災害対策特別委員会 閉会後第2号

○委員長（北村暢君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　去る八月十日、片山武夫君、また十二日、渡辺武君、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として村尾重雄君、河田賢治君、加瀬完君がそれぞれ選任されました。

○委員長（北村暢君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、梅雨前線豪雨による被害に対する激甚災害指定及び梅雨前線豪雨後の集中豪雨による被害について政府から説明を聴取いたします。

○説明員（湊徹郎君）　過般来の長雨等による災害、並びにその後引き続いて今日まで発生しております災害状況、並びに今日まで政府のとりました措置等について、この機会に簡単に御報告を申し上げたいと存じます。 　御承知のように、ことしの気象状況、春先以来例年と異なりまして、特に相当期間にわたる長雨現象が起きたわけでありますが、それらにつきまして、過般来の数度にわたる委員会において、それぞれの災害について特に激甚災の指定等を含む適切な措置を早目にひとつとってほしいと、こういう各位から熱烈な御意見等もございまして、それにこたえて私ども、本年の四月から七月中旬までの長雨等による災害と、これを激甚災害に指定する。同時に、皆さん御承知のように、指定された激甚災に対して適用すべき措置も同時に政令によって指定することになっておりますので、それらの政令もあわせて制定をすると、こういう措置をとったわけでございます。そこで、その措置は八月三日、これに激甚災害並びにこれに対してとるべき措置を指定する政令を公布したわけでございますので、その点をまず最初に御報告いたしたいと思います。 　まず第一番目には、激甚災そのものの指定でございますが、四月から七月中旬までの長雨等による災害について、これについては長雨によって農作物、特にところによって麦あるいは蔬菜あるいは果樹等かなりの被害がございましたので、これにつきましては農作物等の被害等に対して御承知の天災融資法の発動を行なう。同時に、この災害が激甚災害である、こういうことで指定したわけでございます。従来、大体一ヵ月ないし二ヵ月程度の災害を指定するのが通例でございまして、同一気象条件のもとに一つの災害であると判定されるようなものを激甚災害にするというのが従来の慣例でございましたが、さっき申しましたように、ことしの場合は、いつ果つるともなくずっと全国的に長雨が続いたというふうな特異な気象条件のもとに、さっき申し上げましたように、四月から七月中旬、実に三カ月余にわたる長い期間を一つの災害期間としてとらえて発動をしたわけでございまして、この点は従来例を見ない点であるわけであります。 　二番目には、その中で六月の十日から七月の十八日まで、これはかなり豪雨が継続いたしました。それによって農地、農業用施設の被害、これが激甚災指定の基準に達しましたので、この政令でもって、ただいま申します六月十日から七月十八日までの連続する豪雨災害を激甚災害として指定をする。同時に、これに対して適用すべき措置も指定をする、こういう措置をとったわけであります。 　三番目には、中小企業関係でございますが、これは過般の千葉県における豪雨、かなり中小企業関係の被害が集中的に発生を見ております。これは被害額全般は、一般的な激甚災指定の基準には、これは地域が限られておりますので、当然達しません。しかしながら、その局部的な被害が大きかったというので、御承知の局地激甚災害指定基準、これによって拾いまして、そうして同日付で、あわせて七月一日の豪雨による市原市等の区域にかかる災害を激甚災害として指定し、同時に、これに対して適用すべき措置をする、こういう政令を公布したわけであります。 　以上、つまり三本立てで災害並びにそれに関する措置の指定を行なったわけであります。 　次に第二段の、これらの災害に対してとるべき、適用すべき措置として指定をいたしました内容を申し上げますと、まず第一には、四月から七月中旬にかけての長雨と、これにつきましては先ほど申しましたように、農作物災害が主でありますので、通称いうところの天災融資法並びに農地等の災害復旧事業等にかかる補助の特例、それから農地、農業用施設等でかなり小災害がございましたので、それに関する地方債の元利補給等の措置、これをきめたわけであります。その次は、市原市等の過般の災害に関する中小企業関係の措置でありますが、これについては中小企業信用保険法による災害関係補償の特例措置、二番目には中小企業近代化資金等助成法による貸し付け金の償還期限の特例措置、三番目には中小企業者に対する資金の融通に関する特例措置、例の八分二厘資金を六分五厘資金で貸し出すという措置でございます。これら一連の措置をとった次第でございます。 　次に、その後における災害の経過を簡単に申しますと、去る七月三十日、これは東海地方に大雨が降ったわけでありますが、これは先日の二十九日奄美大島の西のほうの海上にあった弱い熱帯性低気圧がだんだん成長して、台風第六号になったわけでありますが、幸いこの第六号は本土に対してはさしたる影響を及ぼさずに、夕方には衰えて、再び弱い熱帯性低気圧になって九州の西南海上のほうを北西に進んだのでありますが、台風そのものではありませんが、この台風に刺激を受けまして中部日本では東海地方を中心に非常に強い雨が降ったわけでございます。特に二十九日の夜からは雷を伴う強雨になって、局地的に見ますと、三時間、雨量で百ミリをこえるというかなりの雨量に達したわけでございます。ところによっては三百ミリをこえたところもございます。特にダムのございます佐久間、あすこは二百九十九ミリ、静岡や名古屋はそれぞれ百三十五ミリ、百二十四ミリと、総雨量としても相当な雨になったわけでございます。で、この大雨による被害といたしましては死者四名を出しております。そのうち二名はがけくずれによる被災でございます。それから、負傷者が四名、床上の浸水が六千四百七十棟、床下浸水が三万六千九百四十棟、罹災者数が二万八十五名、こういうことで施設関係等の被害については幸い額は大きくありませんが、公共土木施設が約六億円、それから農林関係、学校関係等合わせて約四千万円という状態でございます。この大雨によって被害の大きかった名古屋市のうち、特に南部地区でありますが、瑞穂区、緑区、南区、港区、この四区に対しては即刻災害救助法を適用して、被災者の収容、あるいは食料の供与、被服、寝具その他生活必需品の支給等を実施したわけであります。 　続いて、ほぼ同時期に八月一日、これは北海道の旭川地方に大雨がございまして、その災害について申し上げたいと思います。これも先日の七月三十日樺太のほうから沿海州にかけまして東西に延びる前線がございまして、北のほうにございました非常に冷い高気圧、これが東のほうに進むと同時に、三十一日の午後になってから次第に南下を始めたわけであります。その前線の南側にはかなり温度の高い、しかも湿度の高い空気が流れておりまして活発に動いておったわけでありますが、三十一日の夜から八月一日の午後にかけまして、北海道をたまたま通過しました際に、北海道の中部を中心に、これも局地的ではありますが、かなりの雨をもたらしたわけであります。で、雨量は旭川で一日の三時から六時までの三時間雨量で大体六十六ミリ、総雨量で二百二ミリという状況であります。で、一般被害としては幸いなくなられた方はおりませんが、負傷者が五名、それから住家の半全壊が二十二棟、床上浸水が千二百三十五棟、床下浸水が七千四百五十四棟、罹災者が三万三千八百七十一名、施設関係の被害としては公共土木施設が大体十五億円、農地農業用施設等が約二十一億円、これは道のほうからの報告でございます。この大雨によって浸水をいたしました被害、先ほど申しましたように床上、床下とも相当の浸水を見ておるわけでありますが、特に被害の大きかった旭川市と上川町これについては災害救助法を適用して避難所をつくったり、あるいは罹災された方を収容したり、たき出しをやったり、そのほか自衛隊にも出動を願って人命救助や水防活動、あるいは給水を行なった、こういう経過でございます。 　その後さらに八月六日から七日にかけまして大雨と雷雨が地域的に起きたのでありますが、これは八月の四日ごろ日本海の中部に東西に延びる前線が足踏みの状態を続けておったわけでありますが、この前線、これは中国の華北にあらわれた冷たい高気圧が南東進を開始するとともに、六日から八日にかけて日本を通ってゆっくりと南下したわけであります。この前線の影響で、四日ごろから北日本のほうで雨が降りまして、ところによってはかなりの大雨になったのでありますが、これは東北の盛岡五十五ミリ、酒田五十六ミリ、山形五十一ミリ、大体五十ミリ台になっております。先ほど申しましたように、前線が南に下がってくると同時に雨のほうも南下いたしまして、六日から七日にかけては、今度は山陰地方と北陸地方、新潟、富山、それから島根のほうに移りまして、雷を伴う雨になったわけであります。おもな地点の雨量は高田が百五十八ミリ、それから伏木が百八ミリ、米子が七十九ミリということになっております。その被害といたしましては、床上浸水が十九棟、床下浸水が三百四十五棟、罹災者数が七十八名、施設関係の被害は、公共土木施設関係が約四億、農地農業用施設が約九千万円、これはいずれも最近のことでありますから県のなま報告の数字でございます。 　なお、この六日の午後、前線の南側にございました関東、中部地方、これはかなり広範囲に雷が発生して、これは例年のことではありますが、栃木、群馬の一部にひょうが降って、また栃木県ではたつまきが発生して若干地域的に被害を生じたところもあるわけであります。一般被害といたしましては負傷者が一名、それから住家の全半壊が二棟、農作物被害が約四億円という状況が報告されております。 　並びに現在発生中の台風九号については、まだ御報告を申し上げる段階になっておりませんが、いずれも台風の本格的な時期を控えて私どもとしても万全の措置をとり、また過去に発生した災害等については、先ほど当初御報告申し上げた措置に準じて逐次措置を講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。 　以上、御報告申し上げます。

○委員長（北村暢君）　次に、ただいま説明のありました激甚災害指定等の問題を含め、質疑のある方は順次御発言を願います。

○佐藤隆君　時間がございませんので、あらかじめ委員長にお願いしておきたいところでありますが、第一問だけをひとつさしておいていただいて、あと最後のほうにひとつ回していただきたいと思います。おそれ入ります。 　総理府にお尋ねをいたしますが、毎年毎年災害が、自然災害がありまして、多くの人命が失われ、また負傷者が出、財産が失われておる。こうした現実に徴して国自身が、国民自身が全体でもって助け合う一つの制度を考えるということで、従来国民災害共済基金制度案を私自身出しました。それらを含めて調査をするということで、四百七十万円の調査費がこの四十五年度につけられたわけです。そしてこの雨期が終わったところで調査をしようかなと大まかな構想だけは承っておりますけれども、その後どう進んでおるのか、実は最近私がいただいた資料によりますと、過去二十何年間、昭和二十一年から四十四年までの間で、自然災害で失われた人命は平均で年間千三百五十七名であります。しかも火災等の死者も含めると、大体年間二千名の方々がなくなっておるというデータも私いただいておるわけですが、ひとつ個人災害共済制度について具体的に、いつからどういうやり方で調査をしようとしておられるのか。この調査の結果いかんによってはこの共済制度の仕組みができるできないの大きな問題になりますので、しかもいま雨季のまっ最中でありますし、国民の関心事でありますから、ひとつ具体的に話せるだけのことを話していただきたい。簡単でいいですから、要点だけ。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまのお話でありますが、過般の委員会においても申し上げましたように予算を取って、私どもとしてもこれは多年にわたる国会衆参委員会の要望でもございましたし、政府としても何らかの手が打てるならば打ちたいというふうに考えておった事項でもございますので、予算の計上をしたわけでありますが、調査を行なうときになるべく、何というか、災害の実感が残って、というと失礼でありますが、そういう時期を選定したほうが、頻度の高い時期を選定したほうがよかろうではないかというので、九月一日がちょうど防災の日になっておりますので、九月一日の前後を中心にして全国的に調査をしてみたいというふうにいま考えて、調査の要綱等を内部的に取りまとめたわけでございます。そこで、問題は、ただいまお話がございましたように、過去長期にわたって自然災害によって失われたとうとい人命被害等を見ますと、佐藤さんおっしゃるように、まさしく自然災害について平均干名くらい、それに火災を合わせますと約二千名、そういうふうな概数にはなっておりますが、問題は自然災害の場合、非常に年度間のフレが大きうございまして、室戸台風であるとか伊勢湾台風、狩野川台風というふうなああいう大型台風のあった年には数千名の被害者が出るけれども、去年、おととしのような比較的災害の少ない年には、平均二百名くらいというふうな発生を見ておるのが実態でございますから、そこで自然災害プロパーでもって二百名と申しますと四十六府県に割りつければ一県について二人ないし三人程度になるものを対象にして、それだけでもって一つの制度ということは、実際問題としてはなかなか成立しがたいだろうというので、それに類する、ただいまお話のあった火災であるとか、あるいは落雷であるとか、あるいは山登りの被害、あるいは水浴びの被害、これはどこまで入れ得るか入れ得ないかは別といたしまして、特に交通事故まで合わせますと、交通事故は約一万六千名去年死者がございまして、これについては別個に市町村ないしは損保会社が中心になって交通事故共済をやっている経過もございますし、それらとのかね合い等も考えながら、何かやはり国がタッチするような制度を考えてみたいものだ、こういう前提で、先ほど申しましたような調査を行なうという考えでございます。その場合に、それぞれ直接の今度は住民を相手に対象にして、これは災害の頻度の高い市町村を選びまして、そこでもって一種の悉皆調査をやる。この種の制度についてどういうふうにお考えか、また、あなたは御加入なさるお気持ちがおありになるかどうか、また、こういうものをやるとすればどういうふうな形でやったらよかろうかというような種類のアンケート、これをやる。そういうことが一つ。 　それからもう一つは、今度市町村、それから全国の知事さん、それぞれやはりこういう制度に対する見方や考え方が段階によって違うでしょうから、住民の方あるいはその他の市町村の方々、それから県の関係者の方々、それぞれから意見を求めて、それでもってそれをもとにしながら、さっき申し上げましたような各種の考え得る要素をいろいろ総合化して、そうしてできるだけ御趣旨に沿うような検討の材料を早急に取りまとめたい、こういうふうに考えておる次第でございます。いさいは必要がございますれば、こちらの参事官のほうから申し上げさせていただきたいと思います。

○佐藤隆君　もうちょっと具体的に。

○説明員（高橋盛雄君）　個人災害共済制度の意向調査の細部にわたる補足説明をさせていただきます。 　調査時期は、ただいま副長官から申し上げましたとおり、九月一日、防災の日を基準にして行ないます。次に、調査対象者でございますが、個人とそれから地方公共団体の長に対して調査することにいたしたい。それでまず、個人につきましては、全国の世帯主の中から抽出調査を、これは無作為抽出でございますが、一万五千世帯、それから最近において災害を特にひどく受けた市町村を全国で約十ほど選びまして、それの市町村の全世帯主の悉皆調査をいたします。これが六万人を対象といたしております。それから次に地方公共団体でございますが、全国の都道府県の知事、それから全国の市町村長、三千二百八十市町村現在あると伺っておりますが、それに対して全面的な意向調査を行ないたいというふうに考えております。 　それで調査の実施でございますが、これは都道府県に委託いたしまして、都道府県の防災担当主管課において実施していただくということでございます。それで、集計はまず都道府県において集計していただきまして、それで総理府に全部上がりまして、総理府が全体の集計を終えるのが十一月下旬を予定しております。 　それから次に調査項目でございますが、ただいま副長官からお話ありましたことと重複いたしまするが、世帯主に対しては個人災害共済制度への賛否、それから加入の意向、それから掛け金、見舞い金の額についての意見、それからこの自然災害については、いわゆる自然災害による人身事故のみに限定して第一次的に考えておるわけでございますが、さらに火災による人身事故を含めたほうがいいかどうかといったような種の調査もいたしたい。それから市町村と都道府県知事に対しては、個人災害共済制度についての賛否、それからこの制度の実施意向の有無、それから住民加入の見通し、それから災害の範囲についての意見、掛け金及び見舞い金の額についての意見、そうしたことを伺いたいと、このように考えております。 　以上、簡単でございますが、補足いたします。

○佐藤隆君　九月一日の防災の日という記念すべき日を起点にしてやろうということでございますから、非常にけっこうなことだと思いますが、いずれにしてもこの調査の目的は、国民全部で共済のそうした仕組みをつくって、そうしてお互いがだれを恨んでいいかわからないような天災、自然災害それ自体をひとつ償うというか、その被害を償う、そういう趣旨のものでありますから、この調査のしかたによっては非常に調査自体、そのやり方によって非常に受け取り方がいろいろあると思うんです。したがって慎重を期していただきたいのでありますが、まず全員加入、国民全部が入らなければこれは意味がないんです。ここが交通災害共済制度と違うところなんです。入りたい人が入りなさいと、ぶつかるかぶつからぬかわからぬけれども入っておけば得ですよというようなものであってはいけない。この趣旨を十分織り込んだ前書き、広報、ＰＲというものが必要だろうと思うんですよ。政府もそうした観点に立ってこの調査をやろうということで、もちろん調査をする限りにおいては、この調査が成功して一つの何らかの制度を打ち立てたい、いまそれを模索中なわけでありますから、そういう趣旨でなさるわけですから、必ず何らかの形でこの制度ができる、そのためにどうしたらよろしいか、どういう持っていき方をしたらどういう答えが出てくるだろうか、もう意図するところはみんなわかっているわけでありまして、そこに大衆世論を引っぱっていく、押しつけではないけれどもリードしていく、そうした行政指導というか、この調査自体についてもそういうことが必要だろうと思うんです。それでなければ、決して災害のないところは何も関心ない、必要ないと、こう言います。まああるところでも、財政的な裏づけはどうなるのか、掛け金はどうなるのか、そういうような形でいくと、国全体がということになれば、当然国民の税金から裏打ちをする、たとえば交付税で裏打ちをするから住民にかわって市町村長が掛け金をかけなさいというような私の試案もある程度におわせつつ、とにかくみんなでやらなければいかぬのだ、だからみんなが入らなければいかぬのだという形で、ある程度リードをしていただきたい。そういうやり方をするかしないかによって、この結果が大きく変わってくるんです。せっかく国費四百七十万を使って調査するわけでありますから、ひとつどうかその趣旨が生きますように重々御配慮をいただいてやっていただきたい、かように思います。 　なお、十一月末に集計が終了するということになると、四十六年度に間に合うか間に合わぬかという問題になりますというと、これまたいろいろ議論のあるところだろうと思います、時期的にですね。できれば、臨時国会あるかどうかわかりませんけれども、この次の通常国会ぐらいには、その調査結果に基づいて一つの法律案というものができるぐらいまでにひとつこぎつけたい。私自身もひとつ努力はいたしたいと思っておりますが、そういう目安も含めて、いまは調査集計終了の時期だけのめどでありますが、次の通常国会には何らかの形で災害共済制度というものが国会審議にかけられる、それぐらいの一つの目標を立ててひとつお取りはからいをいただきたい。これは強く要望をいたしておきます。

○委員長（北村暢君）　速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　それじゃ速記起こして。

○加瀬完君　千葉県の災害につきましては、政府各関係機関が非常な御努力をくださいまして、厚くお礼を申し上げます。しかし、まだこういう事情も残っておるという点が必ずしも御認識をいただいておらないのではないかと思いますので、八月の六日の「朝日」の千葉版に出ております千葉県上総町草川原地区の状態を報告をきしていただきます。この地区は三十六戸ばかりの地区でございますが、問題になりました小櫃川がはんらんをいたしまして、二つばかりあった橋が流れまして、交通がほとんど途絶をいたしました。その後仮橋ができましたけれども、これは幅が二メートル程度でございますので、耕作地がこちら側と向こう側、川をはさんで両側にありますので、耕うん機すらも渡れないという状態で、耕作にも支障がございます。しかも生活物資を販売する店が一軒ございますが、ここに物を運んでくる車がまた通れませんので、生活物資の需給関係も非常にアンバランスになってまいりまして、完成は大体本工事に着手いたしましても五カ月かかる。これではあまりにひどいではないかという新聞の報告でございます。こういう状態もあるという点をひとつ御認識を願いたいのでございます。 　で、具体的に伺いますが、先ほどの御説明がございましたが、激甚地の指定については、副長官のお話でございますと、天災融資法の適用区域を激甚地の指定としたという御説明でございましたが、そのようになっておらないように思いますが、今度の千葉県の激甚地指定は、どういう基準で行ないましたのか、御説明のとおりでございますかどうか、その点をはっきりさしていただきたい。

○説明員（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　先ほどの総務副長官の御説明で当省関係について御説明申し上げますと、天災融資法が、地元の御要望、先生の御指摘によりまして、八月三日に天災融資法の指定をいたしました。これが第一点。これによりまして、一般的な災害資金が、当然千葉県全域にわたって出る。特にその被害が激甚な場合には、被害の激甚な農家の方々が相当おられるところにつきましては、特別被害地域といたしましてさらに低利の金を、その天災融資法に基づく融資についてもこれを貸し得る事情にある。これは県単位で指定しますが、西のほうの長雨等の被害も激しい県と並びまして、千葉県も特別被害を受けた県として特に低利の融資をいたすという地域ということで全域を指定する。さらに知事がそれに基づいてその町村を指定しているということに相なっております。さらに激甚災についてお話がございましたが、そういう県につきましては、激甚法の適用をいたしまして、融資の期間でございますね、それから融資金額をかさ上げいたすという措置を今回とったわけでございまして、その意味におきまして、天災融資法関係の一連の措置といたしましては、千葉県については、被害の激甚について、現在許し得る最大限の措置をとるということに相なっているわけであります。

○加瀬完君　そうすると、こう了解してよろしいですか。天災融資法の適用は全県に行なったと、そこで天災融資法の適用の対象になるものについては、かさ上げ等の措置で激甚地並みの扱いをするのだ、そういうことですか。

○説明員（大河原太一郎君）　説明が不足だったかと思いますが、天災融資法の中でも一般の融資でございます、これは当然千葉県全域について、さらに特別の被害を受けた農家の方々がおられる地域につきましては、旧市町村単位くらいで指定いたしまして、それについては、特段の低利の融資をいたすということにいたしまして、天災融資法の体系だけでもでき得る最大限の措置をとる。さらに激甚災を発動いたしまして、そういたしますと、融資の金額とか、償還期間の延長とかというような点について、特別の措置をとり得るわけでございまして、それについても、激甚災の政令指定で千葉県を指定したということでございます。

○加瀬完君　新聞によりますと、局地激甚の指定をされた町村は、旧加茂村、上総町、平川町、小櫃村、夷隅町、大多喜町ということになっておりますね。局地激甚の指定をされた町村は、いまおっしゃるのがそのまま適用される、これは間違いがございません、これはわかります。ところがこのほかにも災害市町村がございますね。それにも局地激甚地に指定されたと同じように天災融資法の関係ではかさ上げが行なわれると解していいのか。

○説明員（大河原太一郎君）　結論的に申し上げますと先生御質問のとおりでございまして、天災融資法は、局地という市町村単位の指定を特別いたしませんで、千葉県全域につきまして被害のあった地域について処置いたすというたてまえになっております。

○加瀬完君　副長官に伺いますが、いま局地激甚に指定された町村以外には、今後激甚地に加えられる町村はない、こういうことになりますか。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまのお話でございますが、現在の激甚災害指定制度は、御承知のように、かつて昭和三十七年に指定基準をきめて以来、局部的にひどい被害については、やはりその国民経済的なスケールでもって判断して指定をするというのが従来のたてまえでしたが、局部的にひどいものについては局地激甚の制度で補完しようということで四十三年……。

○加瀬完君　それはわかっているのですよ。ふえるかふえないか……。

○説明員（湊徹郎君）　それでありますから、問題は農地農業用施設については、さっき御報告を申し上げましたように、ひとり個々の町村に限らず千葉県全体として農地農業用施設については激甚災の指定基準に達しておると判定をいたしまして、これは全域についてもう指定を八月三日にいたしたわけでございます。ただ、公共土木施設になりますと、率直な話、激甚災害の指定基準には一般のものとしては達しないと、こういう状態でございます。

○加瀬完君　そこで農林省関係に伺いますが、農地等の災害復旧事業等の補助の特別措置は、今後の農林大臣の告示により決定されるという説明が伝えられておりますが、具体的にはどういうことになるのですか。

○説明員（福沢達一君）　お答え申します。 　ただいまの御質問でございますが、暫定法によりまして施設につきましては六五％、農地につきましては五〇％の補助率が適用になっておりますが、さらにそれに激甚が伴いますと一戸当たりの負担額というものを区分しておりまして、二万円まで、それから二万円から六万円まで、それから六万円以上という区分によりましてさらに補助率を増高するような形になっておるわけでございます。

○加瀬完君　私の伺いましたのは、農林大臣の告示により決定するということでありますから、どういう告示がされるのかと、それも御説明をいただきたい。いまおっしゃったような内容のことが告示されるということですか。

○説明員（福沢達一君）　二戸当たり二万円以上という負担額、一戸当たりの負担額でございますが、それのあるところにつきましての市町村を指定するということで告示をするわけでございます。

○加瀬完君　これは建設省関係になろうと思いますが、公共土木施設災害復旧事業国庫負担法の適用を受ける災害復旧事業のワクに入らない、しかし、地元としては当然災害復旧をしなければならない対象がございますね。この対策は政府としてどのように考えていただけるのですか。

○説明員（川崎精一君）　国庫負担の対象にならない災害でございますが、これは県あるいは市町村の公共団体で単独災害として扱うことになっております。

○加瀬完君　そこで地元で困るのは、査定が早く済みませんと、これは一体政府の補助対象のワクに入るのか、あるいは単独事業としてやらなきゃならないものなのか、それによって金のかけ方も、それから施工計画の規模も変わってくるわけですね。何かこの査定の終了が年内一ぱいかかるのじゃないかというようにいわれておりますが、どういうことですか、この点は。

○説明員（川崎精一君）　査定のおくれておりますのは、実情はやはり市町村あるいは県、こういった被災を受けている自治団体の災害に対する設計その他まあいわゆる災害査定を受けるための申請の手続が非常におくれておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、いろいろ県と相談をいたしまして、特に今回の災害の状況を見ますと、非常にまあ市町村において技術者が不足をしておる。そういうようなことで県の被災を受けてない地方からまず県内でできるだけ市町村に応援をするように、それから県自身もやはりかなりの災害を受けておりますので、これにつきましてはもよりの府県から約十六、七名だったと思いますが、関係職員を派遣をいたしまして、いろいろ災害査定のための設計書の作成等の応援をしておるわけでございます。したがいまして、まあかなり時間がかかるわけでございますが、当面第一回の緊急を要するようなものにつきましては、この八月の七日に一応の査定を完了いたしております。まだ、かなりの分が残っておりまして、先ほど申し上げましたような態勢を整えて、できるだけ早目に査定ができるようにということで現在努力をいたしておる最中でございます。

○加瀬完君　これはこの前の委員会で私のほうからも、技術者を派遣いたしまして事務手続を早めてもらわなければ、市町村ではとてもまかない切れないというお願いを申し上げたわけです。これは千葉県にとどまらず、災害を受けた地域では、実際に当面の災害の処理に追われて、こういったような申請手続の事務とかいったもの、あるいは今後の復旧計画の作成といったものに十分な人員の配置というものが不可能なんですね。で、今度のように、関東各都県から応援を求めるとかいうことも可能ですけれども、もっと関東なら関東という広い地域に災害が起こったような場合には、これは不可能ですよね。ですから、政府でこういう災害対策の何といいますか、現場に行って実際に指導できるある程度の技術要員というものを確保しておく必要があるんではないか。そうであれば、まあこれは好ましいことでありませんが、いろいろの災害がありましても、積極的に防災の手続が進むと、あるいは復旧手続が進むと、こういうことが考えられますけれども、現状では今度のように局地災害でありましても人的な応援をいただけますけれども、そうでなければどうにもならないという問題が起きるのじゃないか。これを政府として何かお考えがありますか。これは単に建設省だけに負わせる問題ではありませんので、ひとつ副長官に答えていただきます。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまのお話、そのとおりだと思いますが、まあ率直な話、私どもいろいろ人事の関係等別な面からタッチしておりましても、また私自身も府県のほうにかって関係しておったことがありますのでよく承知しておりますが、事実技術関係職員というのは全般的に不足をして、日常の一般の建設事業、土木あるいは農業土木も含めましてなかなか実は容易でない。別にコンサルタントの機関かなんかつくらなければ、とてもじゃないがさばけないのじゃないかという現況に最近はあると思っております。そういう中でやるために、あらかじめ災害に備えて国のほうでスペースというか、そういうピンチヒッター要員をまとめて確保するということは、事実上むずかしかろうと思いますので、そこでこの前申し上げましたように、とりあえず、近県で救えるものは近県の仲間から急速応援を願い、国のほうとしてあるいは地方農政局等のブロックごとに配置の可能なものは配置がえして緊急応援態勢をとっていただく、こういうような措置でいく以外に率直の話、現状としてはしょうがないのじゃないかと残念ながら実態については思います。しかし個々の具体のケースについては、いまお話がございましたように、それぞれの県等と連絡をして極力災害の復旧を一刻も急がすように、それぞれケースに対応して措置をとりたいというふうに思っております。

○加瀬完君　これは建設省でそういうプールをつくれ、あるいは総理府の中にそういうプールをつくれということになると、おっしゃるように無理でありますけれども、たとえば今度自衛隊がだいぶいろいろ対策に努力をしておりますね。自衛隊の中にはオリンピックの準備教室じゃないかと思うような要員といいますか、養成機関もある。そんなばかなことをするくらいなら、当然こういう災害に出動するということが予定される自衛隊の中で、ある程度の技術者訓練あるいは技術者のプールというものは可能なわけですね。そのほうがはるかに国土の防衛だ。体操の選手をつくるよりもはるかに国土の防衛に私はなると思う。そういう点、これは適当なときにひとつお考えをいただきたいと思います。 　これも副長官に伺うのですが、治水事業並びに道路の整備事業等は、将来の災害防止を考えるなら、ただ災害を受けたものをもとに戻すだけではなくて、ある程度再び災害が起こらないような改良工事も含めなければ、これは全く財政的にも技術的にもロスになると思うのです。しかし、いまの状態は原則としてこのような方法はとれないでしょう。今度のような場合、特に中小河川なんかの改修をするわけでございますが、原状復旧だけではなくて、もっと改良復旧というのはおかしいですが、改良施工まで関連事業として含める考え方を持っていただけないものかどうか、この点はどうでしょう。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまのお話でございますが、この点ももう再度災害のたびに実は私どもも考えさせられておる点でございまして、基本的には災害がくる前の予防の措置として国土政策全体をきちっとすることが一番大事なことは論を待ちませんが、その次の災害があった場合に、単なる原形復旧というのではなくて、やはり再度の災害に耐え得る改良復旧をたてまえにして復旧事業というものはやるべきである。そういう原則のもとに、最近だいぶその種の改良復旧予算は年ごとにふえておりますし、単純な原形復旧でなしにやっている部分がいまもふえておりますし、これからもお説のようにふやしていく、そういうかまえで私どももやっていきたいというふうに思っております。

○加瀬完君　ありがとうございます。 　それでは具体的に治水事業関係で建設省に伺いますが、県から承るところによりますと、治水事業について被災をした河川として小櫃川、小糸川、夷隅川、養老川、一宮川、支流も含めて改良復旧できる予定だと、こう御説明が県からはございましたが、そのとおり承ってよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　いまおっしゃいました河川以外にもいろいろございますけれども、今回被災を受けましたところにつきましては、その被災の状況、それから工事の状況等を勘案いたしまして、単に現在の施設の復旧にとどまらないでさらに改良的な要素も込めた復旧を行ないたいと思っております。

○加瀬完君　そうすると、いまの御説明で非常に地元としては感謝をするわけでございますが、小糸川にいたしましても、養老川にいたしましても、一宮川にいたしましても、災害を受けたところだけの復旧では、治水対策という点からいうと万全ではないわけですね。で、いま局長さんのお話しのように、新規中小河川なり、小規模河川なりの改良工事として災害の小河川に関連をいたしております河川まで、具体的にいえば小糸川とか一宮川とかあるいは養老川の改修もこの際考えていただけると、そう了解してよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　先生のおっしゃいました養老川、それから小糸川、一宮川でございますが、いずれも現在河川改修の補助対象になる事業をやっていないわけでございますけれども、今後は来年度の予算要求にそういった趣旨を反映するように現在作業をいたしております。

○加瀬完君　この災害河川の本流だけではなくて支派川といいますか支流なり、その支流からさらに出ている派流といいますか、また支流なりまで含めて復旧対象にこれからはしていただけると考えてよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　被害の状況とか、あるいはその河川の流れております地域の状況等いろいろございますけれども、御趣旨の方向で河川に起こっております災害については、先ほど申し上げましたような趣旨で復旧をしていきたいと思います。

○加瀬完君　この前上田委員から御指摘がございました千葉県長生郡睦沢村というのの瑞沢川の支流がはんらんをいたしまして、中学校の運動場の土砂がほとんど流出をいたしました。瑞沢川の復旧ならびに改良というものを考えられておられるように承っておりますが、その瑞沢川の復旧改良という中には、一万五千平米ぐらいの土砂を流してしまったこの瑞沢川さらに支流の改良復旧までこれからは対象として一応検討していくと認めてよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　先生のおっしゃっているのは瑞沢川のさらに支川の埴生川というのではないかと思いますが、それも含めまして災害復旧並びに改良復旧を進めていきたいと思っております。

○加瀬完君　一宮川についてお尋ねをいたしますが、復旧工事としてあの途中にございます松潟ぜきの改良工事が今度計画をされるそうでございますね。これはやはり建設省でございましょう。

○説明員（川崎精一君）　せき自身は松潟土地改良組合か何かの所管になっておるかと思います。

○加瀬完君　その松潟ぜきは、一定の水量になれば原動式で門扉が上がる、こういうように改良をするそうです。そうすると、今度は松潟ぜき上流のほうは今度のような災害を防ぐことはできますけれども、下流のほうはまあ幸か不幸か松潟ぜきが不完全にしか働かなかったために下流のほうの災害が防げたという今度の災害の現実がございますので、松潟ぜきが完全に改良されれば、今度はその上のかぶるものを下がかぶる、災害の肩がわりという形になるわけですね。上流は災害復旧をして完全に防災工事が進みましたけれども、下流はそのかわり災害をかぶる地域ということになりましては、これは防災対策としては私は五十点しかつけられないと思うわけです。よくつけても五十点でございます。そこでこれも上田先生から御指摘のありましたように、一宮川の下流の河川改修というものを考えていただかなければ、この松潟ぜきだけの改良工事ではこの一宮川流域の防災対策にはならない、こういう問題が強く地元から訴えられているわけでございます。これは県からもおそらく建設省にお願いを申し上げておると思うのでございますが、この松潟ぜき下流の一宮川というのは、ほとんどいままでどういう名目でも国が、鉄橋から三キロあたり海岸まではほとんど国の投資というものが行なわれておらないわけでございます。これを河川改修の対象にしていただかないと、くどいようでございますが、防災対策としては上を下にかえたということにしかなりませんので、これは御考慮いただけないものかどうか、お答えをいただきます。

○説明員（川崎精一君）　ただいまお話しの松潟ぜきにつきましては、私どもの所管ではございませんが、やはり今回の災害ではいろいろその辺がポイントになったようでございますので、原因につきましては松潟ぜきの構造とかあるいは操作の問題等いろいろございますが、究極的にはやはりせきが改良をされたことを前提にいたしまして、上、下流やはり均衡のとれた改修が必要ではないかと思います。したがいまして、それから下流につきましては今回幸いたいした被害ではございませんでしたが、やはり上流の改修とあわせまして完全改修事業を対象にするように、現在、先ほど申し上げましたように、予算要求をいたしたいと思っております。

○加瀬完君　これも上田先生御指摘をされた点でございますが、くどいようですが、断わっておきますが、松潟ぜきの改修工事を私どもははばんでおるわけではございません、けっこうでございます。それをやっておかなければ上流はどうにもならないから、松潟ぜきなり上流の改修工事は当然やっていただく。しかし、どんなにやっても下流が現状のままでは、上田先生が御指摘のように、これは滞水状態が続くわけになりますから、ほんとうの防災工事にはならない。そこで下流の改良工事をしていただかなければならない。そのためには放水路といいますか、あるいは河口の変更といいますか、こういうものも十分検討をしていただかないと一宮川の改修にはならないだろうと、こういう上田先生の御指摘のとおり、現地では長い間希望をしているわけでございます。この点は十分技術関係の御当局として御検討をいただけないか。もう一度くどいようでありますが、あらためて申し上げますならば、河口の変更なりあるいはこういう異常な大水のときの別の放水路なり、こういう点について十分御研究をいただけると了解してよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　一宮川につきましては、やはり先生のおっしゃるように、最終的には一番河口の処理が問題であろうかと思います。これにつきましては、すでに県においても河口の処理をどういうふうにすればいいかというようなことで、すでに調査費を使いましていろいろ検討をいたしておるようでございます。この河口の河道をどういうふうに処理するかということは、いろいろ砂州の発生の原因等もございまして、簡単に結論がなかなか出ないわけでございますが、やはり改修の最後のかなめでございますので、これも慎重に調査を現在千葉県でやっておりますが、これの指導を十分いたしまして、抜本的な改修計画の仕上げができるように努力したいと思っております。

○加瀬完君　ありがとうございました。 　これはまあ小さい問題になるかもしれませんが、建設省にあわせて伺いますが、水防資材の補助の特例を現在建設省で検討をしていただいておると承っておりますが、これは具体的にどういう進行をいたしておりましょうか。

○説明員（川崎精一君）　いわゆる激甚災でございますと、これは水防資材の補助に対する特例が認められるわけでございますが、今回の場合は局地激甚災害でございまして、しかもその県並びに市町村全体の水防に要しました資材も、私どもの調べております範囲では、あまりたいした額になっておりませんので、今回は適用は無理だというような事務的な判断をいたしております。

○加瀬完君　個人の支出というのが相当あるわけですね、局地激甚地に指定されたところは。その個人の出した支出というものも市町村が肩がわりをするということになれば、必ずしも私は僅少の額ではないと思う。そういう点の御検討をいただきたいと思います。 　時間の関係で農林省に伺いますが、農地の災害復旧は四カ年というやはり計画年度で従来のとおり今度の災害地の復旧をおやりになるのですか。

○説明員（住吉勇三君）　ただいま先生のお話のとおり、原則的には一応四年間になっておりますが、たびたび御説明申し上げましたように、緊急を要するものは緊急にやっております。なお、暫定法の三条で緊急の指定を受けますと、これは三年間でやるということも暫定法で認められておりますので、三年間でやるという道も開かれております。

○加瀬完君　災害復旧で、土木もそうですが、農地の災害復旧は一番いい方法を使っても三年間ですね。三年間というのは三年目にでき上がればいいことでしょうね。そうすると、来年と再来年の耕作は理屈の上では不可能ということですよ。そういうわけにはまいりませんから、いままでも災害地では四年と言われても一年でやってしまう、繰り上げ施行をするわけです。そうすると補助は繰り上げ施工をすると一年目、二年目、三年目、四年目とくるわけですから、その間どこかから借金をして、その利子補給というのは当然事業団体なり自治体なりが負担をしなければならないことになりますね。これが合理的だと思いますか。来年も米をつくらなければならない。このごろは余っているからあまり急ぎませんけれども、米をつくらなければならない。ところが、耕地の回復は四年目にやればいいというこれはやり方でしょう。これは検討していただかなければどうにもならないと思う。そこで四カ年で補助が完配をされるわけでございますが、そうすると仕事は一年目にでき上がらせなければならない、繰り上げ工事になります。そうすると利子を当然補給しなければなりません。これは農林省はどう考えているのですか。四年目に田ができて米がつくれればいいと言ったら、その三年間農民は何を生活のかてにして生活できますか、収入の道がない。だから繰り上げ施工で来年の植えつけができるようにやるんです。そうすると、補助は二年目、三年目、四年目とくるわけです。その間利子を払わなきゃならない。この問題を、特に災害においてはどう一体政府としては対策を立てておられるか、そういうことになるでしょう。

○説明員（福沢達一君）　ただいまの御質問にございますけれども、先ほどお答え申しましたように、緊急のものにつきましては三カ年以内にやるということになっておりますが、さらに、これは財政の許す範囲内におきまして、その中でも特に緊急なものにつきまして復旧の進度を促進するというようなことによりまして、特に千葉県の場合におきましては、明年の作付に支障を来たさないように、私のほうは極力努力するつもりでございます。

○加瀬完君　そうすると、明年の作付には事欠かないように、復旧工事の事業費も補助がおりると考えていいですね。

○説明員（福沢達一君）　農地の復旧につきましては、他事業との関連の農地の復旧を必要とすることもございますし、そういうものにつきましては、すぐ復旧をするというわけにはまいりませんと思います。したがいまして、私のほうといたしましては、財政の許す範囲内におきまして、そういうことも、できるだけ地元の迷惑、農家の人たちの迷惑にならないように努力するつもりでございます。

○加瀬完君　ことばじりをつかまえるわけじゃありませんが、初めから迷惑になるようにできてるんだ。来年作付しなきゃならないというのに、四年かかっておまえのほうは仕事をやれという法律なんだから、初めから迷惑になるようにできてる。まあしかし、なるべくそういうことをしないですませてくれるというのですから、ありがとうございますと、お礼を申し上げておきます。ぜひ、そうおやり願います。 　こまかいことですけれども、あと農林関係幾つか伺いますので、お答えをいただきます。 　天災融資法に基づく天災の指定並びに自作農維持資金のワクの拡大でございますが、自作農維持資金のワクの拡大は、千葉県からは幾らと申請がありましたか。そして、総ワクは幾らときまりましたか。

○説明員（大河原太一郎君）　自作農維持資金の災害ワクと申しますか、特別ワクの設定につきましては、天災融資法の発動と並行いたしまして、先般総ワク七億円ということに決定いたしました。これに基づきまして一被害県の融資需要をただいま審査中でございます。で、金額も、千葉県等についての数字がすでに出ておると思いますけれども、約一億をこえる金額が融資の要望として出ておるのではないかというふうに承知しておりますけれども、全体の他の被害県の需要等、全体を見まして早急に決定をし、配分をしたいというふうに考えております。

○加瀬完君　農業共済金の早期の支払い、それから森林保険金の早期の支払い、これは手続が進んでいると了解してよろしゅうございますね。

○説明員（大河原太一郎君）　先般の当委員会におきましても、加瀬委員から早急にこの措置をとれというような御指摘がございましたので、千葉県については特別な通達も出しましたし、旧盆に間に合うようにという意味で、八月十一日に共済金の仮渡しというものが行なわれたという報告を受けております。

○加瀬完君　災害復旧農林事業の採択をしていただきたいという、現地からお願いをしてあるはずでございますが、それはどうなりましたか。また、その特別措置については、どうお考えをいただいておりますか。

○説明員（大河原太一郎君）　率直に申し上げますと、ただいまその要望について検討中でございまして、結論はまだ出ておりません。

○加瀬完君　一番大事なことでございますが、農家はことし収入がないわけですね。そうすると、来年の収入がまあ大体米作農家が多いのですから、得られるまで収入の道を見つけなければならないわけです。で、現状では出かせぎが多くなると思います。出かせぎが多くなりますと、農業人口としてもう一回帰ってこない、そういう心配もあり得るわけですよ。農地がそのまま荒廃するということも考えられるわけでございますが、これが公共事業なり、農業の復興事業なりというものに、具体的に農家の者を吸収して賃金を支払いをしていくというような具体的な方法というものを、県と協議して立てていただかなければ、農民と農地と一緒になってなくなってしまうという結果が出ると思いますが、この点、御心配いただけますか。

○説明員（大河原太一郎君）　御案内のように、農林関係災害復旧事業につきましては、事業の種類によりまして、若干差異はございますが、労務比率が相当高いわけでございまして、従来もその復旧に要する労務につきましては、地元の労力を相当程度依存するという形になっております。御指摘もございましたので、農業収入の道を失いました被災農家の方々を、復旧事業に働いていただくという点につきましては、地元の県と十分協議いたしまして、その方針に沿うように、われわれのほうといたしましても指導いたしたいというふうに考えております。

○加瀬完君　通産省に伺いますが、中小企業近代化資金の対策はどうなっておりますか。

○説明員（高橋清君）　お答え申し上げます。 　近代化資金につきましては、先般激甚災害法の指定に伴いまして、貸し付け限度額の拡大とか、償還期限の延長というような措置をとっております。

○加瀬完君　中小企業高度化資金も要請に応じて対策が立てられておりますね。

○説明員（高橋清君）　高度化資金につきましても、同様な措置をとっております。

○加瀬完君　しかし、近代化資金にいたしましても、中小企業高度化資金にいたしましても、それは厳密なワクがありますから、その借り受けるにも困難でございますし、借り受けたところで利子の問題、高くて困るということで、千葉県では中小企業災害特別融資事業というものを起こしまして、とにかく本人は三分の利子を払えばいい、貸し出し利率と三分の間は県が負担するという方法をとっておるわけでございます。これは副長官に伺いますが、当然県の利子補給の分は持ち出し分ということになるわけですよね。そんなことは県がかってにやったんだから、打っちゃっておけばいいというようにひとつお考えいただかなくて、国のほうも県の趣旨を何とか生かしてやろうということで、財源措置を考えていただきたいと思いますが、御考慮の中にこの点は入っていらっしゃいましょうか。

○説明員（湊徹郎君）　千葉県のおとりになっている具体的なその措置については、私ふびんにして存じておりませんが、従来とも各種の、特に農作物災害等についていろいろ農業関係の制度資金が出る間のつなぎ融資ということで各県それぞれ単独の融資措置をとり、あるいはさらにその金利を低めるために措置をとっている事例等数多くございます。それらについて金般的にその財源措置、特別交付税その他の算定の際にいろいろと総括的に考慮しているという点はあろうかと思いますが、個別にそのものについてやるというためには、さっき申し上げましたように、たとえば激甚災の指定になれば近代化資金八分二厘のやつが六分五厘になるんだと、その差額は激甚災指定に基づいて国が持つという制度が現存している以上、それをこえて府県が単独でやったから、直ちにそれを国が見るということにはいくまいと思いますけれども、総体的な災害に伴う財政需要等について総括的に考えると、こういうことではこれは当然考えていきたいものだというふうに私は思っております。

○加瀬完君　被災中小企業等に対する長期低利の融資措置は、いま副長官がおっしゃったように激甚地の指定を受ければ配慮をされますが、激甚地の指定を受けませんと、そういう融資の有利な条件というものはないわけですね。しかし、激甚地の指定は受けなかったけれども、個々に見れば中小企業者としてはやっぱり非常な大きな災害をこうむっているというものを地元としてはほうっておくわけにはいかない。それが千葉県の中小企業災害特別融資事業というものをもくろんだ私は理由だろうと思うんです。これについてはやはり適当にいま副長官のおっしゃるように、そのものずばりの補助金が出せなくても災害対策そのもので総合的にお考えをくださるということでございますから、こういう点も御考慮をいただきたいと思うのであります。 　それから自治省に伺います。こういうことになりますと、何でも特別交付金というような形に話が落ちてくるわけでございますが、特別交付税なり地方債の増額配分なり、あるいは普通交付税の繰り上げ交付なり、こういう問題はどう処置されておりますか。

○説明員（成田二郎君）　お答え申し上げます。 　まず普通交付税の繰り上げ交付、これはすでに災害発生直後いたしてございます。県並びに被災町村に七月十日でございますか、やってございます。それから起債の措置につきましては、関係省の災害事業の査定を待ちまして、地元負担分の満額を許可するという扱いにいたしております。特別交付税につきましては、先ほど長官が御答弁ございました中小企業の関係を含めまして、十分に現地の事情等をしんしゃくいたしまして、遺漏のないように措置いたしたいと思います。

○加瀬完君　具体的に伺います。個人家屋の災害が非常に多いわけですよ。しかし、個人家屋の総戸数というものが激甚地扱いをするだけの戸数がありませんから、激甚じゃない、災害対象として取り扱うだけの条件がありませんので、結局県が一応住宅金融公庫等のきまったワクの借り入れのほかに、新築に対して百五十万、修理については三十万まで県が貸し出しをするという方法をとりました。これも四分以下の個人負担にしてそれから上のものをやはり利子を県が負担をするということにしたわけでございます。こうしないと農家なんかの家屋の復旧というのはなかなかできない、そういう方法をとったわけであります。これは特別交付税の算定の対象としてとらえていただけるかどうか、これはどうでしょう。

○説明員（成田二郎君）　先ほどの副長官の復唱になりますけれども、満額は直には見るわけにはいかぬと思いますけれども、要素といたしましては十分勘案してまいりたいと存じます。

○加瀬完君　それからまた問題を繰り返すようになりますが、四年間、あるいは繰り上げても三年間の継続事業ということに農地の復旧なんかはなるわけです。事実来年作付をしなければならないためには、繰り上げで復旧施工をすることになります。そうするとやがてくる補助金のつなぎのその融資を受けます利子は、当然これは事業団体なり地元で負担をしなければならないということになります一これは特別交付税の算定のワクに入れますか、入れませんか。

○説明員（成田二郎君）　それもやはりいま申し上げたとおりでございまして、要素としては十分勘案したいと思います。

○加瀬完君　大体ね、政府のほかの機関は全部交付税で見るとか特別交付税で見るはずだという話になっちゃった、しかし現実に話がはずんだだけで金がこないという繰り返しをしておるわけであります。こういう際に、特別交付税というのはこのごろは特別交付税の法律のとおりには動いていないわけですから、幅が広がっているわけですから、特に災害復旧なんかについては交付税の解釈というものを広げてやはりきちんと、たとえば繰り上げ施工をやむを得ないとしての財源の借り入れなどをした場合は、その利子補給を検討の上妥当なる場合は、その利子補給の分は認めてやる、あるいは家屋の復旧に地方団体がとった措置はこれはおおむね妥当だということならば特別交付税として認めてやる、こういうようにはっきり私はしていただかなければ困ると思うのですよ。交付税というのはごっちゃに入りますから、いや、それは交付税で見ているはずです、これも交付税で見ているはずです、じゃ幾ら見ているのだというと、要求額が一億で交付税が百万でも見ていることになっちゃう。こういう繰り返しでは住民は交付税というものに対して信用をしなくなります。これは自治省だけに伺っても恐縮な話でございますが、副長官、交付税、特別交付税の算定というのは非常に幅が出たわけですから、幅をゆるめて法律に違反しない限りやはり交付税、特別交付税の算定というもので災害対策費というものをこの際ある程度見ようじゃないか、こういう方針を政府としてお固めをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（湊徹郎君）　ただいまの問題も毎回繰り返される議論でございますが、実態に即して申しますというと、大体その特別交付税制度そのものが年度間の最後の帳じりを洗ってみてどうにも収支つじつま合わぬやつをカバーするという、もともとがそういう制度でございますが、中身から申しますというと、国の予備費がそうであるごとく、やはり災害のごとく年度当初において予測し得ざるそういう不時の経費に対して重点的に充てるという、たてまえ上そういうものでございますので、運用上も私ども自治省のほうにも、もう災害優先というふうな考え方で従来も運用に当たってきていただいておりますし、事実配分等にあたっても、市町村分はつまり府県でもって一括配分するたてまえにいまなっておりますが、府県でもって配るときに府県全体に対してそういう災害のことを考えながら府県のワクをきめ、同時に府県内配分の際も、そういう災害町村を重点的に、さっき申しましたように、その超過負担、つまり市町村単独で災害のためにあるいは消毒措置をとったとかいろんなこまかいものがたくさんございます。あるいはその補助金がない、零細補助という名前のもとで、該当しないために肥料の補助金を単独であげたとか、農薬を配ったとかいろんなやつでございます。伝染病予防の措置をとったとか、そういうやつはファクターとして積み上げて、そしてそれにできるだけ接近したような形の配分をとると、こういう方針で従来もきておりますし、その辺はさらに一そう御趣旨に沿うようにひとつ調整をしていきたいというふうに思います。

○加瀬完君　ありがとうございました。 　成田さんに伺いますが、そうすると、ことしははっきりわかりませんが、大体想像されることは、特別交付税の総ワクも相当ふえるわけですから、千葉県の特別交付税なりの配分の額も、災害も含めて去年よりはある程度大幅にふえると予想してよろしいと考えてよろしゅうございますね。

○説明員（成田二郎君）　これは、ただいま副長官からも御説明ございましたように、わが省としましては、特別交付税の算定の場合、災害を第一優先順位に扱っております。そういう趣旨で先ほど来御答弁申し上げているつもりでございます。ただいま御指摘の点につきましても、十分千葉県の実情等も、十分連絡とりまして、よく承知をしております。私も詳しく現地を見ております。

○加瀬完君　文部省に伺いますが、災害復旧対象となった学校は二十二校、千葉県の申請は八千八百九十三万六千円という申請が出ているのに対して、二十二校はそのまま認めましたが、六千九百二十六万六千円という査定になったと聞いておりますが、このとおりですか。

○説明員（大串不二雄君）　ただいまのとおりでございます。

○加瀬完君　そこで、施設関係は災害復旧対象となっておりますけれども、設備、たとえば備品だとか教具、教材というものの、災害によって消失したものは、これは対象になっていますか。

○説明員（大串不二雄君）　設備につきましても、やはり災害復旧事業費の対象になっております。

○加瀬完君　それでは八千八百九十三万と六千九百二十六万の差というのは、これは主として何ですか。

○説明員（大串不二雄君）　ただいまの金額の違いは、県のほうから復旧費につきましての申請がございまして、それを現地に参りまして査定をいたしました結果との違いでございます。

○加瀬完君　時間が少し延びまして恐縮ですが、公共土木の災害関係は、県の申請したものに対して決定は八九％が認められておるわけですね。ところが、文教関係は八〇％に満たないわけです。で、この査定について大蔵省の査定官が行ったわけでございますが、この査定官はほんとうの教育施設なり設備なりというものについて専門的な知識を持っていましたかね。といいますのは、具体的に話を聞いてみますと、全くしろうとの考えで査定をしておるようにうかがわれるわけです。時間がありませんから、これはいずれ文教委員会ででもまた伺いますので、十分その点を文部省としても御検討しておいていただきます。しろうとの査定官の意見で文部省が押し切られると、現実に教育関係の必要度というものは三〇％も二〇％も打ち切られるということであっては、これは承服できませんので、御検討だけを依頼をしておきます。 　厚生省に伺いますがね。激甚地にならないところの水道や簡易水道の扱いはどういたしますか。

○説明員（国川建二君）　お答えいたします。 　水道の災害復旧につきましては、激甚地指定とする、あるいはそれと無関係に災害を受けました施設につきましては、災害復旧事業として採択するということにいたしております。

○加瀬完君　そうすると、十二市町村の二十五カ所というふうに聞いておりますが、厚生省としても、十二市町村の二十五カ所の水道並びに簡易水道を対象に取り上げておりますか。

○説明員（国川建二君）　県の報告も、最終的に先週末の段階でまとめました段階では、災害復旧事業として採択可能だろうと、可能と見込みの個所は七市町村十三カ所、その内訳は、上水道六カ所、簡易水道七カ所と考えております。

○加瀬完君　県からは十二市町村二十五カ所が提出されておりませんか、申請としては。

○説明員（国川建二君）　お答えいたします。 　当初の災害の非常な軽微なものまで含めまして、全部を含めますと、二十五カ所という当初の報告でございますが、そのうちから非常に金額的に、たとえば五万円とか十万円とか非常に軽微なものは、これは除きまして、一応現行のたてまえといたしまして考えられますのは、いま申し上げました十三カ所という推定をいたしております。

○加瀬完君　これは大蔵省等とも打ち合わせ済みで十二分に災害復旧の対象として財源的にも取り扱いができるということですか、七町村十三カ所。

○説明員（国川建二君）　この件につきましては、水道の災害復旧は内容がいろいろございまして、たとえば水源を変更しなければならない、河川の表流水から地下水に変更しなければならないというものもございまして、これらの地下水調査とかあるいは復旧計画等にかなりの時間がかかりまして、先週末におきまして、いま申し上げたような想定をいたしておりますが、これにつきましては、まだ大蔵省と最終決定というような段階には至っておりません。

○加瀬完君　ちょっと落としましたので、農林省に二つ伺います。小規模災害の救済の対策はどういう……、百万以下ですか、どういうようになっていますか、それを一つ。もう一点は、私、この前もいろいろお伺いしましたのですが、揚水機とか農業設備の復旧、この対策は具体的にどう運んでいますか。

○説明員（大河原太一郎君）　小規模災害につきましては、先ほど総務副長官から御報告申し上げましたように、激甚災害の指定を受けましたので、これに基づく元利補給の措置が農地、農業用施設の設備についてはとられるということに相なっております。 　それから、前回いろいろ御質問がございました揚水ポンプ等の関係につきましては、被災地の水道はちょうどかんがい期に当たっておるという御指摘でございましたので、これについて応急水路の設置とか揚水機等の新規購入あるいは応急修理等につきまして万般の措置を講じたわけでございますが、それでさらに必要なものにつきましては、地方農政局所有の揚水機を貸し出すという態勢をとっております。具体的に申し上げますと被災ポンプのうちかんがい用水確保のための緊急に復旧を要する台数が五十二台ということでございまして、これにつきましては臨時ポンプの設置、ポンプの修理等によりまして、八月上旬からかんがいをしておるというようなことでございまして、われわれのほうとしては県の報告等から見ましても、おおむね遺憾がないというふうに判断いたしております。

○加瀬完君　長い間ありがとうございました。この一問で終わります。希望ですけれども、最近になりまして林野被害が非常に大きいということが出てまいりました。たとえば防災林のがけくずれがひどくて防災の役をしない。あるいは防風林が非常に被壊されているとか、そういう点が指摘されておりますので、林野対策をひとつ立てていただきたいということが一点。それから山岳地帯といいますか、丘陵地帯はほとんど地方道がなくて、林道が地方道の役割りをしております。林道の破壊が非常にひどいので、林道の復旧もあわせてお考えいただきたいと希望を申し上げまして終わります。ありがとうございました。

○佐藤隆君　それでは総理府に先ほどの続きではございませんが、ちょっと時間を急いでおって一言つけ加え忘れましたので申し上げておきますが、とにかくそれだけの全国の市町村長、全国の知事、そうした人たちに呼びかけて、やはりアンケートをとって調査をされるわけですね。相当の広報活動が事前に必要だろうと思う、それはどのように考えておられますか。

○説明員（高橋盛雄君）　個人災害共済制度の実施の制度の調査に関する今回のアンケーとにつきましては、先生ただいまおっしゃいますように、全国的な調査でございます。それでその趣旨を十分に徹底いたしますように、新聞等に十分発表いたしまして成果があがるように、そのようにしてまいりたいと考えております。

○佐藤隆君　それじゃぜひそうした広報活動を十分やっていただきたいと思います。特に中央防災会議として、事務局長は総理府総務長官ですから、事務局長でなくても、次長は審議室長ですね、室長が次長兼務でありますから、そうしたことでひとつ副長官なりが記者会見をして詳しくそれを周知徹底させる、そうしたひとつ努力はぜひしていただいて、いい結果を出して、いただきたいと思います。 　それからこの間災害対策特別委員会で、関連質問で私は急傾斜地崩壊措置法に関連して、それから災害対策にかかわる法律とそれが実行の段階になって、政令だとかあるいは通達だとかそういうことで相当規制を受けておる、限られた予算の中でやむを得ないということですが、どこに壁があるか、具体的にどういうふうになっているかということについて資料要求を含めて皆さんの御了解を得て要求いたしておるわけであります。まだ幾日もたっておりませんからすぐ出せとは言いませんけれども、その手はずはどうなっておりますか。

○説明員（湊徹郎君）　過般の委員会において佐藤委員のほうから話がございまして、私自身も実はかねがね考えているその他の諸点等もございますので、一括事務局のほうに従来の災害に関連してとっております各種の法令ないし実質的な基準等をひとつ総ざらいして、その適否等について一ぺん検討してみようじゃないかとこういうことで、防災会議の内部でもいま事務検討の段階に入らせております。たまたまこの前の具体的な質問の問題でございましたがけくずれ防止、法律ができて早々でございますし、あれは国費の予算が六億ですか、わずか六億、事業費にして十二億という、結局どこにネックがあるかということをずばりこれは全く私個人の、政府の一員としてじゃなしに、私個人の考えからすれば、法律ができた経緯、それからできて間もない、まして予算がわずか事業費で十二億、国費六億、しかもがけくずれというやつを全国的に洗えばおそらく数万カ所になるであろう、それに五戸以上というふうな住宅の要件を加味してもやや一万に近い箇所がある、それをそれだけの金で具体的にやるということになれば、実際上五十戸くらいのような比重の高いところから一般的にはやらざるを得ないのではないかということで、その実施の実際上の取り扱いのものさしをそういうところに置いてきたのだろうと私は思いますし、さればといってこの一般的なそういうがけくずれ防止のための対策と、災害事業において緊急措置として考える場合ではおのずからものさしの目盛りが変わってもいいのではないかというので、そこら辺ひとつ建設省の内部で御検討願いたい、こういうことは即刻あと建設省のほうにもお願いしてございます。そうして事実上建設省のほうでも実際のそういうふうなふところ勘定を同時にしながら具体のケースに当てはめて、できれば災害についてはそうあこぎな措置でなしに実際上やっていけるように御検討いただいておるものと考えておりますが、そこら辺の具体的なやつはひとつ河川局長か砂防部長さんのほうからお答えをいただきたいと思います。

○佐藤隆君　いや、もうその説明は先刻とくに建設省から私も説明を聞きましたから、もうここで議論しようとは思いませんが、先ほどの資料はひとつなるべく早い機会に、いつまでとは申し上げませんけれども、なるべく早い機会にぜひ整えてひとつお配りいただきたいと、こう思っております。 　それからいまたまたま急傾斜地のことも具体的に触れられたわけでありますけれども、いま副長官言われたことで何かちょっと、ことばじりをとらえるわけではございませんけれども、災害のときはおのずから違った形でと、こういうお話でございましたけれども、急傾斜地崩壊防止法は、これは災害が起こらないように措置をすると、こういうことなんですから、災害が起こったときは五十戸以上、三十戸以上ですよといったのでは、もう災害が起きてからのことなんです。起きない前にどうするかということなんですから五戸以上でも必要だ、こういうことを主張するわけなんです。そこはもう重々おわかりのはずだと思いますが、一応念のため申し上げておきます。 　実は新潟県の加茂川の件でありますが、過去四カ年のうちに三回も加茂川が水害を受けているわけです。これについては実はいろいろの地元でも議論があるのです。非常に建設省もよくやってくれておるということで感謝をしておる一面もあれば、また地元自身がいろいろ具体的な集団移転とか、代替地の問題とか、そういうことになるとこれはいろいろまた地元自体に意見が分かれておるとか、いろいろなあれがあるわけでありますけれども、この間十日の衆議院の災害対策特別委員会で、第一期については一年ひとつ早めてやろうではないか、こういうお話もあったことは聞いておるわけであります。そこで加茂川の問題は四年間に三回もあった災害で、四回目が今度いつやってくるかというので、やってくるのを待っているわけではありませんけれども、一体これがどうなるかということが大きな関心事でありますので、簡単でけっこうですからひとつ、私どもの聞いておりまする四十八年には何としてもこれを第一期分は終わらせて、そして完ぺきを期するように、特に鉄道橋等の問題についてもそれに合わせるということも漏れ聞いております。あわせて下条川ダムの問題も、これも加茂市かいわいにかかわる大きな問題であります。これもその時点に合わせようというような計画を実は漏れ聞いておるわけでありますが、具体的に現況の計画をひとつ簡単でけっこうですから御説明いただきたい。

○説明員（川崎精一君）　新潟県はただでさえ災害の多いところでございますが、御承知のようにここ数年連年の災害を受けておるわけでございまして、私どもの相当急いだペースでも四十八年度一ぱいかかるんじゃないか、こういうふうに思っておりましたが、いろいろ強い御要望もございますし、しかもまたことし一部災害を受けておるというようなことを勘案いたしまして、実質的には一年短縮ということで、四十八年の八月の出穂期までには何とか暫定計画を完成いたしまして、実質的に一年短縮をする。したがいまして、四十七年度と完成が変わらない程度の効果をあげようじゃないか、こういうことでございます。 　それから下条川につきましても、上流では治水ダムをやっておりますが、これも完成の目途が大体四十八年度になっておりますので、出穂期には暫定的な効果を発揮できるんじゃないか、こういうふうに考えております。なお、下条川につきましては、下流のほうは現在あまりまだ改修が進んでないわけでございます。これにつきましても、新しくやはり中小河川改修に採択をする予定で、四十六年度の予算を現在要求いたしておりますが、それが実現しますと、既定方針どおり加茂川と歩調を合わせて四十八年の出穂期までに大体暫定計画は完成できるんじゃないか、ダムと合わせまして一貫した暫定計画が一応めどが立つんじゃないかと思います。

○佐藤隆君　私どもの新潟県自体考えてみても、中小河川でいろいろ改修を災害対策の一環として早急に進めなければいかぬ個所が相当多くあるわけです。いまの加茂川のほかにまた下条川も申し上げましたが、そのほかに大皆川、小皆川の問題もあります。それから、村松郷、五泉市から新津市に流れておる能代川、この問題もあります。それから中ノ口川の問題もあります。これも最近地元が非常に受け入れ態勢に完ぺきを期しながら、建設省に随時陳情を申し上げていることなんです。ところが、こうした対策がもう遅々として進まないわけですよ。それは建設省一生懸命やっておられるのはわかるんです。一生懸命にやっているというのは、限られた予算の中で、あてがいぶちの中で一生懸命やっておられるだけのことなんです。だからその労は多といたしますけれども、千葉県でもいろいろな金のかかる問題がたくさんある。そうした中で、この四十五年度で第三年度を迎えた新治水五カ年計画の二兆五百億、これは一体どうなっているのかということなんです。四十五年度の予算編成期のときも、私ども一生懸命にこの問題を実はプッシュした一人であります。政務次官になっておられる田村先生なんかも陣頭に立っていただいて、この第一期目も第二期目も、実は戦ってきたと言うと、与党でありますから大げさな言い方でありますけれども、一体治水をどうするんだ、それは道路予算も大事だけれども、じみな目に見えない、災害が起こらなければ手のつけない今日までの推移を考えると、この治水というものを一体どうするんだということで、しょっちゅう私ども言ってきておるのです。ところが依然として、新治水五カ年計画は四十五年度で第三年度を迎えたにもかかわらず、それほど進んでいないと思うんです。いや計画どおり進んでおるというなら、ここでひとつお答えいただきたい、どうなっておるんです。

○説明員（川崎精一君）　私どもの長期的な治水事業全体計画といたしますと、昭和六十年を目標にいたしまして、約二十三兆くらい治水投資が要るわけでございますが、その第一期といたしまして、現在第三次治水事業五カ年計画を進めているわけでございます。それの本年度は第三年度になります。計画の進捗率でいきますと、大体四八％くらいになっておりますが、本年度の予算の状況は約四六％で、計画の進捗率を少し下回っておるような実情でございます。

○佐藤隆君　そうすると、第三年度を迎えて四六％、あと残りの五四％を四十六年度と四十七年度で終わるのですか、終われるのですか。これは私なぜここでこういうことを言うかというと、新治水五カ年計画二兆五百億、中小河川を積極的に直すというでしょう、新聞にみなそう書くでしょう。そうすると、中小河川のはんらんやなんか災害で悩まされておるのはありがたいと思っている、ありがたやと思ったところが、あけてみたら少しも進まない。何をやっておるか、政府はうそをついておる、与党も一緒にうそをついておる、大衆がそう言うのはあたりまえでしょう。ですから私は、こうした機会に、これはほんとうは私どもはこういうことを言うべき筋合いではないかもしれないけれども、これは相当四十六年度の予算編成期に対処してこの機会に詰めておかなければ、特に公害予算で、もう日本国じゅうが公害公害でもっていま騒いでおるでしょう。公害で騒ぐのはいいです、公害で騒ぐなと私は言わぬ、また公害に金をかける必要はないとは言ってないですが、公害予算で四十六年度なんというのは、治水対策なんかまるっきり進まなくなりますよ、大げさな表現ですけれども。非常に私どもは実は憂慮しておるのです。それ千葉の災害があった、あるいは加茂にダブル災害があった、そういうときに一年短縮します。これはコップの中の限られた予算の中で努力しますしますと言ってみたところでしょうがないです。新治水五カ年計画の二年間で五四％やれるのですか、やれるならやれるでけっこうなことなんですよ。

○説明員（川崎精一君）　先生のおっしゃるように、私ども自身も全体の治水事業を完成するために非常に道の遠いことを痛感しておるのです。したがいまして、現在の第三次五カ年の計画を達成しますのには、あと毎年三〇％ずつくらい伸ばしていかなければ達成をしない実情でございます。したがいまして、四十六年度予算要求につきましては、三〇％を上回る程度の要求をしたいということで、いろいろ省内で現在検討いたしております。

○佐藤隆君　いま道遠しというお話ありましたけれども、それが実感だろうと思います。非常に率直にお答えになったと思うのです。われわれが見ても道が遠いなんというものでなく、先が見えないのです、遠いか近いか先が見えないのですよ。ですから私は、加茂川のこともきょうまだ言いたいこと一ぱいあるのですけれども、加茂川のこと何ぼ言ったって、能代川のこと何ぼ言ったって、いま申し上げたところに壁があるとするならば、それを一体どうするかと、ここから手をつけなければ、災害対策、治水対策は進まないですよ、何ぼ議論したって、道遠しという感じを持っておられるなら。私も去年四十五年の予算編成時に対処して、私ども治水議員連盟で大蔵省にもハッパかけたりなんかした。そのときに建設省に対しても、私どもは新治水五カ年計画を、第三次の五カ年計画をひとつ計画変更したらどうか、それは進捗率が低いということだけではなしに、中小河川あるいは小河川以前の沢の問題、そこからも砂防の問題いろいろ出てくるのです、金のかかる問題が。去年の災害を見てもそれがはっきりわかるのです。そういうところも全部計画に組み入れて早急に手をつけなければならぬところを総ざらい出してみた結果が、二兆五百億という新治水五カ年計画で足りるのですかという疑問を持っているのです。ですからその計画の練り直しを、どうせ達成できないことがわかっているなら、ここでいまの時点で考えて、いままでいろんな素材を集めて検討した第三次計画も、いまの時点ではここまで考えなければいかぬという、もう少し広い範囲での計画にひとつ技術的にも見て組みかえて、そうしてきて幾らの金が必要であるか、新しい計画として、それは三カ年計画であろうとあるいは八カ年計画であろうと、新しい計画をお立てになったらどうですか。去年は第二年度の実績をまだ見てみなければわからぬような話だった。五カ年計画は二年度終わったところで、あまり強くこのところを押すのもどうかと思って多少控え目にしておりましたが、第三年度の実績もそれほどはかばかしくない。三〇％の四十六年度の予算を組んだって、それが取れますか、簡単に取れるわけないですよ。しかも新しい計画が次から次へと組まれなければならぬ。中小河川、それから沢の改修、砂防等について国民の要望というものが出てきておる。そうした現状を考えるときに、これは自然を克服するのですよ、相手のある公害とか交通対策とか道路問題とは違うのですよ、相手のある問題とは。相手のない自然災害対策なんですよ。その治水対策がこんなことでは、これはたいへんなことになりますよ、とても黙っていられるものではない。どうですか、ひとつ新治水五カ年計画をこの際改定をする——これは大臣がおきめになることでしょうからあれですけれども、しかし実力者の政務次官もいらっしゃることでありますから、しかもほんとうに治水対策の先頭に立って、われわれ治水対策の特攻隊ということでやってきたわけです。政務次官になられる前に、われわれその下について、われわれ一兵卒としてやってきた。ですから、政治家として政務次官がほんとうにそのとおりだと、道遠しどころじゃない、先が見えない、しかもいろいろな新しい要素も出てきておる。だからぜひともこの新治水五カ年計画として改定しよう、改定をしなければならぬと、ではいまここで具体的に何年計画でどういうことをやりますなんという答えが出ようはずがありませんし、聞こうとは思いませんけれども、少なくとも四十六年度予算編成直前でありますから、ここで新治水五カ年計画を改定するという腹がまえを、ぴしゃりとここで天下に示唆なさったらどうですか、公表されてはどうですか。もうその時期だと思います。そうでなければ三〇％なんて取れませんよ。そういう意気込みと腹がまえのもとで、とりあえず四十六年度はこうしてくれ、そうして四十六年度の予算がきまったころに並行して新しい治水計画をぴしゃっと示すような時期をひとつつくっていく、そういうやり方をしていかなければ間に合わないのじゃないですか。私は四十六年度から直ちに第四次の新治水五カ年計画が策定されようとは思いません、そんな簡単なものじゃない。だから決して無理は言いません。けれども、新治水五カ年計画というものはいまのままの進みぐあいではだめなんだ。それから中小河川、沢等のいろいろな、今日まであの新治水五カ年計画の構想を練ったころから比較して、いろいろそのほかに加える要素というものがたくさん出てきた。そういうことを考えると、とてもじゃないけれどもこれはたいへんだ。予算もなかなか進んでおらないし、計画自身も技術的に考えて新しい計画を立てなければならぬということで、計画を立て直す準備にさっそく手をつけられたらどうですか。その腹がまえでないと、この三〇％取るなんて言っても、それは机の上ではどうにでもできるでしょう。ですから私はきょう、災害の委員会に対して、大蔵省にも出席願いたいと。大蔵省にきょう私は質問しようとは思わないが、そこに大蔵省のそろばんの大きな壁があるということはわかるのです。そこが問題なんです。だけども、その壁にぶち当たる態勢がなくて何が大蔵省折衝になるのですか。非常に言い方がきつくて申しわけないと思いますけれども、私は大蔵省に来て聞いていてくれ、質問はしないけれども聞いていてください、私の言っていることが正しいのか正しくないのか、聞いておれば必ずああそうだと思われるはずだから、そういうことで出席を願った。大蔵省に遠慮なしにひとつお答えを願いたいと思います。

○説明員（田村良平君）　御指摘いただきました点は、まことに一々ごもっともでありますし、またお話にありましたように、私自身もかつてはこの問題について活動してきたものであります。いま河川局長からお答えいたしましたように、いままでの進捗率を見ますと、これからあと二カ年間従来の実績の一・三倍の予算獲得をしなければ、この計画それ自体が達成されない、こういうような大きな問題を抱え込んでおります。しかしながら、いきなりこの席で新しい五カ年計画をつくるということの即答はいたしかねますが、御指摘のありましたように、予算の獲得にどれだけのわれわれ建設省側が誠意と努力をするかということと、この委員会でただいま佐藤委員から御指摘のありましたように、最近の都市の人口集中、生活環境の急変その他いろいろの問題を含めて、あわせまして河川の流域に新しい産業経済開発が行なわれる、そういうような非常に重大な生活環境の革命的な変化の中で、恐縮な言い分ですが、政治、行政はおくれております。したがって、そのおくれをどう取り返すかということで、衆参両院の皆さん方からいろいろ御指摘なり御叱責をいただいております。それがなぜお互いがわかっておってなかなか思うようにいかないかということは、いみじくも御指摘されましたように予算であります。結局これからの新しき国民生活の要請と新しき産業経済の発展にいかに政治が貢献するかということは、私は予算の査定というセンスにつきましても、お互いが国の開発のために真剣に考えなくてはならぬ。従来どおり持っていったものに二、三割査定されて帰るというようなことでは、御指摘のとおりまことにこの席で苦しい答弁をしなくちゃなりません。したがいまして、新しき時代にこたえる政治というものは、どういう責任ある態勢で予算的措置をするかということにつきましては、やはり政府におきましてはもちろん大蔵省が中心でありますけれども、お互いにセクトの争いでなくして、国土の全面的な開発なり防災はどうするかという意味で、私はまじめな政策論議が行なわれて取捨選択されていくべきだと思います。したがって道路につきましても、三年の途中で改変をいたしましたが、ただいま御指摘の治水事業の新しい計画につきましても、そういった御指摘の点を、われわれ建設省が、河川局が十二分にそういう魂をわれわれの心といたしまして、これから防災にあるいは災害に対する建設省サイドの努力をどういうようにするかという真剣な努力がなされなければならぬと思います。そういうものをひとつ御指摘に沿いまして、われわれもきょうはここでほんとうに身の引き締まる御注意を受けたわけであります。こういう御注意を受ける政府側といたしましても、建設省といたしましても、私はやはり国民の今日の要請にこたえるべき新しき政治行政の形態を打ち出す。いつまでも徳川幕府以来のお役人さまの査定の方針ということは、失礼でありますが、そろそろ時代とともに変わっていかねばならぬということだと思います。したがいまして、その点につきまして私も人間といたしまして、また建設省の新しき職責を受けております政務次官の立場といたしまして、この点大臣とも十二分に協議はいたすつもりでありますが、なお皆さま方の今後の御指摘また御指導をいただきまして、われわれとしても政府部内で懸命にこうした問題と取り組んで、よりよい治水事業の前進対策を建設省はどう打ち出すのだということで、今後の行政運営上、善処していくべきだと考えます。非常に貴重な御指摘をいただきまして、私も実は身に覚えのあることでありまして、単なる答弁ということでなくして、私自身の考え方もあわせまして申し上げ、今後の建設省の懸命の努力を推進していきたい、このように考えまして御答弁にかえたいと思います。

○佐藤隆君　非常に積極的に取り組んでいただけるそうでありますから、ありがたいと思っております。私ども政治に関係しておる者が考えるということは、この世の中で通常わからないことを政治的に抜本的にこれに対決して解決していく。しかし自然災害対策というのは自然条件を克服してということは、政治的抜本対策なんというのは必要ないんです。事務的に考えて進めていかれるんです、わかっていることなんですから。いまの光化学スモッグとちょっと違うんです。わからないことをどう解決するかという問題と違うんです。もうわかっていることなんです。豪雪対策にしてしかり、もうわかっていることなんです。この自然をどう克服していくか。川の流れ、これも自然ですからもう事務的に当然建設省も新治水五カ年計画を、これを三年目の半ばにしてどうしようかということは当然お考えになっておるでしょう。ひとつそれをいま政務次官のおっしゃったような精神で早晩新治水五カ年計画は改定されてしかるべきものである。そうして多角的な面、そういうことは、新しい災害は次から次に出てくる。そういう要素も含め、また、予算の伸び率、いままでの実績等も含めて、そうして検討を進めて早晩これを改定して国民の要望にこたえていただかなければならぬのだという建設省としての心がまえであるというふうに私は受け取りたいのであります。それでよろしうございますか。 　それでは、あと地すべりのことについてちょっとだけお尋ねしておきたいのでありますが、地すべりは実は新潟県は非常に多いわけであります。そこで新井市の平丸部落というのは、この前私行ってまいりました。それから小千谷市の高場山、この地帯にも実はこの間行ってまいりました。その前に北魚沼の水沢地区、あそこに実はその後行ってまいりました。水沢地区は非常に喜んでおりました。一年に一ぺんでやってもらって非常に喜んでおります。平丸部落ではもう一年かかる。まごまごしていると二年かかるかもしれないということで、多少地元では危惧しております。来年度でこれをひとつ片をつけていただきたい、こう要望しておきます。それから高場山については、あそこは鉄道もとまり、道路も寸断されておる、そういうところであります。いま一生懸命にこの復旧工事が進められております。現場を見てまいりましたけれども、たとえばことし一億八千万必要なのに、まだ一億しかついていない。あと八千万はどうなるだろう。とにかく進めなければならぬから業者は一生懸命やっておるんですが、一体予算はどうなるだろうという声も、実はささやかれておるわけであります。しかも、十二月一日にはあの寸断された高場山のトンネル、あの工事が十二月一日には終わるということが正式に国鉄当局からも実は発表になっておりますこととあわせて、ひとつなるべく高場山の地すべり地帯の復旧事業が完結するよう特別の配慮をいただきたい、こう思っております。特に、地すべり対策の予算についても、そうした具体的な例もありますので、ぜひ水沢地区のように一々わあわあ言わなければ進まないというのではなしに、言わなくとも進むということにしていただきたい、こう思っております。このことについて、特にこういうふうに考えておるということがあれば、ひとつお答えをいただきたい。

○説明員（川崎精一君）　水沢地区につきましては、非常に順調に進んだいい例であります。いまお話しのその他の地区につきましては、それぞれいろいろ問題がございますが、先生のおっしゃった御趣旨に沿って、事務的にも作業を進めていきたいと思います。

○佐藤隆君　それから特に地すべりについては、場所によっては建設の分野と林野の分野とそれから農地の分野、この三つが競合する場合が往々にしてありますが、その辺のコントロールは、やはり予算関係で一番ウエートを占めておる建設省が、林野は地主さんでありますから、なかなか建設省と現場での話し合いがうまくいかない場合が多い。私ども実際現地の声を聞いておるんです。ひとつ建設省がコントローラーになって三機関の調整を進めて、うまくいくようにひとつやっていただきたい、要望だけ申し上げておきます。 　それから時間もございませんので、簡単に申し上げますが、この前の前の災害対策特別委員会でありましたか、ちょっとお願いをしておったことがあるのですが、中小企業庁の方は来ておられますか。千葉県のこのたびの災害にしてもそれから加茂川の問題にいたしましても商工業者ですね、中小零細商工業者に対する災害対策の措置としては、金融対策以外にはあまりぱっとしたものがないのです。金融対策が唯一のよりどころなんです。そこで農地関係の災害対策についての、特に金融部門についてはまさしく名実ともに低利の復旧資金の融通が従来とも行なわれてきておるわけです。ところが、中小零細商工業者に対しては依然として、私どもから言わせれば、特に農業関係と比較すれば、高利の復旧金利体系にあるわけであります。最高復旧金利体系、これを一体どうするか。中小企業庁におかれてはひとつ十分大蔵省と相談をして検討してくださいよということを、従来から私は主張してまいりました。そこでいろいろ金融機関の再編成の問題だとか、あるいは金利等の問題について、いろいろいま大蔵内部でも議論がされておるさなかのように承っておりますので、こうした時期に解決しなければ、なかなか解決はできないのではなかろうかという判断から、きょうここでお聞きをしておきたいわけでありますが、どの程度進んでおるのか。私も言いっぱなし、中小企業庁も聞きっぱなしではこれは進みませんので、どれだけの具体的措置を講ぜられて、どれだけの実績があがりつつあるのか。あがったということもまだ新聞にも出ておりませんので、まだあがっていないでしょう。あがっていないならばどれだけの実績があがりつつあるのか、努力の成果を御発表いただきたいと思います。

○説明員（高橋清君）　お答え申し上げます。 　激甚災害に指定された場合の貸し付け金利につきましては、先生御存じのように、現在六分五厘という特利を適用しておりますが、この特利が実は三年間でございまして、三年間が経過したあとは八分二厘ないし八分六厘の通常金利に返るのが従来の制度でございましたが、こういった点につきまして先生から非常に強い御意見もございましたので、大蔵当局とも十分折衝をいたしました結果、その後三年たちましても通常金利には返らず、七％というやはり一種の特別金利を適用する。繰り返しますと、三年間は六分五厘の金利を適用いたしまして、その後も償還期限内は七％という、いわば一種の特別金利を適用いたしまして、しかもこの措置を四十四年度以降の激甚災害の指定を受けた案件に適用すると、こういうことに大蔵省と話がつきまして、その旨関係金融機関に通知してございます。

○佐藤隆君　それはいつ通知されたんですか。

○説明員（高橋清君）　三月の下旬でございます。

○佐藤隆君　三年間六分五厘ということで据え置いて、農業関係の五分との金利のバランスはとれたとお考えですか。

○説明員（高橋清君）　お答え申し上げます。 　中小企業関係の政府関係の金融機関といたしましては三つございますが、これは現在はともかくも六分五厘というのが最優遇の特設金利でございまして、先生御存じのとおり、金融問題につきましてはそれ自体の、また金融サイドのいろいろ問題もございますので、現在のところは一応六分五厘というのを適用し、その後も、三年間たちました後もいわば通常金利に返らないという、いわば特別措置を講じたわけでございます。

○佐藤隆君　ちょっとことばじりとらえるわけじゃありませんが、その金利体系のいろいろの問題も出てくる、どういう具体的な問題ありますか。

○説明員（高橋清君）　お答え申し上げます。 　政府関係金融機関としましては、中小企業関係金融機関といたしましては、中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか商工組合中央金庫もございますが、それが現在それぞれ資金調達等の問題もございまして、たとえば運用部資金から原資等を調達したりいろいろやっておりますし、そういった問題がございますので、現在のところは六分五厘というのが最優遇ということになっております。したがいまして、この辺をさらにいろいろ検討いたしますことは、ただいま先生御指摘のとおり金融制度全体の問題にも関連いたしますので、さらにこういった問題につきましても、今後中小企業庁といたしましては、さらにいろいろと検討、勉強いたしたいと思います。

○佐藤隆君　ちょっと時間がきましたから、もうちょっとだけおそれいります。どうも歯切れがよくないんで、もう少し突っ込んで話し合いたいような気がするんですけれども、私も金融の専門家ではございませんから、よくわかりませんですけれども、少なくとも農業関係の災害金融とやっぱりあわせてやられたらどうですか。その基本線だけは貫いたらどうですか、五分なら五分というまあ農林関係では五分より安い金利ありますけれども、まあ一応平たく見て五分というその辺までされる考えはありませんか、そういう基本線。だから中小企業庁としては、もう中小商工業者、特に零細商工業者も含めてこう考えるんだという賑則、原則ぐらいはひとつ腹において、そして何もかも一挙に進めろとは私申し上げません。いま承っただけでも、三月末にやられたんだから一歩前進ですよ、一歩前進ですからそれは認めます。認めますが、基本線はかくあるべきだという基本線は常にひとつ掲げながら、ひとつ議論をしていったらどうなんでしょうか。どうもそういうそこまで何んと言うんでしょうか、そういう考え方になっていただけませんか。どうもいまの答弁を聞いていると、そこまで割り切って進めておるというふうにはちょっと受け取れないんだけれども、どうですか。また大蔵省の金融課の方はきょうは来ていないんですか。大蔵省のほうからもちょっと……。

○説明員（藤井直樹君）　いま中小企業庁のお話があったのは、基礎となる金利体系にすでに農林とか中小企業とか、その他の開発金融、その他の金融機関との間で金利の基礎的な体系のところでも違いがある。ですから中小企業金融公庫は先ほどお話がありましたように、八分二厘という基準金利でございます。それを災害のときには、激甚災は六分五厘ということに、農林の場合はその基本的な金利体系の上で中小企業の場合よりは安い金利で、したがって災害の場合にそれがさらに安くなるということで、基本的な体系の違いがあるというふうに考えております。

○佐藤隆君　それはわかっているんですよ。その基本的な違う体系をバランスをとる必要はありませんかと、こう聞いているんですよ。なぜこういうことを言うかというと、ほんとうに千葉県の場合もそうだったと思うのです。商店が水をかぶって商品がぬれた、使いものにならない、ケースがこわれた、金融以外にないんですよ、たよる道は。災害救助法でやってくれておりますか、やってくれてないです。そこまではめんどう見切れない。やっぱりいま最小限度見られるのは金融対策であるということが中小商工業、零細の商工業者にやっているんでしょう、その金利です。もともと基本金利の体系が違うから違うのです、ああそうですか、と言っていたのでは、幼稚園以下の問答になります。特に金融引き締めもわかります。いまの経済体制の中で金融機能による景気調整というのは私もわかります。その程度はわかっているつもりです。だけれども、その引き締めのあおりを食って、災害を受けたところが依然として農業関係と比べても高い金利で、そして災害復旧をやっていかなければいかぬ、おくれを取り戻していかなければいかぬ、それは基本的に違っているから違っているんですから、それだけでは困るのではないか。だからそうではないのだ、こうあるべきだ、だけれどもこういう問題がある、それを一つずつこう克服していきます、そういう努力の成果を見せてくれ——国民にこたえることができないでしょう、そういう詰め方は無理ですかな。

○説明員（藤井直樹君）　私、ただいま申し上げましたのは、先ほどの中小企業庁の答弁の中で、そういう基本的な金利体系の問題があるということをおっしゃいましたので、それはそういうところに意味があるというふうに申し上げただけでございます。いろいろ、これはそれぞれの関係のものがたくさんございます。そういう問題としての議論が当然あるのであろうという意味での答弁をしたわけでございます。金融のほうの主管に——御指摘はよくわかりました。

○佐藤隆君　あなたは主管でないわけですね。

○説明員（藤井直樹君）　そうです。

○佐藤隆君　金融関係でおられるというから…、よくそれを伝えておいてください。そして、そういうことが考えられるだろうということではなくて、すでに中小企業庁に私が相当強く従来から要望しておりますので、私の趣旨に沿って大蔵省と必ず折衝しておられるはずです。折衝したから六分五厘とする、三カ年間は。それ以外は七分−年七％ということになったのでしょう。当然折衝しておられるし、一歩前進はわかるが、基本線はこうあるべき姿というのははっきり示して、それに近づくように努力しなければ困りますよという注文をつけている。それはわかっていただきたいと思う。中小企業庁どうですか、そういうことであと三カ年過ぎた場合、何カ年まで七分なんですか。

○説明員（高橋清君）　お答え申し上げます。 　通常の場合、償還期限は五年でございます。したがいまして五年のうち初めの三年間が六分五厘、残りの二年間が七分でございます。

○佐藤隆君　それでは大蔵省の担当もいらっしゃいませんので、ひとつ大蔵省の担当の主計官にもお伝えおき願いたいと思います。なお、中小企業庁におかれては一歩前進は御苦労さまでした、お礼申し上げておきますが、しかしいま申し上げたように、くどいようですが本来こうあるべきだ、特に零細商工業者にとってはほんとうにそれだけが頼みの綱です。ところが一時的な景気変動、それに対応した金融引き締めによって、こういう災害でせっかく、去年災害を受けた、ことしはこうしようというときに、なおまたほとんどつらい毎日を送らなければいかぬ、金に困って国民金融公庫から借りようとしても、なかなか資金ワクがどうのこうの、中小企業金融公庫も、特に新潟あたりでは十月あたりまで金がないでしょう。そういうことをひとつ十分お考えおきいただいて、今後とも検討を進めていただきたい、こう思います。終わります。

○上林繁次郎君　しばらく席を立っておりましたので、その間に加瀬委員からいろいろと質疑があったと思います。大体言い尽くされているんじゃないかと思うのですが、したがってダブる面も出てくるかもしれません。その点よろしくお願いいたしたい、こう思います。 　で、公共土木施設関係の激甚指定、千葉県の場合です。これは大体いつごろになりますか。

○説明員（湊徹郎君）　先ほど加瀬委員の御質問にも実はただいまの点お答え申し上げたんでありますが、御承知のように一般激甚災害ということになりますと、相当やはり国民経済的にないし国土保全上重大な影響のあるような性質のものを国がかさ上げをしたり高率補助して対応していくというたてまえ上、今回の公共土木について、災害の規模から見まして、この公共土木災害を一般の激甚災害にする可能性は実はほとんどございません。現在査定が進行中でありますから、最終的な結論を数字の上では申し上げかねますけれども、従来の慣例からしても、一般激甚はこれはむずかしかろうと思います。そこで問題は、残った局部的に土木災害等で傷の深いものをどうするか、いわゆる局地激甚災害でございますが、これについては指定基準ではっきりしておりますように、査定の完了を待って、その実際の額に対応をいたして措置をとるというたてまえに実はなっております。そこら辺は建設省のほうからひとつお答えを願いたいと思いますが、そういう手順で進めております。

○説明員（川崎精一君）　ただいまお話しのとおりでございまして、私どものほうで現在査定を一部すでに緊急を要するものについては行なっておりますが、さらに市町村、県の申請を待ちまして急いで査定を終わりたいと思っております。現在の見込みでは相当馬力をかけてやっておりますが、やはり年内近くまでかかるんじゃないかという見通しでございます。

○上林繁次郎君　それで、いまのお話ですと、いつごろになるかわからないような感じなんですけれども、これはやっぱり早くやってやる必要があると、こう思います。 　そこで技術職員ですね、そういったものは不足しているんじゃないかという、こういう感じもするんですが、この点どうでしょう。

○説明員（川崎精一君）　お話しのとおりでございまして、特に災害のひどい市町村におきましては、平生からも技術者が比較的少ないわけですから、たいへん困っておられるようでございます。したがいまして、やはり千葉県内でできるだけ応援しようじゃないかということで、比較的災害のなかった県の土木出張所の職員を集中的に被災の激しかった市町村に集中いたしまして応援体制をとる。一方県のほうも本来の県事業の関係の復旧工事がございますので、そういったものの査定のためのいろいろな設計の作業等ございますから、これにつきましては茨城県、山梨県、群馬県等から応援をいただきまして、大体十七名ぐらいが先般そういった作業の応援に出ております。今後とも仕事の進みぐあいを見まして、できるだけ地元の応援体制をわれわれも全国的な面から協力したいと思っております。

○上林繁次郎君　それで現地のいわゆる災害のあと、そういったその査定を早くするということがまた工事を進捗させていく原因にもなるんで、そのためにはやっぱり技術職員の獲得、そのためには地元のほうとしては相当活発に他県に呼びかけているわけですね。ところが、なかなか思うようにいかぬというのが現状ではないかと思います。そこでやっぱりこういう災害というのはないほうがいいわけですけれども、毎年繰り返されて起こっておる。これは御承知のとおりです。そうなると、やはり早く復旧さすためには、これは千葉県だけの問題ではなくて、全国的な問題として、災害を受けたところは復旧にあたってその査定がなかなか進まない、そういったために工事も進まない、こういったことも考えられるわけで、やはり国としてもそういう一つの機関といいますか、すぐ派遣できるような技術員を確保していくという必要があるんじゃないか、こういうような考えを持っているわけなんですが、この点どうですか。

○説明員（川崎精一君）　災害は建設省関係だけじゃなくて、いろいろな種類で所管が分かれておりますが、私どものほうといたしましては、やはり特別のそういった待機の職員を確保するというのは非常に困難じゃないかと思いますが、建設省といたしまして、技術参事官室のところでいろいろ災害に対して明るい人間について集計をいたしておりまして、その県の災害の程度によりまして、とてもこれは県内で消化できないというようなときに、先ほど申し上げましたような応援隊を、比較的荷の軽い県から応援をお願いするとか、それからさらに災害が広域的で非常にひどい場合には、直轄部隊等も動員いたしまして、そういったための協力体制を整えるように準備いたしております。

○上林繁次郎君　先日の千葉県の災害で問題になる点はいろいろありますけれども、特に激しかったのは河川の損壊ですね、それから農地が土砂をかぶる、こういった問題が非常に大きな問題だと思う。特に千葉県の河川は蛇行が激しい、これは千葉県の河川の特徴ですね、非常に蛇行が激しい。その蛇行が激しいためにやはり災害を受けておる、こういう部分が相当あるわけです。こういった点についてこの中小河川の改良工事といいますか、そういったことが千葉県においては特に必要だと、改良しなければならないのが。これを県独自でやるということになるとなかなかたいへん。この蛇行を例をあげて言うならば、蛇行している、その蛇行しているがゆえに一つの地点まで行くのに七キロある。それが今度の水害でもってこの蛇行している部分を通らないで一挙にこの地点まで水が流れる、こういう例があるわけですね。そうするとこの間は二キロしかないんだと、こういうことです。ですから相当この千葉県の河川というのは改良していかなければならぬ、こういうふうに考えられるわけです。その場合に、いわゆる激甚法の指定を受けて激甚法によってその改良等も認めてもらえるかどうかという問題が一つあると思うんですが、この点どうでしょう。

○説明員（川崎精一君）　ただいまのお話でございますが、一つは工法の問題と、それから一つは今度の災害で改良復旧を行なうかどうかという問題と二つございます。工法といたしましては、非常に千葉県の特色でございます丘陵地帯、しかも地質が砂岩とか泥板岩の風化したような地質で、これが地盤を洗掘しまして非常にゆるい流れで蛇行しながら流れておるわけです。これの河積が十分でございましたら、やはり自然の勾配で安定して流れておるわけでございますが、一度相当大きな規模の水が出まして河積がパンクいたしますと、これはくし刺しになって水が流れるわけです。したがいまして、こういう河川の改修の方式とすれば、おっしゃるようにショートカットして短絡するという方法がございます。しかしそういたしますと、やはり道路でも同じことでございまして、その部分は非常に急勾配になるわけです。したがいまして、その地域は水が非常に流れやすくなるんですけれども、今度は勾配の変わり目のところから下流に被害が起こるというようなことで、それぞれ川の状況、地質によりましていろいろ工法も考えていかなくてはならぬということで、千葉県の今度の災害、特に屈曲の激しいところにつきましては、できるだけ現在の川の法線を尊重しながら、しかし非常に極端なところはこれを是正していくというような方向で、十分安定した勾配と河積を持たせる。こういうことで、災害復旧だけではなくて改良的な要素も加えて進めていきたい、こういうふうに思っております。それからそういった改良に伴うやつにつきましては、一般の改修事業とは別に特に促進をする必要がございますので、関連事業として取り上げていきたいと、こういうふうに思います。

○上林繁次郎君　ちょっと具体的になりますけれども、関連事業ということでありましたけれども、非常にけっこうなことだと思うんです。関連事業、助成事業、これは関連事業だと五千万円以下ということですね、関連事業というのは。そうなりますと、関連事業ということになりますと、そういったことで金額的な制限があるわけです。で、やはりこれは助成という形でないとこれはちょっとまずいと思うんですが、現地としては。その点どうでしょう。

○説明員（川崎精一君）　関連事業、私どものいろいろ仕事の種類といたしましては、関連事業とそれから助成事業とかなり大規模なものがございます。そういったものを地域の災害の規模に応じて、それから復旧との関係であわせて採択していきたいと思っております。

○上林繁次郎君　それでは今度は農地の問題ですけれども、今度は農林省ですけれども、今度相当ヘドロをかぶったわけです。この復旧については激甚法の指定を受ければその復旧期間が四年間です。たんぼだけは四年間待っているわけにはいかない。そこでどうしても現地としては繰り上げ事業をやっていきたいと、これは当然だと思います。そこで繰り上げ事業で工事をやった場合に、結局国のほうとしては四年間の期間を考えている。予算の問題で繰り上げ事業をやったときには、非常に県としては苦しい立場に置かれてくる、この場合何とかならぬのでしょうか。

○説明員（住吉勇三君）　農業用施設、農地災害関係もただいまの建設省と同じように、農林省といたしましても技術者の応援を出しまして、いま第一回の査定を終わったところでございます。続いて第二回の査定団も入るように準備しております。そういう状況でございますので、まだ全体的な状況が正確に把握できないような状態でございます。ただいまお話のございました点で、他事業との関連とかほかの関連でどうしても急に復旧できないというような事情のものもございますが、それ以外のものは財政の、予算の範囲内で極力早期復旧をやるような方向で指導していきたいと思っております。

○上林繁次郎君　ほかの事業との関連、確かにそれはわかります。私の申し上げておるのは、特に農地の場合は、これはとにかく四年の復旧工事期間、この四年間、これが四年間かけてやっていたんでは来年の作付には間に合わない、非常に農民としては困るわけですね。ですからどうしても早期に工事を完成していかなければならぬ。こういうことで県としても、また地元としてもこれは繰り上げ事業をやって早期にこれを完了していこう、こういう考え方を持っているわけですよ。ですからその場合には予算が最も大きな問題になってくるわけですね、繰り上げ事業をやった場合には。その予算で行き詰まってくる、その予算に対して四年間という分割払いではなくて、そういう、特にぼくが言っているのは農地の場合を言っているわけですからね。農地はそういうふうに待っていられないんだということを言っている。ですからどうしても繰り上げをやらなければならぬ。その繰り上げをやった場合には四年間ということでなくして、もっと短期に補助金を出すという、そういった考え方、それをもうちょっと明らかにお答え願いたいと思います。

○説明員（住吉勇三君）　一応原則的には四年間ということになっておりますし、また緊急を要する場合には、暫定法によりまして三年という緊急の特例もございますけれども、最終的にどうしても農地復旧を急がないといけないものが非常に多くなり予算が非常に足りないということがございましたら、極力農地復旧のほうに重点的に出す、また年度の予算を極力そちらのほうにふやすという方法をとりまして、できるだけ御迷惑をかけないように努力していきたい、このように思っております。

○上林繁次郎君　ほんとうを言えば、私は農地の問題を取り上げておるわけですけれども、急ぐならば、ほかの急がない部分はあとにしても、その予算をこっちに注ぎ込むというような、そういう見方をしたのですけれども、だからといってほかの事業がおくれたのではうまくないので、とにかく一応査定されてこれだけ要るというものが出てくるわけですから、それを今度は四年間かかって、原則とすれば補助をするということになるわけですね。その補助額というものはきまっておるわけです。査定されてそうしてこれだけかかる、それに対してどれだけ国が補助する、それを四年間で分けていく——原則から言えばですよ。そういうひとつの予算があるからそれを四年間かかってというのではなくて、極端に言えば一ぺんに注ぎ込んでやれれば、これは地元としては一番助かるわけですね。そういった方法がとれるかとれないかということが問題だと思うのです。その辺のところをお尋ねしておるわけです。

○説明員（福沢達一君）　農地関係を四カ年間で行なうという問題につきましては、これは予算上初年度は全国プールいたしまして三割ということになっておりまして、したがいまして、その中で緊急にやらなくてはならないという場合が特に強い場合には、千葉県にはそれ以上の予算も持っていくということも考えられます。また四年間でこれを復旧するという考え方の中には、先ほどから申し上げましたように、関連の仕事だとか、あるいはその復旧に合わせながら圃場整備をあわせて行なうとか、いろいろの事業が復旧と同時に考えられるケースがございまして、したがいまして、全国一律に三〇％というような予算の配賦ということにはならないので、特に緊急を要し、しかも早くやらなくちゃならないというようなものは、全国をプールした上におきまして予算措置を講じてできるだけ御迷惑のかからないように指導をしておるわけでございます。

○上林繁次郎君　急ぐ場合はというけれども、農地の場合は急がなければならないときまっておるのです。ですからその場合には端的に言えば、四年間の金を一ぺんに注ぎ込んでやる場合があるのかどうかということを言っておるわけです、それはいまの極端な言い方ですけれどもね。

○説明員（福沢達一君）　現実の問題といたしまして、初年度に三割、二年度におきまして七四％という予算のペースは、従来そういう全国的なプールによって処理をするということにおきまして、そう大きな不都合がいままで感じられなかったわけでございます。したがいまして、予算のペースといたしましても、多少の問題はございましても、大方の御要望にこたえられるようにいままでの実態はなってきておるように私ども考えておるわけでございます。しかしながら、多少の問題があります場合には、進度のアップというようなことを要求いたしまして、少しでもそういうことに御迷惑をかけないように予算的な努力を私どものほうは重ねてきておるわけでございます。

○上林繁次郎君　あんまりはっきりしないんですけれどもね、まあけっこうです。とにかく地元が困らないようにひとつ御配慮を願いたい、こう思います。 　で、これはちょっと問題が小さくなるかもしれないんですけれども、これは一例であって、これは災害を受けた場合に全国的に見てもこういうケースはあると思うんですけれども、たとえば山間地農業、山間地で水田を経営をしておる、その山間地の水田が埋没したという場合に、地形的にいってもそれは金をかけて復旧したんではかえって損である、そういう価値がないんだと、もう山間地で——こういうようなところもあるわけです。こういった対策について、いわゆる日本の今後の農業政策、そういうものとあわせてこういった問題考えていく必要があるんじゃないか。まあこれは私が言うまでもなく、もうことしは一割ですか、一〇％ぐらいの休耕をやっておる。そういういま国が農業に対する政策をとっておる。で、今後のいわゆる日本の農業の方向、日本の農業政策、そういうものからこういう山間地の水田、現在はいわゆる千葉県を例にとってみれば埋没したと、これを金かけてまた復旧する、そういうほんとに価値があるかどうか、こういったことを十分に検討していかなきゃならない問題じゃないかと、こう思うんです。その点についての考え方どうでしょう。

○説明員（大河原太一郎君）　やはり災害を受けた場合には、その復旧を第一にいたしまして、かりにいやしくもそこが低生産地であるから、あるいは米が過剰であるからというようなことで、復旧に対して施策を怠るというようなことは許されないと思うわけでございます。ただ、災害を受けた場合、受けられた農家の方々がやはり他の経営とか、あるいは他産業へのあれするとかというような、選択の問題はあるわけでございますが、われわれの態度といたしましては、いやしくも米の需給とかあるいはその他の点で施策の怠りがあってはならないというふうな基本的な態度で進めたいというふうに考えております。

○上林繁次郎君　その基本的な考え方はわかります。そこで、いわゆる、一つは応用みたいなことになるかもしれぬです。まあ、その経営者が他産業へという考え方を持った場合、その場合何か考えがありますか。

○説明員（大河原太一郎君）　これにつきましては、基本的にはただいまの農政といたしましても、他産業部門の旺盛な雇用需要に対して円滑にその職業移転が可能なように、労働省と協力いたしまして職業紹介とかあるいは再訓練とか、もろもろの施策を逐次強化しておるというのが一般的の施策でございます。で、千葉県等の問題、現地に即した問題につきましては、まだその問題につきまして県当局とも十分その事情を聞いておりませんが、その点について農林省としていろいろ御援助申し上げる点がございましたら、労働省等とも協議いたしまして、やるべき施策は取り上げていくというふうに考えております。

○上林繁次郎君　今度厚生省にお伺いしたいのですが、これもお話があったと思うのですけれども、上水道、簡易水道の被害としては二十五カ所十二市町村、こういうふうに言われているのですが、これは激甚法の指定を受けてもその範囲に入らない。そこでこれはいわゆる地元でもって負担しなければならぬことになるのですけれども、これに対して激甚法の指定を受けたと同じような扱い、その扱いはできませんか。

○説明員（国川建二君）　水道施設の災害復旧につきましては、一応激甚法との関係がないわけでございますが、一般的に水道施設が災害を受けました場合には、もちろん一定の基準があります。非常に軽微の災害につきましては、これはむずかしいわけでございますが、ある程度まとまりますと、これはすべて災害復旧事業として、予算措置によりまして二分の一の国庫補助を行なうという策をとっております。

○加瀬完君　関連。いま、上林委員の水道について質問は、二分の一の災害復旧補助というものは、激甚災害の他の対象に比べて率が低いじゃないか、だから二分の一の補助以上の他の対象の、農地でも、公共事業でも復興の場合には二分の一以上の、激甚災害の場合は補助率が高いのだから、それと同じ扱いができないか、すなわち二分の一プラスかき上げの方法が講じられないのか、こういうことなんですよ。

○説明員（国川建二君）　この点につきましては、従来からも問題と申しますか、お話が出ておるわけでございますが、一般的に水道事業の扱いにつきましては他の福祉施設関連事業、そういった関連もございまして、今日まで一般風水害の場合につきましては特別なかき上げと申しますか、そういうことをしないという扱いになっておるわけでございますが、将来これらの問題につきましては、取り扱いにつきましては検討していく必要があろうかと思います。ただ水道施設はその特殊性から申しまして、たとえば、地震災害のような場合、これは非常に被害が地下埋設物という全部に及ぼす非常に激しい場合があります。これらの場合につきましては特別に二分の一以上の高率の助成をしたことがございます。

○加瀬完君　そうすると、地元が負担しなければならない二分の一というものはどういう財源によって補てんをするということになりましょうか。たとえば、これは自治省関係に伺ったほうがいいかもしれませんが、起債でまかなうという形に原則としてなるのかどうか、それとも受益者負担ということで水道の水を受けている者が負担をするという形に肩がわりをされると、これはちょっといろいろの問題が出てくるわけでございますが、残った二分の一の財源措置というものはどういうことになりますか、自治省にも伺いますが、これは起債でまかなうということになりますか。そうすると、その将来の起債の返還の元利は、他の災害の場合は激甚地でなくてもこれは交付税の算定をしてもらえることになりますが、水道の財源補てんの場合は元利交付税の算定の中に入るかどうか、この点はどうでしょうか。

○説明員（国川建二君）　水道施設の扱いにつきましては、ただいま申し上げましたように二分の一の国庫補助、残りの全額につきましては起債を充当いたしております。なお、最後の起債の元利の点につきましては、一応いまのたてまえでは考えられておりません。

○上林繁次郎君　これは加瀬委員に続いてですけれども、水道の被害、これが全体にいって、たとえば一カ所百万であるとか、あるいは二百万であるとか、その程度のことならばあれですけれども、たとえば大多喜だとか、上総ですか、大多喜の場合にはこの水道の損害が二千五百万ですね、それで上総は約二千万、このくらいあるわけです。ちっぽけな予算の中でしかも災害を受けた、それは激甚法の指定は受けたとはいうものの、やはり身銭というものは相当ある。そういう中で、これだけの大きな額を、町としては大きな額を、これを多く負担しなきゃならないということは、今後の運営にあたって、いろいろな面で支障を来たしてくる、こう思います。まあ、とにかく激甚法の指定を受けて、それによって救助していくという、その根本的な精神があるわけで、やっぱりそういう精神から立脚しても、こういった問題についても、手厚く私はめんどうを見ていくという姿勢が、これは私は大事じゃないか、こう思うんですね。そういう意味で、補助の問題にしても二分の一ということでなくて、もう一歩突っ込んで考えられないかどうかという、こういうことなんですがね。

○説明員（国川建二君）　ただいまもちょっと申し上げましたが、現在のたてまえが激甚災害の特別援助法の適用から除外されておるわけでございまして、まあ、特例といたしまして、地震災害のように、非常に影響の被害の大きなものについてのみ、予算措置としまして、特例を設けて行なった事例がございます。しかしながら、御指摘の点、私もごもっともだと思いますし、小さな規模の上水道におきましては、被害も影響もあるわけであります。補助並びに起債の充当によりまして、今日まで一般風水害につきましては一応対処できてきたというように考えておりますが、これらも、いま御指摘の点につきましては、他の事業との関連もございますので、被害の実情を十分把握して、私どもとしては財政措置を行なってまいりたいと思いますが、激甚との関連等につきましては、将来、今後私どもといたしましても、他事業との関連も含めまして検討さしていただきたいと、このように考えております。

○上林繁次郎君　それ以上あなたの立場では答えようがないと思います。で、これ以上聞きませんけれども、最後に自作農維持資金のワクの拡大ということ、これは当然そうあるべきだと、そこで、これについて千葉県の場合ですね、どのくらい考えておるか。

○説明員（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　先ほど加瀬委員から同様な御質問があったわけでございますが、前委員会におきまして早急に千葉県等についての自作農維持資金の災害特別ワクの設定をなせということで、われわれも前向きに対処することをお約束申し上げましたが、天災融資法の発動と並行いたしまして、全体が、まあほかの被害県もありますけれども、全体として七億円の特別ワクを設定いたしました。で、千葉県からも一億をこえる融資申請がきていると承知しておりますが、それらにつきまして、十分その基礎を見まして、適切な、需要に応ずるような回答にいたしたい、このように考えております。

○塩出啓典君　時間もだいぶたちましたので、気象庁関係にだけしぼりまして、二、三お聞きしたいと思います。 　いつも災害のたびに気象観測態勢の強化が叫ばれておるわけでございますが、われわれしろうとが外部から見てる感じでは、何となく気象観測態勢が弱体化していっとるんじゃないか、だんだん定員も削減、あるいは二十四回観測を八回観測、そのようにだんだん弱体化されておる。さらにこの五％定員削減が来年度あります。また次の五％の定員削減、そういうようなことも政府は打ち出しておると聞いておるわけでありますが、そういう中で、特に最近は集中豪雨等の災害もふえておるわけでありますので、そういう中で、国民の要望である気象観測態勢の強化という、そういう問題について、気象庁としてはどう考えておるのか、ちょっと抽象的な質問でございますが、長官からお答えいただきたい。

○説明員（吉武素二君）　お答えが的を射てないかもしれませんが、従来の気象観測というのは、何か観測点を設けてやっておればいいということで、しかもそれは日本で申しますと、島の上だけに観測点を設けていく。しかし、よく考えてみますと、気象現象というのは、まあ日本を取り巻いておる広い海から移動してくるわけでございます。やはり一番気象事業にとって大切なことというのは、日本の島の上だけの観測点を、どんどんふやしていくとか、そういうことでは必ずしもないのでございまして、まわりの広い海の上の資料というものをいかにして集めるかということが、目下非常に問題でございますし、またそういうことをやらないでは、ほんとうの意味の気象事業の進歩は私はないと思っております。まあ、そういうような見地に立ってみますというと、御存じのように、世界の七割というものは海でございます。わずかな資料が船から送られてきておる。多少、太平洋といっても小さな島がございます。そういうところでは気象観測は行なわれております。しかし、日本列島の周辺を見ますと、海の中にほとんど観測点というものはございません。それを何とかして集める、そういうようなことが、私は今後の気象事業の進むべき道ではないか。そういう意味において、来年度あたりから大いにその面で予算も出していただきたい。そうすることによって、かなり大きな飛躍的進歩が遂げられ、皆さんの御期待にも次第にこたえていけるようになるんじゃないか、これが大体のいまの気象観測態勢に対する気象庁の考え方でございます。

○塩出啓典君　そういう長官のお話は毎回承って、私もよく存じておるわけでありますが、そういう方針は私も非常にいいと思います。 　そこで、もう一歩具体的に、集中豪雨というのが、非常に最近ふえてきておるわけでございますが、こういう問題、どんどんこれからも、だんだん山野が開発されて多くなってくるわけでありますが、現在、気象庁として、こういう集中豪雨の予報態勢を強化しようということは、国民全般の深い要望でございますが、そういろ問題について、いま言った海の上とか、世界的なそういう気象データを集める。そういうものとともに、国内において、これをどういうようなことを考えておられるか、この点。

○説明員（吉武素二君）　まあ先ほどお答え申し上げたことは、先生もおっしゃるように、かなり全地球的な広さをもって、ものごとを考えたときには、ひとつそうだと、まあそういう方向に進んでいくことによって、気象事業というものがほんとうの意味で進んでいく。しかし一方、集中豪雨というような非常に狭い範囲に降る雨がございます。これをいかに解決するかという問題があります。いま、私たちが考えていることは、現在十七カ所に気象レーダーというものを持っております。これは半径約三百キロ、富士山のような大きなレーダーですと、半径七百キロの範囲内の雨の降り方というものが、一応、つかめることになっております。それで昨年度の予算にもお願いしたことなんですが、そのレーダーの映像、それをフルに活用していくことをやろうじゃないか。十七カ所ありますレーダーサイトから、その付近の気象官署にそのレーダー情報をファクシミリを使って画の形で流していく。どの辺は雨が強いとか、どの辺は雨が弱いとか。しかしながら、なかなか雨量というものははっきりはつかめませんから、それは雨量ロボットというようなものを、いままでの配置をある程度配置がえをすることによってちゃんとした量をつかむ。雨量ロボットを全国的に非常に緻密に展開するということは、これは考えの上では成り立ちますけれども、いざそれを運営していく、またつくるということを考えてみますと、これはとてもちょっと考えられない実際には案になってしまいます。それでレーダーというものと雨量ロボット、そういうようなものをフルに活用していく。また一方、集中豪雨というものがどういうふうにして起こっているか、それを非常に網の目を小さくして研究していくということをここ二、三年前から続けております。その両面で攻めていきたい。これを、来年度の集中豪雨対策というのをまた気象庁の大きな柱として推進していくつもりでございます。

○塩出啓典君　総理府長官にお願いしたいのですが、いま気象庁といたしましても、そういういわゆるレーダーは現在富士山頂のレーダーが東京の気象台まで電送されておりますが、名古屋とか、よそはさっぱりわからぬ。電話でやっている。そういうのを、関係のあるところは電送できるように、そういう計画をしているわけでございますが、そういう点については、総理府としても予算獲得のときには大いにひとつ協力をしてやってもらいたい、そのことを要望しておきます。 　それから先ほどの長官の言われたそういう方針、これは即刻進めるべきである。その点には非常に賛成をするわけでございますが、もう一ついつもこれは言われることですけれども、いわゆる雨量観測にいたしましても、建設省でもやっておれば、国鉄でもやっておるし、大学でもやっておる。そういうデータをやはり一つに集めていけば、現在気象庁の測定したデータをあっちこっち流す体制はできておるわけでございますが、そういうよそから測定したデータを気象庁に集めて解析をする、そういう組織ができていない。電話でいろいろ建設省に聞いてみたりしておるわけでございますが、私は将来のやはりそういう観測体制の一元化といいますか、気象庁としてももっとこまかい日本の将来の観測体制をどうするかという、そういうあらゆる建設省、大学関係、国鉄、そういうものを全部一つのもとに統一したような、そういう私は新しい建設省の五カ年計画といいますか、気象庁のすでに五カ年計画が四十七年、前の計画が進んでいるそうでございますが、そういうようなもっと組織的なといいますか、一元化した五カ年計画、そういうものを私は検討すべきではないか、そのように思うのですけれども、その点簡単でいいのですけれども、長官の考えを聞きます。

○説明員（吉武素二君）　私たちはいま先生がおっしゃるような、たとえば雨量について観測網といいますか、そういうのを中域の観測網というようなことばで言いあらわしております。それで、気象庁も全国にずいぶんたくさんな雨量観測点というものを持っておりますけれども、まだ決して十分ではございません。現に建設省、国鉄、電力会社、そういうところでもずいぶん雨量計を据え付けて雨量観測をやられております。そういう資料を、全部ではございませんけれども、かなりな資料というものが気象庁に、先生のおっしゃるような電話で知らされている。それを利用させていただいている。やはりもうちょっとそういう資料が自動的に入ってくるようにとか、そういうことは今後大いに進めていきたいというように考えております。

○塩出啓典君　それとあと二点をお聞きして終わります。 　一つは、公害問題が最近非常に盛んになりまして、各地のそういう公害の協議会等にも地方の気象台長がメンバー等に入って、特に大気汚染における風向きの問題、そういう点で非常に今後は公害の問題がクローズアップされるにしたがって、気象台の仕事も非常にふえてくるのじゃないかと思うのです。この公害問題についての気象庁としての今後の方針というのはどうなっているのか、その点を一点お聞きしておきます。 　それともう一つは、非常に気象庁の職員はオーバー労働である。そういうことを、私はいつも気象台に行って労働組合の皆さんにお会いして話を聞きますと、そういう声が多いわけです。先般も松江の気象台でいろいろ話を聞きますと、休暇なんかもほとんどみな取れない。残業も非常に多い。しかも台風なんかのときになると非常に徹夜もしなければならない。そういう結果気象庁は、先般の委員会におきましても、死亡する人が多いというようなこともいわれているわけですけれども、私はそういう職員がほんとうにオーバー労働であるのかどうか。これは松江だけではわからないわけであって、気象台全体としては、研修にいく時間もないという、そういう声もあるわけです。私はやはり気象庁というのは、ふだんは少しひまで研究する時間があって、それで台風がきた段階は徹夜でやらなければならんわけですから、ふだんは少しひまぐらいであって、それぐらいで当然じゃないかと思うのですが、そういう点で現在の気象庁の業務量というのは、はたしてよその省に比べて非常にオーバー労働であるのかどうか。そういう点をきょうお答えいただけなければ、数値的に残業がどうとか、休暇の残りは何ぼとか、ただここで差がないといったのでは納得できぬわけで、そこでそういう証拠をもって、気象庁職員は決してオーバー労働ではないのだということを証明してもらいたい。ほんとうにオーバー労働であるならば、ほんとうに長官として自分の愛する部下なんですから、そういう人たちは、ある程度人間というものはオーバー労働になると頭の働きも鈍くなってきますから、そうなると、気象予報の精度というものも落ちてくるのじゃないか。その点ひとつほんとうに検討してもらいたいと思うのですが、そういう二点についてお答えいただきたい。

○説明員（吉武素二君）　先生の御質問の最初の公害問題ですか、特に気象庁と関係の深い大気汚染の問題については、私たちも非常に関心を持っております。多くの場合は、気象条件がよければそれほど大気汚染ということが問題にならない。ある気層が安定していると申しますか、大気汚染が発生しやすいような、問題になるような気象条件というものが非常に問題なわけでして、そういうような気象条件に一体あしたはなるとかならないとか、そういうことについて私たちいままでもかなり協力してきたつもりですが、なお一そう今後そういう面で気象庁は協力をしていきたいというふうに考えております。あくまでも気象という範囲で全面的な協力をしていきたいということでございます。それから次の先生がおっしゃった、気象庁の職員はオーバー労働になってやしないかということでございますが、先生も御存じなように、気象の仕事というのは相手が自然でございます。それで、ほんとう言えば昼間仕事をして夜は寝ておられると非常にありがたいんですが、そうまいりません。かえって、どちらかというと現業としては夜のほうが忙しいということが多いわけでございます。そういう面で、昼夜仕事をなされているところもほかにもございますけれども、非常につらい面がある。また、特に台風がきたようなときというのは、何日も徹夜しなければいけないということも実際にはございます。しかし、まあそういうときこそ気象庁の人間は一番働きがいのあるときですから、私もそういうときこそやればいいのだというような先生の最初にお話しになりましたような考えでやらしております。しかし絶えず職員の健康というようなことには、私も意を用いているつもりでございます。決して、いま数字的にはっきりは覚えてはおりませんけれども、最近特に若い人、と申しましても四十くらいの人の死亡というのがかなりございます。しかし、それは仕事のオーバーなためなのかどうかということは、いつも私も気にしておるところでございます。まあ今後とも一そうそういう面ではオーバーにならない、仕事がオーバーなために倒れるということのないように、まあ現在は私はオーバーのために倒れているとは思っておりませんけれども、いずれこまかい資料は先生のお手元に後日お届けしますし、また御説明も申し上げたいと思っております。

○委員長（北村暢君）　他に発言もなければ、本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　午後一時三十二分散会