逓信委員会 閉会後第2号

○委員長（近藤信一君）　ただいまから通信委員会を開会いたします。 　まず、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。 　先般、当委員会が行ないました郵政事業、電気通信事業及び電波監理並びに放送に関する実情調査のための委員派遣について、それぞれ派遣委員から御報告願います。 　まず、第一班からお願いいたします。松平勇雄君。

○松平勇雄君　私は、永岡委員及び村尾委員とともに、去る六月十五日から五日間、東北、北海道両地方における逓信関係業務の運営状況を視察してまいりましたが、その詳細につきましては、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。 　以上、簡単でありますが、御報告申し上げます。

○委員長（近藤信一君）　次に、第二班にお願いいたします。長田裕二君。

○長田裕二君　私は、久保委員とともに、去る六月二日より五日間、北陸、信越両地方における逓信関係業務の運営状況を視察してまいりましたが、その詳細につきましては、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。 　以上、簡単ではございますが、御報告申し上げます。

○委員長（近藤信一君）　次に、第三班にお願いいたします。塩出啓典君。

○塩出啓典君　私は、近藤委員長及び古池委員とともに、去る六月八日から五日間、中国地方における逓信関係業務の運営状況を視察してまいりましたが、その詳細につきましては、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。 　以上、簡単でありますが、御報告申し上げます。

○委員長（近藤信一君）　ただいま御報告がございました各班から別途詳細にわたる報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　別に御発言もなければ、派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。 　　　　—————————————

○委員長（近藤信一君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　本件に関し、質疑のある方は順次御発言願います。

○久保等君　久しぶりに委員会が開かれまして、若干当面の問題でお尋ねを、郵政省並びに電電公社の当局の方々にいたしたいと思うのです。 　最初に、災害の問題でお尋ねをいたしたいと思います。先般八月の半ばから下旬にかけて台風九号、十号が発生をいたしまして、それぞれ地域によっては、甚大な被害を与える災害が発生をいたしまして、すでにある程度日時もたっておりますので、これに対する手当等は、応急措置として終了いたしておると思うのですが、郵政並びに電電のほうから九号、十号の災害の模様について、最初に概略御報告願いたいと思います。

○説明員（野田誠二郎君）　それでは最初に、郵政のほうから台風九号及び十号の被災状況、それから措置状況につきまして御報告をいたします。 　まず、台風九号でございますが、これによります郵政関係の被害は、まず局舎被害、被災を受けました地域は、熊本郵政局管内と広島郵政局管内でございます。主たる被害地は熊本郵政局管内、九州地方でございます。局舎のこうむりました被害は、これは熊本、広島両方合わせまして局舎の半壊四局、一部破損、これは屋根とか、へいの破損等も含めまして二百九十七局であります。局舎の浸水につきましては、床上浸水が熊本管内一局、広島管内一局、合計二局になっております。 　業務関係の被害につきましては、熊本管内では台風九号が通りました八月十四日におきまして、集配便二号便、取り扱い便、集金等の不能局が相当発生をいたしました。全般的には、業務運行にはさしたる損害はありませんでした。広島管内につきましては、九州よりもなお被害が軽微であって、業務運行はおおむね全般的には確保されておる、かようになっております。郵便の運送状況につきましても、熊本管内におきまして、八月十四日から十六日までの間に運休が四十便、遅延が半日程度で復旧をいたしております。しかしながら、航空便及び船便が十四、十五の両日にわたってほとんど休止をいたしておる、こういう状況でございます。それから職員の被災状況につきましてでございますが、熊本郵政局管内におきまして、職員十名が負傷をいたしております。これはおおむね軽傷であります。十名の負傷者が出ております。そのほか、この災害に対しまして、一般公衆に対します救援措置といたしましては、これは法律等々できめられております各般の措置を講じております。郵便はがき等の無償交付、救援小包の無料取り扱い、為替、貯金の非常取り扱い、簡易保険の非常取り扱い、災害寄付金の郵便振替の免除。郵政省のこれは職員に対するものでございますが、宿舎等あるいは家財等に損失をこうむりました職員に対しまして、郵政省の共済見舞金の支給、非常貸し付け等を行なっております。そのほか、災害地への職員の派遣並びに医療関係の職員の派遣という各般の救護措置を講じている次第であります。 　以上が台風九号によります被災状況並びに当面の救援措置でございます。詳細にわたりまして被害額等がつかめておりませんけれども、台風九号によります局舎の被害、これが約二千四百万程度でございます。なお、たとえば郵便はがき等の無償交付なり、あるいは小包の無料取り扱い、為替、貯金あるいは簡易保険等の非常取り扱い等につきましては、取り扱い期間が一カ月にわたるといいますか、取り扱い期間は一カ月でございますので、まだ最終的な集計はまとまっておらない、こういう状況でございます。 　次は、台風十号でございますが、これによります被害状況並びに救援等々の措置につきまして御報告をいたします。 　台風十号、これは主として松山郵政局管内、四国を襲い、特に高知県下が非常に災害が大きかったのでありますが、幸いにいたしまして、郵便局舎につきましては、半壊というようなものはございませんでした。一部破損、これが松山郵政局管内と広島郵政局管内合わせまして百九十八局が一部破損ということになっております。床上浸水が高知県において九局、徳島県に二局、合計十一局であります。床下浸水が松山管内で十局、広島管内で二局ということで、被害はほとんど四国、特に高知県に集中をいたしておるような状況でございます。業務運行状況につきましては、台風十号が通過いたしました八月二十一日には四国管内は集配の一号便、二号便を休止をいたしております。しかし、これも二十二日には平常どおりに復旧をいたしております。広島管内におきましては、台風通過に伴いまして八月二十一日の午前中、山陽側におきまして、二十一日の午後には、山陰側におきまして、それぞれ配達を停止いたしたところがございます。郵便運送状況につきましては、松山郵政局管内におきましては、八月の二十一日には鉄道自動車、航空、水路全便とも休止をいたしております。広島管内は四国に比べ軽微でございまして、少数の便が停止をいたしているという状況でございます。職員の被害につきましては、出勤途上あるいは執務中に七名の職員が負傷いたしております。台風十号の場合におきましては、入院を要する負傷者が二名出ております。七名の内訳はほとんどが四国でございます。中国地方は三人程度でございます。救援措置につきましては、先ほど申し上げました郵便、貯金、保険おのおのの措置を講じ、かつ被災をいたしました職員に対しても、それぞれ措置を講じられております。特に高知市内につきましては、相当浸水、その他被害が甚大でございまして、職員に対する救護並びに局務運行の確保ということから、事業用物品というものも急送をいたしているような実情でございます。被害額につきましては、これは局舎関係だけのものがまとまっておりますが、台風十号によります局舎のこうむりました被害額は、現在のところ約三千万円ということになっております。 　以上、概略でございますが、御報告いたします。

○説明員（北原安定君）　電電公社のほうの台風九号並びに十号に関する被害につきまして、御説明申し上げます。 　まず、九号台風下でございますが、被害を受けました通信局は九州、四国、中国北海道の四通信局下でございまして、おもな被害は市内電話回線で四万八千五百回線、市外電話回線で七百回線、電信回線で百七十回線になっております。この九号台風のうち、九州通信局管内がおもな被害でありますが、約三万四千回線の市内電話に被害が及んでおります。おもな県は福岡県が一万一千回線、長崎県下で七千八百回線、熊本、鹿児島県下でそれぞれ六千回線程度でございます。なお、中国通信局管内の山口、広島県についての被害でございますが、山口県六千回線、広島県下が約二千五百回線の故障をいたしております。それから台風十号は主として中国、四国の両通信局が被害を受けたのでございますが、市内電話回線で約六万一千回線、市外電話回線が約二千回線、電信回線で二百回線に及んでおります。このうち、市内電話回線は、四国通信局が主でございまして、約四万回線に及んでおります。四国通信局管内は、特に高知県が多うございまして約二万四千回線、その次が、愛媛県が一万一千回線、徳島県の三千、香川県下の二千回線となっております。中国通信局の被害を受けております広島県下が一万一千回線、岡山県下が八千回線、これがおもな被害でございます。九号、十号の台風を通じまして最も被害規模の大きいのは高知県下でございまして、その被害状況は、県下の総回線数の二七％に及んでいるわけでございまして、特に高知市内が一万六千回線、そのほとんどは家屋の倒壊、浸水に伴いまして、公社の通信回線の途絶したというものでございます。それから災害の被害額でございますが、現在調査中でございまして、今日までの応急復旧に要しました経費はおおむね二十五億円になっております。これは台風九号によりまして約十二億円、それから台風十号によりまして約十三億円になっておりまして、おもなものは線路土木施設でございます。それから局内関係で磁石の局が浸水が二、三局、それから自動式の可搬型Ｃ２というような無人局が一、二局に及んでおります。応急復旧に要しました職員の動員でございますが、九号の台風で約一万七千人目、十号の台風で約二万二千人目でございまして、両方合わせまして三万八千五百五十人目程度になっております。職員がこれに従事したのは三万五百人日くらいでございまして、業者の応援が約八千人目になっております。公社職員並びに家屋等の関係でございますが、台風九号につきましては、幸いに人身事故はございませんでして、職員の家屋の全壊二、半壊一、三分の一以上の破損が十九、床下浸水七百五十一という被害状況になっておりまして、おもな地域は長崎県、熊本県、福岡県に及んでおります。台風十号による被害は軽微でございますが、四国通信局管内で四名の軽傷者でございます。これにつきましては、さっそく治療等の処置を行ない、見舞金を給付しております。それから台風十号の家屋関係でございますが、四国通信局が全壊二、半壊九、床上浸水百三十六、床下浸水百九十九。中国通信局管内で床上浸水二、床下浸水十五、こういうふうな状況になっております。これに対しまして、さっそく食料品、毛布等の衣料品を応急の見舞として職員に給付したほか、一部家財道具、その他の被害品に対して見舞金を、先ほど申しましたように負傷者に対して治療等をさっそくいたしております。なお、共済組合の処置でございますが、これは住居や家財に被害を受けたものが、九号関係で三十五件、これは九州通信局管内でございますが、百三十六万三千二百五十円。それから十号関係では住居や家財に被害を受けたものが十一件、床上浸水の被害を受けたものが二件等、総合計しまして、件数では中国、四国を合わせまして百六十七件、七百九十三万三千五百円の給付をいたしておるわけでございます。 　以上が九号及び十号の公社の被害状況でございまして、現在までのところ、被害のほとんどは翌日復旧しておりますが、高知のような家屋全壊で居住者の復旧が明らかでないもの百四十六件は、今日まだ未復旧になっておりまして、これは家屋の復旧状態とあわせて対策をする考えでございます。そのため、高知県内には無料の公衆電話を、高知市内に三個、須崎に一個置きまして、現在そういった方々に対して通信の便に供しておるわけでございます。

○久保等君　いま御報告がありましたように、特に電電の場合には応急復旧費だけでも二十五億円という金額、比較的あまり例のない最近における被害の実情じゃないかと思うのです。そこで特に職員の中にも、負傷者が出たりなどいたしておりますしいたしますが、あまり重傷者が出なかったことは不幸中の幸いだと思うのですけれども、 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕 郵政のほうにも、先ほどお話がありましたように、九号台風によって十名ばかりの負傷者が出たという御報告なんですが、原因が局舎の防災などによって負傷したというようなことも説明の中に言われておるのですが、若干この十名の負傷者の問題についてなお中身の御説明を願いたいと思います。十号についても、職員の被災者の問題、特に、負傷に関係する部分についてわかればもう少し具体的にひとつ御説明願いたいと思います。中でも台風九号の場合には、長崎の中央局で三名、熊本の荒尾局で三名というふうな負傷者が出ておるようですが、こういった事情はどういうことになっておるか御説明願いたいと思います。

○説明員（野田誠二郎君）　御指摘ございましたけれども、長崎中央局で三名、それから熊本県の荒尾局で三名、回教良木局で一名、八代の鉄郵分局で一名、御所浦局一、佐賀県の鍋島局一、こういうことになっておりますが、軽傷という程度しかわかっておりませんで、入院加療を要する程度の負傷であるということは聞いておりませんので、詳細承知をいたしておりません。御指摘のありました局舎の防災などのためという業務執行中の負傷でありますので、即刻調べまして後刻御報告申し上げます。

○久保等君　それから十号で何か負傷者が入院したという……。

○説明員（野田誠二郎君）　この入院をいたしました二名につきましても、入院加療を要するということだけの報告が来ておりまして、詳細本省で掌握いたしておりませんので、この点につきましても、後刻御報告いたします。

○久保等君　電電のほうに、先ほど応急復旧に二十五億円ということなんですが、これは大まかにいって、物件費、人件費がどんな程度になりますか。それから本復旧については、むしろ調査中というか、これからいろいろ対策も立てられることだろうと思うのですけれども、およそどの程度の本復旧には経費を要するものなのか、これもおわかりであれば、御説明願いたいと思います。

○説明員（北原安定君）　本復旧につきましては、原因を十分分析した上で計画を立てるわけでございまして、目下調査中でございますので、どのくらいになるか、ただいま御説明する資料を持ち合わせておりません。後刻わかり次第御説明いたしたいと思います。 　それから二十五億円の被害でございますが、ほとんどが水による被害、つまり線路土木の被害が圧倒的でございまして、九号の台風でも十二億円のうちの大体約十億円が線路土木関係というような状況になっておりますので、施設といたしましても大体十億——十二億のうちの十億、それから十三億の台風十号のほうでございますが、これも線路土木が十一億から十二億近くかかっておりますから、同じ傾向でございます。いずれも風よりも水による被害が圧倒的に多い。したがって、設備被害というものが、この二十五億のほとんどということに御理解をいただきたいと思います。

○久保等君　私も、特に四国の被害の最もひどい高知のほうには八月の二十四日に現地の調査かたがた見舞いに参って状況をある程度知っておるのですが、台風ルートといわれる高知ではあってもかつてないほど非常に、高知市の場合にはたいへんな被害を受けまして、公共被害に比べて個人災害、個人被害というものが非常な金額に達しております。おそらく七、八百億の被害総額のうち九割前後が個人被害といったような被害で、これに対する国の援護なり救済措置というものがとられるような制度の仕組みになっておらない関係で非常にお気の毒だと思います。そういう一般的な問題もありますが、同時に郵政、電通の場合、従業員の諸君にいたしましても、いろいろ先ほど来お話がありますように、被害を相当受けられているのですが、しかも電通、郵政の場合には、こういう被害があればあるほど災害時にはむしろ仕事がふえる。郵政の場合には救援物資の問題であるとか、郵便小包の問題あるいは先ほどお話のあったようないろいろな救済措置をとらなければならぬというようなことで仕事が非常に繁忙になるわけですし、電通の場合も見舞電報等が平常の五・六倍、六・七倍といったような電報取り扱い数量になっているようですし、しかもなお、そういう被害状況の中で、さらには災害復旧でたいへんなそれこそ不眠不休でいろいろ努力をされているわけですし、そういった御苦労に対しては心から敬意を表しますと同時に、感謝を申し上げなければならぬと思うのですが、そういう特別な繁忙、それから特殊な条件の中で、非常な苦労をされて復旧につとめてこられたのですが、先ほどお話がありましたように、応急復旧の問題についてはほとんどすべて完了しているようでありますが、その御労苦に対しては心から感謝をいたしたいと思いますが、問題はそれらの処理もまだまだ全部終わったわけではありませんし、郵政の場合における救護措置の問題についても、まだ目下取り扱い中というような状態にあろうかと思うのですが、そういう点であと始末もあるし、電通の場合には、応急復旧に対する最後の本復旧ということもあるわけですが、こういう災害問題については、平素からいろいろ配慮はされているでしょうが、しかしまた、いろいろ災害が起きてみて従来やっておったことに対する反省なり措置ということについて検討を加えなければならぬ問題もあると思うのですが、たとえば私、あそこの高知市内の五台山という比較的被害の中心地帯を見たのですが、電通の場合ですけれども、添架をしております電柱が電力会社のコンクリートポールなんです。非常に大きなコンクリートポールなんですが、あれがぽきぽき根元のところからずっと何十本か折れている状況を見たのです。コンクリートポールというのは非常に強いものだと思っていたら、まことにあっけなく根元からぽきっと折れてしまっている。上部のほうから二、三カ所折れてしまっているものもあるが、ああいうのがどういう事情で折れるのか、もちろん力学的に台風が来たから折れたんでしょうが、ちょっとしろうと目にもわかるような非常な被害を受けている場所がありまして、もちろん、それには電通のケーブルが添加されているのですが、軒並みにずらっと倒れているのです。ああいうポールそのものは木柱よりもコンクリートポールのほうががんじょうかろうということで、ああいうものを使っているんだろうと思うのですが、非常にもろく倒れている。むしろ木柱であったら簡単にああいった形で折れないんじゃないだろうか、古くなれば別ですけれども。あまり古くなければ、木柱のほうがむしろじょうぶなんじゃないかという私は感じがしたのですが、ああいったこともやはりコンクリートポールはひとり電通のみならず、電電なんかも使っている。強度の点でもやはり考える必要があるんじゃないかという感じがしたのですけれども、いずれにしても、復旧その他の問題については再度災害等がやってまいった場合に、そういったことに対して再びそういう弱点が出ないような検討を加える必要があるんじゃないかということを考えました。これは応急復旧の問題ではなくして、将来の本復旧の際における問題として十分検討をお願いしたいと存じますし、それからまた、郵政の場合にも、何か局舎防災の関係でけがをしたというような問題も、また詳細は後ほどお伺いすることにいたしますが、おそらく特定局あたりの非常に古い、しかも貧弱な局舎等で、台風に対しておそらく局員がみんな総出でもって戸を押えたりなんかしたんじゃないかと思うんですけれども、まあこういったことも、前々から問題になっております局舎の問題については、できるだけひとつ本建築でやっていったらどうかというようなこともわれわれ申し上げておるわけですが、局舎問題のあり方についても、やっぱり考慮を要する問題がこの災害等を契機にしてあるのじゃないかという感じがいたします。 　　〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕 そういった点については、ひとつ十分にこれからの復旧に当たって、今後の災害対策ということも考慮しながら、単に原形復旧をするということだけじゃなくて、改良復旧というようなことを電通と言わずあるいは郵政と言わずお考えを願いたい、かように考えます。このことについては大臣並びに総裁のほうからひとつお答えをいただきたいと思うのです。

○国務大臣（井出一太郎君）　久保委員から現地御視察の模様等をも交えられまして詳細な御質問並びに御指摘がございました。私も、よくここで傾聴をしておりました。まあ個人的な災害というものに対する補償の仕組みというのがたいへん貧弱でございまして、この点はお気の毒にたえません。しかし可能な限りにおいて、その対処策を講ずるつもりでございますが、特にいま言われましたような、たとえば局舎の防災のために局員の諸君が身を挺して立ち働かれたというような事実は、これは十分に調査をいたすつもりでございます。 　なおまた、これは電電のほうからお答えがあるでありましょうが、いまのポールの倒壊なども一つの今回の教訓として、これから対処しなければならぬ問題ではないかと、かように考える次第でございまして、いまおっしゃいますことは十分に私のほうにおいても心して取り扱うつもりでございます。

○説明員（米沢滋君）　ただいま御質問がございましたが、今後本復旧をやる場合には、特に九号、十号の被害の状態等よく見まして改良的要素を加えてやりたいと思います。たとえばマイクロウエーブの塔なんかもいままで風で動いたことはないのでありますが、今回初めて、たしか高知付近のマイクロウエーブの鉄塔が曲がったというようま、まあ確かに風としてたいへん強かったことは確かでございますが、そういった点も含めまして、設備の保全には十分注意をいたしたいと思います。

○久保等君　災害問題については、私は以上の程度にとどめます。 　次に、来年度の予算問題について若干お尋ねをいたしたいと思うのですが、その前に、当逓信委員会も七月の十日の逓信委員会以来その後開かたておりませんが、今回はすでに各省——郵政省にいたしましても、電電の予算にいたしましても、すでに大蔵省に提出をせらた段階にあるわけでして、もちろん政府としての予算案編成までには、まだまだ幾多の経過をたどらなければならぬと思うのですが、一応事務当局、少なくとも郵政省並びに電電公社の立場では予算の編成を一応終えられて大蔵省に要求をしておられる段階ですが、まあそういう意味で、あまりこまかいもちろん中身について質問を申し上げることは差し控えたいと思います。ただ基本的な方針等について伺いたいと思うのですが、その前に、それぞれ事務当局でおつくりになった予算の概況について、あまり詳細でなくてけっこうですから、簡単に何だったら御説明を最初に願いたいと思います。

○説明員（溝呂木繁君）　郵政省関係で昭和四十六年度の概算要求を大蔵省に提出いたしました。その概要を簡単に申し上げますが、まずどういった項目を重要施策としてあげているかということをお話して、そのあとでそれらの重要施策事項を入れた全体の収支がどうなっているかということを簡単に御説明させていただきたいと思います。 　当省所管関係では一般会計と特別会計がございますが、一般会計関係につきましては、来年度の重要施策事項としましては、一つは人工衛星を利用した電波研究の推進というものを第一に掲げております。これは御承知のように、一つは電離層観測衛星の運用を完成するために、地上施策の整備を四十四年度からはかっておりましたが、これを引き続き四十六年度においても整備したいというものであり、もう一つは、実験用静止通信衛星の基礎研究、これも前年度に引き続きさらにそれを推進していきたいといったものでございます。 　それから二番目に海洋開発のための通信方式というものを考えております。これは今年度は初めて郵政省としては顔を出したものでございますが、すでに政府としては、相当海洋開発関係については各省研究が進んでおりますので、電波研究所関係においてもこの関係に着手したいというものでございまして、その内容は衛星を使って、衛星中継によっていわゆる海洋通信系の研究開発をしたい、これはいろいろ海洋上に分散している船舶とかあるいは島、そういう無人局相互間の通信方式を衛星を使って、いわゆる海洋通信系の研究というものをやってみたいということでございまして、もう一つは、いわゆる海洋開発になろうかと思いますが、海中情報伝送ということで、レーザーを利用する方法を研究してみたいというものが、この海洋開発関係の内容でございます。 　それから三番目に総合的電気通信施策というものを少し考えてみたい。御承知のように電気通信に関するいろいろ社会的需要とかあるいは技術革新というものが非常に目まぐるしいものがありまして、有無線を問わず総合的に研究しなければ立ちおくれるんじゃないかということで、おくればせではあるがいろいろ各種総合的な電気通信というものの調査に手をつけてみたい。この中には当然ＣＡＴＶ関係の調査もありますし、情報産業というものの電気通信に及ぼしていく基本的な調査あるいは一体、通信の放送トラフィックはどうなっていくかといったものを調査してみたいというものでございます。 　四番目が電波監視体制の確立ということで、これは昭和四十四年度から五カ年計画で、いわゆる無線局に対するいろいろ電波監視の近代化をはかろうというものでございまして、これを四十六年度も引き続き継続したいといったようなものを内容としているものでございます。 　それから五番目は放送大学に関する調査、これはいろいろ問題がだいぶ具体化してまいりましたので、四十六年度においてはいろいろテレビジョン放送局あるいは超短波放送局の立地条件とか電波伝搬の置局調査、そういったような調査を四十六年度はしてみたいということで考えております。 　それから六番目は組織の改正ということで、現在電気通信監理官という形でもって電気通信関係の仕事をしておりますが、これをやはり電気通信局という一つの組織にして、ていさいを整えたいということでございます。 　こういった六つのものを一般会計については重要施策事項として考えております。 　それから特別会計関係につきましては、まず、郵便事業収支の改善というようなものを、この四十六年度においては第一の大きな問題として考えております。後ほど御説明いたしますが、四十六年度の概算要求を締めてみましたところ、約五百七十億の歳出が歳入をオーバーする額、いわゆる赤字予算といいますか、そういうものを組まざるを得なくなっておりますので、したがいましてこの赤字対策を単に四十六年度だけで考えずに、一体今後長期的に見た場合にどのような収支状況を及ぼすかというようなことをいまいろいろ研究しておりますが、それらを中心にして郵便事業の収支というものを安定させるためにはどうしたらいいかというようなことが大きな基本問題かと思いますが、その具体策はまだ現段階においてははっきりしておりませんけれども、一応これは四十六年度の収支の改善という問題が大きな問題であるというふうに考えております。 　それから事業の内部に入りまして、事業の合理化、近代化ということで、これはいろいろややこまかくなりますが、まず郵便事業の作業の機械化ということは、これは前年度にもかなり確保いたしましたが、例の自動読み取り区分機あるいは自動選別取りそろえ押印機、そういったようなものを前年度に引き続き設置していきたいというものであります。 　それから為替貯金関係の機械化としましては、地方貯金局の機械化を、これも四十四年度、四十五年度で逐次行なってまいりましたが、四十六年度相当大幅に地方貯金局の機械化を進めていきたいというものを内容とするものであります。それから簡易保険の機械化につきましても、地方簡易保険局関係につきましはかなり進んでおりますが、まだ残っている分野がありますので、それを進めていきたいというふうに考えております。 　それから次に施設の近代化といったようなことで、まず、郵便局舎の改善というものを大きく考えております。相当いままで努力してきたつもりではございますが、まだまだいろいろの面において、郵便局舎というものは十分でないということで、相当こういったものを重点に来年度は要求してみたいというふうに考えております。 　それから窓口環境の整備改善といったことで、これも数年来逐次実施しておりますが、四十六年度でもなお窓口、公衆室、そういったものを中心に窓口環境の整備改善をはかっていきたいというふうに考えております。 　それから来年度からこれもちょっとおくればせになりましたが、郵便の作業環境ということで機械が入ってきましたので、当然その機械を入れる部屋あるいは外勤の関係の休憩室等々、こういった点についても、いささかおくれた面があるやに見受けられますので、そういったものの整備、できれば冷房までも着手してみたいというふうに考えております。 　それから同じくその項目の中にたしかあろうと思いますが、郵便外務対策というものもひとつ考えてみたいと思っております。これはまずは労働力逼迫というものを考えますと、外務員というものは、なかなか今後労働力として確保するのが非常に困難であろうということで、まずそれらのいまおられる人たちの定着率を向上させるためのいろいろ処遇の改善ということをはかると同時に、団地とか、そういったところについては、団地ママ配達とか、その他女子労働力、できれば中年層の女子労働力などを確保する施策も大幅に進めてまいりたい。これはパートタイマー等によるものになろうかと思いますが、そういったものも来年度ひとつ大いに考えてまいりたいというふうに考えております。 　それから次が、郵便貯金と簡易保険の目標といいますか、増強方針でございますが、一応郵便貯金につきましては一兆四千億円の目標を掲げてみたいと思っております。これは今年度が一兆一千三百億円でございまして、かなり大幅なものでございますが、一応そういう目標を掲げてみたい。この目標達成のためには、できれば貯金の総額制限を百万円から二百万円に上げる。そういったことによって、この目標達成に資したいというふうに考えております。 　それから簡易保険につきましては、これは新規保険料の金額ですが、百四十億円を目標としている。これは四十五年度が百五億円になります。これも大幅のものになりますが、この目標達成のためにいろいろ学資保険とか、そういった新種保険をつくり、あるいは総額制限額を二百万円から三百万円程度までには引き上げたいということによって、目標達成に資したいというふうに考えております。 　それから最後に、組織の改正をひとつ考えております。それは東京郵政局を二分割したい。御承知のようにいろいろ他のそういう現業部門を持っているところでは、すでに二つないし三つに管理部門が分かれておりますが、わが郵政だけは東京、関東含めてまだ一つの郵政局で管理しているということであって、いまやその管理の限界を越えているのではないかということで、ぜひ東京と関東と二分割したいというふうに考えております。 　以上が特別会計関係の来年度の重要施策として考えております事項であります。こういった重要施策事項を中心にしまして、全体の収支を見てみますと、まず、一般会計につきましては、収支という問題は生じません。これらの額を純粋の所管分だけで見ますと七十八億一千六百万円、これを前年度と比較すると二三・九％、それに官庁営繕などを加えますと少し大きくなりまして、総体で二四・九％になります。 　それから特例会計でございますが、特別会計につきましては、先ほどちょっと触れましたように、いろいろ収入、支出というものを見ますと、全体として五百七十二億四千万円の歳出が歳入をオーバーすることになりました。これは郵政事業でございますが、結局このうち貯金、保険その他の問題につきましては、歳出に要るだけ歳入を見込んでございますので、結局は、これが郵便事業の赤字ということになろうかと思います。まあここで私、赤字と申し上げましたが、いわゆる歳出が歳入をオーバーする赤字でございまして、いわゆる正確に言うと、損益計算上の赤字ということになりますと、この中には借入金の償還金が約二十億円入っておりますので、五百五十億円が、いわゆる予定損益計算上の赤字になろうかと存じます。前年度四十五年度においても、御承知のように、そういった意味においては、百三十三億の歳出オーバを組みましたが、その場合の予定損益計算上の赤字は百億でございまして、これは御承知のように持ち越し現金を持って四十五年度はこれを処理いたしましたが、四十六年度においては、すでにそういった方法もとりがたく、先ほど申しましたように、この赤字をどうしていくかということが、四十六年度における郵政事業特別会計の大きな問題点であろうかと、こういうふうに考えております。

○説明員（中山公平君）　昭和四十六年度の予算概計につきましては、公社としての案を八月三十一日に郵政大臣に提出をいたしまして、現在郵政省の御当局で審査を迎いでおる段階でございます。御質問の御趣旨に従いまして、その重要な施策と全体のあらましにつきまして御説明をさせていただきます。 　四十六年度の予算概計は、電信電話拡充七カ年計画の初年度分といたしまして、この長期計画に基づきまして、急増する電話需要に対処し、情報化社会の進展に即応することを中心として編成をいたしました。なお、重要なものといたしまして、通話料金の調整合理化が第一にございますが、現在の市内通話の度数料金の制度を廃止いたしまして、現行の単位料金区域を最低の通話料金区域にする。広域の時分制度を採用する、いわゆる広域時分制度の採用と、市外通話料金の値下げを骨子とする通話料金体系の調整、合理化を、増収とならない範囲内で行なってまいります。これのための課金機器等の新設改造工事、これについての工事期間を勘案いたしまして、四十六年度予算から順次着工してまいるものを含んでおります。建設勘定の工事費で二百五十億円を予定いたしております。 　第二に電報事業の近代化でございますが、電報利用制度の改正、夜間サービスの適正化、普通電報及び慶弔電報料の改正、この三つを骨子といたしておりますが、これによる昭和四十六年度分の増収として、六十四億円を織り込んでございます。 　次に第三番目に電話の開設時におきますところの設備料を単独現行三万円を五万円、共同電話現行二万円を三万円に上げていただくという設備料の改定でございますが、これによる資本勘定の収入増三百七十四億円を織り込んでございます。以上、重要点を申し上げましたが、全体のあらましについて申し上げますと、事業収支といたしましては、収入が一兆二千三百五十六億円、支出が一兆二千三百四十八億円で、収支の差額は八億円の黒字、こういうことに相なっております。 　第二に、建設投資でございますが、投資総額といたしましては、八千六百億円ということで、前年度の六千九百億円に対しまして、二四・六％の増ということにいたしておりまして、おもな工程といたしましては、電話の増設では、一般加入電話を二百九十万、地域集団電話を二十五万を計画いたしております。 　また、データ通信につきましては、さらに積極的に推進をするために、投資額五百六十七億円をもちまして、継続、新規合わせまして三十一システムを計画いたしております。 　なお、第三に、加入区域の合併でございますが、二百八十七区間を計画いたしまして、工事費三百九十八億円を計上いたしております。 　次に、資金調達計画でございますが、四十六年度に必要とするところの資金量は、先ほども御説明いたしました設備投資の八千六百億円に、債務償還出資を加えまして、一兆百二十八億円に相なるわけでございますが、内部資金、加入者債券、設備料、こういうものでまかないまして、なおかつ不足いたします一千三百四十三億円につきましては、財政投融資等にこれを仰ぐようにお願いをいたしております。 　以上、簡単でございますが、御説明させていただきました。

○久保等君　郵政、電電、両方について、こまかい問題は別にまた後日いろいろ予算案の審議等もあるわけでありますから、まだ予算も最終的に政府案としてきまっておるわけではありませんから、こまかい項目的な質問をすることは省略をいたします。 　郵政の、特に郵便事業の問題については、前々から問題になっておりまして、明年度予算についても、赤字予算になることは必至だということで憂慮せられておる問題ですが、ただ、金額ははっきりしなかったというのが、今回予算案を郵政省としておつくりになってはっきり出てきた数字がいま言われますような金額になっておるわけですが、さらに今回、前々から言われておりますように、今後の増収というもの、四十七年、四十八年といった今後の状況についても、ほぼ検討を加えられて、数字的な見通しが出ておるのじゃないかと思いますが、なお、三年が適当なのか、五年が適当なのか知りませんけれども、検討せられた昭和四十七年度以降の状況について、追加御説明願いたいと思います。

○説明員（溝呂木繁君）　一応私どもで試算したもので、どれほど権威があるかということについてちょっと問題があろうかと思いますが、一応私どもで試算した数字を申し上げてみたいと思います。 　まず、試算の前提ですが、収入の見込みにつきましては一いろいろ見方がありましたが、いままでがかなり、昭和四十一年度の料金値上げ、そういったことによる利用減とか、そういったものが移動しておりますので、非常にむずかしかったのでございますが、過去の長い期間を平均してみますと、大体郵便物数が五・一％ぐらいずつ今後伸びていくということが一応出てまいりましたので、一応五・一％ずつ郵便物数がふえていくという前提に立って、それぞれの収入見込みを立てました。 　それから、支出につきましては、一応四十六年度につきましては概算要求額をもととして、四十七年度以降は一応人件費については、例の新社会経済発展計画に予定されてあった一人当たりの雇用者所得の伸び率が一二・一％というふうにたしか出ておりましたが、これについても、現に四十五年度の仲裁裁定及び定期昇給等を考えますと、一二・一％どころではなくて、それ以上伸びているのですけれども、一応外部に発表されておるものを使うということになると、二一・一％ということで、それを一応使っている。物件費等につきましては、一応その中に出ておる物価上昇率といったようなものをあてがってみました。要は、支出について、ほとんど郵政事業については八〇％が人件費でございますので、この一二・一が大きなファクターになろうかと思いますが、そういったようなこと、それからあと郵便局舎の建設資金等につきましては、一応これも試算ですが、郵務局等で一応大きな建設計画を持っておりましたので、それに基づいていろいろ借り入れ金が生じてくる。その借り入れ金の利子とか、あるいは減価償却、そういったようなものを要素にして一応試算してみましたところ、四十六年度の概算をもとにしましたので、当然四十六年度は五百七十二億の赤字ですが、四十七年度はそれが八百七十八億、四十八年度では千二百二十六億、四十九年度で千六百三十三億、五十年度で二千百十三億の一応赤字が出るというふうに試算されました。もちろん、これは四十六年度の概算要求をもとにしておりますし、大体概算要求から本予算になるまでにはかなりの査定というものが例年あります。それから収入の見込み等につきましても、ややかたいのじゃないかということからくる四十六年度の収入見込みがもう少しまた上るかもしれません。そういったようなことによってこの赤字幅は少し減少するのじゃないかと思いますが、一方、先ほど言いましたように、支出の伸びを人件費一二・一ということにしているので、また逆にそっちのほうから見る赤字増因もあって、いろいろこの赤字について、確定的なことは申し上げられませんが、一応私どもの試算では、そうなっておるということだけを御報告申し上げておきます。

○野上元君　ちょっと経理局長にお聞きしたいのですが、いまずっと歴年にわたる赤字の累積を発表せられたわけですね。一応の試算と言われておりますが、その試算の中にはいわゆる積極的な施策が入っているのですか、それとも現在の状態をそのまま将来に引き延ばしていっただけで、それだけの、言いかえれば当然増だけを見込んでそういう赤字になるのか、それともその中の、五十年度における二千何億の赤字の中には、あなたのほうで計画されておる毎年度における積極施策も入っておるのかどうか、その点どうですか。

○説明員（溝呂木繁君）　積極施策ということが、野上委員のおっしゃるのはかなり高次のことかと思いますが、私どもいわゆる概算要求上、先ほど御説明しました郵便職員の処遇改善とか、あるいは作業環境の改善、あるいは郵便外務作業を省力化していくための機械化、それから局舎の改善、そういったものはある意味においては、そういうものをずっと伸ばしております。しかし、お尋ねの点はさらに社会が発展していって、いまのやり方を大きく変えるとかそういったようなことになりますと、それは入っておりません。一応四十六年度で要求した程度のわれわれとしては重要施策事項、それはある程度中で伸ばしております。

○久保等君　いまの御説明を伺って、郵政の郵便事業財政の赤字という問題が非常に深刻な重大問題になっておると思うのです。したがってこの問題に対して、明年度予算編成にあたって、これから政府はどう決断するか、郵政大臣の責任も非常に重大だと私は思います。この方法についても、すでに当委員会でもしばしば質問の中でも言われておりますし、また、方法そのものもそうそうあまりたくさんあるわけじゃないのでして、要するに、独立採算制を原則にして運営されております郵政事業でありますから、その事業そのものが少なくとも健全な運営がされていくという立場でこの財政問題をいわばオーソドックスに解決をしていくということが正しいのだと思うのであります。そういった点で、郵政大臣のたいへんなこれからの御努力を強く要望したいと思うのでありますが、先ほど申し上げたように、私中身の問題について、こまかいことは申し上げませんが、ただ二、三ちょっとお尋ねを具体的にいたしてみたいと思うのです。それは要するにいまお話がありましたように、施策の中にも取り上げておるようでありますが、郵便の遅配問題、この問題についても、何とか早期に解決をしなければならぬわけですが、予算面ではたしてどの程度従来より以上に積極的に取り上げておるのかどうか、これがお伺いしたいところです。 　ところで、先ほど窓口の改善だとか、環境整備といったようなこともあげられておるわけですが、たとえば局舎の問題なんかについても、四十六年度の中では、従来より以上に積極的に局舎改善問題等についての予算を編成しておられるのかどうなのか、そこらをひとつ数字の面で前年度と比べてお示しを願いたいのですが、局舎建設費等は前年に比べるとどういう数字になっておりますか。

○説明員（溝呂木繁君）　まず局舎建設について御答弁申し上げますと、郵便局舎その他建設経費は、総額で五百四十九億九千六百万要求しております。これが前年度予算は二百四十八億七千七百万でございます。その内訳で大きくふえました分を申し上げますと、郵便局舎、これがそのうち三百四十六億四千三百万円要求しております。これが四十五年度予算では百四十三億で、この面で相当大幅な要求が出ております。職員宿舎、これは一応前年度は十一億九千万円ですが、三十一億四千九百万円、これも倍率は相当なものでございます。それからあとは、建設勘定の中には機械化が入っておりますので、先ほど申しました自動読み取り区分機等の経費、これが四十五年度では三十七億四千万円が五十六億一千九百万円といったことでございまして、この建設関係の大きなものは、まず郵便局舎関係、宿舎関係、機械関係、そういったものが重点に要求されております。 　それから先ほど来年の遅配対策と申しますか、郵便業務の正常運行的なものに資する予算というものをお尋ねかと思いますが、先ほど簡単に申し上げました中に、郵便外務対策というのがございますが、その内訳を見ますと、やはり配達に対処するため、まず第一には、高層ビルなとの配達方法の改善、こういったもの、いわゆる一々全部ああいった大きなビルに配達するのはたいへんですので、地下に全部大きな私書箱を設けてもらうとか、あるいはそういったものに対してはある程度謝礼を払って、そこの管理人でうまくやってもらうとか、そういったことで、要するに少しでもわれわれの手数を省くといった対策をされておりますし、先ほども申し上げました団地等につきましては、団地ママ配達というものを大きく実施していきたいというのが相当入っております。それからさらに主婦労働力の活用ということで、これも賃金関係でございますが、相当大きく要求しております。なお私書箱これをできれば来年度無料にしまして、これを大幅につくって、少しでも向こうから取りにきてもらうという面も考えるといったようなことで、まず人手を少しでも少なくしていくという方面に、相当大きく考えております。 　それからなお、定員につきましては、先ほど申し上げませんでしたが、当然物数増加に伴う定員にいうものは、例の算出方法がちゃんとしておりますので、それに基づいて要求は別にしております。

○久保等君　いま言われましたが、要員要求、明年度は何人要求しておられるのですか。

○説明員（溝呂木繁君）　特別会計関係の定員につきましては、これは増員と減員それぞれ項目分かれておりますが、一応増員関係について申し上げますと、全体で一万三千三百七十四人、その内訳は、郵便で五千五百六十四人、為替、貯金で千六百六人、保険、年金で六百十四人、電気通信で四千三百十五人、その他で千二百七十五人で一万三千三百七十四人ですが、一方いろいろ機械化、それから電通合理化に伴う減員が別にございます。この減員を申し上げますと、郵便関係では、いろいろ機械化に伴う減員として、四百七十三人の減員を立てております。それから為替貯金につきましても、いろいろＥＤＰＳ化というような機械化がありますので七十一人の減員、それから保険年金につきましても、同じく機械化による減員百六十四人、電気通信につきましても、電通合理化に基づく五千百五十六人の減といったようなことがございまして、減員の全体が五千八百六十四人でして、全体として一万三千三百七十四人から五千八百六十四人を引いた差し引き純増は七千五百十人、こういうものを要しております。

○久保等君　要員問題については、特にやはり私は大臣の格段の御努力を願いたいと思っているのですが、本年度の予算についても、要員を何千人かされたわけですが、実際に大蔵省が認められたものは百名をわずかこえた程度のきわめて微々たる要員配置になっておると思うのですが、どういう根拠で、そういう予算要求の概数というものが大なたをふるわれて、ほんの端数程度の増員にしかならないのか、よく大蔵当局の説明等の真意を解しがたいのでありますけれども、少なくとも、官庁として現場を持っておるところは、具体的な数字はこれは根拠があってはじき出された要求であろうと思うので、私ともも、いまお話のあった程度の要員では、従来の経緯を考えますと、きわめて内輪目の要員要求のような感じがするのですが、にもかかわらず、実際さらにまた大蔵省で査定をされるときには、ほとんど大部分が削られてしまうというようなことはまことにどうも解しがたいのです。いまの要員要求そのものが私自体ちょっと従来からの状況を考えて少な目で、むしろ少な過ぎるのではないかという感じがするのですけれども、それは今後さらに大蔵当局と折衝の過程で本年度予算で成立した要員なんかの状況を見ますと、非常に大きな危倶が感じられるのですけれども、これについては、ぜひ、いま言われたような要員を出された以上は、これはひとつ満額取れるような格段の御努力を願うことが、今日郵政事業を何とか前向きでもって国民の期待にこたえられるように改善をしてまいる私は最短の道だと思うのです。そういう点で、数字の問題で多いとか、少ないとかということをここで議論しようとは思わないのですが、いずれにいたしましても、要員確保の問題は非常に大事な問題だと思いますので、大臣の格段の御努力をここでひとつ要望しておきたいと思います。 　それからさらに郵便外務員の手当の問題なり待遇改善の問題、これは方法としてはいろいろ考えられると思います。ここでこまかくいろいろ具体的には申し上げませんけれども、要するに安んじて郵便外務に働けるという環境をつくるためには、また、そういう待遇の面も非常に大きな要素であろうと思うのです。したがって、年金制度の問題にしろ、あるいは勤務そのものに対する超過勤務手当の問題にしろ、あるいはまた調整手当というか、そういったような方法だとか、いろいろ考えられると思うのですが、この面については経理局長、予算的には何か前年と比べて目新しい要求をしておられますか、お聞きします。

○説明員（溝呂木繁君）　来年度の概算要求面で上りますと、一つは特殊勤務手当、これは特に外掛を中心にした特殊勤務手当の単価引き上げということで約十三億七千万円の要求をしているものがおも立ったものでございます。

○永岡光治君　関連で質問いたしますが、郵政大臣の御答弁をいただきたいと思います。むしろ、お考えをただしたいと思うわけでありますが、ただいま経理局長のほうから、来年度概算要求の内容の説明がありました。たとえば人工衛星関係だとか、海洋開発、総合的な電気通信調査、いろいろこうあるようです。結局これは人員の増、予算の増ということが当然伴わなければ意味のないものだと私思いますし、先ほど郵便事業の増員の問題についても経理局長から答弁がありまして、約七千数百名の増員を必要とするということで、いま要求しているようであります。ところが、先般閣議では、行政機構の縮小、改革といいましょうか、そういうことで人員を縮小したいのだ、こういう政府の方針があるようであります。これは私自身の考えでありますが、ばかの一つ覚えと言ってはたいへん失礼でありますが、機構を縮小すればそれが即国民サービスの向上になるとは私は思わない。伸びれば伸びるほど、それは国民にサービスを提供するということがやはり政府として一番望ましい姿勢だと思います。形式的に何か機構を縮小したり人を減らせば、それが即事業のサービス改善になると考えておいでになるとすればたいへんな間違いだと思いますし、その意味で閣議での大臣の発言については、ぜひその点は主張していただかなければならないと思います。特に郵便事業の定員の不足につきましては、従来数年にわたりまして概計要求で出されたわけです。その概計要求はおそらく根拠のない要求ではなかっただろうと思います。必要があればこそ政府に要求したのだろうと思います。 　大蔵省のほうにも折衝したのだのだろうと思いますが、それがいつも大きななたをふるわれて、これが削減をされている。ここ数年の累計を見ましても、概計要求が正しいとすれば、二万数千人が足りないはずであります。ということになりますと、この純増七千くらいを満額承認をしてもらっても、まだ一万数千人の不足をきたすわけでありますから、ぜひそういうことも考えまして、単なる機構改革が形式的に終わってはいけない、もちろん国民に対して一般公務員として税金をいただいている政府でありますから、なるべく人を少なくして、よりよいサービスを提供するということは望ましいのでありますが、ただ形式に走り過ぎて、今日どんどん産業も人口も伸びているわけでありますし、需要も伸びておるわけでありますから、それに対しての人員の配置なり機構の改革というものは当然あってしかるべきでありまして、形式主義であってはならないのだ、そういうことで、郵政大臣としては私のこの考えについてしっかりひとつ考えていただかなければならぬと思うのでありますが、それをぜひお願いしたいということと、それぞれ予算が、金額的には増額されますが、やはり今日の物価高の情勢からかなり予算単価も上がってしかるべきだと思うのでありますけれども、従来、私予算調書を見ますと、どうも単価は、必ずしも実情に即した増額の単価になっていないと思うのであります。たとえば局舎についても、三百四十六億で要求しておりまして、昨年に比べれば、局舎だけにつきましても、約三倍近いという、こういう説明のようであります。昨年の単価並みにいければ、そうであります。昨年の単価といえども、決して実情に合った単価では私はないと思いますし、予定の局舎も建たないわけでありますから、その予算の単価——今日の物価高の情勢ですから、実際に工事の単価も上がっておりますから、それに見合ったところの予算を組まないと、金額が上がったから局舎の数もふえるのだ、そういう甘い考えではならない。これは釈迦に説法でありますけれども、そういう二つの点について、十分御配慮いただきたいと思いますが、ひとつ大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　チープガバメントといいますか、できるだけ経費の安い政府をつくる、これはこれなりの方向において十分意味はあろうと思います。ただし、御指摘のようにそれをいたずらに機械的に適用するということになりますと、いろいろな面に摩擦が出てくることは申し上げるまでもございません。それで先般閣議では、ちょうど人事院勧告を完全実施をする、あの決意に踏み切りましたときに、この問題が大きく議論されたわけでございます。その場合、私どものほうは言うならば現業官庁でありますから、単なる事務だけという役所とは少し趣が違うわけであります。したがって、その点を力説いたしまして、その際はこちらから留保条項をつけてあるということに相なっておるのであります。先ほど経理局長の説明の中にも、たとえば電気通信監理官室を局にしよう、東京郵政局を二分しようとか、これはなかなか抵抗のある項目でございます。しかし、これをあえて重要項目に取り出しておるという点をお考えくださっても、われわれの意図するところはおわかり願えるだろうと存じます。したがいまして、その要員を確保するということ、さらには、後段お触れになった局舎なら局舎の単価というふうなものも、これは当然物価高の現状から実情に即したものでなければ相ならぬ、こういうふうに考えておりますので、ひとつ今後とも御鞭撻をちょうだいいたしまして、いま永岡委員のおっしゃるような方向で努力をいたす所存であります。

○久保等君　時間があまりありませんから、郵政関係の問題については、すでに予算も事務当局としてはおつくりになって、これから大蔵省と折衝に入るわけですから、十分ではないわけですけれども、せっかく編成せられた予算が、いまお話がありましたように、ぜひひとつ従来のような考え方で大なたがふるわれるというような予算編成にならぬように、ひとつ格段の御努力をお願いしたいと思うのです。 　次に、電電公社のほうにお伺いをいたしたいと思いますが、明年度から電信電話拡充七カ年計画ということで、第四次の途中から第五次五カ年計画を含めた七カ年計画を一応つくられたようですが、電電公社にとって至上命令の一つは、従来から言われております加入電話の積滞を解消することが非常に大きな私は課題だと思うのです。当初の予定では、前々から加入電話の積滞は昭和四十七年度末をもって、すなわち第四次五カ年計画をもって積滞を解消したいということを言ってこられたわけです。それがいわば一つの大きな公約的なものでもあったと思うのです。しかし結果は、非常な経済情勢の変化もあったでありましようし、また、国民生活自体の非常に急激な伸長等も一面においてはあったと思うのですが、そういう関係から、四十七年度末をもって積滞を解消することができなくなったということで、加入電話の問題については、改定七カ年計画で大きな柱にして、今度こそは第五次五カ年計画の完了、すなわち七カ年計画で全部消化をしていきたいということの計画のようです。しかし、私ははたしてその七カ年計画の完了時に積滞が解消できるのかどうなのかということを見てみますると、必ずしも絶対だいじょうぶだというふうに言い切れるのかどうかいささかちょっと疑問に思われるのです。考え方として、できれば四十七年度末で解消しようという当初の方針であったのですから、それが苦干延びることはやむを得ないとしても、さらに五年延長した五十二年度末に解消するという考え方ではなくて、一年でも二年でも早くとにかくこの積滞問題だけは解消するのだという考え方で取り組んでいかないと、四十七年度からさらに五年延ばした結果も、またやはり積滞問題は解決しないという可能性もあるのじゃないか。もう少し、具体的に言えば、できれば五年ぐらいで、四十七年プラス三年ぐらい、五十年度ぐらいには解消するのだというかまえでいってまずまずだいじょうぶじゃないだろうかという感じがするのです。 　そこで、苦干ちょっと見通しの問題についてお尋ねしたいと思うのです。最近出されました「図説電信電話サービス」というプリントの一ページのところを見ますと、図式で「電話の需給状況」が出ているのですが、これをずっと過去からながめて見ても、考えられますことは、毎年新規申し込みのある申し込み数に対して、その年度で架設をする架設数が下回るというような経過をずっとたどってきているわけです。言いかえれば年々少しずつ積み残しがふえていくというような状況の中で、七カ年計画をこれから実施をされようとしておるのですけれども、なるほど四十六年度では、少なくとも架設数が、約二百四十万個の架設を予定されておりますし、新規申し込みは二百三十五万ぐらいであろうという予測を立てておられて、わずかに五万個ぐらいですか、五万個ぐらいは申し込み数よりも架設数のほうが多くなっておるのです。しかしこういう程度では、とても私はこういうテンポでは七カ年の中で積滞を完全に解消することは非常に困難じゃないだろうかというふうに思います。計画によりますると、もちろん四十七年度では二百七十万個の架設を計画しておられるようでありますし、さらにその後はおそらく三百万個程度の架設を予定しておられるのじゃないかと思うのですけれども、一体電話の需給状況の見通しの問題なんですけれども、加入電話といえば事業用の——業務用の電話も、住宅電話も込みにして計算をしておられるようなんです。しかし、加入電話というものと、業務用の電話というものは性格が私は違うだろうと思うのです。要するに、テレビだとか、ラジオとかいうものと対比して考える国民生活の立場からする電話に対する需要というものは、これは住宅電話で考えていくべき性格のものじゃないだろうか。事業のほうは、これまた業務用の電話は、経済情勢のいろいろな状況によって企業の進展、発展状況によって需要というものが生まれてくるのじゃないかと思うのですが、電電公社の加入電話に対する需要というのは、業務用の電話であろうと、住宅用の電話であろうと、込みにして考えておられるようですが、そういう考え方では、少し今後の見通し等についての需給状況を把握するのには、何か混同しているような感じが私はします。それで端的にお伺いしますが、四十七年度二百七十万個を予定しておりますが、四十八年から五十二年度までの新規申し込みの状況というのは、数字的にどういう数字が出ておりますか、ちょっと御説明願いたいと思います。

○説明員（浦川親直君）　お答えいたします。 　電話需要の予則の方法といたしまして、電話の需要に対するいろいろな要因がございますけれども、予測の方法としましては、単純な要因において、その要因も総合された要因というもので予測するのが一番正確度が高いと通常いわれておりまして、マクロ的に一人当たりの国民総生産——ＧＮＰ、これとの電話需要の相関におきまして予測をいたしたわけでございます。で、御承知のように、耐久消費財等普及率が高まってまいりますと、いわゆる成長曲線型というものになるわけでございます。まあ諸外国のデータを全部プロットいたしまして、これを比較いたしましても、そういうような曲線に乗るわけでございます。それでそういう、私どもといたしましては、電話需要を一人当たりのＧＮＰというもので長期予測をいたしたわけであります。そういたしますと、五十二年度末で三千六百八十万と、これは地域集団電話を入れまして三千六百八十万という数字を予測いたしました。また一方、この事務用電話につきましては、要するに雇用者の一人当たりの電話数というものを電話需要というものを、第二次、第三次産業の総生産というものとの相関においてまた予測をし、また住宅用電話につきましては、一人当たりの世帯当たりの人数、あるいは電話の数を世帯数というものとの相関において予測をするというようなことでのチェックということをいたしまして、一応三千六百八十万という数字を予測をいたしております。したがいましてこの数字につきまして、私どもとしては現在のＧＮＰ成長率——新経済社会発展計画におきますところの一〇・六％というＧＮＰ成長率であるならば、一応三千六百八十万という数字は妥当であろうかというふうに考えておるわけでございます。いま御指摘の四十八年度以降の需要というものがどういうふうになるかというお尋ねでございますけれどもこれは大体千二百万程度の新規需要になろうかと存じます。千二百万ちょっとこえるかと思いますが、その程度新規需要が五年間に見込まれるのではないかというふうに、ただいまの三千六百八十万という状況から逆に推定をしておるわけでございます。

○久保等君　その千二百万という数字ですが、これはちょっと年度別に言ってもらえますか。特に新規需要の問題については、四十七年度から年度別の新規申し込みの予測数字をお答え願いたいと思います。

○説明員（浦川親直君）　四十六年度は、ここにございますように新規需要二百三十五万でございます。それで四十七年度につきましては、一応二百四十万程度を見込んでございます。先ほど申し上げましたようなカーブに一応乗せて試算をいたしますと、四十八年度二百四十万、四十九年度二百四十五万、五十年度二百四十五万、五十一年度二百三十五万、五十二年度二百三十四万というように、これに若干農集電話がつけ加わりますけれども、大体そういうような傾向をたどって、新規需要といたしましては五十年度ぐらいがピークになって、少しずつ下がってくるのではないか。普及率が相当よくなってまいりますから、そういうような傾向をたどっていくのではないかというふうに考えます。

○久保等君　各年度についての数字が適当であるかどうかは、予想の問題ですからここで議論をしようとは思わないのです。 　ただ、私の総括的な考え方として申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、おそらく住宅電話なんかの場合では、少なくともテレビの今日の普及状況一つをとってみても、爆発的な普及率を示して、すでに二千数百万台といわれておりますが、まあそういったようなことを考えると、住宅電話なんかについても、潜在需要があるから、なかなかこれをつかむことは困難かもしれないけれども、実際電話はいつでもつけられますよという状態になったとしたならば、申し込み者は少なくとも三千万くらいの住宅電話は、私は決して遠い将来における要望需要ではなくて、今日でも三千万程度の需要があるのじゃないかという気がするのです。もちろんこれは加入電話だけの話ですから、さらにプラス業務用の電話、事業用の電話ということになってくると、これは家庭には電話があるから職場には電話が要らぬという話じゃなくて、これは別個の企業体としての需要なんですから、したがって先ほども申しましたように、個人の加入電話、住宅用電話と、それから経済活動における企業の電話の需要というものとは、全然違うと思います。ところが加入電話といえば、業務用の電話、住宅用の電話ということで、込みにして従来から考えておりますが、私は出てくる要望の数字は全然違うと思います。そういうことから考えると、四千四、五百万あるいは五千万程度の電話の要望というものは、私は表面に非常に急速に出てくるのじゃないかということを考えますと、五十二年度末でやっと三千六百八十万という数字も、さっきお話があったように昭和五十一、二年度あたりになるとダウンしてくるのじゃないかというような予想ではちょっとないのじゃないかという気がいたします。私の言いたいのは一瞬頭に申し上げたように、七カ年計画というものをつくられるなら、四十七年度末までには、つけようと思えばいつでもつけられる状態にしたいんだということがかねがねの方針であったんですけれども、残念ながらさらに延ばさなければならぬというなら、せめてひとつ若干のゆとりを持つぐらいなところでこの積滞解消の方針を立てていくべきじゃないか。それには五十年度末ぐらいまでには積滞は解消するんだという。まあ二年ぐらいの余裕を持ってやっていくべきじゃないだろうか。あまりにもきっちりしたような形で計算しているけれども、いままでの実績からいうと、どうも見込み違いだったというんですから、計画の立て方としては少しゆとりを持ったぐらいで、できれは一年でも早く——四十七年度には実現しなかったけれども四十八年度末には実現しますよ、それもできなかったら四十九年度末にはしますというような、一年でも早く少なくともいかないと、四十七年度末という公約のたてまえ、私はやはり電電公社としての基本方針としては適当ではないんじゃないかという気がするんです。これは七カ年という計画を明年度からやろうというやさきですからこういうことを私申し上げるのですが、その点、総裁はどんなふうにお考えになっておりますか。

○説明員（米沢滋君）　ことしの八月の終わりまで経営委員会を開きまして、七カ年計画をきめましたが、四十七年までは第四次五カ年計画というふうになっておりまして、四十七年までは最初に九百三十万の加入電話をつけるのに対しまして、それに百万プランいたしまして、ですから、約九百三十万に対して百万追加でございますから一千三十万をつけるということで進んでおるわけでございます。ところで、四十七年の終わりに電話の拡充法が時限立法として切れますので、四十七年の時点におきまして拡充法の延長ということはどうしても経営上考える必要がある。また、これは政府や国会にもお願いしなければならないわけでありまして、したがって、そのことを考えますと、長期計画として考える場合には五十二年まで延長してやはり計画を立てなければならない。 　ところで、いまの積滞の問題につきましては、かつて第二次の五カ年計画を改定いたしました昭和三十四年の時点におきまして、四十七年度末には申し込んだらすぐつけるということと、それから全国ほとんど即時化するという、この二つの目標を立てたのでありますが、全国ほとんど自動即時化するという目標はほとんど四十七年度末に達成することができます。積滞のほうは、これは地域的に非常にばらついているという状態でございます。たとえば東京二十三区あたりは、もう申し込んだらすぐつけるという状況で、積滞はいま二万ぐらいしかない。ところが東京周辺とか大阪周辺というような所は非常に積滞が多いわけでありまして、特に四次五カ年計画の中では、そのために九百三十万の加入電話に対しまして百万を追加した、こういう経過をたどっております。したがって、四十八年から五十二年にわたります数字につきましては、電話事業を経営いたす限りは、この積滞をなくなすということは当然必要なことでございますけれども、地域的に考えますと、全国が同じスピードで全部積滞が解消するという形じゃなくて、やはり地域的に苦手速度の早い所とおそくなる所、たとえば磁石式が残っておるような所はなかなか積滞が解消されない。しかし自動になったとたんにぐっと解消するとか、あるいはそういうふうに地域的にやはり多少差があるということで現実的には進んでいくようになるのではないかというふうに考えております。 　それで、この数字につきましては、七カ年計画というのは非常に先の数字でございまして、現在のところ、ただいま計画局長が考えました数字ぐらいでいいんじゃないか。といいますのは、この普及卒は大体現在のアメリカ合衆国の普及率とほぼ同じでありまして、アメリカ合衆国では約十五年ぐらい前にすでに申し込んだらすぐつけるような状態になっております。そのところから見ますと、この七カ年計画の末下現在のアメリカ合衆国の普及率と同じようなら、マクロ的に見まして、大体申し込んだらすぐつける状態になるんじゃないか。国民所得その他から、あるいはＧＮＰから見まして、アメリカのいわゆる一人当たりの国民所得というようなものから考えましても、まあそれほど違った数字にはならないんじゃないかと思っておる次第でございます。

○久保等君　時間がありませんから、それでは私質問を終わりますけれども、ただ将来に対する見通しの問題ですから、いまどちらが一体見通しが正しいかというようなことにはもちろんなりませんから、議論をしようとは思わないのです。ただ考え方として申し上げているのは、四十七年度末で予定しておったのが実現しなかったから、七カ年計画、すなわちもう五年延ばした計画の中で実現しようというお考えのようですが、私は四十七年度がだめだったら、もうその後できるだけ一年でも早く、少なくとも四十七年度末と言っておったことを実現するように努力するのは、これは当然だと思うのです。四十七年度で実現しなかったから、さらに五年延ばすのだというのでは少しゆうちょう過ぎやしないか。四十七年度でやるのだと言ったのですから、それができないという状態になってくれば、一年でも早くやるのだという考え方でやったらどうか。そこで私の提案的な意見ですけれども、二年ぐらいの余裕を持って四十七年度から三カ年は延びるけれども、とにかくさらに当初の第五次五カ年計画が完了するまでという、そういう時期を待つのじゃなくて、第五次五カ年計画の途中で、五十年度という途中で実現するくらいのもう少しちょっとテンポを早めた解消策を考えていったらどうだろう、こういうことを申し上げているわけです。今後の問題ですからもちろん何とも言えませんけれども、私の予想では、いま総裁の言われるよりはもうちょっと需要というものは高いんじゃないだろうか。テレビその他のことを考えますと、アメリカより常に七、八年から十年ぐらいおくれているというよりも、むしろアメリカとほとんど変わらないくらい一面には非常に要望が高いんじゃないか。たとえば自動車なんかの問題でも、これはにっちもさっちも動きがとれなくなってしまっていろいろな公害を発生する。一面から言えば、非常にたくましいといえばたくましいのかもしれませんけれども、とにかくああいう状況を見ていると、加入電話の架設という需要は、これはアメリカより十年ぐらいおくれて日本も要望が出てくるんじゃないかという判断は少し甘いんじゃないかという感じもします。しかし、これはひとつ私の意見ですから、今後の情勢判断の中にも考慮願えれば幸いだと思うのですが、ぜひいま申し上げた趣旨をよく御理解いただきたいと思うのは、四十七年度で実現できなかったなら、せめて一年でも早く何とかとにかく当初公約したことを実現をしていくのだという形で、計画の中にひとつ織り込んでいってもらいたい、こういうことを申し上げているわけです。予算の具体的な中身等については、まだまだこれから予算折衝の段階に入るわけですから、こまかい質問をすることはきょうは遠慮いたしたいと思います。 　以上で私の質問を終わりたいと思います。

○野上元君　関連して。中山総務理事にお聞きしたいのですが、先ほどあなたが予算の概況並びに計画の重要問題について説明された中に、こういうあなたの何があったのですが、いわゆる工業社会のあとにくるものは、ポスト工業社会は情報化社会である。それに対応する電信電話対策を講ずるのだ、こういうふうな説明があったのですが、いま久保委員からも盛んに説明がありましたように、いつも積滞数が問題になるのですが、積滞数というのは、これは需要の上限をどこに見るか、普及率の上限、マキシマムをどこに見るかによって常に流動的だと思うのですね。したがって、計画よりも上限が上がっていけば、いつも積滞数がふえていくという結果になるだろうと思います。そこであなたのほうでは情報化社会に対処するための電電公社の計画を立てるんだ、こういうふうな御説明なんですが、情報化社会というのは、やはりその根幹をなすものは私は電話じゃないかという気がするんですということになりますと、情報化社会に対処するということは、電電公社としては非常に重要な仕事だと思いますが、情報化社会ということは、具体的に言えば普及率がどれくらいになったときが情報化社会と言えるのか、それはどういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（中山公平君）　私先ほど申し上げたのは、御指摘の点と全く同様でございまして、したがいまして、情報化社会の進展に即応するという前に、急増する電話需要にやはり応じていくということをまっ先に申し上げておったような次第でございまして、全く先生の御指摘の御意見と同じ考えで電電公社のほうはやっております。こういうことでございまして、いまの御質問のそういう意味においてどれくらいをもって情報化社会の推進に即応しているかということになりますと、私よく勉強がまだできておりませんけれど、やはり先進国の電話普及率、先ほど総裁から説明をいたしましたアメリカ等における現在の電話の普及率、こういったものをやはり参考に考えていくのが一番常識的なことではなかろうか、このように考えます。

○野上元君　その御説明わかります。私も情報化社会が一足飛びにくるとは思いません。やはり徐々にくるだろうと思います。思いますが、工業化社会における電話の普及率と情報化社会になったときの電話の普及率とは格段に相違があるんじゃないかというような気がするんです、私しろうとですからよくわりませんが。ということになると、その情報化社会がどのような時期にくるのかによって飛躍的にその質が違ってくるのじゃないかという気がするので、そういうことを計算をされながら、見通しされながら計画を立てられたのかどうか、その点がちょっと知りたかったものですから質問してみたわけですが、また時間がありましたらいつの日か詳しく御説明聞きたいと思います。きょうはこれで終わります。

○塩出啓典君　それではだいぶ時間もたちましたので簡単にお聞きしたいと思います。 　私ちょっと隣の部屋で台風九号、十号の災害対策特別委員会があって、そっちのほうに出ておりまして、質問がちょっとダブるかもしれませんが、最初に電電公社に関係のあることだけをまとめて二、三お聞きしたいと思います。 　公社にお聞きしたいのでございますが、新料金の改定案が発表になりまして、非常に世間の関心を呼んでおるわけでありますが、新聞等を見ますと、かなり国民の皆さん方の間には反対の声が強いわけでございます。そこで一つは、時分制にする理由の一つにデータ通信ということをあげておられますが、データ通信に電話線を利用する、電話線をデータ通信に開放する、そういうのは大体いつごろからそのようにする考えがあるのか、それが一点でございます。 　それから公社は四十七年度を目標に回線の自由化をする、そのような方針だと聞いております。それは具体的にはどういう内容であるか、それが第二点です。 　第三点は、新聞で拝見したのでございますが、ディジタル用の専用回線をつくる、先般総裁が全国の新たな通信網をつくるという、そういう計画を発表されたのを私以前新聞でひょっと見たのでございますが、そういうことの関連性というんですか、そういうのをちょっとお聞きしたいと思うのでございます。

○説明員（米沢滋君）　詳しくはまた御質問によってお答えしたいと思いますが、総括的に申し上げますと、先般電電公社といたしまして経営委員会を開きまして、明年度概算要求を郵政大臣の手元へ提出いたしましたが、その中で、ただいま御質問ございました料金体系の調整合理化ということを織り込んで出した次第でございます。これは前国会のこの委員会におきましても御質問があってお答えしたのでごいますが、現在の料金体系というものは度数制が敷かれた大正時代以来基本的な大きな点は変わってないのでございまして、特に最近の加入区域の拡大に対応いたしまして、市内と市外との格差というものが非常に激しくなってまいりました。たとえば東京二十三区でまいりますと、この二十三区の中では直径約三十キロぐらいの範囲におきまして七円で時間に無制限にかけられる。ところが、東京から一歩離れ、二十三区から出ました三多摩を見てみますと、時分制で、使用時間に応じて料金が取られる。そういうことで、結局この加入区域の拡大をしてほしいという要望が非常に強くなってまいりました。大阪周辺あたりを見ますと非常に複雑な形になっておりまして、これをどういうふうにやったらいいか。たとえば北九州の例なんかを見ますと、北九州の五市が合併いたしましたのが五年前でありまして、その当時市内通話区域にしてほしいという要望がございましたが、市内通話区域にいたしますと、これは公社の経営上の立場を先に申し上げますと、投資をいたしまして——どんな投資をするかというと、たとえば中継ケーブルを引っぱるとか、あるいはスイッチをつくるとかいうようなことが必要になってまいりますが、そういう投資をして、普通ならば当然収益を生むわけでありますけれども、投資をして減収になるということになるわけであります。したがって、これをそう繰り返してやる場合には、どうしても料金の値上げが必要になってくる。独立採算をやるのでありますから、投資をして減収になるということはそう継続してやれるわけではございません。したがって、その辺を最も合理的にやるということにつきまして、いろいろ公社の中でも検討してきたのであります。北九州につきましては、陳情があり、また、合併になりました後四年たって昨年初めて同一市内になりましたので、やっと加入区域の合併をした次第でありますが、先ほど申し上げました三多摩の問題とか、あるいは大阪周辺のように、全国にこういう地域がたくさんあるわけであります。したがって、これらを最も合理的にやる方法といたしましては、イギリスのやっている時分制、あるいは広域の時分制というようなものが比較的参考になるということもありまして、いろいろ検討の結果、加入区域の拡大をはかる、それに時分制を入れていくと、こういうことを言ったのでございます。これによって公社は別に増収を期待するわけではないのでありますので、結局増収にならない範囲でこれをやろうと。したがって、市外通話を、たとえば東京——大阪のようなところを含めて二〇％ぐらい値下げをする。すなわち。プラスマイナス・ゼロの調整をして、現在の、市内電話は赤字であり市外は非常な黒字だというものを、だんだん原価に近づけていくというようなことにおける合理化をはかっていこうと、こういうことでございます。 　それから加入電話の開放——開放ということばは人によって使っている中身がいろいろ違うので、ある人はこういう議論、ある人はこういう議論と、いろいろあるわけでありまして、概念的にも必ずしも皆さん整理して使っておられないようでありますけれども、最近になりますと非常に技術が進歩してまいりまして、音響カップリングによって、たとえば電話線を使って心電図を送るとか——これは必ずしもコンピューターはつながっておりません。あるいはまた、セールスマンが家へ帰ってあるいは公衆電話から符号を送って、そうしてそれによって社においてコンピューターを動かす、こういうような要望も出てまいりました。それからまた音響カップリングの方法も、従来のＡＭ方式というきわめて不安定な方式に対しまして、たとえば心電図を送る場合にはＦＭ方式を使うとか、あるいはコンピューターを働かす場合にはＦＳ方式を働かすとか、そういうような技術も出てまいりました。これらに対しまして、機械の通信でありますから、非常に長い通信が行なわれますと、電話というものはもともと大きなシステムで、日本でいったら千五百万の人がお互いに通話ができるような大きなシステムとして設計されている。たとえば保留時間は二分なら二分とか、あるいは最繁時の呼びは幾らと、そういう設計をされているところへ機械の通信がどんどん割り込んできて、これが非常に時間をとってはまずいので、切断するか、あるいは今回提案いたしましたような継続時分制にするかというような二つの方法が考えられるわけでありますけれども、切断いたしますと、またそのつどダイヤルしなければならぬということで、国民の皆さんが非常に不便にお感じになりますので、そういう将来の技術の進歩も含めまして、継続時分制という案を提案した次第でございます。 　なお、この工事というものは相当、千五百万の加入電話に一つ一つリレーをつけたりいたしますので、約二年間かかるというわけでありまして、法律がかりに通ったといたしましても、実施期関といたしまして、二年を要すると、こういうことでございます。 　大体概括的なことだけ申し上げました。

○塩出啓典君　そうすると、たとえば心電図を送るる、いわゆるそういうようなことを電話線を使ってやる。そのいうことは具体的にこういう法案が通れば早急にやる、やれると……。私はいままで電話線をそういうデータ通信に使うということは技術的にも困難だと、そのように聞いておったわけですけれども、それは近い将来やるつもりだと、そのように考えてよろしいでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　そのように考えております。 　それからもう一つ、ディジタル通信網のことを最後に御質問ありましたので、ちょっと付言いたしますと、これはまだいつの時点にやるかきめてないのでありますが、むしろこれに影響するのは加入電信網が影響すると思います。現在加入電信網というのは五十ボーの低速度でありますけれども、それに対しましてもっと高速度のいわゆるモジュレーターとディモジュレーターが要らない、じかにデータが入るようなネットを用意するわけであります。そうなれば、非常にハイスピードのものができるわけです。しかし、これが七カ年の計画の中でどのくらい要望が出てくるか、これは今後の需要を見込みながら、いまいろいろ公社の中で、技術部局に検討を命じておる問題でございます。

○塩出啓典君　そこで私は郵政大臣にお聞きしたいのでございますが、私たちもこういう新料金の問題については、いまだ内容をよく検討中でございますが、いまお話を承りますと、加入区域の拡大、たとえば東京都のへんぴなところ、あるいは東京二十三区、それらが非常に大きな格差がある。そういう不合理を是正していく、これはだれしも納得できると思うんですね。また、そういうデータ通信というものを電話を使って行なうようになった場合に、時分制を取り入れていく、そういう方向も私は国民の皆さんが納得すると思うんですけれどもね、ところが非常に、最近のこれはサンケイ新聞のアンケートでございますが、これを見ますと、東京二十三区でも今回の料金の改定には値上げ反対だと。そういうように、実際公社の説明によりますと、三多摩あたりはだいぶ安くなるわけですね。安くなるところでもやっぱり反対だと。それはほんとうの真実を知らないのか、あるいは公社の発表するデータを信用しないのかそこのところはよくわからないんですが、いずれにしても、そういう国民の皆さんの反対の中で、それを押し切っていくということは、これは非常に政治のあり方としてもよくないと思うんですね。そういう点から考えて、井出郵政大臣は、この公社の新料金改定案について手直しをさせるように検討したい、そのように発言をされたと聞いておるわけでございますが、大臣として、この公社案に対してはどのようなお考えを持っておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　公社の案を私ども受け取りまして、ただいま鋭意検討中でございます。その中には、いま塩出さんおっしゃるように、長い間の検討の結果でございますから、十分に首肯し得るものもあろうかと、この点は御指摘のとおりでございます。新聞にあらわれましたいまの表現は必ずしも私の申したことをそのまま伝えているわけではございませんが、問題は、物価とか公共料金とか、これは慎重に扱わなければならない事柄にわたっておりますので、政治的なマインドをもって見なければならぬ部分もあろうと思うのであります。そういう次第でございまして、全体としては、長い間の研さんの結果であって、相当に評価すべきものだろうと、こう思いますが、これを具体的にどうするかという問題については、なおしばらくひとつ時間の猶予をお与えをいただきたい。かように考えております。

○塩出啓典君　もう一つこの問題について要望しておきたいことは、いまの国民の皆さんの考えとしては、非常に遠距離を安くするようになっているわけですが、遠距離を使うのは国民大衆ではなくて、大きな企業じゃないか、そういう点で今度の料金改定というのは大衆には高くなるんじゃないかと、そういう非常に根強いものがあると思うんですね。これはわれわれも実際に最近は非常に個人でも遠方にかけていく、国内もそういう交流が盛んになってきてはいると思うんですけれども、しかし、今回のそういう料金の改定が企業に有利、そうして大衆に不利なそういうものではないんだということを、やっぱり国民にもっと納得させるだけの科学的な資料なりデータというものをもってやっていかなければ、私はこういう新料金の改定というふうな問題はもっともっとやはり慎重に論議をしていくべきじゃないか。われわれも、そういう不合理をなくし不均衡を是正していく、国民ひとしく平等でなければならない、そういう点から、この方針、さっき言いました広域化していくそういう方針には賛成なんでございますが、そういう国民に非常に値上げというような感じを与えておりますので、そういう点をひとつ慎重に検討していただきたいと思います。そのことを要望しておきます。 　公社関係の質問は以上にいたしまして、次に、郵政大臣がＶＨＦからＵＨＦへの移行にあたってタイムスケジュールを近くつくると、これもまあ新聞の記事で大臣の御意図とは多少ずれた点もあるんじゃないかと思いますけれども、確かにＶからＵへの移行という問題については、現在のＶ局等においては、時期がいつになるのか、設備投資を——新しい機械を買い入れるべきか買い入れざるべきか、そういう点で、やはり日本の将来を考えるときに、もう少しやはり具体的にＶからＵへの移行のスケジュールというものを、各視聴者や放送業界の意見を取り入れて、これをすみやかに検討すべきである、そのように私思うわけですが、大体郵政省としてはこれはどのように考えておるのか、大体いつごろまでにこのタイムスケジュールをつくるのか、それに伴っていろいろ大衆や企業のそういう財政的な点ですね、その点をどのように考えておるのかお聞きします。

○国務大臣（井出一太郎君）　ＶからＵへ移行という問題が提唱されましておよそ二年ぐらい時間が経過しているようでございます。当委員会でもしばしば論議がございましたように、これは影響するところ多方面にわたるわけでありまして、まず視聴者の側におきましてもあるいは放送業者としましても、相当ショッキングな問題でもあるわけであります。したがいまして、よくいわれているようにおよそ十年くらいをめどにとこういうことが伝えられておりまして、したがって、およそこういう程度の時間というものを目標にいたしまして、さて具体的にはどこの民放局が、償却年限が機械について、もうきているとか、そういうことをやはりきめこまかく検討しなければならぬのではないか。方向としては、国内の制限された波の活用ということから、考えまして、この移行の問題はそういう路線は一応出ているものと、こういうことを前提にいたしまして、郵政当局としまして、そうむちゃくちゃにというのでなく、たとえば一方経営という問題もございましょうから、そういう点等にもひとつ行き届いた配慮をいたしながら、いまここでにわかにというのには資料においてもまだ、不十分な点がありますから、おおよそそういうふうな気持ちで当たるのが親切な電波行政であろうかと、こういうことを申したような次第でございます。

○塩出啓典君　そうすると、タイムスケジェールを——もちろんスケジュールがきまったからといってすぐ変えろというのじゃなしに、たとえばこの局は、今後十年以内にＶからＵに移行する、その場合の電波はこうだ、そういうことがわかれば、業者としてもその機械の年限から考えて大体八年ごろがいいか、七年ごろがいいか、そういこうとが検討できると思うのですね。ほんとうにＶからＵにやるんならばやはりそういうスケジュールを私は早くつくるべきではないかと思うのですが、その点、大体ことしくらいにできるのかあるいは五年後くらいにできるのか、そういう点は、どういうふうな方針ですか、時期ですけれども。

○国務大臣（井出一太郎君）　塩出さん、よくこの点御理解をくだすっているわけでありますが、まあいますぐというわけにもいかないし、さりとて五年というふうなゆうちょうなわけにはまいらない、その間のひとつ適当な時点を考えてまいりたいと思っております。

○塩出啓典君　それで私一つその問題について要望なんですけれども、やはりＶからＵへ移行するというのは、非常に電波が込んでいる、そういうことですね。ところが、都会といなかでは同じにはいかないと思うのですね。特に、まあ中国なんかは非常に山村が多いのですけれども、その点が非常に山間部の難視聴対策で問題になっているわけですが、そういうところがＵになりますと、電波の解析性がないためにやはり難視聴地域がふえる。したがって、中継局もふやしていかなければならない。山間部の住民たちも乏しい財政の中からＵのテレビを買わなければならない。そういうような点から、できればやはりＶが一番望ましいと思うのですね。ただ、そういう公共のために使うもっと大事な緊急のための電波の割り当てがないならば、Ｕへの移行もやむを得ない。そういう点から考えるならば、私は都会と農村とは一緒にはいかないと思う。東京とか、名古屋とか大阪とか、そういうところはＵに移行しても、鳥取とか島根とか、ああいう僻地においては何もＵに切りかえる必要はない。もしそういう必要があるならば、三十年後あるいは、五十年後に必要があればそれをやってもいいんで、何も一律にＵにする必要は私はないし、それは国民にとっての大きな損失であり、得するのはそういう機械をつくっているメーカーくらいじゃないかと思うのです。そういう点で、都市と農村地帯、そういうもののいわゆるＵへの移行という問題については、時期的にもっとずらす、そうすればこれはＶのままで進めるとか、そういう全国一律ではなくて、部分的なやはり最も合理的な検討をすべきだろう、そう私は考えておるのですが、その点はどうでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　その御趣旨はよくわかりますし、そうかといって、いまおっしゃるようなたいへん長い年限ということでいいのかどうか、この辺は私よりもここに技術的な問題に詳しい電波監理局長がおりますから、藤木君のほうからお答えいたさせます。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。 　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましても山の中から、あるいは都会と同時に山の中もＵへの移行をやっていこう、そういうふうには考えておりません。もちろん一番必要なところは大都会でございますので、そういったところから、段階的に移行をするという方向でいきたいということで、いまそういった方向で検討しているという状態でございます。

○塩出啓典君　それから札幌も民放の四局目ができて、また広島にも近く三局目ができると聞いておりますが、大体一県二波という方針で、そういう都会はどんどんふえておるわけですけれども、まあ一体どこまでふえるのか、限界はないのか、そういう点を私お聞きしたいわけなんです。なぜそういうことを聞くかと申しますと、確かに都市においては局が多いに越したことはないと思うのです。けれどもそういう都市部に局はつくるけれども、言うなれば山間僻地のほうには中継局も全然つくらない、非常に経営的な問題もあるわけですね。あまりにも局をふやせば、それは広島なら広島の中心の人はいいでしょう。あるいは東京の中心はいいでしょう。しかしずっと山間部のほうはそういう民放の中継局もなければ全然そういう恩恵は受けないわけですね。そういう点で、もちろん民間放送にはそういう難視聴に対しての義務はございませんけれども、電波の公共性という点から考えて、やはり民間放送も当然難視聴のためには努力すべきだ、そういう観点から考えますと民放局をふやすということは、あまりふえても結局同じ量の中のものを皆食っているわけですから、年間の広告料もきまっているわけですから、そういう企業が都市中心に集中して、いわゆる難視聴に対して力を入れない、またそういう財政的な余裕もない、そうなったのでは非常にマイナスじゃないかと思うのですが、そういう点でこういう局の電波の割り当てというものに対して、今後のいわゆる方針というのですか、広島が三つ目ができた、さらに四つ目ができるのか、あるいはもっとほかのところもふえるのか、そういう点はどういう方針なのか、その点をお聞きしたいと思います。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。 　従来私どものいわゆる周波数割り当て計画、そういったものの基本的な考えといたしましては、まあ基幹的地区と申しますか、大都市といったものにつきましては、いわゆる経済的基盤というものがある、あるいはまたそういう地区からの要望が強いということも勘案いたしまして、三局ないし四局といったところに置局をしたわけでございます。しかし将来どうなるかという御質問でございますが、これは御存じのように現在、先ほども御質問ございましたＶからＵへの移行ということになりますと、電波のチャンネルの数というものが限られてきているわけでございまして、そのほか放送大学といったものも考えられておりますし、無制限に局をふやすというわけにはいきません。したがいまして、まあいまのところまだはっきりしないわけでございますけれども、現在のところ基幹的地区は三局ないし四局でございますが、そのほか民放につきましては、一応各県二局という方針でやっておりますし、そういった方針を立てて放送局自体も建設中でございまして、まだ電波が出てないところがだいぶあるわけでございますので、電波が出てからどうなるかといったことを十分勘案いたしまして将来の計画を立てていきたい。そういうふうに考えております。

○塩出啓典君　私は中国地方の民間放送の局数とＮＨＫを調べてみたのでございます。山陽放送は岡山県でございますが、ＮＨＫは二十八局中継局があるわけですね。山陽放送は十八局なんです。山陽放送は非常に古い局ですけれども、中国放送にしても、ＮＨＫ五十三局で、中国放送、広島テレビ、ともに三十局ですから、大体半分ちょっとしかやってないわけですね。中国のある古い放送局は、今回あたりも非常にボーナスはわれわれよりも多いくらい出ているわけです。これは新聞で見ましたけれども、それは多いに越したことはないのですが、しかし実際そういう難視聴に対する対策、そういうものは実際民間放送は幾ら中継局を建てても収入はふえるわけではないのですから、あまり建てたがらないのは無理ないと思うのですけれども、やはり私は国として民間放送に対してもある程度の中継局の増設というものは、やはりこの電波法を改正するなりして、これはやはりある程度義務づけていかなければいけないのじゃないか、また、そのように郵政省としても強力に指導して、そういう難視聴対策を真剣にやらないような局は免許しないとかいう、それぐらい強い態度で私は臨んでほしい。そのように考えているのですけれども、その点はどうでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　おっしゃるとおりでございまして、いたずらに収益を上げるということよりも公共性にかんがみて難視聴地区を解消するというのも、これは当然の責務だろうと思うのです。したがいまして、この点は強力な指導ということで臨むつもりでございますし、いずれこの三年ごとに免許の更新という時期もあるわけでありますから、そういう際にはスクリーンにかける、こういうことでやっていきたいと考えております。

○塩出啓典君　それと、御存じのようにまだ一県二波という、そういう割り当てでございますが、結局民放がまだ一局しかないという県が全国で鳥取県と滋賀県の二県あると聞いております。鳥取県の場合ば結局日本海放送というのがあるわけでございますが、日本海放送は全国の民間放送の中でも、その経営状態は終わりから一番か二番の状態ですね。それは鳥取県は非常に過疎県でございますし、人工も少ない。したがって、民間放送の割り当てもその県で商品がどれだけ売れたか、その売れ高によって料金を配っているわけですから非常に安いわけですね。そういう点で鳥取県にはもう一波の余裕があるけれども、その希望がないわけですね、やっていけないから。ところが県民のほうから、これはわれわれ調査してみたのですが、大体七〇％ぐらいの人から、やはりもっとほしいというような強い要望があるわけですね。それで大臣も御存じだと思うのですが、これは地元の県会とか市町村会とか、そういうのが、いま山陰放送は島根県をエリアとしているわけですが、その山陰放送の鳥取県への乗り入れをぜひ実現をしてもらいたい、そうなりますと、結局山陰放送だけ島根県から鳥取県には行けない、それは当然日本海放送も島根県に行くというわけで、結局鳥取、高根二県が一つの県のエリアのように二県下三波、そのようにしてもらいたいという、そういう地元の地方自治団体等の要望が非常に強いわけです。私は企業にはそれぞれの立場があると思うのですけれども、しかしあくまでも電波というものは金もうけのためではなくして国民の皆さんの御要望にこたえてやるのがこれが私は正しいあり方じゃないかと思うのです。そういう点で鳥取県が強く要望するならば、山陰放送の鳥取県への乗り入れを許可する、あるいはまた二県で、一県と同じように、二県三波にしていく。そういうような——これはいろいろ問題はあると思うのですけれども、やはり地元が一丸となって、それを要望しているならば当然許可すべきじゃないか。先ほどの一県二波が主要都市においては三波、四波となったと同じように、今度は過疎地においては二県三波、あるいは両県を一つのエリアとする、そういう考え方に広げていっても私は妥当じゃないかと思うのですが、その点、現在の郵政省の十一月の免許の再編成の時期にあたって、どのように検討されているのか、その点をお聞きしたいと思います。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。 　おっしゃいますように、確かに先ほど申し上げました一県二波という原則がまだできてないところは鳥取県と佐賀県でございます。鳥取県におきましては、おっしゃいましたように、私どものほうにもいろいろ地元からの陳情というものがまいっておりまして、これをどうするかということで考えなければならないわけで、いろいろ検討しているわけでございます。先生がおっしゃいましたようないまの相互乗り入れという方法も一つの現実的な方法かと存じます。ただそういったものを実現するためには、いろいろほかにも問題が出てくるわけでございますので、私どもは地元の要求は十分理解しているわけでございますので、何とか早く結論を得たいと、そういうふうに考えていま努力をしている、そういう状態でございます。なお、再免許の時期というお話でございますが、私どもとしましては、そういった問題は再免許とは直接関係ないのじゃないか、そういうふうに考えております。

○塩出啓典君　時間もたちましたので、最後にお聞きいたしたいと思いますが、この郵政省のいわゆるサービス向上の問題で、一つは切手を買っても、ほかの商店ならば何でも品物を買えば包み紙がつくわけですけれども、郵政省の場合は幾ら雨が降っておるときに切手を買っても封筒の一つもくれない。そういう意見があったわけですが、私はこれは当然郵政省も経費節約のために封筒の一枚も節約しているのじゃないかと思うのですが、いまはそういう時代じゃないと思うのですね。だから専売公社のたばこでもちゃんと各メーカーのを印刷してそれで広告料を取ってもうけているわけですから、郵政省も封筒に各企業の印刷をして、そうすれば広告代で封筒代ぐらいは出るのではないかと思うがそういうことをすると、郵政省が企業の宣伝に味方をしたという点でまずい点もあるかもしれませんけれども、いずれにしても切手を買った人に、一枚買ったのに大きい封筒という必要はありませんけれども、まあたくさん買った場合には何かその封筒サービスと、それぐらいのことは考えてもいいのじゃないか。その点どういうことを考えていらっしゃいますか。 　それともう一つは、内勤している人のいわゆるユニフォームですね。先般もユニフォームをつくっている会社の人とわれわれもちょっと用件があって話をしたのでありますが、最近は各企業の制服というものも、ただそろったものを大・中・小ぐらいでぱっと一律に支給するというのではなくて、最近はサイズの合ったちゃんとした仕立てをした非常なカラフルなユニフォームだと。そういうユニフォームに金をかけるのは損なようだけれども、いまの若い人はやっぱりかっこいい姿でないと——そういうところから仕事に対する意欲も出てくるのではないか。そういう点を考えて郵政省の中の水色の上っ張りというのは最も時代おくれだと、そういうおしかりを受けまして、私も逓信委員の一人として責任を感じたわけですけれどもね。まあ先般のママさん配達人についてはいろいろ考えているようですけれども、やはりそういう内勤の人のユニフォームももう少し検討したほうがいいのではないか。 　その二点をお聞きいたしまして、あとは次回に譲りたいと思います。

○説明員（竹下一記君）　切手やはがき等を窓口でなまのままに渡しておるというのが実態でございまして、あまりいいサービスとはいえないではないかという御指摘かと思いますが、これはこれまでずっと長い間いろんな事情がございまして、と申しますことは、やはり経費的な関係がございまして、実はそこまでのサービスをいたしかねてきておるというのが実態でございます。ただ、おしまいの部分でおっしゃいましたように、その局その局によりましてはその近所の企業とタイアップをいたしまして、いわゆるタイアップ広告ということで、そういう包み紙等を調製いたしますると、これは郵便局側の経費的な負担にならないといううまいやり方がございますので、そういうことでやっておる局もございます。私どもはそういう方法がございますから、極力そういう方式をとってサービスをよくするようにいろいろと指導をいたしておりますけれども、まだ全般的なものになっていないというのが実態でございますので、今後は前向きでさらにその方向で推し進めたいと考えております。 　作業服でございますが、これはたまたま内勤の上っ張りの話が出たわけでございますけれども、外勤の制服につきましても同様のことが実は言えるわけでございまして、でき得れば個人個人のからだに応じましてそのつど尺をはかりまして注文で仕立てるという方式が望ましいのでありますが、なかなか実際上はいたしかねております。少なくともイージーオーダー方式がとれないかということで、これも担当の部局で研究してもらっておりますのですが、目下のところそれまでもいっていないというわけでございます。これひとえに経費の問題でございますので、今後十分その方向で検討させていただきたいと思います。

○委員長（近藤信一君）　他に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十九分散会 　　　　　—————・—————