災害対策特別委員会 閉会後第5号

○委員長（北村暢君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、中尾辰義君が委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（北村暢君）　災害対策樹立に関する調査のうち、雪害対策に関する件を議題といたします。 　初めに、雪害対策の経過と現状について政府当局から説明を聴取いたします。岡部経済企画庁総合開発局長。

○説明員（岡部保君）　ただいま御指名がございましたので、雪害対策の経過と現状について全般的な御説明をさせていただきます。 　まず、雪害対策の経過でございますが、雪害対策は、豪雪地域におきまして経済を発展させ、生活を向上させるという考え方で、これは実質上は相当に長い歴史を持っておるわけでございますが、しかもその分野も非常に広範にわたっているわけでございますが、いわゆる異常降雪ではございませんで、平年的な降雪というものを前提といたします対策の分野におきまして、総合的な施策として計画的に行なわれるようになりましたのは、昭和三十六年の豪雪を契機にいたしまして、豪雪地帯対策特別措置法というものが制定されて以来のことであると考えておるわけでございます。これに先だちまして、昭和三十一年には積雪寒冷地域における道路交通の確保を目的といたしまして、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法が制定されました。さらに、昭和三十五年末及び三十八年の豪雪を契機に鉄道の防除雪事業が強化されたわけでございます。この間通信、教育、医療等の施設の整備あるいは税制上の措置、調査研究等の面でも雪害対策の充実がいろいろな、部分的ではございますが、はかられてきたわけでございます。 　なお、異常な降雪に伴います災害対策につきましては、災害救助法あるいは災害対策基本法等により対策が講ぜられてきておるわけでございます。 　これから最後に申しました異常降雪を除きまして平年的な降雪を前提といたします恒常的な対策というものについて現状を御説明申し上げます。 　雪害対策の現状といたしましては、まず豪雪地帯対策特別措置法に基づく施策といたしまして、豪雪、先ほども申しましたように豪雪地帯対策特別措置法は積雪の特にはなはだしい地域について、雪害の防除その他産業などの基礎条件の改善に関する総合的な対策を樹立する、さらにその実施を推進するということによりまして産業の振興、民生の安定向上に寄与することを目的としているわけでございます。この法律に基づきまして昭和三十九年に積雪期における交通通信の確保、農林業等の振興、教育、保健衛生、社会福祉施設等の整備、国土保全施設の整備並びに雪に関する総合的な調査研究体制、及び気象業務の整備強化などの内容を持ちました豪雪地帯対策基本計画が制定されました。現在これによる諸施策を関係各省庁と連携のもとに実施しているところでございます。 　これら施策のうち、主要なものの実施状況を昭和四十五年度の事業費で見ますと、交通、通信の確保に関するもの約三百二十六億円、農林業の振興に関するもの約四百八十九億円、教育、保健衛生、社会福祉等に関するもの約三百二十一億円、国土保全に関するもの約六百七十八億円、調査研究及び気象業務等に関するもの約一億円であります。 　またこの法律では豪雪地帯対策審議会が設けられ対策の重要な事項について調査審議を行なうことになっておりますが、本年四月この審議会より当面の対策推進上の重要問題に関する意見書が、政府に提出されております。この意見書では次の五点について述べられております。 　第一は、冬期道路交通の確保についてでありまして、これにつきましては、特に市町村道の除雪強化が必要であるとされております。基幹道路につきましては、幹線道路網の一環として一貫した除雪事業を実施いたしまして、その他の市町村道路については、原則として市町村の責任において実情に即した除雪を行ない、さらに除雪困難または不適当な路線については雪上車の活用をはかり、あわせてこれら除雪に必要な経費については、地方交付税における積雪補正の改善等財源措置を強化充実する必要があるという指摘をされておるわけでございます。 　第二点につきまして、都市の耐雪機能の強化という問題が取り上げられております。これにつきましては、雪の克服に視点を当てた都市づくりのための施策を検討すべきであると指摘されております。 　第三番目には、豪雪山村における雪害の克服についてでありまして、これにつきましてはコムミュ二ティセンターなどの施設の整備などのほか、遠隔小集落の移転整備等についても触れております。 　第四番目には、諸税の軽減適正化等についてでありまして、これについては、特に所得税についての軽減措置の必要性を指摘いたしまして、そのための必要な調査を行なうべきであるとされております。 　第五番目には、科学技術上の研究開発の推進についてでございまして、これについては社会経済的側面の研究を含めた総合的研究の推進をはかる必要があるとされております。 　以上がこの審議会の提言の内容の概略でございます。このような審議会の御意見につきまして、それぞれ関係各省庁においてその促進をはかるべく鋭意努力中であるわけでございます。 　次に、雪害対策の個別的な内容については、引き続き関係各省において説明がなされると存じますので、ごくかいつまんで説明をさせていただきます。 　まず最初に、冬期の道路交通の確保の問題でございますが、先ほど冒頭にも申しましたように、昭和三十二年度から積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして、積雪寒冷特別地域道路事業が行なわれておりまして、年々その充実がはかられております。この法律によりまして、建設大臣は積雪寒冷の度が特にはなはだしい地域において交通の確保が特に必要であると認められる道路を指定いたしまして、この路線について行なう事業について積雪寒冷特別地域道路交通確保五ヵ年計画を作成いたしまして閣議の決定を求めることになっております。この雪寒道路五ヵ年計画は道路整備五ヵ年計画の一部に組み込まれまして、これまでの道路整備五ヵ年計画の策定に伴いまして徐々に拡大改定が行なわれておるわけでございます。現在、第四次計画、昭和四十二年度から四十六年度に至る第四次計画が決定されておりますが、さらに昭和四十五年度よりの道路整備五ヵ年計画の改定に対応いたしまして、雪寒事業の計画も新たな第五次計画として改定されることとなって、その充実が期待されておるところでございます。 　審議会の意見書においても触れられております市町村道の除雪については、雪寒道路事業では昭和三十八年度より除雪機械の補助を行なっております。四十五年度において累計八百三十一台に達しております。この除雪機械の運営維持については、地方交付税による財源措置が講ぜられておるわけでございます。建設省におきましては、今後基幹的な市町村道については極力道府県道に認定いたしまして、在来の道府県道と一体になって除雪の徹底をはかる方針であると思っております。 　なお、道路の除雪困難な地域につきましては、四十一年度より経済企画庁におきまして、特別事業として、雪上車の整備を道府県に対しまして、補助により進めております。これによりまして道路の圧雪であるとか、あるいは住民及び物資の輸送など多目的に活用させまして、冬期間の雪上交通の確保をはかることといたしております。この雪上車につきましては、昭和四十五年度までに二百四十一台の整備を進めてきております。 　次に鉄道でございますが、日本国有鉄道の除雪対策事業につきましては、昭和三十五年末及び昭和三十八年一月の北陸、上信越地方を襲いました豪雪を契機に飛躍的な増強がはかられたわけでございます。すなわち昭和三十六年度に雪害対策五ヵ年計画が策定されまして、防除雪設備あるいは除雪車両、機械の増強に百二億円の投資が計画されたわけでございますが、昭和三十八年の異常豪雪にかんがみまして、防除雪に対する基本方針を定めるとともに、国鉄第三次長期計画、これは昭和四十年度から四十六年度に至るものでございますが、これに雪害対策といたしまして、総額二百七十億円の投資が計画されまして、除雪作業の近代化と省力化の体制が確立されて、事業が進められているところでございます。 　次に通信事業の対策でございますが、郵便物の集配、電気通信の確保については、郵便物の集配区に補助者を配置することによりまして、集配度数を確保するとともに、市外裸線路のケーブル化等によります伝送路設備の強化、農村の公衆自動電話等による無電話部落の解消、市外伝送路の有無線二ルート化による拡充等の措置が講ぜられております。 　次に農林業対策でございますが、農業については、農業基盤整備事業を中心に対策事業が行なわれ、また、林業につきましては、なだれ防止林の造成、階段造林の造成、林道雪害防止事業等が行なわれております。 　次に労働対策でございますが、豪雪地帯にあっては建設業、水産加工業、林業などの季節性の高い業種において、労働者が冬期間失業保険によって生活するという傾向が著しく、このような季節的受給者は相当の数に達し、保険制度における給付と負担の公平という点からも大きな問題となっております。このため冬期における労働意欲を開発し、このような現象の是正をはかり、かつ雇用の安定化をはかるため、通年雇用について、雇用促進事業団を通じて設備資金を融資するほか、冬期間引き続き労働者を雇用する事業主に対し、職業安定所を通じ奨励金を交付する措置が講ぜられております。 　次に公立学校の施設の整備対策でございますが、積雪寒冷地におきまして、公立学校を新築、または増築する際に、その積雪寒冷の度に応じて基準面積を補正するとともに、建築の単価についても単価増の措置が講ぜられております。 　次に医療事業でございますが、僻地医療対策第三次計画、これは昭和四十三年度から四十七年度に至るものでございますが、この計画に基づきまして、豪雪地帯についても診療所の整備、患者輸送車、巡回診療雪上車、巡回診療車の整備等が実施されておりますが、本年度より積雪期における往診のために豪雪地域内の僻地診療所に小型雪上車が整備されることになっております。 　次に諸税の軽減適正化の問題でありますが、固定資産税につきましては、昭和三十九年度より木造家屋の資産評価基準において積雪の程度により最高二五％までの減価補正ができるような措置が行なわれております。また法人税における固定資産につきましても、昭和四十二年法定耐用年数の短縮に関する手続が簡略化されたわけであります。 　次に地方交付税におきます関係措置としては、普通交付税の財政需要額算定の際、積雪の程度により行政経費の増高分として道路、建物などの除雪関係経費、光熱水費及び建物償却費の増加経費が算定されております。 　最後に調査研究体制及び気象行務の整備でございますが、雪に関する調査研究は、科学技術庁、運輸省、建設省、農林省などの試験研究機関や各大学で進められておりますが、昭和三十八年国立防災科学技術センターの設立によりまして、防災科学技術振興の一環として総合的な研究が進められることになりました。さらに三十九年このセンター支所として雪害実験研究所が長岡に設置され、四十四年には大型野外実験研究所として山形県新庄市に新庄支所が設立されて、一そうの充実がはかられている次第でございます。 　また気象業務につきましては、年々、気象施設、たとえばレーダー観測網とか、あるいはレーダー伝送網でありますとか、そのような気象観測の施設や観測要員の整備等が進められておるわけでございます。 　以上非常に平板的と申しますか、網羅いたして御説明申し上げましたが、一応雪害対策の経過と現状につきまして概要を取りまとめて申し上げました。

○委員長（北村暢君）　次に、豪雪地帯にかかる主要対策について関係各省から順次説明を聴取いたします。農林省農政局関発課長福島君。

○説明員（福島嘉弥君）　農林省関係の豪雪寒冷地帯における農林施策の主要なものについて御説明申し上げたいと思います。 　御存じのように豪雪地帯の中には農業の主要生産地帯が多く含まれておるわけでございまして、したがいまして農林施策の主要なものは、大部分この地帯にかかわってまいるという状況でございます。特に積雪寒冷地帯の農業対策としては、土地基盤整備を中心にいたしまして、その他農業振興の諸般の施策を地域の実情に応じて重点的に運用してまいるという心がけで従来から運用しておるわけでございますが、まず土地基盤につきましては、御存じのように内容的には土地改良事業、農用地開発事業、草地開発事業というふうに大きく分けられるわけでございます。まあ土地改良事業につきましては、既耕地を対象として圃場区画の整備、かんがい排水施設の整備、農道の整備、温水施設の整備等の生産基盤の整備のための事業を重点的にやっておるわけでございます。 　農用地の造成につきましては、これは一般の耕地と草地とがございますが、いずれにいたしましても道路その他かんがい排水施設、あるいは草地につきましては家畜の放牧、または飼料の採取等に便利な諸般の施設を整備してまいるということで事業を進めておりまして、これらが大きな豪雪地帯関係の対策の柱になっておるわけでございます。 　それからまた家畜導入事業といたしまして、特に従来稲作中心の地帯が多いわけでございますが、今後現況から見まして、諸般の関係から酪農等の振興も必要かと思いますが、家畜導入事業につきましては、酪農あるいは肉牛の生産振興をはかることが必要な地域に乳用雌牛または肉用雌牛を計画的かつ集団的に導入していくというようなことで、酪農肉牛の生産の振興をはかってまいっておるわけでございます。 　また昨年度から新たに山村開発センターを設けまして、山村地域における農林漁業活動の推進と生活環境の整備をはかってまいるということで、農林漁業経営及び技術の改善と情報連絡、生活の改善、福祉向上等の多目的な機能の総合施設の設置事業を始めておるわけでございますが、特にこれにつきましては、豪雪地帯関係から非常に要望もございまして、それに応ずるように重点的にわれわれも考えてまいっておるわけでございます。 　また従来から豪雪地帯関係で特に御希望の多かった稲作の共同育苗方式、これについては具体的に施策として従来なかったわけでございますが、いろいろ検討いたしまして、来年度から大規模共同育苗方式を採用したいということで、現在予算措置その他についていろいろ検討をしておる状況でございます。これは優良品種の適切な組み合わせを統一的に行なって、省力化とそれから良質米の安定的生産をはかっていくための施設として、大規模育苗——機械移植体系の確立並びにその普及ということで整備してまいりたい、というふうに考えておるわけでございます。 　そのほか、構造改善事業をはじめ各種農業振興施策につきましても、地域の実情に合わせまして重点的な配置をしてまいりたいということで、日ごろ業務を遂行しておるという状況でございます。 　以上は農業関係の主要な項目について申し上げたわけでございますが、次に林業関係で申し上げますと、特に林業関係では雪に関係の深い事項が多いわけでございます。 　まず第一に治山事業でございますが、なだれの発生を防ぐためになだれ防止林を造成する。それから山地の治山または地すべりの防止などをはかるためにこの治山事業を大きくやっておるわけでございます。それから雪と関連いたしまして、造林事業の中の一種目としまして、積もった雪がすべって造林した林木の成長が阻害されるというようなおそれがある林地に対しましては、積雪の安定化を目的としまして階段を設置し、造林木の成長を促進するため施肥を行なうというような事業で、階段造林事業という項目で事業を実施しておるわけでございます。 　それからさらに林道事業の中の一環としまして、林道雪害防止事業、これはなだれ、吹きだまり等による雪害を防止するための柵工、階段工、防止壁、あるいはスノーセッド等の施設を新設してまいるという事業でございまして、特に豪雪の地域についてこういう点を重点的に考えてまいっておるわけでございます。林業関係はそういうことでございます。 　以上合わせまして農林業につきまして特に重点的な問題を申し上げたわけでございます。

○説明員（井上孝君）　先ほど企画庁のほうから御説明ございましたが、道路につきましては、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置をこの法律に基づきまして、三十二年度から五ヵ年計画を策定して除雪、防雪及び凍雪害防止という三つの事業を実施してまいっております。ただいまは四次計画の期間でございまして、総額八百十億円で以上の事業を実施いたしております。前国会で道路整備緊急措置法の改正と同時に、四十五年度から四十九年度にわたります第五次の雪寒道路事業を実施すべく、ただいまその五ヵ年計画の策定作業を実施中でございます。私どもといたしましては、道路整備の一環といたしまして、過去の除雪、防雪等の雪寒事業を大幅に拡大して来年度から実施をいたしたいというふうに考えております。 　かいつまんで過去の各種の事業を御説明申し上げますが、三十六年にそれまで国庫補助率が二分の一でございました雪寒事業を三十七年度以降、三分の二に引き上げております。ただいま直轄及び補助ですべて雪寒事業は三分の二国庫補助ということで実施をいたしております。それから次に除雪でございますが、除雪はただいま申し上げましたような五ヵ年計画の改定のつど雪寒の指定路線の延長を実施いたしまして、現在のところ雪寒指定路線は全地域で四万五千キロに達しております。そのうち約八七％に当たります三万四千五百キロの除雪を実施いたしております。しかしながら、これはまだ雪寒路線のうち国道及び都道府県道でございまして、都道府県道につきましては、地域内の路線の約六割しか県道の除雪を実施いたしておりませんので、私どもといたしましては、改築事業の進捗に伴いまして除雪の延長を逐次ふやしていくというふうに考えております。なお先ほど豪雪審議会のほうの御説明がございましたように、最近地方におきます自動車の普及が非常に伸びてまいりまして、市町村道の除雪というのが非常に強く要望されております。私どもといたしましては、雪寒地域内の非常に多数の市町村にそれぞれ除雪費を、設計書をつくりまして補助をするということは、行政の効率上からも問題がございますので、私どもといたしましては、市町村の除雪に要する経費につきましては自治省の交付税のほうでめんどうを見る。なお基幹的な市町村道につきましては、来年度以降極力これを県道に昇格をいたしまして、県道と一体となった除雪を実施いたしたい、こういうふうに考えております。 　それから、除雪機械の購入費に対する補助でございますが、これも三十二年からやっておりますが、すでに直轄及び都道府県それから市町村合わせまして四千六百台をこえる機械を補助いたしております。このうち市町村に対しましては、累計八百三十一台ということになっております。 　次に、防雪事業でございますが、防雪事業といいますのは、なだれの防止策、あるいはスノーセッドというようなものを主として実施しておりましたが、三十七年ごろより消雪パイプが実施されるようになりました。これを防雪事業の中に取り入れまして、現在急速に普及をいたしております。すでに九十キロをこえる消雪パイプが実施されまして、また全国的にこの御要望が強うございますので、これからさらに推進をしていきたいというふうに考えております。 　それから凍雪害防止事業でございますが、これは融雪期の路盤の軟弱化、泥濘化、これを防ぐために砂利等で道路の路盤を改良する事業でございます。これも五ヵ年計画のつど実施をいたしてまいっておりますが、新たに流雪溝——雪を投げ込みまして水の力で押し流すという流雪溝をこの事業の中に取り入れまして実施中でございます。 　最後に積雪地域の道路構造の問題でございますが、やはり雪のない地域と道路の構造そのものを根本的に変えなければいけないということで、先月十六日、閣議で決定いたしました道路構造令の改正にあたりまして、今回の改正で除雪のための余裕幅、あるいは道路の線形、勾配等に関する規定を新たにつけ加えまして、来年の四月からこの構造令を実施するということになっております。 　以上でございます。

○説明員（吉村仁君）　厚生省関係について申し上げます。 　まず第一は、災害救助法の発動の関係でございますが、豪雪地域におきまして、長期にわたる豪雪により村落が孤立して放置すれば多数の者が危険状態になるというような場合、被災者が現に救助を要する状態にある場合等におきましては、災害救助法が発動し得るようになっております。したがって、今後の豪雪地におきます住民の生命、生活の救済に関しましては、可能な限り災害救助法の発動を弾力的に行ない得ると、こう解釈しております。なお、豪雪に対しまして災害救助法を発動いたしました例といたしましては、昭和三十八年の一月の豪雪に際しまして十一件、百九市町村に災害救助法を発動いたしまして、避難所の設置、住家の除雪等の応急救助を実施しております。 　次に、豪雪地におきます医療対策について申し上げますが、三十一年度以降僻地医療対策を推進してまいったわけでございますが、僻地医療対策を三十一年度以降三次にわたりまして年次計画を策定いたしまして、無医地区における医療確保対策を現在推進しております。さらに昭和四十五年度以降におきましては、豪雪地の僻地診療所に医師の往診用の小型雪上車を配置いたしまして対策の強化をはかることといたしております。現在まで豪雪地におきます診療所の整備は運営費の補助を含めまして二百十二ヵ所、患者の輸送車につきましては百九十一台、巡回診療の雪上車につきましては三台、こういうような整備をしております。さらに昭和四十六年度以降におきましては、僻地医療対策の第三次計画の四年度目といたしまして引き続き従来の対策を推進してまいりまするほか、新たに財団法人の僻地医療振興会を設置いたしまして医師の確保をはかるとともに、通信と輸送による医療を中心といたしました新しい総合施策を実施するということにつきまして検討をいたしまして、現在予算の要求を行なっておるところでございます。 　以上でございます。

○委員長（北村暢君）　次に、石見自治省地方債課長。

○説明員（石見隆三君）　自治省関係の事項につきましてご報告申し上げます。 　第一点は、普通交付税におきます積雪寒冷補正の改善についてでございますが、積雪補正につきましては、積雪地帯の実態を考慮いたしまして、毎年度算定の合理化をはかってきたところでございますが、現行の積雪度の級地区分につきまして、さらに実態に即しました全面的な改善をはかりますために目下作業中でございます。その作業結果に基づきまして級地の改定を行ないまして、明年度、昭和四十六年度の普通交付税の算定から適用することにいたしております。また、あわせまして級地ごとの増加経費につきましても調査を行ないまして、より実態に即しました算定を行なうこととしておりまして、いま作業中であるという状況でございます。 　なお、寒冷補正につきましては、来年度、級地の区分につきまして積雪補正と同じように検討することにいたしております。これに伴います所要経費につきましては、現在予算要求をいたしておる次第でございます。 　第二番目は、固定資産税の軽減についてであります。豪雪地域に所在しております木造家屋につきましては、他の地域に所在しております家屋と異なりまして、積雪あるいは寒冷によります損耗が認められますので、現在の固定資産評価基準におきまして、昭和三十九年度以降最高二五％までの減価補正ができるように軽減措置を講じてきておるところでございます。なお、豪雪地域に所在しております非木造の家屋につきましては、積雪あるいは寒冷によります損耗に応ずる特別の減価補正の必要性がはたしてあるのかどうかということにつきましても、なお引き続き検討をいたしたいというふうに存じておる次第でございます。 　最後に事業税の軽減についてでございますが、積雪地帯におきます個人事業税を軽減するために、特別の控除制度を設けるということにつきましては、御案内のように事業税は、事業活動と地方団体の行政との間の応益関係に着目しまして、事業に対しまして課しております物税であるというように考えられておるわけでございます。したがいまして豪雪寒冷地帯の特殊条件からきます生活費の増加等を考慮しました特別控除制度を事業税に設けるということにつきましては、この税の持っております性格にちょっとなじみにくいのではないかというふうに考えておるわけでございますが、なお引続き検討いたしたいというふうに存じておる次第でございます。なお個人事業税の税負担を軽減いたしますための制度としまして、現在年三十二万円の事業主控除の制度が設けられておるわけでありまして、本年度も大幅に引き上げたところでございますが、個人事業主の税負担の一そうの軽減をはかります見地から、今後ともその引き上げには努力いたしたいというふうに存じておる次第でございます。 　以上であります。

○委員長（北村暢君）　以上で説明を終わりました。 　本件について質疑のある方は、順次御発言を願います。

○武内五郎君　自治省にお伺いしますが、今年の積雪補正に関する調査が行なわれたようでありますが、その結果はまだ集計されておりませんか。

○説明員（石見隆三君）　その点につきましては、現在基礎資料の収集を終えまして、財団法人日本気象協会に委託をして作業していただいておる最中であります。で、まだ最終的には委託結果の報告がまいっておりませんが、近くその報告がまいり次第、先ほど申し上げましたように、級地区分の改定をやりたいと思います。

○武内五郎君　まだ結論に達しないわけですか。

○説明員（石見隆三君）　まだ最終的な結論には、そういう意味では達しておらない次第であります。

○武内五郎君　豪雪対策に関して、国会として再検討の時期に入ったことは、非常に私は喜ばしいことだと存じます。すでに豪雪対策審議会においても、先ほど御報告がありましたように、一応の結論と答申がなされておる状態でありまするので、いよいよ国会としての方針を決定しなければならぬという段階になったかと考えます。そこで私は時間の関係がありまするので、簡単に申し上げまするが、今日まで豪雪対策の方針に基づいて、豪雪地帯の指定がなされてまいって、それに基づいた対策が立てられてまいっておるのでございますが、たとえば北海道が全道あげてその豪雪地帯として指定を受ける、青森県、岩手県、秋田県、山形県、新潟県等が全県をあげて指定を受ける、こういうことで、それに応じたやはり対策が立てられてきたわけであります。最近におけるその間の豪雪被害が、四十三年、三十八年、三十五年というようにしばしば繰り返されてまいりましたが、その経緯から考えてみて、施策がその土地の実情にそぐわない点もかなりあったように考えられます。で、たとえばこれは新潟県の問題でありまするが、非常な豪雪でどうにもならぬような状態の栃尾市を中心とした栃尾、山古志、古志地方が非常な雪の災害を受けております。ここは従来第三級地になっております。第三級地でありまするが、その隣接地域が第四級または五級になっておるというようなふうに、何かやはり同じような被害を受けながら、資料の十分な検討がなされない関係かどうかわからぬが、そういうふうなへんぱな待遇を受けなければならないという事態も出てまいりました。そういう事態がひとり栃尾ばかりでなくいろいろな地方にあります。たとえばかりに新潟県全体を考えてみましても、これは全県豪雪地帯としての指定を受けておりまするが、同じ新潟県においてもたとえば日本海岸に接した地域、北部は岩船の北端から新潟市にかけての海岸線というものは同じ豪雪地帯でありますが、雪が非常に少ない、事実少ないんです。この気象庁の調査によるけい線を見ても、これは明らかなところであります。ところがそれがだんだん奥地に入ってまいりますに従って、積雪の層というものがだんだん厚くなってまいります。ことに古志を中心とし、栃尾を中心とした地域等はこれはもう日本でも有数な豪雪地帯として認めなければならぬ地帯でありまするが、それらの地域も何かどういう関係かわかりませんが、そういうふうな隣接地と相接しておりながら、同じような待遇が受けられないという形が出ておるわけであります。おそらく先ほど申し上げますように、これは数値がそういうふうに出ておると言われるかもしれませんが、事実において隣接四級地、五級地とそう差のない災害地なんでありまして、これらを考えますると、全体をもって私はかなり再検討を要する段階になっておるんではないかと考えざるを得ない。だから私は先ほど自治省の今年の調査がまことに私は重大であると考えるのでありまするが、まだその調査の結論が出ていないということでありまするので、それについては何とも言えないが、ただここで私が申し上げなければならぬことはどういうふうな結論が出ようと、実情に即した、これは、豪雪対策基本計画、この策定の中に実情に即して考えなければならぬ、立案しなければならぬということをうたっているわけだから、それに基づいて私は再検討しなければならぬときがきたと思う。私は先ほど申し上げるように、われわれ国会としても再検討する時期に入っている。官庁も特に自治省を中心として、また豪雪対策を担当する経済企画庁なり、災害を担当する官庁が、この実情に即した再検討を必要とするのじゃないかと思うのであります。この点について総務副長官並びに経済企画庁開発局長のお考えを承っておきたい。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまお話がございました点、実はきのうも衆議院の災害特別委員会がございまして、一応衆議院としての一応の案を前提としていろいろの御質問があったのでございますが、私どもも豪雪地帯の特殊性については、従来からいろいろと何らか再検討の時期にきているのじゃないかというふうな考えを持っておりますし、国会における審議と並行して、政府部内においても各省庁それぞれ御相談を願っておることでございます。同時に、まあこの種の豪雪地帯地域立法等については、御承知のように過疎法の問題もございますし、あるいは山村振興法あるいは地帯によっては台風の常襲地帯、あるいは特殊土壌地帯、さまざまの地域に関連する立法との関連もございますので、そういうやつも全般的に見直しながら、政府としていままでの実績に即して検討をしてまいりたい、というふうに思っております。

○説明員（岡部保君）　私ども経済企画庁といたしまして、国土開発という意味から申しまして、いま副長官がおっしゃいましたように、いろいろな問題点があることは事実でございます。法体系を一つとりましても問題ございます。あるいはそれぞれの開発の実態というものでもいろいろな問題ございます。したがいまして、副長官のおっしゃいましたように、法制的にもあるいはその実際の開発事業というものにつきましても、これからでき得る限り実情に合わせるということで、必要があれば改めていきたいという考え方でおります。

○武内五郎君　大体わかりました。そういうふうな状態で、私は非常に再検討を要する大事なときに入ったと考えます。ぜひひとつ慎重な現実に即したお考えでやっていただきたいということをお願いしたいのですが、ついては特にそういう非常にきびしい豪雪地帯に対して、何か特別な一般的な豪雪地帯としての地域の指定という考え方でなく、特にそういう激しい豪雪地帯に対しては特別な政治的な措置がとれるかどうか、その点を一応伺っておきたい、総務副長官から。

○説明員（湊徹郎君）　まあ私がお答えするのが適切かどうかちょっと問題でありますが、といいますのは、私ども主として扱っておりますのは、異常な自然現象等によって現実に起きた災害にどういうふうに対処するか、こういうことを主にして私どもいままでやってきたわけでございまして、そういう状態を来たさないように未然防止という措置、そういう角度から検討しますのは、経済企画庁が主役になってこの豪雪地帯の対策措置を一切御担当願っておりますので、私の立場はいささか二義的になるかと思いますが、ただいまお話がございましたように、実際の政策の効果をあげるためには、率直言いますと、相当しぼった形で対策を行なうことが、一面必要であろうかというふうに思っております。 　いままでの豪雪の特別措置法の実施の経過を見ますと、この日本全土の五二％をカバーするような、かなり広い地域に対して、それぞれさっき説明のあったような措置が行なわれておるのでありますが、一種の一般災害における激甚災の取り扱いと同じような意味で、特に積雪の度合いの強い、相当長期間にわたって交通などが途絶する、そういうふうな地帯を特別に拾い上げて、そこにかなり重点を置いた施策を集中しようではないか、こういう御議論、私もかねがね承っておりますし、一つの考え方であろうというふうに思っております。

○武内五郎君　まあ、一般的な抽象的な質問ですので、それよりお答えが得られないかと思うのですが、これも私はやはり現実に——抽象的のようでありまするが、現実の問題であることを十分認識していただかなければならぬと思います。これは企画庁のほうもひとつお願いしたい。特に私は、先ほども報告がありましたが、道路局長も何か急ぐそうでありますけれども、簡単に一つ質問を申し上げます。 　何といっても、これは常識なのであります。豪雪対策は、何といっても道路交通の確保がこれは第一です。これはもう何人もそう考えておる。それに基づいて、今日まで施策もとられてきたようであります。そこで、先ほど報告がありました第五次五ヵ年計画は、市町村道に主力を注ぐような報告であります。私はそう解釈していいですか。

○説明員（高橋国一郎君）　先ほど企画課長から報告いたしましたように、第五次の積寒事業五ヵ年計画はただいま作成の準備中でございまして、作業の途中の段階でございまして、まだ確定はいたしておりません。ただお話のように、新しい五ヵ年計画におきましては、主として除雪並びに防雪に主力を注ぐことになろうかと思います。 　ただいまの御質問の市町村道についての取り扱いでございますが、先ほども企画課長が説明いたしましたように、市町村道に対しまする手当てといたしましては、従来どおりの機械の補助を大幅に拡充いたすことにいたしまして、特に重要な市町村道につきましては、これを県道に昇格させまして、県によって除雪させるような方法をとろうかというふうに考えております。

○武内五郎君　先ほども御報告がありました地方主要道路大体六二％が改良されているという……。まあ、しかし何ですよ。幾ら主要道路が改良され、国道が改良されておっても、それにつながる町村道がまだ改良されていないという状態であります。ことに改良されない所を除雪機ががたがた走ったり何かするということは、かえって道路をこわすことになる。かえっておかしな話になるんですが、私はまず、先ほどの私の解釈のとおりに今回の第五次五ヵ年計画の設定は、町村道の改良から始まるという私は方針を決定すべきではないかと考えますが、その点は一体どうなのでありますか、もう一ぺんひとつよく考えていただきたいと思います。それが第一。ことに町村道になってまいりますと、幾ら国道が改良されても、ことに新潟県なんかは、私のおる魚沼地方なんかでは、日本でも一、二を争う豪雪地帯、そこを走る十七号線は無雪道路です。何の心配もなく自動車がどんな大雪の日でも心配なく走っております。しかし、それとつながる地方道が雪に閉ざされては、幾ら国道を自動車が走ったってこれは何の役にも立たぬ。毛細管で血管にコレステロールがたまって動脈硬化を起こすようなものです。何もならぬのです。地方道が完全にいって、地方道から国道につながって初めて道路の使命が達成する、私はそこから考えなければいかぬ、もう一ぺんよく考え直さなければいかぬ。一体これから改良されなければならぬ市町村道というものはどのくらいありますか。

○説明員（高橋国一郎君）　最初の第一問のほうについてお答え申し上げます。 　先ほど企画課長の説明にもございましたように、積寒地域内の県道以上の指定されたものはわずか六〇％程度でございます。まだ未指定のものが残っております。これは改良が済んでないとか、あるいは交通量が足らないという理由から指定が残されておるのでございますが、それ以外に大きな問題になっておりますのは、市町村道でございます。私たちはもちろん国道が一番大事で、その次は県道で、その次は市町村道というふうな順序はつけておりません。主要な道路につきましては当然除雪すべきだとわれわれは考えております。ただ従来取り扱い上、国が補助いたします限界が県道まででございまして、市町村道につきましては、特別の立法がない場合には建設省は補助しないというたてまえになっております。この雪寒につきましては、市町村道につきまして指定いたしまして、これに対して機械を補助するのが現状でございますが、今後それを除雪まで補助せよというお説のようでありますが、なかなか除雪する前に私たち一番心配いたしますのは、まず道路の既定の幅員を広げませんと、未改良の道路についてはなかなか除雪できません。そういう費用は相当多額の費用を要します。そういうような見地から、重要な市町村道につきましてはまず県道に認定させまして、県道として国から補助して整備を進めまして除雪するのが、最も有効かと考えたのでございます。御承知のように県は財政事情がよくなってきておりますが、市町村はいまだ必ずしもいいとは申せません。県道として整備して除雪するのが、最も時宜を得たものではないかというふうに考えまして、そういう方針にいたしたのでございます。 　第二点の御質問の未改良の道路は幾らかという御質問でございますが、ちょっといま数字を持ってきておりませんが、市町村道は八十五万キロでございまして、現在改良されておりますのが一五％でございます。したがいまして、未改良は七十二万程度でございます。ただ市町村道の八十五万と申しますのは膨大な数字でございまして、全体の道路面積百万のうち八十五万でございますから、その中にはあぜ道のような小さな道路、都会地におきましては路地みたいなものまで市町村道になっております。したがいまして、すべてを国でめんどう見ることはほとんど不可能と思いまして、われわれはそういう方針はとっておりません。

○武内五郎君　豪雪季に入りまして、災害の起こるのは町村道です。特に人的災害の起こるのは町村道です。昭和四十三年に中魚沼郡の子供が十数名一体になって学校へ通う途中でなだれに打たれて死んだ、こういうようなことはこれは町村道です。私は災害対策というものは、災害が起きてから対策を講じるようないままでの状態ではならぬ、災害が起きぬようにしなければならぬ、それが災害対策でなければならぬ。それをいままでは往々にして災害が起きてから大騒ぎをやって災害対策を立てたりなんかする。そんなことでは、いつになったって災害というものはなくなるはずがないんです。私は第五次の道路の計画というものは、まず町村道から着手すべきであると考える。それ以外に私はないと思う。だから先ほど私が豪雪対策基本計画の現実に即してという、こういう方針を申し上げて、それによるようにお願いしているわけなんです。だからまず国道や県道やという問題ではないんです。災害があとからあとから起こってくるんだから、私はもう少し考え直していただかなければならぬと思う。 　なお、私はきょうはこれで終わります、一応この程度でやめますが、今後続けられる災害対策の委員会ではしばしばお目にかかりますからよろしくお願いいたします。

○佐藤隆君　雪の問題に入る前に、せっかく総理府の湊副長官がおられますので、しかもまた任期もだいぶ先に延びられたようでありますし、ひとつどうしても仕事を片づけてもらわなければならぬ問題がございますので、その点に一つだけ触れさしていただきたいと思います。 　先般、四百七十万何がしかの予算がついて、今年度ですね、災害共済制度そのものについて全国調査をしようということで始めていただきました。その結果が十一月ぐらいには集計し結論が出ようかな、こういうことが言われておりましたけれども、十一月ももう月半ばになろうとしておりますので、集計の結果が出ておらなければ中間報告でもいいですが、大体こういう方向にあるというようなこと等、承われば幸いだと思います。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまお話ございましたように、大体十一月に各都道府県及び市町村等からの集計を今月一ぱいかかってまとめたいというスケジュールで進んでおりますが、現在のところおおむね三十府県程度集まってまいっております。そのうちのいままでに集計のできた約半分、二十三府県分のやつは一時的に内集計やってございますので、その結果をこれは中間報告——大体の傾向を御存じいただくという意味で、ただいまから高橋参事官に説明させたいと思います。

○説明員（高橋盛雄君）　ただいま副長官からお話ありましたように、現在三十都道府県から集まっております。約七割でございます。回答率につきましては、県、それから市町村長はもちろんのこと、個人におかれても非常に協力的でございまして良好な状態でございます。 　それで回答の内容につきましては、一応二十三都道府県の半分の段階で集めたものがございますが、これはあくまでも中間的な傾向値であるということで、きわめて概括的に御説明させていただきたいと思いますが、まず制度の趣旨につきましては賛成であるというのが多うございます。それから問題は制度の実施意向、それから実施主体でございますが、これにつきましては、各府県市町村とも意見がいろいろ分かれておるというような状態でございます。なお残りの都道府県につきましても、今週中には一応提出される予定になっておりますので、月末にかけまして精力的に全体の集計を完了させたい、このように考えております。

○佐藤隆君　趣旨に賛成であると、災害共済制度に賛成であるという方向づけは大体できようかということでありますね。大体この趣旨に賛成の国民が各界各層にわたってあってくれなければ意味がないと、こういうことで調査が始められたわけでありますから、趣旨に賛成だという大方の方向が出れば、何がしかの形でひとつ災害共済の仕組みをここで打ち立てようということになるわけでありますから、ひとつ制度の実施主体については、おそらく県は市町村にやれと言うだろうし、市町村は県にやってくれと言うだろうし、あるいは中間的に何かの組合をつくったらどうかという意見も出るだろうし、いろいろ意見があろうかと思いますが、何がしかの方法で打ち立てるべきであるという結論になろうかと思いますから、ひとつ先ほど申し上げるように、この臨時国会はともかくといたしまして、通常国会中にでも一つの政府の災害共済にかかわる案が一応できるように、これはまだ調査結果が最終的にまとまらないんですから、いまここで言うのはちょっと先走った言い方でありますけれども、しかし傾向としては大体私もそうした結論が出ることを期待しておったわけでありますが、傾向としては大体そうだということでまことにけっこうなことでありますから、ひとつ山中長官、湊副長官の時代に調査費を要求して、そうして大蔵省をくどいて、四百七十万という膨大な金額で全国調査を行なうことになっておる。こういうわけですから、それに国民がおそらく各界各層、そういうものがあるべきである、つくるべきである、こういうことなんですから、ひとつ責任を持ったりっぱな案が、めどとしては来たるべき通常国会中にはひとつ政府提案の形で出されるものと期待をいたしておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。いかがでしょうか。

○説明員（湊徹郎君）　この問題は、いままでの委員会でも再々議論された問題でございますし、要するに災害にあわれた方に対して何らかの措置をし、それに国が関与するということについては、ただいまの調査結果等もあるとおりであります。ただ、さっき話がございましたように、実施の主体をどうするかあるいは加入者をどういうふうにするか、また掛け金をどうするか、給付金をどのくらいというこまかい問題等、いずれ調査の結果がまとまったら早急に取りまとめながら、あるいは政府としても事柄の性質上ずばり一本の政府案すんなりといくかどうか、あるいは複数の案を用意しながら皆さんの意見等も伺いながら固めていく、従来の経過にかんがみてそういうふうな措置をあるいはとらしていただくようになるかもしれませんが、いずれにしろ全力をあげて所期の目的達成に邁進したいと思います。

○佐藤隆君　最近衆議院の災害対策特別委員会の小委員会で豪雪法の改正ということで特別豪雪地帯をひとつ設けようと、こういうことで、その衆議院の災対の雪害小委員会の中間報告、これを私も読みましたが、一道九県の全県指定、豪雪地帯のですね。それと、それから各県ごとの部分指定、そうしたものが一応いまのところ豪雪地帯指定告示で出ているわけですが、いまのところ企画庁ではどう考えておられますか。特別に確かにこう二十七道府県にまたがる雪寒地帯でありますから、寒冷は除いて積雪地帯、特にその中でも豪雪地帯、これはいわゆるいままで言ってきた豪雪とは違うんだと、しかも予算の都合等もあって薄く伸ばされていることは事実でありますから、全般的な予算のワクを広げていくことも必要だけれども、当面いまの政策で甘んずることのできない特別な地域、それはひとつ線引きをしようと、こういうことについては、企画庁はどう考えておられるわけですか。

○説明員（岡部保君）　ただいまの御質問でございますが、経済企画庁といたしましては、非常に衆議院の小委員会でいろいろと御議論ございました。その際に、いままで申し上げてまいりましたものは非常にむずかしい問題であると、ただいま先生おっしゃいましたように、確かにいわゆる豪雪地帯の中でさらに非常にひどい豪雪地帯というものは、ある尺度をもってすれば言えるわけでございます。それで、その際に問題になりますのは、先ほども副長官がおっしゃいましたが、たとえば三十日ほど交通が途絶するというような何らかの尺度で豪雪が一番ひどいところであるということの判断ということはできないことはないと思います。ただ、私ども一番むずかしいと申しました理由でございますけれども、特別にひどい豪雪地帯というものに対してどういう措置をしていくか、この措置のほうが問題でございまして、特別な措置をするために特別な地域を設ける、そういたしますと、たとえばの例でございますが、この地域の中で特別の豪雪地帯がある、ところがそこの生活状態をよくするために、あるいはその周辺であるもう少し雪の少ないところを整備して、たとえば集落再編成をしなければならぬというような問題もあるかもしれません。いろいろそういうような問題もございまして、現実にどういう措置をするかという問題と特別な地帯というものをどういうふうに考えるかということと、どうしてもからみ合うものでございますから、非常にむずかしい問題であるという点、いろいろいままでもわれわれ自体でも議論をしている最中でございます。それで、衆議院のほうの委員会で昨日もそういう方向で検討するんだというお話もございますし、私どもも決してこれを反対するものではございません。ただこれをどういうふうに、いま申しましたようなどういう措置と、それに伴うどういう地域に指定していくか、その地域の指定のためにどういう基準を設けていくかという点については、これから関係各省庁とも御相談して、今後先生方の御意見にも合わせましてよく検討してまいりたいという考え方でございます。

○佐藤隆君　ちょっと私は唐突な感じを受けるんですがね。衆議院の小委員会では、この中間報告に基づいて特別豪雪地帯の設定はこの臨時国会でひとつやってもらおうということは聞いておりますね、そういう意向であるということは。

○説明員（岡部保君）　はい。

○佐藤隆君　そうすると、これから関係各省と相談をし、これから詰めばなかなかむずかしい問題だ、いろいろ問題があるということで考えておられるんでは間に合いますかな。その辺、ずいぶん、ちょっとズレがあるんじゃないでしょうか。私はなぜそういうことを申し上げるかというと、別にその衆議院の審議経過についてここで干渉するものではないんですよ、その点は誤解のないようにしておいてもらいたいと思いますが、少なくとも特別豪雪地帯の設定について議論をするのは、まあここで初めてではなかろうかと思うんです。しかし一方、衆議院では小委員会をつくってもうそこまで進んできている。二十四日開会の臨時国会で、三週間になるか四週間になるかは別として、特に公害対策をやる、公害国会であるといわれておる。あるいは給与関係、その中に食い込んでそしてこれをやろうという、こういう方向にあるときに、えらい政府側の考えと差があるなあということを、実は唐突の感を受けるというのはそのことなんです。どうなっているわけですか、その辺は。

○説明員（岡部保君）　どうも私のことばが足りなかったと申しますか、ちょっと心配をし過ぎた言い方をした点があったらお許しをいただきたいと思います。現実に、先生がおっしゃいましたように、昨日の中間報告というのを伺いまして、またその方向に沿って私どもどういう姿でいくかということを、これからそれこそ大至急に検討しなければいけないわけでございます。それで一つの方向として、特別豪雪地帯というものを、いまの豪雪地帯の中にもう一つの、何と申しますか線引きをするというお考え方は、衆議院のほうの小委員会のお考え方の方向というのは、もう大体固まっているというのは確かでございます。したがいまして、そのお考え方の方向に沿って具体的にどういう基準をもってやるかというようなところまでは、まだほんとうのところ詰めている段階ではございません。それで大至急に詰めなければならないということは事実でございます、したがって、ちょっと心配のあまり申し過ぎたかもしれませんけれども。

○佐藤隆君　そうすると、これは豪雪法というのは、これは議員立法でできたわけですね。議員立法の改正はやっぱり議員立法のほうがいいなあというような感じは持っているわけですか。

○説明員（岡部保君）　ただいままでの私どもお話を伺っている線では、議員立法でお出しになるという方向と承っております。

○佐藤隆君　その辺の違い、あれもあるから、やっぱりちょっとズレがあっても急いでもらえるんだろうけれどもということですがね。しかし、いまの答弁の中に特別の地帯を設けるということだけではどうかなと、特別の地帯を設けて何をやるかということがこれまた問題だと、こういうことばがございました。ことばを返すわけじゃございませんけれども、私も実はそれを心配しているんです。そこで、中間報告の中にもいろいろ具体的なこともありますが、実際に豪雪法自体が宣言立法なんですから、その宣言立法をただ宣言立法的に直すだけでは意味がないわけですよ。ですから私が従来主張しているように、たとえば豪雪法の十四条に、国の補助とかそうしたことについて特別に何か定めることになっているんですよ。「基本計画に基づく事業の実施の促進上特に必要があるときは、当該事業に要する経費に係る国の負担割合又は補助率について、別に法律で定めるところにより、特例を設けることができる。」、これがあるわけですから、この際特別豪雪地帯、特殊な地帯のめんどうを見るために、いろいろな建設省関係も厚生省関係もいろいろあるでしょう。しかし、それを全部とは言わずに——全部といってもなかなか無理かもしれません。だからとりあえずは最近問題になっておるのは、冬季道路交通確保の問題でありますから、先ほど武内先生からも言われたとおりです。だから、それだけでも別表に掲げるというような考え方はどうですか。これは、道路局長お急ぎのようですから、ちょっと承っておきますが、そうお聞きすれば、おそらく雪寒道路法、これがあるからいいではないかと、こうなるわけですよ。大体いままでも何回も議論してきましたからもうわかっています。しかし、完ぺきだと言われておる雪寒道路法があっても、なおかつ雪国の不満は絶えないのです。それはどこにあるかというと、やっぱり財源、予算の問題も出てくるわけです。ですから、そうしたことを考えると、ここで関係各省庁が集まって、そして確かに特別豪雪地帯、特殊な地域、限られた予算の中で薄くてはほんとうに困っておるところもあるだろうから、それを救おうという考え方で、とりあえずはひとつ道路だけでもということで別表に掲げるというような考え方は出てこないものか。そこまで詰めないと特別豪雪地帯を設定するだけではちょっと足りないのではないか、こう思うんです。雪寒道路法では補助率三分の二ですか、除雪であろうと防雪であろうと凍雪害の防止であろうと三分の二といっているわけです。確かにここにいろんなことを網羅しちゃって完ぺきでしょう。しかし、これをよく読みますと、地方道については、特に市町村道についてはさっき御説明のあったように、除雪機械の補助だけなんです。これが三分の二なんです。それも何か漏れ承ると、三分の二が一体高過ぎるとか何だとかかんだとかいう話も出ているようにも聞いております。しかし、うわさは別として「一除雪」と書いてあって、カッコして「（除雪機械の整備を含む。」と書いてあるんです。ところが、実際住民の生活に直結しておる直接大きな影響を及ぼす市町村道については、「除雪機械の整備を含む。」だけじゃなくて、除雪機械だけしかないんですよ。これはやっぱりちょっと考えなきゃいかぬじゃないでしょうか。そうしたことも考えると、雪寒道路法自体もここでひとつ変えようではないかという議論も出てきてもいいのではないか。豪雪法の十四条に基づく別表を掲げるか、さもなければいやそんなのなくっても道路の問題については雪寒道路法で足りているんですというならば、足りてるとされてきた雪寒道路法を改定をしていくという詰め方はできないものだろうか。これは臨時国会にはちょっと間に合わないかとも思いますよ。だから、特別豪雪地帯というものをこの臨時国会で議員立法で改正をすると、改正されても中身のないものになっちゃうんです。何かひとつ考えていただけませんか。特に局長お急ぎですから一つ申し上げておきますが、第六次道路整備五ヵ年計画の十兆三千五百億、この画期的なことによって整備していこうというときに、それと相呼応して雪寒道路計画に、全体の道路について新しい財源がいま生み出されようとしている、もうことしから進みつつある。そういうときに、いま申し上げたような考え方での法改正というものは考えられないものか。それを考えて初めて特別豪雪地帯というものを設定する意義が出てくるのじゃなかろうか。たとえば道路について言えばそういうことである、こう思うのですが、どうでしょうか。

○説明員（高橋国一郎君）　まあ先生おっしゃいましたように、第六次の道路整備五ヵ年計画は、ことしの三月に閣議了解になりまして、ただいまその内容を詰めつつある段階でございます。それと並行いたしまして第五次の雪寒事業の変更も行なうわけでございまして、これについての内容も目下検討中という段階でございます。ただいま御指摘のございました件につきまして、特に雪寒法を改正したほうがいいのじゃないかというような御趣旨もございますが、実はまた新しい立法をしたらどうかというような御説もありますが、私たちといたしましては、現在の雪寒法で別に不行き届きと申しますか、不備なところがないように実は考えておりまして、議員立法等によって変更なさる分については、われわれとして事務当局は反対するわけじゃございませんが、要は先ほど先生の御指摘のようにことに新しい立法をされましても、雪寒事業費を幾ら組むかということによってきまることでございます。つまり五ヵ年計画の中に雪寒の事業をどれだけ織り込むかということによって、その地区の除雪なり防雪がよくなるかということじゃないかと思います。結局はもう事業費にかかるのじゃないか。特にわれわれの道路に関する限りは少なくともそうなるわけでございまして、われわれといたしましては、そういう趣旨に基づきまして新しい第五次五ヵ年計画の改定にあたりましては、雪寒事業については大幅に伸ばそうというつもりで現在作業中でございます。まあ御承知と思いますけれども、従来道路整備五ヵ年計画の改定のたびに同時に雪寒法の五ヵ年計画を変えているわけでございますが、そのつど一般道路事業の伸びよりも必ず雪寒道路事業を伸ばすという、つまり一般道路事業の整備よりも雪寒のほうに重点を置くという方針を貫いております。したがいまして、今回もわれわれといたしましては、新しい第六次五ヵ年計画の中の一般道路事業よりも雪寒道路事業のほうをよくするという方針で準備を進めているわけでございますので、その点はひとつ御了解いただきたいと思います。

○佐藤隆君　道路局長にもう一つだけ伺います。 　いま十兆三千五百億の財源ができないうちに、もうあっちに使おう、こっちに使おうと、まあいろいろハチの巣を突ついたようになっているんですから、その点よくよく建設省は雪寒道路ということをしっかりした考え方を持っておいていただかないと、これはあなた、とんでもないことになるんです。何のための第五次雪寒道路計画だか、わからなくなると思うから、心配のあまり言うわけですから、ひとつその辺よく考えておいていただいて、しかし、いままでも伸び率は確かに雪寒道路は一般道路よりも伸びてきたとは言いながら、なかなかやりにくかっただろうと思うのです。やりやすくするためにはどうしたらいいか。そうすると一番やりやすいのは豪雪法に別表でずばっと掲げれば一番やりやすいんです。有無なしですよ、これは。一番やりやすいんです、これは。あなた方が予算が足りなくて困っておられることは、われわれの考えと一致しているから言うわけですから、すなおに受け取っていただいていいと思うのですが、何かそうした考え方というものは必要なんじゃないかと思うものですから、いや完ぺきだからこれでいくんだ、これでいくんだ、その議論はわかります。従来何べんも聞いてきたんですからいいんですけれども、しかしそれでもなおかつ不平不満がある、しかも今度は特別豪雪地帯というのは、これは議員立法でおそらくできるでしょう、この臨時国会に、おそらく。そう思っていていいと思うのですよ。そうなった場合、中身が何にもないということになりますから、一番いまみんなが望んでおる冬季の道路交通の確保ということについてひとつ考えられてはどうか。どうしても考える必要はない、議員立法で考えるなら考えろよと、まあちょっとそう冷たい言い方をなさらんで、やはりそれは考えてみたらどうですか、ひとつ。これは臨時国会に間に合わせろとは言いません、その問題は。そうでないと、臨時国会できめようとしておる特別豪雪地帯を設定する意味がないから、申し上げているわけですから、いかがでしょう。

○説明員（高橋国一郎君）　よくわかりましたので、一生懸命研究してみます。

○佐藤隆君　それから厚生省にちょっとお尋ねいたしますけれども、災害救助法の改正等について、いろいろ豪雪地帯から要望が出ておる。そしてまた先ほど来いろいろ御説明も聞きましたけれども、政令上の問題でありますけれども、この適用基準、そうしたことについて、たとえば地方税を納めてない人にはあるいは老人家族の家には、雪おろしのなにをあげましょうというようなやり方ではなしに、もう少しそのほかの人も一般住民と違うというような考え方で、特に異常豪雪の場合は、そういう発想で改めるべきではないかと思うのですけれども、そうしたことはおそらく検討しておられるんだろうと思いますが、検討の経過について、もし具体的な問題があったらひとつ承っておきたいと、こう思います。これも実は特別豪雪地帯の線引きがこの臨時国会でできるとすると、もうそこにはしょっちう災害救助法を適用すべきような、いわば常襲特別豪雪地帯ですね、しょっちゅうやらんきゃいかんようなことになります。ところがそっちは改正しないために、また宣言立法だけで終わってしまう、こういうことになっては困りますので、それと相呼応した意味でお聞きしておきたい。

○説明員（吉村仁君）　災害救助法の発動は、現在の政令上から言いますと、多数の者が生命または身体に危害を受けるおそれが生じたという要件に該当した場合に、災害救助法を発動するというのが現行制度でございます。したがって、災害が起こりまして、被害が生ずる、そして救助を要する状態になっておる、それに対しまして応急の救助をするというのが、災害救助法のたてまえであると思うのです。したがって、衆議院の災害対策特別委員会の雪害対策小委員長の中間報告にございますように、ただ雪が非常に多く降ったということのみで、災害救助法を発動するということに直接結びつくかどうかということにつきましては、私どもも少し現実的な被害あるいは現実的にどういう救助をしなきやならんかというようなことで検討をしなければならない、こういうように考えております。そしてあらゆる豪雪についての災害につきまして、すべて災害救助法でカバーをするんだということは、やはり私どもとしては若干の無理があるんじゃないか、限界が必ずあるはずだというように考えております。したがって豪雪につきましての、被害が生じましたときには、現行制度で弾力的に災害救助法を適用していくということはもちろんでございますが、そうしてもやはり救えないところが生ずるんではなかろうか。それはやはり災害救助法を含めまして、災害救助の法制そのものの整備を検討しなきゃいかんのじゃないか、こういうように私は考えておるわけでございます。それから災害救助法を発動しました場合に、現在の救助のやり方というものが少し限定的ではないかという点につきましては、これはいろいろほかの水害とかあるいは地震等の災害における救助とバランスを合わせまして検討さしていただきたいと、かように思っております。

○佐藤隆君　いま話を聞いていると、まだ検討は具体的に進めておらないと、検討してみたいと思っているというところですね。それで一体屋根の雪おろしなんかというものは何回やっているか御存じですか。雪が降っただけで災害救助法を適用するという、そうした考え方はちょっといろいろ問題があるというお説ですけれども、私が言っているのは、あくまでも異常豪雪のとき屋根の雪おろしやなんか何回やっているか御存じですか。豪雪地帯の屋根の雪おろしを何回やっているか、屋根の雪おろしをやらなかったら下に住んでいてどうなるか御存じですか、人命にかかわる問題ですよ。そういう事態を考えて、たとえば災害救助法でも障害物除去というのがあるでしょう、屋根の雪——障害物を除去するんですよ。雪が障害物なんです、屋根の上にたまったのが。これを除去するんです。そういうはっきりした考え方を災害救助法適用の中にやっぱり織り込むべきである、こういうことを申し上げたいわけです。その場合、たとえば年寄りだけの家族だからという基準とかあるいは地方税を納めていない家庭だからという基準とか、それにこだわらずに、もう少し範囲を広げてはどうかということは、厚生省では最近は多少考え方を改めていただいておりますけれども、豪雪地帯を僻地という感覚でやってこられたけれども、私どもは常に僻地ではないのだ、豪雪地帯は別なんだ。しかも豪雪地帯でありながら僻地の場合がある。あるいは豪雪地帯で過疎地帯のところがあるのです。そうしたところは今度人手がないんですよ。年寄りがいるとかいないとかいった問題じゃないんです。そういうことについて、もう少しきめこまかく考えられて検討されてはいかがか、そういう検討をされておるならばお聞きしたいと、こう申し上げたんだけれども、検討をすべきかどうか考えるみたいなふうなんですから、これはもうそれじゃ問題になりませんから、ここでの議論はもういたしませんからひとつ即刻検討してください。屋根の雪おろし一つ考えても異常なんですよ。雪が降って、もう戸がしまらなくなるんですから、うちが傾くんですよ。それは住宅の構造上の問題がまずありますけれども、だからそれじゃうちをつくり直せということにはならぬのです。まずは障害物を除去せい、こういうことになるわけですから、そういうことで検討していただけますかな。

○説明員（吉村仁君）　まことに一年間に、冬季の間に雪おろしを何回しておるかという実態は私どもつかんでおりません。しかし、現実に雪が非常に積もりまして、住宅に対して具体的な被害が生ずるおそれがあるという場合に、雪おろしの費用というものは、これは現在の災害救助法でもって十分対処できるわけでございます。しかもその場合に、対象の住宅を非常に限定しておるというお話でございますが、最近の——また僻地といいますとあれかもわかりませんが、出嫁ぎの実態だとか、いろいろなものを勘案いたしまして、その範囲そのものにつきましては現在検討しております。現に豪雪関係の関係県を集めまして、いろいろ現在の災害救助法の適用並びに県体的な救助のやり方について検討を進めております。まだその結論が出るに至っておりませんが、早急に結論を得たい、かような考えで検討しております。

○佐藤隆君　積極的にその面では検討してくださっているようですが、それはいつごろまでに結論が出るのですか。ということは、もう雪が降り始めておりますから、またこの一月、二月になると毎年同じ議論をしているのですよ。去年は異常豪雪でなかったけれども異常残雪だった、雪がいつまでも残っている。いろいろなものがあるのです、どうですか。

○説明員（吉村仁君）　早急に検討を終えます。

○佐藤隆君　それ以上申し上げませんが、ひとつよろしくお願いします。 　自治省にお聞きしておきたいのでありますが、先ほど積雪補正係数の改善等もいま進めておる、こういうことであります。まだ結論が出ていないからということでございましたが、具体的には、ここで公表すべき時期ではないというように承っておりましたが、級地別に、級地を直そうと、一級地から五級地まであるものをまず直そう。具体的に一級地から五級地まであるのを何か特別にもう一つ特別の級地を設けようという考え方なのか、それとも一級地から五級地の従来の一つのランクを改善しようというのか、その辺は検討なさっておる経過もここで明らかにできるものであればしてもらいたい。もう一つは補正係数の改善がきまってからではおそうございますので、ここで申し上げておきますが、級地別経費の算定基礎ですね、算出基礎、その場合の員数、それから単価、そうしたものの両面について改善を進めておられるわけですか。その程度はもしここで説明いただけるものはしていただきたい。

○説明員（佐々木喜久治君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、積雪補正につきましては、現在改定の作業を進めておりますが、考え方といたしましては、現在の級地の高いところ、さらに上級のクラスを設ける必要があるのではないだろうかというようなことで検討を進めております。またその際におきましては、同時に基礎データ等につきましても、それに相応する算定を行なう、こういうことで作業を進めておるわけでございます。

○佐藤隆君　そうすると、単価は直したけれども、員数のほうは全然据え置くとか、そういうことではなくて、員数であろうと、単価であろうと、全般的に改善を進めておるというふうに理解してよろしいわけですか。それから、級地別については、一級から五級のものをさらに六級をつくるのか——名前は別として、特別な級地をつくるのだと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○説明員（佐々木喜久治君）　まだ結論は出ておりませんけれども、大体検討の方向としては仰せのとおりでございます。

○佐藤隆君　農林省にお尋ねをしておきたいのですが、積雪寒冷単作地帯の特別議員立法が延長に延長を重ねて、もう来年また三月末で切れるわけです。そこで、二年ほど前から総合農政なんということが出てきてから、一体その中で取り計らうというような農林省の考え方で、今度はこれが延長はなかなかできないのだというようなことで、しかも当時考えられた趣旨は、やや完ぺきに近い一つのなにを果たしておるのだ、だからもう延長はまずはないものというふうな説明を受けてきました。そこで、私どもは総合農政の中に積雪寒冷単作地帯ということで特殊な立地条件の雪国地帯の農業について特別の配慮をひとつぜひ総合農政の中で持ってくれということで主張をしてきた。ところが米が余る、余るということで地域分担の線引きをこれからやろう。何か三ブロック、十四地域ですか、そういう試案もあるようですが、しかしそれらを含めて一体どういうふうに考えておられるのか。もう来年三月で期限切れますからね。ですから、その法の趣旨は、目的はほとんど完遂したという説明がいま現在もできるなら、それでもよろしい。しかし依然として雪国の積雪寒冷単作地帯という立地条件は変わってないわけです。それについてどう考えておられるか。

○説明員（福島嘉弥君）　ただいま先生からお話あったとおり、積雪寒冷の農業——雪寒法は来年三月で期限切れになってくることになっておるわけでございますが、お説のように、過去ことしを含めまして三ヵ年間それについていろいろ検討してまいったわけでございます。で、当時この前の法律延長のときに、既定計画の残事業を消化することと、今後の対策を考えることという二点を参議院で附帯決議としていただいておったわけでございまして、私どもそれにつきまして調査を中心としましていろいろ検討してまいったわけでございますが、既定計画の残事業については、ほぼ計画量を達成したという結果が出ております。それから、いろいろ実態調査をした結果は、まあ大体従来の目的を達しておって、今後は抜本的な別の方途を考えたほうがいいんじゃないか。ただ、過去において非常にこの法律は効果があったという評価をいただいておるわけでございます。そこで現在われわれが考えておりますのは、総合農政の一環といたしまして、昨年度、地域立法の集大成的な意味も兼ねまして、農業振興地域整備法が成立して実施に入っておるわけでございます。今後豪雪地帯の農業の振興を進めるにあたりましても、この農業振興地域の整備に関する法律に基づきまして、豪雪地帯について積極的に農業振興地域の指定を行ない、その豪雪地帯特別対策等の諸般の施策との関連も十分考えながら、各地域の実情に即した、地域の自主的総合的な整備計画の樹立を進めてまいって、その整備計画に基づきまして、必要な施策を推進するということを中心にして、豪雪地帯の農業振興を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤隆君　そういう趣旨でやっていただくのはまことにけっこうであります。豪雪地帯の農業全般がいまちょっとこうなっておるときでありますから、豪雪地帯の農民は必要以上に一般の農民よりまた先行き不安というか、そういう考えを持っておると思います。それをなるべく早目にひとつ豪雪地帯の農業振興についてということで、ひとつまとめたものを出していただけますか。

○説明員（福島嘉弥君）　先生のお説でまだ若干検討が残っておる面もございますので、それを至急検討いたしまして、なるべく早いところそういうふうに持っていくように考えてみたいと思います。

○佐藤隆君　それから地域分担について。

○説明員（塚田実君）　地域分担につきましてお答えいたします。 　先生御案内のように、農林省といたしましては、官房が中心になりまして、農業生産の地域分担作業をやっておるわけでございます。基本的な考え方といたしましては、適地適作の立場から地域の農業生産の昭和五十年時点におきます望ましい姿を明らかにしたい、このように考えておるわけでございます。もう少し具体的に申しますと、たとえば東北の地域において米なり酪農なりを昭和五十二年の時点でどの程度つくったら日本の農業全体の立場から望ましいか、ということを一応定めてつくっておるところでございます。そこで私どもといたしましては、これをつくる際にはやはり作物を地域に配置するという問題に対しましては、御承知のように自然条件とか、経済条件とか、それから飼養条件とかいろいろな条件を十分勘案してつくらなければならないと思いまして、その地域の実情を反映するように各都道府県、四十六都道府県とことしの春ごろから相当な連絡をとりまして、すでに相当の資料も集まっております。そういうものを考えまして、電子計算機を使ったりいろいろな科学機器も使いますけれども、何はともあれ地域の実情に即した、積雪地帯の問題ずいぶん出ておりますが、そういう問題を含めまして地域の実情に即するようにつくっていきたい、このように考えております。

○佐藤隆君　そうするとあれですか、いま試案として出ておる三ブロック十四地域に分ける、その中には積雪寒冷単作地帯、そういう特殊な立地条件というものはあの試案自体はもう加味しておるのですか、そういう説明ができますか。

○説明員（塚田実君）　私どもいま試案作成中でございまして、おそくとも年内には作業を完了したいと思っております。その際できる限り地域の実情を加味したいと考えております。

○佐藤隆君　それじゃあ、まだそこまで固まってなくて幸いでありました。ひとつ積雪寒冷単作地帯という特殊な立地条件を重々加味した上で地域分担の線引きをやっていただきたい、試案を示していただきたい、こう思います。そして雪国に対して説明のつく、後進地域に対して説明のつくひとつ検討を進めていただきたいと思います。 　それから、いまこれはちょっと脱線しますけれども、一つだけちょっと聞いておきたいのですが、五十二年を目途としてという話がありましたけれども、これはいずれ私も農林水産委員会あたりでちょっと質問をしてみたいとは思っておりますけれども、自給率は七五％にやはり置いておるのですか、その点だけちょっと教えていただきたい。

○説明員（塚田実君）　自給率の点でございますが、その地域分担の作成として全国のベースで自給率といいますか、農産物の生産の目標がないと地域分担というものができないわけでございます。その際、私どもは昭和四十三年の十一月に出しました長期見通しを前提といたしまして、それで作成しております。その際に自給率は七七％に置いております。

○佐藤隆君　はい、わかりました。 　最後に通産省と自治省にお尋ねしたいわけですが、最初に通産省に電気料金の割り引きの問題について一つお尋ねをしておきたいわけです。先ほど、雪国のいま切実な問題は冬季道路交通の確保であるということを申し上げたわけですが、たとえばロード・ヒーティングなんというのは、これからどんどん施設をされていくと思います。そうした場合の電気料ですね、北海道電力においては私どもの調査によりますと、四十一年の十一月からすでに割引の認可が行なわれておる。そして相当の件数また電力において電気料の割引が行なわれておる。北陸電力においてもことしの九月に認可がおりておる、こういうふうに聞いておるわけですが、東北電力の場合はいまだにその料金の割引が実現しておらない、こういうことなんです。電気料金の割り引きについて雪国に対して特別な配慮という、そうしたことでどう通産省は考えておられるのか。また関係電力会社に対してどういう行政指導をなさっておるのか、その点についてお伺いしたいわけです。

○説明員（和田文夫君）　先生のおっしゃいますとおり、北海道では四十一年から、それから北陸電力におきましてはことしの九月から実施しております。そういう関係もありまして、おっしゃるとおり道路の電気による融雪の必要性はわれわれとしてもとみに感じております。東北電力を指導いたしまして現在同じような割引制度というと語弊がありますが、実は電気を一日じゅう使わなくても冬の夕方の一番電気全体として使用量の多い、われわれでピーク時間といっておりますが、そういう時間に切っていただく、それでも融雪効果は変わりはありませんので、そうすれば原価も軽減して結果的に料金も割り安になるということで、結果的には割引制度みたいになりますが、原価が安くなるから料金も安くなるという制度でございます。そういう点を東北電力に指導いたしまして、現在東北電力から申請が出まして今月じゅうに認可する運びになっております。十二月一日から実施する予定でございます。

○佐藤隆君　そこで、電気料のそうした、たとえばロード・ヒーティングとかそういうことについて雪国の電気料について実質割引のそうした配慮がなされておる、これはもう事実であるわけですね、そうなるとここでひとつ電気ガス税の非課税の範囲についてやはり同じように、地方税をなにしておられる自治省においてお考えになってしかるべきではないか、こう思うのです。実はこのことについて私がきょうこの委員会で質疑をするということを申し上げましたら大蔵省は、地方税である電気ガス税の非課税の範囲については自治省におまかせを申し上げておる、だからこの委員会には出席はしなくてもよいでしょう、こういうありがたいおことばがありました。そこで、私もそれを了解をいたしまして、私は心配したのは、自治省が了解をされても大蔵省が了解をしないのではないかという危惧の念があったからであります。私どもはこの雪国の税負担についてこの負担の公平ということについて、従来いろいろな角度から主張をしてきました。ところがなかなか大蔵の壁は厚かったわけであります。しかし、ここで電気ガス税、特にいまロード・ヒーティングだとかそういうことでいろいろこれからそういうことが予想されていますので、電気ガス税自体について雪国については非課税にしようというような措置ができれば、これはもう画期的なことであって、いよいよ雪国の税負担の軽減、それに一歩踏み込むわけであります。そこで、自治省はどなたが来ておられるのだったですか、参事官おいでになっておられる、そこで、電気ガス税非課税の範囲というのは、地方税法四百八十九条にずいぶん一ぱい掲げてあるのですね、特にその中で目につくものが、たとえば誘が灯、誘が灯の電気は、それは電気ガス税かからないことになっているのです。それから、かんがい排水用電動機に使用する電気ですね、かんがい排水用の電動機に使用する電気、これも電気ガス税がかからないことになっているのです。そういうような範囲であるとするなら、これはたとえばそこに一つ雪国の融雪施設、雪をとかす施設等について電気料のかかるものは電気ガス税の非課税の対象としてもいいのではないかと。それをひとつぜひお願いを申し上げたい。ただ、これも一ぺんに全部やると、どうのこうのといういろいろ理屈も出てくるかもしれません。これも先ほど来申し上げるように、特別豪雪地帯というものを設定するならばそこから始めようとか、何かやり方はそこに生まれてくるのではないか。とにかくそうしたことについてひとつここで先べんをつけていただきたい、こう思うのですが、いかがお考えでしょうか。

○説明員（佐々木喜久治君）　ただいま電気ガス税の非課税範囲についてのお話がございましたが、現在道路の管理等は国なりあるいは県市町村がその管理者となっておるわけであります。したがいまして、こうしたものの税金について非課税措置をとるのが適当なのか、あるいはそうした料金プラス電気ガス税という経費を前提にするその財源措置をすべきかという点は、そのやり方になるかと思いますけれども、いずれにしましても、少なくとも市町村税に関する限りは、市町村のほうにおきまして税収入が減少するわけでございます。したがって、その市町村に関する限りは同じ、プラス、マイナスはゼロでございます。また、国なり県なりは同じ公共団体でございますので、そうした電気ガス税を非課税にして経費を削減するのか、あるいは経費としてそれを見積もって計算するのか、いずれにしても同じことになるのじゃないかという感じがしております。現在非課税規定を設けられておりますのは、こうした公共団体の事業についてのものというよりは、むしろ一般の納税者の納税する税負担が、その事業のあるいは使用する電気の性格に応じてそういった税負担を軽減すべきものという観点に立ちまして非課税規定を設けておるわけでございます。公共団体その他の問題はまた別個の問題として検討すべきものじゃないだろうか、というふうに考えております。

○佐藤隆君　屋根の雪おろしなんかも、雪おろしの人夫がたいへんだから屋根に電線を張って融雪しょうということがいま進められているんですよ。これはいま、時期としてはいまここで考えるべきときですね。道路だけじゃないんです。個人個人についても考えられるのです。誘が灯やなんかと同じです。ひとつ即刻検討していただけませんかな。検討して、そして税負担の軽減をはかりたいと、そう思っていただけませんかな。

○説明員（佐々木喜久治君）　個々の納税者につきましての電気使用の実態というものは、雪国は雪国としての特徴のある使い方になりますし、あるいはまた南のほうにいきますというと、夏場における扇風機だとか冷房の使用時間が非常に長いといったようなことで、個々の生活の実態に応じた使われ方がしているだろうと思います。そういう意味におきまして、個々の個人個人の生活における電気の消費のうち、特定の部分についてこの非課税にするということにつきましては、税の性格上やや問題があるというふうな感じがいたしております。現在非課税規定を設けております農業関係の非課税といったようなものは、これは個々の人の使用というよりは共同利用施設としての実態、そうした公共性から見ての非課税規定でございます。個々人の生活に対応するものではございません。その点がちょっと問題としては違っておるというふうに考えております。

○佐藤隆君　ちょっとズレているのですよ、基本的な考え方が、私とあなたの場合。雪が、豪雪地帯というのは、これは雪というのはなんで降るかというと、天から降ってくるのですよ。それで、うんと降ったときは災害である。ですから、災害対策特別委員会で取り上げているんですよ。その自然に恵まれない、たとえば除雪、融雪事業をやるのに、除雪、融雪の仕事をやるのに公共性がこれないと言えるのでしょうか。こんな公共性あるものはないでしょう。公共性があるから道路問題もいま一生懸命やってるんでしょう。屋根の雪だってこれは人命にかかわるでしょう。いろいろ問題が出てくるんですよ。これは公共性がないという議論になりますと、ちょっとですね、私はその辺の発想がもう何か雪寒対策、豪雪対策というのが別にされてきた理由もそこにあるんじゃないかと思うんです。これはそういうものを、自然の降雪、雪が自然に降ってくる、それを措置するんでしょう。社会的に見てですね、裏日本と表日本の差があるんでしょう。新全総計画でそれを均衡発展するために改めようというんでしょう。これは公共的な発想ですよ、国の政治ですよ。そうしたことに基づいて、具体的にじゃあどうしていくか、薄く広くでもいかぬから、特別地帯をつくってという議論をしているときに、こうしたことはいま言ったことの、電気ガス税の非課税対象の範囲というものを検討することが、公共性がないから検討できないということにはならぬと思いますよ。ちょっとかみ合わないな、どうですか。

○説明員（佐々木喜久治君）　いま申し上げましたのは、個々の家庭における電気の消費という問題について申し上、げたわけでございます。現在、非課税規定に設けられております使用の実態は、共同利用施設というようなことでの公共性を見た非課税規定の置き方であります。したがいまして、私どもも公共施設あるいは道路等の、こうした一般公共の利便に供する施設についての問題についてとやかく申しているわけじゃございません。ただ、そうしたものにつきましては、いずれにしましても公共団体が管理する施設である場合には非課税という考え方をとるか、あるいはそれに対応する経費を見積もるかというだけの問題であるわけであります。そういう意味では、こうした公共施設に対する非課税の問題、別個の見地からの検討が必要であろうというふうに考えているわけでございます。

○佐藤隆君　別個の見地から検討する必要があるる。それはいままでやっていなかったわけですから、今度それを新たにやろうとするときには、やっぱり特別の観点からひとつ検討しなきゃいかぬのは当然なんです。だから、その検討をやってくださいますかと言っておるんです。確かにそう言われてみればそういう検討は必要であろうな、そうしなきゃいかぬのじゃないかなという考え方で検討しましょうということが、どうして言えないでしょうかね。 　たとえば公共施設でもあれですよ、保育園とかそうしたことについても、今度、屋根なんか融雪施設がやっぱりできてきますよ。そんなのはずいぶんあちこちに施設してから考えればいいじゃないか、それではおそいんです。どんどん変わってきますよ、この融雪施設は。消雪パイプがあれだけ珍しいものだったのが、どんどん出てきたじゃないですか。だからそういうことをひとつ積極的に取り組んでいただかなければ、この時代の流れに追いついていけないんじゃないでしょうか。これはきょう初めて私は、私としては初めてここでいま持ち出したわけですがね。これはいまここで、いやそれはいつ幾日までにやれと言ってるんじゃないんです。確かに説明を聞けばそういうことも考えなきゃいかぬ、そのために検討をいたしますと、そう言えばそれで済むのではないですかな、ほんとに。いや別に言質を取ってどうのこうのしよう、そんなことは思っていませんですよ。まじめにやっぱり雪国のそうした負担の軽減というものを私はいろいろ考えてきたけれども、さてこの辺はどうかな、この辺手はじめとしてどうかなということをいま考えてるわけですから。しかし従来、大蔵側は、いやそんなものは、ということでまっこうから反対をしてきたのです。所得税の軽減についてもいろいろなことを議論してきました。いや、よその国にも例があるとかないとか、いろいろ議論してきたのですよ。ところがその大蔵省は、電気ガス税の非課税の範囲というのは、それは地方税だから自治省にまかせてあるのだから、きょうも出席しなくてもいいと、こういうことなんですから、これは自治省単独の自主性で、自主的判断で検討を進められていいんじゃないですか。

○説明員（佐々木喜久治君）　もちろん、地方税に関することでありますから、私どもが検討するのはやぶさかでございませんが、ただいま申しましたように、個々の電気の消費と公共の消費というものとはやはり差があるわけであります。それからまた、電気ガス税は消費税でございますので、その消費というものが他の消費と区分ができるような状態でない場合には、なかなか非課税規定の適用というのは実際上困難であります。そういうわけで、現在の非課税規定を設けてありますこれらの規定は、いずれも電気料金との関係においてこれらの規定の運用ができるような措置になってるわけであります。そういう点とこれはあわせて検討する必要があるというふうに考えております。もちろん電気ガス税全般の問題については常に私ども検討を怠るつもりはございません。十分それらの実態を考えまして、私どもも必要な措置についての検討をすることに決して労を惜しんでおるわけではありません。

○佐藤隆君　もうこれ以上言いませんけれども、検討するにやぶさかじゃないというような、そんな、まあ冷たい言い方ですね。どうでしょうか、ちょっと、それはお役所のお立場というものはそういうものだとおっしゃるならそれでいいですけれども、もう少し、何というのか、あたたかいことばがないものですかね。まあ雪は冷たいから冷たくしていいのか……（笑声）どうですか。言質を取ろうというのじゃないのですよ。いま初めて出た問題ですよ。やぶさかじゃない、じゃなくて、これは即刻検討をいたすべき問題であると、——なぜ検討ができないのか。しかも、まあしょうがない、検討する、みたいな感じでしょう。私一人がそういう感じを受けているのか。もし関連でやるならやってください。私一人がそういう感じを持ってるなら私はこれでおりましょう。

○説明員（佐々木喜久治君）　先ほど申しましたように、私どもも税制については常に検討を怠らないつもりでございます。いずれにしましても、電気ガス税は市町村の収入になってまいります。その収入がなくなれば、また財政的にどうするかという問題も出てまいります。ただ現在こうした公共施設等につきましては、特別に税制運営上、非常に困難な非課税といったような運用よりは、むしろ経費の面で見ていくというたてまえでやっておるわけであります。ただそれが税制として非課税措置をとるべきかどうかということについては、また税の面からの検討も必要であろうというふうに考えています。私どももこの問題につきましては、まだ、きょう初めてお聞きした問題でございます。さらに検討は進めてまいります。

○上林繁次郎君　いままで豪雪地帯の問題で論議されてきたわけですけれども、私はもっと身近な問題として、言うならば雪に対しては無防備地帯である、こういうふうに考えられる地域の雪害対策、これをどうしていくかというような点で何点かお尋ねしてみたいと、こう思います。 　最初にお尋ねしたい問題は、経済企画庁から出されている新全総、この計画によりますと、これの五四ページ、これに「雪の利用、克服を図るため総合研究機関を設置するとともに、積雪地帯における主要都市について、街路、住宅等と融雪施設、地域暖房施設等とを総合的に整備するなど、根本的な都市改造を行なう。」こういうようにあるのです。そこで総合研究機関とはどういうものなのか、この点についてひとつお尋ねしたいと思います。

○説明員（岡部保君）　いま先生のお話にございましたように、新全総計画の中におきまして、たとえば東北の計画、あるいは北陸の計画のようなくだりに、この開発事業の将来構想の一つといたしましていまおっしゃいましたように、雪の利用、克服をはかるための総合研究機関の設置という問題を提示しているわけでございます。それでこの雪の総合研究機関という問題は、審議会のほうでもすでにこういうものを何らか考えるべきであるという御提示もいただいておりますし、私どもといたしまして豪雪地帯対策の推進にあたりまして、これは非常に必要な重要な問題と考えております。それで現在ございます研究機関と申しますのは、先ほども冒頭に御説明申し上げましたように、科学技術庁の系統のセンター、あるいは各省にございます研究機関、大学、そういうところでむしろ技術的な研究というものが主体になっておるわけであります。そこで、技術的な研究だけでは済まないのではなかろうか。やはり社会的、経済的な問題というものを取り上げなければいけないのじゃなかろうかということで、こういう総合的な研究機関という提案があるわけであります。そこでこういう計画を考えておりながら、現実にどうかと申しますと、まことに申しわけないことでございますが、現段階といたしましてはまだ設立をするというところまで至っておりません。と申しますのは、現段階で確かに重要ではあるのでありますが、一体どういう研究のテーマをどういう方向でやるべきかというような問題について、現実にただいま検討している最中でございます。それでさらには、いわゆる国土開発、広い意味での開発の研究という問題とこの問題をどういうふうに結びつけるべきか、いろいろな点で検討いたしております。そこでこれは、今後なるべく早い機会に何らかのかっこうをまとめたいという考え方でございますが、現段階で私どもいたしておりますのは、研究の機構の問題ではなくて、むしろ調査段階といたしましてやはりそういう社会的な面の調査を進めるべきではないかということで、昭和三十八年度以降今年度まで続きまして、いろいろな調査費を使いましていろいろな項目について検討いたしております。そこで、防雪都市の建設計画というようなものを何らか考えられないか。これは、先ほど御指摘ございました新全総計画のいわゆる防雪、雪の克服という問題のさらにその次に都市の問題を取り上げております。そういうような問題等につきまして、現在調査を調査費を持ちまして進めている最中でございます。したがいまして、今後機構といたしましては、こういう総合的な研究機関というものについて、今後考えてまとめてまいりたいと考えております。

○上林繁次郎君　そうしますと、まだいつごろこういった機関が設置されるという見通しはついてないということになりますか。

○説明員（岡部保君）　まことに申しわけございませんが、いま大体何年度ごろからつくるというまだ見通しのところまでいっておりません。

○上林繁次郎君　これはそのアドバルーンを上げるだけでなくて、もういままで話もあったように、豪雪地帯の対策ということは、これは緊急を要する。たまたま豪雪があるという問題ではない、もう年々繰り返している。ですから、やっぱりこれについてはアドバルーンを上げるだけでなくて、一日も早くそういったものを設置して、十分雪に対して対策を考えていくという必要があると思うんです。まあそういう意味では、何か手ぬるい感じがいたします。これをたとえば総合研究機関ですね、これを設置する場合にはどこが責任を持って設置しますか。

○説明員（岡部保君）　いまの質問どこのとおっしゃる意味はよくわからないんですが、私どもといたしましてはこういう機関でございますので、必ずしも国の研究機関である必要はあるのかどうかという点についての結論も得ておりません。たとえば民間の研究機関、あるいは研究者の何と申しますか協力体制をつくる。あるいは、国でこういうものを別に考える、あるいは現在科学技術庁でお持ちになっているセンター、防災のセンターの逆に言えば、発展的な考え方でこういう社会科学的な問題も取り扱うというふうにするか、そこの辺の問題についてまだ結論を得ておりません。

○上林繁次郎君　ちょっと私は話がずいぶん小さくなっちゃったと思うんですね。いまのお話だと、それはやはり金もかかることです。これをやるとすれば、実際に本気になって取り組むならば、民間どうのこうのというのは話が小さくなる気がする。やはりこれは国の立場でもって、こういった問題については取り組んでいかなきゃならない。こういうふうに基本的な姿勢としてはそうなきゃならない、こう思うわけです。あなたのおっしゃったこと全然無視するわけじゃない。そういったことも一応踏まえた上、いま民間という問題、だけれども私はいま申し上げたとおりである。もし国でやるとするならば、どこで責任を持ってやるのか。なぜこれを私はしつこく聞くかと申しますと、これはアドバルーンを上げただけでは何にもならんので、やはり責任官庁というものははっきりしている。経済企画庁はというならば、計画はつくったんだと、じゃどこがこれは責任を持ってやるんだと、こういう点もはっきりしておかなくちゃ私はいかんと思うんですよ。なぜこんなことを言うかというと、いままでの問題が何かずるずるになっちゃう、それをおそれるわけです。

○説明員（岡部保君）　どうもいろいろ各省にまたがる問題でございますので、そういう点問題はあると思いますが、私どもの考えとしては、経済企画庁が責任をもって何とか考えなきゃいかんという気持ちでおります。

○上林繁次郎君　気持ちはよくわかりますがね。気持ちはわかるけれどもほんとうにできるのかどうか、経済企画庁、自信のほどはどうですか。

○説明員（岡部保君）　必ずしもここでもう自信があると胸をたたくようなことは、ちょっと私の立場で申し上げかねます。

○上林繁次郎君　そうなると、それを心配するから私は聞いておるわけなんです。そこで副長官にお尋ねをしたい。責任者というような立場でもってひとつ……。どうしますか、私は絶対にこういう機関を設置すべきだと思います。非常にお説はいいと、どこが責任を持ってそれじゃこういったものを進めていくのかということなんですが、各省庁に関係してくることは間違いないんです。どこが責任を持つのか、おれのところじゃない、おれのところじゃないんじゃ、いつまでたってもできやしませんよ、ほんとうのアドバルーンになってしまう。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまのお話は、実は内閣全体の運営に関する基本的な問題であると私は思います。と申しますのは、私どもたまたま今日公害問題を担当することになりまして、そして、それに関連した公害の研究ないし調査機関、これをどういうふうにするか、どこが責任を持ってどうやるかという問題を、具体的にごく最近詰めた経験がございます。交通の問題も御同様だと思いますし、災害の問題についても全く同様に思います。そこで、要は、ただいま経済企画庁のほうからお答えがありましたように、この豪雪地帯対策特別措置法という基本的な豪雪に関する法律の所管は、現在経済企画庁でございますから、経済企画庁のほうでそういうものを実現するひとつきっかけをつくっていただくことを私は期待したいと思いますし、実際に問題をやるときにそういう一つ一つの問題について、はっきりとやはり閣議レベルで、この問題についてはここが主として責任を持って担当大臣は何のだれがしで、そしてこういうふうにしてやるんだというふうな体制にしていくことが、やはりいまの問題を実現する私は現実的な道であろうというふうに考えております。

○上林繁次郎君　副長官のお話に対して、もっともっと深く掘り下げて、私は聞いてみたいと思うんですが、副長官もお忙しいようですから、また、次の機会にしまして、とにかくアドバルーンを上げただけではしようがないということを、私は強く申し上げておきます。副長官、もう時間がないようですから、私、総合的にあとでお尋ねしようと思ったんですけれども、時間がないようですから、もうこれでけっこうでございます。ただ一言だけ、何か先ほどから、大事な委員会をやっているにもかかわらず、ちょこちょこ使いの者が来て、時間がどうだこうだという、そういうあわただしい委員会というものは、きょうの委員会は初めからきまっておるんですし、やはりその衝に当たる皆さんが時間がどうだとかこうだとかって、もう何人もの人がそうだったら委員会成立しませんよ。やらないほうがいい、私はそう思います。ですから、次の委員会からはもう少し腰を据えてすわってもらいたい。一番最後の者はいつもそのしわ寄せ食っちまうというようなことで困る。これは委員長にもお願いしておきたいと思います。そういったことで、けっこうでございます。次に移ります。 　この中に、地域暖房の具体的実施体制というのがありますね。なかなかこれはむずかしい問題だと思うんですよ。これはどう考えてるんですか、どういう構想なんです。

○説明員（粟屋敏信君）　お答え申し上げます。 　地域冷暖房につきましては、御承知のように、集中的な熱供給センターから広範な地域に散在いたします建物に熱源を供給するわけでございまして、その効果は、公害防止の効果もございますし、災害防止の効果もございますし、あわせて生活環境の向上にも役立つようなしろものでございます。建設省といたしましては、この普及につきまして力を従来から入れておりますし、現に来年度の開発銀行なり北東公庫の融資要求に数ヵ所これを組み入れまして要望をいたしておる次第でございます。豪雪地帯の地域冷暖房の整備につきましては、冒頭に先生から御指摘がございましたように、全総計画においても、これを取り上げておるわけでございます。前向きに検討いたしてまいりたいと思いますけれども、まだ、現在のところ具体的なプロジェクトにつきましては決定をしていないわけでございますが、今後真剣に各豪雪地帯につきましてプロジェクトの検討を進めてまいりたい、こういうことでございます。

○上林繁次郎君　まあこれにつきましても、非常にけっこうだと思うんですよ。そこでね、この計画倒れしないために私は念を押してるわけです。言うならば、皆さんの側面から援助するという立場で、それでお聞きするわけですけれども。非常にけっこうだと思うんだけれども、これは、しかし相当膨大な費用もかかるだろうし、どういう見通しをつけているか、ほんとうにこういうことがどのぐらいの期間で、その豪雪地帯を対象にしてでき上がっていくのか。これは非常にけっこうな案だから進めるべきだと、それについては、もう相当なこの予算も必要である、こう思います。これはいろんな関係性もあるんで、そう一朝一夕にはいかない。お説はけっこうだけれども、そういった点で問題はないか、またほんとうに早い機会に、こういったものができ上がるのかどうかということを私心配してるんですが、どうですか。

○説明員（粟屋敏信君）　お答えいたします。 　地域冷暖房につきましては、わが国ではまだ非常に例が少のうございまして、まあアメリカとか西ドイツは相当進んでおるようでございますが、今後これを整備していく問題であろうと考えておるわけでございます。まあ四十六年度の開銀、北東公庫融資につきましては、北海道を中心にいたしまして二十二億円程度の要求をいたしております。先ほど申し上げましたように、まだ歴史の浅いものでございますので、今後具体的なプロジェクトを発掘していかなければならないということを考えているわけでございます。 　なお、この設置主体をだれにするかという問題につきましても、従来公社ありあるいはガス会社あり、いろいろな問題がございまして、通産省においても、目下公益事業の見地から設置主体等につきましても御研究のようでございますし、われわれも協力して主体の問題、それからプロジェクトの発掘の問題等、今後十分進めてまいりたいと考えておる次第であります。

○上林繁次郎君　私の聞きたいところは、そういったことではなかったんですけれども、まあいいですわ。 　そこで、次に移ります。やはり建設省です。先ほど前もって申し上げたように、ごく身近な問題で、昨年関東地方を襲った大雪ですね。このときに相当交通機関が乱れたわけですけれども、バスにしても、タクシーにしても、雪のために走ることができない。そういったことで、これは豪雪地帯だけでなくて、何といっても東京はでかいわけです。雪のためにあらゆる機能がとまるということは非常に大きなマイナスです。これは何年に一回だからなんていうのんきな考え方は許されぬと思う。そこで、この問題について、東京でけっこうだ、東京にはそういう除雪設備といいますか、除雪車等、そういったものが、昨年の例からいって、ああいう雪の降った場合にどの程度でこの雪を排除できるか、排除できるかというのは解けるのを待つのではない。いわゆる交通を早く復活させるためのそういう装備、それがどのくらいできているのかという点についてひとつお答え願いたい。

○説明員（井上孝君）　私ども実は除雪事業と申しますのは雪寒道路法に基づいて予算を計上いたしております。したがいまして、積雪寒冷地域だけが対象になっております。そういった地域に対しては、除雪費に対しても国の補助を支出しているわけであります。いま先生の御指摘のような東京等の雪寒地域外には、特に国として道路管理者に対する助成をいたしておりません。したがいまして、各道路ごとに道路管理者がみずからの責任においてやっております。東京におきましても、国が直轄で維持管理をやっております国道につきましては、国が除雪をやっております。都道は東京都がやります。区道は区役所がやるということになっております。特に、その間に助成等の措置はとっておりません。したがいまして、除雪機械がどの程度配備されているかはいまつまびらかにしておりませんが、東京に降りました雪のような場合には、特別の除雪機械というのはおそらくは要らないと思います。ダンプ、トラックあるいはブルドーザーあるいはグレーダーといった一般的な土工機械で除雪をいたしておるようであります。

○上林繁次郎君　そうすると、昨年ああいう雪が降ったわけですがね、実際に被害を受けたということには間違いない。そうすると、そのままでいいんだという感じを受けるんですね、私はいままでどおりでいいのだという感じを受けるのですが、その点どうですか。

○説明員（井上孝君）　先生のおっしゃるのは費用の問題であろうかと思いますが、ただいま申し上げましたように、国が直轄で維持管理をやっておりますところは当然国費で除雪をいたしまして、その費用も国費でまかなっております。それ以外の特別の思わぬ豪雪があったというような場合には、災害関係あるいは自治省のほうの特別交付税というようなものでめんどうをみていただくというように考えております。

○上林繁次郎君　法律的にどうだ、こうだという問題はあるでしょう、それは。それは私は無視しませんよ。だけれども、現実にああいうような雪が降ったときに交通機関が麻痺をする、それは雪のためである。それは東京都にまかしてあるのだ、どこにまかしてあるのだ、東京の場合にはこういうことなんです。だから国は知らないのだという姿勢は、これは成り立たぬと思うのですよ。やはりどこに、言うならば雪害ですからね、そうでしょう、豪雪であろうが、何であろうが、特に東京都というあらゆるものの中心になっている大東京が麻痺状態になったということだけは事実なんです。それに対して、そういう場合には、それに備えるという考え方も私は持たなければならぬと思うのです。そういう意味で、それは東京都にまかしてありますからどうなっているかわかりませんという、言うならば答えですからね。それではいかぬと思うのですね。やはり二度とそういったことを繰り返さないように、東京だけに、あるいは大阪だけに、そういう大都市だけに影響は大きい。そういったところに対しては、こうあるべきだというやはり国の姿勢というものが私は必要だと思う。法律でこうあるからこっちはほおかぶりだというような——私は極端なことを言っていますよ。言っているけれども、事実はそうだろうと思います。その点の考え方はどうだということなんですね。そのままでいいのかどうか。

○説明員（井上孝君）　道路の除雪といいますのは、道路の維持管理の範疇に入ります。道路を新しくつくったりあるいは改良したりというものには、道路法に基づきまして私ども助成、補助をいたしておりますけれども、維持管理というのは本来道路管理者の責任でございます。したがいまして、県道であれば県、市町村道であれば市町村、これは除雪も含めまして、本来責任はそういった道路管理者おのおのにございます。ただ、雪寒道路法で指定されております積雪寒冷地域につきましては、例外的に除雪に対して国が助成をするというのは、雪寒法だけで規定されております。維持管理というのは本来道路管理者でございます。したがいまして、東京とか大阪とかに降りました雪の除雪、この責任は、道路管理者であるそれぞれの道路の地方公共団体の長が責任を持つということになっております。ただ、いま先生御指摘のように、異常な豪雪が思わぬところにあったというような場合には、国といたしましては、これは私のほうの責任、所管ではございませんが、災害復旧事業あるいは自治省のほうの特別交付税というようなもので処置をするという体制でございます。

○上林繁次郎君　私の聞いていることは、ほんとうはそんなことじゃないのですよ、現実の問題をとらえて言っているわけですからね。だから、それではならぬのじゃないか、去年の混乱を見て、もっときちっとした体制をつくるべきじゃないか、そういう問題について国はこうだから国のほうは知らないのだという姿勢じゃなくて、もう一歩考えてみたらどうか。言うならば、そういうことです。それはもうきまり文句をあなたは話をしているだけでしてね、一つも融通性がない。そんなことでは、たとえば例を東京にとれば、東京都民は雪が降ればいつも迷惑をこうむる。こういうことになっちゃう、東京都が知らぬ顔をしていれば。その辺のところまで、私は国が、じゃどうなっているのだというくらいはつかんでおくべきだ、こう思うのですよ。そういった点を私は聞いているわけです。もうこれ以上言っても、堂々めぐりになっちゃうといけないからやめておきますがね。 　次、これは住宅問題なんですが、たとえばこの間の台風十号、これで高知市の住宅が相当飛びましたね、被害を受けた。いまの住宅というのはそういうふうに非常にかっこうはいいけれどもちゃちである。これは東京ももちろんです。非常にきれいな住宅が建っている。だけれども、はたしてこれがどのくらい、たとえば雪害——雪が昨年三十センチ積もった。あるいはそれ以上降る場合——降らないとは言えない。どの程度重量に耐え得るのかという問題が、これから一つあるんじじないかと思います。いまできている住宅というのは、きれいだけれども、非常にちゃちでしょう。ですから、雪が降った、風が強い、そういう場合に、相当、場合によっては被害が起きないとはいえないわけです。そこで、やはり住宅のこういう災害を防ぐという立場から、そういう住宅に対する一つの基準というものを私は考えていかなければならないのじゃないか、こう思うのですね。その点についてどういうふうに考えますか。

○説明員（滝沢慧君）　住宅の基準につきましては、一般に建築基準法という法律がございまして安全強度について定めております。特定の場合、すなわち外力が異常にかかった場合、具体的にいいますと、雪それから風、それから地震、この三つにつきましては、おのおの規定をきびしくきめまして定めております。ちなみに、雪に対しては建築基準法上、多雪区域というものを指定することになっておりまして、これは建築基準法を施行している長、一般的には都道府県知事でございますが、特定の大きな市でございますが、その長は、区域を定めて、厳に積雪の荷重を算定して、それに見合う安全強度上構造を要求しております。実際には、そういう建物が新築の場合には、役所のほうに出てまいりますので建築主事という役所のほうに職を持った人がおりますので、それの確認を得まして家を建てると、こういうたてまえになっておりまして、この基準はある程度厳密に定められておりますので、この基準を守って建てられた場合には一応安全強度上差しつかえない、こういうふうにわれわれは考えております。

○上林繁次郎君　それは守った場合であってね、いまの建物は大体において守られているわけですか、そういった基準については。

○説明員（滝沢慧君）　守られております。

○上林繁次郎君　それでは、雪によって大きな被害を受ける、つぶれるというようなことはそう心配しなくてもいいのだと、こう理解をしてよろしいですね。 　それでは、今度は消防庁になりますかね。 　やっぱり昨年の大雪の場合、タクシーもバスもこれは走れなくなった、国電もとまったというようなことで、これを待つために地下街が相当混乱をした。そこで相当混雑をしたわけですけれども、へたをすればこれは大事故が起きないとは言えない。いままで、事故を予測して、その事故が起きたというためしはないので、予測しないところに大きな事故がいままで起きている。そういうところから、地下街に人があふれた場合、そういったとき、それに対してどう処置をとっていくか。そういった問題を、災害ということを含めて考えていかなければならない、こう思うのです。で、こういう昨年の例を通して、そういった問題についてどういうふうな考え方を持っているのか、この点ひとつお聞かせ願いたい。

○説明員（永瀬章君）　先生御指摘のように、地下街は地下にございます関係で、構造が非常に避難しにくい形でございますし、また、一度火災が出ました場合には煙が充満いたしますし、したがって、消火活動とか避難には非常に支障を起こすことは通例考えられているところでございます。さらに、停電とか、そういうような災害がまたそれに加わりますと、地理が不案内であったり、あるいは出入口がよくわからない、あるいは少ないというようなことから、内部にパニックの現象を起こす可能性は十分に持っていることは、私ども承知いたしております。この地下街にたくさんの人が集まりまして、そこで何らかのパニック状態が起きた場合、いかにすればいいかという御質問でございますが、私どものほうといたしますと、一応地下街と申しますのは、管理の形態が非常に多くに分かれてるケースが多うございます。その管理の形態の分かれてるのを、一つの協議会をつくらせまして、協議体制によって共同防火管理をやるようにしむけております。で、この共同防火管理をやっております。その防火管理の内容といたしますと、防火の問題あるいは消火の設備の設置の問題あるいは避難の階段といいますか、避難用の施設の問題等はその中に含まれておりますし、また、火災が起きました場合においての避難の誘導等をどういうぐあいにするかというのを避難計画を立てさせまして、この中にそれを含めて考えさせることにいたしております。でございますが、現実に予想をしない、たくさんの人がその中に入ってまいった場合に、はたして十分な指導ができるかということになりますと、私どもとしても、この協議会のメンバー、したがって、各管理をいたします管理者の責任では、現段階では必ずしも十分ではないと考えております。また、これをどの程度広げていこうか、この協議会の連中を集めまして、寄り寄り指導はいたしておりますが、先生おっしゃいますように、十分な態勢というところまでは、現在いっていないように感じております。

○上林繁次郎君　それじゃまずいと思うのですね。そうでしょう。ですから、そういったことを心配するわけです。実際に事故が起こる可能性がないと言えない。もし、一たん起きたらこれはたいへんなことになりますよ。ですから、この昨年の雪が、それはいい例であります。そういう地下街の現象が起きたのです。ですから、その時点で、その後にやはり真剣にこういう問題に取り組んでいかなきゃならぬ。そのために、こういう委員会もあるわけですからね。で、早急に私は、そういう態勢を、いわゆる防火装置はどうなってる、また、どうすればいいかということを、こういった問題、あるいはまた、避難誘導についてはどういう態勢をつくっていかなきゃならぬということを、やはり早急に、私はその態勢をつくっていかなきゃならぬ、こう思うわけです。その点どうですか。早急にやる考えがあるのかどうかですね。非常に私はのんきだと思う。

○説明員（永瀬章君）　防火上の施設につきましては、特に、最近また消防用設備の規制に関します政令及び省令を改正いたしております。これには、たとえば従来、停電時に避難口への誘導あるいは避難口の表示というようなものが、場合によっては消える可能性がございました。これにつきましては、たとえば非常電源を設けさせまして、停電時においても、避難の経路及び避難口はわかるように、こういう方向で改正をいたしております。すでに、これは施行いたしております。で、このような、一例ではございますが、方向で、必要なものにつきましては、防火上の施設は次々と改正をいたす所存でおります。 　なお、避難態勢の問題になってまいりますと、この地下街というものの形態が非常に複雑でございまして、一つの地下工作物だけで存在いたします場合もございますが、また、さらに行動的な要素をその中に含んでいるケースもございまして、行動的な要素を含んでまいりますと、警察の所管も多少入ってくるかと思います。警察庁、建設省その他と十分打ち合わせいたしまして、前向きに、できることから進めていきたいと考えております。

○上林繁次郎君　その御説明は、私がお聞きしたいという点じゃないんで、私がいま提起しているのは、ずばりそのものでね。あなたが、態勢は十分でないと、こういうふうにはっきりおっしゃったから、それじゃなまぬるいじゃないかと、もう一年もそれ以上もたってる。それで、まだ十分じゃないということでは、もうそろそろ雪の時期ですよ。いつ降るかわからない。そういうときに、もし問題が起きたら、これはまことに申しわけない話だ。そういう意味で、早急にやる考えがあるのかどうかということをお尋ねしているわけでして、その点、やる気あるんでしょう、その点では。

○説明員（永瀬章君）　十分にやっていく所存でございます。

○上林繁次郎君　早くやってください。 　今度は国鉄ですが、これも去年の例です。あの程度の雪が降るとだいぶ国電がとまったわけですね、相当多くの人たちがそのために困った。私鉄のほうを考えてみると比較的私鉄のほうは走っておった。国鉄はやたらにあちらもこちらもずたずたにやられたということなんで、その後どういうふうにこれがあの程度の雪に持ちこたえるだけの改善が行なわれてきたのか、その点についてひとつ……。

○説明員（村山熙君）　ただいま先生御指摘のように、昨年実は三月の四日と、それから十二日と二度にわたりまして東京の周辺で相当の雪がございました。その際国電のダイヤが非常に乱れまして通勤の皆さんにたいへんな御迷惑をかけたということでございます。これにつきまして、さっそく国鉄でもいろいろと反省いたしております。東京周辺の雪といいますのは、実は北海道とか北陸とか、あるいは東北とかあの辺で降ります雪の対策と若干違った対策が必要だというようなことがわれわれわかってきているわけです。たとえば北海道とか北陸のほうでいいますと、相当な雪が線路の上に積もる。何メートルも積もるということで、そういう積もった雪をどうやって排除するかということが非常に大きな問題でございます。ところが、東京周辺の雪の場合には、そういう何メートルも積もるということはそれほどないわけでございます。いままではほとんどそういうことはございません。ただどうして去年の三月のあの雪で国電があれだけ乱れたかということでございますが、大きくいいまして二点ございます。その一つは、降りました雪が電車の屋根の上のパンタグラフに積もりまして、このパンタグラフが雪の重さでだんだん下がってくるということで、架線との接触が非常によくない状態になるということが一つ、それからもう一つは、各駅の構内にございます分岐器の操作が雪のためにうまく動かなくなるという点でございます。第二点は、雪国では前から対策を立てておりますけれども、東京周辺におきましては、ほとんど経験がなかったということもございまして、昨年の三月のような御迷惑をおかけするような状態になったわけでございます。したがいまして、その後国鉄ではこの対策といたしまして、いま申し上げました二点につきまして、まず第一のパンタグラフにつきましては、即刻全部のパンタグラフの上向きの力を全部変えまして、強いものに取りかえてございます。 　それから、各分岐器の操作につきましても、雪が降ったら直ちに雪を消すような——カンテラと称しておりますが、これをすでに一万個各駅に配分が済んでございます。そういうことで、今後はああいう事態が起こりませんように十分手を打っておるつもりでございます。 　なお、そういう二点のほかに、それに付属をいたしまして、たとえばダイヤが乱れましたときに、どこに列車が、たとえば中央線のどこの駅に何番列車がいるんだというようなことがなかなかいままでセンターの指令のほうで的確につかめなかった、そういうことで、ダイヤが乱れましたあとの運転整理が不十分だったというような点もございましたので、そういった点もあわせまして今回列車の整理番号の表示装置といったようなものを設備をいたしまして、ダイヤの乱れに対しまして十分な対応策を講じてまいっております。

○上林繁次郎君　そうすると、昨年程度の雪だと、もう心配ないというふうに解釈してよろしいですか。

○説明員（村山熙君）　私ども、昨年程度の雪でしたら、今回のとりました措置で十分対応できるというふうに考えております。

○上林繁次郎君　そうすると、これは特にパンタグラフですね、これに問題があったようですが、で、これは全部強化されたということですか。

○説明員（村山熙君）　ちょっとその辺につきましてもう少し補足させていただきますと、従来パンタグラフのバネの押し上げ力というのは、若干こまかい数字になりますけれども、五・五キロということでつくってございました。その五・五キロですと、昨年の雪のような場合ですと、雪の重みに耐えかねるという現象も出てまいりますので、これを全部五・八キロに直しました。これは東京近郊の通勤電車その他全部そういうことに直し終えております。

○上林繁次郎君　通産省と思うのですが、昨年のやっぱりこれは雪であちらこちらに停電が起きた。落雷等もあって、それが非常に長い時間停電をしておる。その結果まあ断水であるとか減水であるとか、いろいろの現象を起こしたわけですね。それは全部雪のためですよ。で、こういう点について、この復旧の問題ですけれども、これはどうですか。昨年程度の被害があると、その復旧はある程度の時間はどうしても必要なんだということになるのか、あるいはまた、どこかにその復旧が長引いた欠陥があったのか。その欠陥はこうである、それはこう改良した、こういう点が明らかであればひとつお答え願いたい。

○説明員（和田文夫君）　お答えいたします。 　昨年の雪で非常に停電の需要家が多くて、しかも先生がおっしゃるとおり、需要家によっては一昼夜近く停電をいたしました。雪による電気設備の災害につきましては、おととしでございますか、おととしの二月にやはり四国、九州地方で相当の災害がありました。それを契機にわれわれのほうで、学識経験者、あるいは電気事業者等も入れまして停電対策委員会というものをつくりまして、その中でまず雪害調査小委員会というのをつくりまして、その原因、あるいはその対策等研究いたしたわけでございます。その結果、雪に対するおもに送電線あるいは配電線の事故でございますが、これに対しましては、御承知のように雪でも非常に性質が違いまして、特に電気で弱いのは、水分の多い雪が降りますと、電線に非常に付着しやすい。そこで、しかも水分が重いために非常に重量も、普通の雪の二倍からあるいは極端な場合三倍くらいございます。そういうことで、それとまた風が伴いましていわゆる断線を起こす、あるいは電線同士が接触する、そういうことが事故の原因になるわけでございます。あるいは電柱が傾斜するということでございまして、それをまず事故を起こさないために、送電設備あるいは配電設備をどう強化したらいいかという対策と、それからさっき先生がおっしゃいました復旧対策と改良、この二面があろうと思います。 　設備を強くするほうにつきましては、送電設備、配電設備につきましていろいろな技術的な問題がございますが、いろいろな対策をきめまして、これは数が多いものですから一ぺんにはできませんが、昨年度あたりから計画的に年次計画の中に織り込んで重点的にやっております。逐次やっております。 　それから復旧対策の特におくれた原因は、やはり道路に雪が積もりまして車の通行が思うようにできないということが非常に一番の大きな原因でございます。これは、地方自治体等とも連絡をいたしまして、できるだけその復旧のために道路の除雪を急いでいただくと、こういうことを要請することにしております。

○上林繁次郎君　これはまた話がちょっと飛びますけれども、もとへ戻りますけれども、いま言ったように道路の雪がその復旧をおくらした最大の原因であるというふうにいまお話しがあった。ですから、県だ、県にまかしてあるのだ、都にまかしてあるのだということでは済まぬということなんですよ。それを十分に検討しなければならないんじゃないかということを言っているわけです。よろしいですね。 　そこで、最後なんですけれども、今度は気象庁なんですがね、まあ昨年ああいう思わない大雪がときどき関東周辺に降ったわけですけれども、この予報の問題についてはやっぱり国民の中で、こんな雪が降るならば、この予報体制がもっとしっかりしていれば、この被害も事前にどれだけか防げたのじゃないかというような、予報に対するいろいろな声がある。そこで、気象庁としては、これらの雪に対する予報体制、そういった体制をその後どういうふうにつくっておられるか、その点ひとつお聞かせを願いたい。

○説明員（高橋浩一郎君）　昨年の雪につきまして、予報がうまくゆかず御迷惑をかけました点は、非常に残念に思っております。おわびをしなければならないと思っております。 　雪の予報と申しましても地域性がございまして、東京の場合と北国の場合といろいろ違うわけでございます。特に雪の予報は、雨の予報と同様でございまして、非常に予報の点から申しましてむずかしいものの一つでございます。 　その一つの理由は一その一つの理由というよりは、その予報がはずれる場合のことをいろいろ分析してみますと、幾つかの理由に分けられるかと思います。予報をやります場合にはどうしてやるかと申しますと、大体のことを申しますと、それは将来の予想の気圧配置を予想いたしまして、それに基づきましてどういうふうな状態になるかということを判断するわけでございます。したがって、予報がはずれます場合には、そういう見地から申しますと、二つの場合があるわけでございまして、一つは、気圧配置の予想が違うという問題、それから気圧配置は当たったけれども、それから起こる天気が必ずしも同じというわけにはまいりませんので、そこの判断で違うという、こういう問題があるわけでございます。 　それで、気圧配置から判断する問題につきましては、これは主として予報官の技術と申しますか、そういった判断の面が非常にきいてくるわけでございます。そういった問題につきまして、はずれた場合をいろいろ検討しまして、予報官同士で議論することもございますし、年に何回かは予報の検討会等を開きまして、そういう点でいろいろ反省いたしまして、こういう点が悪かった。そういうようなことをやっております。昨年につきましても、そういうことはやっております。 　その次に、気圧の配置の予想のはずれる点でございますけれども、その問題につきましては、昔は予報官が低気圧なり何なりを追っかけてまいりまして、手計算でやったわけでございますけれども、戦後はいわゆる水準が発展してまいりまして、計算機を入れて、将来の気圧配置を予報させる。そういうようなことになってまいりました。しかし、この問題につきましても、それをやるためには非常に膨大な計算機が必要でございまして、計算機の容量によりまして、その成果が違ってくるという点もございます。これは実は日本だけでございませんで、世界的な問題で、現在世界気象機関では世界気象監視計画というものも立てまして、各国でそういうことをいろいろ分担してやろうということがございます。日本の場合におきましても、現在の計算機もかなりそういう点から見ますというと低くなってまいりましたので、三年後くらいにはそれを新しい機械に変えて、予報天気図を詳しく計算して改良していきたい、そういう計画も立てております。 　その次に、もう一つの問題は、予報観測地の問題でございまして、御承知のように海上は十分な観測ができるといわれないわけでございます。そういった面につきましては、人工衛星によりますところの写真、こういうものが非常に有効的でございまして、そのようなものがありますというと、たとえば四国沖に低気圧が急にできまして、それが進んできたというようなことが早くキャッチできるわけでございまして、現在はアメリカで上げております人工衛星を使ってその写真をとってやっているわけでございますけれども、それでございますというと、軌道衛星と申しますか、ぐるぐる回るものでございまして、一日じゅう観測できるわけではございません。そこで、これは将来計画でございますけれども、これも先ほど申しました世界気象監視の一環でございますけれども、静止衛星を上げまして、それによってしょっちゅう雲の状況を判断する、そんなような計画もございます。これにつきましては、気象庁だけでなくて、科学技術庁なり何なりのそういったものとの協力でやっていかなければならない問題でございますので、かなり将来についての問題でございますので、そういうような計画もございますが、このような意味で、いろいろな方面からこの問題を検討していかなければならないものであると考えております。

○上林繁次郎君　大体皆さんの説明は回りくどくて、時間ばかりかかっちゃっているんですよ、実際は。ぼくの聞いているのはそんなことじゃないんだ、この当時の予報課長がこういうことを言っているのですよ。雪による麻痺が去る四日に続いて二度目、気象庁内部に、予想以上の混乱なり予報体制の反省を求める声が出初め、久米同庁予報課長は、人員、予算など難問は多いが、都市生活の変化に対応した適切な措置が必要である。そこで台風並みの対策を考えたいと、大都市の雪の予報体制を再検討する意向を明らかにした。こういうことを言っているのだから、その後どういう体制ができたのか、計画はこう、こう、こうあるかもしれない。計画だけでは防げない。だからどういう体制ができているのか、ここでは人員とか予算とか、いろいろな面が多いという。だけれども、いわゆる対策を講じていかなければならない、いわゆる台風並みの対策を考えたい。こういうふうに言っているわけです。こういったことについてどういう体制ができているのか、こういうことを聞いているわけです。

○説明員（高橋浩一郎君）　当時私東京におりませんでしたものですから、それらを具体的にしかとわかりませんけれども、そこで申しております台風体制と言った意味は、それはよくわからないのでございますけれども、大体気象庁におきましては、二十四時間予報官がおりまして、そういうようなおそれがある場合には、いつでも注意警報なりを出すようにしております。それからまた、そういうような通知やなんかで必要な人員がほしいという場合につきましては、そういったような特別な人を認めるとかなんとか、そういうようなことをやっております。そういう意味でいまの技術段階、予算人員の範囲内でできる最善の体制をとってまいるつもりでございます。

○上林繁次郎君　けっこうです。

○委員長（北村暢君）　他に御発言がなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時三十四分散会