法務委員会 閉会後第2号

○委員長（小平芳平君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、山田徹一君が委員を辞任され、その補欠として浅井亨君が選任されました。 　また、本日、久次米健太郎君、松澤兼人君が委員を辞任され、その補欠として中村喜四郎君、阿具根登君が選任されました。

○委員長（小平芳平君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。 　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○亀田得治君　前回、国鉄の職場における憲法二十八条問題に関する件ということで、若干具体的な問題点を指摘して、そうしてお尋ねをし、その私の質問に対して、国鉄のほうから文書で回答書を拝見しております。本日は回答書を基礎にして若干、さらに突っ込んでお尋ねをしたいと思うのです。 　国鉄労働組合の脱退勧誘という問題について、この回答書を見ますると、管理者が職員と接触しておる事実は認めておるが、組合の脱退勧誘というような事実はないということで、その趣旨というものを結局は否定されておるということになると思います。 　そこで私は二つばかり実例をあげてお尋ねしたいと思います。 　その第一は、今年の二月五日のことであります。場所は向日町運転所です。そこの電車課技術係というところで仕事をしておられる木村俊雄君という組合員、職員の方がおります。この方に対して、当日の午後一時半ごろ、本所二階の部屋で木村君が仕事をしていたところ、中島主任助役が、ちょっと来てくれと声をかけ、本所三階の寝室へ連れて行かれました。その部屋に行きますと、中島主任助役のほうから、この話は他の人に言わないでくれよということをまず言われて、そうして国労は脱退してくれ、君がイデオロギー的に無理ならかまわないんだけど。あるいは、最近みな脱退しているんだから、君も脱退しないか。また、社会情勢からしても脱退したほうが得だ。あるいはさらに、他に言う者がないから君のため思って言ってやるんだというふうな言い方をして、国労からの脱退を勧誘しております。木村俊雄君が即答を避けておりますと、最後に中島助役が、考えておいてくれ、他の人には言わないでくれよと言って別れました。で、その間は約五分間くらいかかったようであります。ところが、同じ日の午後四時半ごろ、木村君が仕事をしておりますと、今度は高平助役がやって来て、同じく本所三階の寝室へ連れて行きまして、どうやと言って話を切り出しました。木村俊雄君が脱退を拒絶しますと、高平助役は、脱退届けはいつでもいいから、脱退の意思表示だけでもしてくれと言われました。そういったようなやりとりがずいぶんなされたわけでありますが、こういうことは一体山口常務のほうで全然関知しないのかどうか具体的に聞きたいわけです。つまり管理者が職員に接触しておるということは回答でも読み取れるわけですが、そのあなたのほうの調査の内容というものは、たとえば中島主任助役なり高平助役が四十五年二月五日に木村俊雄に会うたことがあるというふうな調査報告がきておるのかどうか、その点をまずお聞きしたいわけです。そういう具体的な名前というものは全部抜かれて、ただ抽象的にこうあなたのほうから出されたような回答書になっておるのか、その点まずどうでしょう。

○説明員（山口茂夫君）　お出しいたしました資料は、前回、亀田先生から御指摘ありましたケースについて調べたものでございます。 　それから一般的に職員と管理者の接触というのは、若い職員が多うございまして、家元を離れている子も多うございますので、先輩として、一時言われました里親のようなことでございまして、公私にわたっていろいろ相談相手になるということを現場ではやっております。そういうことで接触が多いということを申し上げているわけでございます。 　第三点の不当労働行為、脱退勧誘というようなことで接触しているかどうかという点では、書面で御報告申し上げましたとおり、そういうことはあり得ないと、かように考えております。いまの二月五日、向日町運転所の中島助役あるいは高平助役、こういうケースはいま初めて伺いましたので、その事実はつまびらかにいたしておりません。

○亀田得治君　いまのお答えを聞いておりましても、私が指摘したようなことはあり得ないという答えでしかないわけなんです。あり得ないことがあるから実は問題になっておるわけですね。あり得ないじゃ済まない。だから私がお聞きするのは、あなたのほうでお調べになったというのは、この木村俊雄と中島主任助役なり高平助役というもののやりとり、折衝というふうなものがこの調査の中に入っているのかどうか、入っていないんならいない、そこの部分だけをおっしゃってください。入っておるんならさらに突っ込んで聞きます。入っていないんなら、それはここであなたとどんなにやつたってあり得ないというだけであって、そんなことはあなたの主観にすぎないんですから、むだな議論になりますから、そこまで触れた調査内容というものをあなたが持っておるのかどうか、そこを明らかにしてほしい。

○説明員（山口茂夫君）　先ほど申し上げましたとおり、お出しいたしました資料は、前回、先生から御指摘のありましたケースについて調べたものでございます。いまお尋ねの件は、いま初めて承ったことでございまして、私どもがそういう個々のものについてすべてを承知しているわけではございません。そのケースは必要があれば別途取り調べなければお答えができないということでございます。

○亀田得治君　しかし、前回の私の質問をほんとうに当局がまじめに取り組んで調べておるのであれば、当然、木村俊雄の名前が出てこなければならぬのです。前回には私は具体的な名前までは指摘しませんでした。しませんでしたが、ほんとうにそういうことがあるのかないのかということをまじめに突っ込んで調べるというのであれば、木村俊雄の名前は当然出てこなければならぬですよ。いま職場の現状からいって、だから名前の指摘されぬものをこっちからわざわざ言う必要はなかろうというふうなことで、全く私は誠意のない調査だというふうに感ずるのです。一体その調査の中に木村俊雄とか、中島主任助役とか、高平助役とか、そんなものは一言半句も出てこないんですか。ただ抽象的にそんなものはありませんというだけの調査結果なんですか、どっちなんです。

○説明員（山口茂夫君）　先ほど来申し上げておりますように、先生から御指摘のありましたケースについて取り調べたものでございます。現在の大阪その他で起こっております両組合間の組合員獲得の争いというものはかなり幅の広いものでございまして、鉄道労働組合から脱退して国鉄労働組合に加入する者もあれば、国鉄労働組合から脱退して逆に同盟系の組合に入る者もあるということで、その全部について不当労働行為があるかどうかというような調査は不可能でございます。したがいまして、御指摘のありましたケースについて取り調べただけでございます。 　前回もお願い申し上げましたように……。

○亀田得治君　ちょっと、時間があまりないから、こっちの質問にぴたっと答えてください。

○説明員（山口茂夫君）　はい。前回もお願い申し上げましたように、私どもが的をしぼらないで全般的な調査をいたしますよりは、具体的なケースをあげていただけば、それについて取り調べをいたしますということをお願い申し上げたはずでございます。そのケースに入っておりませんので取り調べておらないということでございます。

○亀田得治君　そうしたら、国鉄本社の態度としては、管理者側の立場にある人が組合脱退を勧誘したことがあるかないか。これは駅長なり助役なり、そういう人に個々に調べていないわけですね。個々にですよ。

○説明員（山口茂夫君）　ございません。

○亀田得治君　そうしたら、その点は最終的に、ひとつこちらで参考人を呼ぶことにしたいと思います。 　それから次は、例の「はとや」旅館の会合でありますが、この文書を拝見いたしますと、出席者ですね、出席者は、木戸助役以外は全部第二組合員ですか、鉄労の組合ですね。

○説明員（山口茂夫君）　そこまでは調べてございませんが、たぶんそうだと思います。

○亀田得治君　それで、まず第一にお聞きしますが、これは公の公的な会合なんですか、あるいは私的な集まりなんですか。この回答書だけではちょっとそこが明確でない。どうなんですか。

○説明員（山口茂夫君）　当局が企画した会議ではございませんが、当局の、当局といいますか、国鉄の収入増進のためにこういうインフォーマルな会はしばしば催されております。

○亀田得治君　だから公的な会合なのか、私的な会合なのか、どうなんですか。

○説明員（山口茂夫君）　両者をさい然と分けろとおっしゃれば、公的なものではございません。

○亀田得治君　招集はだれがやったのですか。

○説明員（山口茂夫君）　有志ということになっております。

○亀田得治君　有志とはだれですか。ここに書いてある組合員の人のことを言うのですか。あるいはその中のさらに特定の人がやったんですか。

○説明員（山口茂夫君）　この職名で見ますと営業掛の岩森ではないかと思います。職制上一番指導的立場にございますから。

○亀田得治君　木戸助役は組合員の質問に対して自分が招集したと言明しておりますが、違うじゃないですか。

○説明員（山口茂夫君）　私どもの聞いておりますところでは、自発的な増収対策の会議であって、そこに助役の出席を要請したというぐあいに聞いております。

○亀田得治君　それは聞いておるというのはだれから聞くのですか。木戸から聞いておるのですか。木戸が組合員の質問に対してそう答えているのですよ。会議の記録もそのときの面会の記事も全部ここにそろっております。木戸自身が。それから首席助役もそう答えているのですよ。一体、国鉄の本社に上がってくるその報告なり、あなたが聞いたとおっしゃるのはだれから聞くのですか、そんなこと。

○説明員（山口茂夫君）　大阪鉄道管理局総務部長から聞いております。

○亀田得治君　すると、木戸には確めていないのですね、それらの点。

○説明員（山口茂夫君）　現場職員に対して直接国鉄の本社の常務理事が事項を照会するようなケースはございません。

○亀田得治君　普通はそれでいいでしょう、スムーズにいっている場合。ところが何か紛糾が起きている場合には直接本人じゃなきゃわからぬでしょう。実際にその問題を明らかにしたいという場合には、どこだって責任者は直接名前の上がっている人と折衝するものです。これは裁判に限らぬですよ。それは熱意の問題なんです、熱意の。中間のそういうていさいのいい報告みたいなものでどうしてあなた納得ができますか。だから、これらも含めて後ほど私のほうでもう少し明らかにする措置をとっていきたいと思います。 　この中に非番者が二人おりますね、だれですか。

○説明員（山口茂夫君）　私どもの報告では非番者は三人おります。

○亀田得治君　三人ですか。だれですか。

○説明員（山口茂夫君）　小荷物掛の岩井、原田、水野、この三人でございます。

○亀田得治君　これには超過勤務をつけたんですか。

○説明員（山口茂夫君）　非番者に超過勤務をつけることはございません。

○亀田得治君　木戸はこの非番者に超過勤務をつけたと言っているのですよ。公の会合になるじゃないですか。だから私は特定して聞きましょう、特定して。二月十六日、非番者である岩井、原田、水野、この三名に超過勤務をつけたかどうか。その資料を出してください、金額も。

○委員長（小平芳平君）　ちょっと速記とめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小平芳平君）　速記起こして。

○亀田得治君　それはできますね、次までに。具体的に聞きますから。

○説明員（山口茂夫君）　非番者ら三人にオーバータイムをつけたかつけないか調査をいたします。

○亀田得治君　これは調査すれば明らかになりますが、木戸が非番者にちゃんとつけましたと、そう言っているのです。そうすれば公の会合でしょう。公の会合に個人で費用を支払ったとあなたの回答はなっているわけですね。わけがわからぬじゃないですか、そうなると。だから、それを調べてからもう一ぺん議論しましょう。個人の費用負担というのを明らかにしてください。たとえ金額はわずかであってもこれは非常に大事な性格な持っているのだから。それもできるでしょう。

○説明員（山口茂夫君）　当日の会合はわれわれはインフォーマルなものと聞いております。したがいまして、経費は各自が二百円程度出して酒代その他に充てたと思います。御指摘のような事実と同時に性格その他を取り調べて御報告いたすことにいたします。

○亀田得治君　その会合をごまかそうとするからそういうあいまいなことが出てくる。その会合の席上に組合員名簿があったことは御存じですか。

○説明員（山口茂夫君）　そのようなことは聞いておりません。

○亀田得治君　それは報告書には全然そういうことは触れておらぬという意味ですね。

○説明員（山口茂夫君）　さようでございます。

○亀田得治君　それじゃ合わせてその点も明確にしてください。組合員名簿があったかなかったか。あったとしたら何の必要があってあったのか。これを見た人がおるのだから。そういう会合が開かれておることを聞いて、そうして責任のある地位の人がその会合のところに踏み込んだわけですよ。その際見ておるのですよ。だからそれを明らかにしてください。

○説明員（山口茂夫君）　いま先生のおっしゃいました組合員名簿とはどういうものでございましょう。

○亀田得治君　組合員の名前をずっと書いて、そして、国労、鉄労というふうにずっと仕分けした名簿です。

○説明員（山口茂夫君）　それは職員名簿でございますか。組合員名簿……。

○亀田得治君　あなたのほうから言うたら職員名簿ということになるかな。

○説明員（山口茂夫君）　組合員名簿というのは組合別に組織された名簿でございまして、全員いろいろな組合の名前が入って。名前が載っていたとすれば職員名簿であると思いますが、いかがでしょう。

○亀田得治君　職員名簿か組合員名簿か、その点ちょっと私はっきりしませんが、とにかくそのどちらでもいいです。そういう種類のものがあったかどうか。限定してくれ、限定してくれと盛んに言うけれども、それは大体特定されていますわね。どっちかですから。

○説明員（山口茂夫君）　組合員名簿であったか、職員名簿であったか、明らかにいたします。

○亀田得治君　次は、あなたの回答書の二枚目ですが、いわゆる年休を取り消して、そうして賃金カットをしたという件ですが、そこで向日町運転所ですね。ここで一名あったことをここにあなたのほうもお認めになっております。この賃金カットはいつしたのですか。

○説明員（山口茂夫君）　一月に入って、一月二十日の給料日から差し引いたはずでございます。

○亀田得治君　そういう処置をするぞということをその職員にいつ通告したのですか。

○説明員（山口茂夫君）　これは賃金カット自体は一月分の給与から差し引いているようでございますが、年休を許可するにあたりまして、闘争に参加するならば休暇は付与しないということで休暇を与えておるようでございます。ところが当人は組合の役員でございまして、昨年の十二月の三十、三十一日のいわゆるＥＬ・ＤＬ闘争というのに参加しておりまして、現場管理者をつるし上げるグループに入っておったことが現認されております。したがいまして、後ほど休暇を取り消して賃金カットを行なったということでございます。

○亀田得治君　通告をいつしたかを聞いている。

○説明員（山口茂夫君）　したがいまして、通告は、この経緯から考えまして、年休を付与する以前に、闘争に参加すれば取り消すことあるべし、なお事態がはっきりいたしましたあとで、一月二十日の給料支給にあたってこれを差し引いた、二度にわたるかと思います。

○亀田得治君　カットの通告をいつしたかということを聞いているのです。第一の問題は、そんな条件があったかなかったか知りませんが、そういうことを聞いているのじゃない。カットする場合には具体的に通告をするでしょう。一月分の給料から三千四百七十二円をかってに引いて、そしてパッと渡しておるのですか、やり方はどうなんですか。

○説明員（山口茂夫君）　事実は先ほど申し上げたとおりでございます。当人にいつ通告したかはいま承知いたしておりません。

○亀田得治君　それは明らかにしてください。

○説明員（山口茂夫君）　はい、通告日を明らかにいたします。

○亀田得治君　そこで聞きますが、一体、昨年の十月三十一日、十一月一日の事柄ですね、本人は年休をとった。当局の許可を受けてとったわけでしょう。年休をとれば使い方は自由であるということはこの前もあなたおっしゃったでしょう。あなたは、悪いことをしちゃいかぬと、こう言った、この間。労働運動が悪いことになるのかと言ったら、それはならぬと言った。それは具体的に悪いと見るのか見ないのか、いろいろ微妙な点はあろうと思うのです。しかし、労働運動であることはこれは間違いないわけだ。これは年休をとってそれをどのように使おうと労働者の自由なんだ。それははっきりしています。あれをしていかぬ、これをしていかぬというのは、そんなことを言うこと自体がおかしいのですよ。しかも、それを済んでしまったあと、二カ月もたって労働者の賃金からカットする、そんなこと法律的にできますかね。事柄がすべて済んでしまってるわけでしょう、第一。たとえばその年休は与えたけれども、どうもあれは与えそこなった、その年休日になる前に何か当局が措置をとったというなら、それはまたそれでもけしからぬことですよ。労働運動に関連してそんなことをやるのはけしからぬことですが、しかし、若干問題はそこはあるかもしれない。しかし、年休をもらってちゃんとその日は休んで、そうして自分の好きな労働運動をやって、それから二カ月もたってから取り消して、そうして賃金カットするなんというようなべらぼうな話あったものじゃないですよ。こんなことをやっているのはあなたのところだけでしょう、おそらく。そんなことあなた容赦できる問題ではないですよ。何と思っているのだ、労働者の賃金を。（「委員長」と呼ぶ者あり）まだ発言中だ。こっちの意見よく聞いて答えなさい。あなたはいいかげんな、最初にそういう条件をつけたとか、つけぬとか、そういうことで言いのがれをしようと思ってきょうは出てきているのでしょう。さっきの答弁から大体わかります。そういう条件をつけること自身がおかしいじゃないですか。労働者の年休の権利というものを国鉄は何と思っているのです。何か犯罪行為をやるとか何とかというならまた別だ。しかも、当日の行動はＥＬ・ＤＬ——生命に危険があってはいけない、そういう立場から国民は支持していたわけでしょう、あの問題は。それは国民が支持したと言えば君らのほうで若干の異論があるかもしれんが、しかし、大きく意見が分かれていることはこれは事実なんです。そういうことについて、こういう不当なことをやるということは断じて許せない。どこに法的根拠があるのかはっきりしなさい。

○説明員（山口茂夫君）　若干、先生と御意見は分かれるかもしれませんが、年次有給休暇の趣旨は、国鉄職員の場合でありますと、列車を正常に運行するために使われるその体力、余力を養うために与えるというのが趣旨かと存じます。したがいまして、闘争の手段として休暇を用いることは、これは信義に反するものだと思います。先ほど先生からお話のございました労働運動であるからというようなおことばでございましたが、労働運動であるとすれば、当局が賃金を支給するのは経済援助になるのではないか。当局から賃金をもらいながら当局の一生懸命動かそうとしている汽車の運行を阻害する違法な行為をするということは、これは法律の問題を抜きにしても信義の問題として成り立たないのではないかと思うのです。なお、法律、判例につきましては先生のほうがお詳しいわけでございますが、争議行為、特に違法な争議に参加した場合の休暇は取り消し得るような判例も出ているように思っています。したがいまして、国鉄当局はこういうものについては賃金カットをするという方針を立てております。

○亀田得治君　まあともかくそういう筋の通らぬことは反省しなさいよ。国鉄のいまのこの組合員の諸君の賃金、これは全く不十分です。民間の企業等に比べてよくわかっているでしょう。そういう状態の中で労働運動に参加したことを理由に賃金カットしている。第一、スト禁止というような条項自体が世界的に批判されているのでしょう。よく考えなさいよ。こんなことが続く限りはなかなか国鉄の職場というものは明朗にならぬのです。そんな済んでしまったものをあとからさかのぼって二ヵ月後に取り消す。判例がどうであろうと何であろうと、そんなことはもっと事態に即したことを考えなさいよ。だれも好きこのんで不必要なことをやってるわけじゃないでしょう。みんなそれなりに理由があって行動してることなんです。それなら、あなたのほう自身がそういう年休を与えたことの責任というものはどうなるんです。そこまで、労働者の血の汗の結晶である賃金を二カ月後にカットするぐらいなら、与えた責任はどうなんです、管理者が。そこまできびしく反省しなさいよ、きびしく。相手をカットしたから、じゃ、与えたわしのほうもカットしてもらおうというふうな現象でもあるんならそれはまた別だ。それをすべて相手方に、自分らだけしか通用しないような理屈で責任をかぶせている。こんなことはとても了承できることじゃない。 　ちょっと、そこで阿具根さんからいま関連の要求があるが、もう一つ要求しますがね。あなたの資料によりますと、これは三人だけですわな。件数としては四件、人名では三名となってるんですが、大鉄局管内全部ですともっと数が多いですね。私のこの間の質問のしぼり方が若干しぼり過ぎた感じだったので、三件しかこれ出てませんがね。大鉄局管内で全部の資料というものを出せますか。全部出してもそれほど多数ではないようです、私の資料によると。

○説明員（山口茂夫君）　前回もお願いいたしましたように、こういううしろ向きの調査でございますので、処理済みの出勤簿その他を繰るということは非常な手間を要することでございます。したがいまして、何か組合側から出ましたいろいろなケースがございまして、その具体的なケースについて調べよということでございますれば、管内全般にわたって取り調べます。ただ、三万人以上の大阪の局全部についてこういうケースを取り調べよということは、できれば御容赦を願いたいと思います。

○亀田得治君　これはね、そんな通り一ぺんのことじゃなしに、あなたのほうで調べてください。結局、十月三十一日の件にからんでの二カ月後の賃金カットが十二件あるわけです、一人で二件になっているのがあるから。だから、そんなにたくさんあるわけじゃないから、大鉄局でわかるでしょう、こんなことは。 　それからもう一つ、四月三十日、四月二十九日の関係ですね。それについて五件ですか、人数で四名あります。 　それからもう一つ、これは特定して申し上げましょう。姫路駅で七月分の給料から差し引く予定になっている方が一人あるようです。これは今月になるわけですね。こんなことは中止してもらいたい、姫路駅の一名。第一、何でこの人だけあとになってきたのか、いつまでたってもこんな状態がぼつぼつ続くというのは、これはもってのほかですよ。調査できますね、これだけの数なんですから。

○説明員（山口茂夫君）　先ほど四月三十日、二十九日の分とおっしゃいましたのは、昨年でございますか、本年でございますか。

○亀田得治君　ことし。

○説明員（山口茂夫君）　日にちがはっきりいたしておりますならば、この程度のものは取り調べます。 　なお、七月分の給料からカット予定の者、姫路の一人、あれも中止せよというお話でございましたが、これは事情を取り調べなければここでは何ともお答えをいたしかねます。

○亀田得治君　こういう賃金カットをやった事柄については本社のほうに報告がきておるのですか、いないのですか。

○説明員（山口茂夫君）　報告は、特段に取り調べるとき以外は、定例的にはとっておりません。

○亀田得治君　そんな軽いものの見方はよくないですよ、労働者が二カ月もして、しかも懲罰的な意味を持ってやられるのでしょう。そうして管理者のその年休を与えた処置は何ら反省されておらない、そういうことが本社にも報告されない、好きかってなことを地方でやっているのです。そういう印象です。じゃ、まあいま申し上げた点を具体的に出してください、個々についてさらに私聞きますから。

○阿具根登君　一つ関連してお尋ねしますがね、先ほど有給休暇はこれは国鉄の運営を円滑にするために与える休暇であって、いわゆる労働運動に対して与える休暇じゃないのだ、賃金カットは当然だ、こうおっしゃったわけなんですね。そうすると、有給休暇というのは当局の恩恵なのか、あるいは一年間を通じて労働の条件なのか。あなたの理論を展開すれば、たとえば有給休暇をもらっておった場合に安保闘争に参加した、沖繩返還に参加した、政府の反対するやつに出た、この行動に対し賃金を払う必要はないのだ、国有鉄道である、こうなっていくわけだ。もう一つ理論を展開すれば、前日、労働運動で徹夜しておった、翌日はどうしても体の疲労がひどくて、そうして休暇をいただきたいと、これは労働運動でやったのだから休暇にならない。この問題を展開していくならば、これは家でじっと寝ておるか、静養するか以外には休暇はやれないのだ。こういうふうに労働運動全般にとって重大な意義があるのだと、私はこう解するわけなんです。だから短い時間をちょうだいして関連質問したわけなんですが、そういうお考えで有給休暇を与えておられるのですか。またあるいはこういうこともありましょう、全部がこぞって有給休暇をとるというならば、列車の運行に差しつかえる、そういう場合は有給休暇を与えておられないはずだ、勤務に支障しない、差しつかえない範囲内において有給休暇は与えらておるものだと私は思う。その点どういうふうにお考えでしょうか。

○説明員（山口茂夫君）　私は国鉄の実務をやっておるものでありますので、あまりむずかしいこういう理論はわかりません。ただ、有給休暇というのは休暇をとって賃金をもらうということでございます。経営体側から賃金をもらって、労働を提供しないで反企業体的な動きをするということは、これは信義の問題から見てもおかしいのではないかと思います。休暇をとった職員が自分の考えに従って、たとえば政治活動を行なうというようなことはこれは別問題だと思います。給料を与えられる企業体に向かってさからう行為をするということは、むずかしい法理論はわかりませんが、われわれ常識的に考えて信義に反する問題だと思いますし、それが労働運動であるから許されるというならば、逆に組合法にいう経済援助になるのではないか、かように考えます。

○阿具根登君　むずかしい理論はわからないとおっしゃるあなたが、一番むずかしい理論をいま展開されておると思うのです。それは何なのか。休んでおった日に給料を与えておる。信義にもとるではないか。労働運動からいっても、経営者から金をもらった人が経営者に対して争議行為を行なうということは労働法違反じゃないか、こうおっしゃっておるわけなんです。非常にむずかしい理論を展開されているわけです。と申しますことは、一番最初に質問しましたように、これは恩恵なのかというわけなんです。あなたのやつは、頭から恩恵なんです。君は休んでも給料くれるのだから国鉄の言うことを聞かなくちゃ一切だめだぞ。君は休んでおるのにわれわれは給料をやっておるのだ、こういうあなたのきめつけ方が正しいのですかどうですかと、一番最初に聞いたのです。私はそう考えておらない。一年間を通じて、賃金の一つの形態として、現行の賃金では休暇をとるだけの余裕がないからこれは認められておるものであって、何も恩恵的に、その日休んだときは、一年間にそれぞれきまっております、十何日、二十何日ときまっております、それを休むのは恩恵だと。そうじゃない、私は。一年間を通じた一つの労働の対価の形としてあらわれてきたのが有給休暇と、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。

○説明員（山口茂夫君）　非常にむずかしい御質問なので当惑いたしますが、労働者側から見れば、労務を提供しないで休暇をとり得る権利というぐあいに見られると思います。ただ、有給休暇の制度は、先ほど申し上げましたように、平穏といいますか、通常の労使関係が前提となっているものでございまして、争議行為というようなことで労務を提供しないというような場合には、これは当然賃金は払われない性格のものだと思います。国鉄の場合には、しかもその争議は法で禁止されております。したがいまして、二重に違法な状態ということになるのではないかと思います。

○阿具根登君　これでやめますが、そこがあなた方は都合のいいように解釈されておる。その解釈の違いは、あなたと私と意見が違うことがはっきりしましたから私は言いませんよ。ところが、先ほどの答弁を聞いておると、これだけの人を任意にお集めになった。そうして、あなた、一人当たり二百円とって酒さかなを出した。こうあなたはおっしゃるわけなんです。いま二百円でそんなことができるかどうか。しかも、これには超過勤務を払われておるということが、いまこちらから指摘されておる。そういうのは何にも触れられないで、休暇は恩恵的である、こういうことになってくれば、この休暇問題はおそらく尾を引くと思います。それを私たちがここで肯定するとするならば、全会社あるいは官庁、みなそれをやれば、それはそのために休暇をとったんではなくて、たまたま休暇をとった場合にそういう行事があった、そういう会合があった——こういう「はとや」なら「はとや」で会議のあるときには超過勤務までやって人を集めておるのに、もしもこれが組合員を集めて組合でやったならば、休暇もやらない。こういう極端な例になってくるわけなんです。だから私は、基本的にこれは非常に重要な問題だと思いましたから、関連で質問して、時間もございませんからこれでやめますが、これは保留いたしておきます。私もこの点についてはいまの答弁では非常に大きな問題が残ってくると思いますので、ひとつお考えを願っておきたいと思います。

○亀田得治君　十月三十一日と十一月一日にどういうことがあったか一人一人のことについてまで私はつまびらかではありませんが、それは次元の違う問題なんですよ。そういうことが国鉄当局でどうしても気に入らないというなら、独立の問題として検討すればいいことであって、自分が与えた年休をあとになって取り消す。そんなことは全く行き過ぎですよ。そんなものをからませるということ自体がおかしいですよ。先ほどの資料、きょうのやつは不十分ですから、さらに全体の資料を出してもらいますが、その中に、賃金カットをした理由を具体的に明記してほしいと思うのです。数はわずかですからね。具体的にやってくださいよ。全部同じような書き方じゃなしに、具体的に個別的に書いてください。 　それから次は功労章の問題についての回答でありますが、結局私がお聞きした重点は、大鉄局は国労組合の意見を聞いたのかどうか、その点に重点を置いて聞いているわけなんです。その点、これは何にも触れておらぬような書き方になっているのですが、それはどうなんです。

○説明員（山口茂夫君）　私どもの管理者側から聞いておりますところでは、本年の二月以来しばしば……。

○亀田得治君　それはいいがね。組合側から意見を聞いたのかどうかということなんです。それはどうなんです。

○説明員（山口茂夫君）　結果的には意見を聞いておらないということになっております。

○亀田得治君　そういうことは、国鉄本社が国労本部に言明したことと反しておるわけですね。——まあそれでよろしい。その責任の追及は追って考えることにしましょう。 　それからもう一つの問題は、新八職ですわね、新八職。こう、総括されたようなかっこうで資料が出てきたのですが、この中の向日町運転所ですね、あなたのほうの回答書の中の別紙１、向日町運転所というのがあります。この中に中島義一、そういう人は入っておりますか。

○説明員（山口茂夫君）　現業機関ごとの個人名は承知いたしておりません。

○亀田得治君　個人名は承知しておらぬ。たとえば就職の年月日とか、あるいは年齢とか、そういったようなことも報告はきていないんですか。

○説明員（山口茂夫君）　これは前回の委員会で先生から御要望のございました点と若干違っておりまして、非常に申しわけない次第でございまして、手数を省きますために、お尋ねの趣旨がわかればいいものと、かようにかってに判断いたしまして、全体の数字と、国労、動労、鉄労、それから非組合員というような分類で総数がわかる、登用人数がパーセンテージでわかればいいと、かように判断いたしましたので、その点は申しわけないと思います。したがいまして、御了解を得ないまま今日に至ったわけでございますが、個人名は私どものほうではとりませんでございました。必要がございますれば、御指摘のものはいつでもとり得る態勢にございますので取り調べをいたします。

○亀田得治君　そしたら、いま指摘した中島義一さん、この人が新八職に昇格した理由を明確にしてください。 　それから同じ職場におる木下有、浜坂春太郎、これらの人が新八職にならなかった、昇格しなかった理由を明らかにしてください。そうして中島君と木下、浜坂両君を比較した場合に差別扱いがされているじゃないかということがこちらの聞きたい要点なんです。私のほうの調査によりますと、中島君というのは昭和三十五年四月一日に就職した方ですね。それから木下、浜坂両君は昭和二十一年に就職した方です。中島君のほうはまだ年が若く独身です。木下、浜坂両君のほうは、もちろんこれは家族もあり、年配も一人は四十歳、一人は三十九歳、子供ももちろん二人ずつあります。しかも木下、浜坂両君はたびたび表彰も受けておる人、どっから見たって木下、浜坂を差しおいて中島を新八職にしなきゃならぬということは出てこぬわけです。ただ、出てくるとしたら、中島君はことし国労を脱退して鉄労にいった、木下、浜坂両君は国労の役員をしておる。そういうところからしかきておらぬわけです。こういう関係というものは皆さんはよくわからぬかもしれぬが、職場ではみんなはっきりわかるわけなんです。こういう待遇のことが非常に問題になっておる時期に、こういう不公平なことをやるということは断じて私はいけないと思います。だから、この具体例をあげませんと、あなたのほうはなかなか調べませんから、やむを得ずこの三人だけを指摘しましたからね、納得のいく説明ができるのかどうか、調べてください。

○説明員（山口茂夫君）　御指摘のありました三人につきましては取り調べをいたします。ただ、個人のことでございますので、こちらが昇職をし、こちらがしないというようなことを、こういう高い場で申し上げるのはいかがかと思いますので、取り調べました結果は先生のところへじかに御報告さしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○亀田得治君　こういうことが公平にやられておるかどうかということを、国政審議の場で明らかにしていかなきゃならぬと思っているわけですから、別に何も遠慮する必要がないと思うのです。それは木下君にしても浜坂君にしても、これはたびたび所の表彰まで受けている人なんですね。それがされなかった。勤続年数も非常に長い人なんです。それはもう職場じゃみんなわかっているのです。何もいまさらそれが公になったからといって、本人がどう思うわけじゃありません。だから遠慮なくはっきりしてほしいと思います。

○説明員（山口茂夫君）　お手元に差し上げましたように、新八職の登用者というのは、国労、動労、鉄労の。パーセンテージから見ましても、組合員の比率から見ましても動力車区に登用人員が多いということになっております。したがいまして、組合間で差がついたというようなことは考えられません。なお、取り調べなければわかりませんが、たびたび表彰を受けたような職員が登用されなかったとすれば、何か理由があるのだと思います。これは取り調べますが、ただ私どもの立場としましては、ある職員がこういう欠格条項があったから登用しなかったというようなことを、こういう国政を審議するような高い立場のところで申し上げるのもいかがかと思われるので、再度お願いしたいと思います。

○亀田得治君　人間だれにも長所、欠陥はあるのですよ。あまりにも違い過ぎるじゃないかと言っているのです。説明を合理化するために、ことさらにないような欠陥までつけ加えられたんじゃかないませんからね。それは公の場でやってください。ない欠陥までつけ加えるなら、それはそれとしてまた反論しますよ。これはあなた、小さい問題のようなことを前回もちょっと言われましたけれども、小さくはないのです、これは。職場で働いておる人としてはきわめて重大な問題だ、各企業組織というのは結局人で動いておるのですから、その人の気持ちを暗くするような、くじくような重大な問題です、これは。小さい問題と違う。 　そこで、もうだいぶん時間がたちましたから、最終的に私要求しておきますが、次回にぜひ参考人を呼んでほしいと思うんです。それは本日の質疑をやってみましても、結局答弁されるほうは直接問題を処理した人じゃない。したがって、また調べてみるということになる。そういうことで何回も延ばされるのはこちらもかないませんからね。事実をはっきり次回にさせたいと思うんです。だから、先ほど約束していただいた調査は調査としてやっていただいて報告は願いますが、次回に次の人たちを呼んでほしいのです。それは大鉄局側から局長の加賀谷局長、総務部長の太田、それから労働組合側から国労の大阪地本の坂田、それから動力車労組の大阪の林、これはともに委員長ですね、これらの人によって功労章なり新八職なり年休なり、そういう関係を明らかにしていきたいと思います。それから先日並びに本日まだ取り上げておらないいろいろな問題もありますが、それらの問題もこの両者が来れば明らかにしていけると思います。 　それから組合脱退の関係ですが、本日指摘しました木村俊雄、中島助役、高平助役、この両者を呼んでほしい。直接私から両者がそろっておるところで質問をして、そうして明らかにしたいと思うんです。こういう関係のことがたくさんあるんですが、それは一々全部言ったらたいへんですから、きょうは名前を指摘したんですから、名前が出たついでにひとつこの三名を呼んでほしい。 　それから「はとや」旅館の関係で、木戸助役と、それからその現場を現認したところの国労の京都支部の書記長の人見美喜男、これを呼んでほしいと思います。そして若干時間が、これは一日かかると思いますが、ひとつ次回に時間をかけてでも問題点を明らかにまとめてやりたいと思うんです。関係者もおりませんと、また何か不明確であると、調べて、その次ということになるんで、法務委員会としてもいつまでもこの問題でそんなに多く時間をかけるわけにはまいりませんから、そういうふうにひとつ委員長のほうで計らってほしい。 　それから参考人の調べでありますが、同時に、国鉄総裁または副総裁の出席を要求しておきます。総裁なり、副総裁に直接この審議の状況を聞いてもらいたい。私としてはこういう不当なことの行なわれておることについて、やりっぱなしというわけにはできないと思うんです。当然、その責任なり処置というものをわれわれ求めたいと思いますので、そのためには、あとから文書で山口さんから総裁が報告を受けるという、そんなことじゃ回りくどいですから、ぜひ出席してもらってお聞き願うと同時に、総裁に対してもその場で、その日のうちに私としても総裁の意見等を求めておきたい。そういうふうにしてこの締めくくりをつけていきたいと思っております。どうぞひとつ……。

○委員長（小平芳平君）　ただいまの御要求に対しましては、本委員会終了後直ちに理事会を開いて協議したいと思います。

○浅井亨君　先にお断わりしておきますが、ちょっと私は足が悪いので、すわって質問したいと思いますから、よろしくお願いします。 　きょうは大臣もおられませんし、次官もおられません。また先ほど亀田先生からもお話がありましたとおり、直接この問題について折衝してまいりました平井検事もきょうはおいでになっておりませんので、概略的なことで終わるかもしれませんけれども、どうか明確な御返事をしていただきたいと思います。 　まず、第一番目にお聞きしたいことは、奈良のリンチ事件、また尼崎のリンチ事件、かてて加えて、さきに世間を驚かしたような問題、すなわち金嬉老の事件、続いていま新聞紙上を見ますと、千葉の問題、贈賄、収賄の問題、こういうようなことが次々と続発しておるわけでありますが、これは必ずしもいままでなかったわけじゃなくして、いま偶然にもそれが全部表面に出てきたのじゃないかと、こういうふうに思うわけであります。そこで、そういう問題が次々と出てくるということについては、法務省として指導、管理、またはその行政面におきまして何か欠点があるのではないかと、こういうふうに思うんでありますが、現時点においては矯正局長さんとしてどのようにこの問題をお考えになっているか、まず、それをお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（羽山忠弘君）　最初に、とのたびの大阪拘置所の事件につきまして、資料をいただきましていろいろ調べまして、その結果ある程度のことはわかったわけでございます。その調べた主任の平井が本日ここに参れませんことを深くおわび申し上げます。実は本人は調べてまいりましてからすぐ病気になりまして、その他いろいろな用務がございますためにお伺いできないわけでございまして、本人も先生のところへ一度どうしてもごあいさつに行かなければいけないんだということをしきりと申しておりますので、その点ひとつ御了承いただきたいと思うのでございます。 　ただいまのお尋ねでございますが、まことに最近いろいろな事件が新聞をにぎわすことに相なりまして、法務省といたしまして遺憾千万に存ずる次第でございます。何ぶんにも、御承知のように閉鎖されたような施設でございますので、閉鎖的な社会でございますので、中に起こります事故がいかなる事故でございましても、またそれがいかに少数でございましても、非常に大きな疑惑を招く可能性があるわけでございます。そしてまた、この疑惑はなかなか晴らすことが困難な状況にあるわけでございます。で、私どもといたしましては、部内に対しまして叱咤激励、改善すべきは改善するということに徹底的にこの際目下努力をいたしておるのでございますが、まずもってきわめて遺憾であるということを申し上げざるを得ないと思います。そしてまあ細大にわたりましてつぶさに検討いたしまして、悪いことはいかなることであっても極力直すという方針でやってまいりたいと考えておる次第でございます。

○浅井亨君　いまのお話を聞いておりますと、何かことばとしてはそういうふうにおっしゃっておりますけれども、その実際の面に当たっては、それを逐一矯正していく、また粛正していくという面にどうも怠慢さがあるのじゃないか、どうも前向きで考えていくような様子がないのじゃないかと私は思うのです。と申しますのは、いま局長からもお話がありましたが、閉鎖された施設、そういうような場所でありますから、なかなか内部のことはわれわれは知ることを得ないわけであります。それを前向きに粛正していくためにはどうあらねばならないかと、こういう問題でありますが、不幸か幸いかは知りません、いま大阪の拘置所におけるところの問題が偶然にも私の知るところとなりまして、先月の十八日、また昨日もでありますが、これが新聞紙上に大々的に報道されているわけであります。私はこれを非常に遺憾とするものであります。なぜかならば、この問題は昨年五月ごろからだと思っておりますが、ある看守から私に対して話し合いに参りました。その面から始まりまして、そういうことが職員の中においてあるのならば、これはあなた方はそれを上司に申告をしてそれを解決していけばいいじゃないかと、こういう私の考えでありましたが、それでは一応法務省のほうへ連絡してみましょうと、こういうわけでおたくのほうに連絡いたしまして、矯正局長さんはおいでになれなかったわけでありますが、平井検事を私のところへ差し向けてまいりました。それで私は平井検事に会いまして、私は決してこの中のことを一々こねまわすといいますか、撹乱さすといいますか、そういうような考え方はないのだと、職員間の中にそういうような問題が起こるということは、まことにもってこの施設の精神からいってまずいのじゃないか、いわゆるここに入っておられる収容者の方を善導し、矯正していく立場にあるところであります。そこにおいて職員同士の中になおかつそういう問題が起こるということは、全くもってまずいのだと、だから私はそれを粛正したいがためにこの問題をあなたと相談するわけだと、こういうわけで再三再四にわたって話し合いをいたしました。それではというので、みこしを上げられて調査に行かれたのが十一月の初めだと思っております。ところが、その調査したことにつきまして何ら私に報告がないのであります。そこで私は何とかしてその結論を聞きたいと思いまして、何回も何回も電話をいたしました。ところがその報告には、何らそういう問題はなかったのだと、こういう御返事でありました。ところがその返事を、私が大阪のほうの自宅におりましたので直接お聞きするわけにはいきませんので、手紙でこういうわけだということを御返事願えませんでしょうかと、こう言ったら、書類では御返事できません、こういう話であったわけであります。しかしながら、それもそうだと思いまして、それからだんだんと日にちがたつにつれまして、私に申し出たその看守が物的証拠がない、それではというので、直接その書信の焼却に携わった人と、私のところに報告に来た看守とが雑談的に話をしているのをその看守がテープにとりました。それを私のところに提出してまいりました。これによってどうでしょうかと、私はこのようにはっきりしたものを持っておりますが、しかし物的証拠はありませんけれども、こうこうだという申し出であります。それで私は、それを根本にいたしまして、また平井検事とお話ししたわけであります。そこで平井検事が、それではもう一ぺん調査しようと言って、先月の十七日ですか、から調査に行かれたものでありますが、その後やはり私に対しては何の御返事もない。いまお話を聞きますと、病気で行けなかったと、こういうお話でありますけれども、きょうのこの委員会に出席をお願いしましたらば、何か衆議院のほうで、視察に北海道のほうに行っている、だからきょうは出席できない、こういうお話でありますが、そういうところに出席されるならば、もう体がお悪いのではないのだから、こういうような問題は、現時点におけるいろいろな問題から考えあわせまして重大な問題ではないかと思うのです。そうすれば、さっそく私には御返事があってもしかるべきだと思います。そういうところから、ほんとうにこれを矯正していく気持ちがおありになるのか、軽はずみな小さい問題としてほうっておかれるのか、こういう閉鎖された施設の中で行なわれている問題は、やはり国民は新聞を見るたんびに疑惑の目を向けていると思います。そういうことに対して、はっきりした線を私に出していただければと、こう思っておりましたが、もう新聞のほうでもあのように報道されておりますので、私は何としてでも国民の前においてこれを明らかにしたいというのが現在の趣旨でございます。そういう点から、この大阪の拘置所の問題について一々御質問を申し上げたいと思いますが、この拘置所の中における第一番目の問題は、先ほど申し上げましたとおり、収容者の方々、こういう方はともかくも不満というものを感じていられるのじゃないかと、そういうところからいろいろな犯罪が起こってきているんじゃないか、そういう不満感を持っている人々を矯正し善導するためには、まず第一番目にそこにつとめておられる職員の方々の団結と話し合い、これがなければならないと思うんでございますが、この職員間の話し合い、そういうことについてはどのようないま方途でやっておられるのか、それをまずお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（羽山忠弘君）　重ねて平井検事が参りませんでしたことをおわび申し上げます。ただいま病気のほかによんどころない事情と申し上げましたのは、国会議員の方が北海道に参られますにつきまして——私は実は平井君に、法務委員会もあることだし、こちらに残ってもらえないかということを申したんでございますが、官房のほうですでに平井検事をお供させるという約束をしてしまったということでございまして、向こうへ参ったような状況なのでございます。 　ただいまの御質問でございますが、話し合いと申しますか、幹部が同僚職員の間に自由にものが言えて、いろいろ意思の疎通がはかれるということが重要であることは、もう申すまでもございませんが、およそ組織体におきましては、幹部と下の者との間に、特に下から上のほうにものが自由に言える、腹蔵なく、また遠慮することなく忌憚なく言えるということが非常に重要なわけでございます。で、従来の指導方針といたしましては、苦情がある者、不服がある者はいろいろ自由に申し出てきなさい。そして、もしそれに対する上司の回答が不満であり、あるいは上司がそれに対して適切なる回答をしなかったというような場合は遠慮なく本省のほうへ申し出てきなさい。そして、それを上にあるいは本省に申し出たことによっていささかも不利益をこうむることがないんだということを繰り返し強調いたしております。最近もまたある事件を契機といたしまして、大臣決裁のもとにその趣旨があらためて通達されたのでございますが、ただ、私はまだ御承知のように着任後浅いのでございますが、見ておりますと、やはり刑務所というところは階級組織でございまして、何となく下の者が上の者に対して忌憚なくものを言いにくいという空気があるようでございます。これは先般二十代と申しますよりは、やっと成年に達した程度の若干の若い看守につきまして、ある刑務所長が心理調査をいたしたのでございますが、その中に、幹部とは何となく話しにくいということを書いた人間が六〇％ぐらいおりまして、その調査をいたしました所長自身も驚いたようでございますが、私もその報告を聞きまして非常に驚いておるのでございます。 　またこれは多少余談にわたりますが、近ごろの看守の諸君の中には、若い諸君のはやりの頭の髪を長くいたしまして、その上に看守の帽子をかぶるというような人もおるようでございまして、それを所長が、おまえは頭の毛を短く切ってこいと申しますと、まじめな顔で、頭の毛が長いのがどうしていけないんですかと言うようなことがあるようでございます。そのようなことがございまして、私どもの組織内におきましても、年をとった者と、あるいは幹部と下のほうとの間に断絶ができているという心配があるようでございまして、これは極力直さなきゃいかぬ。と申しますのは、申し上げるまでもございませんが、刑務官約一万六千人のうちの九千五百人は看守でございます。この看守が上にものが言えない、言いにくいというようなことで、日常の業務というものが行なわれるということに相なりますれば、これは非常に重要な問題である。一つの指導方針といたしまして、この苦情を申し立てるとかあるいは不平を自由に言えという前に、極力組織内で、いわば質よりも量でございます。下の者が事柄のいかんを問わず、自由にいろいろなことを言えるという空気をつくっていくのがきわめて大事であると考えまして、極力そのように指導してまいりないと、このように考えておるのでございます。

○浅井亨君　いまのお話で、枝葉末節なお話をしておられますけれども、これから時間もありませんから、イエスかノーでひとつお聞きしたいと思います。まず、いまお話の中に、下から上に話していくということは非常に大切なことだ。また下層にある看守の方々の意見というものは、上層にこれを知らせていかなければ内部の状態がわからない。こういうようなお話でありますが、苦情を申し立てていくにつきまして、いまの順序で言いますと、これは幹部に言う、幹部がそれを取り合わない、そうすると法務省のほうに言えと、こういう順序でありますが、そういう組織立ったものはあるんですか、ないんですか。あるかないか。

○説明員（羽山忠弘君）　いわゆる行政不服審査法におけるような制度としてはございませんが、そのようなふうに通達されておるわけでございます。

○浅井亨君　そういうのがぼけておりますからね。ないから困るのです。だから一つの事例を申し上げますと、今度の書信の問題でありますが、あの焼却問題には、それを実際に行なった看守が、その書信を自宅に持って帰った。ところがおとうさんが来た。そのおとうさんはもと刑務所の支所長をしておられた方だった。だからそれのこうりの中にあるのを見て、これはどうしたんだ、こう言ったら、これは幹部が焼けという命令だ。それはたいへんやないか。そのなもの早く持ち帰れと言った。ところがその看守は、上に持っていくと、焼いたということになっておるのに持っていくわけにいかない。というて、これを処理するのに、親には見つけられてしまった。どうすることもできない。どうしたらいいだろうかというので、私に申し出た看守に、仲がいいもんですから相談したわけです。ああそうか、それならたいへんだ、じゃあ私がその問題を上司に話しておこうと、こういうことで、所長、管理部長、総務部長、保安課長、この四人にちゃんと申し述べているんです。 　ところがいまお話がちょっとありましたが、その看守は、どちらかというとまあちょいちょいした問題はあったわけでありますが、そこが上司の答えがふるっている。懲戒処分を受けた者の言うことは聞くわけにいかぬと、こう言う。もう一つは、君は友だちの足を引っぱるのかと、こう言う。こういうことで、本人は相談を持っていくところがない。いま、あなたの話でありますと、法務省へ訴えればよいわけなんです。そこで、幸い、というのですか、私のことを知っておりましたので、私のところへ参りまして、書類をもって私に報告してまいりました。その一つ一つを見ると、ものの見方によりまして、あれやこれやとあらさがしをしているような人間とも受け取られる面もあります。しかしながら、その書信の問題は現実において行なわれた問題であって、それを実行した人からの話し合いでございますから、だからこれは間違いがないものであります。だから私は、平井検事に、これは間違いがないんだから調査してくれと、こう言って調査をさしたわけでありますが、その調査の返事がなかった。先ほど申し上げたとおり、なかった。ために、その本人は、これを話し合いをテープにとったと、こう言うのです。そのテープを私のところへ提供して来たわけです。ところが、雑音が入っておりますので、なかなか私は聞き取れません。テープはここにあります。それで、その内容はわかりませんから、本人にまた持たして帰しまして、そのときの話の内容はわかるだろうから、もう一ぺんそれを書類にして書いてきてくれ、そうでないとぼくにはわからぬからと、こう言ったのでありますが、そのとおり、これはテープどおりに全部写してあります。これはなごやかな話し合いの中から出てきたわけです。で、いま、そういうシステムになっているのだと、こうおっしゃいましたけれども、はっきりした苦情処理所というものがないからこういう問題が起きたと思うのです。そうすれば、平井検事がもっとはっきりしたものをつかまえて、そうして矯正されていったであろうと思うのです。 　そこで私はお聞きしたいのは、この問題を法務省へ申し込んでいくのがほんとうの筋道だということでありますけれども、本人がもうどこへ持っていくこともできないというので、私のところへ話しに来た。外部にそういうことを話してはいけないということになっているのでしょうか、どうでしょうか。外部へ、私のところへ言うて来たということがいけないのかどうかということです。イエスかノーでいいです。

○説明員（羽山忠弘君）　いけないということはございません。

○浅井亨君　ないですね。そういうことはないでしょう。ないですね。

○説明員（羽山忠弘君）　ございません。

○浅井亨君　念を押しますよ。なぜかというと、そのあとの問題ですから。 　それを今度は、その私に言って来た看守に対しまして、なぜ浅井に言ったんだと、なぜ外部に知らしたんだと、こう言うて責め立て、責め立てておるわけであります。そのことについても平井検事に話をしました。こういう問題は内部の問題でございますので、私は一々荒立てたくありませんけれども、話し合いでまとまるなら納得のいくように本人に話してもらえませんかと、こう言った。私は、そのことは向こうの幹部には、そういうお礼参り的なことはやらないようにと、圧力を加えないようにということをくれぐれも言って来たと、こう私に返事をしておるのです。ところが、それ以後、ますますその本人に対する圧力がかかってきた。簡単に言えば、おまえはいつやめるのか、やめないんだったら、この六月か七月に勤務評定をＥに——何か知りませんが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというのがあるでしょう——Ｅというのにして、懲戒免にしてもいいんだよ、こんなことまで話がされておる。なおかつ、あなたはこの中を撹乱する人間だと、こういうふうに認められたのか知りませんけれども、もうすべての看守に、あの看守とは話をするな、タッチをするな、接触をするなということで、その看守は、いま、普通のことばで言いますと村八分というような状態で、非常な苦心をいたしております。それがちょうどもう一年になんなんとしておるんです。これはもうほんとうに人権問題だと私は思います。私の申し上げることは、その中に真実性という話がある。私はこのテープにおいてもちゃんとありますとおりだし、またそういうようなことを一々私のところへ書類でもってずっと来ているんです。次から次へと報告してきている。一体全体浅井さんは国会議員としてほんとうにこれを直してもらえるのだろうかと、こういうような話さえも耳にするわけであります。そうであっては、いまお話にあったとおり、閉鎖された施設の中において、いわゆる拘置所の職員自体の中にそういう雰囲気があるんじゃないか。話し合いを聞きますと、上から下へは命令的にやりますけれども、下の問題を上へ持っていくことがなかなか難儀であります。いま話を聞けば、外へ持っていってもかまわぬことになっているそうでありますが、私に話をしたということについて再三再四責め立てているんですが、こういうことについてどのようにお考えになっておりますか。

○説明員（羽山忠弘君）　まずひとつはっきりお断わり申し上げておきたいのは、私どもは拘置所内におきましても刑務所内におきましても、どんな事故が起きましても、これを隠蔽するとか隠すとかという気は全然ございません。この点をまずはっきり申し上げておきたいと思います。のみならず私どもは調べる能力を尽くしまして調べられるだけのことは調べて、そして責任はとらす、責任をとるべきものがあれば責任をとらす、こういう方針でやってまいっておるということだけをまず申し上げたいのでございます。 　その次は、浅井先生のただいまのおことばでございますが、私どもが理解いたしておりますところと非常に食い違っておるように思うわけでございます。せっかくの断圧あるいは村八分ということでございますので、結局そこからお答えをせざるを得ないことになるのが遺憾でございますが、この本人自身につきまして、刑務官としてまことに遺憾な事柄があるのでございます。現在これはすでに切手事件も大阪地方検察庁に引き継いだのでございますが、こちらのほうも引き継いでいるのでございます。この容疑が出ましたのは相当前からでございまして、私どもは本人が切手に不正があるということは——これは申しわけないことでございますが、この切手に不正があるということを一番最初に申してまいりましたのは関口という看守でございまして、これは昨年の二月ごろ、どうも切手に不正があるといううわさがあるということを所長、保安課長のところへ申してきております。そこでその当時かなり調べたようでございますが、やはりこれは調査の能力が足りませんで、その当時いいかげんなことになったようでございます。たまたまそのころに、おそらくこれが浅井先生のところへ行っておる看守だと思いますが、この看守はもともと非常に収容者と個人的なつき合いをやる傾向があるということでございまして、その具体的事例をとらえまして、戒告処分にまずいたしたのでございます。これがこの発端でございまして、ただいま勤務評定がＥをつけたということでございますが、これはことし初めてＥではございませんので、過去相当期間にわたって勤務成績の評定はＥということになっておるのでございます。そしてそのころから、どういうわけでございますか、しきりとこれを内部では言ったようでございますが、ただいまのお話では、本人が切手に不正があるというようなことを所長、保安課長のところに言っていったというふうなお話でございますが、私どもの調査によりますると、本人がそういうことをいろいろ言っているようなので、保安課長その他の幹部が本人を呼びまして、具体的にどういうことであるかということを聞きましても、それについては具体的な返事をしておらないのであります。で、そのうちに本人が、これは昨年の八月でございますが、昨年九月に浅井先生がわざわざ大阪拘置所までおいでくだすってこういう切手の問題があるぞという御注意をいただいたわけでございますが、それより前にこの書信係で、少しまあふだんはあまり、無口でありまするけれども酒を飲むとべらべら何でもよくしゃべるという癖のある古川という看守をうちに呼びまして、ビールかなんかを飲ませましてめいていいたしておるような状況でその録音をとったのでございます。しかもそれは隠して録音をとったわけでございます。その録音はそのまま握っておったわけでございます。そして浅井先生が九月に大阪拘置所においでくださいましたときには、その録音があることを御存じであったかどうか私どもは存じませんが、それをずっと隠しておりまして、そして本年一月に相なりましてから、これは目下調査中でございますが、洗濯工場の受刑者に本人がハイライトとか甘味品というような、たばこを交付し、受刑者からは現金を受け取るというようなことが数回にわたって起きてまいりました。で、これの調査をせざるを得ないことに相なったわけでございます。それより前に、浅井先生の御指摘によりまして、平井検事が昨年の秋大阪拘置所に参りまして徹底的に調べたけれども、このときもどうも事実がはっきりいたさなかったわけでございます。何ぶんにも、検事ではございますけれども内部の調査しかできないという制約がございますので、このようなことになったことはまことに遺憾に思うのでございますが、本年一月になりましてから、これはただいまも調査——大阪地検に引き継いでおりますけれども、本人は否認をしております。外形的な事実は認めておりますが、要点を否認しております。たとえば受刑者が来て、先生、ライターを要らないかと言った、おれは断わった、こういうふうに申しておりますが、受刑者の側から申しますると、受刑者が一人ではないのでございまして、相当多数の関係の受刑者が別の看守のポケットからライターをごまかしまして、この問題の看守に提供をいたしております。提供をいたす寸前のところまで本人は認めておりまして、提供の申し出があったけれども、私は断わったと、こういうふうなことで来ておるのでございますが、そしてこの不正事実の取り調べがずっと進みまして、本人が相当まあ詰めて取り調べられましたのが五月の末から六月の初めにかけてでございます。そうすると、その六月の十八日に録音をとっておるということで録音テープが新聞に報道される、こういうことに相なったわけでございまして、それほど去年の八月にとった録音テープを新聞社に持っていって出すくらいであれば、それは私が先ほど申し上げましたように、決してそれが悪いということは言えないかもしれませんが、何ゆえにその録音テープを保安課長なり、あるいは刑務所長に出してくれなかったのであろうかということをきわめて遺憾に思うわけでございます。しかしながらいずれにいたしましても、その録音テープが端緒と相なりまして、今度平井が参りまして約一週間、これもほんとうに不眠不休の状況で取り調べを行ないました結果、書信係五人が初めて自供をいたした。自供をいたしましたけれども、これは大部分の事実が一昨年以前の問題でございまして、非常に裏づけをとるのに苦しんでまいったようでございます。その裏づけがとれないと、裏づけをとるためには強力な外部捜査をしなければだめだというような結論に相なりまして、大阪地検にまず五人を業務横領、信書毀棄ということで告発をする、それからあとこの問題の看守も枉法収賄その他の容疑のもとに大阪地検に引き継ぐと、この結論が出ましたのが先週の終わりごろ、こういう経過でございまして、私どもといたしましては、その問題の看守は後藤というのでございますが、後藤看守が印紙事件の不正をたとえば浅井先生のところへ言っていったということで後藤を村八分にするとか、弾圧するとか、のけものにするとかいうようなふうには毛頭考えていないのでございます。あくまでもこれは私どもは、こういう問題は必ず処分は処分といたしまして、将来人事院なり何なりに持ち出される可能性があると考えておりますので、十分公正にやってまいりたい、こういうふうに考えますと同時に、それはそれといたしまして、出ました悪いことは徹底的に調べたい、そうしてとるべき責任はとらせたい、こういうふうに考えておる点を御了承いただきたいのでございます。

○浅井亨君　いまお話を聞きますと、後藤自身のことについていろいろとお話しでありますが、世の中のことばには千三つということばがあります。千の中には三つぐらい正しいことがある、こう私は受け取っております。後藤という名前が出ましたが、その後藤看守のことについてお話しでありますが、それはそれとして、私も本人にはそのように言っております。本人自身の犯した罪は犯した罪、この切手の問題は、いわゆる書信の問題は書信の問題、そういうことについて本人が上層部に話をしたけれども取り合ってくれなかった、私さっき言ったのはそんな意味です。懲戒処分を受けた人間の話は聞かないというような言い方は、考え方はまずいのじゃないかというのですよ。いわゆる正しいことはどこまでも正しい、正しくないことは正しくない、法の秩序を守ってりっぱに収容者の方々を矯正していく立場にあるところじゃないかと、私はこう言うのですよ。ものを混同しないで、感情にとらわれないで、その問題が事実であるかないかということについてよく調査していくのが至当じゃないか。いま話を聞くと、村八分はそういうわけじゃないのだ、こういう話もありますけれども、そうならばそのように、同じ拘置所の職員同士であります。感情にとらわれないように、本人に納得のいくような指導監督をしていってもいいのじゃないかと、そういう親心というものが全然ないじゃないか、やはり冷たい感覚を皆持っているのじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。 　それでもとの話に返りますが、その中で苦情を申し立てていくというそういう機構というものをつくったほうが、こういうような問題の原因になってまいりますからどうかと、こういうふうに私は思うのですが、そういうことをつくっていくという前向きの姿勢があるかないか、それをお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（羽山忠弘君）　お説のような前向きの姿勢をつくるように極力努力し、また指導してまいりたいと考えております。

○浅井亨君　そこで、いま隠しテープというような話がありましたが、もちろんなごやかに話をしていく場合にはそういう場合があり得るのじゃないかと、私は知りませんが、そういうことについても、テープのことについても、これは浅井が機械を買うてきて与えたのじゃないか、そのテープはおまえが持っているのだ、どこにあるのだ、こういうようなことを言っておるそうですが、私がそんなものを買うて与えるはずもありませんし、これを問題にしようという気持ちは一つも私はない。ただ矯正、粛正されるならばいいというので、これは一年以上私は黙っているのですよ。その間何回となく平井検事と話し合って、そこのところひとつよく腹において私の話を聞いていただきたいのです。何か早急に一人の人の言うこと等を取り上げて、そしてああとかこうとか私は質問しているわけじゃない。一年間何とかして矯正局のほうからこういうふうなこういうふうなと結論について報告がある、私のほうからその結論を追いかけ回して聞かなければならないなんという、こんななめた話はないじゃないかと、私はこう思うのですよ。きょうは平井検事もおられませんので、二人がなごやかに話したときのことをここで思い起こして話をするわけにもいきませんし、先ほどからも話がありましたとおり、当事者同士というものはそのときそのときの話し合いによって、あああのときはこうだったということをちゃんと思い出して真実を語りますけれども、いまあなたと私と話したのでは、どうしてもズレがあります。そういうところで私は非常に残念に思っております。だけれども、後藤という看守の言ったこと、本人は本人、私も先ほど申し上げましたとおり、不幸にして本人もいろいろの問題があったと私は申し上げておる。だからこの書信の問題はこうだ、こういうことにはならないと思うのです。それはそれ、これはこれ、処分していけばいいのでありまして、法の秩序を保つことでありますから、そうすればいいと思います。そうするのがまた正当であります。だからそういうことをとやかく私は申し上げておるわけじゃないのです。 　次いでお聞きしたいのは、先ほど亀田議員からもお話がありましたが、いわゆる一年に二十日間の年休というのがありますが、これにつきましてこういうことがあるわけであります。いわゆる職員の待遇についていろいろな問題があると思うのでありますが、大体看守の募集ということはスムーズに行なわれているのですか、どうですか。

○説明員（羽山忠弘君）　必ずしもスムーズに行なわれておりません。

○浅井亨君　それは希望者がないのでしょうか、どうでしょうか。

○説明員（羽山忠弘君）　希望者もほかの職種に比べまして少ないようでございます。と同時に、私どもが最も頭痛の種にいたしておりますのは、採用いたしましてから二年か三年でやめていく者が非常に多いということでございます。

○浅井亨君　その原因でございますが、いわゆる職員の待遇について非常にまずいのじゃないかという点です。その点からひとつ考えますと、いまさっき申し上げましたとおり、この年休二十日というのか、こういうようなことについて、いわゆるわれわれが二日間医師の診断書を添えて休暇をとっても、その一日はいわゆる年休で、あとの一日は年休じゃなくして超過勤務と差し引き勘定してしまう、こういうようなことがあるということであります。また、われわれはそうだけれども、幹部にはそれがない、こういう差別があるというのはこれはおかしいと思うのです。いわゆる昨年の一日、二日とある中堅幹部が連休をして使用しておった、その整理は二日ともに年休で処理しているため超勤手当には影響がない。だけれども、私らの場合は、一日は年休で認めてくれますが、あとのは年休じゃなくして超過勤務と差っ引かれてしまう、こういうようなことがあるのですか、ないのですか。ないというのが御返事であろうと思いますけれども、だけれども、こういうことを言われているというのがどうも私には解せないのです。そうすると、ほんとうにあるかないかということは、これは私は書類でもって報告を受けたものですから、決してそういう幽霊見たり枯尾花でそれに乗っているわけではありませんけれども、やはりこういうような不平たらしいことが、不満がその拘置所内の職員の間で行なわれているということになりますと、これは拘置所としての施設そのものの精神から言ってもまずいのじゃないかと、そういうように私は思うので、一番最初に質問申し上げましたけれども、職員の中に団結もない、調和もない、話し合いもない、そういう雰囲気というものを一掃していくような姿に持っていかなければならないのじゃないかというのが私の念願なのでございますので、それに対してひとつ御答弁を願いたいと思います。

○委員長（小平芳平君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小平芳平君）　速記を起こして。

○説明員（羽山忠弘君）　そういう事例があるかどうか詳しく承知いたさないのでございますが、あるいはそれがまたあったといたしましても、不当かどうかということは、またもし具体例をお教えいただけますならば検討させていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、御指摘のように看守の勤務が拘束五十一時間、勤務時間四十八時間というまことに何と申しますか、われわれ一般の常識から考えまして、その戦前的な色彩がございまして、普通の事務職員は土曜日になれば帰りますのに、看守は依然として午後五時半あるいは六時にならなければ帰れないというようなこと、それから昼夜勤看守などと申しまして、一日おきにほとんど事実上徹夜のような勤務をいたしておるというような問題点がございまして、これにつきまして、看守諸君はもとより、本省の担当の係長、課長補佐までが非常に不満を持っておることは事実でございます。そしてその不満は、これはもう随時いろいろなところで出ておるのでございまして、現在もちょうど来年度予算の編成にあたりまして、これらの点を改善いたすべく目下人事院と折衝中でございます。

○浅井亨君　時間も参りましたので、最後の締めくくりを一つ申し上げたいと思いますが、いわゆるこの問題については事こまかにということもありますけれども、私は本来の趣旨からいって、いわゆる拘置所なり刑務所における職員の方々の調和というものをまず真剣に考えていかなければならないのじゃないか。なおかつ、その中に流れているいまの空気というのが、いま世間でいわれております人間性尊重、そういう立場から申しましても、どうも上意下達で、下意上達にはならないのじゃないか、平等に話し合いはしていくものだ、そういう姿勢をつくっていかなければならないと思うのです。 　そこで、先ほどもお聞きしましたが、看守の募集にあたりまして志望者が少ないということにつきましても、いわゆる職員の待遇、またはその職場におけるところの精神的な誇りといいますか、そういうものを持たせなければならないという、いわゆる教育ですか、そういう研修を看守自身にやっていかなければならないのじゃないか。現時点においては、ほんとうに人間性の尊重もなければ調和もなければ、ただ上意下達的にいま行なわれているというのが現在の空気じゃないかと、こういうふうにも思うのです。外から見ると、どうしても、先ほどの話がありましたとおり閉鎖されたような施設でありますので、特に万全の施策を立てていかなければ、ああいう収容者の方々を善導し、また矯正し、再び社会に更生せしめていくということは難事中の難事じゃないか、もっと真剣に前向きで取り組んで、りっぱな施策を施していただきたい、こう私は思います。この問題につきましては、意見の食い違いというのですか、思い違い、勘違いというのは、まあ人間の世の中にありますが、まず本人にもまたよく聞きまして、次の機会に、是であるならば、また非であるならば、その是非をはっきりとこの場においてひとつ話をしてもらいたいというようなことが生じるかもしれません。そういうときにはそのようにして、ひとつ次には平井検事、または法務省全体の責任者として法務大臣の出席を求めたい、こういうふうに考えております。それに対する、いわゆる看守の教育またはその研修というようなことについて、どのようにお考えになっているのですか。

○委員長（小平芳平君）　あわせてお答え願えればいいのですが、静岡刑務所の金嬉老の問題ですね、あのときも、だいぶ前に事こまかに刑務所内の不正があるということを書いて持ってきた人があるわけです、本人には会ってないですけれども。そのときも、何か刑務所内のことだから、外部の者はどうこう言えないわけです。そうこうしているうちに、その訴えてきた本人は、懲戒免職かなんかで、あるいは普通の解雇かもしれませんが、そして最近金嬉老の問題が起きてから大きく新聞に出まして、その人の談話などがいろいろ出まして、それはよろしいのです。具体的にお答え願わなくてもよろしいのですが、今回のこの浅井委員のいま指摘された書簡を焼き捨てて、切手代を横領しているというこの問題も、去年の春ごろから私も浅井委員に再三相談を受けまして、前矯正局長に直接こういうことで非常に問題があると言ったら、矯正局長は、そういうことはほかにもあると、例があったと、だけれどもなかなか証拠はつかめないのだというようなことでずっと今日まで来たわけです。したがって、いま浅井委員が言っているように、そういう刑務所内のあまり素行がよくない看守がいると、しかし素行のよくない看守がいて、しかもその人がこういうことを言っているということも、こうした書簡を焼き捨てて切手代を横領するなんということは考えられないことです、普通常識では。金嬉老の事件も常識では考えられないというふうに当時の局長がおっしゃったのですが、矯正局として、抜本的なそういう対策、将来の対策というものがいま非常に求められているときではなかろうかと思いますが、そういう点もあわせてお答え願いたい。

○説明員（羽山忠弘君）　この大阪拘置所の事件につきましても、まことに調査が粗漏であったとは思わないのでございますが、調査が目的を達しなかった。しかも長年月にわたりまして一部の人から御指摘をいただきながら、調査ができなかったということをまあおわびせざるを得ないのでございます。もしその間に、まあ本人自身に多少の非行があるといたしましても、本人が何か具体的なことを申告しておったにもかかわらず、幹部がそれを取り上げなかったということでございますならば、これはまことに遺憾なことでございまして、もう一度調査いたしまして、それらの点につきましては厳重な指導をいたしてまいりたいと思うのでございます。とにかくお話しのように、私どもは閉鎖施設でございますから、部外からの信頼を失うということもこれはたいへんなことでございますが、内部の収容者から信頼を失うということを最もおそれておるのでございます。内部の収容者が施設自体に対して不信感を持ちましたときは、これがやがて暴動になるであろうかと懸念されるのでございまして、したがいまして、内部の不正というものを指摘されました場合には、できるだけ努力して調べ、だれがそれを申しましても謙虚に言うことを聞いて措置をするように努力いたしたいと、かように考えておる次第でございます。

○浅井亨君　最後ですから立たしていただきますが、いまいろいろお話がありました中で、疑問点はたくさんあります。まだまだお聞きしたいこともあります。しかしながら、きょうは時間もありませんので次の機会に移したいと思いますけれども、いまお話を聞いておりますと、収容者の方に信頼をなくしたときには、暴動でも起こりはしないかと、私は聞いたんですが、これは重大な発言と思います。それにつきまして、まず私は職員の中がはっきり明朗化した、上下全部が団結した姿でなければならない、これがまず最初じゃないかと思うのです。こういう問題についてまた詳細に調査もしますと、こういうようにお答えでありますけれども、どうか局長自身が一ぺんくらい足を踏み込んで、そしてこれを矯正していこうというお気持ちがあるかどうか、それだけお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○説明員（羽山忠弘君）　できるだけのことはいたしたいと思っております。

○委員長（小平芳平君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十一分散会