災害対策特別委員会 閉会後第3号

○委員長（北村暢君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　昨八日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として達田龍彦君が選任されました。 　また、本日上林繁次郎君が委員を辞任され、その補欠として中尾辰義君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（北村暢君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。 　この際、おはかりいたします。 　先般、当委員会が台風十号による被害の実情を調査するため四国地方に行ないました委員派遣につき派遣委員から報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載し口頭の報告を省略いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう取りはからいます。 　　　　—————————————

○委員長（北村暢君）　次に、台風第九号及び第十号による被害に関する件について調査を行ないます。 　まず、政府から報告を聴取いたします。湊総理府総務副長官。

○説明員（湊徹郎君）　先ほどお話もございましたので、簡潔に御報告を申し上げたいと思います。 　台風第九号は、去る八月九日に南大東局の南方に発生したのでありますが、大型台風になりまして奄美大島を通り、十四日夜半には長崎市付近に上陸をして、そのために九州の北部、中国の西部は相当な被害を受けたわけでありますが、その後日本海に抜け北海道西岸をかすめて樺太方面に去ったわけであります。 　この台風によって特に奄美大島の離島、九州方面を中心に相当数の建物の倒壊あるいは農作物の倒伏など、強風による被害や局地的に大雨が降ったための被害が発生したのであります。 　その概況を申し上げますと、一般被害といたしましては、死者十名、行くえ不明一名、負傷二百七十四名、建物の全半壊が二千三百八十三棟、床上浸水が六百四十五棟、床下浸水が一万七百五十五棟、罹災者の数が一万二千八百四十一名となっております。 　施設関係につきましては、これは県の報告でごいますが、公共土木施設が約百二十五億円、公立学校施設が約七億円、農地・農業用施設が約二十九億円、農作物等が約三百十七億円、その他九十二億円、合計いたしますとおおむね五百七十億円という被害になっております。 　次に、台風十号でございますが、これは続いて八月十六日に発生をいたしまして、大型のしかも非常に強い台風に発達をして、二十一日には高知県の土佐佐賀付近に上陸をして広島、島根県を通り日本海に抜けたわけであります。 　この台風によって高知市を中心にして四国、中国地方に堤防の決壊等による浸水、さらに強風による家屋倒壊など多くの被害が発生したわけであります。 　その概況は、一般被害といたしましては、死者が二十四名、行くえ不明が三名、負傷が五百四十四名、建物の全半壊が四千九百八十二棟、床上浸水が二万八千八百三棟、床下浸水が二万八千四百八十六棟、罹災者の数が十二万三百九十五名でございます。 　施設関係の被害を申しますか、公共土木施設が約二百五十億円、公立学校施設が約十一億円、農地・農業用施設が約五十八億円、農作物等が三百六十八億円、中小企業関係が約三百十一億円、その他百三十四億円、合計いたしまして約千百三十二億円ということでございます。 　これら災害に対して政府のとり、またとりつつある措置について申しますと、応急の救助活動については警察、消防関係、さらに防衛庁の御協力を願いまして、被災者の救出救護、避難誘導、あるいは排水作業、障害物の除去、給水等をやったわけでございます。 　さらに災害救助法の適用状況でございますが、さきの九号におきましては鹿児島、熊本、長崎、佐賀、四県で二市十二町七村、十号の関係では高知、徳島、広島の三県で六市十八町七村に災害救助法を適用してそれぞれ避難所を設け、あるいはたき出し、あるいは飲料水の供給その他応急救助を実施した次第であります。 　さらに交通・通信対策としては、主要な国県道はかなりの被害を受けたのでありますが、すでに応急復旧等によって、交通にはほとんど支障のない程度に回復をいたしております。国鉄、私鉄とも各地で被害を受けたが、これもおおむね復旧をいたしております。通信関係もほとんど復旧を見ておるわけでございます。 　さらに今回の場合、強風による住宅被害がかなり大きいのでありますが、被災住宅に対しては応急仮設住宅の設置、さらに災害公営住宅の建設、住宅金融公庫法による災害復興住宅融資を行ない、また現に行ないつつあるわけであります。 　港湾関係につきましては、波浪のため特に松山港、今治港等において浮き桟橋が流失する等、かなりの被害がございましたが、これも応急措置によりどうにか定期航路便の運航を確保しておる、こういう状況でございます。 　さらに先ほど来話がございました激甚災害の指定あるいは天災融資法の発動、これについては一刻も早く結論を出したい、おおむね今週中にめどをつけたい、こういうことで連日、作業をいたしておる状況でございます。 　概況御報告を申し上げます。

○委員長（北村暢君）　これより本件について質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○武内五郎君　私は九号、十号の台風による災害が四国、中国、九州方面に非常な激甚な様相を呈してあらわれたことを残念に思っております。その災害地域の人たちに対して心からお見舞い申し上げる次第であります。 　本日、建設大臣の時間の御都合の関係から私は質問の内容を制約いたしまして疑問の点をただしたいと思うのであります。 　まず私は、吉野川の治水に関する建設大臣としての基本的なお考えをここで承って、今後の防災並びに民生の安定に関する考えについて十分お伺いしたいと思うのであります。私ども吉野川沿岸から災害地を見まして特に強く感じたことは、吉野川の上流地帯であります池田町から下って岩津に至る間に、ここは完全に堤防も防災施設も何にもない今回の災害の激発いたしました地域であります。この地域は防災に対する施設が全くなかったということは、今回の災害によって防災に関する観念に大きな鉄槌を加えられたものであると考えざるを得ないのであります。 　そこで私は特に大臣にお伺いしたいことは、吉野川の水系治水に関する基本的なお考え——その下流地帯は点々として堤防と護岸が見られました。上流地帯は、岩津町から上流地帯というものは全く無防災帯、こういうような状態を見て実は驚いたのであります。特に吉野川は阿讃地域から全くわずか十キロまたは二十キロの程度で小河川があり、急流になって吉野川に注いでいる。その川がくしの歯を立てたようにたくさん並んでいる。しかも私どもが遠くから見ただけであっても、それらの川の入り口が土砂で完全に埋まっている、こういうような姿を見てまいりました。そこで、私はここで端的にお伺いしたいのは、あとで局長その他から事務的に詳しいことはお伺いしますが、吉野川のそういう川の姿に対して、建設省として治水の基本的な考え方、並びにそれを促進する努力についての御決意を伺っていきたいと思う。 　それから第二は、そういうようなくしの歯を立てたような小河川が急流になって注いでおる。その入り口が土砂で完全に埋まって、その小河川の上流は完全な水害地帯になっておる。こういうようなものを防止するためには、私は砂防施設というものが絶対に必要であると考えるのでありますが、その砂防施設についての大臣のお考え並びにこれをどういうふうに推進していくか、その御決意をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御答弁申し上げる前に、今回の災害によりまして犠牲になられました方々並びにその遺族の方々に対し深甚なる弔意を表するとともに、被害を受けられた方々に深く御同情申し上げます。 　ただいま武内さんから吉野川の治水について基本的な対策を考えるべきである。これに対する建設大臣の所見いかんということが第一問だと思います。御承知のように、四国における吉野川は、これは四国四県にとって非常に重要な経済的また社会的な意味のある河川でありまして、その意味におきまして治水、利水の両面からいろいろと総合開発計画がなされたわけでございます。ところが、御承知のように四国四県のこの吉野川に対する考え方と申しますか、利害関係が必ずしも一致いたしませんので、この総合開発計画がなかなか策定しかねておったのであります。総合マスタープランがどうしても御調整がとれない。こういうことも一つの原因となりまして、御指摘のように、河川全体について非常におくれていることは事実であります。まことに遺憾であります。そういうことが一方における道路整備ができない地形上の関係と相まちまして、四国全体が過疎化していることについては、これは重大なるわれわれは関心を持っているのでございます。そこで、でき得るだけ現地の各県の皆さんの御同意を得て、まず吉野川総合開発計画の策定を進め、その一貫として治水利水の各般の諸施策を立ててまいりたいと思っておる次第でございます。現在建設省といたしましては、少なくとも昭和五十年までに、第二の問題として指摘されました砂防をも含め、治水について全川にわたる改修補強工事を進めてまいりたいと思いまして、地建を中心といたしまして技術的な検討を進めさしている次第でございます。ただ、御指摘のようにいろいろの事情があったにしろ、吉野川の治水事業が非常におくれているということは御指摘のとおりでございます。われわれもまことに遺憾に存じております。今後精力的にこれらの問題を解決するために努力したいと考えている次第であります。

○武内五郎君　吉野川の問題につきましては、あとで局長その他からお伺いすることにしまして、次はこれも大臣の基本的なお考えを承るつもりでお聞きしたいのでありますが、高知市を中心とする士佐湾の沿岸における防潮堤の問題であります。これは先ほど市長からもお話がありましたが、四メートルの堤防を高潮が楽々と越えて農地や住宅をおかしたわけなんです。その防潮堤について、私は行って驚いたことは、もうすでにその堤防は底がえぐり取られておる。あるいは土砂が埋まって堤防の役をなさない、その上に実にふしぎなことは、パラペットが天端に積み重ねられている、並べられている、これはまた粘着剤でくっつけたような状態に置かれている、そのパラペットが波によって吹き飛ばされてしまって、何の防潮堤の役目を果たしていなかったということであります。それから、そろいうふうなことで、私はいろいろ考えるのでありますが、堤防等の構造についても、私なりに考えると、あの直角に立っている防潮堤は、これはかえって波を激発して被害を大きくさせる憂いがあると私は考える。そういうようなことを一々大臣に伺っておっては時間がなくなりますので、そこで、そういう防潮堤を今後どういうふうに安全な状態に改築するか、そうして、さらにあの防潮堤が約八キロ、防潮堤を必要とするところは当面だけでも数十キロあろうと考えます。たとえば仁淀川、物部川これらの中間に防潮堤を構築するとすると、約二十何キロ必要になります。そういうようなことが考えられたのでありますが、今後その使命を完全に果たす防潮塊の構築について、大臣のお考えを承っておきたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　浦戸湾の防潮堤の問題は、御指摘のとおり、結果的に見て非常に脆弱なものであったということが言われる。これは従来の災害あるいはこれに対するいろいろの技術的な手当てからして、これでだいじょうぶだというふうな結論でやっておったようであります。しかし今回の高潮の結果、これは非常に現実に合わないということがわかったと申し上げていいと思います。そこで現在は、現地において県が中心となりまして各方面の技術者、学者の方々も参加を得て、この防潮堤はどういう技術的な裏づけの上にどこからどこまでやるべきかという検討が進められております。建設省としてもこれはもちろん検討いたしておるのでございます。なお、運輸省との関係もございまするので、関係各省と打ち合わせの後、これについて現在の段階における私の気持ちといたしましては、かなりの大きな事業になりまするので従来のやり方ではなかなかこれは実現困難である、そこで東京の江東地区のような、あるいは伊勢湾台風後の伊勢輝、あるいはまた大阪湾等の特定防潮堤事業ともいうべき長期の総合的な施策を、これを進めるべきだと思っております。ただし、これにはかなりの財源を必要といたしまするので、十分財政当局とも打ち合わせの上、なるべくすみやかにこの浦戸湾の防潮堤を特定事業として進めるべく、いま関係方面と連絡を進めながら検討を進めさしておるという段階でございます。

○委員長（北村暢君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記をつけて。

○上田稔君　ただいまお話がありましたのでございますので、建設大臣に対する質問だけを一つさせていただきたいと思います。 　浦戸湾の高潮対策でございますが、ただいま各方面と連絡をして、大臣は検討をしたい、こういうお話でございます。地元へ参りますと、この地元の方々は、どらも防潮堤というものが一様の構造になっておらない。こういうものから高さの点においてもいろいろ変わってて、管理もいろいろな面から、いろいろな面において役所においてやっておられるので、どうもどこに連絡してどこが悪いといってもあっちだこっちだというふうなことでなかなかわかりにくい、こういうようなことから非常に不安を持っておられます。で、行ってまいりますと、なるほど防潮堤の高さというものがいろいろ変わっております。そしてまた防潮堤のないようなところもあります。それから管理も、運輸省が直接やっておられるところもあるし、市に委託をしておられるようなところもあるんじゃないかと思うんです。それから建設省のほうの管理といっても、県に管理を委託、委託というか、県が管理を委託をしておられる機関になっておられるところもある。こういうことでございますので、浦戸湾については今度の高潮にかんがみて、建設省あるいはまた運輸省どちらかにおいて一元化して工事をおやりになる、一元化して工事をおやりになる計画、お考えはございませんかどらか、お聞きをいたしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　浦戸湾の防潮堤は、御承知のようにこれは南海地震のときの地盤沈下の対策としてやったのが基本でございまして、従来あそこはいわゆる台風銀座と言われながら、あそこの湾は案外従来のデータから見ると、高潮の被害が今日ほどのものは出ていなかったのであります。そこでいま御指摘のように、従来運輸省と建設省が海岸事業をやる場合における防潮堤の規格あるいはまた高さ、いろいろ違っておったわけであります。そこで先般海岸事業の五カ年計画を政府で決定するにあたりまして、両方において規格を同一にしてやるということまで合意を得ておる次第であります。ただ事業をやる場合において、建設省が全部向こうの委任を受けてやるという段階までいっておりません。しかしながら設計並びに工法において合意を得ておれば、これは結局同一のことになりまするので、執行機関の統一はいたさなくても同一の歩調でやるということの合意ができておる以上、十分に現地の御要請にこたえることができると思います。 　先ほど武内さんに対するお答でえ尽きておることとは思いまするけれども、今回の経験からいたしますれば、やはり特定事業として浦戸湾の相当大規模の防潮堤をつくらなければ、今回の経験から見て今後関係住民の安心を得ることができないであろう。これをやるには技術的にもかなり問題があると同時に、相当の財政負担が伴いまするので、これは私のほうだけでできませんので、鋭意この問題を関係方面と折衝を続けておる段階でございます。

○上田稔君　ただいまの大臣のお答えで、運輸省のほうとよく相談をしてそうして計画のそごのないようにする、こういうお話でございます。非常にけっこうだと思います。その際に一つお願いをしておきたいのでございますが、現地へ行きますと、いろいろな小河川といいますか運河というか、何かわからないような水路がたくさんございます。こういうものにつきましても、ひとつぜひ十分な計画を立てていただきたい。そらしてまた防潮堤に囲まれたようなところについての内水排除、こういうものもぜひこの計画の中に入れていただきたい。高知の桟橋通の五丁目なんかに行きますと、防潮堤はあるのだけれども、とにかく中に水路があってその水路の水が上がって屋根まで水につかってどうにも困ったのだ、この排水についてはもう十分にポンプをつけてやってくれ、しかもポンプがあっても電気だけで動くようなポンプだけしかつけてない。こういう災害のときには電気はもう停電するのにきまっているのだから、ぜひともディーゼルのやつをつけてくれ、こういうようなお願いがありました。そういうような点を考えて、きめこまかくひとつ完全な計画を立てていただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のとおり、今回の高知の災害はある意味においては都市災害的な様相を呈してまいりました。そういう事実にかんがみまして、今後の対策として御指摘のとおり排水の問題は当然考えなければ、防潮のほうはできたけれども、内水面によって非常な被害を受けるということになりまするので、そういう意味でこれは総合的にただ防潮堤をつくるだけではできないということで、いま関係方面の意見の調整をはかりつつ、技術的にもかなりきめこまかくいま検討されておるわけであります。結論といたしまして、防潮堤と関連して高知市内における排水あるいは下水道、これとの関係を整備しなきゃならない。それから排水ポンプにつきましては、やはりディーゼルエンジン等のいつでも停電に対する対応策を考える、そういう点も十分に配慮して設計をし、かつ卒業を進めていくべきだと考えている次第でございます。

○中尾辰義君　質問に先立ちまして、私、公明党を代表いたしまして今回の被災者の皆さんに心からなる弔慰とお見見舞いを申し上げる次第でございます。 　建設大臣に一問だけ聞けということでございますが、今回の台風につきましてはかなり被害が出ておるわけですが、日本は災害の国といわれておりまして、従来からも災害対策には当局も力を入れておるわけでしょうけれども、やはり災害とはいうものの、人災ということも相当私はあるんじゃないかと思うんです。伊勢湾台風があれだけ猛烈なスピードでやってきて、あのような膨大な被害を出したのですけれども、その後、政府当局の熱の入れ方によりまして、いまは伊勢湾は非常にりっぱな防潮堤もできておるわけですね。そういうようなことから、いまのこの民主政治の世の中というものは、どうしてもやいやい、やいやい言わなきゃ予算が取れぬ、こういうようなことになっておるように私思うんでありまして、したがって今回の浦戸湾の防潮堤の問題にいたしましても、あるいはまた外海に面したこの土佐湾の防潮堤にいたましても、四国方面、非常に申しわけない言い方でありますけれども、特に太平洋に面した高知方面は、これはもう毎度毎度というわけじゃありませんが、非常に台風の通り道になっておる、そういうことも言われておるわけでありますから、これはもう重点的にひとつ力を入れてやっていただきたいと思うわけであります。それで、それに対するところの建設大臣の決意、それをお伺いしたい。 　それから、これは浦戸湾の防潮堤工事は、これは四十年ごろかさ上げ工事を私やったんじゃないかとも聞いておるわけでありますが、四十年といいますとまだ四、五年しかたたない。しかも当時の工事等につきましても、若干これは粗雑な面もあったんじゃないか、あるいは鉄骨なんか入っておったのかどうか、いろんな地元側のうわさ等もありまして、政府に対する不信の念も出ておるわけであります。この辺の経過措置はどうなっておったのか。まあ、大臣はいま即答せいと言ってもおわかりにならぬかもしれませんけれども、その辺のところも、ひとつこの際皆さんおいでになっておりますから、私はお伺いをしておきたいと思うんです。 　それからもう一点。中央防災会議というのがございますけれども、どうもあまりやってないような気がするんです。この辺もそういうような何かあったときにあわててやるということではなしに、やはり計画を立てて、大体わかっているんですから、これもひとつお願いしたいと思います。以上三点だけひとつお願いしておきたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のように、日本は災害の国でございまするが、それが各地に万全にあらゆる人工の施設をしてこれを防止すべきだということは、一般論としては全く賛成でございます。ただし、これには非常に膨大な経費がかかるんでございまして、一方において国民負担の問題との関係がありまして、どうしてもやはり現実にはそらした具体的な災害が出てきておるという事態に対処することにならざるを得ないのが、まことに遺憾でございます。御指摘の高知県は、先ほども申したように台風常襲地帯と言われておりました。そのとおりでございますが、従来のデータからしますというと、その場合に海岸の高潮のあれはわりあいに少なかったとも言い得るだろうと思います、他のほうに比べますると。たとえば伊勢湾とかああいうふうな事態が起こったのに比べてでございます。そういう関係から、従来の方法が、先ほど率直に申し上げましたように、今回のような高潮に対して非常に脆弱なもので済ましてきておったという結果になったと思います。そこで、先ほども武内さんの御質問にお答えしたとおりに、これではいかぬ、どうしても根本的に浦戸湾の総合的な災害対策工事をやらなきゃならぬ、そのために現在各方面の技術者、学者の方々の意見も聞いて、そしてこれを特定事業としてやるべきじゃないか。いわゆる毎年建設省なり運輸省が予算として海岸事業としてもらうのもいただくところの予算の中には含まれますけれども、その中でも御指摘のように伊勢湾の防潮堤事業、あるいは江東地区の防潮堤事業のように、一つの特定した事業として、継続事業として本格的にやらなきゃならぬだろう。かような考えから、いまそういうような方針のもとに関係方面、さらに財政当局とこれから、いま折衝を始めておるという段階でございます。このような措置を講ずることによりまして、いま御指摘になりました問題に対する対策といたしたのでございます。技術的に従来なぜああいうふうな結果的に見れば脆弱な設計でそのままに過ごしておったのか、あるいはまたいままでの方向がどういう経緯でああいうふうになったのかという点については、後ほど事務当局からこれは御答弁いたさせたいと思います。今後十分に御指摘の点を配慮して事業を精力的に進めていきたいと思っておる次第でございます。

○河田賢治君　武内委員が吉野川海岸堤防について聞きましたし、また上田委員からも排水口の問題、それに対する独立したエンジンなんかを進めるべきだという質問があって答弁がありましたので、私はそのほうを避けまして、御承知のとおり高知県の高知市、それから徳島、これらは地震のあと地盤沈下がして、いわゆるゼロメートル地帯があるわけですね。これは東京でも今日大きな問題になりまして、非常に東京あたりは、今度地震があったらあのような堤防ばかりつくって防いでいるけれどもどうだろう、という不安を持っておる。こういうところも今日、大都市ではありませんけれども、こういう地盤沈下の中で堤防ばかりを高くしてそうして安定をはかろうというのではたいへんなことだろうと思うんですね。もちろん経済的に大きな費用も要るでしょうけれども、できるだけやはりそういう問題を、今日まだこの高知市にしましても徳島市にしましても、そら大きな建築物はありませんけれども、やはりこれをこのままほうっておきますと、ますます事態は、状態がよくはならぬという地帯だと思います。したがいまして、こういうところに対してゼロメートル地帯はできるだけなくしていく、堤防によって防ぐだけではなく、何らかの地盛りをするとか、今後の建築の方法においてもいろいろな形でこれを改造していく。新しい町づくりをやらせる、こういう方向で、これはいろいろかみ合わせもあると思いますけれども、ゼロメートル地帯をなくしていく、こういう方向の指導が必要ではないかと思うんです。これは非常に局部的ではありますけれども、今日このゼロメートル地帯というものがどんなに災害が大きいかということは、これはもうこれまでの台風や、あるいは地震等でおわかりのことなんですから、この点についてひとつ大臣の構想を承っておきたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のとおりでございます。その意味で、できるだけゼロメートル地帯からはだんだん産業なり住宅地を他に移転していただいて、安全なところに持っていくというのが一番基本的な問題でございます。そのために市街地再開発等では、かなりそういう点をやりまして、特に江東地区などではかなり中小企業が多かったので、これらは団地形成をさせる、そういうふうなこともやっております。ただし、これはたいへんな事業でごさいますので——なかなか人間というものは自分の住みなれたところは、かなり危険でも出ていこうとする意識がなかなか出ません。そこで、次善の策として、いま御指摘のように防潮堤を強化する、あるいは内水面の溢水を防ぐためのポンプを処置するというようなことをやっているのでございまして、いま地盛りをしてやるということになると、これはまたたいへんなことでございます。一々営造物を全部とってやらなければならぬということで、なかなかむずかしい問題で、今後これは地盤沈下地帯に対する市街地の再開発についていろいろと研究いたしておりまするが、なかなかいいきめ手がありませんので、ひとつ皆さんのお知恵を拝借して進めてまいりたいと思っておるところでございます。現在の浦戸湾のほうにおいても、防潮堤を完備し、先ほど御指摘になりましたような排水あるいは下水、こういうものの整備をいたしまして、あとは建築規制等でやっていけば、まあ大体問題の解決に資することができるのではないかと思っている次第でございます。

○委員長（北村暢君）　私からもこの際質問をさしていただきたいと思うんですが、ただいま武内委員、上田委員から出ました高潮対策の問題でございますが、視察した結果によりますというと、土佐湾の防潮堤、これは運輸省管轄であり、春野町の海岸の防潮堤は建設省所管であり、それから被害の非常に大きかった土佐市の宇佐町は漁港であって農林省所管である。この大体二十キロくらいの間の海岸において、それぞれの省が担当をしておるわけであります。先ほど根本大臣から、各省の設計にあたっての調整がとれていない面があったという反省もございましたし、それから浦戸湾の防潮堤の今後の改修について特定事業としてやる、こういう意見の発表がございましたから、これはまことにけっこうだと思います。そこでお伺いしたいのは、これらの一連の港湾行政、海岸行政というものについて今後技術的にも調整をとって、ひとつ設計にあたり遺漏ないようにしていただきたい、このように思います。さらに浦戸湾を特定工事としてやる場合の設計として、先ほど知事さんなり市長から言われておりますように、また中尾さんも言われたように、伊勢湾台風後においてかさ上げをしているわけですね。そのかさ上げしたものを越えているわけです。ごく最近やったものを越えているわけです。したがって、これについては、設計上、これは予測しなかったものであったかどうかわかりませんが、とにかくごく最近にやったものを越えた。しかも九十歳の故老がいまだかつて経験したことがないと言うのですから、潮が来たということで越えた、そのための被害が非常に大きい。したがって特定事業としてやる場合に、ぜひその災害の起こらないような施設として、今後の設計において十分考慮を払ってもらわなければならないと同時に、これと関連をする建設省の防潮堤、それからこの土佐の漁港そのものも見ましたところ、設計が行き届いていない。区分してやったところのちょっとの配慮で根元をコンクリートでやっているところはくずれていないが、そのすぐ隣りからくずれているという問題があって、これを設計上の弱点があったのじゃないかということも暴露しております。さらに臨海の道路というのは、これを漁港の経費で全部やっている。これがずたずたに切られている、こういう問題が出ております。したがって、これらの一貫した海岸あるいは港湾行政というものが、先ほど言われたように、技術的に調整がとられておらないのじゃないか。特に高知県は災害常襲地帯、これは高知県ばかりではなしに、九州においてもあり得ることだと思うのですが、そういう高潮対策について伊勢湾なり東京港なりあるいは神戸なり、これは徹底した高潮対策がなされましたけれども、災害常襲地帯のこの四国、九州の地点においては、これは必要度といいますか、そういう点からして若干ないがしろにされているのじゃないか、災害の非常な常襲地常においてそれがないがしろにされているのじゃないかという気がいたします。したがってこの問題についてぜひひとつ山中総務長官、公害問題で非常に忙しいようだけれども、あなたも鹿児島の災害常襲地帯の出身でございますから、ぜひこれらの問題について、高潮対策というものについてひとつ災害常襲地帯における根本的な考え方というものを、この際、この経験にかんがみまして、根本的な対策を講ずる、こういう点についてひとつ政府の所信をお伺いしておきたい。これは各省に関係がございまするので、それぞれひとつお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほどお答えしたことの若干の繰り返しになりまするが、委員長御指摘のとおりでございまして、従来あすこが常襲地帯でありながら、九十歳の古老すら初めてだと言われるほどのおことばがありましたように、従来のデータではまあまあということでいままでやってきたようでございます。ところが、今回のあの具体的な災害の深刻な事実を見た場合に、従来の考え方が大修正しなきゃいかぬ。それと同時にこれまた委員長が御指摘になりましたように、運輸省、建設省、農林省それぞれの所管の場所においてそれぞれの設計、それぞれの工法でやってきたということのこれが一つの弱点としてあらわれたことも、一部確かにあると思います。そういう点を反省いたしまして、昨年ですね、海岸事業を実施するための五カ年計画を策定した際に、今後は海岸事業については各省とも十分連絡の上、高さを違えたり、工法を違えたりするようなやり方はやめようじゃないか、これははっきり協定しております。それを今後やることのほかに、特に浦戸湾を中心とする、あの海岸は先ほど御指摘いただいたように、防潮堤で解決できないような問題がたくさんあるわけです。道路の問題、排水の問題、下水の問題、そういう問題がございまするので、防潮堤を中心とする総合的な特定事業としてこれはやらなければ、実際の役に立たないではないかというのが私の判断でございます。そういう意味において、現在関係各省に協議を申し上げて、特定事業にしてこれをやらしてほしいということでお願いしているわけでございます。これができますれば、委員長御指摘のようないろいろの問題を解決する一つの大きな基礎が築かれるというふうに考えて、今後とも一生懸命努力したいと思っておる次第でございます。

○国務大臣（倉石忠雄君）　工法のお話がございました。ただいま建設大臣が申し上げましたように、われわれ関係省協議をいたしまして、今度のようなことにつきまして、例を参考にいたしまして対処してまいるつもりであります。

○国務大臣（山中貞則君）　私のところは御承知のように、手足をもって直接事業を実施する役所ではございませんが、しかしただいま質疑応答にありましたように、今日までともすれば、ちぐはぐに所管省ごとに行なわれがちであって、目的は同じ目的のもとに構造される、建築される、設置されるような施設がそれぞれ連係なしに行なわれていたということについては、関係大臣が今回を契機としてきちんと相互連係をとって、同目的、同種類の内容の工事を行ならということでありますから、その実行にゆだねたいと思いますが、さらに将来への問題として、これらの災害頻発地帯に対する事前の総合的な検討、その他のことも必要であろうかと考えますし、あるいは後ほど質問等があるいは私にあるかもしれませんが、問題はどのような災害の場合であっても個人の生命、健康等に対する救済の手段が目下のところ制度としてはありませんので、そこでことしの予算から調査費を取りまして、これが個人共済というような形で制度としてなじむものであるかどうか、あるいはそれに対してどれだけの人たちが関心とあるいは制度についての加入を望むものであるかということを調査いたしまする際に、高知県とか愛媛県とか、あるいは南九州とか、そういうふうな各種の災害について経験豊富な地域を抽出いたしまして、それらの地域の方々に率直な意見を聞いてみたいと思います。これが簡単に制度としてなじむものであれば、すでにその損保業務を業とする民間損保が、家具その他の財産に至るまで保険をカバーさせている現実から考えて、なかなか個人が、いつだれがどこであうかわからない災害に対してそういう制度を認め、それに対して自分が参加するかということをまず確かめないとたいへんむずかしい問題があると思いますが、これらの問題は私のところのプロパーの仕事として進めていくつもりでございます。

○委員長（北村暢君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を始めて。

○武内五郎君　時間を制約されましたので要点だけ農林大臣ないし総務長官にまずお尋ねしたいと思います。 　先ほど副長官から、今回の九号、十号の台風災害について報告を受けた。非常に大きな災害をもたらしておりまするが、これに対して当面最も必要であると考えるのは、激甚災を指定する問題であります。この問題は対策の基本にもなりまするので、総務長官に災害担当大臣としての激甚指定の御努力をお願いしなければならぬのですが、お考えを承っておきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　激甚指定は今週中に行なえると思います。さらにその指定の際に九号、十号別々に分離しなければならない地域もありますし、九号、十号を合わせて激甚の対象にし得る地区もあるようでございますので、それらのところはなるべく激甚指定の受けられるように配慮をしたいと考えて、いま作業中でありますが、冒頭申し上げましたとおり、今週中に発表を決定できると考えております。

○武内五郎君　それはぜひ御努力願いたいと思います。 　次に農林大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、今回地方を回ってみまして、特に果樹等の災害等については、これは別途お尋ねしたいと思うのですが、大臣には当面すでに収穫期に入って米の納入期になっておりまするので、この米作に対する災害の問題を御解明願いたいと考えるのであります。特に私は一つの例でありまするが、高知県でもすでに三万ヘクタールの減反が実施されまして、そういう大きな減反をやっておりながら、今回米作の災害というものは非常に大きい、塩水をかぶる、塩水をかぶって長期にわたる冠水でもうくさってしまった。この現物は実は私も持ってきておりまするが、ここへ持ってくる時間がなくて持ってこれなくて残念でありますが、これは大臣に見せたい、まっ黒くかびて腐ってしまっている。これは政府倉庫に納入直前の米であります。ことに私がその現物をもらってまいりました土地は、高知市の五台山の付近のある村では納入予約が五万七千俵、その全部の米が腐ってしまったわけであります。しかしその納入が、八月の一期の収穫が八月十七日から二十七日で、納入を二十一日にやろうとしておった。ところが農協の倉庫が、経済連の倉庫の改築の関係で八月の二十六日まで待ってくれという話であった。そこで八月の二十六日まで待とうとしたらあの災害にぶつかって冠水し米が腐ってしまったという現実であります。こういうような事例が高知県各地にわたって見られる。そこで私はこれらの米に対する政府の対策というものは一体どういうふうなお考えを持っておるのか、お伺いしたいのであります。どうかひとつあたたかい心持ちでその対策を御検討願って、農民の再起ができますようにお願いしたいと思うのであります。特に私は災害を受けた米の救済に対する前例というものがあったかどうかいろいろ検討いたしましたが、昭和四十三年やはり政府納入米に対する救済の道が講ぜられて格外米、規格外米も買い上げになった、昭和四十四年もそういう指示が出ている、こういうような対策がすでにとられた前例がありまするので、今回もこれらの規格外及び災害米に対するあたたかい対策によって農民再起の道を講じてくださるようにお願いしたいのでありまするが、大臣はどういうふうにお考えになっているか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　このたびの災害を受けられました農家に対しましては私ども心からお見舞いを申し上げ、できるだけのことをいたさなければならないと思っておるわけでありますが、災害によりまして発生した被害米の取り扱いにつきましては、ただいまその実情を詳細に調べておる最中でございますが、武内さんも御存じのように、食糧に適しない米は配給するわけにはいきませんので、政府の買い上げの対象にはなりませんけれども、収穫後まだ圃場にございました米につきましては、これは共済によって救済されることは可能でございますが、ただいまお話しのような収穫後倉庫に積んであるようなものの災害もあるようでございます。そういうものにつきましても何とか救済の手を差し伸べなければならないと思いまして、いろいろ検討いたしておるわけでありますが、まあ自作農創設維持資金等の災害ワク等を活用することによりまして何とかならないかということで、事情を十分に調査の上、できるだけのことをいたしてまいりたい、このように考えておるわけであります。

○武内五郎君　私はすでに予約されたものは、納入の直前であって予約されたのものはこれはもう政府の買い上げ対象となるべきものと考えるのでありますが、その点はどうなんですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほど申し上げましたように、食糧管理法によりますと配給に適しない米というものを農林省は買い入れるというわけにいきませんので、しかし先ほどのお話しの事情につきましては何とかこれは農家に対して救済の方法を考えることが必要ではないかということで、種々心をくだいておる、こういうわけでその実情をただいま調査いたしておる最中でございます。

○上田稔君　総務長官にまずお尋ねをしたいのでございますが、お尋ねというか、お考えをお聞きをしたいのでございますが、設計単価の問題でございます。災害の査定が行なわれますときには、各省におきましては五省協定の労務単価、こういうものをもっておやりになる。それからいろいろな諸物価でございますが、かわらであるとか、あるいは板であるとか、そういうものにつきましての単価も四月の単価をもっておやりになっているということをお聞きをいたしております。建設省のような、あるいは農林省のような、三年間かかっておやりになるものについては、災害直後におやりになるときは非常に高い、しかしながらあとになってくるとだんだん平静に戻って普通の単価に戻っていく、こういうことになりますので、二年目、三年目でどうしてもその査定の金額ではできないということになると再査定ということをおやりになる、こういうことで実際にやるときの実施設計のときにおいては、実際の単価をもってお出しになるから工事ができる。しかしながら文部省であるとか、あるいは災害救助法による住宅の補償費というようなものについては、そういうような査定単価でおやりになられると工事ができない、工事費が足りない、こういうことになっておるのが、私は現状だと思うのです。災害直後に、たとえば文教のほうで例をとりますと、学校の屋根が飛んでおる、壁が飛んでおる、こういうものに対しては、これはすぐにやらなければ困るわけでございますから、その年にまだ災害で物価が上がっておるときに、単価が上がっておるときに実施をするといろのが、これは通常でないかと思うわけでございます。こういうことでは査定の方針といいますか、査定のやり方というものは困るんじゃないか。こういうものについてはひとつ災害の元締めである総務長官のところで、そういう査定のやり方というものは、そういう実情に合わないよらなきめ方ではなくて、実情に合うように変えていただくようなお考えはないかどうか、お聞きをいたしたい。

○国務大臣（山中貞則君）　これは私が答弁するのが適当かどらかわかりませんが、一番適当といえば大蔵大臣だと思うんですね。しかしいまのような現実に照らして設計単価、工事単価というものは重大な要素でありますから、ことに地方財政等の問題もあり、したがって興味の非常に集中しておる点だと思うのです。その点は私の対策本部の権限としてあるわけではありませんけれども、そういう御見解を各省が十分念頭に置いて大蔵省と折衝し、大蔵省ではそれを念頭に置いて受けられるような何らかの折衝をしてみたいと思います。

○上田稔君　ぜひ総務長官が音頭をとっていただいて、その災害の設計単価というものをお考え直しをいただけるようにお願いをしたいと存じます。 　次に農林大臣にお伺いをいたしたいのでございますが、今回の災害は風台風でございますが、非常にこの風によって風倒木が多いのでございます。この風倒木に対しましてもう少しきめこまかくいろいろな諸問題をお考えをいただけないだろうか、こういう点をひとつお考えをいただきたいと思うのでございます。第一点といたしまして、この風倒木は八年以下のものについては、公庫融資の基準にしておられるんですけれども、それを実際八年以上のようなものも認めてもらいたい。それからまた、実際の実情から申しますと、大体十五年もの以上のようなものは倒れないということになっておるんですけれども、今度の災害を見ましても非常に倒れておる。それから、したがって五十年未満のようなものはひとつ再起できるんだから、何とかそういうものに対しては融資の措置を講じてもらいたい。あるいはまた風倒木に対しまして十五年もの以上になるんでしょうが、何といいますか搬出機械の補助でございますか、そういったようなものなんかにもひとつお考えをいただきたい。あるいは風倒木の処分に対する所得税の減免措置を考えていただきたい。そういったような、いろんなきめこまかく風倒木にお考えをいただくお考えはないかどうか、お聞きをいたしたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　ご存じのように、いままで異常な降雪等によりまして十数年以上にわたりました風倒木造林地災害、こういうものもございまして、特に北海道等では雪起こし作業によって復旧可能な被害が相当な規模で発生した場合、特別措置として九年以上の造林地に特別な貸し付け対象といたした経緯がございますが、今回のような風害による風倒木や、倒木起こしというケースは初めてのことでございますので、保育対象林齢を延長することにつきましては、現在調査中の被害実態等を把握いたしまして、ただいまお話しのようなことも念頭に置きまして、検討してまいりたいと思っております。

○河口陽一君　今回の災害は広範にわたっておりますが、私はこの際、北海道の果樹に関係することだけを御質問申し上げたいと思いますが、実は北海道の果樹は冷害地帯でございますから、四十三年の冷害でまずこの地帯が天災融資を受けた。四十四年は九月の二十六日の大風でリンゴ、ナシ、そろいったものが落果した、その時分でしたから多少の収入はあったんですが、ことしは八月の十六日でございますから、ことしの台風は終日強風が吹いたためにほとんど落としてしまった。そういうことで従来の天災融資は二カ年にわたって受け、さらに自作農維持資金もつつ一ぱい借りておる。そういうことで、今回の天災融資を受けても借りるワクがないということは言えないかしりませんが、町村ではこれらの取り扱いに非常に苦慮いたしておるわけで、こういった問題に対して道庁のほうも書類を見ますと、特別ワクで何とか御高配を願いたいという要請が出ておるようでございますが、こうした問題に対して、大臣はいかがお考えか、この際お考えがあれば、表明していただきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまお話しのような問題につきまして、御存じのように、この資金は一般的に限度額の引き上げということについては、いままで考えておりませんでしたが、今回、いま御指摘のような事案にかんがみまして、災害の態様等十分に調査をいたしまして、いまお話しのございましたような、異常な事態もあり得るわけでありますし、また毎年大災害や、特に激甚な災害等の場合は、被害の状況、それから資金需要の状況等、ただいまお話のございました連年災害を受けておる農家の実情等、そういうことを調査いたしました上で、他の方法によることが不可能と認められる等、特別な場合には限度額の問題についても検討をいたしたいと、こういうことでただいま私どものほうでいま御指摘のような事案について、鋭意検討を進めておる最中でございます。

○中尾辰義君　この激甚災害法の適用につきましては、各県側が最も要望いたしておる点でありまして、先ほども質問がありましたけれども、くどいようでありますすれどもお伺いしておきますが、とにかくこれが適用になるかどうか、それによりまして県側の財政運用も違ってまいりますし、かなり財政も圧迫する。こういうことになりますので、先ほどは今週中ということでありましたが、中央防災会議はいつごろ開かれるわけでございますか、閣議決定はいつごろになるのか、大体十日ごろというようなことにも私は聞いておるのですが、その点のところをひとつ再度お伺しておきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　今週中に一応作業を終わるようでありますが、しかし政令の段階までの改正という具体的な問題について少し時間をかしてほしいと言っておりますので、なるべく早くやるようにはいたします。

○中尾辰義君　大体調査も終わっただろうと思いますがね。それで当委員会といたしましては、激甚法の適用を受けるものと考えて差しつかえございませんか。その辺のところひとつ適用は大体間違いないものと思ってよろしいですか。

○国務大臣（山中貞則君）　もちろん適用になりますし、適用は事柄によって町村単位のものもありますし、適用にならないところももちろん出てくるわけですから、その個所によっておのずから定まるわけですけれども、先ほどの九、十号についての配慮をする等にかんがみて、大体最大限の激甚地指定の範囲が可能であると考えております。

○中尾辰義君　それじゃ農林大臣に三点ばかりお伺いをいたします。 　まず最初に、漁業共済制度の拡充強化につきましてお伺いしたいのでありますが、いま現在ハマチの一年ものは養殖共済の対象になっておりますが、二年ものは対象外である。したがいまして、近年養殖が非常に盛んになりまして、今回相当被害を受けておるわけですが、ハマチの二年魚養殖は共済の対象に入れる考えはないのかどうか、これが一点。それからハマチ等以外に、共済の対象外になっておるいろんなものがあります。シマアジ、カンパチ、タイ、こういうものは共済の対象に入れる時期をきておるんじゃないか、こういうふうにも思うわけであります。特に最近は公害等も盛んでありますし、養殖もだんだんと熱が入ってきた。それから今回の被害の、こういうような共済制度の適用外の被災者に対するところの救済措置は、農林大臣としてどのように考えておるか、これが一点であります。 　それから二番目は、施設園芸の共済制度創設の必要性につきましてお伺いしたいのですが、高地におきましてはビニールハウスを利用したピーマンが相当栽培されて、かなり東京にも出荷しているわけでありますが、このビニールハウスによるピーマンの栽培が共済制度にまだ入っていない。これが相当被害を受けておるのですが、これに対する救済等につきましてはどういうふうに考えておるか。 　それから第三点が特別被害農業者の拡大につきまして、例の天災融資法の第二条では、特別被害農業者には三分の資金が融資されることになっておるわけであります。しかしこの特別被害農業者はその平年農業生産の五〇％以上が損失を受けたものをいうと、非常にきびしい基準があるわけでありますが、この基準をもう少し何とか緩和する必要があるのじゃないかと思います。その点につきましての農林大臣の見解、以上三点をお伺いいたします。

○国務大臣（倉石忠雄君）　最初お尋ねのハマチの養殖につきましては、御存じのように一年ものがいま共済になっておるわけであります。最近はお話しのように二年魚がだいぶ盛んになってまいっております。そこでこれらに対処いたしまして、四十六年度の実施を目途に、私どものほうで諸般の準備を進めてまいりたいと思っておるようなわけであります。 　それから施設園芸のことでありますが、施設園芸は御存じのように野菜の共済制度化につきましては、いろいろ検討いたしておるわけでありますが、一般の野菜の品目が御存じのように非常に多種多様でございまするばかりでなくて、一般にこの作付面積それから作柄、それから価格の変動等などが大きいというような理由によりまして、共済の引き受け料率、損害評価等の適正を期する上でいろいろ困難があるわけであります。で、私どもといたしましては、果樹に対する試験制度実施等のときにも野菜についてもいろいろ同時に検討し、今日まだ続けておるわけでありますが、いま申し上げましたようないろいろな困難がございますので、これを対象として共済制度を仕組むことはただいまのところ困難であると考えております。 　それからいまさっきハマチのついでにお話のございました、この共済に入っておりませんようなものの被害につきましては、これは特別な融資等によって救済するように考慮ましててまいりたいと思っております。 　それから第三点のことは事務当局からお答えいたさせます。

○説明員（小暮光美君）　特別被害の農業者の制限につきましては、御承知のように法律で定めてございます。現在これまでの災害対策の実施の経験から考えましても、五〇％以上ということでおおむね目的を達しておるというふうに考えております。ただ具体的な被害の態様によりまして、なお資金の需要等がございます場合に、自作農資金等を活用して資金の需要にこたえるというような運用等もあわせて考えてまいりたいというような考え方でおります。

○中尾辰義君　共済外の救済措置につきましては特別融資で何とかしたいと、こういう答弁がございましたが、特別融資というのは結局どういうことになりますか、まあ金を貸すということでございますが、これはくれるわけじゃない、どうせ返さなければならない、大体の大まかなところをですね。

○国務大臣（倉石忠雄君）　今回の事例にかんがみますというと、ハマチはもう共済に一年魚は入っておる、二年魚については四十六年度実施を目途に調査検討いたしておると申し上げました。その他のものにつきましては今回のような場合は天災融資法の発動を考慮しておるわけであります。

○委員長（北村暢君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。

○村尾重雄君　総理府にごく簡潔にお尋ねしたいのですが、このたびの九号、十号台風、西日本を襲うたのですが、九州、四国、中国の各被害府県並びに自治体関係者から非常に強い要望がありました激甚地指定の問題について、すでに同僚議員から質問がありましたし、また山中長官から、湊副長官からもこのことについて報告をいただきました。全般的に九号、十号全地域にわたって受けられるものとわれわれ信じるのですが、ただいまのお話しの中で、政府は極力調査を急いでいると、今週中に結論を出したい、また政令等の関係があって来週中にはできるものと、こういう御答弁があったと承っております。それを信じます。 　そこで、私は、これはしろうとの考え方なんですが、たとえば被害額から見て、農林関係においては間違いないものだと思います。また、特にこのたびは商業関係の被害が、私も四国だけ各県見せていただいたのですが、かなり甚大なものがあります。これはおそらく九州、中国においてもそうであろうと思うのです。この商業関係におきましても、最近とかく、政府の方針を糾弾するわけじゃないのですが、やはり大企業本位といいますか、かなり企業中心主義的な政策がとられているように思っておりますときに、やはり地方産業の維持、その復興ということは非常に大切だと思います。この点でこれらも適用の中に含まれているものと大体信じます。ただ問題は、非常に額の少ない被害、これはけっこうなことなんですが、被害高の少ない公共事業といいますか、これがどうも私個人の考え方からいくと、その適用に非常に弱いような感じを受けるのですが、この点について政府の調査も相当進んだことであり、政令をお出しになる段階まで来ておられることでありますので、これについてお考えがもしおありでしたら、ひとつ長官からお聞きしたいと思います。私たちは、全公共企業を含めてやはり災害法の基本でありますところのこれが適用されることを強く要望するのです。御意見があればひとつ伺いたいものです。

○国務大臣（山中貞則君）　中小企業、ことに商店街等の商品、そういうものの水浸しによる品物で、販売する品物でなくなったものの被害、そういうものが今回はことに顕著なものがございますから、ことにそれらには配慮をいたしまして激甚法指定の対象の中に盛り込んでいくつもりで作業をいたしております。零細、あるいは零細と申しますか金額的に小さい公共事業被害というものの取り扱いが、ある意味において少し問題が残っておるというふうに考えますが、この点はやはりどういう単位でそれをとらえて計算をした場合に、するか等について問題が少し残っておりますので、この点はただいま急速にできないかもしれませんが、今後の検討課題として続けて努力していきたいと思います。

○村尾重雄君　いま一度ひとつ要望しておきます。どうぞ全体的に見まして全復興のために公共事業等、かなり弱い面においてもたとえば条件の少ない点に関する対象についても御協力をわずらわしたいと思います。 　もう一つお尋ねしたいのは、消費者物価の問題なんです。これはお聞きいただいたことと思いますが、済んでしまうと非常に軽く扱われるんです。ところが、災害が起こってわれわれが一番先にキャッチしたニュースなり、新聞報道というものは、罹災地周辺の生活物資、特に野菜並びに魚介の値上がりが数倍しているという報道なんです。実際に被害現地に参りまして、たとえばキュウリ、ナスビを中心としたものの値上がりを聞きましたところが、そのはなはだしいものがあったということを聞きました。これについてかねがねから物価対策については総理府、特に山中長官においては非常な御努力をいただいているんですが、かねがね言われておった、たとえば県単位、たとえば地方都市を中心に大きな国費による冷蔵庫を設置することにおいて、こうした急な災害に対してのその日その日の庶民の生活に私は十分こたえができるんじゃないかと、こう思うんです。これはできないことでないと思いますし、今度災害地を回りまして、高知で伺った話ですが、中央市場なりその他市場における冷蔵庫を確保して野菜をそれにたくわえたために、そらした出回りの問題及び価格の問題についても、非常に適宜な処置がとられておると言って喜んでおられたお話をこれは伺ったわけなんですが、私は、こういうような緊急災害の場合に処置としての済んでしまえば、わずかな庶民の生活と考えられる節もありがちなんですが、私は、このことが大きな災害地においては影響を与える場合があり得るということを考慮しました場合、大切なことだと思いますので、たとえば冷蔵庫の国費による各重要な都市なり府県に設置というようなことの処置を今後とられまして、こうした緊急な場合における政府の遺漏なき処置が、たとえば大きな冷蔵庫、これに保存される装置をつくっていただくことにおいて免れ得ると思うんですが、こういうことについてのひとつ考え方をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　私はあらゆるものに関係があるんですが、物価問題閣僚懇談会にだけは私はメンバーじゃないんですが、しかし、いまの産地冷蔵庫あるいは産地冷蔵倉庫あるいは消費地冷蔵倉庫、そのコールドチェーン構想等の問題は、今後のそういう緊急事態の問題を含めて、全般の、主として生鮮食料品を中心とする物価構造というものにメスを入れます場合、統制手段によらざる経済運用ということであれば、そこらのところに一番大きなポイントを置いて検討しなければならない点であるということは、一国務大臣としてはかねがね主張もし、関係者と話もしているところでありますから、それらの問題点は、農林大臣なり経企庁長官が主宰しておりますが、それらのところに伝えて検討さしたいと思いますが、すでに先般の物価問題閣僚懇談会の会議におきましても、産地の冷蔵倉庫構想については、その緒についたと見られる決定もいたしましたし、大消費地について産地と直接構想というものも一応アウトラインを描きつつありますので、御主張の方向に今後政策が沿っていくものと考えます。

○委員長（北村暢君）　それでは私から一つだけお伺いしておきますが、今度視察しまして、非常に要望のあった点で、災害救助法が現状ではどうも実態にそぐわなくなってきている。こういう意見があっちこっちにございました。仮設住宅の戸数の問題にしましても、食糧費の単価の問題にいたしましても、先ほど来仮設住宅の単価の問題は出ましたけれども、どらも実態にそぐわなくなっている。食糧の一週間という支給期間というものを限定しているというのも、これも実態に沿わない、こういう問題が出ておるわけです。したがって、この災害救助法の内容についてひとつの再検討する段階にきているのじゃないか。このように思いまするので、強い要望がございましたので、ひとつ再考をお願いしたいと思いますが、所見をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　災害救助法の発動指定のしかたの問題も、もう一つ前提としてありましょうし、その中における災害仮設住宅建設等の規模、坪数等の問題もあろうと思うのです。戦後の掘っ立て小屋みたいな生活を全国民がある意味においてしいられた環境では、そういう坪数でよかったかもしれませんが。したがって、私のところでいま指示いたしておりますのは、そういう仮設住宅で間に合わせるという考えでは、また同じように風が吹いたら例れることがわかり切っている住宅ですし、そこの中でずっと生活しようと思うには、あまりにもちゃちな規模の、とりあえず収容しておくような程度の小屋にすぎないという感じをいま一般には抱かれる規模でございますから、そこらの点を、根本的な問題も考えながら、さしあたりはやはり公営住宅等の低家賃のものを重点に考えていってみろと、いろんな指示をいたしておるつもりでございます。 　それから、愛媛県等において顕著な傾向があったそうでありますが、災害救助法の発動されておる、指定を受けた町村が前提となって激甚災の指定になるという、その条件そのものが、これは知事さんがよかったか悪かったかという言い方をしておるわけじゃありませんで、前提は災害救助法発動がなければ激甚災の指定にならないんだ。しかし、反面においては、災害の結果の集積は激甚災の基準に達しておる。しかし、前提としての災害救助法発動町村でないというようなところも、いまのままでいけば機械的にふるい落とされることになる。これではしかし実態に即した災害行政と言えないのではないかということで、これらの点も早急に検討を指示しておるところであります。余分なことまで申し上げましたが。

○委員長（北村暢君）　午前の調査はこの程度とし、午後は一時半まで休憩をいたします。 　　　午後零時十九分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十九分開会

○委員長（北村暢君）　ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、台風第九号及び第十号に関する件について質疑を行ないます。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○武内五郎君　先ほどの農林大臣に対する質問に対する答弁があったわけですが、別な何か方法を考えるというんですが、その方法は一体どういうことが言えるか、米の買い付けについて、災害米の買い付けについて。

○説明員（大河原太一郎君）　先ほど武内先生の御質問につきましては、災害を受けたものの中で、高知等におきましては塩水による被害を非常に受けて、それが政府の買い入れの対象にならないのではないかと、通常の取り扱いでは。それについて、その措置いかんというようなことに関連した御質問であったかと思うわけでございます。これにつきましては、全く配給の用に向かないような米につきましては、食管法上なかなか買うことは制度として困難であるというような御趣旨で、大臣がお答え申し上げたように承知しておりますが、等外米なり規格外米等について、何とか食管の中でも考えてこなせるというようなものにつきましては、過去の事例——大臣も過去の事例ということを申し上げましたが、これにつきましてはその実情を十分調査して、被害の程度とかその他実態を調査して結論を出したいというふうに申し上げたわけでございます。これにつきましては、高知等被害の、それらの米の現に発生しており、さらに今後の検査等によって発生するおそれのある地域につきましては、ただいま食糧事務所等を通じまして調査中でございまして、それらの全容を把握いたしました上で、これに対する措置をきめたいという点が第一点でございます。 　何かほかに特別な措置があるかというような問題でございますけれども、当然圃場等にあって塩水をこうむったものについては、農業共済の責任期間でございますので、農業共済の取り扱い上配慮するというような点は当然でございますし、さらに圃場等にございますものについては、天災融資法の農作物被害というものの取り扱いにもなりますが、収納されたあとの米、圃場から納屋等に入れられたあとの米というようなものにつきましては、その点はきょう午前中も議論にもなりましたように、個人災害一般等の問題とも関連するわけでございますが、従来このような災害を受けましてたいへん被害を受けた場合においては、著しい被害の農業者については自作農維持資金の融通というようなことによって、その困窮の度合いを緩和できるというようなことがあるわけでございまして、それら諸般の措置をいろいろ組み合わせまして措置いたしたいということでございます。

○武内五郎君　今度のその米の上にあらわれている災害の様相というものは大体二つある。一つは風にもまれて穂が完全に白く赤く枯れてしまった、それからちょうど穂ばらみ期になってそれがもまれて——懐妊中の子供が交通事故に母親があって腹の中で死んだと同じような状態になっている稲、これが一つ。それからもう一つは、いまの長期の冠水、特に塩水冠水が非常に激しく出ておる。そこで私は非常に疑問に考えることは、前渡し金をもらって予約しておる、これはもうすでに政府が買い受けを約束しているはずだ。その米が災害にあった。しかもその中で、倉庫の改築中なので倉庫へ入れるのを二十六日まで待ってくれというのが二十日の大雨となり、二十一日の災害となってあらわれてきた。一体この責任はどこに持っていけばいいのか、農林省はどういうふうに考えてこの農民に対処するつもりなのか、お伺いしたい。

○説明員（中村健次郎君）　予約をされた米が出荷をするまでの間、待っておる間に災害を受けたという問題でございますが、倉庫を修理中待てといった問題については、私のほう詳しく実情を聞いておりませんけれども、そういった事情で待っておる間に災害にあったということは、まことに農家の方には申しわけないと思いますけれども、現実に災害にあった米が食糧に適さないというふうな状態になったものを政府で買うということもできませんので、こういった農家に対する対策というものは、いろいろと関係方面と連絡いたしまして慎重に検討してまいりたいと考えております。

○武内五郎君　どうもそれ以上の検討ができるようだが、とにかくそういう実情なので、よく調査をして方針を立てていただきたいと思います。 　それから次に、先ほどの吉野川の問題、先ほど建設大臣からぜひやりますというお話があったのですが、吉野川改修の第三次治水計画が昭和四十三年に立てられた。いわゆる何か新治水計画といわれておるそうでありますが、昭和四十三年に立てて今年第三年、その五年のもう過半を過ぎた今日、上流地帯は完全に無防備状態だ、災害に対する無防備状態にあるということは、これはもう否定できません。したがって私は今回の吉野川の大はんらんというものは、天が警告を与えたものだと考える。そういうような状態で今日あるわけで、当然水害が起きることは避けられない状態になっておると思うのであります。しかもまた、私は吉野川の災害の歴史なんかを考えてみましても、最近の十年間においてもかなり毎年のように起きている。こういうような災害のもうほとんど常襲河川でありながら、今日までほったらかしていた——とは言いませんけれども、無防備状態でそのままになっている。ことに、先ほど申し上げまするように、特に私は今度ひどく感じたことは、あの岩津町の上流地帯、あそこに舞中島という大きな中州がある。これをはさんで、吉野川の本流とそれからたぶんこれは旧流であろうと思うんですが、廃川のような状態で捨てられている川とにはさまれた舞中島という大きな島がある。そこに農家がかなりおってそこで田をつくって畑をつくっているわけでございます。私はいろいろ聞いてみますと、これは蜂須賀藩政の伝統でございます、河川防備のないことが蜂須賀藩政の伝統だといっていかにも得意な話を聞いてまいりましたが、もうそういう時代ではないと思うので、自然に春になって、あるいは秋になって大はんらんが起きて上流から土砂を運んできて、畑やたんぼを肥やしてきた原始時代の農業を今日なお継続している状態が、私は吉野川の周辺に見られる。それをそのまま農民を原始人の農業を継続させるような状態に置いて、しかもそれに甘えるような河川行政がとられておるとするなら、私は大きな間違いだと思う。そういうようなことで、ぜひこれは農民の納得する説得の工作も絶対必要であると同時に、基本的な河川行政の推進ということが、これは避けられないと思いますが、その点はどういうふうにやるつもりなのか、河川局長にお伺いしたい。

○説明員（川崎精一君）　吉野川につきましては、ただいまお話ございましたように、下流から約四十キロぐらいは非常に開けたところでございまして、昔からいろいろ治水上歴史的な河川でございますが、かなりおかげで改修が進んでおります。しかし岩津地点から上流の河岸につきましては、これは非常に発達もおくれておったわけでございますが、ほとんど無堤地帯でございます。そういうような事情を踏まえまして、私どもも昭和四十年に河川法が改正されました時点に、いち早くこの岩津と池田の間を直轄区間に編入いたしまして、直轄で全部ひとつ改修をしようじゃないかという姿勢で取り組んだわけでございます。その後、地域開発が非常に進んでまいりましたので、流量等検討いたしまして、現在上流では早明浦ダムというのを計画いたしております。これで岩津の地点で約二千五百キロぐらいの洪水がカットされるということで、基本的にこれが大きなプラスになるんじゃないかと思います。なお両岸の築堤等改修でございますが、これにつきましても特におくれております。いまの舞中島だとかあるいは脇町だとかいろいろございますが、私どもとしてはできるだけいろいろ治水事業の財政上の制約もございますけれども、やはり改修の促進を急がなくちゃいけないというようなことで、四十三年を契機にいたしまして、かなり積極的には取り組んでまいったわけでございますが、今回たまたま戦後では第三位というような相当大きな出水を見たわけでございまして、こういったものを機会に、私どもも率直にいろいろ事業の進捗状況等を検討いたしまして、今後はけさほど大臣からのお話もございましたように、できるだけあらかたの築堤の概成を五十年を目標にひとつ進めていきたいということで、ちょっと五カ年の範囲では達成いたしかねますが、できるだけ工期を短縮したい。特に今回被害の大きく出ました舞中島は、何とか五カ年のうちで改修の見通しがつくようにいたしたいと考えております。

○武内五郎君　その吉野川に注ぐ川というのは、ほとんど谷という字がついている。ちょうどいま私が申し上げました舞中島の対岸には日開谷川というのがある。そのまた隣りには曽江谷川というのがある。みんなどの川も谷がついている。したがって渓谷の流れが川に急激に注いでくるという状態であります。それが特に日開谷川、それから曽江谷川、この二つを見ましても、その本流に注入する口が土砂で埋まる。そうしてその上流はヘビが卵を飲んだようにふくれ上がっている。というのは、下ってきた水が吐け口が狭い。結局吐け口から上流地帯が湛水地帯になっている、こういう状態がその吉野川に注ぐ多くの谷川の姿である。そう考えてまいりますと、これは絶対に砂防施設によって、山腹砂防はもちろん河川砂防も渓流砂防も、ともに吉野川の改修工事において絶対欠くことのできない工事だと考えますが、そういうふうな点どういうふうに考えているか。何かこれからの御計画があるのか、お伺いしたいと思います。私どもかつて参議院で非常に尊敬しておりました赤木正雄博士がその地帯で青年時代に非常に苦労した。これを私は読んだことがあるが、確かにあの渓流をおさめることが、吉野川の怒りを静めることであると考えますが、どういうふうに考えてどういう計画があるか、御説明いただきたい。

○説明員（川崎精一君）　四国の吉野川は、ちょうど近畿の紀ノ川と一連のいわゆる日本の中央構造線が通っております非常に地質の悪い所でございます。しかも四国山脈を背中にいたしましてほんとうに急勾配で吉野川に流れ込んでいるというような状況でございまして、過去の一番被害が大きかったのは明治の半ばごろでございますが大災害を起こした。特にいまお話しのように右岸側の谷が非常に荒れたわけでございます。まあそういったことを背景にいたしまして、私どもといたしましても、吉野川流域の砂防といろ点につきましては、重点的に私どもも事業を進めているわけでありまして、たとえば岩津、池田の間におきましては、そこに流入しております河川の土砂の流出を安定させるという意味から、できるだけ流勢をそいで、そうして土砂の流出量を防いでいくという意味で階段的に砂防堰堤を実施しているわけでありまして、現在までにすでに四百基に及ぶ程度の砂防堰堤を実施いたしておりますが、そのほかにも流路工だとかいろいろ河川の立場から手当てはいたしておりますが、今回いろいろ水害もございましたので、さらにもう一度点検をいたしまして、中流区間に流入します渓谷の砂防対策につきまして、さらにあらためて検討の上今後の計画を立てたいと、こういうふうに思っております。なおまた、上流部にもいろいろ荒廃地がございますので、これにつきましては、県で在来砂防のめんどうを見ておったわけでございますが、直轄に編入をいたしまして、その点で、国の立場としても、あの辺の流域の治水のための砂防に全力をあげたい、というふうに考えております。

○武内五郎君　これは絶対私は必要だと思うので、真剣に検討していただきたいと思います。特に吉野川の上流地帯、徳島県の愛媛寄り、それから愛媛県から高知県にかけて、これは地すべり地帯、だから絶対に砂防施設の必要であることは間違いない。だれが見たって避けられない。これは基本的にひとつ対策を検討していただきたいと思うのです。これはもう災害防止のもう絶対欠くことのできない基本方針です。よろしくひとつ御検討願いたいと思います。 　それから、これは防潮堤の問題ですが、建設、農林、運輸各省に関係があると思うんです。先ほど建設大臣が大阪湾、伊勢湾、東京湾と同様な特別対策を必要とすると考えるというふうに答弁がありましたので、私はそうしなけりゃならぬと思うのです。ことに先ほど申し上げましたように、あの堤防はやはり再検討をする必要があるんじゃないか、古い、堤防の基体がほとんど直角に立っている。そらして、その上に天端にブロックのあれがあるわけです、パラペットが。のり張りしたようなところに。パラペットが並べられているわけです。だから一たび高潮が押し寄せる、津波が押し寄せまするととうてい防止できない。しかも堤防がくずれておるところもあります。老廃化した堤防、それからその八キロの堤防に五十二カ所の船の出入り口がつくられている。私は、これは非常に危険なものじゃないかと考える。しかも、その船の出入り口のとびらがほとんど飛ばされておる、波に飛ばされておるのであります。その出入り口から、勇ましく土佐の漁民が、小さい船に乗ってもりを手にして鯨にとっかかっていった姿は考えられますけれども、もはやそういう時代ではない。漁業の近代化によってそういう船の出入り口をわざわざつくってやらぬでもいい。漁業の近代化をはかってやって十分漁業ができるような施設をつくらなければ、やはり依然としてああいうちゃちな堤防でやっていかなきゃならぬということにならざるを得ないと考える。だから、この堤防の問題もそういうことから基本的な考え方を改める必要があるんじゃないかと思うんですが、しかも直角に立っている堤防というのは、ばあっと波が参りますというと、かえって波を激発して強い災害が伴うことは避けられない。あの波を殺す堤防の方策が私は必要である。それから、その波を殺すという話でありまするが、波を殺すテトラポットの配置もきわめてこれはいいかげんなんです。一列か二列、ようやく二列ぐらい並んでおる個所がぼつぼつあるくらい。私は、テトラポットというのは、組んで組んで組み合って立っておるところに波殺しの使命、能力があって、あれが一列くらいに並んでおっては、あってもなくても同じ状態なんです。そういう点なんかをわきから考え、行ってまいりますると、この堤防は基本的に考え直す必要があるのじゃないかということを痛切に感じております。それが第一。 　第二は、先ほども大臣にお話し申し上げましたが、いまは八キロ、もっと拡大して、あの台風の常襲地帯、それに伴う高波の襲ってくることは避けられない災害の常襲地帯に、八キロぐらいの堤防では防げるものじゃないのです。これをうんと拡大して、私は先ほど地図から見て、二十何キロぐらいあると考えたが仁淀川と物部川、せめてそのくらいのものがなければ、高知市と南国市あたりの災害は防止できないと考えたのでありまして、その点なんかもどういうふうにお考えになっているか。しかも、いまの堤防はもう腐食して、海津の腐食防止、堤防の問題、漁業の問題、いろいろ出てまいりまするので、その関連で建設省、運輸省、農林省でひとつお考えを伺いたい。

○説明員（竹内良夫君）　運輸省のほうから先にお答えいたします。 　今回の高知の災害の根本的な原因は、従来まで浦戸湾の対策といたしましては、高潮は既往の最大潮位を考えまして、津波に対しましては南海地震の際の津波というものを対象にいたしまして、一応設計を進めましてやってきたわけでございます。ところが、今回の異常潮位でございますが、従来最高が二メートル八十というのが、最高の水位でございましたが、今回は四メートルという非常に大きな水位になりました。それに波が加わりまして、浦戸湾一帯の非常に大きな災害になっておるというのが、根本的な被害の原因であったと思います。で、先ほど先生のおっしゃいました、たとえばある堤防の上のパラペットが置いたような形でこわれているというような点につきましても、たとえば。パラペットと申しますのは、波のしぶきをストップするというような機能をもって設計されたわけでございまして、それがたまたま二メートル八十の設計の水位のところが四メートルに高くなったというような異常な形になりまして、もろに波がパラペットにぶつかってきた、そういうような原因もあったんではないかというように考えております。しかし、このような形でこわれましたので、パラペットの効用なども今後もう少しやはり考えまして、ある程度の改良を加えていかなくちゃいけないのじゃないか、というように考えている次第でございます。 　全体の対策は先生のおっしゃるように、やはりこの際根本的にこのような新しい事態に対応したような形で考え直さなくてはいけませんので、建設省あるいは農林省一緒になりまして新しい対策をつくり直していきたいというように考えている次第でございます。その際、当然その入り口——今回おっしゃいましたように、小船の出入り口のところのとびらを締め忘れたり、あるいは飛ばされたりしたというような事情も確かにあったようでございまして、非常に遺憾なことだと思っております。今後はそのようなことがないようにするとともに計画上いまのような、たとえば港を集約する、小さな漁船のところを集約するとか、そういうような意味のことも含めまして対策を練っていきたいというように考えております。 　海岸線八キロメートルのほうのことにつきましては、建設省のほうからお答えしていただきたいと思います。

○説明員（川崎精一君）　私どものほうでは浦戸湾に流入いたしております国分川、この辺が今度たくさん破堤いたしまして、直接浸水の原因になった地点でございますが、そういった河川の流入いたしております護岸の防潮対策、それから先ほどお話しのございました浦戸湾を中心といたします東西の海岸線、これも主として防災対策を実施いたしておるわけでございますが、それぞれ先ほど来お話のございましたように、私どもの計画をはるかに上回ったような潮位でございまして、したがいまして、これに伴う波の高さ、あるいは浦戸湾に流入します河川の水位の高さ、こういったものが全部その影響を受けまして、非常に残念でございましたが、今回のような事態を招いたわけでございまして、けさほど大臣からもお話しのございましたように、基本的な計画の対象になります潮位だとか、波高だとか、水位だとか、そういったものを基本的に各省関係のところが寄りまして、将来の防災体制のために、こういったものの思想統一をはかりました上で、今後ともできるだけ抜本的な対策を立てていきたい、こういうふうに考えております。

○説明員（大和田啓気君）　漁港あるいは海岸事業、海岸に対する被害がきわめて甚大でありましたことの理由等につきましては、ただいま御説明したとおりでございますが、私どもさっそく係官を派遣をいたしまして、災害復旧についての打ち合わせ、相談に乗りますと同時に、漁港等につきましては、近く災害復旧事業の査定に入る予定でございます。復旧の方法等につきましては、各省とも連絡いたしまして、今回の災害の経験にもかんがみまして十分将来のためによい計画を立てるように努力をいたすつもりでございます。

○武内五郎君　次に、私は土佐湾の改修の問題、私はあれを見てあそこを思い出す。三陸津波の際における三陸地方の災害のことを考える。細いパイプの中を水が起るように外海から高潮が押し寄せてきて、たいへんな力で岸壁に食い込んだ。それが土佐湾の、高知湾の災害を激化させた。行って土地に足をつけて見ますると、だいぶん港を狭めて、埋め立てて進んだようです。なるほど土地を欲しくて埋め立てたに違いない。あれは防災を考えない工事であったのじゃないかとつくづく考えた。私は岩手の三陸地方における田老浜あるいは久慈、宮古等のあの災害がつくづく思い出される。同じ状態にあって災害を激化させていると考えます。これはやはり考えなきゃならぬと思います。これはやっぱり水産関係、運輸関係あるいは建設にも関係がある。これはひとつ、答弁はいまいいです。基本的に考えて災害防止の道を検討してもらいたい。 　その次に、厚生省と建設省とに関係があろうと思いますが、今度の災害で高知へ参りまして非常に私感心したことは、ハエが一匹も飛んでいない、そして今日まで伝染病患者が一人も出ていないという。あれくらいの災害とあれくらいの不潔な状態にありながら、伝染病患者が一人もなく、ハエが一匹も飛んでいないという私は災害地を見たことは実はなかった。そういうところに、ただ私はあの町を埋め尽くしたようなごみ、土砂、これはもう人が通れない、車はもちろんだ、人もようやく軒の下を縫って通る程度のごみの山である、土砂がある。その土砂、ごみの排除について、先ほど高知市長が十二万トンのごみと言っておりましたが、たいへんな量だと思うのであります。この経費なんかもたいへんなものになると思うのでありますが、おそらく高知市の一年間の清掃費を全部使い尽くしても足らぬのじゃないかと思うくらい。そこでこの土砂を中心とした土砂、ごみの排除について、建設省はどういう御助力を高知市に与えて町を清潔にしてくれるか、お考えを承りたい。

○説明員（三宅正夫君）　建設省で取り扱っておりますのは、都市災害といたしまして、堆積土砂の排除事業というのがございます。この排除事業によりまして、災害により発生いたしました土砂の流入、崩壊等によりまして市街地内に堆積いたしました多量の泥土あるいは砂れき、岩石、樹木、そういったものを排除する事業でございますが、今回の台風によります高知市内の堆積物につきましては、その大部分が家庭から排出されました家財であるとかあるいは畳であるとか、そういったごみの類でございまして、そういったごみの処理につきましては、これは厚生省の所管と考えられますが、なお精査いたしまして、要するに建設省で扱っております都市災害の堆積土砂として処理できるものはできるだけそれでもって処理していきたい、さように考えております。

○説明員（榊孝悌君）　ただいま建設省のほうからいろいろお話ございましたが、災害によりまして排出されますごみあるいは土砂等の問題につきましては、災害の現状から必ずしも明確に区分できない問題もございます。したがいまして、従来から私ども厚生省のほうと建設省のほうと連絡協議いたしまして、それぞれの分担部分についての対策を講じてきておるわけでございますけれども、今回の、特に十号によります災害、高知市の場合非常にごみの量が膨大であるということで、私ども現在建設省といろいろ話しておりますが、非常に私どもの分担いたしますごみの量が多いというふうに承知いたしております。先ほどお話ございましたように、この災害清掃の事業に要しますいろいろな費用につきましても、現在概算でございますけれども一億八千万以上というふうな報告も現在聞いております。で、これにつきましては、厚生省といたしましても、これらに要した清掃事業の費用について必要な財政援助というのは十分講じていきたい、そのように思っております。

○上田稔君　厚生省にお願いをしたいのでございますが、ただいま武内委員からお話がございましたいまの清掃関係でございますが、これはおそらくこの清掃法の第十八条第二号でもってこれを取り上げていただいて補助をいただくのじゃないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○説明員（榊孝悌君）　お話しの災害の清掃に要しました費用につきましては、清掃法の十八条の規定等によりまして、従来予算補助として必要な助成を行なっておるわけでございます。

○上田稔君　この第十八条によりますと、政令によって補助率をきめるというふうにたしかなっておったと思うのでございますが、この政令には災害の場合の、ただいまのケースにつきましては、補助率が書いてないのでございますが、どのようにお考えになっておるんでしょうか。

○説明員（榊孝悌君）　御指摘のように、現在政令は未公布の状態になっております。他の災害の予算の助成措置というものとほぼ同様な形でこれは予算補助として現在までのところ実施いたしております。

○上田稔君　他の例でございますが、それはどんなのがございますでしょうか、補助率でございます。

○説明員（榊孝悌君）　従来補助率としては、二分の一ということでやっております。

○上田稔君　伊勢湾の場合は、もっと補助率が高かったのじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。

○説明員（榊孝悌君）　いままでの実績等調査いたしてみますと、施設の災害復旧の関係につきましては、三分の二というふうな補助でやっているケースもございます。

○上田稔君　そうしますと、清掃法で第十八条の二号というのは、清掃を行なうために要する費用であって、そういう施設の費用ではないのじゃないですか。伊勢湾台風のときには、この清掃に対して三分の二の補助が出たというふうに記憶しておるのですが、間違っておりますでしょうか。

○説明員（榊孝悌君）　私ども承知いたしております範囲内では、ただいま申し上げたようなことでございますけれども、御指摘の点につきましてはいろいろ調査等もいたしまして、可能な限り必要な予算等の援助の措置につきましては検討してまいりたいと、このように思います。

○上田稔君　この高知の場合でございますが、きょう本日、高知市からお出しをいただきました被害の状況の一番最後に浸水区域の図面も出ておりますが、市の非常な繁華街の大部分というものが浸水をいたしております。その浸水も高潮によって浸水したわけでございますから、もちろん塩水である。しかも、上がり方が急激に上がってきたために家財道具を運び出すとか、あるいは商品を運び出すとか、あるいはまた製品を運び出す、そういういとまは全然なかった。市長さんが言っておられたように思いがけない水が急に出てきた、こういうことでございますので、非常なごみが出ておるわけですが、しかし公共事業の、公共施設の災害というものは、御報告にあるとおり、あまりたくさんはないのじゃないかと思いますけれども、そのほかのものが、たとえて言いますと、公共施設のほかに市有の施設の被害、つまり市の建物の被害であるとか、あるいはまた一般被害が非常に大きいために、それに援助のために金を出さなくちゃいけない。それから市が非常にそういう持ち出し分が私は多いのではないかと思うんであります。したがいまして、市の財政としては非常に苦しい。しかも、高知市の大部分というものが水につかっておる、繁華街のいいところが水につかっておる、こういうことでございますので、市の財政としては非常に苦しい状態になっておる。したがいまして、これはもう私は激甚地になろうがなろうまいが、清掃法第十八条でやってもらうのが——補助率はいまだにきめておられない状態でございますけれども、それを言うといかぬかもしれませんけれども、幸いじゃないかと。ひとつ大幅に三分の二、伊勢湾台風のときの補助率をぜひ適用してもらうようにしていただけないか。ぜひお骨おりをいただきたいと思う次第でございますが、いかがでございますでしょうか。

○説明員（榊孝悌君）　従来から行なっておりますのは、予算補助という形で行なっております。御趣旨の点を十分体しまして、財政当局ともいろいろ検討してまいりたい、このように思います。

○上田稔君　ぜひともお願いをいたしたいと思います。 　それから次に、高知市の玉島というところがあったと思いますんですが、そこに玉島園という養老院がございます。この養老院はこのたびの災害で、もうまともに高潮を受けまして、そして建物もほとんど水につかり、こわれておるのでございます。したがいまして、これは最近に移転をするというお話を聞いておりますんですが、こういうものに対して厚生省は御援助をいただいておりますんでしょうか。

○説明員（吉村仁君）　御質問の老人ホーム、全壊に近い被害を受けたわけでございますが、さしあたりまして収容者を他の施設に分散収容するとともに、当該施設におきます残存の建物を応急に修理をいたしまして、若干名をそこで保護するということで、現在応急処置をしておるわけでございますが、施設の再建につきましては、本年度の補助金を早急に出しまして、再建にとりかかる予定でございます。ただ施設の建設地を、今後災害が起こった場合でもまあ十分に防御できると申しますか、比較的海岸に近くないところへ移したいということでございますので、来年の一月ないし二月くらいに移転の建築に取りかかることで現在進めております。

○上田稔君　非常にこの状態を見ますと、ぬれはてた何というのですか、畳の上というか板の上というか、そういうところにお年寄りの手足が動かないやせ衰えた方がお休みになっている状態を見ますと、これは見るに忍びないのでごさいます、早く更生の処置をおとりになっていただきたいと存ずる次第でございます。なお、この被災の際には八十九名の方がお入りになっておった。その中には中風その他でもうほとんど動けない方が大部分でございまして、こういう方々がほんとうに御無事に命を長らえていただいた、助かったということは、私は、看護人におられる方が八名おられるのですが、この八名の方々を見ますと、大部分が御婦人の方が多いようでございます。御婦人の方々がこの中風の方、その他を背中に背負って水の中を首まで水につかりながら逃げたというお話、救い出したというお話をお聞きをいたしております。こういう私は看護人の方はほんとうに滅私奉公というか、このために、養老院のためにお働きをしておられる方であると私は存じます。こういうような方は、私はぜひとも厚生省のほうにおいて表彰の手続をしていただくのが、私は適当ではなかろうかと思うのでございますが、どうかその点お願いを申し上げます。

○説明員（吉村仁君）　御要望の趣旨につきましては、十分検討いたしまして善処するようにいたしたいと思います。

○上田稔君　次に、建設省のほうにちょっとお願いをしたいのでございますが、愛媛県の重信町地先に上村ぜきというのがございまして、上村ぜきのところに潜水橋がかかっておりまして、この潜水橋が上のけたの部分が流されまして、そうしてやはり川を乱しておるのでございますが、どうもこういう状態を見ますと、あまりこの潜水橋はよくない、だがしかしこれを溢水橋に持っていけとこういうことになりますと、高い橋になるとこれはとても費用でできない、災害復旧でももちろんこんなことは認めてもらえないんじゃないかと思います。そういうことも考え、いろいろと現地を見ておりますと、これはひとつせきのほうで固定したものにしてしまって、何かブロック構造にしてもらう、いやラーメン構造ですか、というようなものにも考えていただくというようなわけにはいけないんでございましょうか。

○説明員（川崎精一君）　ただいまの重信町の地先には上村ぜきをはじめ、幾つかそういった固定ぜきがございまして、河床勾配の安定あるいは洗堀によるいろいろな施設の防護を兼ねまして床固めとして実施をいたしておるわけでございます。今回たまたま上村ぜきが被災を受けたわけでございます。基本的にその床固め施設そのものである固定ぜきにつきましては、河川の施設として当然これは復旧を急ぎたいと思っております。なおお話のございましたように、兼用しておるもぐり橋でございますけれども、これにつきましてはやはり治水上から見ますと必ずしも好ましいものではございませんけれども、たまたまあの地点は非常に河積にゆとりがございますので、やはり地域の何といいますか地域交通といいますか、そういったものを御要望に沿うようにやはり交通は確保する必要があるのじゃなかろうかというようなことで、道路管理者といろいろ協議をいたしておる最中でございまして、少なくとも交通を確保するという意味と、やはり施設の防護といいますか安全性を確保すると、こういった両面から十分検討いたしまして処置いたしたいと考えております。

○上田稔君　どうかひとつ十分に御検討をいただきまして、被害は起こらない、しかも地元の方にも喜んで通ってもらえるというようなものをお考えをいただきたいと存じます。 　次に、同じく愛媛県の川内町でございますが、この部分につきましては、先ほど武内先生が非常に砂防の効用をお述べになっておられましたが、この部分におきましても、実は砂防指定地をふやしていただきたいという地元の声が非常に高うございます。見にまいりますと、砂防指定地区になったところは渓流砂防といいますか、河川が非常にコンクリートで巻いてありまして、その部分は全然被害を受けておらない。それの前後にございまして離れておるところが、非常に被害を受けておるという状態がはっきりと出ておりますので、ひとつよく現地を見ていただいて、砂防指定地をふやしていただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○説明員（川崎精一君）　重信川の上流の川内町地先におきましては、私の承知しておる範囲では十数カ所やはり砂防指定地があると思います。主として渓流の中でも比較的大きいものを重点的な対象にいたしまして、在来砂防工法を実施してきておるわけでございます。今回のような災害を見てみますと、もう少し小さい渓流まできめこまかく配慮する必要があるのじゃないかということで、現在県ともいろいろ連絡指導いたしまして、今後必要なところは砂防地に加えまして対策を実施していきたい、こういうように考えております。

○上田稔君　ぜひお願いをいたします。 　次に、運輸省でございますが、今治港につきましてちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、この防波堤が今度の災害で飛んでおるわけでございます。これは地盤沈下がどうも以前にありましたようで、ブロックのコンクリートの防波堤の上にべた打ちでコンコリートが打ってあったのではないかと思うのでございますが、どうも地盤沈下があったということは、海の深さがそれだけ深くなったということにつながるのじゃないかと思うのですが、そうすると、いままでのコンクリートブロック、一個の重さが十トンくらいということでございますが、これではもうもたないのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。

○説明員（栗栖義明君）　今治港の防波堤が非常に被害を受けたのでございますが、ただいま御指摘の地盤沈下との関係につきましては、設計波高その他を考慮いたしまして、上にブロックを積みましてべた打ちのコンクリートを打つというのが、普通の防波堤の工法の一種でございますけれども、コンクリートを打ちますと、それだけ堤体全体の重量がふえるわけでございます。ただし重心が上がるという欠陥がございますけれども、安定からいいましてマウントその他根固めその他に注意をいたしまして在来の設計波高に対しては、十分安全であるという工法をとって現在に至っておるわけでございますが、ちなみに申し上げますと、大正九年に完成いたしまして約五十年間今日までもってきた防波堤でございまして、今回の波高その他から逆算いたしますと、非常に大きな波を受けたというふうに推測されます。いまの御指摘の点は過去においてもいろいろ設計上チェックしたわけでございますけれども、それ以上の波がきてこわれましたので、復旧にあたりましては、新しい立場でもう一度検討してみたいというふうに考えております。

○上田稔君　この御検討のときに、ぜひこの港の中の護岸の高さもひとつ御検討いただきたいと思うんです。このたびの水害におきましては、護岸の上に一メートルぐらい水が上がってきたと、こういう話を聞いております。護岸ももちろん地盤沈下の際にお上げになったのだろうと思うんでございますけれども、どうも今度の波高状態から、水位の上昇状態からいきますと、たとえ防波堤ができても、やっぱり相当水位が上がるんじゃなかろうかという気がいたします。そういう点をひとつ十分に御検討をいただいて、復旧にあたりましては、もちろんこの港湾の機能復旧が第一でございますけれども、施設復旧についても十分に御注意をいただきたいと存ずるのでございます。 　次に、伊予三島市の三島港についてちょっとお伺いをしたいのでございますが、三島港には市営の上屋が実は建っているのでございますが、この上屋は壁は非常にじょうぶでございますのですけれども、今度の災害を見ますと、屋根が抜け、窓がこわれ、そうして中に入っておりますいろんな物資が全部水浸しになっているのが実態でございます。またそのほかの日本興運なんかの状態を見ましても、どうも屋根が悪くて、これが商品といいますか製品というか、製品の水ぬれ、水による被害の原因になっておるように思うのでございます。こういう港そのものの構造はこれはもちろん運輸省のほうで管理をし、指導をされておるんじゃなかろうかと思うのでございますが、こういう上屋関係とか、倉庫関係、こういうものも運輸省のやはり管理あるいは指導をお受けになるのでございましょうか。

○説明員（栗栖義明君）　公共団体、特に港湾管理者あるいは三島の場合は港湾管理者は県でございますが、県でつくった上屋、あるいは場合によりましては県にかわりまして市が公共的な上屋をつくるということもあるわけでございますが、そういう場合は現在私のほうで、地方債でございますが、起債のあっせんをしております。その場合に、構造その他につきましても必要があればアドバイスと申しますか、そういうふうなことをやっております。 　それから倉庫につきましては、営業倉庫につきましては、私どもで倉庫業法によりまして、監督、指導をしておるわけでございます。ただ営業倉庫の場合は、むしろ倉庫の面積、広さ、利用度、過当競争がないようにというふうなところに重点がありまして、なお倉庫の構造につきましていろんなランクをつけまして、むしろこれは料金算定の基礎になるという形でございます。したがいまして先生の御質問のように、直接間接にいずれも私どもに関係があるということでございます。

○上田稔君　この中に何を入れるかということについては、いろいろ上屋あるいは倉庫によって目的が違うと思うんでございますけれども、三島市あたりで製品ということになると、やはり紙であるとか、そういったものが入ってくる、水にぬれるとやはりいけないものが入ってくるということでございますので、これはひとつぜひ運輸省のほうで私は御指導をいただきたいと思うんです。特に三島市の上屋の場合におきましては、窓が悪いために、窓がとにかく飛ばされて、そうして上屋の中に風が吹き込んで、それが吹き上げて屋根を飛ばすと、こういう順序に飛ばされていくわけでございますが、どうもその点、窓の構造なんか、入り口のところは盗人が入るといかぬのかわかりませんけれども、非常にりっぱなもので、これはちょっと押しても風ぐらいではとても飛ばされないものがつけてあるわけでございますが、窓に至りますと、ちょっと盗人が入れないために簡易になっているのかもしれませんけれども、やはりこういう風が入ってくることがこれはもう当然考えられますので、運輸省のほうでこういう点はひとつ御指導をしてあげられるのがよろしいのではなかろうか。また倉庫につきましては、それはなるほど民間だから民間がかってにつくるんだということではあるかもしれないけれども、やはりそこは指導をされるのがこれは一番適切じゃなかろうかと思いますので、運輸省のほらでも、ひとつこういう点にまできめこまかい御指導をいただきたいと思います。どうか、よろしくお願いをいたします。

○説明員（栗栖義明君）　ただいまの御指摘の点、まことにごもっともでございますので、公共上屋、それから民営の倉庫、これは目的が違いますので、構造もおのずから変わってまいりますけれども、御指摘の点につきましては運輸省——われわれ中央官庁だけではなくて、倉庫につきましては地方海運局あたりに十分に申し伝えまして、今後そういうことのないように注意いたしたいと存じます。

○中尾辰義君　それでは二、三点、これは運輸省関係と思いますが、お伺いしたいと思います。 　今度の台風で、相当高知市内が水につかっているわけでありますが、そこでけさほどから防潮堤が問題になりましたが、現地におきましては、今度の浸水と浦戸湾の埋め立て造成との関係がかなりあるんじゃないか、というような声も聞かれているわけでありますが、この地図を見ましても、しろうとはやはりそう思ったりするんですがね。運輸省、建設省は埋め立て造成とこういったような高潮との関係、これは遊水面が非常に狭くなっていくので、鏡川、久万川、これらの川に川口から海水が入ってくる。それで浸水が相当出たのじゃないか、こういうような意見もあるようですが、この辺のところをどのように考えているのか。まあ、これはすぐここでどうというわけにいかぬかもしれませんけれども、相当検討すべき方向ではないかと、私はこう思うんでありますが、参考に御見解を聞かしていただきたいと思うのであります。

○説明員（栗栖義明君）　浦戸湾の高潮の関係でございますが、高潮と埋め立ての関係という御質問かと思いますけれども、高潮現象に私ども二つあるというふうに考えるのでございまして、一つは津波の関係で、地震が起こって津波が起こりますと、急に高い潮が三十分あるいは一時間ぐらいの周期でやってまいります。そういう現象は一種の長い波でございます。それからもう一つは、今回起こりました台風による高潮現象でございまして、これはいろいろな現象がございまして、気圧が下がるから水位が盛り上がる、あるいは風が吹き寄せて、いわゆる吹き寄せ現象というふうな、風によりまして水位が上昇する、そういうふうないろいろな現象がございますけれども、全部合わせまして要するに水位がかなり長い時間上がってくるという現象でございます。浦戸湾の状況を見ますと、津波ですと、口でしぼれて中で広がってまいりますから、外海の津波の高さと中の高さというものは、中の水面積によって相当下がってくるということが考えられます。ただ、台風のような高潮現象になりますと、今回もまだ実は詳細な検潮器その他の資料を検討してございませんけれども、一般的に考えますと、あれくらいの湾口がございますれば、外の水位と中の水位というものは大体同時に上がるんじゃなかろうかというふうに考えております。したがいまして、埋め立ての問題につきまして、水位上昇という現象を考えますと、どの程度埋め立てによって中の水位が上がったか、あるいは風が吹いて中の波がどういうふうになったということ、さらに検討しなきゃいかぬ点はあると思いますけれども、やはり津波の現象と台風によります高潮の現象というものを分けまして、しさいに検討いたしたいと存じます。これは先ほどからもあるいはお話が出たかと思いますけれども、従来の浦戸湾の最高潮位は二メーター八十でございまして、これが四メーター以上ということで、この点私どもの従来の常識をはるかにこえておりまして、この点はわれわれ非常に至らなかったというふうに十分反省いたしておりまして、その現象の解明とあわせまして、ただいま御指摘の点につきましても、同時に検討いたしたいというふうに考えております。

○中尾辰義君　私からお伺いしましたのは、こういった湖にいたしましても港湾にいたしましても埋め立てがいま大はやりでありまして、どんどん工場を立てて、最近はまた公害問題も出ておりますし、その上にまたこういったような高潮との関係も出てくるので、これはよくひとつ御検討を願いたいと思います。 　それから、建設省関係になりますが、相当市内が今回はやられている。住宅の崩壊も相当な数にふえておりますが、住宅の復興に対しまして、建設省は、先立つものはお金ということになりますが、いろんな制度がありますが、どういうような対策を講ずるのか、どの程度力を入れてやるのか、その辺の御見解をひとつお伺いしたいと思います。港も大事だけれども、実際家が倒れたらどうしようもないですからね。

○説明員（湊徹郎君）　今回の災害で特に高知の場合もそうでございますが、それ以上に九号台風による奄美大島の場合、ほとんど非常に所得の少ない階層の人に集中をして、かなり小規模な家屋が倒壊を見ております。そこで建設省のほうと相談をいたしまして、先ほどちょっと話がありましたように、応急仮設住宅でとりあえずの措置はやるとしても、いずれ特に台風銀座といわれるような通り筋に当たっている地帯が多うございますから、基本的にはやはり災害公営住宅、これでもって処置をするのがよかろうといろので、そこに重点を置いて建設省のほうでもワクの確保と手当ても急ぐように処置をし、同時に住宅金融公庫の貸し出しによってつくる部分もございますので、その両者を中心にして住宅の復旧に当たろうと、こういう考え方で現在処置をいたしております。

○中尾辰義君　要は貸し出しのワクとか利率とか、期限とか、そういうことに集約されるわけですから、きょうは建設大臣お留守ですけれども、あなたのほうからはっぱをかけて、ひとつ頼みます。 　これも建設関係だと思うんですが、これもあなたに答弁できるのか……。これは建築基準法上の問題にも少しからんでくるので、どうもおらなければしょうがないのですね。新聞にも出ておりましたが、ああいう台風には停電はつきものでありますけれども、電気が消えてしまって、病院等でも保温器に入れておった赤ん坊が二十人もあったけれども、ずいぶん危険な状態になったとこういうケースが出ている。これは今後相当何らかの対策を講じないと、ちょいちょい手術の最中に電気が消えちゃってどうしようもなくなったとか、いまだにこういうような状態、これは助かったからよろしいけれども、これはからだの弱い赤ん坊が十人もなくなったらえらいことですよ。ですから、停電になった場合どうするのか、あるいはまたいまのビルなんか機械装置はみな地下室にありますね。そうすると水がきたらすぐ水つかりになって停電する、これはどうするのか、まあ建築の構造上改めるか、あるいは自家発電も常備するとか、何とかこれは考慮しなければいけないと思います。これは答弁がもらえますか。それもひとつ防災会議なり閣議におきまして強烈にひとつやってくださいよ。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまの話は現地からのいろいろな調査報告、さらに現地の方の陳情等においても、ただいまの事情は私たち承知いたしております。結局、ただいまのように建築上の構造の問題もございましょうし、さらに予備電源等の配置等についても、先ほどございましたようなゼロメートル地帯といわれるような浸水並びに冠水が予測されるような地帯においては、常時やはり心がけて準備する必要のあることだと私は思います。ただいま御質問もございましたし、あす関係各省の担当官の会議を招集しておりますので、これはあるいは電気の関係で通産省のほうも関係があると思いますので、相談をいたしてみたいと思います。

○中尾辰義君　そのほかいろいろありますが、大臣もこれはお読みになったでしょうが、あちこちから要望書がきておりますから。一番心配なことは、項目にわたってあるのです。私は一つ一つ聞いてみたいと思うのですが、時間がありませんからおもなところだけちょっと聞きたいのですが、長期計画で何といっても必要なものは財政援助をどうしてくれるかということなんですね。この財政の措置に対する要望が出ております。これは普通交付税繰り上げの措置を講じてくれ、二番目に特別交付税を大幅に増額交付すること、それから起債のワクを増額してもらいたい、こういうことが出ておりますが、自治省関係どなたかいらっしゃいますか。——おられない。おられなければこれもあなたのほうでひとつ。自治省並びに大蔵関係、ほんとうは大臣に聞かなければ、事務官に聞いても、さよう御報告いたしておきます、これで終わりになるのですが、よくひとつお願いしたい。

○説明員（湊徹郎君）　先ほど来お話がございましたように災害に対応するためには当面最大の問題は激甚災の指定でございますし、指定がございますと、通常の場合これは個々の事業ごとになりますから、確たるものはございませんけれども、おおむね通常九割以上のかなり高率の補助の対象になる場合が多うございます。これを補うといいますか、そういう関係であるいは交付税、特別交付税、さらに起債の問題等がございますが、それぞれ相談をして、繰り上げ交付についてはもう大体やることに、従来もそうでございますし、今回も当然措置をいたすことになっていると思います。特別交付税についても、もちろん災害ということが配分のための最重点でございますから、その辺も十分考慮していきたいし、さらに裏負担の関係で起債等についても、あわせて防災各省の担当官会議でそれぞれ並行して財政的な措置についても万遺憾のないようにしてまいりたいと思っております。現にやりつつあるものもあるわけでございます。

○中尾辰義君　それではこれで終わりますが、次は、民生の件で金融と税金の問題でありますが、これも国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、環境衛生金融公庫、そのほかに農林漁業金融公庫等、政府系の金融機関の災害復旧特別融資のワクを大幅に確保してもらいたい、これは当然のことであります。これと被災者に対する税金の減免措置ですね。これに対する政府当局のお答えをひとつお願いしたいと思います。だれかおいでになりますか、中小企業庁あるいは大蔵省。

○説明員（長村輝彦君）　御質問のうち税金の関係についてお答え申し上げます。 　災害被災者の方につきましては、現在たとえば住宅、家財等について被害がありました場合、災害減免法という法律あるいは所得税法の雑損控除という制度がございまして、それらによって所得の金額、損害の程度によって所得税免除または軽減する措置がございます。また、被害を受けられました財産がたとえば農作物その他事業用の財産であります場合には、所得税法上、当然経費としてその損害が所得計算上控除されます。それらのいろいろの制度が各法律で強化されておりますし、また国税通則法で納税の猶予というような制度も定められております。したがいまして、国税当局といたしましては、それぞれの方の被害の実態に応じまして、これらの制度の活用がフルに行なわれますよう、今後とも関係機関と連絡をとりつつ、納税者の方へのＰＲ、指導ということにつとめてまいりたいと思います。

○委員長（北村暢君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。

○中尾辰義君　とにかく一応制度等がありましても、問題は、税金にしても、金融にいたしましても当局の査定の問題なんです、いつも。制度があったって、あなた特別の減免を頼むといってもそのように査定されぬ、あるいは金を貸す制度もあるけれども融資のワクはない。その辺がいろいろ問題になっているのですがね。ですから前向きの姿勢で、これは大ワクをつけるとか、あるいは査定につきましても非常に情を持ってやってもらわないと、私はここで制度がどうの、そういうことを私は聞いているわけではない。それは法律できまっているのです。激甚災害法が指定になるのですから、激甚災害法が指定になるということは、それだけの大きな打撃を受けているわけです。ましてや公共土木の被害につきましては、大蔵省や自治省が交付税がどうの、補助金がどうの、これは出しますと言ったって、橋や道路や湾をつくるのであるから、個人個人象が倒れた、商売がだめになった、そういう人の恩恵に対しては何にもならないのですよ。金融公庫等で金を貸しましょう、その金利も若干安くいたしまして、期限も若干延ばしましょう、この程度しかないんですからね。そういう恩恵しかないでしょう、だから私はこれを聞いているのです。ただおきまり文句みたいに、こういう制度がありますとぺらぺらと答弁するくらいなら私は聞かぬでもいい。その姿勢を私は聞いている。ほんとうはこれは大蔵大臣なり、大臣を呼ばなければだめなんで、皆さんに聞いたって。けれどもきょういらっしゃらないからしようがない。総務副長官がさっきからだいぶ答弁してくれている。こういう委員会は私はおかしいと思うのですよ、委員長。ですから、これだけの大災害を起こしたんだから、ほんとうに大臣が来なければ局長でも来て、国民に対して非常に陳謝をして、そうしてほんとうに政府としても力を入れてやりますと、国民を激励していかなければだめなんです。そういうつもりで私は聞いているわけでありますが、けれどもいらっしゃいませんので、一応一般的なことでもよろしい、答弁をお伺いして私はこれで終わります。

○説明員（斎藤太一君）　今回の九号、十号の災害につきましては、中小企業庁といたしましては政府系の三金融機関、中小企業金融公庫、国民金融公庫それから商工組合中央金庫、この三つの政府系中小企業関係の三金融機関につきまして、災害特別貸し付けを実施をするように要請を直ちにいたしまして、ただいまその災害特別貸し付けを実施中でございます。その内容は先生御案内のように、貸し付け条件をたとえば限度を引き上げましたり、期間を長くいたしましたり、据え置き期間を長くいたしましたり、あるいは担保をものによりましては取らないとか、それから融資の手続も極力簡素化をいたしまして最優先に貸し付けをする、こういうふうなことで現在実施中でございます。昨日までに貸し付けの決定を見ましたものが、ただいまの三金融機関で約三億四千万でございます。なお、現地の支店からの要請によりますと、この関係のただいままでのところでの資金需要見込みがさらに今後七十億強の要請がまいっておりますので、この三機関の全体の資金計画の中で、最優先的にこの災害関係のほうに振り向けるように現在三機関を指導、督励いたしております。

○塩出啓典君　ちょっと関連いたしまして二、三点お聞きしたいと思います。私ちょっとほかの委員会がダブリましてちょっと席をはずしておりましたので、多少ダブる点があるかと思いますが、この点はお許しいただきたいと思います。 　第一点は、天災融資法の利率が六分五厘、これは非常に高いということが前々から問題になっておりますが、この天災融資法の中に、特別被害地域の指定を受ければこれは三分になるという天災融資法がありますが、非常に農家の方々の意見は、なかなか金利が高いから借りられない、そういう声が非常に多いわけですね。そういう点で、私は当然これは特別被害地域の指定をして、少なくとも三分くらいの金は貸すべきだ。ところがこの特別被害地域の指定は、どういう場合指定を受けるのかということを見てみますと、たとえば農業被害者の場合は、総収入の百分の五十以上の損害を受けた場合とか、そういう基準があるのですね。実際考えてみれば、こういう台風の場合には農作物だけではなく家屋とか、家具とか、あらゆる面に被害を受けているわけですね。その上、総収入の五〇％減るということは、われわれの月給が半分になるわけですから、それ以上の損害を受けないと三分の安い金利で借りられない。それはあまりにも残酷な基準じゃないかと思うのですね。そういう点で、やはり先ほども中尾委員のお話がありましたように、個人災害については何ら救済措置のない現在においては、少なくとも金利を安くするというのが、せめてもの国の国民に対する誠意のあらわれじゃないかと思うのです。そういう点で私は、特別被害地域の指定条件の緩和なり六分五厘を下げることができれば——地域の緩和をすれば三分の金を貸し出せるわけですけれども、そういう点を検討すべきではないか。これは農林省とそれから総理府に御質問いたします。 　それともう一点は、高潮の問題でございますが、高知県においては四メートル何がしかの防潮堤をつくってだいじょうぶだと、そう言われておったけれども、今回は四メートル以上の波がきてあのような状態になったわけでありますが、そういう点考えれば、非常に全国にそういう場所が多いと思うのですけれども、広島は堤防が三メートルで今回もかなり床下浸水を出しているわけです。そういうところの地域が非常に多いわけです。そういうところを全部建設省では大体どういう計算から何メートルならばだいじょうぶだという、そういう基準を出しているのか知りませんけれども、いずれにしても四メートルの高潮がくれば危いところが無数にあると思うのですね。そういうところを全部工事するといったら、ものすごい金もかかるわけですから、しかし工事の終わったところは守られるけれども、工事ができなかったところは結局被害を受けなければならない。非常に国の政治によって、一方はのがれられるけれども一方はのがれられない、そういう非常な不公平が出てくるわけすね。だから、そういう点で大きな目から見れば、結局は国の治山治水あるいは海岸保全のやはり工事の予算の足りないためにできなかったためにそういう災害を受けるわけですから、それに対する国としての救済措置を考えていかなければならない。そういう点で総理府においてはいま災害共済制度、これをいま実施するといって検討しているわけですけれども、私がここで聞きたいのは、大体いまの総理府の考えている共済制度というのは大体人命とか、けがとか、あるいは家財とか、どの程度まで及ぶものであるかどうか。さらにそういう、ただ人命のみのそういう共済制度だけではやっぱり不十分で、今回の高知の例から考えても、当然やはりもっと広い意味の共済制度、さらにはやはり国の救済措置というものを抜本的に考えていかなければならないのではないかと、そのように私、思うわけでございますが、そういう高知の災害から考えて、現在、総理府としてはこの個人救済の問題については、今後どのような方向で検討されていくのか、この二点についてお尋ねいたします。

○説明員（大河原太一郎君）　御質問の天災融資法の金利の問題についてお答え申し上げます。 　先先お話しのように、天災融資法の金利は、一般被害の農業者につきましては六分五厘、特別被害農業者については三分ということになっております。金利につきましては、ちょうちょう申すまでもなく、ほかの農林関係の金利体系との関係もございまして、それとのバランスをとりながら現在、災害基準をきめているわけでございます。ただ特に被害を受けた農業者の皆さんにつきましては、総収入の五割も被害を受けたというような特別被害農業者の方々については、現在の農林金融における最低の三分という金利を適用しているわけでございます。なお、そのほかにあとうる限り被害を受けられました農業者の皆さんについて、これを弾力的に運用するというようなことで、われわれ実績を見ますと、ほぼ天災融資法を受けられた農家の方々の八十何％、約九割までは三分資金ということでお借り願っておるというような実態でございまして、実情といたしましては、大体被害を受けられた農家の皆さんにマッチした運用に相なっておるというふうに考えているわけでございます。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまお話しの第二点の個人災害でございますが、私ども考え方といたしましては、現在、各種の制度がございます。国がタッチしている制度もございますし、あるいは民間の火災保険あるいは生命保険、そういう既存の制度でなかなか救い切れないこの種災害等に対して何か道はなかろうかというふうな気持ちで、九月一日現在で全国的にいま調査をやっておりますが、対象としては主として人命被害に重点を置きたいと思っております。ただ率直な話、この前の委員会でも申し上げたかと思いますが、非常にこの自然災害による人命の損傷と申しますか、年によって非常なばらつきがございます。伊勢湾台風のときは大体五千六百名程度なくなられた方が出たのですが、ここ二、三年は、全国で二、三百人というのがここ三、四年続いております。そういうものを一つの保険制度を前提にした共済というワクの中で、はたして掛け金あるいは給付、それに伴う給付率やなんかをはじき出すときに、それ単独で、はたして共済制度というものが成り立ち得るかどうか、常識的に考えると非常にむずかしゅうございます。そこで、ほかのいろいろな制度とのからみ合わせを考えながら、何とか結果としてそういう人命被害に対して国としてお手伝いする道をひとつ模索していこう。こういうふうなつもりで現在、調査に当たっておるわけでございますが、いろいろといままで各党からもいろんなお考えの御提案がございましたし、その結果をひとつまとめて年度内中に大体の見当をつけたいというふうな手順で、いま調査を進めておる次第でございます。

○塩出啓典君　もう一問。それで、いまの天災融資法の件ですね。いま大体九割までは三分だ、農家の皆さん、農民の方々の要望にはこたえておると、そういうお答えでございますが、私たちが先般も災害で参りまして、皆さんに会ったときのその感じは、そういう満足した形じゃなかったわけですね。それで私もお聞きしたわけでございまして、そこに食い違いがあるわけで、これをこの委員会であれしてもあれですから、私はそういう資料を、大体天災融資法について、そういう融資の願いがどうであって、それに対して大体三分のやつはどの程度だと、そういう全国の資料等ございましたら、それを後日御提出いただきたい。それによってわれわれのほうも検討させていただきたい。その点よろしくお願いいたします。

○委員長（北村暢君）　私からもいまの天災融資法の問題について、大河原参事官の説明では天災融資法の融資のうちの九割までは三分資金であると、ということは、特別被害のほうが普通化しているということなんですよ。それで普通の六分資金のほうは貸してやるといっても借りる人がいないのです。高いから借りないだけの話なんです。これは申し出に基づいて融資するわけですから、六分五厘のこの資金であったならば、それよりも自作農維持資金を借りたほうがいいとかということになって、安い金利のほうを借りたいのです。したがって、この天災融資法の本則のほうの六分五厘というのは一割しか貸してない。融資ワクのうちの一割しか貸してないということはですよ、事実問題として法律の趣旨にある本則のほうは一割の融資しかなくて、特別地域が九割であったと、だから特別でなければ借りないのです、これ、天災融資法を。そういうことを意味しているのですよ。ですから特別被害でなければ審査をして、天災融資法で六分五厘の金は貸してあげますよと言うけれども、ああそういうものならごめんこうむりますというわけで借りないのです。したがって、これは法律はあるけれども、特別のやつだけが利用されておって、この普通のやつのほうは利用されていないということなんです。したがって、これはこの法律の精神からいっても大体おかしいのですよ、運用上からいって。そういうことでもってやはりこれ検討する必要があるのではないかと思うのです。ですから、これはひとつ、ぜひ防災会議のほうで総体的な災害問題を論議する際に、こういう問題についての先ほど来言いました災害救助法の実体に合わない問題、天災融資法の運用上におけるはっきりした実績が出てきているのですから、こういう問題について、やはり法律的にこれはもう少し検討する必要があるのではないか、このように思いまするので、ぜひひとつそういうことで検討を願いたい、このように思うわけです。

○河田賢治君　これまで各委員から発言がありましたけれども、二、三問題についてお聞きしたいと思うのです。運輸省のほうですが、この浦戸湾、高知の湾ですが、御承知のように、ここでは埋め立て前ですね、昭和二十一年ごろからおもに地震との関係で浦戸湾口と高知の湾内でこれが大体三分の一の高さの開きがあるわけですね。三十五年のチリ地震でも〇・八メートル浦戸湾、高知では〇・三メートル、大体三分の一。あの埋め立てがだんだん進んで、四十三年の日向灘地震になると〇・六メートル浦戸湾。高知では〇・三二メートルというように、ここでは二分の一に縮まってきておる。で、今度の災害では非常に差が縮まりまして、大体浦戸湾口で四・二五メートル、高知では三・九五というような大体数字になっておるようであります。したがって、このやはり埋め立てというものが、湾口が一定しておれば、広ければ広いほど満潮時でもそれが入ってくる水量が少ないということで、やはりある程度の高潮を防げるわけですね。ところがこういう場合、湾の中の埋め立てがだいぶやられたということで、御承知のとおり市や県のほうでも、いろいろ議会の中でも論議されたということを聞いております。したがいまして、ここでも私たちは非常にこういう問題について、最終的な決定をされる運輸省にも責任があるわけですが、こういう問題について、主としてこれらの技術的な問題を審議される人々の発言力がないということ、運輸省のほうではついて行かれた方が、あれは各地域からの審議会ですね、県の審議会なり港湾の審議会、あるいは市の審議会、こういうところから大体上申されてきておるから、これをもとにして許可したという説明がありました。そうしますと、こういう浦戸湾について、かなり地震学者やあるいはその他の学者なども、この問題に対して非常な危倶を持っていた。県会の中でもそういう問題が起きたということがあるわけです。さらに今治のあの問題にしても、御承知のように最初の設計というのは風速二十メートルなんですね。波の高さが二・五メートル、今回は三十メートルの風速になり、波の高さが三メートルから四メートルと推定されるということで、これらも御承知のとおり、非常な設計上かなり、先ほどおっしゃいましたように昭和九年の内務省の施工ということで、最初やられたということになっております。こういうように港湾の設計等々につきまして、非常に私たちはほんとうの意味で専門家の意見というものが重視されていない。松山に行きましたときにも、あの港が破壊されて、私が調査に行ったときにも、こういう話を聞きました。あそこは、湾を出入りするのに、向こうには島がありますし、非常に船の船長さんですね、それらの人が困難を感じている。港のつけ方ですね、そういう問題に対してもかなり違った意見を持っているということを聞いたのですね。ですからこういう点では、私は相当やはり港湾の管理はともかくとして、これらの設計については審議会に、市やあるいは県等々おやりになる場合には、相当やはり専門家の意見を十分計画の中に入れる必要があるんじゃないか、中央でもまたそうだと思うのです。往々にして、この浦戸湾のようにできるだけ土地を求めて、埋め立てをして工場をつくるとか、あるいは倉庫をつくるとかいうことになって、商工会議所やその他それらの利害関係者が主として委員になりますと、どうしてもそれは人民の生命あるいは財産、あるいはこういう災害に対する防除、こういうことを無視してやはりやられる危険性があるわけですね。ですからこの点で運輸省のほうでも地方審議会等々の港湾審議会、これは市並びに管理者である県等々の審議会の委員をもっと内容的に、これは中央もそうだと思うのです、多くの鉄鋼会社やいろいろな方が入っておりますですね、ですからこういう点をもっと民主的に、しかも実際にこういう問題に対しては専門の考えを持った人たちを入れるように、ここで港湾審議会の内容を変えるような指導をすべきではないかというように考えますが、これはいかがでしょう。

○説明員（栗栖義明君）　三項についていろいろと御意見がございましたが、まず最初の港の計画につきましてお答え申し上げます。 　高知港の、先ほど先生が御指摘になりました南海地震あるいはチリ津波あるいは日向灘地震、こういうものは地震によります津波の関係でございまして、これは確かに津波という波の現象は、口がしぼれれば外と中は水位差が出ます。ただ私ども十分検討してございませんけれども、津波の大きさによりまして、またその外と内との高さの開きが大きければ大きいほど出てくる。小さい場合はそう大きな差は出ないというのが一般的な傾向だと思います。ただ今回の場合は津波と違いまして、台風によりましていわゆる異常高潮といっておりますが、異常に高い高潮が起こってまいりましたので、津波現象に比べまして申しますと、浦戸湾の湾口程度の広さでございますと、外海の水位と中の水位とがあまり差がないというのが一般的な常識、われわれ有識者あるいは専門家の間の常識かというふうに存じてございますけれども、御指摘ございましたように、従来の高潮の過去の最高潮位は二メートル八〇というのが四メートル以上になったということも、いろいろ研究しなければならない点がございます。それらと一緒に埋め立ての問題も合わせて、やはり専門的に専門家を入れた委員会なり、あるいは適当な機関によりまして十分検討してまいりたいというふうに存じます。 　それから今治港につきまして、先ほどの御指摘ございましたのでございますが、これは非常に古い、五十年前にできたものでございますが、これはむしろ風速が——風速というものは波の高さとの関連で考えるものでございまして、防波堤の大きさというものはわれわれ設計波高と呼んでございますが、波の高さで断面をきめてまいりますが、過去五十年間あの防波堤は設計波高二メートル五十という設計波高で現在まで無事につとめを果たしたわけでございますけれども、今回はそれ以上の高い波がまいりまして、推定でございますが、やはり波高は四メートル近い波がきたんじゃなかろうかというふうに考えてございます。 　で、松山港の運行の話もございますが、これは現地に——次の御指摘ございました港湾の審議の組織でございますけれども、現地で各港の管理者が中心になりまして、港湾の計画の審議会を持っていろいろと検討してまいります。その過程には技術的な検討も各地方地方で専門家の間で検討されている、というふうに私ども理解してございますけれども、そういう計画まとまりますと、中央の港湾審議会で御審議願うわけでございますが、港湾審議会の中に計画部会という部会がございまして、これには操船の専門家あるいは港湾土木の専門家というふうに各方面の専門家にも入っていただきまして、十分御審議願っているわけでございます。ただ今回のような、高知のような異常な高潮の例にかんがみまして、先生おっしゃいましたように、これは高知県とも——管理者は高知県でございますけれども、県なり市なりと相談いたしまして、現地の段階で技術的な検討会と申しますか、先生おっしゃりましたように、ほんとうに専門的な検討をもう一度十分やり直してもらいたいというふうに考えておりますし、私ども自身も十分勉強したいというふうに存じておる次第でございます。

○河田賢治君　とにかく専門家も入っておられたが、しかしこれを予想することもできなかった。最善を尽くしておったけれども、今度の特別の高潮のために、あるいは低気圧のために今度は防げなかった。こうおっしゃるわけなんですが、しかしやはり私たちが将来を見通して、災害基本法というものはやはり国民の生命や財産、国土を守る、こういう立場からしますれば少々の、これまでの災害はこれまでここだったからもう一度これに足せばいいだろう、こういう考えのもとに、これは確かに財政的な面もありましょうけれども、しかしもっと目を将来に向ければ、いわゆる国家百年の大計を一部をそこで実現するというような心持ちでおやりにならぬと、これは大きな被害を起こす。一文惜しみの百文出しというようなこういう結果を招いているわけですから、この点は今度の災害あるいは防災という見地から、十分これらの問題を練ってもらいたいとこう思うわけです。 　次に農業のほうの問題ですが、先ほど共済の問題ですね、これについては御承知のとおり若干この共済に入っておるものもあります。野菜なんかが今度は非常にたくさんの共済の対象外になりまして、非常にこれが愛媛だけでも九億二千万円というような被害を受けておる。御承知のとおり温州ミカンとか夏ミカン、リンゴ、ブドウ、ナシ、桃等は大体指定果樹になっておりますが、その他のクリとかカキ、雑かん、こういうものが今度愛媛だけで三億から四億円の被害ということになっております。野菜というものはなかなか多種多様だから、大臣はいますぐこの共済の対象になりにくいということをおっしゃいましたけれども、少なくともこういう多年生のクリとかカキとかというものは、御承知のとおり多年生ですから、比較的こういう問題については確かに栽培面積も少ないと思いますけれども、こういうものも対象にこれからしていくお考えが大体あるかどうか、ということをひとつお聞きしたいんです。

○説明員（大河原太一郎君）　先生御案内のように、現在の果樹共済については試験実施中でございまして、六品目についてやっておるわけでございますが、これは早急に保険設計、本格的な保険実施のための準備ということでやっておるわけであります。われわれの考えといたしましては、将来は果樹農業振興法に基づく十数の樹種については、それぞれ共済の対象にいたすという方向で、必要な準備を進めていくという考えでおるわけでございまして、ただいま事例的に先生がおっしゃいました樹種等につきましても、今後とも共済の対象にすべく検討を進めたいというふうに考えております。

○河田賢治君　今回九州を回りまして、稲作などは相当早期のものはかなり刈っておりましたが、それが被害にあった。しかし減反をやったところ、これはレンコンを植えるとがおもにサトイモなどをたくさん植えて、これがもう葉が枯れて、ほとんどイモの子ができぬとかというような事態がたくさん起こっておるわけです。しかもこれは減反によってそういう作物の転換をはかったところなんですね。これが本来ならば米を植えておけば、稲であれば被害を受ければ共済の対象になる。ところが転換作物をやったために、政府に協力したために他の作物をやって、それが被害を受けて何一つこれが対象にならぬ、こういう結果を生んでおる。こういう点については、何か農林省ですね、これにかわる、これらに対する何かの処置をお考えになっておりますか。

○説明員（大河原太一郎君）　御案内のように水陸稲、麦あるいは蚕繭、混合果樹というようなものについては、農業共済制度の対象といたしまして、その天災等に基づく収穫の不安定をカバーしていくということでございますが、その他の地域的な特殊の農産物とかあるいは野菜等につきましては、転作とかいなとにかかわらず、従来もなかなか保険になりにくいということで、しばしば先ほどからお話が出ましたように、やはり天災融資法とかあるいは自作農維持資金、そういうような融資措置によって災害を受けた農家の被害をカバーしていくというわけでございます。ただ、今後の方向といたしましては、各種の稲作からの転換という問題がいよいよ本格的になりますれば、地域的な特用作物につきましては、共済制度においても逐次これを取り上げる方向で、周到な準備の上で考えるというふうに存じておる次第でございます。

○河田賢治君　農業にしましても漁業にしましても、今度の被害は特にそういう比較的低所得者の方々、農林業あるいは漁業という方々が被害を受けておる。もちろん商工業者も相当大きな被害を受けておりますけれども、これらの人々がやはり直ちに再生産に進めるような措置を農林省としても十分勘案してやっていただきたい、ということをまず話して終わります。 　次に、総理府のほうですが、御承知のとおり、先ほど個人共済というような問題をいまアンケートをとっておられると言っておられました。しかし私たちが四国四県を回りまして、地方自治体のそれぞれの責任者は、かなりたくさんの被害者が出、そしてもう家財道具もこれらの水に浸してなかなか生活もやりにくいという方々に対して、やはりなけなしの地方財政から二千円とかあるいは死んだ方には香典の意味も含めて一万円とか五千円とか、そういう見舞い金を出されておるわけですね。こういう点はやはり地方が責任を持っておる、やはり自治体の首長の大きな負担になっておると思うのです。直接災害を目の前にして、働こうにも働くところがない、住むにもなかなか住まいも安心してできない、家財道具は失った、こういう方々を目の前にしておるわけですから、そういう処置をとられておるわけです。一万人の被災者に一万円ずつ出しましても一億となりますと、とうていいまの地方自治体ではそれだけの余裕がない。今度の災害は公共物よりも主として個人災害のほうが多かったといわれるほどのところへ今日きておるわけです。いま共済制度ということもありましょうけれども、こういう風水害あるいは地震等々の天災に対しては、この天災、災害立法において、こういう低所得者のやはり救済ということを——さっき人命ということをおっしゃいましたけれども、やはり家財がなければなかなか生活もできない。ふとん一とおり買うにもあるいは畳一とおり家に入れるのもかなり困難されるわけです。借金しましてもなかなか借金がなせないような低所得者も多いわけですね。こういう人々に対してやはり災害があった場合にはある程度国が地方自治体とも一緒になって、主として国がその責任でこれらの人々の生活の一助になる、復興のための一助になる、そういうふうなお考えは今日持っておられないのか。これはあまり必要でないとお考えのか、この点をひとつ伺っておきたいと思います。

○説明員（湊徹郎君）　私ども何らかの道を見つけながら、そういう災害にあわれた方の救済のための方途を探し出したいと、こういう図で従来やってまいったわけでございますし、今日の各種の災害制度等も、あるいは農業者、あるいは中小企業者それぞれその生業につながる形でのめんどうというか、お手伝いをする、こういうたてまえでございますが、生活まで含めた全部についてと、こういうことになりますと、実際実態に即してまあ全部だんごにしてということも荒っぽくは考えられるかもしれませんけれども、実際になりますと、どういうルートと、どういう筋道で、どの種のお手伝いをすることがいいだろうか、こういうことで、さっきも申し上げましたように、暗中模索しているような状態でございます。で、いろいろ私どもも関連する点調べておるのでありますが、、たとえば交通事故にあわれた方、去年だけで一万六千人ございますし、それから水難にあわれた方、この夏だけでももう三千人をこえているわけでございます。それから火災にあわれた方がこのところ大体千数百名、そうして肝心の災害の場合にはここ二、三年幸いにして二百人前後と、その部分だけを拾い上げて、一つの制度のワクの中でということになると、なかなか常識的に普通の尋常一様の方法では制度化する、こういうことは率直に言ってむずかしいわけでございます。ただいま話がございましたように市町村によって、あるいは県において、それぞれの自治体が、それぞれの基準を設けてお見舞い金という名目で出されておることも、重々承知をいたしております。そういうこの種の仕事は、当然第一義的には市町村が御担当願い、第二義的には県、さらに財政を中心にして国、こういう順序で考えていくのが至当であろうと思いますので、この種市町村や県において今日お互いに講じておられる各種の措置等についても、今回の調査であわせて調べまして、その上でいろいろお手伝いをする方法をひとつ探り出していきたい、というふうに考えている次第でございます。

○河田賢治君　いま確かに零細であっても農業や漁業、あるいは林業等をやっておられる方は、生産手段の資金を貸し出しをすれば一応何とか暮らしができるわけです。しかし、それじゃ中小企業者はそれぞれ商品をつくったり、売ったりしてやっております。労働者となると、人に使われておる。災害でしばらく工場が休まなければならぬとか、こういう場合になったら、どこも生産手段を持っていないのですからこれは困るでしょう。先ほど自動車の事故から火災から何からありますけれども、これはその出発点は人災なんですね。いわば人間的な過失でしょう。天災というのは、これはさっきの防波堤やら、あるいは河川の改修、こういうものができていれば相当防げますけれども、一応天災とそういう出発点が人災から起こったというのとは、若干区別して考える必要があるのではないか。そうしますと、地方自治体すらそういうなけなしの財政の中から、これらの人々の生活の再建のためをはかってやっておられるのですから、国としてもそういうところにやはりもう少しわれわれが努力して、そうして何らかここにやるような、地方自治体がやれば、それに対する補助をやるとか、その基準もありましょうけれども、そういうかっこうからでも出発すべきではないかと思うのですが、この点をお聞きして最後にしたいと思います。

○説明員（湊徹郎君）　先ほども申し上げましたように、ただいま人災と天災、こういう話がございましたが、最近の災害の様相、非常に両者の区別歴然とせざる被害がかなりございまして、現に防災基本法の中でも大規模の火災は、これは当然災害として扱う、あるいは過般のような大阪のガスの爆発、ああいうものも人災と言えば人災ですが、なかなか火災や何かの場合にも、火元になった人の場合と、類焼された方の場合とでは、ちょっといろいろ事情も違う点もあるというようなこともございまして、なかなか、その辺制度にのっける場合にむずかしい問題が、率直な話あろうかと思います。で、先ほど生活に困窮される、あるいは労働者の場合はというお話がございましたが、それぞれ労働関係の保険の制度もございますし、一方社会保障制度のワクの中でこれは考えていくのが筋じゃなかろうかというような御議論もございますし、なかなかずばりそのものということを、色分けながらやっていくのはむずかしゅうございますが、さっきも申しましたように、現に市町村あるいは県において、それぞれ独自におとりになっておる制度が各種、今日あることも承知しておりますので、それらの単独の制度等もあわせて調査いたしまして、それを含めてこれからその個人災害にタッチし得るような道をひとつ探り出していきたい、こういうことでやりたいと思っております。

○河田賢治君　終わります。

○佐田一郎君　建設省と農林省にちょっとお尋ねいたします。 　前に千葉の災害もそうでありましたが、今度の災害は四国、中国、九州と非常に広範にわたっておるわけでありますが、問題はまだ九月の災害期あるいは十月の災害期も近く、非常に心配の種があるわけでございますね。 　そこで、一番地元で、罹災地で心配いたしておりますことは、何と申しましても、災害復旧の促進でありますが、特に応急復旧——生産の組織が破壊されておるとか、あるいはまた人命財産の影響がさらに次の災害に及ぼすというふうな危険性もある地域もあるわけであります。そこで、公共施設の復旧ということになりますると、やはり災害の査定を迅速にお願いをしなければならぬわけでありますが、その点について非常に技術者が不足いたしておりますので、はたして迅速にこの査定を実施されつつあるか、あるいはまたしようとしておるか、実際、現在においてはどういう状態になっておるか、そういう点を特に建設省と農林省にお尋ねしたいと思うのであります。 　なお、第二は、これは九号、十号ではございませんけれども、千葉県の査定状況がどの程度に進んでおるか。この二点をひとつお尋ねいたします。

○説明員（川崎精一君）　災害のつど、やはり復旧のための手続といたしまして査定が非常に急がれるわけであります。当面、とりあえずこわれた道路を何とか通さなくちゃいけないとか、河岸の決壊の拡大を防止するとか、こういったことは大体災害直後それぞれ手配をいたしまして、各府県とも実施をいたしておるわけであります。で、あとはこれの本格的な復旧の問題でございますが、これにつきましても、緊急を要するものにつきましては、あらかじめ係官を私どものほうから出しまして、それぞれこういうふうな方法で大体やりなさいというふうなことで、査定前に方法を指導協議いたしまして、実質的な仕事のおくれのないようには指導いたしております。で、査定につきましては、これは県なりあるいは市町村のほうで、どういうような方法で復旧したいのだ、というふうな申請が逐次あがってまいりませんと、私のほうも査定がしにくいわけでございます。で、これにつきましては人の少ないところ、たとえば千葉県のような場合には非常に集中いたしましたので、各府県等の応援も求めまして、その査定のための設計の作業等、協力したわけでございます。できるだけまとめまして、逐次私どものほうも、その査定も一回限りではなくて、一次、二次と査定を繰り返して実情に沿うように、支障のないようにいたしたいと思っております。なお、査定そのものにつきましては、これは建設省におきまして査定官というものがおりますが、そのほかに補佐役としてそれぞれ各地方建設局を動員いたしまして、できるだけ査定期間の短縮等に努力をいたしておりますので、実体的にはそう不自由はないんじゃなかろうかと思っておりますが、なお一そう努力いたしたいと思っております。

○説明員（大河原太一郎君）　災害復旧の査定等につきましては、ただいま建設省のほうからお話を申し上げたとおりでございます。今回の九号、十号関係の査定等につきまして御報告いたしますと、先ほど建設省からお話がございましたように、被害の著しい県等につきましては、あらかじめ地方農政局なり本省の係官を派遣いたしまして復旧作業にとりかかり、技術指導につきまして指導を終えたところでございますが、緊急査定につきましては、九号台風では、農地関係では八月下旬から九月中旬、それから林野関係では九月中旬、漁港関係では九月中旬に緊急査定については終えるという目途で進めておるわけでございます。なお、十号台風につきましては、同様相次いで襲った台風でございますが、緊急査定等の予定で現在進めておりますのは、農地関係が九月上旬から中旬、林野関係も九月中旬、漁港関係もおおむね九月中旬というような進度で、緊急査定を進めておるわけでございます。 　なお、先ほど建設省からお話がございました災害復旧事業の進展のための技術者の査定官、その他技術者の確保については、おおむね同様の措置をとっておるわけでございます。 　なお、先般もいろいろ御審議いただいて、復旧についてその査定を急げというお話がございました千葉の災害復旧につきましては、私どもの手元にはまだ農地関係の資料しかございませんが、おおむね四割から五割ぐらいの査定の進捗状況であるというようなことを、先般報告を受けております。以上でございます。

○委員長（北村暢君）　最後に私からちょっと二、三お伺いしますが、一つは、今度の高知市の周辺の農地に対して海水が相当長期にわたって冠水したわけでありますが、そのための塩害という問題については、これは今後の、来年の作付にも影響してくるんじゃないかと思うんですが、この塩害についてどういうような対策をお持ちになるのかどうかということが一つ。 　それからもう一つは、いま災害の査定の問題が出ましたが、これは九号、十号ではないんですが、その前に、先ほど河口委員から質問がありました北海道の集中豪雨についての査定は、今月の末もしくは来月にならないと行かない、こういうことを私聞いておるわけなんですが、一次と二次と行くという予定になっておるが、今月の末もしくは十月に入ってから、こういうことに聞いておるわけであります。そうしますというと、一体九号、十号に限ってこの激甚地の指定なり何なりをされるのかどうなのか。九号、十号ということを主体にしてそれに近持をした北海道の集中豪雨それから十一号、十二号が続いて来ておったわけでありますが、こういう重なった災害というものもあるんじゃないかと考えるのですが、大体災害、風水害ではここら辺で終わるのではないかと思うんですが、こういうものをひとつ漏れなく拾い上げて九号、十号ということで激甚地の指定なり何なりというものを考えてもらえるのかどうなのか。特に農作物の農林水産物の被害が非常に大きいわけなんでありますが、天災融資法においても特別災害のようなものが九号、十号に限るのかどうなのか、その辺のところを少し明らかにしていただきたいということが一つです。これは農林省と総務副長官から御答弁願いたいと思うんです。 　それからもう一つは、奄美大鳥の災害が非常に大きいわけなんですが、私、心配するのは、奄美大島は相当離れておりまするので、政府の出先機関その他においても非常に整っている体制ではないと思うわけです。特に奄美大島は特別措置法でもって開発やっている関係もございますから、そういう意味で政府の親切な災害復旧についての諸施策が行き届くかどうかということについて、非常に心配をしているわけです。説明を聞きますというと、住宅の復旧等について特に国有林の払い下げ等について配慮されているという報告も受けておりますけれども、特に奄美大島の住宅関係の被害というものは非常に大きいわけですが、先ほどの住宅関係の公営住宅なりあるいは住宅金融公庫の特別貸し付けなんというものが、奄美大島まで行き届くのかどうか。そういう機関すらないのではないかと思うんですが、そういう心配をいたしておりますが、特別な配慮がなされているかどうか、この点、三点について最後にお伺いいたしたいと思います。

○説明員（湊徹郎君）　それではただいまの三点のうち、第二点であったと思いますが、その災害の取り扱い方、これは実は一番基本的な問題でございます。と申しますのは、激甚災害の制度ができたそもそものいわく因縁は、一般的な災害の措置だけじゃ不十分だし、それで受ける事業主体になる地方公共団体等の負担等もかなりひどかろうというので、一つは事業主体になる地方公共団体の負担を軽くしてあげる、もう一つは被災者自体に対してできるだけお手伝いをする、こういう趣旨でございまして、したがってその指定をするのも、災害そのものを指定する、そして指定した災害について講ずべき措置を今度は指定する、こういう二段の構造になってございます。そしてずっと制度がとられて以来考えてきたのは、同一気象条件のもとに起きた災害を一つずつ災害としてきめるのだ。こういうことで、自然長雨とか低温とかあるいは干ばつ、かなりの長期にわたって同一条件が続いたようなものはだんごにして、できるだけ有利な扱いをしたいということで処置をしてきたのでありますが、台風等については実は単発災害、一つ一つ、たまにアベック台風もありますけれども、ほとんどが一つ一つでありましたために、台風何号なら何号ということだけを従来は扱ってきたわけであります。それだけじゃあまりにも窮屈じゃなかろうか。今回、一番、さっき総務長官も公共土木等の激甚災指定について若干問題が残っている、こういう答弁を申し上げた内情を申しますと、いままでは親台風でもってそれだけで激甚に実ははまる、だけれどもできるだけ供連れを連れてその周辺のやつも一緒に拾おうじゃないかということでやった例が三十七年、三十八年、四十年とございます。今回の場合は、九号でも十号でも、これは一発ずつでは実は対象にならないのであります。したがって、そういう一つ一つが対象にならぬものを合併して扱うことが可能かどうかというのが、今回の場合、実は私ども内情を申しますと、一番問題になる点でございまして、したがって、さっきおっしゃられたような北海道のやつまで今度の九号、十号に合わせると、こういうことになると、いま一生懸命きめようという最終の段階に来ておるこの議論が根っこからくずれるという心配もございますので、その辺もひとつ苦衷お察しの上御判断賜わりたいと思います。

○説明員（大河原太一郎君）　先出御質問の第一点の塩害田に対する措置はどうかというお話でございますが、海水の浸入によりまして塩害を受けたと見られる水田につきましては、排水後その水田の塩分を調査をいたしまして、その対策について検討するというたてまえをとっております。これにつきましては、過去の第二室戸なり、あるいはその他伊勢湾とか、そういうような災害について同じような事例がございまして、その場合に残存の水が引いたあとの塩分とか、あるいは被害の面積の広がりというようなことをつかまえまして、これの復旧、除塩の助成をいたしておるという例がございます。今回につきましても、ただいま、その後水の引いたあとの残存塩分等につきましても、それから被害田の広がりがどのくらいであるかという点を調査して所要の対策を講じたい、こういうことを考えているわけであります。 　なお、北海道の集中豪雨についての天災融資法の取り扱いについては、ただいま総務副長官からお話申し上げました事情と全く同じ事情であることを申し添えます。

○説明員（大富宏君）　御指摘のように、台風九号による被害家屋は一番鹿児島が多かったわけでありますが、鹿児島の中でことに名瀬を中心とします奄美大島だけで九百近くの全壊、特に特異な現象としましては、御承知のとおり非常に保護世帯あるいは老人世帯、そういった世帯が被害世帯の中で多うございまして、これに対処いたしましては災害公営住宅建設、それから住宅金融公庫の災害復興住宅特別貸し付け、二つの道があるわけでございますが、現在公営住宅につきましては査定官が現地に入っております。それから住宅金融公庫につきましては、これは県が代行いたしておりますが、ともに公営住宅、住宅金融公庫等の特別貸し付けを受け付けて査定も始めております。

○委員長（北村暢君）　他に御発言もなければ、本件についての調査は、本日はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　午後四時七分散会 　　　　　—————・—————