社会労働委員会 第6号

○委員長（佐野芳雄君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 　廃棄物処理法案を議題といたします。 　本案に関しまして、本日は公害防止事業団理事長江口俊男君の出席を求めております。 　それでは質疑のある方は順次御発言願います。

○渋谷邦彦君　昨日相当長時間にわたって、しかも、こまかく問題点の指摘があったようでございますが、私、ちょうど中座しておりましたので、昨日の質問にできるだけ重複をしない、もし重複をするような場合がございますれば、これは再確認ということでお尋ねをするわけでございますので、その辺はひとつよろしく御了承いただきたい。 　まず最初に申し上げたいことは、いままでの政府答弁を伺っておりますと、きまって出てくる話の中に、善処するということ、検討するという 　こと、それから何とか各省とも相談の上——これはやむを得ないと思いますけれども、とにかく期待に沿うようにやっていきたい、まあ、結論としてはそういうことばしか出ないのかもしれない。ところが、最近ある新聞の寸評にこういうことがございました。これは佐藤総理のことばを引用してのことらしいのですけれども、よく佐藤さんは——これは癖かもしれませんが、はっきり申し上げますがと言うときはあいまいなときだ、それから、さように、かようにということをよくおっしゃいますね。そのときには心にもないことを言うのだという説があるというんですね。なかなかうまい見方をしておられるもんだと私非常に感心したわけです。しかし、いままで、いま申し上げたその寸評のみならず、とかく善処するとか、検討するといって、はたしてどこまで具体的にそれが検討され、そしてその成果が上がったかということは、やはりはなはだ疑問と言わざるを得ない、こう思うのであります。厚生大臣としても、非常に幅の広いいろいろな分野を担当されて、おそらくそのほとんどは金のかかることばかりであります。はたしてその金のかかる問題点、厚生大臣として、いまいろいろと山積みされているような問題あるいは解決を迫まられているような問題、これが自信を持って解決し切っていけるものなのかどうなのか。廃棄物処理一つにいたしましても、昨日来から非常に金のかかることが論議されております。地方自治体に対する財政措置をどうするかというようなことを焦点として論戦が展開されているわけであります。四分の一を二分の一にしろというようなこともその一つのあらわれでございましょう。そうしなければ実際にできないんですね、はっきり申し上げて。けれども、できないんじゃそれは政治としてはもう何をか言わんや、何のために政治があるかという国民のそしりを受けることは言うまでもない。まず、ここらあたりから大臣として、——皮肉って申し上げたわけではございませんけれども、やはり今後のことを心配するがゆえに、まあ要するに平たく言えば本気になって取り組む、またいまここの委員会において発言したことは責任を持って、当然大臣としては遂行なさるとおっしゃるに違いありませんけれども、一方においてはそういう批判、そういう評価があるということを踏まえて、ここで意のあるところをまず基本的な決意としての大臣の答弁を願いたい。

○国務大臣（内田常雄君）　渋谷委員からたいへん思いやりのあるお尋ねでございました。全く私ども厚生省の所管の仕事を進めますためには金のかかることばかりでございまして、したがって私がここでそれはそういたしますと、そう言い切れないことが多うございますので、善処いたしますと、前向きで検討いたしますということ以上に言えない場合がしばしばございますが、これは私に対する信頼の問題になるわけでありますが、そういうことは、そのままもう流してしまうということではございませんで、そのうち一つでも二つでも何とか進めたいということで関係の方面とも話し合いを進めておることも、これはまあひとつ信用をしていただきたいと存じます。 　また、お尋ねになることが、すでにやることがきまったことではなしに、おおむね、お尋ねになるくらいでありますから、私どもがこれから検討をしたり、また姿勢を立てかえしたり、将来に向かってしなければならないことが多うございますので、いまおとがめになるような答弁に勢いなるわけでございますけれども、決して無責任に申すわけではございませんので、どうぞひとつ信頼をしていただいたり、また御鞭撻や御協力もいただきたいと、かように常に思っております。

○渋谷邦彦君　その問題は、これ以上お尋ねの余地はございませんし、いまの大臣のそうした言明を信頼する以外にないと思います。したがって、今後、きめられたことについて、また約束されたことについては確実にそれを実行してもらいたい、最初にそのことを申し上げておきたいと思います。 　これから申し上げたいことは、いま議題となっております廃棄物処理、これをずっとこうながめてみますと、いま申し上げたように、結局、金の問題と、それから処理施設をどうするかという問題と、それから人の確保をどうするかという、そうしてまたもう一つさらにつけ加えるならば、いろいろな施設を設置する場合の土地の確保をどうするか、おそらくこれに一切集約されるのではないかという印象を強く受けるわけであります。施設をつくるにしても、また土地を購入する場合でありましても、冒頭に申し上げたように、必然的に金がかかる。どうしてもそれはもうどうしようもないつながりがあるわけなんですね。昨日の局長あるいは大臣の答弁を伺っておりますと、結局は、結論から言えばどうしようもない現状だ。たとえば地方自治体にもう少し、現在の四分の一の補助を二分の一くらいにできないかというそういう問題についても、結局財源難である等々の理由から実際にできない。しかし一方において、地方自治体においても決して豊かな財政状態でない地域が非常に多過ぎます。じゃ、一体その財源というものをどんなふうに、これから国の予算でまかないきれないところは、その補完的な意味をかねて政府としては考えを持っていらっしゃるのか。 　かつて厚生大臣はたいへんこう着想としてはおもしろいことをおっしゃったことがありますね。何とか税というものを設けて、それをその財源——たしか種痘のときでございましたかね。種痘禍が起こったときだったと思います。ちょっと記憶は薄れておりますが、新しい税を設けて、そうしてその財源措置を講じていきたい、結局それが具体化するかどうかはその結論を伺っておりませんけれども、何かそういう新たな施策というものを考えなければ、おそらくはもうイタチごっこでもって、また新しい問題が出てくると、またそれに金がかかってくる。一体どうすればいいのだという問題が出てきます。別な方法で財源を確保するのか、それとも、あるいはいま非常に問題になっております防衛費を削減して、その部分を財源の一部に充てるとか、予算の編成にあたってのその調整によって財源を充てるとか、こういう方法がいま直ちに考えられる範囲とすれば浮かび上ってくるわけであります。その辺についての大臣のこれから将来に対する構想、展望といいますか、どんなふうにお持ちになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（内田常雄君）　社会福祉に関する国民の意識あるいは公害に対する考え方というものが、言うまでもなく、最近急に盛り上がってまいりまして、これはもう私どもその方面の仕事をあずかる役所といたしましては、まことにありがたいことだと思っております。しかし、それは人間の意識が高まったことによるわけと同時に、やはり産業とか経済とかいうものが成長をしたり、それに伴って国の財政も地方の財政も、総体的に豊かになってきたということの反面でも私はあると思います。経済がもっと貧弱であったり、また中央、地方の財政が行き詰まっておりましたときにはやはり経済成長一本やり、食うこと一本やりということで、いま申し述べましたような事柄が今日ほど高揚はされていなかったと私は考えます。したがいまして、今度の公害関係あるいは廃棄物関係などの仕事を進めてまいる上におきまして、地方においても中央においてもお金がかかるわけでありますが、ある程度地方でも中央でもそれをのみ込むだけの財政上の力も出てきておると考えるわけでございます。税の自然増収がございますと、言うまでもなく、地方に交付税といたしまして三二％が当然増になってまいるわけでございますから、そういう意味から自治体の固有事務を遂行するそれだけの財政の幅も出てきておるわけだと考えますし、また国のほうも決して悪くなっているとは私は言えない。仕事が多くなっているけれども、財政力も伸びるわけでございますから、地方がそういう仕事をやります際に、やはりこれを刺激したり、助長したりという意味における補助金というようなものも、いままで出せなかったものでも出せるような方向にも行き得る、一般論としては行き得るのではないかと考えます。また厚生省が扱っております。厚生年金とか、国民年金というものの積み立て金も、現状におきましては、給付金で食われてしまうことなく、積み立てが毎年残って積み立てられている状況でありますので、還元融資の幅もそれだけ私はふえてきていることと考えますので、そういう範囲でできるだけのことはやり得ると。ただ、したいことが一ばいございますので、同時にできない面はもちろんございますけれども、かなりのことはやれるんじゃないかと、こういうふうに私は一般的な頭をもって、そして金のほうの問題は押していこうと考えております。また、かねて私に一つの構想がございましたことも事実でございますが、これは税ではなしに一なかなか大蔵省も金つけてくれませんから、特別の社会福祉協力金制度というようなものを税ではなしにつくって、それを予算外の基金というようなものの中にぶち込んで、それを私どもが所管をいたします社会福祉の面で予算の足りないものに出していくような方法はないであろうかというようなことをかねがね申しておりました。しかし、これまた予算獲得とのかね合いの問題もありまして、あまり私の発明のことをどんどんやりますと、厚生省の仕事はそっちでカバーできるはずだから、予算がつかないというようなことになってもアブハチとらずになりますので、その辺は実は考慮をめぐらしておると、この点につきましてはこういう状況でございます。

○渋谷邦彦君　結局は、現状としては資金のやりくりというものはなかなか思うにまかせないと、結局はごみはたまる一方だと、単純に考えればこういう判断も成り立つわけでありますね。そこで一つの方策として、補助金にいたしましても、全国の市町村——まあ市町村といえば幅が広くなりまして、それに一律に施設をつくるための補助金ということになれば、これはとてもじゃないけれども、中途はんぱな金を出して結局は恨みを買うと、何だと、政府はこれしか補助金を出せないで施設をつくれというのかと、全部そのしわ寄せは地方自治体にくるではないかと、こういうことになるのは火を見るよりも明らかであり、昨日もそういうことが議論されておるのであります。そこでとりあえずごみの集中しやすい——集中しやすいというよりも必然的に集中する大都市、東京、大阪、名古屋あるいは神戸等々ですね、まずここを重点的に考えまして、特にいま問題になっておりますプラスチック製品を粉砕する処理能力を持つ設備であるとか、あるいは粗大ごみをこれからどういうふうに圧縮したりあるいは粉砕したりするか、これが非常に大きないま問題点の一つになっておるわけであります。こういう施設を一つつくるにしても相当ばく大な金額がかかる。たとえばきのうも三多摩の例が出ていたようでございますけれども、具体的には大阪あたりでもう出ているんですね。その一つの施設をつくるのに三百億かかる。ところが、三百億かかりますけれども、ほとんどがこれは地方自治体の負担になっているわけです。国としての補助なんというのは、この金額から比較いたした場合にはもうスズメの涙だ。極言かもしれませんけれども、そういう状況だ。こういう問題が至るところに起これば、これはやっぱりもう行き詰まることは言うまでもない。そのための技術開発だとか、付随的に起こる問題として当然あるわけですけれども、そういう研究所の施設にしろ、それからその粉砕能力を含めたそういう施設にいたしましても、まず重点的にそれをやるために補助金の面でも重点的に地方自治体に交付すると、その割合も、できるだけ地方自治体の負担にならない、ほとんど国で負担するのだと、こういう方策は現在考え合わしていないかどうか、この点いかがですか。

○国務大臣（内田常雄君）　重点的にやること、そうすることがいいと思います。施設費でございますが、これは国からそれを助長いたしたりするために、できる限り補助金も出すことももちろん考えてまいりたいと思いますけれども、しかしこれは地域の固有の事務の性格も強いものでございますので、地方でも財政力がだんだんついてきているわけでありますので、私は大蔵大臣じゃありませんけれども、できるだけ地方は地方で財政力を集中して、そうしてこれらの施設の充実をしていただく。ただし、何百億かかるというようなものもございます。大阪などは数年間で三百五十三億円ぐらいの計画があるようでありますが、それらはもちろん都道府県の一般財政でできるわけのものでもないと思いますので、やはり起債でまかなっていく、その起債の世話を年金等の還元融資でやっていく、こういう形にならざるを得ないと考えておりますので、比較的計画が固まってまいっております大阪などにつきましては、本年度から重点的にそれらの問題も私どものほうで取り上げて、大阪に協力しながら一つのモデルケースのようなぐあいにやってまいらせたいと、かように存じております。

○渋谷邦彦君　これは局長にちょっと参考までに聞いておきたいと思いますけれども、今度の法律改正によってごみ処理がどの程度までになされるという保証というのもことばはどうかと思うんですけれども、自信がおありになりますか。一切がっさい今度の法改正によって全面的に日本国じゅうのごみ処理というものに対応できる、そういう内容だと判断されますか。もし判断されなければ、どういうところに問題点が依然として今後残るか。

○政府委員（浦田純一君）　今回の法改正によりまして、いろいろと新しく対処しなくてはならない事業、これの事業の裏づけの財源、予算のほうの考え方はどうなっておるかと申しますと、まず第一に、従来市町村がその固有事務として行なっております清掃事業、今回は一般廃棄物の処理ということになるわけでございますが、この体系につきましては、ただいま第二次五カ年計画が進行中でございまして、その進行中の進捗ぶりから見ますと、ほぼ問題はなかろうかと思います。ただし、今回の法改正によりまして、従来問題となっておりました、ただいま渋谷先生御指摘の粗大ごみの処理施設ということが一つございまして、これにつきましては新しい問題として来年度以降、とりあえず人口二十万以上の都市につきましては大体七十カ所前後になりますか、これを年次計画でもって私どものほうから設備費についての補助を要求したい。また裏づけといたしまして起債というものを考えていきたい、このように考えております。 　それから、今度の法改正で一番問題となりますのは、いわゆる産業廃棄物あるいは都市廃棄物といったようなものの処理体系並びにそれに要する施設整備の費用、あるいは運営費ということになろうかと思います。この部分で都道府県あるいは市町村が連合して広域処理を行なうという場合、これらの施設費につきましては、部分的にはやはりどうしても市町村の責務であるいは都道府県の責務でやらなければならないという点もございますので、その部分についてはやはり補助金と、それから大部分は、これらにつきましてはやはり事業主の負担ということが原則でございますので、それらについての、先ほど大臣からもお話ございましたが、財政上の援助、起債その他融資のあっせんといったようなことでもって対処していくということに相なろうかと思います。したがいまして、全般的には従来の市町村が行なっております清掃事業については問題はなかろう。それから、新しく加わりましたいわゆる粗大ごみとか廃プラスチックの処理ということにつきましては、来年度以降それに応じた予算措置を講じてまいりたい。それから産業廃棄物で、都道府県あるいは広域処理で行ないますものについては、主として財政投融資の面で手当をしてまいりたい。 　それ以外の、はっきりと事業者責任であるいは工場内で行なわれます処理体制というものにつきましては、これは事業主の負担ということになりますが、それらについてもやはり何らかの融資その他の措置は必要であろうかという点はあろうかと思います。

○渋谷邦彦君　まだ答えが半分しか答えていただいていないのですけれども、いま事業者の問題が出たから重ねて追加申し上げますよ。私は、先ほど、もう一つ答弁をいま求めておりますのは、この法改正によって全面的に問題が解消できるかどうか、できなければ、どういうところに問題があるのか、この点の御答弁がなかったことが一つ。それから、いま事業者、事業者としきりにおっしゃっている。たとえばプラスチックの処理というものについては、もう事業者自身がいま非常に頭を悩ましている。その事業者自身が、まだ未解決の問題のところへもってきて、今度逆に事業者を締めるようなことになるのではないだろうかというおそれがあるわけです。はたして、この法律の運用によっていま答弁されたことを含めて、どういう実際の効果というものがあがるのか。さらに追加して先ほどの答弁漏れと、いま追加した問題をもう一ぺんおっしゃってください。

○政府委員（浦田純一君）　全般的に申しますと、この法改正に伴いまして、在来の市町村で行なっております清掃事業については、私はほぼ問題はなかろうと考えるわけでございます。新しく加わりました産業廃棄物の処理につきましては、これは、たとえば大阪などで行なっておりますような例に見られますごとく、広域処理という部分の施設設備費、これらにつきましては一部補助金、大部分といたしましては起債その他の財政投融資のあっせんということでもって対処していくと考えておるわけでございます。 　それから、事業者の、たとえば工場内で行ないます廃棄物の処理施設につきましては、原則として、もちろん事業者の責任ということになりまして、その方面からの設備投資ということに相なるわけでございますが、これらにつきましては、しかるべき国からの財投のあっせんが必要であろうかと思います。また、御指摘のように、全般的に、たとえば技術的な面からいっても、はたしてこの法施行後うまく進捗するのかという点につきましては、たしか御指摘のように、たとえば廃プラスチックの処理施設ということにつきましては部分的には技術的に未解決のものもございます。しかしながら、廃プラスチックの焼却処理施設につきましては、すでに試作の段階を経まして、もう実用の段階まで進んでおるように承っておりますし、また、新しい技術開発につきましての研究をそれぞれ関係の省庁のほうにもお願いして、いまその研究も進捗中のように聞いておりますので、一挙に全部解決するということはあるいは望めないかもしれませんけれども、徐々に解決の方向に向かっていくのではないかと、かように考えておる次第でございます。

○渋谷邦彦君　そうしますと、問題点は残らない、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。

○政府委員（浦田純一君）　やはり問題は、私は若干残ろうかと思います。それは、先ほど例として申し上げました廃プラスチックの焼却施設、これにつきましても、従来の焼却炉に比べまして、コストは非常に高うございます。したがいまして、せっかく技術的に開発されましたこれらの施設を全国的に全面的に直ちに設置するということにつきましては、やはり財政上の問題は若干残るだろう。それから、いろいろのほかの廃棄物の処理施設、たとえば廃アルカリ、廃油あるいはタールピッチ、その他いろいろな廃棄物が予想されるわけでございますけれども、これらの処理施設につきましても、やはりある程度の技術上の問題、それから何と申しましても、それらを実現させるためのばく大な設備資金というものが要るわけでございまして、これらにつきましては、やはり私としては特段の考慮が必要であろうかと考えておるわけでございます。

○渋谷邦彦君　先日も、私はこの委員会で確めもし、そのとき局長の答弁の中に、一般の廃棄物の場合でも、現在処理能力が不足をしておるために、毎月毎月数万トンというごみが蓄積されている、このままで推移していくと日本国中ごみの中で生活をしなければならないのではなかろうかと、厚生大臣はそのことで、そういう可能性は十分にあると、だから真剣に取り組まなければならないという答弁もあったわけですよ。いま産業廃棄物に限定された答弁をされましたけれども、一般廃棄物に限定して考えてみた場合、現在の処理能力、あるいは今度の法改正によって、いま財政措置の問題を通してまだ問題若干残ると、それはわかります。わかるけれども、少なくとも従来よりはごみが少なくなると、簡潔にいえば、そういう方向に向くのか、依然として現行の清掃法の場合と同じように、相も変わらずごみは残るのか。おたくで出しております厚生白書だったかな、中身を見ましても、昭和六十年にはものすごい量になるわけでしょう。現在一人当り七百十何グラムかのごみを毎日廃棄していると、これが十年たつかたたないうちに千グラムをこえるというのでしょう。だんだんごみの量がふえていくわけです。ふえるのは経済発展とともに当然の趨勢であろうと私思うんですけれども、それに呼応して現在の処理能力ですらも足りないところへもってきて、はたして追いつくのかどうか、こういう疑問がだれしもが常識的に出てくるのではないだろうか。そういったことも踏まえて、現行法で十分処理し切っていけるのかどうなのかということです。

○政府委員（浦田純一君）　確かに、一般廃棄物、家庭から出るごみの量にいたしましても、御指摘のように、非常な勢いでふえてきておりますし、将来もおそらくこの勢いは強まることがあっても弱まることはなかろうと考えております。現在、これらのごみ処理に対しまして、私どもは、処理施設の整備計画を年次計画で進めているところでございまして、その状況を簡単に申し上げますと、現在は、昭和四十二年を初年度といたしまする五ケ年計画で、昭和四十六年度を一応の終結年次といたしておりますが、この中におきましては、四十六年におきまして日量六万一千七百トンの処理能力を持つような施設を完成させたいということで、昭和四十四年度の数字でございますが、四万七千百八十二トンの処理施設能力をすでに持っているわけでございます。この五カ年間の歩みを見ますと、おそらく目標値は昭和四十六年には達成できるであろうということは、私は言えると思います。しかしながら、さらにこの五カ年計画を立てた当時の量、先ほど渋谷先生おっしゃいましたように、日量、毎日一人当り八百七十グラムという予想、これは四十六年末の予想でございますが、八百七十グラムという予想で立ててまいりましたが、さらに将来のことを考えますと、そのごみの量がふえることが予想されますので、私どもはそれに対処するために、できれば来年、昭和四十六年度を初年度とする新しい五カ年計画を立てまして、昭和五十年におきまする一人当りのごみの排出量を千百グラム以上に予想いたしまして、しかも、総人口の九五％をカバーするという想定のもとに新しく作業を進めているところでございます。そして、この新五ケ年計画におきましては、従来、その処理能力が必ずしも十分でなかった粗大ごみ、あるいはいま問題となってきておりますプラスチック、これらの処理施設もあわせて計画の中に取り入れてまいりたいということで、この計画が順調に進みまする場合には、ほぼ問題は解決していくのではなかろうかと思います。 　ただ、産業廃棄物は、一般廃棄物に比べました場合に、その量が十数倍から二十倍にも及ぶということもございまして、それらから比較勘案しますと、やはり量的には産業廃棄物というものが一番問題があろうかと思うわけでございます。したがいまして、一般廃棄物の従来市町村で行なっておりましたものにつきましては、今後とも一そうその整備につとめますとともに、あわせて、あるいはそれ以上に産業廃棄物の処理というものにも当たっていかなければならないということで、前回、そのような趣旨の答弁をしたわけでございます。

○渋谷邦彦君　いまの答弁のとおり、従来の年次計画によっても未解決のままに次の年次計画に移されるという経過をたどっているわけですね。確かにデスクワークの上では、こうなって、こうなってこうなるだろうという一つの推測はできるだろうと思う。しかし、実際問題としては、確かにいろいろな点から総合してみると、あまりにも未解決のままに放置されている問題が多過ぎたと、それをわずか五ヵ年間ぐらいの年次計画によって実際処理できるんだろうかと、こういうやはり疑問が依然としてぬぐい切れない。 　そこで、大臣、いま局長が技術な面の上に立って、今後の方向というものを述べられたわけでございますけれども、間違いなく、少なくとも産業廃棄物の問題については多少はその問題点が残るといたしましても、せめて一般廃棄物については全面的にその処理ができる、また、将来に向かっても施設の拡充、強化と相まって、その心配は全く解消される、こう理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（内田常雄君）　これはどうお答えをいたしたらいいか、私もさっきから考えておるわけでありますが、ざっくばらんに申しますが、これはおとがめがないように実はお願いをいたすわけでありますが、いまの清掃法ではこれだけ出てきておるごみをどうにも処理できない、また新しい産業廃棄物というようなものもどんどんふえる一方である、また家庭廃棄物、一般廃棄物の中にも処理の困難なプラスチックのような問題も出てきておるということで、ここで清掃法を思い切って改正して、新構想でいこうじゃないかということを、これは私自身も実は言い出しておるわけです。ところが、これはだんだん踏み込んでみますると、なかなか私が身動きもできないようなところに落ち込みました。これはきのうからの御議論を聞いていただいているとわかるのですが、いままでの市町村の一般処理体系というものがあるのだ、またそれに連なる人間の組織もあるのだ。そういうものを一体尊重してやるのか、ぶちこわすのかということで、たいへん私どもも詰め寄られております。こういういままでの市町村のごみ処理体系あるいは人的組織で万事うまくいっているならば、ごみの始末の心配はないわけでありますが、とてもこれからの状況を考えましても、なかなかうまくいかないので、そういう組織をもちろん活用したり、生かしながら、その上にさらに都道府県に責任を負わして、広域処理体制をつくったり、あるいはまた市町村そのものを中心とする体制はとりながらも、あるいは委託とか、あるいはごみ処理業者というようなものを置いて、そうして市町村がやれないところは、そっちにもやらせるようなことも必要だろうと思うわけでございますが、しかしあまりそんなものにやらせてはいかんというような実はお話なんでございます。しかし、私はそれはそうなりますと、その向きに、はい、わかりました、御趣旨ごもっともですから、そのことを尊重いたしますと言わざるを得ない。それだけではできないから新しい構想でやります、こう言ったのではぶちこわしになってしまいますので、私は正直だからそういうことを言うのでありますが、答弁を申し上げている。また資金につきましても、一般廃棄物についても税を取ってはいかん、条令の定めるところによって税を取るかもしれないということを書いてあるのは、さあ、どうかということになりますと、さあ、銭も取らなければ地方団体がやっていけないということをお答えしたのでは、これまたぶちこわしになってしまいます。しかし、一般ごみの中にも粗大ごみのようなものもあったり、またプラスチックを分けて、それならそれのお金のかかる特別の施設もつくるとすると、ただでいけるかというと、ただでいければけっこうでございますが、いけない。ただでいけないものは全部国から補助金を出せるか、こういうことになると、出したいと思って努力いたしますとは申し上げますけれども、全部がなかなかそうまかなえるわけではないわけであります。でありますから、この法案にはあれもこれも、市町村も中心になってやる、市町村だけの力の及ばぬ場合は委託業者もつくる、委託業者だめな場合には、市町村長許可のもとに一般ごみの処理業者も許可で認めるたてまえをとっておる。それから一般ごみ以外の産業廃棄物につきましては、もう今度は公害の排出者責任の原則をここでもとりまして、産業廃棄物については事業者みずからがやりなさい、みずからやれないものについては、それらの公共団体の力も借り得るような条項も実は残しておるし、また広域で都道府県が——大阪などはそうでございますが、都道府県が産業廃棄物について処理計画をつくる、こういうようなこともしなければならない。また都道府県といっても、この金をどうするかということになるから、これはやはり地方道路公社とかあるいは地方住宅公社というようなものがあることにならって、この大阪でも京都でもよろしゅうございますが、地方廃棄物処理公社というようなものをつくって、産業廃棄物については、その産業廃棄物を排出する事業者から出資をさせる、その公社に。出資をさせて、そうして設備をつくって、そうしてそれら都道府県が音頭をとって処理をしていかなければならないということぐらいはやらなければできない、済ませないような場合もあり得るのではないかと思いまして、この法律の中には、そういう公社思想そのものずばりでは入れておりませんけれども、産業廃棄物処理を業とする者については、都道府県知事の許可があった場合には、しかもそれは都道府県に必置義務となりました今度の都道府県公害対策審議会というものの議を経てやるということになっておりますので、いろいろなことを盛り込んでおりますから、あの手この手を使って、今後国じゅうがほうっておくとごみ公害が非常に起こったり、ごみを堆積することを防ごうということを考えながらつくられた法律であります。ただし、これは年金法とか税法とかと違いまして、この法律をつくれば税金が幾ら集まるか、そのとおり集まるか、徴収見込みはどうかという、そういう法律とは申すまでもなく違いますし、年金のように幾らかければ幾ら払うかというような法律の仕組みとも違いますので、渋谷さんも何もかにもおわかりでお尋ねだと思いますが、この法律をやったら、そういうおまえが心配するようなごみ処理は完全にできるかというお尋ねに対しましては、これまたお答えが非常にむずかしいので、できないと言ったら、そんな穴のあいた法律は出直してこいと言うし、できると言ったらほんとうにできるか、できなかったらおまえ腹を切るか、こういうことにもなるわけでございますが、いわゆる行政法で、こういう法律を出すことによりまして、事業者もなかなかむずかしいことになったからうっかりごみもほうり出せない、また一般の消費者にそういう容器や製品を売る製造業者というものも、あと始末がつかない限り、どんなことを厚生省から言われるかもわからないから、あと始末をつけることを考えて物も売らなければならない、場合によってはそういうものの処理の研究費も出しましょう、こういうことを言っておる実は業界もあるわけでございまして、そういう意味にもなるし、またそれは自治体も一そう真剣にかかったり、都道府県も真剣にかかっていただける。また私どももこれ衛生、健康の責任官庁でありますから、みずからこういう法律を出しました以上は、この法律が少しでも働いて、そうして国民の皆さまに、いい生活環境のもとにおっていただくような努力はぜひいろいろ積み重ねてまいりたいと、こういう気持ちでございます。 　何もかにも申し上げてしまいましたが、そういうわけでございます。

○渋谷邦彦君　まあ、それ以上申し上げませんけれども、せっかくきょうは公害防止事業団の理事長見えておりますので、江口理事長さんにも、今後の事業団としての方向、それからどういうまた方針で臨んでいきたいか。また大臣には、公害事業団の将来のあり方に対してどういう考え方を持たれるのかという基本的なことを二、三お尋ねをしたいと、こう思うわけであります。 　せっかくこの公害防止事業団というものができたわけですね。その名の示すとおり、公害を防止するためにあらゆる事業をこれから営んでいこう、そういう趣旨のもとにつくられたことは論を待たないわけでありますけれども、昨日も厚生大臣の答弁を伺っておりますと、特に事業者の金融の問題については、環境衛生金融公庫等からも十分融資の道が講ぜられるように配慮していきたいという趣旨のことのお話があった。けれども、これで十分でないことは、いま申されたように、もうあの手この手を使ってうまくそこを調整してやっていかなければならぬと言われるとおり、せっかく政府機関の一つとして公害防止事業団というものができた。この事業内容も私拝見しておりますけれども、これはだれが見てもわかる事業内容ですね、私らしろうとが見ても。ところがここで奇異に感ずることは、非常に限定された仕事しかやっていない。これでははたして公害防止事業団の要するにねらいとする目的というものが達成できるんだろうか、まずこれは理事長さんからお答えいただきましょう。

○参考人（江口俊男君）　お話のように、公害防止事業団ができましてからちょうど五年ちょっとになりますが、公害防止事業団という名前が非常に広いために、公害防止のことは何でもやっているんじゃないか、あるいはやるべきじゃないかというような御意見が出るわけでございますが、いま御指摘のように、私のほうの仕事は、地域的にも種類的にも一応限定されて現在までやってきたわけでございます。これはただいまもお述べになりましたように、公害防止はあの手この手といろいろな手でやらんならぬという、そのうちの一つの手だという責務を感じて、与えられた分野につきましては、ずいぶん努力もしてきたと考えておりまするが、こういう時世になりますというと、あの手この手の中のその手一つずつがまたさらに従来以上の働きをしないというと公害防止の実効があがらないという時世に相なりましたので、われわれといたしましても、従来やりました以上に、地域的にあるいは仕事の種類というような面におきましてもある程度の拡大をしてもらいたいというようなつもりで、現在来年度の予算の折衝等やっているわけでございます。

○渋谷邦彦君　たいへんまあ遠慮しいしいおっしゃっておられるんじゃないかと私思うんですけれども、事業団法の第一条の目的を私がここで何もあらためて申し上げる必要ないんですけれども、大臣が隣りにいらっしゃいますから、念のために御参考までに申し上げるわけですけれども、「公害防止事業団は、工場及び事業場が集中し、かつ、これらにおける事業活動に伴う大気の汚染、水質の汚濁等による公害が著しく、又は著しくなるおそれがある地域におけるこれらの公害の防止に必要な業務を行ない、」と、こうあるんですね。確かにいま御答弁のとおり、非常に限定されたお仕事しかおやりになっていらっしゃらない。たとえば集じん処理施設をつくるための融資であるとか、あるいはその汚水処理場をつくるための融資であるとかというぐあいに、ずっとこの案内状を見ると全部が集じん処理施設と、それから汚水処理施設と、これに限定されております。そのほかにも、もちろん別な建物の施設の関係でございますけれども、はたしてこれでやはり幅広いこれからの仕事を手がけていくためにはこれでは片手落ちではないだろうか。ここに「等」とあるんですね。「大気の汚染、水質の汚濁等による」と、こうある。この「等」を拡大解釈いたしますと、ごみ処理もここに含んでもらってよろしいんではないか。そういう場合に、たとえばその地方自治体において許可された事業主がいろいろな仕事をやる、たとえば運搬車であるとか、——運搬車もこれは永久に使えるものではございません、代替もやらなくちゃならぬ。さしあたってそういうような問題が当然出てくるわけです。えてしてそういう事業者というのは中小企業が非常に多い。中小企業の傾向としては、やはりこの金融の問題が一番頭の痛いところである、こういうことがもう常々これもひとしく知られているところでございます。 　ここで、大臣、こうしたいまいろいろなことが問題にされているおりから、この公害防止事業団の存在価値というものをこれから高く評価しながら事業を拡大する方向に持っていくのか、現状ではやむを得ないのか、あるいは現状でこれより発展させるとするならば資金的な裏づけをどうするのか、この点いかがでございましょう。

○国務大臣（内田常雄君）　正直申しまして、渋谷先生からまことにごもっともの点、また私どものほうから言うと痛い点をお尋ねになられたわけであります。この公害防止事業団ができましたのは、たしか昭和四十年でございますか、そのころから今日まで、わが国の公害防止事業対策というものは、これは私が自分の主張として公害対策本部というようなものができます前から言っておったことなんですが、日本の公害防止事業対策というのは汚染局地主義じゃないかと。水を見ても、私がいつもここで演説をいたすんですが、指定水域しか規制しないじゃないか、大気を見ても指定地域しか規制しないじゃないかと。どういうことが書いてあるかと申しますと、大気でも、規制いたしますのは大気汚染防止法によって、工場、事業場が集中しておって大気の汚染が著しい地域というのが一号にかかっており、それからその次には、前号のような大気の汚染が著しくなる状態が明瞭になりつつある地域と、こういうことがかかっておりまして、それを指定地域にする。水域などにいたしましても——これも私が政府におって共同責任ということになるのかもしれませんが、田子の浦さえ指定水域になっていないというこういう状況でありまして、いわんやここでこの間から問題になっております自然公園の中の湖沼というものは、もちろん指定水域からも、指定地域からもはずされておったと、こういう状況で、あれはいかぬということを私は言っておりました。産業経済との調和条項などについても私も言っておったのですが、そういうところに焦点を合わせたのがこの公害防止事業団の事業であったと思います。したがって、いま渋谷先生が御指摘になられたようなぐあいに、また理事長が答えられたようなぐあいに、地域も限定されておるし、仕事の対象も限定されておるという行き方でこれまではあった、しかし今度は十四も法律を出して、水域指定主義も取っ払うし、それから大気については地域指定を取っ払って、全国どこでも大気汚染防止の対象にして、生活環境というものを保全することが公害対策の目標だ、水域についても全水域をその対象として、しかもその環境基準の当てはめについては都道府県知事にまかせるということにまでなってきますと、当然この公害防止事業団というものもいままでの限定というものもそれに対応する意味において取られてしかるべきだと思う。またお金のほうについても、いままで指定地域だけを対象とする指定事業だけでしたから、たしか最初始めたころは何十億というお金、あるいは二十億ですか、四十億ですか、一年間に。それくらいの事業、融資までも含めてそれくらいでして、現に昭和四十五年度も直接事業費と融資事業費とを含めて二百億円余りの程度のものでありまして、他のこの種の公団等と比べますと、はなはだ事業活動の分野も、法的規制のみならず、資金的にも限定もあったわけでございますが、私は、いまの渋谷先生のお尋ねについて、今後これを生かすのか、殺すのか、大きくするのか、小さくするのかということになると、当然生かして大きくすべきである。それで法律の一条というようなものは対象のところではございましょうけれども、当面やることは、法律の一条を直しますことよりも、業務方法書というものがございまして、業務方法書というものを通産大臣と厚生大臣が共同で認可する、あるいはまたこの法律の施行令、施行規則等のものがありまして、地域指定、地域限定みたいなものもあるでしょうから、そういうものを状況に応じて改正すべきだと、私は心の中に実は持っておるわけでございますので、渋谷先生のほうがそういう御意見なら、なおさら私のほうもやりやすいと、こういうことです。

○渋谷邦彦君　何か私が言ったからやりやすいというようなことでなくて、これは政府の仕事でございますのでね。ずっといま御説明伺っておりますと、何か設立当初は、むしろ名称自体が大気汚染防止事業団とすればよかったんじゃないかと、そういう印象すら受けるわけですね。しかし、もう少なくとも公害の発生というものはそれ以前からすでに騒がれていたわけです。政府の取り組みの姿勢というものが非常に弱かったかどうかいたしまして、あるいは安易な気持ちで、このくらいの範囲のものを扱えば公害の防止に役立つだろうという、非常に甘い発想のもとにつくられたのではないだろうか、こう思うわけです。そこで、せっかくの大臣もそういう積極的な姿勢をこれから示されるということになれば、当然公害防止事業団法という法律の改正もやはりこの際やられて、抜本的にやらせるならやらせるようになすったほうがいいのじゃないか。そうでなければ、地方自治体に一切を集中して直営方式でやったほうがかえって繁雑さがなくなっていいのじゃないかという単純な考え方も出てくる。けれども、事業団は事業団としての存在価値というものはいろいろな点から検討されて、認められたがゆえに、また必要性というものがやはり考えられたがゆえに今日までの存在があったんではないだろうか、こう思うわけですね。そこで、せっかく大臣からそういう裏づけもとったわけでございますので、この委員会で。理事長として、いまおそらく構想の中に、ならば今後のやはり一九七〇年代の大いなる政治課題としていま取り上げられているこの公害防止のために、事業団としてはやはり将来の展望に立ってさらに具体的にはこうしたい、いまこういうものを持っている、お示しいただければお述べ願いたい。

○参考人（江口俊男君）　御激励のおことばをいただいたんですが、その七〇年代全部を通じてどういう構想を持っているかという点につきましては、なおよく勉強しなければならぬと思いますので、全般的なことは差し控えますけれども、さしあたり、来年度の構想といたしましては、私たちとしては、まず現在やっている仕事に要する費用のワクを急速に広げてもらう、これは現在われわれと接触いたしております企業者なりあるいは地方公共団体なりの趨勢を見ていまして、いままではむしろこちからすすめてやらして、やっとここまでだったというような状況でございましたが、最近とみにこういうことをやりたいというような意欲が出てまいったように思いますので、これに水をかけないように申し出があり、かつそれが適当であると認められる限りにおいては、無限にこれを受けていきたいというような意味で、約今年の三倍ぐらいのワクを来年度はお願いをしているわけでございます。 　それと同時に、その中の中小企業につきましては、やはりこれが直接生産に結びつかない、利益に結びつかないというような意味もございまして、なかなか現在も低利ではございますけれども、現在の利息でさえもなかなかやれないというような面が多いようでございますから、その利下げというものをお願いをいたしております。 　それから、これは全般的な趨勢としては非常に困難なことでございまするけれども、これだけの仕事をやるということになりますと、やはり現在の機構なり、組織なり、人員なりというのではとてもやっていけない、やるとすればまあ場当たりにぽんぽんとさばいていけばやれぬことはないかと思いまするが、有効適切な仕事ができないというような意味で機構の整備、人員の増強というような面を合わせてお願いをいたしております。 　この三つの柱を、差しあたり昭和四十六年度のわれわれの直接の願望として持っておりまするが、さらにただいまお話のございましたように、現在やっていない種類の公害防止というようなものにまで手を伸ばしていくということになれば、これは金額が幾らになり、組織がどうならにゃならぬというのは、さらによく勉強して結論を出したい、こういうふうに考えております。

○渋谷邦彦君　重ねて申し上げたいと思うのですが、この目的の条項には「生活環境の維持改善及び産業の健全な発展に資する」、このようにございます。この業務案内をずっと拝見しておりますと、そのほとんどが融資でございますね、お仕事の内容が。いまずっとこれからの展望に立って計画を述べられたわけでありますけれども、なるほどその中には、職員の数も非常に少ない、また加えて専門職の人は一体何人いるのだろうと、はたしてこの目的に合致するような仕事の遂行をする能力というものがあるのだろうかという、その疑問すら出てくるわけであります。少なくとも毎年国から出てくる金を軸にして運営をしている以上は、やはりそこらあたりを明確にしていただかなければなりませんし、事業団本来のそうした目的に沿った仕事をぜひともやってもらいたい。 　そこで、特にこれからも融資が当分の間は主体になって仕事というものが運営されていくだろうと思うのですけれども、とりわけ資力の少ない、乏しい、そうして公害防止のための処理能力をつくれない中小企業に全面的に重点を置いて、融資の対象を考えてもらいたい。それがあらゆる面において、公害防止をはかっていく一翼を担う手段になりはしまいか、こう思うわけであります。その点をひとつ理事長にお伺いしまして、それから、いま資金の面のワクをふやしてくれという問題については、これは厚生大臣が担当でございますので、その点両方から御答弁をいただきたい。

○参考人（江口俊男君）　現在の仕事が融資が大部分じゃないかというお話でございますけれども、これはちょうど半々というように御了解願いたいと思います。融資と、私たちが建設事業と言っておりますが、私たち自身の責任において造成をいたしまして、これを譲与するという直接事業が半分、それから貸し付け、いわゆる融資が半分でございます。今年の予算から申しますというと、直接事業というのが百二十億、融資が九十億ということです。その中の融資の中を見ますというと、なるほど中小企業よりも大企業が多いということになっておりますが、その直接事業の対象は、地方公共団体を除きますというと、ほとんど対象は中小企業でございます。だから、現在までやってまいりました私どもの仕事がどちらにどういう比率になっていくかということを達観すると、大体半々くらいのところでいっているのじゃないか、こういうふうに考えております。ただ誤解の——誤解と言いますか、わかりいいように申し上げますというと、いままでは、先ほども申し上げたように、むしろこちらがどうだと、やらないかというようにすすめて、やっとやられたというようなのが多い関係で、その中小企業でも大企業でもおしなべてやられたわけでございますが、もしも需要と供給とがかみ合わない、それだけの申し込みがあっても私たちのほうで応じ切れないということになりますというと、おのずからそこに選別をしなければならぬということになりますが、それは当然中小企業を優先的に扱うべきであり、現に扱っているわけです。その優先的な扱い方の例といたしましては、時期的に繰り上げてやる、中小企業の申し込みが、普通は来た順序でさばいておりますが、中小企業ということになりますというと、それを先順位にして取り扱うということ、及び国から六分五厘で借りてまいりまする資金でございますけれども、中小企業に対しましてはそれ以下の利息で貸し付けをしている、さらに四十六年度ではそれを大幅に下げるべく交渉しているというようなことで、御指摘のような配慮は十分いたしているつもりでありますが、将来ともこの精神でやっていきたい、こういうふうに考えております。

○国務大臣（内田常雄君）　先ほども申したような次第でありますので、私は、四十六年度はことしの二百億が六百億、三倍までいきますかどうか、結論的にはわかりませんが、そのくらいふやすつもりで、これは通産省とも、大蔵省とも話し合いで進まなければならぬわけでございますが、資金量の拡大には極力努力をいたします。 　それから法律の改正でございますが、これはここですぐ法律を改正するために次の国会に出すというようなことを私が申し上げるわけにもまいりませんが、とにかく資金量をふやします以上は、事業範囲等につきましても業務方法書の改正なりあるいはまた政令、省令などの改正によりまして、いままでよりも地域的にもあるいは業務の対象におきましても広げるように、現実にはこの公害防止事業団の活動がより積極的に旺勢になるような方法を、明年度における資金獲得との状況に合わせながら、さっそくこれひとつ検討して実行に移しますことを私はお約束していいだろうと思います。

○渋谷邦彦君　念のためにいままで御答弁あったことを整理いたしますと、今後事業団法の改正をやることを前提として、必要とあらばやって、そしてむしろ今後の仕事の能率をあげるために、これを拡大発展させる、これが一点。それからそのために現在の仕事の能率をあげるためにも、昭和四十六年度にはできるだけ事業団の要望にこたえ、三倍くらいのワクを広げた出資をしたい、このように理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（内田常雄君）　よろしゅうございます。法律の改正のことはしばらくこれはひとつ検討をさしていただきたいとお願いいたします。 　なお、ついでに申し上げますが、公害防止事業資金等の貸し付けにつきましては、この公害防止事業団を活用することはもとよりでございますが、さらに大企業等に対しましては、いまの開発銀行でありますとかいうようなものをもできるだけ活用をしていく。今日の事業というようなものは、物を生産するだけではなしに、生産に伴って発生する公害源等を抑制することも事業のうちではないかということで、開発銀行なども対象にぜひ取り上げてもらうようにしたり、あるいはまた中小企業等に対しまして中小企業振興事業団というようなものもございまして、これがまたちょうどこの公害防止事業団のやりますような、たとえば団地移転の資金貸し付けとか、設備とかいうようなこともやれるようになっておりますので、そういうものにつきましても公害的見地から取り上げてもらうというようなこと、これは幸い公害防止事業団が通産省と私どものほうの共管でございますので、何でもかんでも重い荷物を急に江口さんのほうに背負わしてしまうということでなしに、まあ江口さんもこのとおりからだが大きいから重い荷物を背負っていただかなければなりませんが、方方にも背負わせるように私は努力をいたします。

○渋谷邦彦君　この廃棄物処理の問題点のもう一つ大事なことは、人の問題だと思うのですね。いわゆる作業員と呼ばれる人、この確保が非常にむずかしいというのが各地域の自治体の大きな問題としていま取り上げられております。 　そこで、労働大臣にお尋ねをしたいのでありますけれども、この種の現在のいわゆる労働人口の動態ですね、どうなっているのか。そうして、どうすればその人の確保——どうすればその人の確保というのはなかなかむずかしい要求かもしれませんけれども、それなりにいま公害というものが問題になり、廃棄物処理についてもいま真剣に取り組もうとしている段階であるとするならば、これに従事する人の確保というものはどうすればいいのか、そういうことの基本的な問題をまずお聞きしたい、こう思います。

○国務大臣（野原正勝君）　清掃事業、廃棄物の処理という仕事は、一般的には就労があまり喜ばれていない。つまり若い人たちには必ずしもかっこうのいい職業ではないということできらわれるであろう。しかし、そのことは国民生活の維持向上にとって欠くべからざる重要な仕事でございます。したがって、これに従事する方々につきましては、あくまでもこれを適正なものを確保する、しかし、同時にまたそれが近代化されて行なわれる必要があるというような面で、まだまだその処遇についてもできるだけのことを考えてやる必要がある。そういう面で労働者の待遇の改善の問題、事業運営等につきましては、労働力確保の面からも、これからは十分に対策を講ずる必要があろうと考えております。そういう面で、今後大いに検討してみたいと考えております。

○委員長（佐野芳雄君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（佐野芳雄君）　速記を起こして。

○大橋和孝君　先ほど渋谷委員から、ずいぶんいろいろな質問がありましたので、私、あえて申し上げたいこともその中で質問が済んだわけでございますが、私は、いまちょっと大臣に先に理事長のおられる前で一ぺん尋ねたいわけでありますが、先ほどの質疑の中から、やはり事業団にも相当ワクを広げてということであります。今度のこのような公害でお金がかかりますというのは、先ほど話しにもあったけれども、非常に金がかかるわけでありますが、それはやはり政府のほうでも相当企業のほうに対して分担を考えながら、その資金確保には十分な配慮をされるということであります。けれども、この問題をいまの時点においてもう少し詰めて、かくかくしかじかで、どういうふうな計画のもとにどうしていくかということをここで詰めておかないと、今後、この十四の法案ができましたけれども、なかなかもって先に進まないということになるのではないかと思う。だから、先ほど法改正の問題もありました。要求も渋谷委員うほうからしておられましたが、もう少しここのところでは、大臣として、特にこの方面で一番責任のある大臣として、この資金の問題をもっと法律的に十分な検討をしてもらって、少くとも次の通常国会にはかくかくの資金面ではこういう構想でいくというものを持っておってもらわなければ、これは処理をしてもらう上において、あれやこれやいたしますという先ほど来の苦しいお話しのそのお気持ちはよくわかりますが、これは一ぺんにやるのはなかなかたいへんだと思いますが、しかし、これだけやはり生産も、企業としては大きく伸びているときでありますから、これはいままでも何ぼかそこらの中で当然やらなきゃならぬことが怠られておったためにこういうしわ寄せがいまきているわけです。これをいま歯どめをしようという現段階に立つならば、これをもう一度元に戻って、何年来の間、いままでやらなかった部分をどう処理していくかということを考えて、ここで立案をしてもらう意図を明確にしておいてもらわないと、あれやこれやでむずかしいけれども、こうやって考えますのや、ということだけで何年かたっちゃうだろうと思います。その間には、先ほど私が申し上げましたように、非常に悲惨ないろんな被害者も出てまいりましょう。あるいはまた最近では、非常にもう大気汚染のものから水質汚染のものからも、いろんな面で非常に健康にも影響されている状態でありますから、この資金のところが一番重大だと思うのですね。それをひとつ大臣から、どういう形でやるかということをもう少し具体的な計画を出してもらって、そうして大臣のお気持ちと同時に、いま理事長さんのほうからは、来年度のスケジュールは大体考えておるけれども、将来のことについてはこれから勉強してというお話でありますけれども、ここのところなんかについてはもう少し突っ込んだ話をしてもらって、これから勉強したいというならば、いままでの五年間の経験から、どうやったらいいかということをもう少し突っ込んで、その短期間に目的を達成するためにはこうしたいですということを打ち出しておいてもらって、少なくとも次の通常国会にはこれとこれとこれとはどうしても第一に必要な、法改正なら法改正、あるいはまた手だてなら手だてというものを次の通常国会には示してもらいたい。これがなかったら、もうきょうでしまいそうになっている臨時国会も、公害国会として打ち出した上において、あまりにも細部に対してはしりすぼみで、あれやこれやでこうやりますということで終わったのではどうにもならぬと私は思うので、その点ひとつ大臣からも、理事長からも、もっとその具体的な方向ぐらいは示していただきたい。

○国務大臣（内田常雄君）　あれもこれもたいへんでございますが、しかし公害防止事業団の資金ワクの拡張と、それからそれに関連する事業ワクの拡張ということにつきましては、必ずこれはやるつもりでおります。次の国会にはもちろん御報告申し上げられると思います。 　なお、五ケ年計画なり七ケ年計画ということになりますと、先ほど理事長も言われましたように、いま直ちに出しましても、それではいいかげんなこういうことを出しておけということになりますので、これはなお検討さしていただきます。なお、理事長さんも先ほど来述べているところでありますが、これまでは、まあ公害対策というものは事業者がみな逃げておったかっこうもあったわけであります。生産を伴わない、もうからない投資でございますから、したがって資金ワクを二百億つけましても、おそらく事業団のほうでそのお金をもって、金を貸してやるからこういうことをしなさい、してもらわなければ困るということで追いかけ回しておったようなことであったと思いますが、私は、そういう考え方はもうだんだん世の中も変わってきておると思いますので、ある程度この資金ワクを拡大をいたしましても、公団の活動と相待ちながら消化できると思います。やたらに金をふやして不消化だったということになりますと、これまたいたしかたございません。その辺を見比べながら、必ずこの資金ワクはふやすことに私は努力をいたします。

○参考人（江口俊男君）　私が、先ほど四十七年以降については勉強してと、こう申し上げましたのは、いまも大臣がおっしゃったように、公害防止というのは、公害防止事業団という名前のついているのは私のところだけでございまするけれども、いろいろの機関が全部一生懸命になってやって初めてできるものだというような観点で、政府のほうで、どこどこがどういう分野を受け持つということをまずおきめにならないというと、事業団で全部をやりましょうというような立場に立てば、どんな大きな膨大な計画も立ちますけれども、やはりそれじゃ実効があがらないので、さしあたり来年度はいままでやってきたような仕事を量的に多くするというような意味のことだけを出しておるということを申し上げたので、さらに質的にこの仕事を拡大していくというようなことについては、だから、政府のほうの御指示を仰いで、私たちはそれじゃどの面までやりましょうかということがきまりませんというとここで申し上げられないということを申し上げたので、せっかく勉強いたします。

○大橋和孝君　先ほどからの質疑を聞いて、非常に前向きな大臣並びに理事長の話はよくわかるのです。また、いまのその状態の中で最高度にやろうというお気持ちはわかるわけでありますが、私はここで重ねて申し上げたいのは、いまのような状態では、これはどうしてもそういう意欲はあってもなかなかできないことになる。たとえばいま御報告を聞いておりますと、大企業と中小企業でほぼ同じくらいの割合である。中小企業のほうがむしろ進んでやられるくらいだというようなお話も承ったわけでございますけれども、ここらに非常にむずかしい問題があると思うのです。これをひとつ乗り切ってもらうための施策というか、あるいはまた方針というか、あるいはまたそれを運用する上においての法の改正というか、こういうようなものがある程度打ち出されないと、いまのワクだけの間で考えておるのではいつまでもそのワクのままになる。もちろん理事長さんの仰せられましたように、いろいろな建設省のワクもあろうし、通産省のいろいろな外側の団体もあろうし、いろいろそういうところで取り組んでやるというのはもちろん当然でありましょう。ありましょうけれども、やはり公害防止事業団が、特に中小企業のむずかしいものをどうこれから処理して、そして公害を出させないようにしていくのだ、これが非常に大事な問題だと思います。これはちょっと卑近な例をあげてみようと思うならば、京都において、たとえば中小企業で一番多いのは水質の汚染ですね。これが淀川に入って、結局は大阪の人たちが飲む水になる。ところがあそこにいろいろな染色会社が、中小企業が一ぱいある。これなぞはいまのような形で事業団が五カ年かかって、この排水に対してどう処理したかということを考えてみると、なかなか土地的にも、先ほどお話がありましたが、土地の問題もあるだろう、あるいは人の問題もあるだろう、いろいろな条件があるのでなかなかできにくいのです。そういうところなんかは、事業団あたりで、ほんとうにそういうことをするならば、もう少し根本的なここらの連合組織全体を通して処理をしていくという、そういう問題を考えて指導していかなければとてもいけない。そういうことをやれば金が非常にかかる、中小企業向けの投資が。こういうようなことを考えてみると、あれこれ考え合わせていくならば、よほど事業団の今後の内容あるいは指導、運用の方面、いろいろなものがもっと抜本的なものにならない限りうまくいかぬのじゃないかというようなことを考えるわけです。そういうことを考えてみますと、こういう問題について、今度の通常国会におきましては、そういうふうな事業団の将来の運用の展望、法改正、いろいろなものを一段と深めて、ぴしっとそういうものを出してもらいたい。これが少なくとも今度の通常国会中にできなければ、これでもう二、三年すぐ公害はそのままで延びてしまうということになろうと思うのです。ですから、私は、必ずしも公害防止事業団だけにいま言っているわけではないのでありますけれども、公害防止事業団としてどういう面を受け持つか、どういうふうなことをやるかということなんかももっと明確にして、そしてこれに対して、いま定款なんかでうたわれていることをもっと拡大して、そして何かびしびしとできるような、前向きに実効のあがるあれをひとつやってもらいたいというのが私の考えなんです。ですから、そういう意味におきましては、すぐお答えはできないかもしれませんけれども、相当の気持ちで、決意を持って、事業団のほうからも独自のひとつ方法を立てて政府に対して進言をする。政府のほうできめてもらったらそのとおりしますというのもこれは一つの筋でありましょうけれども、公害防止事業団という名前がついておるだけでも国民の期待というものは大きいと思いますから、ひとつその名前を十分に発揮できるような範囲拡大ということもどうしても必要じゃないか。ほかのほうにもそういう各機関があるからそれでいいとはいうものの、連合してやらなければならぬということは言われるものの、そうじゃなくて、やはり公害防止事業団として公害防止を少なくとも表に出しておる限り、ひとつこれを拡大をして、最終的にはここで受けてやるのだ、こういうような姿勢をとれるように政府に対してもやってもらいたい。特に厚生大臣には、そういうふうな意味で、人の健康を守る上からいってどうしてもやらなければならぬたくさんの問題がある。それを最終的にはやはりほかにもやるところがあればそれも十分活用はしてもらうけれども、最後にはこの公害防止事業団に対して大きな改革をして、そうしてここへ持っていって最後にはそういうものは引き受けられる、そういうシステムを打ち立ててもらいたい。これは通常国会までには完全なものにしてやろう、こういうような決意をひとつ披瀝しておいてもらいたいと思う。

○国務大臣（内田常雄君）　まことにごもっともな御意見でございます。私ももとより反対ではございませんので、できる限りのことをいたすつもりで努力をいたします。

○参考人（江口俊男君）　私たちも、おっしゃるとおりの方向で努力をいたします。

○委員長（佐野芳雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（佐野芳雄君）　速記を起こして。

○渋谷邦彦君　先ほどの労働大臣の答弁をしみじみ味わっていたのでありますけれども、どうもいつの御答弁を伺いましても、慎重に検討をいたしまして善処いたしますということしか聞けないのですね。いま私が申し上げた内容というのは、すでに具体的に検討をされていなければならないはずの問題ではないだろうか。いま大臣が最後の結びのことばを言われたことの中に、確かに魅力のない仕事であるがゆえに、この作業に携わる人の確保というものは非常にむずかしいと、けれども、何としてもやはりいまの公害という問題が非常に大きいだけに、人の確保というものも真剣に取り組んでいかなければならぬ、真剣に取り組むのは当然過ぎるほど当然であります。私は、いま具体的にどういう一体対策を持っているのかということを伺いたいわけなのです。こまかいことに触れると思いますので、これはむしろ労政局長に現在の動態についてどうなっておるのか、労働省としては、この問題解決のためにどう一体行政指導なりを通じての対応策をこれから立てようとしているのか。これは労政局長のほうがいいのかどうなのかわかりませんけれども。

○政府委員（住榮作君）　清掃事業の実態は一体どうなっておるのか、こういうような御質問でございますが、実は詳細な調査はございません。調査としてはやや古い調査で恐縮でございますが、労働省のほうで昭和四十一年——ちょっと古いのでございますが、全国の千百四十三の市町村につきまして調査をしたものがございます。大体清掃作業に従事しております労働者の総数は約七万五千名でございます。その内訳といたしましてゴミ処理が約三万九千、それから屎尿処理が約二万九千、管理業務が六千六百、こういうようなことでございます。それで経営の方法といたしまして、大体直営が三割というようなことでございます。それから直営と民営の複合形態が約四五％、その他共同経営とか民営、そういうような方式で行なわれております。そこで、先生御承知のように、労働力の需給が逼迫してまいっております。およそ労働力不足が深刻になってきておるわけでございますが、そういう際におきまして、先ほど大臣も申し上げましたように、この清掃作業というものの性格からいいまして、あまり就業を喜ばない傾向がある。さらにそういうような不足と申しますか、一般的な不足の上に、そういう作業の性格からくる非常なハンディキャップがございます。そういうような際に、どうして必要労働力を確保するか、これは非常にむずかしい問題でございます。一つには職業選択の自由がございますので、強制してそういうようなところへ持っていくというわけにもまいらないわけでございまして、私ども、直接的に即効的な対策ということにつきましてはなかなか妙案がございません。東京都の例等で申し上げてみますと、大体一万人ぐらいの清掃労働者がおるわけですが、まあ年三回ぐらい募集をしております。応募者は大体募集人員の二倍ほど来るのでございますが、なかなか適格者が得られないということで、募集人員に達しないというような例が最近特に強まってきておるようでございます。そこで私ども安定所といたしましては、たとえば都の場合では、労働局と清掃担当局というところと十分連絡をとって、募集等につきまして求職者に対して事情の説明をするというような、紹介についての技術的な調整はいたしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、積極的な誘導と、こういうことになりますと、まだなかなか問題があろうかと思っているのです。そこで、先ほども申し上げましたように、やはりひとつ非常にそういう体制のもとで、制度のもとで大事なことは、やはり労働条件なり、作業環境の改善ということも非常に必要になってくると思うわけでございます。そういう意味で、たとえば作業内容の機械化だとか合理化のようなことも非常に大事になります。そういう面での改善も私ども大いに期待しなければなりませんので、そういう点につきましては、関係省と十分連絡をとって改善が行なわれるというようにお願いをいたしておるわけでございます。

○渋谷邦彦君　そこで、この先ほどの環境衛生局長の答弁に戻るんですけれども、いま労働省の古い資料に基づくところの調査によっても、非常に作業員の確保はむずかしいと言われる。この種の作業というものは、おそらく将来ともに全面的にオートメーション化するということはまず考えられないんじゃないか、どうしても人手を使わなくてはならない。人手の確保はさだかでない、むしろ逐次減っていく、こういう状況を考えた場合に、またぞろここではたして一般廃棄物処理というものが、先ほど述べられたような方向に従って、不安のない、また住民に不快感を与えない、そういう解決の処理ができるんだろうか、この点いかがですか。

○政府委員（浦田純一君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、あるいは労働省のほうからの御説明にもありましたように、清掃従事作業員の確保ということは確かに非常に大きな問題であると思います。これにつきましては、近代の清掃事業のあり方を研究するということで、厚生省あるいは市長会、都市センターの方々の御協力も得まして、現場で働いている方々の御意見も入れながら、実際に市町村、自治体でもって清掃事業に当たっておられるいわゆる経験者の方々、さらに学者の方々もまじえまして、いろいろと検討研究を進めてきたところでございます。魅力ある職場にするためには、まず第一点は、どうしてもやはり作業そのものをできるだけ安全にかつ衛生的にするということで、その一つのあらわれといたしまして、従来行なわれておりましたごみ箱から「ざる」でもって引き出して集めていくといったような収集方式は改められまして、現在行なわれておるような方式に改めたり、あるいはごみ収集車の近代化といったような点が行なわれたり、また賃金その他のほうにつきましても、いろいろと改善が行なわれてきたところでございますが、そのように非常に意を用いているところでは、作業員の補充にあたりまして、それを上回るような応募者もあるといったような例もございまして、問題はやや軽いかと思われますが、全般的には御指摘の点が多いかと思います。したがいまして、そのような研究の結果をさらに市町村のほうでも実施させるべく、今後も強力に指導してまいりたいと思っておりますが、参考までに申しますと、私どものほうとしては、清掃事業の従事者の人数を、現在これは地方交付税によってまかなわれているわけでございますが、その中身の積算基礎におきまする人員を、特に作業員あるいは運転手、こういった方々を中心にして、逐次その人数の増員、また車両その他の器具の増加ということについて努力してまいったところでございます。その結果、昭和四十年度におきましては、清掃事業人員は、標準団体におきまして七十九人、それが四十五年度におきましては九十九人というふうに増加してまいっておるところでございます。今後ともこの努力を続けて、少なくとも昭和五十年度までには、さらにいまの人数を三十名以上増強したい、車両もそれに応じて整備させてまいりたい、かように考えているところでございます。したがいまして、問題は、先ほど申しましたように、従来の問題点を解決するための、たとえば衛生処理の方法あるいは安全作業の方法、それらのことにつきましては、労働省のほうのお知恵もかりましていろいろと考えて実施してまいりたいと、かように考えている次第でございます。

○渋谷邦彦君　厚生大臣も労働大臣も、いま局長の答弁をお聞きになって、これは聞きしにまさる重大な問題だとお感じになったろうと思います。私が言わないでも省内のことですから、当然おわかりになっていなければならない。解決のめどがつかないであろうと、労働省の立場での判断はそういう結論になっているようでございます。その理由の一つとして、職場に魅力がない、魅力がないというその背景は何か。これはどうですか、労働大臣。

○国務大臣（野原正勝君）　率直に言って、職場に魅力がないということは、やはり扱うものがほとんど汚物であるとかあるいはよごれたいろんなものを扱うという形で、やっぱり職場としては魅力ある職場とは言えない。しかし、そういうところの職場を魅力あらしめるためにはやはり機械化、近代化等が整備されまして、そして、できるだけいままで人手がかかっておったようなものは新しい機械化設備によって行なわれるというふうなこと、同時にまた、それに従事する人たちがやはり社会公益のために非常に重要な仕事をしておるんだということに対して、やはり従業員の待遇の問題等も配慮してやる必要があろうかと思います。そういった面で、いずれの時代を問わず、清掃事業というのは欠くべからざるものであります。どこの家庭でもそういうものがたまりますとたいへん困るわけでありますから、やはりあまり進んで仕事につきたいという者がなくても、これは別な面から補ってやるという必要があろうと思います。そういう面で、これからは特に清掃事業については別個に勤労者の待遇の改善等は特に考えてやる必要があろうかと存じます。あらゆる方面の御協力を得ましてこれがだんだん近代化されていくと私は思っておりますが、終戦直後は、実はおわい屋さんというものが一々肥おけをかついで歩いてくんでおりました。これがいまではみんなバキュームでくんでおるというところまできておりますが、これがやはり下水道が整備されますというと水洗になり、一々手をかけてやらなくてもできるようになると思います。しかし、まだいまの段階では全部がそうなっておりませんので、そこには、くみ取りをやりあるいはバキュームでタンクにくみ込む必要もあろうと思います。その際においては、かなりな悪臭が生じます。この悪臭は各家庭においても避けられないものでありますが、この悪臭なども漸次機械化が進みますというと、ある程度は防げるんじゃないだろうか、そういうことを考えまして、これはそういった方面の方々の御研究をお願いしまして近代化を進めていくということも必要かと考えております。そういった面から、労働力の確保は必ず社会公益上必要な仕事であるということからして、あくまでもその必要人員は確保する必要があるということを考えております。

○渋谷邦彦君　近代化まことにけっこう。そんなことはあたりまえのことでありますが、やはり先ほど安定局長言われましたように、それは確かに職業の選択の自由、これを動かすわけにはとうていいかない。けれども、やはり人によっては非常に必要に迫られてそうした仕事に携わる人が出てくる。ならば、やはり働きやすい場所というものを十分政治力でもって配慮してあげる。いま大臣は待遇改善ということを言われた。これも、今日、公害公害という問題が騒がれ始まってから気をつけるということでは、ほんとうは後手なんですね、はっきり申し上げて。それで、待遇改善とおっしゃったから、相当待遇が悪いということは、もう労働大臣十二分に掌握されていらっしゃると思う。確かによくないのですよ。それで、この給与のほかに、この給与でも、これは都市センターでもって調べた八十市の例がございますけれども、この種の仕事に従事する人に特別手当というのがつくのですね。給与は地方公営企業法第三十八条、それから労働関係法第七条という適用によってやるようでありますけれども、もちろんそれではとうてい誇りを持ってその仕事をしようなんて言ってもなかなかそうはいかない。せめて、いまの待遇改善ということを、どこに一体焦点を置かれておられるのか、おそらく特別手当引き上げというようなことにおそらく考え方を置かれているのではないだろうか、こう思う。とにかく、ある市のごときは——ある市ということよりも、三十何市を対象として考えてみた場合、この特別手当だとか、早朝手当だとか、深夜手当だとか、汚物手当だとか、そういうものがあるわけです。それが、日額五十円、百円、それから月額でまいりますと、最高で四千五百円、ほとんどが千円から千五百円。働けというほうが無理ですよ、確保しようというのが無理なんですね。この辺からまず本気になって考えてもらわないと、人は集まりませんよ、はっきり申し上げて。 　それから、もうだいぶ昼食時間も過ぎておりますから、はしょって申し上げますけれども、もう一つ悪いのは、厚生福祉施設、それと環境衛生施設ですね、これがある。これも昨日取り上げられたそうでございますけれども、とにかくこのいろんな調べの中に、一番ひどいと思うのは、食堂の施設がないとか、それから、診療所の施設がない、全然ない。こういう状況では、しかもいやな仕事をやるんですから、せめてやっていただく方々には、これだけのせめてその労力に対して、またいやな仕事に対してこれだけの報いがありますよ、見返りがありますよというような、その保証というものを与えてあげなかったならば、これはとてもじゃないけれども人が集まらない、こう思います。また、病人が非常に多いのです。呼吸器系統をおかされた、一番多いのが疾病の中でも消化器系統、重労働をやっておる関係等もございましょう、全体の——これは全体と申し上げましても、部分的に調べた全体の三三・七％ということで、非常にそういう疾患が多い。それで休む人が多い。やはりそういうような環境を改善してあげなければ、一方においては幾ら近代化、近代化と言って進んだといたしましても、これはとてもじゃないけれども、いつまでたってもその面の問題の根本的な解決にはならない。これは厚生省においても、労働省においても、これから重大な関係を持つ問題でございます。昨日、あるいはそういう答弁がなされたとは思いますけれども、重ねて厚生大臣と労働大臣が、ごみ処理のこれから円滑な運営をはかる一環として、これに対してはどう対応し、そして作業員の確保につとめる見通しを持っておられるか。

○国務大臣（内田常雄君）　なかなか困難な職域でございますので、渋谷委員の申されるようなことをいろいろ私は配慮を当然しなければならないことと思います。ことに環境衛生も含めた労働環境というようなものを、人が集まりやすくなるように、私どもも、さらに公共団体と打ち合わせて進めてまいらなければならないと思います。 　なお、これはそういうことだけで人が動くものでないのでございましょうけれども、私どものほうで、こういう方々の代表者や、御苦労なさっている方々を大臣表彰いたしますとか、あるいはまた黄綬褒章の対象者として年々選定をいたしますとか、あるいはまた七十歳にならなくても、働き盛りの方々に対しましても叙勲の対象にするというようなことも取り上げております。そしてこれらの方々に自尊心を持って、また働きやすい環境のもとで活動していただけるようにし向けているところではございますが、なお、つとめてまいりたいと思います。

○国務大臣（野原正勝君）　渋谷委員の御指摘は全くごもっともで、清掃事業というまことに大事な国家社会のための必要な仕事でございますので、やる仕事は多少きたない仕事もございましょうが、やることの意義はまことにとうといりっぱな仕事であるという面から、ひとつ今後はその近代化と同時に、待遇等につきましても特別に考えてみたい。そういう点で、必要人員はあくまでも確保するという決意で進みたいと考えております。

○委員長（佐野芳雄君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時四十四分開会

○委員長（佐野芳雄君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。 　廃棄物処理法案、自然公園法の一部を改正する法律案、毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○大橋和孝君　廃棄物などに対しての質疑はいろいろ行なわれましたけれども、ちょっと総括的にお伺いをしてみたいと思うわけであります。 　第一番目には、廃棄物の処理にあたりましては、これを再生利用するというような方向、資源化するということに重点を置いて、必要なこの処理技術の研究開発、こういうものに対して積極的な取り組みをしてもらいたい、こういうふうに思うわけでありますが、この点につきましてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（内田常雄君）　おっしゃるとおりでございまして、そういう趣旨から今回の第三条というものを設けまして、二項にその趣旨をうたい、そういう体制を廃棄物の排出者にもとっていただくと、こういうことにいたしております。

○大橋和孝君　次には、産業廃棄物の処理でございますが、事業者みずからの責任で適正に行なうべきであると、こう考えるわけであります。その処理を容易に都道府県または市町村の行なう処理事業にゆだねるということは非常に自治体の負荷になるわけでありますからして、こういうふうに処理事業の中にゆだねてしまうようなことのないように十分考えてもらいたいと思うわけでありますが、この点に対しては特に重要でありますので、御意見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（内田常雄君）　さような見地から、この法律案におきましては新しく第三条の「事業者の責務」、その一項でその趣旨をうたい、さらに第九条にも同様の角度から御説のとおりの旨を規定をいたしてございます。つまり事業者というものは、その廃棄物がこの法律でいう産業廃棄物になるものはむろんのこと、一般廃棄物のほうに入るものでありましても、事業者はその物についてみずから処理をすべきであると、こういう趣旨を両方に規定をいたしたわけでございます。

○大橋和孝君　その次には、最近はポリエチレンの容器だとか、いろんなものがたくさん出てまいりまして、非常に産業廃棄物がふえておるわけでありますが、この産業廃棄物の範囲を定めるのにあたりまして、政令の制定にあたっては、特にその範囲を狭くすることによって一般の廃棄物の範囲を不当に拡大されていくという傾向がいまあるわけでありますので、これをひとつ大きく歯どめをしてもらわなければならない。こういう点で、その範囲の政令を制定するときにあたりましては、この産業廃棄物の範囲を狭めることなく、特に事業者の責任のほうに十分これを持っていくような配慮をされてないと、運営上非常に大きな問題が起こってくるのではないか、こういうふうに思いますので、この点に対しては特に留意をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（内田常雄君）　御趣旨まことにごもっともでございます。ただ先般もたびたび申し述べておりますように、八百屋さんでありますとか魚屋さんでありますとか、あるいは飲食業などから出てくる廃棄物につきましては、もちろん経済的には事業者の発生する産業廃棄物でございますが、処理の面から言いますと家庭廃棄物として市町村等が処理したほうが便利なものもあると考えまして、かよう規定をいたしたわけでございますが、しかし、これらの法律上の区分けにつきましては、政令を定める段階におきまして十分御趣旨を考慮いたしてまいる所存でございます。

○大橋和孝君　市町村が行なうところの一般の廃棄物の処理に要する費用についてでございますけれども、住民の負担を軽減する意味におきまして、特に留意をしてもらいたいと思うわけでありますが、家庭生活から排出されるところの廃棄物につきましては、手数料を徴収しないように留意をしてもらいたい、こういうふうに思うわけであります。少なくとも家庭生活から出るものについてはそういうふうな配慮をして、直接にこれを処理されるほうが望ましいと思いますので、その点をひとつ御配慮願いたいと思います。

○国務大臣（内田常雄君）　これは当委員会におきましても論議されたところでございますので、その論議は当委員会の中だけのことでなしに、市町村にも私は伝わることと思います。ここで私が、お尋ねの件につきまして、手数料の制度を原則論としてやめたほうがいいとは申しません。けさほども述べましたように、市町村が処理する廃棄物の中には、あるいは手数料を取ったほうがいい範囲のものもあるとも考えられますので、その辺の手数料問題につきましては、地方の条例におまかせして、実態に即し、またこの委員会の論議が反映されるように処理の指導をいたしてまいりたいと考えます。

○大橋和孝君　手数料を取らなきゃならないものもあるというのはいままでの経過だろうと思いますが、特に先ほどから申したように、家庭生活の中で出てくるもの、一般家庭の。こういうようなものに対しては、やっぱり特に生活の拠点といいますか、そこからこういうものを発しておるわけでありまして、将来の方向としては、ぜひこれは手数料無料という方向にいってほしいと思いますが、どうですか。

○国務大臣（内田常雄君）　御趣旨はよくわかりますが、一般廃棄物の処理が地方公共団体の固有の事務でもありますことから、このような規定を法文上は残しまして、自治体の条例による裁量にゆだねるという形にだけはしておいていただきたい、かように考えます。

○大橋和孝君　今後、一般の廃棄物処理施設に要する設置費、こういうものに対して国庫補助率を引き上げるよう国庫補助の内容の改善につとめていただきたいとともに、産業廃棄物処理施設設置費についても、処理割合確立のためにも国の財政措置を非常に拡大しなきゃいけない、こういうふうに考えるわけですが、その点について伺いたい。

○国務大臣（内田常雄君）　補助率は、表面上四分の一ということになって、屎尿は三分の一ということになっておりますが、補助の対象の取り方あるいはその設備の単価計算等の取り上げ方によりまして、実質的には現実に補助の割合がはるかに少ないものになっておるというようなことも、しばしば訴えられておるところでございますので、現実に即しまして、国の補助が改善されるような努力をいたしたいと考えております。 　また、設備費等の資金につきましても、財政投融資による還元融資というような道をできる限り広げまして、そして所要資金の需要にこたえるようにつとめてまいる所存でございます。

○大橋和孝君　次は、市町村の処理体制の強化、ことにまた都道府県の新規事業となるいわゆる産業廃棄物処理に対しましても、こういう国の財政措置が特に拡充されなければいけないと、こういうふうに思います。この点につきましてはいかがですか。

○国務大臣（内田常雄君）　私も同感でございます。市町村対象にする国の助成はもちろんのこと、都道府県の広域計画による産業廃棄物処理施設等につきましても、財政資金の融資等をでき得る限り充足して、そうして需要にこたえてまいりたいと考えます。

○大橋和孝君　今度は、市町村の清掃事業は直営でやることを原則として、そうしてみだりに委託業者に業務を代行させないようにしてほしいと思うわけですが、これは先ほどの問題から含めまして、特に直営をするということをたてまえにしていただきたい。そうしてまたみだりに委託業者に業務をかえさせていくという楽な方向にいくということのないように、ひとつ歯どめをしていただきたいと思いますから、この辺の配慮をお願いします。

○国務大臣（内田常雄君）　それも、先日来、当委員会において論議の対象になったことでございまして、論議の状況は地方公共団体にももちろん理解をされるところと考えます。また廃棄物の排出数量等がお互いの生活水準の向上に伴いましてふえてまいることも、ここで論議の対象になったところでございますので、市町村はみずからやることを原則といたしつつも、必要に応じましては、地方の実情に即して市町村自身がきめるところに従って、それの補充の措置を講ずる、委託とかあるいは市町村自身の許可による業者を活用補充するというような道は開いておくほうがよろしいかと私は考えます。

○大橋和孝君　いまの問題に対しましては、私から申し上げているのは、直営ということをやはり原則的に考えてほしいので、それの委託ということはそれの補完である、補充であるというふうな考え方で持っていってもらいたいということですから、特にその筋は通しておいてもらいたい。

○国務大臣（内田常雄君）　法律のたてまえもそういうふうにいたしてございます。

○大橋和孝君　それから海洋に投入処分できる廃棄物を定める場合におきましては、海洋を汚染したり、自浄作用の限界を越えることのないように特に慎重に配慮しないといけないと思うのでありますが、この点につきましてはいかがでありますか。

○国務大臣（内田常雄君）　今度の改正法律は、この法律はかりでなしに、海洋汚染防止法というようなものも制定せられることになりまして、いままでのように、投棄海域がかなり広めに考えられていたのとは違いまして、投棄海域もかなり厳重になりまするし、投棄の方法等につきましても、海洋汚染防止法のほうで規制をせられることになりますが、この法律の体系におきましても、海洋投棄をやむを得ずする場合には、ただいまお話がございましたように、海洋の中に自然還元されるようなくふうをいたしながら、あるいは薬品の使用あるいはその量の規制、夾雑物の除去というようなことなども一つの基準として設けてまいりまして、そうして陸上ばかりでなしに、これにつながる海洋の汚染防止ということをこの法律の面からも貫いてまいりたいと考えております。

○大橋和孝君　都道府県公害対策審議会におきましては、自治体の職員の代表なんかを参画させてその運営を円滑にしたほうがいい、こういうふうに思うわけでございまして、特に自治体の職員は、そういう処理問題に対しましても頭を悩ましておるわけでありまして、そういうふうなその地域の非常によくわかった自治体の職員の代表なんかを参画させてもらうことは、運営上最も円滑にいく一つの方法であろうと思いますので、これに対して配慮をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（内田常雄君）　その御議論も先般来出たところでございますが、今度の公害防止基本法におきまして、都道府県に設けられる公害対策審議会は、従来のような任意的なものでなしに必置制とせられました。ただし、それの構成、運用等はすべて現地の地域的社会的事情に応じて都道府県におまかせすることになっておりますので、法律上、ただいまの大橋さんのおっしゃることを私どもが措置するわけにはまいりませんけれども、御議論が地方に反映するようにつとめてまいりたいと考えます。

○大橋和孝君　政令とか省令を制定するにあたっては、自治体の職員など関係者の意見を十分尊重したものにしてもらいたいと思うんですが、この点について、大臣のお考えを。

○国務大臣（内田常雄君）　私は、それがよろしいと存じます。生活環境審議会の専門委員といいますか、部会委員といいますか、あるいは臨時委員、そういうような形で御要望がございましたような方面を代表する方にも十分審議に参加していただく方針でございます。

○大橋和孝君　便所が設けられておるところの国鉄なんかの車両につきましては、衛生的に屎尿処理ができる設備を早急に整備するために、関係各省庁の間において、具体的な方針、計画を明確にして処理するようにしてもらいたい。同時にまた関係各省は関連する法律及び規則の整備を早急にしてもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、これにつきまして。

○国務大臣（内田常雄君）　全国民の衛生や健康を管理いたします厚生省といたしましては、ただいまの車両に付設する便所から流される屎尿等の処理につきまして、十分な施設が当局によって考えられることを前々から強く要望をいたしておるところでございまして、お説のとおりでございます。実は、きょうの閣議でも、私がわざわざその発言をいたし、国鉄の直接の監督官庁でありますところの運輸大臣にも、総理大臣の前で厳重に要望いたしておいたところでございます。

○大橋和孝君　廃棄物処理施設の整備計画につきましては、昭和四十六年度を初年度とするところの五カ年計画を策定して、その実施に努力してもらいたいと思っているわけでありますが、この点について大臣から。

○国務大臣（内田常雄君）　たまたま第二次五カ年計画の最終年度が昭和四十六年になるわけでございますので、この新しい法律の体制を整備いたしますために、私どもは、この五ヵ年計画の最終年度を新しい第三次長期計画の出発点ともいたしたい、このように考えておりますので、関係の省庁とも協議をいたしつつ御要望、御勧告のありましたような計画を立ててまいりたいと思います。

○大橋和孝君　それから廃棄物処理事業に従事するところの技術者の養成、それからまたその事業に従事する者の労働条件の改善をはかって、また適正な人員配置を行なわなければならないと思うのでありますが、これに対しまして労働省——大臣おいでになりませんけれども、この点をひとつ。

○国務大臣（内田常雄君）　これは、先刻、労働大臣からも御表明がございましたことに私どもまことに同感でございまして、とどのつまりは、制度は人の運営の問題になるかと考えますので、私どもも労働大臣に御協力をいたしつつ、また厚生省は厚生省といたしまして必要な処置を講じて、そして御勧告のあります点はぜひ充実をいたしてまいる所存でございます。

○大橋和孝君　いま、大体まとめのところをいろいろ大臣からお答えを願ったわけでありまして、この間うちからいろいろ論議をされたことがここである程度集約してお尋ねしたわけでありますが、もう一点、ここで前の質問とは多少重なりますけれども、確認する意味でお願いしたいと思うのでありますが、この法案ができまして、先ほども申したように、円滑に公害防止の実績があがるためには、いろいろなことを詰めて論議はされましたけれども、これを実行に移すいろいろな要約が要るだろう。特に、この中にもまとめてお尋ねをしておきましたように、うしろの、いわゆるお金の裏づけがない限り、急激に発展をしない。たとえて申しますならば、一つのプラスチックだとか、ああいうふうなものを考えましても、いまのような形で家庭へ一度持ち込まれたものはなかなか選別が困難であり、そういうことのためには一つの組織も必要でありましょうが、また、うしろには大きな財政の裏づけもあって、そうしてこういうものがうまく処理されていかないと、なかなかうまくいかないわけで、私は京都から出ておるわけで、京都の問題では、非常にそういうことで悩んでおる例があるのです。たとえばスウェーデンあたりから、おそらくあのときは四、五億かけて焼却場をつくりかえました。ところが、やはりポリエチレン、プラスチックのものが入ったために、その新しい炉が一年半ぐらいでもって解けてしまったというような状態も出てきておりまして、これはやはり相当の資材を打ち込んで、そうした施設をしましても、あとの運用上の面から、あるいはまたそれを組織的に処理されるいろいろなことがないために、その加熱とガスのために、そうした腐食が起こって、大きな支障を生じたということも現にあるわけでありまして、こういう廃棄物、ことにそうした化学的な、あるいは大型の廃棄物に対する措置というものが非常に大事であろうと、こう思うわけであります。法律では、いままでもいろいろと要約して質問をしましたけれども、この裏には必ず資金の裏づけ、それに対する特別な取り組み、こういうものがないといかぬと思うんでございまして、そういう例をたくさんつまびらかにあげて御質問はしなかったですけれども、もういろいろな質問の中でそういうものがあらわれてきておりますので、結論的に、特にそういうものに対しての今後の取り組み、これを次の通常国会において、必ずこういうものに対しての必要な法の改正なり、制定なり、あるいはまた省令のほうでできるものは省令、政令によって明確な方向を出していっていただかないと、なかなか言うべくして行なわれない。いままでと同じようなことを繰り返す、それより少しよくなった程度しか、改善された程度しかあらわれなくて、やはりこの公害処理そのものが十分でない、こういうようなことになるわけでありますから、特にそういう点についてひとつ聞いておきたい。

○国務大臣（内田常雄君）　いま、だんだんお話がございましたようなむずかしい問題が今日の廃棄物、さらにはまた今後の廃棄物の中に織り込まれておることを十分含みまして、今度の実は法律案もつくらせていただいております。しかし、法律案が法律となりましたからといって、紙だけで決してこれは解決する問題ではない、むずかしい点がありますことは、プラスチックの製品一つ考えてみましても、私ども非常に悩むところでございますが、せっかく私どもがそれらのことも考慮において提案をいたしました法律でございますので、これに関連する政令とか、基準とか、あるいは通達とかいうような行政措置をやりますにつきましても、十分法律の目的が達成され、現実の困難の事態に処し得るような努力を続けてまいりたいと思います。 　ただ、あわせて私が感じますことを一言申し述べますと、プラスチック製品ばかりでなしに、その物が消費者の手に渡って廃棄されるときに、それの処理の非常に困難な製品や素材もあるわけでございまして、それにつきましては、廃棄物処理法では三条等にある種の規定は入っておりますけれども、別個の体系で、たとえば生活物資製造指導法といいますか、製造規制法といいますか、役所の系列で申しますと公正取引委員会なりあるいは経済企画庁なり、通商産業省なり、そういう方面が主になって、廃棄物になったあとのことまで考慮に入れたような物のつくり方、売り方、包装のしかた等を規制したり指導ができるような法律をつくる可能性というものがないだろうかということを私は非常に悩むものでございます。私も、そういうことにつきまして関係の官庁等とも相談をいたしてみますが、これは諸先生にお願いでございますが、そういうことにつきまして、諸先生にもぜひそれぞれの委員会なり、それぞれの役所のほうにもいろいろとお知恵をお貸しくださるようにお願いをいたすものでございます。

○大橋和孝君　それからもう一点でありますが、それは何と申しますか、日本は非常に総生産も世界第二位ぐらいに上がったと言われておりますけれども、下水道の普及率は、日本の人口に比べてわずかに一七％だと、こう言われて、先進国に比べますと最下位だと言われておるわけであります。この中で、ことに家庭で排出しますところの洗剤、あるいはまたガソリンスタンドなんかの廃油、そのほか染色工場であるとか、そういういろいろな工場の廃液、大きいところは比較的いろいろ処理される場合もありますけれども、中小企業のほうではたれ流しになっておる。こういうことを考えてみますと、やはりこれはなかなかその小さい事業所なりあるいは家庭から出るもの、こういうようなものに対しても、なかなか処理がしにくい状態にあろうと思うわけでありますが、そういう点を踏まえましても、いろいろ下水の問題とか、また、そういう小さい工場、中小企業の工場あたりのものに対しては、そういう処理施設を特別にしなければならぬと思うわけでありますから、これはしかし厚生省は直接に下水のほうは関係ないかもしれませんけれども、こういうものはやはり環境保全の意味からも十分考えなけりゃならぬと思うのであります。こういう点についても、ひとつこまかしいところに配慮してやらない限り、特に慢性的な中毒、家庭洗剤なんかから出るものというものは、下のほうではこれを飲み水にするわけでありますから、非常に今後問題が起こることの大きいものだろうと、こう思うわけです。そのほか農薬が混入したり、いろんな毒劇物の混入ということも考えられますので、特にそういう点についてのお考えも聞いておきたいと思います。

○政府委員（浦田純一君）　先生の御指摘のように、ただいまいわゆる終末処理場を持っております下水道、公共下水道あるいは流域下水道の整備状況は非常におくれております。したがいまして、第一義的には、これらの下水道の建設を促進するということであろうかと思いますが、現在の下水道法では、これらの公共下水道に廃液、排水を流し込みます場合に、ある種のもの、有毒有害なものを含んでいる場合には除外施設を設けるというふうな規定がございます。しかしながら、今回の廃棄物処理法案のかかりますのは、その法案の中身がそれら下水道も全部含めてかかるということになりますので、それら以外に家庭から出ます、たとえばＡＢＳとか、あるいは一般のたんぼ、畑から流れ込みますところの農薬とか、それらのものにつきましても、これは実はなかなかそれらの除外とかいうことになりますとむずかしい点でございますけれども、それらのうち、わりにまとまった量としてとらえられやすいといったようなところから、逐次廃油施設なりあるいは廃アルカリ施設なりの設備が整うように、政令の中でもこれらの施設については名前を特定いたしまして、それらの設備の基準あるいは管理の基準といったようなことについて処置してまいりたい所存でございます。

○大橋和孝君　京都のほうにおきましては琵琶湖の問題があるわけでございまして、琵琶湖の水は京都市民がみんな飲んでいるわけであります。ところが最近では非常ににおいがしだしたりしておる。非常に琵琶湖の汚染ということがやかましく言われているわけであります。こういう問題を今度のこのいろいろ法案で私は考えてみまして、なお一つこれがいまちょっとそれと関連して思ったわけでありますけれども、これを清潔に保つ、清浄にするということに対しては非常にむずかしいと思いますね。ですから、そういう観点から申しまして、私は先ほどもちょっと触れましたけれども、今度のこの法案だけでは、やはりいま局長もそれを認められたように、やれるところからやっても、これは完全だとかこれでいいというふうにはなかなかならない。これそのものではすぐに急性中毒は起こさなくても、非常に慢性化する問題が起こり得るときに、私は非常に大きな問題を投げかけるのではないかと思うのであります。特に残留農薬の問題などがあるところでは、最近では母乳の中からも発見される状態であることが非常に指摘されておる。こういうものをほんとに除去するためにはどうするかということにはまだまだ私は非常に不安が残ると思うんです。そういう点から考えまして、私はこの次の通常国会までに、そういうこまかしい、非常に人間の生命に関係するような事柄に対しては、さらに手をつけなければいかぬという関係で、今度の場合、最後にひとつその辺を十分に配慮してもらうことを強調して、お考えをただしてこの問題終わりたいと思います。

○政府委員（浦田純一君）　琵琶湖の汚染につきましては非常に問題があるように聞いております。これは直接の所管ではございませんが、その管渠の埋設と申しますか、流域下水道というものの建設計画が建設省を中心として進められているというふうに承知をしております。 　それから、水道の水源が一番問題になります。われわれ日常生活の上で、こういったようなものの汚染、水源の汚染が非常に問題でございますので、来年度はひとつそういった水源の監視ということについての対策を強化してまいりたいということをひとつ考えたわけでございます。 　農薬につきましても、すでに先生御案内と思いますが、物によりましては製造の禁止あるいは使用の停止といった強硬な措置をとっていただくように、関係の省庁のほうに強く要請しておりますし、今般提出されましたいろいろな法案、土壌汚染防止法あるいはその他の法案につきましても、先生の御指摘のような点は十分とは申せなくても、一応前進の形でもって対策を整えていく、かように考えておる次第でございます。

○大橋和孝君　それでは、自然公園法の一部改正の法律案について、ちょっとひとつ聞かせていただきたいと思います。 　まず、大綱的なことでございますが、この間うち議論はされておりましたけれども、ちょっと私そのときに席をはずしておりまして、多少重複するかもしれませんけれども、もし重複したところは確認としてその御返答をいただきたいわけであります。 　この自然環境の保持につとめることが新しい見地から公害対策の重要な一環であると考えられている云々、こうなっておるわけでありますが、この法案の提案理由に述べられておるわけでありますが、このことは、自然公園法の目的もその線に沿って改正する必要があるのではないか、こういうふうにも思っておるわけでありますが、この点はいかがです。

○政府委員（中村一成君）　今回の改正におきまして、自然公園法の第二条の二「国等の責務」を規定いたしました点と第一条の「目的」の関係をお尋ねかと思うのでございますが、自然公園法におきまして、第一条で目的といたしまして「この法律は、すぐれた自然の風景地を保護するとともに、その利用の増進を図り、もって国民の保健、休養及び教化に資することを目的とする。」という目的がございます。それで、今般、国等の責務を書きましたものは、この目的を達する上におきまして国、地方公共団体、事業者及び利用者、こう自然公園に関係いたしますものすべてがその目的を達するために協力をしなくちゃならないという義務を課したわけでございまして、これは第一条の目的を達するための一つの何と申しますか、責任を明らかにした、こういう趣旨のものでございます。

○大橋和孝君　この自然公園法の改正案は、公害対策の今度一環として提出されたわけでありますが、先ほど来の御説明にもありますように、いろいろ配慮はされておりますけれども、今度のこの改正の状態だけで、やはり自然公園における環境汚染を防止するための方策を講ずることはできないのじゃないかというふうに思うわけであります。特に水だけでなくて、大気だとか、騒音あるいは道路からくるいろんな環境汚染、こういうようなものを考えてみますと、もっと環境汚染を防止するためには、まだまだちょっと足りないように感ずるのでありますが、その点はいかがですか。

○政府委員（中村一成君）　確かに、御指摘のとおり、今回の改正点が国等の責務を明記した点と、それから清掃の保持、清潔の保持という点と、それから湖沼、湿原等に対する排水の規制という点で三点でございますので、この点だけからごらんをいただきますと、現在の自然公園におきますところのいろいろな問題というものをこれだけでもってもちろん処理するには不十分であるという感じがいたすわけでございます。現在、ただいまおあげになりましたいろいろな問題の中の、たとえば騒音でございますとかあるいは大気汚染でございますとか、あるいは道路の問題とか、いろいろとございますが、現在の自然公園法の規定の中におきまして、大気汚染に関する問題を除きましては、一応法律の適用によりましていろいろの問題が解決がはかられると考えておるわけでございます。ただ、現在までに抜けておりました点が排水、水の質の問題、これに関する問題、あるいは清掃の保持という点に関する国と地方公共団体の責務という点が実は欠けておったわけでございまして、この点を今回の改正でお認めいただきますならば、自然公園の環境の整備には非常に役立つものと私どもは考えております。先ほど申しましたとおり、ただ大気汚染につきましては、例といたしまして、広島におきますところの宮島の松が、あの付近の工場から流れてきますところのばい煙等によって多少の影響を受けておるということも聞いておるんでございますが、現在のところ、公園外からの大気によるところの汚染につきまして研究はいたしておりますが、今回の改正におきましてそこまで準備は整いませんでしたのでございますが、たとえば騒音等につきましては、現在自然公園法の中におきまして、騒音を発するものにつきましてこれを規制することができるという規定が実はあるのでございます。

○大橋和孝君　やはり自然の環境を保全するためには、ひとつその趣旨をできるだけ生かして十分な配慮をしてもらいたいという希望を持っておるわけであります。 　それから、本法案を諮問されました昭和四十五年十一月三十日の自然公園審議会の答申の中には「本審議会が昭和四十三年四月五日提出した「自然公園制度の基本的方策に関する答申」に基づき、公園計画の確立、自然公園の保護の強化、その利用の激増に対する方策に関し必要な各般の措置の抜本的改善を速やかに図られるよう期待」云云と、こうなっておるわけでありますが、これに対しまして、政府のほうでは、今後どのようにこの抜本改善をされるのか、これをちょっと伺っておきたい。 　それからもう一つ続けて、公園計画の法制化の問題でありますけれども、自然公園計画については、計画すべき事項が法律の条文に定められていなかったため、計画内容の実効性が期待できなかったと言われておるんでありますが、具体的に言うならば、公園利用者数の予測、地域ごとの収容力と保護の基本方針。それから政府の整備計画等の計画に盛り込むべき事項を明確に法定化し、予算の確保や公園管理の徹底を期すべきではないか、こういうふうに思っておるわけでありますが、この二点についてちょっと。

○政府委員（中村一成君）　ただいま先生御指摘のとおり、昭和四十三年に自然公園審議会は、自然公園制度の基本的方策に関して御答申をしておられるのでございまして、この答申の内容は自然公園に関する当面の諸問題を網羅しておりまして、私ども、この答申というものにつきまして、この答申をもちろん尊重いたしまして、その答申に示されたところの考え方というものを実現するように努力をいたしておるところでありますが、私どもといたしまして、この答申の中で、当面のとるべきところの基本的な問題が示れておる中におきまして、自然公園等の確保をはかるべきである、特にこれから先増大してきますところの膨大な野外リクリエーションの需要に対して、それを受け入れるための自然公園、特に国定公園等の新規の指定といったようなことが書いてございますが、こういう点につきましては、目下全国的に数カ所の地区につきまして検討をいたして、近く審議会におはかりすることになっておりますが、最近におきましては海中公園制度、法律の改正をいたしていただきまして、海中公園制度の実現の一歩をはかることができたわけでございます。さらにこの当面の基本的な対策の一つとして、道路公園というようなものを考えるべきではないかということを提案されているのでありますが、これは現在東海自然歩道という構想のもとに、本年度から三カ年間で東京から大阪に至りますところの長距離の自然歩道の整備に取りかかっている次第でございます。 　それから次に、ただいま先生御指摘の公園計画というものを確立すべきであるという点が述べられております。この点は、実は従来から、私どもといたしましては、公園の保護と利用に関しましてある程度の計画はもちろん持っておるわけでございますけれども、ただいま御指摘になりますような利用者の予測でありますとか、あるいは将来のそれに対しますところの利用計画、保護計画に関する詳細なる公園計画につきましては不十分な点があることは私どもも認めておるのでありまして、私どもは、この点につきましては、今後、全国の自然公園につきまして詳細な計画を立て、また必要あればそのための法律的な根拠もつくるべきではないか、こういうふうに考えておるのでございます。その他、この抜本的対策の中で述べられておりますところの自然保護のための土地の買い上げあるいは自然の復元の問題、植生の復元等の問題につきましては、御答申の線に沿いまして予算化いたしておりますし、あるいは今後予算に計上いたしてその実施に当たりたいと考えておるものがあるわけでございます。

○大橋和孝君　土地の買い上げの問題なんかについてはあとでちょっと触れたいと思いますけれども、 　次に、国立公園及び国定公園を指定することによって、これはちょっと別の方向からでありますけれども、産業開発が抑制されたり、住民の生活が圧迫されるということがないかどうかという問題であります。また、国立公園及び国定公園を指定して景観地の公用制限だけで、国の助成や利用者のための施設整備が十分行なわれていない向きもあるわけであります。ですから、この国立公園、国定公園が指定されても、そのためにむしろ産業開発が逆に押えられたり、あるいはまた国の助成が十分でないために利用者のための設備が十分行なわれていない、こういうようなことがこの国立公園、国定公園の中にはあるのではないかと思うのですが、そういう点についてどうか、お聞かせいただきたい。 　それから同時にもう一つ、この自然公園のうちには湖沼汚染だとか大気汚染、先ほど言った騒音だとか森林伐採だとか、農薬等による被害だとか、こういうものが相当あるように思うわけでありますから、公園のそういう被害の問題についてどういうふうになっておるか、そういうことももう少し聞かしていただきたい。 　それから公園内では、公園以外の国土開発、観光開発並びに利用者そのものによるところの自然の破壊に対する被害状況はどんなふうになっておるか。こういうものも、先ほど申したのとは別の面で、実態調査というようなものをされたことがあるのかどうか、こういうようなこともひとつ伺っておきたい。この公園なんかの問題に対しては、やはりそういう実態調査が行なわれることが必要だろうと、こういうふうなことを思うのでありまして、そうした上で初めてこの公園の被害状況に対してどのような対策を講ずるかということが出てくるんではないか、こう思うのであります。その点をひとつ伺っておきたい。同時にまた自然公園の調査ですね、政府は国立公園調査、いまも申したのでありますが、こういうものの指定を次々とやっておるわけでありますが、国土全体について、保護すべき自然としてどこにどういうようなものがあるかという、ずっと地図的にこういうものを調べておかなければならぬだろう。この間、総合的な質問のときにも、私は植生図ということについてお話を申したはずでありますけれども、こういうふうにして、やはり公園以外でもこういうような調査をずっとして、どこにどういうものがあるかということも調査されることが一つはまたその植生図の一つにもなるだろう、こういうふうに思うわけでありまして、自然公園内の自然の推移状況及び利用状況、この変化に対応するために画期的にこの調査を実施して、その調査に基づいて公園計画を再検討するように法律である程度明記しちゃどうだろうと思うのでありますが、その点についてひとつ。

○政府委員（中村一成君）　先生御指摘のとおり、自然公園を指定いたしますというと、確かにそこにおきましては開発というものがその地域におきましては制限を受けるという問題があるわけでございます。それはもう御承知のとおり、自然公園を指定いたしますところの目的が、一つはその地域における自然を保護するということと、もう一面におきましては、そのすぐれた自然というものを国民が親しむ、利用するという面の二つございます。したがいまして、その第一の自然の保護という観点からまいりますると、どうしても自然公園の指定によりまして、場合によりましては、そういう産業開発等というものが規制を受けるということがございます。まあ一番問題となりますのが、最近におきますところの原子力発電の問題、これがこれから先は大きな問題になろうかと思います。過去におきまして、水力発電等におきまして、これは主として水力発電はダムでございますので、自然公園と非常に関係が深かったわけでございますが、いろいろとこの取り扱いが非常にむずかしい問題があったわけでございますけれども、曲がりなりにもいままではそういう点におきまして一応産業開発と、そういう工業的な産業開発と自然公園等におきましては一つのバランスがとれてきておると考えます。それから先は、そういう点におきましては、一番これから問題になりますのが原子力発電の問題である、こういうふうに考えております。確かに、おっしゃるとおり、問題はあるわけでございます。 　一方、利用のための助成というもの、これが不十分ではないかということでございまして、確かに国から国費でもって、国立公園等において直接やりますところの事業あるいは国定公園等の補助金で流します金、そういうものは、たとえば昭和四十五年度で、国費といたしましては七億数千万円でございます。もとよりこれでは私どもとしては不十分であると思いまして、かねがねこういう国の予算の増額を希望いたしているわけでございますけれども、不十分であるという点は免れないところでございます。もっとも自然公園のそういう利用のための事業につきましては、国費としてはその辺でございますが、それを受けますところの都道府県の負担、あるいは都道府県等が自己財源でやりますもの等を入れますというと、大体四十四年度、昨年度で五十億くらいの費用が利用者の保護のためのいろんな施設に投ぜられているようでございます。今後、しかしこういう関係の経費につきましては増額をはかりたいと思います。 　その次に湖沼あるいは森林等の被害、あるいは農薬によるところの被害状況でございますが、湖沼等につきましては、私ども、一番いま早急にこの湖沼の復元について努力しなくちゃいけないとして目標といたしておりますのが富士・箱根・伊豆国立公園におきますところの芦ノ湖と日光国立公園におきますところの湯ノ湖という二つの湖の汚染の問題の対策をいま急いでいるところでございます。それから森林の問題は、これは道路をつくりますことによりまして木が影響を受けるというケースが、最近特に観光道路あるいは林道の開発によりまして幾つか起こっております。先生御承知のとおりであると思います。この問題につきましては、私どもといたしましては、これも林道等の場合、ある程度の観光開発ということもまた認めざるを得ないわけでございまして、その調整に苦労しているわけでございますけれども、今後、道路の建設につきましては、特に植生等に与える影響等につきまして十分研究をいたしまして取り扱いに当りたいと思っております。それから農薬の被害でございますが、私どもの自然公園内におきましては、ただいままで報告を受けておりますのは、下北半島におきましてサルが影響を受けている、あるいは東北のほうにおきまして、農薬の廃液によりまして木が影響を受けておるという点も承っております。この点は、農林省と連絡をとりながら間違いのないようにいたしていきたいと思います。 　それから国土開発を含めまして、一般の被害状況はどうであるか、あるいは将来に対するところの植生の調査等につきましてのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、そういう御趣旨に沿いまして、全国的に自然公園内におきますところの植生の調査を始めたいと思っておりまして、明年度から年次計画でもってやろうと思っております。私どものほうの計画によりますというと、とりあえず国立公園につきまして、大体一億九千万円くらいの経費であれば全部の国立公園につきましては一応植生調査ができる。これは相当突っ込んだ調査をいたしまして、先生のお話にございましたところの、これによって植物の現状あるいは潜在植物の状況等を十分に把握し、あわせてその被害状況とか、それに対する復元であるとかあるいは保護計画、そういう総合的な計画をするための調査をぜひやりたい、こういうわけで計画をいたしまして、明年度その一部につきまして予算要求をいたしておるところでございます。

○大橋和孝君　特に明年度からその調査に着手してもらうという報告を聞いて、非常に私は意を強くします。 　植物というのは、公害の立場から考えますと、動物は生活がしにくくなったらそこを逃げ去ることができるわけです。最近ではカモも飛んで来ない湖ということが言われておりますけれども、植物というやつは動けないわけですから被害をこうむるというわけで、こういうようなものを綿密に調査することによって、やはり植生図というものができまして、そしてどの方面にどういう公害が起こったということの一つの目標にもなり得ると思いますので、また自然をほんとうに保護し、いい状況に保つ上において、それを復元する意味の努力ももちろんしてもらわなければなりませんけれども、一石二鳥の効果があるように私は考えているわけであります。特にそういうような植生の調査に対しては綿密なひとつ調査を続けていただきたい。これを希望しておきたいと思うのであります。 　それから次は、自然公園の中における立ち売り業者についての規制でありますが、自然公園の集団施設地区等に立ち売り業者が営業して、地域の雰囲気を害したり、利用者に迷惑をかけたりあるいは地元の業者と紛争を起こしたり、いろいろな問題があるようなことをわれわれは実際にあちらこちらで聞いており、見ておるわけでありますが、現行法では必ずしもその取り締まりが十分でないので、関係法令の活用とか法改正等を行なう必要があるくらいじゃないかというふうに思うのでありますが、その辺のところを少しお伺いしたいと思います。

○政府委員（中村一成君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもも、いわゆる立ち売り業者というものを自然公園の区域内から立ちのかしたいということで、そういうような法律的な根拠をつくりたいと思いまして検討いたしております。今度の改正には間に合わなかったんでございますけれども、何とかしてそういう改正をいたしまして、そういう面におきましての一つの公害もなくしたいと考えておるところでございます。現在の法律では、御指摘になりましたとおり、規定はございますけれども、なかなかその規制が困難でございます。それから現在の諸法律によりまして、たとえば道交法でございますとかあるいは軽犯罪法でございますとか、その他、土地の所有者でございますと、所有者としての権利というようなものを発動いたしましてやろうとすれば、ある程度のことはできるわけでございますけれども、その実態がいろいろでございまして、なかなかその法律の適用に難渋いたしておるわけでございます。最近におきましては、北海道の阿寒の国立公園内におきまして、地元の警察がこれらを不退去罪でもって告発をした、これは北海道の道有林の中であったものでございますから、北海道知事の告発によりまして、これは不退去罪でもって告発したという例はございますけれども、なかなか事実問題としては困難なようでございます。おっしゃいますとおり、このことにつきましては十分勉強をしたいと考えております。

○大橋和孝君　それじゃ、先ほどちょっと局長お触れになりました土地買い上げ制度の問題でありますが、国立公園の特別保護地区等のうちで、特に保護を必要とする民有地の買い上げ補助制度を今後さらに拡大してもらいたいというふうな気持ちを持っているのです。それからまた現行の買い上げ補助制度は、もう公費負担で、また予算措置でありますけれども、これは国が買い上げるように法律でむしろ明記したほうがいいのじゃないかと思うのですが、この点についてはどんなふうにお考えですか。 　それから現行法による公用制限に対しまして、国家補償する旨の規定が第三十五条にあるわけですね。この補償額の算出方法などが明らかでなくて、実績はもうほとんど皆無だと言われているような現状だと思うのでありますが、この補償規定の明確化もすべきじゃないか。この補償規定にあわせて、所有者からの土地買い上げ請求権を認めることによって自然保護に対する協力を得るとともに、自然環境を保全すべき土地の公有化、こういうことを推し進めたらいいのじゃないか、こういうふうに思うのでございますが、こういう点についての御見解を聞いておきたい。 　それから同時に、もうまとめて、これで自然公園の質問を終わりたいと思うのですが、公害基本法の改正案に、自然環境の保護について努力規定が挿入されておりますが、これではまだ十分な効果をあげることが期待できないので、諸外国が実施しているように、自然保護法というふうなものを早急に制定してみたらどうかというふうなことを思うのでありますが、この点についてはいかがでありますか。 　それからもう一点、自然保護行政の一元化という問題でありますが、自然環境の保護についての行政組織は、各省庁にまたがっておるわけでありますけれども、この行政機構の一元化を実施したならば、もっとこの保護行政がうまくいくんじゃないかと、こういうふうに思うのですが、この点どうか、あわせてひとつ御答弁を願いたい。

○政府委員（中村一成君）　第一の土地の買い上げ制度の拡充と申しますか、拡大と申しますか、これにつきましては、私どもも、そのとおり希望いたしておるところでございます。現在は、先生御承知のとおり、都道府県が土地を買い上げる場合に、それを補助するという予算補助の制度だけでございまして、法律上土地の買い上げに関する規定はないわけでございますが、私どもとしましては、そういう補助制度とあわせて、国がみずから買い上げることができるといった制度を国の制度として確立したい、こういうふうに希望いたしまして検討いたしておるところでございます。 　それから三十五条によります損失の補償でございますが、これは何と申しましょうか、問題は現在までございませんで、損失補償の要求もないし、したがいまして、そういう明確な基準がないわけでございますが、私どもといたしましては、やはりこの損失の補償でいくよりは、もうこの問題の土地を買ってしまう、国が買い上げてしまうというほうが望ましいのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。 　それからその次に、今回の「清潔の保持」に関する努力規定でございますが、確かに、これは読みますというと、一つのいわゆる努力規定といったふうな表現になっておるのでございますけれども、しかし国あるいは地方公共団体に対しまして、自然公園内の清潔保持に関する義務を課したということは、これはやはり相手が国や地方公共団体でございますので、したがって課せられました以上その責務を遂行しなくちゃいかぬわけでございますから、私どもは、これにおきまして相当の効果があがるものと考えておりますが、なお、先生御指摘の外国におきます自然保護法等につきましては研究をいたしておるところでございます。 　さしあたりまして、私どもは自然保護協会におきまして、現在、自然保護憲章という、ものの制定の準備がございますが、この自然保護憲章につきましては、自然保護憲章というものを徹底することにつきまして、私どもといたしましても十分御協力を申し上げたいと考えております。 　最後に、自然保護行政の一元化でございますが、これもあるいは過去におきまして、観光行政一元化というようなことを言われたこともございますけれども、しかし今日におきましては、私どもは、先生御指摘のとおり、自然保護行政の一元化こそ現在における急務だと考えておる次第でございまして、十分研究をさしていただきたいと考えております。

○大橋和孝君　次は、私、この毒劇物の問題に対して少し質問さしていただきたいと思います。 　わが国におきましては、主として急性毒性を有するものを毒物、劇物としてその安全使用を確保しておるのでありますけれども、慢性あるいは蓄積性の毒性を有するものにつきましては、比較的手ゆるく放置されておるというような状態であります。特に最近チクロなんかの添加物の問題さらには薬品そのものがもたらすところのさまざまな公害問題につきましても国民の関心が高まっているところであります。わが国ほど薬品取り扱いのルーズな国はほかの文明国には見当たらないといってもいいのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、薬品公害は薬そのものに対する不信であると同時に、これをつくっているところの企業やあるいは薬事行政に対する国民の不信でもあるということになってくるのであります。それは一般公害問題について、企業や政治に国民が不信感を持つようになることと全く同様であるものと私は思うのであります。特にこの高度成長の波に乗ってばく大な設備投資をした医薬品産業は、その生産額は一兆円で、世界でも第二位、こう言われておるわけでありますが、その中で輸出はわずかに三％足らずで、国民一人当り八千円ないし九千円の薬を飲んでおるというように統計的には出ているわけであります。ためにペニシリンショックだとかあるいはサリドマイド、あるいは抗生物質による耐菌性、最近では国民の体質も変わりつつあるとさえ言われておるようになってきておるわけでありまして、このような現象は薬品公害と考えられるのではないかと、こう言っても言い過ぎではないんじゃないかという声もあちらこちらで聞くわけであります。厚生省は、この薬品の安全性を確保するために、第一は、その承認許可の時点でチェックする、第二には、市販後におけるフォローアップでこれを追及する、それがそのとおり行なわれているかどうか。こういうことがいま問題だろうと思うのでありますが、国家のほうで許可したものに対して何を言うのかと言われるかもしれませんけれども、私は、このサリドマイドの事件に一つの教訓を持っているわけでありますが、それは今日の薬事行政のあり方について、すべてを物語っているのではないかとひそかに思えてならないのであります。 　わが国でサリドマイドの発売されたのは、睡眠剤のあれで昭和三十三年の一月であったわけでありますが、それから四年後の三十六年の十一月には、西ドイツでもう注目すべきハンブルグ大学のレンツ博士の報告が発表されており、ことに、そのような情勢にあってもわが国ではまだこの発売はそのまま続いており、ある学者は、日本ではおそらく西ドイツに先がけてこのサリドマイド禍があらわれるだろう、こういうようなことを言われたこともあったわけでありますが、この奇形ができてくる、こうした可能性がきわめて大きいと断定されておったわけであります。サリドマイドは三十三年に西ドイツで発売され、わが国ではその製造許可の申請が三十二年の八月に出されて、三カ月後の十一月には許可がおりております。しかもこれを決定するところの新薬の調査会の審議会、これでは、わずか一時間半ぐらいでもって終わっちゃった、こういうようなことも報告されているわけであります。三十六年の十一月のこのレンツ報告によって、西ドイツの政府は、直ちに製品を回収して、十二月には在庫品の破棄を命じたのでありますが、イギリスやオーストラリアは、レンツとは別にサリドマイドと奇形の関係を発見をして、ドイツにおくれることわずか一週間で販売を停止したのであります。ところが、わが国ではどうであったかということを考えてみますと、このころ、わが国ではすでに六〇％のサリドマイド奇形が生まれている。その年、三十六年十二月には、レンツ報告とその回収決定の情報がわが国に入っていたにもかかわらず、サリドマイドの出荷が停止されたのは、その翌年の三十七年五月であります。しかも市場にあるものはそのまま放置されておった。その年の九月から年末にかけて、ようやくサリドマイド製品の回収を完了した。この間に、さらに四百名ぐらいの不幸な子供が生まれたと、こうなっているわけであります。 　サリドマイドの米国への侵入を防いだＦＤＡ——食品薬務局ですか、このケーシー女史の見識とＦＤＡのあり方等に比べて、新薬承認の問題では厚生省の薬務局がいろいろ捜査も受けられたこともあるような状態だと聞いておりますけれども、製薬企業に対しますところの薬務行政は甘いという、そういう世評に対しまして積極的な姿勢をとることができないのであるのかどうか、非常に私は危惧を感ずる次第であります。アメリカにおいては、一九六一年のサリドマイド事件をきっかけといたしまして、一九六四年のキーフォーバー・ハリス修正法というのによりまして、一九三八年から一九六三年までに許可されたところの薬品を洗い直すことになっているのであります。このほど、科学アカデミーの力をかりて、四ヵ年の歳月を費やして三千種類のうち、三百六十余にわたって、すなわち八対一の割合で洗い直されたものが発表されているのであります。これは信用できると思うのでありますが、厚生省では、その資料を取り寄せていると聞いているのでありますが、その中には私どもの知っている薬品名も相当入っている。厚生省は、このＦＤＡの発表をどのように解釈し、これをどのようにして受けとめておられるのか、この点についてちょっとお伺いしておきたい。

○政府委員（加藤威二君）　医薬品の承認問題、その他の安全性の確保の対策につきまして、過去におきましていろいろ至らぬ点のあったということは、これは否定できない点だろうと思います。私どもも、サリドマイド事件の貴重な体験、それから昭和四十年でございましたか、アンプルのかぜ薬事件というような事件を契機にいたしまして、薬の製造の承認については、従来以上に、その当時以前に比べてはるかに格段の慎重な検討をやるべきであるということで、昭和四十二年に、医薬品の製造承認についての基本方針を定めまして、そして新しい医薬品を承認いたします場合には、従来以上に必要な資料、厳重な資料を要求いたしまして、そして医薬品の承認に際しまして誤まりのないようにということを期しておるわけでございます。少なくとも四十二年以降の日本における医薬品の製造承認については、外国の承認のしかたに比べてそうルーズなものにはなっていないというぐあいに私どもは信じておるわけでございます。 　なお、承認したあとにおきましても、往々にしてまた副作用というようなものが出てくる場合もございますので、市販後のそういう医薬品につきましては、副作用のモニター制度というようなものもつくりまして、大学病院とか、国立病院約百九十二カ所でございますが、そういうものに委嘱をいたしまして、何かおかしいことがあったらすぐ連絡してもらうという措置をとっておるわけでございます。そういうことで、完全にとは申しませんけれども、最近のわが国における医薬品の製造承認並びにその後の副作用の防止ということについては、現段階では最大限の努力をいたしておる状況でございます。 　それから先生がいま御指摘になりましたＦＤＡにおきまして、三百六十九品目についていろいろ指摘があったわけでございますが、これも私ども現在のところ、新聞報道でございますので、外務省を通じて至急にどういう根拠でどういう点が悪いということで、そういう医薬品を指摘しているのかということをいま調査中でございます。ニューヨークタイムズの——これも新聞でございますが、ニューヨークタイムズの報道を一部読みますと、これは三百六十九品目ございますが、その中には薬それ自体が非常に有害であるということじゃなくて、ある薬とある薬を配合したその理由がはっきりしてないというようなのが相当ある。それからその広告のしかたと申しますか、そういうものが不適当である、たとえば歯みがき等につきまして、その歯みがきを使えば虫歯がなおるというような宣伝をしている。そういうものについては、これも不適当であるというような、そういう指摘をしているものがだいぶ多いようでございます。したがってその三百六十九品目につきまして、その指摘、リストアップをしました理由というものを早急に取り寄せておるわけでございます。したがってその理由を至急に取り寄せまして、日本で同様の医薬品が売られておるというものにつきまして、特にその薬それ自体が有害であるというような指摘を受けているものがあるとしますれば、これはわが国においても早急に手を打つ必要があるというぐあいに考えております。そういうことで、私どもは、現在この三百六十九品目のリストアップの理由というものを至急に外務省を通じて取り寄せているという段階でございます。

○大橋和孝君　われわれもいろんなものを通じてアメリカにおいてやられているそういうふうな事柄を読んでいるわけでありますが、薬の効果の点についても、また、いまおっしゃったように、そのいろんな配合した上でいろんな状態になるとか、あるいは蓄積されてどうこうなるとか、いろいろなことが言われているようでありますが、こういうふうな事柄を考えてみると、日本でも相当薬の種類が多いわけでありますから、外国でもこうしてやられているように、一度薬というものをずっと洗ってみる必要があるんではないか。こういうことから考えてみますと、このＦＤＡでやっているところのこういうやり方というものは、非常に私は興味のあることだと思うのであります。興味があるというか、非常に必要性があるというふうに考えたいのでありますが、そういう意味で私は特にこの問題について触れておいたわけでありますから、特にそういうことを考えてひとつ研究を進めていただきたい、こういうふうに思います。 　それからイギリスでは、すでに二十年前から薬効のきびしい科学的検査を断行しておると言われております。このような国ですら、数年前の調査によって、現在ある薬の三分の一は無用ないしは好ましくないと判定し、なお再度のふるいにかけようとしておる、こういう話も聞くわけであります。またアメリカでは、いま申したように、政府が発売を許可した薬品であっても、医師会自身の委員会で科学的な検討を加えて、個々の病院でもあるいはまた委員会をつくって、そして死亡例の検討をしたり、医薬品に対する二重の歯どめをする、いわゆる国で許可して売っているものでも医師会のほうで調査をされて、これはちょっとおかしいと言えばこれが歯どめになる、こういうふうなこともあるわけでありまして、わが国ではこの製造発売を許可された医薬品は約十万ぐらいあるといわれておりますし、保険診療の薬価基準に取り入れられているものでもこれは約八千あるというわけでありますから、この洗い直しがほんとうに必要じゃないかと、こういうふうに思うわけであります。製薬企業とのいろいろな関係もあるでありましょうけれども、こういうことに対して政府は一ぺんこういう時点で、この十万種類もあると言われるわけでありますから、一応この検討をしてみる必要があると思うのであります。

○政府委員（加藤威二君）　薬効の点につきましては、衆議院の決算委員会でも再々問題になりまして、国民の間にも、現在の日本で売り出されております薬につきまして、いろいろ不信の念が相当広がっておるというような状況でもございます。そういうようなことで、厚生省の中に薬効問題懇談会という十一人の専門家の先生方をお願いいたしまして、ことしの九月でございますが、検討を開始していただいております。薬効問題懇談会でやはり市販の薬の点検をいたします場合にも、十万種類全部をやる必要があるかどうか、またそれが可能かどうか、もし不可能ならば、それじゃどういう薬をやるか、また最初にその順序はどういうぐあいにしてやるかというような再点検の範囲と申しますか、薬の範囲をまずきめてもらうということ、それからどういう方法で再点検をするかという方針をこの薬効問題懇談会できめていただきまして、その方針が出次第至急に個別に検討を始めていきたいというぐあいに考えております。 　先生御指摘のように、使われていない薬が相当ございます。いま十万種類ぐらい承認されておりますが、その中でほんとうに使われているのは約二万ちょっとだろうと思います。したがって、そうやって使われていないような薬は整理していくということも必要だと思いますので、それについても具体的な方法を検討中でございます。

○大橋和孝君　また一方では、いわゆる大衆保健薬というものですが、この生産はものすごい勢いで伸展をしているわけです。その製品は市場にはんらんをいたして、かぜ薬でもどの薬を飲もうか、神経痛にはどの薬を買おうかといっても、一ぱいあってその選択に困ると、こういうような状態がいまあるわけであります。行政的にはむしろ野放しといってもいいのじゃないかと思われるほどたくさん出ていると思うのでありますが、はたしてきくのか、きかないのか、一体どのような基準に基づいて製造販売が許されているのか、そういうことからも少し疑問を持たざるを得ないわけであります。その中には、一体食品であるか、飲料なのかあるいは医薬品であるか、この区別さえもはっきりせぬような感じがするものもあるわけであります。昨年、都道府県知事に委任したかぜ薬の基準だけについてみましても、半年にもわたってすったもんだの騒ぎをして、ようやく妥協したようなものができ上がったような次第だと言われております。政府は、先国会において、追及をかわすためにむしろ薬効問題懇談会というようなものも設置されたかのように受け取れるわけでありますが、この会が今日までにやってきましたところの状態を一ぺんお知らせ願いたいし、その委員は、一体薬の審議会関係の人は何人くらい入っているのか、あるいは厚生省はこの会に何を期待をして、そうして何をしようと考えておられるのか、納得のいくような説明をしていただきたい。 　それからもう一点は、この薬懇ももう非公開でずっとこれは、やられている。それから薬事審議会もみな非公開のようであります。一体その中でこういうような問題が協議されて、どういうことがされてどういうようにしてきまったかというようなことが国民に明らかになってもいいのじゃないかと思いますが、それは明らかにすることによっていろいろな障害もあるかもしれませんけれども、一面には、それが非常に明るみに出て公平な信頼を得るための問題にもなるわけでありますから、こういう薬事審議会なり薬懇なりが何でいつも秘密会で行なわれているか、そういうようなことにつきましてもひとつ触れて御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（加藤威二君）　薬効問題懇談会をことしの九月に設置いたしましたけれども、これは確かに、動機といたしましては、国会で大衆保健薬が相当激しい議論を呼んだというようなことがきっかけになったわけでございますが、やはりその背景には相当国民の声というものを受けて、私どもはつくったわけでございます。したがって、これはその場のがれの気持ちでつくったわけでは絶対になくて、またそういう運用では国民が納得しないと思います。ですから、これはここの先生方も相当真剣に議論をやっておられます。厚生省がよけいな口は出すなと、自主的にやるというような相当激しいことをわれわれも言われておりますし、私どもも、なかなかうっかり口は出せない、そういう状況でございます。したがって、いま薬効問題懇談会は、基本的なことをやっておりまするが、それから具体的な問題に移っていくと、こういうことでございますが、これは国民がみなその結論、あるいは薬の整理がどういうぐあいに進むかということを非常な関心を持って見ているわけでございますので、私は、いいかげんなことではこれは済まされないのではないかという感じがしております。そういう意味で、これはほんとうに本気になって、私どももそうでございますが、この懇談会の先生方あるいはその結論によってまた動き出す関係者というものは、相当今度は本気になってこの問題と取り組んでもらえるというぐあいに期待いたしておるわけでございます。 　薬効問題懇談会のメンバーでございますが、十一人の先生のうち七人の先生方は薬事審議会の何らかのメンバーとダブっておるということでございます。四人の先生方が関係がございません。これについて、薬事審議会の先生が多過ぎるんじゃないかという御意見もあったわけでございますが、しかし薬事審議会の委員というのは、いろいろな薬事審議会に部会がたくさんありまして、調査会もありますし、約二百人以上の先生方が関係しておられます。薬学の専門のお医者さんあるいは薬学士という方々は何らかの形でこの薬事審議会に関係しておられる方が多いわけでございます。そういうことで、そういう専門家を排除して、それ以外の薬事審議に全然関係のない、しかも薬学の専門家という方を探すのは非常に苦労したわけでございます。そういうことで十一人の先生のうち薬事審議会に関係のない先生は四人ということになったわけでございます。これは薬事審議会の先生が非常に多いということの一つの結果であるというぐあいに考えるわけでございます。 　それから公開、非公開の問題がございますが、これは一長一短であろうと思います。しかし、それぞれこの懇談会にしろあるいは薬事審議会にしろ、それを公開してやるか非公開でやるかということは、懇談会なり審議会自体がおきめになることでございますので、先生のような御意見もあったことも私どももお伝えしますが、ひとつ審議会のほうでおきめいただくということになろうと思います。

○大橋和孝君　そのことに対してあまりこだわっておらないわけですが、私も社会保障制度審議会に出ておりますけれども、場合によってはやはり非公開にした場合がいい、また場合によってはこのことは非公開にする必要もないというのは公開にするというような運営をされておるわけでありまして、それで非常にいいんじゃないかと思いますが、ずっと非公開であるというと何かおかしいような感じを持たれて、かえってマイナスじゃないかという感じを持ったからいまのような問題を取り上げてみたわけですが、特にそういうことは考えていただいていいんじゃないかと思います。 　それからまた薬事行政に対する国会の追及なんかも相当にやられたり、いま局長もおっしゃいましたとおりでありますし、世論の響きもいろいろあるわけでありますが、今日のこのような姿では、私は、先進国についていけないような状態ではないかというふうに感ずるわけであります。というのは、薬品の副作用の調査機構、そういうものについて見ましても、報告や情報を待っているということにとどまるのでなくして、もっとやはり積極的に取り組んで、こうした問題をもっと掘り下げてやっていく、その成果を期さなければならないように思うわけでありますが、疑わしいものについては迅速に早く強力に措置をしていかなければならない。こういうようなことも私は大事なことではないかと思うのでありまして、先ほどもちょっとサリドマイドの問題も取り上げてみましたけれども、これはやはり一つの大きな教訓になるわけだと思うのでありまして、どうかひとつ二度とこういうことを繰り返さないような意味におきましても、やはりいろいろ昨年から懸案になっておるでありましょうが、厚生省の中での検討を十分にひとつやってもらう。この次には厚生省の中で法改正なら法改正に対しても踏み切ってもらうということもこの中でいろいろなものが出てきて必要ではないかというふうにも考えておるわけでございます。 　それからもう一つ、非常に高度の経済成長によって生産がうんと、大量に薬品が伸びておりまして、むしろ押し込み販売というか、そんなふうなふうにも考えられるわけでありますが、薬の消費量に比例しまして国民の体質が急に、何ですか、最近ではアレルギー体質だとか、いろいろ言われるのは薬公害だとか、いま世間では問題にされつつあるわけでありますが、製造許可を少々締めつけても薬の効能書きやあるいはその販売方法について野放しにしてあるのと同然な状態である。こういうことは少しでも疑わしい点があればその製造や販売をすぐさまとめるというくらいな、そういうふうな積極的な措置が講ぜられないとなかなか野放しみたいな状態になると思うのでありますが、最低限度の常識をもってこういうものを判断して、疑わしいときにはもうすぐ措置をする、未然に事故を防止するというふうな考え方が一番必要ではないか、こういうふうに思うわけであります。ことに一ぺん政府が許可したものに対しては、それを云々するのに非常に手間をかけているというか、何かそれが進捗しないという状態は非常にむしろ悪いわけでありまして、どんどんとこういう薬というものは開発もされるわけでありますから、こういうものをひとつ十分に検討をし、すぐ処置をしてもらうというふうなことも私はむしろ必要ではないかというふうに思うわけであります。特に社会不安を未然に防ぐのが先決だというふうな考え方から考えますと、たとえ少々毒性があっても軽ければ売らせないぐらいな態度、あるいはまた薬のいろいろな害が発生する源はどこにあるかということなんかも配慮をすぐ詳しく行なわないで、その処理をあいまいにする、こういうような点なんかも非常にいろいろ問題があるわけでありまして、具体的にひとつこういうような問題を処理する方策というものを打ち立ててもらいたい、こういうふうに思うわけであります。そういう点につきましてひとつお考えを聞かせていただきます。

○政府委員（加藤威二君）　確かに、現在、薬事法でそういう薬の製造承認問題をやっておるわけでございます。薬事法もいろいろ不備な点がございますので、これも早急に検討の上、法改正案を出しまして国会で御審議願うという必要があると、私ども考えておるわけでございます。ただ現在の法律のもとにおきましても、承認取り消しの規定はございませんけれども、これがほっておくと国民の健康に非常に有害であるという場合には、これは取り消し得るものだという法制局の解釈もございます。現に、先般キノホルムの問題が出ましたときも、これは取り消し処分はこちらはしなかったわけでございますが、販売停止の勧告をいたしますれば業者も直ちにそれを回収する、最近の国民のこういう問題に対する非常な関心の強さというものについて業界も非常に敏感になっておりまして、危険なものをほっかぶりで売っておると、これは国民の全体的な批判を受けるということを非常に最近感じておりまして、危険なものについてこちらが注意すればすぐそれを引っ込めるというような、そういう態勢にはなっておりまするけれども、法律的にも整備をするという必要も確かにあろうと思います。そういうことで、私どもも鋭意検討いたしておりまして、なるべく早い機会に薬事法もぴちっとしたものにしたいというぐあいに考えております。

○大橋和孝君　最後の一つの質問で終わりたいと思うのですが、私、最近、一番初めに触れましたように、比較的急性中毒のものに対してはこれはほっておけないからあれでありますが、慢性だとか蓄積するというものに対する取り締まりというものはなかなか日本ではお留守になっている、こういうふうに思うのであります。 　これは大臣にひとつ聞いておいていただきたいと思うのでありますが、言うならばリタリンという薬があるわけですね。これは、何と驚くなかれ、このわずかな期間、一年くらいじゃないかと思うのでありますが、七十三万も売られておる、一年ちょっとぐらいの間で。これは非常に何と申しますか、精神科のうつ病に使う薬でありまして、むしろ昔の何といいますか、ヒロポン何か、ああいうような形の覚せい的な薬でありますが、こういうものが出回って捜査されていることも十分御存じのことだと思うのでありますが、そのほかには、最近ではバランスだとかああいうふうな安定剤が非常に乱用されているというふうな話を聞きます。たとえばお酒の中に放り込んで飲んだらよくきくとかどうとか、使われることもありましょうし、いまシンナーの問題も盛んに大きな問題になっておりますが、こういうものを取り締まる的確な方法というものはないわけでありまして、先進国では薬物連用取締法というようなものができているとも聞いておるのでありますが、日本ではまだそんなものできてないようでありまして、なかなかこういうものの取り締まりもうまくいってない。やはりこういうような慢性的というか、毒性が非常に軽いものであっても害を及ぼすようなものは徹底的に取り締まるようにしないと、やはり毒物劇物ばかりでなく、もっとこういうものが国民の健康に害をするというものは非常にたくさんあると思うのでありますが、危険もあるわけであります。そういうことで、今度のあれで、もう少し外国の先進国並みに薬物の連用取締法というような形で、そういうふうな危険の考えられるものを連用させないような方法、あるいはまたそういうものを発売するのも精神科のお医者さんがびしっと処方して使うならいいのでございますが、これが民間薬と同じようにして売られることによって非常に害をなすということも現在あるのでありますから、私は、そういうことに対してひとつこの際一ぺん厚生当局では考えてもらいたい、こういうふうに思うわけです。このことにつきまして御所見を聞いておきたい。

○政府委員（加藤威二君）　わが国におきましては、ヒロポン等の覚せい剤につきましては覚せい剤取締法で取り締まっているわけでありますが、先生いま御指摘のは、おそらく七月ごろでしたか、三重県あたりで暴力団が大量に売りましたりタリンという薬のお話だろうと思うのでありますが、これはヒロポンほど強くないわけでございますが、しかし、確かにこれを多量に連用いたしますと、ヒロポンにかわるような副作業が出てくるという点で非常に危険な薬でございます。こういう問題についていまそれを取り締まりの対象にしたそのものずばりの法律はないわけでございますが、現在、ことに来年の一月、ウインにおきましてこういった向精神剤の取り締まりについての国際条約、これが大体成案ができる見込みでございます。わが薬務局からも技官を派遣いたしますが、この国際条約等の最終案を参考にいたしまして、やはりこういった向精神剤と申しますか、そういうものについての取り締まり体制というものを考えていきたいというぐあいに存じております。

○委員長（佐野芳雄君）　他に御発言もなければ、三案に対する質疑はいずれも終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後四時二十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後六時四十四分開会

○委員長（佐野芳雄君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。 　廃棄物処理法案を議題といたします。 　本案に対する質疑はすでに終局いたしておりますので、これより討論に入ります。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　廃棄物処理法案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

○吉田忠三郎君　私は、ただいま可決されました廃棄物処理法案に対し、附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　廃棄物処理法案に対する附帯決議案 　政府は、本法の実施にあたつては、特に次の事項について配慮すべきである。 一、廃棄物の処理にあたっては、これを再生利用し、資源化すをことを重視し、必要な処理技術の研究開発について積極的にとりくむこと。 二、産業廃棄物の処理は、事業者自らの責任で適正に行なうべきものであり、その処理を安易に都道府県又は市町村の行なう処理事業に委ねることのないように運用すること。 三、産業廃棄物の範囲を定める政令の制定にあたつては、その範囲を狭く限定することによつて、一般廃棄物の範囲を不当に拡大することのないよう留意すること。 四、市町村が行なう一般廃棄物の処理に要する費用については、住民の負担を軽滅するように努めること。 　家庭生活から排出されるものについては特に留意すること。 五、今後一般廃棄物処理施設設置費に対する国庫補助率を引き上げる等国庫補助の内容の改善に努めるとともに、産業廃棄物処理施設設置費についても財政上の措置を十分考慮すること。 六、市町村の清掃事業の業務はみだりに業者に代行させないこと。 七、海洋に投入処分できる廃棄物を定める場合には、海洋を汚染し、自浄作用の限界をこえることのないよう慎重に配慮すること。 八、都道府県公害対策審議会の委員の構成については関係者の意見が十分反映されるよう考慮すること。 九、政令・省令の制定にあたつては、関係者の意見を十分に尊重すること。 十、便所が設けられている国鉄等の車輛について、衛生的に、し尿処理ができる設備を早急に整備するため、関係各省庁の間において、具体的方針、計画を明確にし、処置すること。 　これを機会に関係各省庁は、関連する屋外労働に関し適切な措置をとること。 十一、廃棄物処理施設の整備計画については、昭和四十六年度を初年度とする五ケ年計画を策定し、その実施に努めること。 十二、廃棄物処理事業に従事する技術者の養成及びその事業に従事する者の労働条件の改善を図り、また、適正な人員配置を行なうこと。 　右決議する。 　以上であります。

○委員長（佐野芳雄君）　ただいま吉田忠三郎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。 　吉田君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、吉田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内田厚生大臣。

○国務大臣（内田常雄君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分尊重して政府といたしましても努力する所存でございます。

○委員長（佐野芳雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（佐野芳雄君）　次に、自然公園法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案に対する質疑はすでに終局いたしておりますので、これより討論に入ります。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　自然公園法の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

○渋谷邦彦君　私は、ただいま可決されました自然公園法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　自然公園法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案 　政府は、自然公園の保護を強化するため、次の事項について配意すべきである。 一　汚水排水設備の新設等に際しては、その資金に対する金融上の措置を講ずること。 二　湖沼等を指定した際既に設置している施設よりの汚水の排出及び特別地域内の河川への汚水の排出については、適切な行政指導等を行なうこと。 三　汚水排出許可基準の設定に際しては適正を期すること。 四　特別地域内の民有地買上制度を今後さらに拡充すること。 五　管理体制の充実を図るため、国立公園管理事務所の増設及び管理員の増員を行なうこと。 六　自然保護思想の徹底を期するため、自然保護憲章が早期に制定されるよう努力すること。 七　自然公園内の自然環境の保護のため、森林をはじめとする植生の保護復元に万全を期すこと。 八　自然公園内における清掃の実施等その清潔の保持に要する費用に対し財政上の援助措置について特段の配慮をすること。 　　右決議する。 　以上であります。

○委員長（佐野芳雄君）　ただいま渋谷邦彦君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。 　渋谷君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、渋谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内田厚生大臣。

○国務大臣（内田常雄君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿いまして、政府といたしましても十分努力をいたす所存でございます。

○委員長（佐野芳雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（佐野芳雄君）　次に、毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案に対する質疑はすでに終局いたしておりますので、これより討論に入ります。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。それでは、これより採決に入ります。 　毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

○中沢伊登子君　私は、ただいま可決されました毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　毒物及び劇物取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案 　政府は、本法の実施にあたつては、特に次の事項にっいて、配慮すべきであゐ。 一　毒物又は劇物の運搬についての安全基準を定めるにあたつては、毒物、劇物関係取締官庁間において緊密な協議をし、また、毒物、劇物運搬業者の管理監督についても相互協力をすること。 二　無機シアン化合物を取り扱うメッキ業者の排出する無機シアソ化合物を含有する廃液の処理について、管理監督を強化すること。 三　農薬の事故防止のため、農薬の正しい取扱い方、中毒時の応急措置などの周知徹底を図ること。 四　毒物又は劇物を使用した家庭用品の表示については、正確にかつ具体的に明示する等抜本的改善を図ること。 五　毒物又は劇物の運搬業者又は処理業者について、毒物及び劇物取締法による登録業者とすることを検討すること。 六　毒物劇物営業者等が廃棄物の回収等の命令に従わない場合の罰則について検討すること。 七　毒物及び劇物の指定にあたつては、単に急性毒性のみならず、催奇性等も考慮し、総合的に毒性の判断を行なつて指定するようにすること。 八　毒物及び劇物の監視体制を強化し、特に毒物劇物監視員の増員充実を図ること。 　右決議する。 　以上であります。

○委員長（佐野芳雄君）　ただいま中沢伊登子君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。 　中沢君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐野芳雄君）　全会一致と認めます。よって、中沢君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内田厚生大臣。

○国務大臣（内田常雄君）　ただいまの御決議に対しましては、政府におきましても十分その趣旨を尊重して努力をいたす所存でございます。

○委員長（佐野芳雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（佐野芳雄君）　請願第六号医療保険制度の改革に関する請願外三百五十三件を議題といたします。 　本委員会に付託されております三百五十四件の請願は、一応調査室において整理し、理事会において協議の結果、請願第一九号水戸市堀原住宅の払い下げに関する請願外二件については留保することとし、これを除く請願第六号医療保険制度の改革に関する請願外三百五十件は、いずれも議院の会議に付することを要するものにして、内閣に送付することを要するものと決定することに意見が一致いたしました。 　右理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（佐野芳雄君）　次に、継続調査要求に関する件についておはかりいたします。 　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、これら二件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野芳雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時五十八分散会