決算委員会 第5号

○委員長（松本賢一君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動につきまして御報告いたします。 　昨二十六日、塩出啓典君が辞任され、その補欠として二宮文造君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（松本賢一君）　昭和四十二年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、午前農林省と、これに関係する農林漁業金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。 　この際、おはかりいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松本賢一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言願います。

○北村暢君　きょうは、農林省関係の決算報告に関連いたしまして、国有林野特別会計の決算に関連をして御質問をいたしたいと思いますが、四十二年度の決算の報告では、損益計算で二百六十億余の利益金があがっておるようでございますが、最近における国有林野事業の特別会計の損益関係の状況について、まず御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　お答えいたします。四十一年度以降の木材価格が高騰のまま推移しましたこと、それと販売努力、事業の合理化などの企業努力の成果が見られたこと等によりまして、四十二年度は、現金収支では約二百四十三億円の剰余金、損益計算では二百六十億円の利益金が生じました。

○北村暢君　それは四十二年度なんですが、四十二年度だけでなしに、最近における損益はどういう傾向にあるかということを御質問しておるわけです。

○政府委員（松本守雄君）　四十三年度のそれについて申し上げますと、歳計剰余金が二十一億円、それから損益で申し上げますと、百九十七億円の利益金が生じております。

○北村暢君　国有林野の特別会計の損益の状況は、四十二年度についてそういう説明のようですが、特別会計は最近ずっと黒字を続けておるわけですが、そのあがりました歳計剰余金、これはどのように運用されているか、その点について御説明いただきたい。と同時に、四十四年度見込みでありますが、四十四年度末までにこの歳計剰余金の運用がどのようになっておるか、積み立て金等の運用についても御説明願いたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　歳計剰余金は、資金運用部に預託いたしまして運用いたしております。それから利益金のうちの半分は特別積み立て金のほうへ積み立てをいたしまして、林政協力の各事業に使っておる状況でございますが、その最近の一、二の例を申し上げますと、四十三年度で特別積立金引当資金の使用額について申し上げますと、治山事業その他の経費の財源といたしまして二十一億円、森林公団へ出資いたしましたのが三十三億円でございます。

○北村暢君　いまの森林開発公団へ三十三億円ということのようですが、森林開発公団の政府出資金は四十二年度四十三億円になっておるようですが、あとの十億は政府出資になっているのか、林政協力で三十三億という御説明があったようですが、決算報告では四十三億になっているんですね。

○政府委員（松本守雄君）　国有林の会計からの出資が三十三億円でございまして、そのほかに財投からの借り入れ金が約三分の一ございますが、それが十億円ございます。

○北村暢君　そうすると、最終的に四十四年度末でもって利益金の積み立て金が七百七十一億程度になっておるということは、いただきました資料によるとそういうふうな形になっておりますが、そのほかに特別積み立て金という形で別額どのくらいあるのか、この利益積み立て金の中には、特別積立金を含んでおるのかどうなのか、この点ひとつ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　特別積立金引当資金の四十四年度末の見込みが二百三十五億円でございます。

○北村暢君　そのようにとにかく特別会計は、今日まで相当な利益をあげて黒字経営であるわけですが、半面四十二年度の事業量は大体横ばい、伐採関係あるいは造林関係を見ましても大体横ばいのようでございますが、特に四十二年度は伐採関係も若干減っておりますね、減っていて、なおかつ二百六十億の利益金をあげているということは、木材価格の値上がりが原因していることだろうと思うのですが、そういう利益をあげているという点からいって、今日まで国有林野事業全体において相当合理化を進めてきていることだろうと思うのです。そこで、その実態について私は御説明を願いたいわけです。たとえば事業の進め方でありますが、国有林野事業の本来の業務であります収穫そのものについての事業の運営のやり方、いわゆる直営事業あるいは請負事業、請負でやっている場合、こういうものの傾向は一体どういうふうになってきているのか、この点を若干御説明願いたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　素材生産の直営、請負別の推移を比率で申し上げます。四十年度について申し上げますと、直営が八〇、請負が二〇の比率でございます。それから四十三年度の比率を見ますと、やはり八〇、二〇の比率。なおその途中の四十二年度を見ますと、七八と二二の比率になっております。それからこれは順序が入れかえになりましたが、四十四年度の予定で、まだ全部済んでおりませんが、それを見ますと、八二と一八の比率になっている。造林については、いま資料が手元にございませんので、直営だけについて申し上げました。

○北村暢君　ただいまの説明は事業全体の直営と請負の関係でございますけれども、処分方法としての直営でやるのと立木処分との関係はどうなっておりますか。

○政府委員（松本守雄君）　これを収穫量、資材量について見ますと、立木販売と製品生産、この両者について四十年度のそれを見ますと、これは数量で申し上げますが、立木販売が千五百六十万立方に対しまして製品生産の資材が七百二十九万立方。比率で申し上げますと六八と三二の比率でございます。それが四十三年度になりますと六一と三九の比率、それから四十四年度は大体同じくらいの比率になっております。

○北村暢君　大体、素材生産の関係は、直営と立木処分の状況はわかりましたが、造林関係の地ごしらえ、植えつけ、下刈り等の比率は圧倒的に直営が減って請負がふえておるという傾向を示しているようです。特に地ごしらえ等の請負というのは、ある程度わからないわけでもないのですが、地ごしらえの請負よりも植えつけの請負のほうがふえておる。提出の資料を見ますというと、四十年度の直営が五二％、請負が四八％、それが四十四年度予定では、直営のほうが四三％で請負のほうが五七％、比率が逆になって、請負のほうが多くなってきている。下刈りも同様以上の傾向を示しているということのようですが、農林省としては、国有林野事業の今後の運営の方針として、一体この直営、立木処分並びに直営の中でも直接雇用する直用と請負と、こういうような事業面の運営の方針としては、一体今後どういうふうな方向でもって運営しようとするのか。この点ひとつお伺いしておきたい。

○政府委員（宮崎正雄君）　いま国有林野の経営についてのお尋ねでございますが、農林省といたしましては、能率性の確保がはかられることを前提といたしまして、地元労働力との調整をはかりながら直営直用を拡大する方針のもとに、経営が必要とする優秀な労働力を安定的に確保することが重要な課題であると考えております。したがいまして、優秀労働力の確保のためには、林業技術体系の改善をはかりながら、生産事業の通年化、事業適期の拡大あるいは各種事業の組み合わせ等による雇用安定の諸施策の推進をはかるとともに、そのほか労働諸条件の向上につとめることを雇用政策の基調として今後運営してまいりたいと、こういうように考えております。

○北村暢君　それは昭和四十一年当時に、本院の農林水産委員会で当時の農林大臣が、そういう雇用安定等についての問題について直営直用を拡大をしていくのだということを方針として述べておりましたが、それが先ほど来の御説明で、確かにこの直営生産事業、素材生産面における直営というのは拡大をしてきているということは、確かにそういう方向をたどっているようです。しかし、まあ四十年度から先ほど説明のありました形からいけば、まあ方向は若干そういう方向をたどっておることは認めますが、この直用と請負という形は、あまり変化がございません。また直営と立木処分の関係、直営生産と立木処分の関係を見ましても、比率において若干の前進は見られるわけですが、この点、まあ民間の事業圧迫という点もありますから、そう急速に進まないということはわかるわけですが、四十一年当時からのこの確認からいけば、さほど私は前進したようには受け取れない。特にこの造林事業については、四十一年当時の大臣の答弁とは逆の方向をたどっているという結果になっておりますが、いま政務次官が方針を述べられましたけれども、この造林事業についての実態は逆の結果になっているようですが、この点は一体どういう理由でこういうふうになっているのか、今後どうしようとするのか、もう一度ひとつ答弁を願いたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　まず最初に、御質問から少し離れるかもしれませんが、伐採のほうの関係、若干の前進を見ておるというお話でございますが、比率から見ますと、若干確かにふえておりますが、しかしその量の点を見てみますと、四十年あるいはそれ以前に比べまして年々収穫量が減っております。その減っておるものが立木処分のほうにしわ寄せされて、直営生産のほうはふえておるということでございまして、姿勢としては、相当前向きで直営直用の方向に進んでおる、このように考えておるわけであります。それから造林のそれについて見ますと、確かに地ごしらえ、植えつけ、下刈りとも減っております。直営が減って、請負のほうが、比率からいいましても面積からいいましても、ふえておるわけであります。その原因は何であるかというお尋ねでありますが、これは全国非常に北海道と南とあるいはその他本州の真中で事情が違いますので、一がいにはその理由はこうだというものを申し上げるわけにはまいらぬと思いますが、それぞれ地方地方の事情によりまして、そういう結果を見ておるわけであります。なお、これの原因につきましてはよく調査をいたしまして善処をいたしたいと考えております。

○北村暢君　いま御説明がありましたが、いま質問して答弁のありました生産事業においては直営が拡大しておる。量においても質においても拡大をしており、造林事業においては質においても量においても請負のほうが多くなっている。この傾向ははっきりしている。それは私どもの見るところによると、この形が直ちに雇用区分の人員の推移によくあらわれているように思うのです。直営事業の作業員の雇用状況がどういうふうに変わってきているか、この点を御説明いただきたいと思います。

○政府委員（松本守雄君）　先ほどからの申し上げました関係にならいまして四十年度と四十四年度の比較をいたしてみます。 　常用作業員が四十年度では一万一千名——これは以下四捨五入してございますが、一万一千名であったものが、四十四年、いずれも七日現在でございますが、約一万四千名にふえております。それから定期作業員、これが四十年度三万四千名が四十四年度では二万五千名に減っております。それから臨時作業員のそれを見ますと九万五千名でございましたが、それが四十四年度では六万五千名、大幅に減っております。総員の人頭数で十三万八千名が十万四千名に減っております。

○北村暢君　いま御報告がありましたように、常用作業員は確かに一万一千名から一万四千名にふえている。そのほかに機械関係要員が定員に繰り入れられておりますから、実際からいけばまた二千名ぐらい常用がふえたという結果と同じような効果になっておるのだろうと思うのです。その点は確かに努力をされたという結果は出てきておるのだろうと思う。ところが、定期作業員は約九千人、一万名近いものが減っている。臨時作業員においては三万名以上も減っているということで相対的に言えば、臨時の人が減って、そうして常用のほうがふえている、こういう結果になっておりますが、総人員数では相対的には非常な減り方でございますね。総人員数でいくというと、これは三十九年からのが出ておるようですが、三十九年を一〇〇とすれば、四十四年六三％ということで、大幅に人員が減っているわけですね。これは先ほど私が言いました生産事業に関係する直営がふえて、造林事業が請負がふえておる、これが非常に傾向的によく出ているわけです。造林事業の臨時的な作業員というのはうんと減っている。そのために請負にかわっておる、こういう結果になっておると思うのですね。したがって、先ほど長官は、造林事業の請負がふえておるのについては調査をし検討してみたいと、こういうことのようですから、それはそれなりに理解はいたしますが、なぜこういう結果になってきたかということなんです。今日これは国有林ばかりでなしに、山村においては労働力が不足をしてきている。そういうことで優秀な労働力というものの確保ということが非常に困難になってきているわけですね。それで、おそらくこの国有林事業の作業員の雇用の実態からいっても、おそらくこれは年齢は高年齢者が多くなってきている。若年労働、優秀な労働力は少なくなっている。それから婦人労働者が多くなっておる。こういう傾向にある。これは今日の過疎化の問題と関連して、農村の一般的な状況でありますけれども、特に山村においてそういう傾向が強い。それが国有林の雇用関係の中にもはっきりあらわれてきておるんだろうと思います。それに対して、雇用の政策として、先ほど政務次官からもお話ありましたが、雇用の安定化のために努力をしていく、こういう方針のようでございますが、一体雇用政策として林野庁は今後いかなる方策をもって対処していくのか、この点を明らかにしていただきたい。

○政府委員（松本守雄君）　先ほど政務次官からお答えになったのが原則、基本でございますが、さらに、これは重複をいたす点もございますが、国有林野事業に従事する作業員の雇用及び処遇につきましては、従来からもその改善につとめてきたところでございますが、近年の経営内部の諸情勢に即応いたしまして、なお一そう合理化、近代化を推進いたします。 　国有林経営を安定的に発展させるとともに、経営が必要とする優秀な労働力を安定的に確保するため、基幹作業員の雇用の長期化、処遇の改善をはかることといたしておりまして、今後ともこの方向で努力をいたしたい、このように考えております。

○北村暢君　それで、基幹作業員の雇用を安定的に確保するために、こういう方向で雇用の安定をはかっていきたいという抽象的な表現でありましたが、実際問題として国有林野事業をやっていく上において、雇用の安定をはかろうとかなんとか言ってみたところで、現実にこの臨時的な作業員はなくなっている。それから減っていっている。それから雇用の内容からいっても高年令層が多くなってきている。女子作業員が相当数おられるわけでしょう。たいへんな数だと思うのですよ。そういうことでいまの状態を繰り返していけば、どうも雇用を安定するということを抽象的に言っても、現実には減っていっている、この減っていくという原因は一体何にあるのか、こういう点をひとつ深刻に考えられたことあるのですか。

○政府委員（松本守雄君）　雇用が減っているというお話でございますが、先ほど以来御答弁申し上げましたことで、国有林で雇用している作業員の内容を見ますと、臨時的に雇用されておったものは相対的に減っているが、通年的に雇用されているものはふえているということを先ほど申し上げているわけで、全体の延べ雇用はどうなっているかということを見ますと、これも延べ雇用では減っております。四十年度が千三百七十万人を雇用をいたしておりましたが、四十三年度では千百六十五万に大幅に、大幅というか、ある程度減っているわけであります。これがなぜ減るかということでございますが、一つには技術の進歩が当然そこに入ってまいっております。外国林業と競争力をつけるためにも技術革新、新しい技術をどんどん入れていかなければならぬという要請もございまして、そういうことで省力技術というものが進んでいる。それから先ほどよく調べて検討したいと申し上げましたが、造林の関係が確かに減っているわけであります。一方、その面積はそれほど減っていない。事業量は減っていない。造林にも刈り払いその他機械力が入っております。また薬剤による省力技術、そういうものも近年逐次浸透しつつありまして、確かに雇用の面からは減っているわけであります。これは日本経済全体として考えた場合に、雇用量が減るということは、ある意味では私新しい方向に沿ったことであると思うわけであります。ただ、この山間地帯におります作業員の仕事がなくなって、その生活が困るということでは困るわけでありますが、そうでない限りだんだんその人力を減らしていくというその基本線は、今後の国有林野事業としても逐次とられるもの、とらざるを得ないと、このように考えるのでございます。御答弁になりましたかどうですか。

○北村暢君　一面において技術革新の時代ですから、機械化されて、人員が減っていく、これはまあどこの企業でもどの産業でも同じことが言えると思うのですね。ですから、機械化して、合理化して、近代化して、なるべく機械力によって人員を減らしていこうというのが趨勢であり、林野庁としてはその方向へいかざるを得ない、このことは御説明ありましたが、実際に機械化の方向と言いながらも、やっておられる方向について、機械化は確かに進んだんだが、その反面、労働災害が出てきている。もうこれはあまり多く申し上げませんが、白ろう病の問題がしばしば国会でも問題になっておる。そういう労働災害が出てきている。造林関係においても薬剤の散布をヘリコプターでやる、これもいま実施にあたって地元民から非常な反対も起こっておりますね、農薬の被害ということで。したがって、技術革新と同時に、そういう公害的な労働災害なり、農薬に対する被害というものが出てきております。それでもなおかつ皆さんは機械化をやらざるを得ない、やっておるわけですね。そういう面からいって、労働の質も確かに高まっているわけなんです。機械化、近代化していけば労働の質が高まることは当然でしょう。にもかかわらず、こういう減っていく原因にはあなた何にも触れておらないんですけれども、確かに常用作業員がふえているという傾向については、あなた方の方針として、なるべく臨時的な事業の調整をやり、職種の統合をやり、事業計画の面において臨時的ではもう雇用したくても来る人がいなくなる、そういうことで常用化をして雇用を安定し、そして労働の質を高めていこう、そういう政策をあなた方いまとっているでしょう。ところが、そういう政策をとっているということは、はっきり出てこなかったんですが、私はこの数字からいって、そういうふうに思われるのです。したがって、そういう質の高い労働力を確保するためには、機械化は確かに林野庁やったけれども、その労働者に対する処遇というものについての改善というのは遅々として進んでない。今日労働力が農山村から流出するのは、労働条件なり賃金なり労働環境が悪いからひとりでに逃げ出していく。少しでもやはり有利な方向へと労働力が流れていくのは当然のことなんです。したがって、今日国有林ばかりじゃなしに、民有林においても労力不足のために、やりたくても造林が拡大しない、伐採も停滞する、生産が停滞する、これは民有林においても言えることなんです。したがって、山林労働者全体において、非常にきびしい自然条件の中において劣悪な労働条件で放置されているから山林労働者は減っていくんじゃないですか。そういうことについての配慮というものは、何らこの答弁から出てきてない。どういうふうにお考えですか。

○政府委員（松本守雄君）　先ほど来考え方として、姿勢として幾つか申し上げました中に、そのことを申し上げたつもりでございます。 　なお重ねて申し上げますと、国有林野事業の経営のあり方などとの関連におきまして、できるだけ早い機会にその方向を見出したい。その方向と申しますのは、処遇の改善の方向であります。いままでも逐次改善の実績はあがっておるつもりでございますが、さらにそれをあげてまいりたいと思います。

○北村暢君　先ほど基幹要員は、処遇の面においても雇用の安定の面についても確保していきたい、こういうお考えのようですから、方針そのものはいいわけなんです。いいわけなんですが、いまあなた方、処遇を改善するとかなんとか言っているけれども、林野庁の雇用政策は、一般から言うならば、私はおそらく十年から二十年おくれていると思うのですよ。いまあなた方が処遇を改善しようとしているそのことは、もうとっくにこれは解決されておらなければ——十年前に解決されておらなければならない問題を、いまごろ改善するとかしないとかいうことでやっておる。それもあれでしょう、皆さんがその方向に踏み切ったというのは、四十三年からでしょう、四十二年か三年じゃないですか。それまでは林野庁の姿勢としては、国有林野をしょって立っているこの基幹作業員、この人たちがいなければ丸太一本出てこない、そういう基幹作業員を大体人間扱いしてなかったんじゃないですか。差があるのが当然であるということをあなた方はいままで主張してきた、差があるのが当然である。それでは今日もう人は集めようとしたって集まらない、事業をやりたくてもできないということで、しかたなしに処遇改善ということに乗り出したのじゃないですか。どうなんですか、そこら辺は。処遇の改善にいまつとめつつありますなんて、りっぱな口をきいても、それはそういうふうには私は理解しない。とにかくもっともっと早い機会に、昭和三十六年ころ、この定員外職員の処遇の問題について、政府でも部内でも大きな論議があったとき、あのころ、もうすでにすべて解決していなければならない問題である。それが今日までほったらかされて、四十三年あたりからようやっと処遇を改善をしていくという気持ちになってきたということでしょう。これは非常な努力をしたというようなつもりでおるかもしれないけれども、しばしばこの問題は取り上げてやってきた問題なんです。非常におくれているのですよ。そういう反省の上に立って今日この処遇の改善というものは私は考えられなければならない、このように思うのです。処遇の改善が今日進まない、遅々として進まないのはいかなる原因によるのか、この点をひとつ明らかにしていただきたい。

○政府委員（松本守雄君）　処遇の改善につきましては、逐次進展をしておる、このように私ども考えておるわけであります。その原因、進み方がおそいのではないかということでありますが、これもいま組合といろいろ話し中でございまして、逐次改善の方向へ持っていきたい、このように考えておるわけであります。国有林野事業が、今後変動する日本経済のうちにおきまして、一つの産業として、企業としてやっていくためには、処遇の改善もしなければいけませんが、同時に、並行いたしまして、積極的な合理化というもの、処遇の改善を吸収できる十分な合理化をはかっていかなければならない。こういう両面を今後とも十分検討いたしまして、先生のいまのお話を体しまして対処してまいりたい、このように考えております。

○北村暢君　大蔵省の主計官見えておりますか。——主計官せっかくおいでになっておるわけなんですが、私は先ほど来特別会計の今日までの利益の状態、それから事業量の状態、それから作業員の状態、これを聞いてまいったのですが、問題は国有林野事業、いま長官のおっしゃるように、処遇の改善の反面、合理化をやっていきたいと、こういうことを言っているんですね。国有林野事業は特別会計創設以来赤字を出したのはたった二回、伊勢湾台風のときと、あの風害のときだけ、あと全部黒字を出してきてるんですね。だから、金がないから処遇が改善できないということは、私は言えないということが一つ。それからもう一つは、先ほど来申しましたように、合理化、近代化、機械化は飛躍的に進めているわけですね。ですからいただいた資料で、これは三十九年七月、最盛期のときの人員でありますが、三十九年で常用、定期、臨時含めて十五万七千名おった人員が、十万三千、約五万人人員を節約をして合理化やっているでしょう。収入は上がる、合理化は大蔵省の言われるように林野庁は合理化を進めている。そして労働の質は先ほど言ったように、機械がどんどん入ってくるんですから、労働の質が高くなければ、これは作業そのものにたえられない。白ろう病になる。労働災害を起こしながら——この公務員の労災関係で一番災害の多いのは、一番目はわかりませんが、林業関係二番目くらいになっておりますよ——大体生命をすり減らして合理化に協力しながら、そしてやってきて、処遇はいま遅々として進まずですよ、これは。処遇の改善をしますと言うけれども、改善じゃないんですよ、これは。差があり過ぎるんです。差があり過ぎるやつをいまようやっと昨年あたりから直していこうということでしょう。こういうことで、私は林野庁は言えないから言わないんだろうと思うんですが、最大の原因は大蔵省の予算にあるんですよ、これ。あなたのほうでこれを押えるものだから差別の撤回ができない、それでわざわざきょうは主計官に御足労願ったのですが、どうなんでしょうか大蔵省のものの考え方というのをひとつ伺わしていただきたいと思うのですね。

○説明員（井上幸夫君）　お答えいたします。四十三年からでございましたか、国有林のほうで、国有林の雇用のあり方について御検討になっております。国有林にとって関心問題であるということは当然に私どもとしても検討課題であるわけでございます。私どものほうといたしましても林野庁ともどもに検討を進めているわけでございますが、ただ国有林におきます労働力の確保方式というのは、それなりに長い歴史と背景がございます。それから確保方式を何か変更いたしますと、国有林は事業経営でございますから、経営としての展望がございます。それからあと、それに伴いまして定員外職員の合理的な配置のしかたはどうであるか、作業の仕組みはどうであるか、改善の余地があるのかないのかということを織り込めて検討いたしませんと、制度として簡単に取り入れるわけにいかない、同時に、他方、制度の問題といたしまして考えますと、やはり他省庁の一般の同種の職員の取り扱いというものを考えなければいけない、そういう点で、ただいま御審議を願っております四十五年度予算におきましても、この問題は織り込まれてございません。ただ今後のあり方の問題といたしましては、先ほど林野庁長官の御答弁にもございましたように、わが国の林業にも国際競争力をつけなければならないというのが、これは至上課題であると心得ますので、それに従いまして、その方向のもとでいろいろな機械化は取り入れていかなければいけないのではないか、それをいたしませんと、単に大蔵省がどう言うこう言うということではございませんが、わが国の林業自体が、何といいますか、非常に手痛い打撃を受けるだろうというふうに私どもは考えております。

○北村暢君　大蔵省の広範な考え方は私もわからないわけじゃない。したがって林野庁はおそらくことしの七月ごろまでに大蔵省の要望しておる国有林の経営のあり方の問題について、基本的な考え方を示す努力をしているということを私は聞いております。これはもう前々からの懸案でありますから、そういう問題等含めて処遇改善の問題は一体的に大蔵省も考えているということだと思うのです。ただ、そこの中で、いま主計官がはからずも言われましたが、この基幹作業員の問題を制度として考えるというのは他の官庁とも関係ある、こういうことでございますね。それも私はわかります。わかりますが、これは制度の問題ということになると、これは非常にむずかしい問題になってまいりますが、その点は他の官庁の現況あるいは一般の職員、こういうものとの比較、非常勤職員のあり方の問題、こういう問題とも関連いたしますが、総理府の人事局長さんも見えておられるが、この国有林野事業の基幹要員というのは、他の官庁にちょっと見られない非常に特異な存在なんですね、これ。特異な存在なんです。したがって、私は制度というけれども、定員の中に入れよとか定員を無制限にふやせとか、そういうことを私どもは主張しておりませんし、労働組合もまたそのことは主張しておりません。限度というものはちゃんと心得ているわけです。しかしながら、基幹要員といえども、非常勤であるけれども、一般職の国家公務員ですわね、これ。そうすれば国家公務員は公平の原則からいって、私は人事局長にもこういう原則だけは確認できるんじゃないかと思うんです。で、総理府の人事局長は政府全体の国家公務員のあり方として人事行政の一環として公平にものを処理していくという点からして、私は責任あるんだろうと思うんです。その程度のことができないんじゃ、これは私は人事局をせっかく設置した効果がないんだろうと思うんです。何も問題はないんですよ。人事局でもひとつその林野庁の問題について、基幹要員について検討されておると思うんですが、今後公務員の公平の原則からいって、いかように検討されようとするのか、その点、総理府の人事局長からひとつ意見だけお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（栗山廉平君）　ただいまの国有林野関係のもとに働いておられる方の問題でございますが、私たちのほうとしましては、やはり非常勤の職員——これはまあそうい範疇に入っているわけでございます——というものの一環という考えで対処いたしているわけでございますが、いまのお話のような非常な特殊だという点につきまして、まだ実は詳しいところまでは聞いておりません。が、そういう点につきましては、またよく林野庁からの御説明等も聞かしていただきたいと思いますけれども、いままでの取り扱いといたしましては、他の省にもいろいろございます。先生御承知のようにたくさん職種はございますが、その中の事務補助とか技能職員とか、いろいろ分類はございますが、そういう分類に従ってわれわれとしては他の省庁のそういう種類のものとまあ一緒に考えさしてもらっておるというところでございます。

○北村暢君　総理府の答弁は、一般的なことから言えば局長のおっしゃるとおりです。しかし実態はそうではないということですね。これは主計局次長さんはよくその実態御存じなはずです。また行政管理庁もこれは長年の問題ですから実態は十分心得ております。まあ人事院もこの問題についてはわかっております。したがってあまり私はそこのところをくどくは申し上げませんけれども、制度上の問題として、特に大蔵省の心配せられるのは、処遇を改善すれば行く行くはこれは定員の中に入れなきゃならないんじゃないか、そうすると定員はどんどんふくらんでいくんではないか、この心配があるんだろうと思うんです。政府全体としていま総定員法で一般の公務員は定員を規制しているわけです。林野の場合はこれは政令定員でありますけれども、政府全体の定員の考え方としてはふやさないという方向で行っていることはもう間違いないわけですね。そしてあなたの説明の中に国有林野事業の経営として将来のあり方というものを見ていくわけです。確かにこの面について、事業面についての合理化が進んだということは、私がくどくど言わなくても確認されているところだと思う。そこで全体の問題として出てきたのは、このやはり現在の定員そのものが妥当なのかどうなのかということでしょう。もりと節約できる、事務の簡素化なり何なりで節約できる面があるのではないかというようなことも総合的に考えていくということですから、まあ大蔵省の立場としては当然そういうことなんだろうと思う。それに対して、林野庁も、先ほど来長官が処遇の改善と同時に合理化問題も考えていかなければならない、こういうことを言っていることは、私はそれを言っているのだろうと思うのです。ですから、私はこの処遇改善というのは、いずれ解決しなければならない、しかも国有林野事業の基本のあり方の問題として、その結論が来年だの再来年だのではないのです、あと数カ月後にその結論を出そうとしておるときでしょう。しかもこの作業員については、そのうちの、私は特にこの労働の質の問題からいって、定期作業員の中からも若年、比較的若い優秀な人というのは、やはり将来の国有林野事業をしょって立つ人ですから、そういう人を雇用安定させていこう、こういう考え方で常用化の方向へ努力している、そのように事業の仕組みもやろうとしている、努力していることは認めます。それがですよ、この定期作業員についての処遇改善というのは、基本的に差別をなくすることだということを林野庁は腹をきめているわけなんですよ。しかもその基本方針があと数カ月後に出るというのでしょう。そうだったならば、私はこの際思い切って大幅にこの処遇改善をやるということに踏み切るというのは当然のことだと思うのです。どうなんですか。林野庁は、この処遇改善というのは努力します、努力しますと言うけれども、一体、最終的にものごとを解決しようという場合の考え方として、その数カ月後にまで解決するのか、二年も三年もの計画でやろうとするのか、この努力する、努力するだけではわからない。もう少し私は具体的にその点の腹というものをはっきりさせていただきたい、こう思うのです。もしできないとするならば、それはどういうところに原因があるのか、この点をはっきりさせていただきたい。

○政府委員（松本守雄君）　先ほど来御答弁申し上げておったことにもまあ含まれておったつもりでございます。また、先ほど大蔵省からも御答弁がございました。国有林野事業も今後国際林業との競争下に置かれておるのだという条件を頭に置きながら作業員の処遇をどのように解決をしていくかという大筋の方向につきまして、大きな——これは詳細なものは早急にはできないと思いますが——一つの方向として、近い将来それを打ち出したい、このように考えておるわけであります。

○北村暢君　まあ団体交渉で言われるようなことをここで言っていたってしょうがないのですから、そういうことは私は要求もしませんし、方針だけ聞けばいいわけですが、たとえば、どう考えてもわからないのは、この差別があるということについての一つの例ですがね、国民の祝日を有給にするという要求があるわけです。それに対して、これは月給制の職員というのは国民の祝日は有給なわけです。ところが常用作業員はいままではこれは三日か四日までは有給にする、あとは無給である、こういうことであるわけです。これは同じ常用作業員が、国民の権利として月給制は有給で処遇されていて、四日だけが祝祭日であとのほうは有給を認めないと、こういう差別をつけているのは、これは一体理屈が成り立ちますか。全然認めないならまた別ですよ。全然認めないで働かない人は賃金あげませんというのなら、それならそれなりにわかる。ところがどの祝日と祝日だかわからないわけです。天皇誕生日は無給であるとか、祝日に差別をつけるわけにいかないでしょう。四日間だけは有給にしてあとは無給、これはどういうところからくるかというと、金がないからだとかいうことになる。こんな理屈に合わないことが平気で行なわれているのですよ。だから総理府の人事局長さんにも私が公平の原則ということをやかましく言っているのはそこなんです。公平じゃないじゃないですか。これ、不公平ですよ、明らかに。いかなる根拠に基づいて——四日だけ祝日は有給にする、あとは有給にしませんという根拠なんかないでしょう。どの日とどの日を有給にするのですかなんて、祝日に差があるわけがない。全く理屈では合わないことを差別をしているのですよ。恩恵がましく、しかも四日だけ——今度は六日とか七日にするとか、何らの根拠がないでしょう。そういうことが平気で行なわれているのですよ。これも制度上の問題だと言うかもしれませんけれども、何も制度上の問題じゃないですよ、こんなものは。そういう点からいって、私はやはりこの処遇の問題については、いま長官がおっしゃられましたけれども、ごく近い将来においてこの差別をなくさなければならない段階にもうきている。私のほうから言わせると、もう十年以上前にこの問題は解決されていなければならないのに、いまだもたもたしている、そういうことなんですから、ひとつ私は林野庁も腹をすえてかかると同時に、大蔵省も理解ある態度でもって協議に応じてもらいたい。このことを特に要望しておきたいと思う。おのおの所見を承りたい。

○政府委員（松本守雄君）　ただいまの先生のお話に対しまして、なお林野庁としましては十分検討を続けてまいります。

○説明員（井上幸夫君）　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、この問題は非常に複雑な問題でございまして他省庁とも関係いたしますし、制度問題でもございます。いまさしあたって直ちにどういたしますという返事はちょっといたしかねますけれども、すでに相当長い期間をかけて勉強を続けている問題でございますので、その勉強を続けさしていただきたいと思います。

○北村暢君　終わります。

○委員長（松本賢一君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（松本賢一君）　速記をおこしてください。

○和田静夫君　国有財産がいかに適正に管理をされて運用されているかという問題を取り上げることは、私は決算委員会としてたいへん重要な任務であると考えておるのでありますが、そういう点から国有農地の問題について、時間もなくなりましたが若干お伺いしておきたいと思うのです。 　国有農地は、農地法によって管理をされているわけですけれども、それがどのような法の構造のもとに行なわれているのか。先日の四十三年度の決算報告に基づき参議院本会議において私の指摘をした群馬県吾妻郡嬬恋村の三原牧野農協のいわゆる旧国有農地転売問題に関して、まず若干お聞きをいたします。 　あの三原牧野農協のあのとき指摘をした話題になっている土地は、旧自作農創設特別措置法に基づいて農協に払い下げた土地だそうでありますが、私はここに、すでになくなっている法律である自作農創設特別措置法を持っておりますけれども、このどの条項に基づいてそうなったのか、まずお伺いをしたいと思います。

○政府委員（中野和仁君）　ただいま御指摘の問題は、自作農創設特別措置法の四十一条というのがございまして、それによりますと、「政府は、左に掲げるものを農業に精進する見込のある者その他省令で定める者に売り渡し、又は賃貸することができる。」こういう条項がございます。それの第二号の「政府の所有に属する牧野若しくはその上にある立木、建物その他の工作物又は牧野の利用上必要な農業用施設若しくは水の使用に関する権利で、政令の定めるところにより、農業に精進する見込のある者その他省令で定める者に売り渡すべきものと決定されたもの」というこの規定によりまして売り渡したものでございます。

○和田静夫君　四十一条によって売り渡された、この売り渡しは昭和二十七年だそうでありますが、当時、いわゆる自作農創設という観点に立って売り渡された。そうですね。

○政府委員（中野和仁君）　ただいまお話のとおり、自作農創設の目的で売り渡したものでございます。

○和田静夫君　そして当時、現に馬が放牧をされた、あるいは自作農創設特別措置法上の牧野、あるいは農地法上の採草放牧地の実体をなしていたものが、時代の進展とともに、その実体を失って荒れ果てていた、それが今度転売をされた、こういうふうに考えられますが、その土地が何かの都合で牧野という実体を失ったときに、自作農創設という観点を貫くとしたならば、その土地で自作農たり得る他の者に転売命令を出すのが私は必然だと、こう思うのです。そして、かつてポツダム政令でそういう条項があったはずでありますが、いかがですか。

○政府委員（中野和仁君）　ただいまの問題は、いまお話のとおりでございまして、ポツダム政令によりますと、自作農として農業に精進する見込みのある者にそういうものは譲渡しなければならない。この政令は、その相手がない場合は政府が買収をするという規定がございました。

○和田静夫君　一体この牧野は、だれにどういう形で売り渡されましたか。

○政府委員（中野和仁君）　ちょっとわからなかったのですが、だれに政府が売ったかということでございましょうか。

○和田静夫君　いわゆる現在話題になっている形がありますね、話題になっているその買い手はだれでありましたか。

○政府委員（中野和仁君）　これはもとは三原第一農協、第二農協がございましたが、その後その組合が合併をいたしまして、両方合わせまして百三ヘクタールは国土計画株式会社というところに売り渡しました。

○和田静夫君　その国土計画株式会社の責任者はどなたですか。

○政府委員（中野和仁君）　当時売り渡しましたときの会社の取締役社長堤義明という方でございます。

○和田静夫君　堤義明さんですよね。それで問題は、先ほどのポツダム政令の自作農創設特別措置法及び農地調整法の適用を受けるべき土地の譲渡に関する政令第二条、自作農たり得る他の者に転売命令を出すとの関係において、いま、買われたその会社は適用性といいますか適合性といいますか、そういうものを持っておると判断をされますか。

○政府委員（中野和仁君）　ただいまの問題につきましては、当時のちょっと経緯を申し上げなければならないと思いますが、いま御指摘のポツダム政令は、昭和二十七年に農地法を制定いたしました際に廃止をしております。したがいまして、現在このいまの政令が残っておりますれば、そういう面から判断をすればあるいは不適当かということになると思いますが、すでに十数年前に廃止をしておりますので、それとの関係では何とも申し上げられないわけでございます。

○和田静夫君　ポツダム政令は廃止をされている。それから旧自作農創設特別措置法も廃止されている。しかし、いままでやりとりをしてきたような一貫した観点というのは、農地法に引き継がれたと思うのです。それはいかがですか。

○政府委員（中野和仁君）　少し先ほど説明が足りなかったかと思いますが、農地法の制定をいたしました際に、これは廃止いたしました理由は、一度国から売り渡した農地等につきまして、国から売ったというだけで永久の所有権、その所有権を特別な扱いをするというのが、もはや適当ではないということをひとつ昭和二十七年に判断をいたしまして、それから現在の農地法でも、自作農主義を貫く意味におきまして、耕作者は土地を取得できないという原則を貫いておりますので、そういうことからあわせて考えますと、ポツダム政令のような先買い権は要らないのではないかということで当時判断をいたしまして、農地法にそういう趣旨のことを引き継がなかったわけでございます。ただ、いまそういうことを考えてみますと、あるいは御指摘のようなこともあるかと思いますが、われわれといたしましては、ただ、もしいまの制度を考え直すというようなことになりましても、ポツダム政令廃止以来もう二十年近くたっております。その間の、もう一ぺん昔政府が売った土地について特別な条件を課すというようなことがさかのぼってできるかどうか。それからもうすでにその後処分をしたものとの不均衡の問題が一つございます。それからもう一つは、もしそういう場合に、いまお話のような条件を新しくつけるといたしましても、そのつけた条件で昔の値段あるいはそれに近いような値段で政府がもう一ぺん買い戻すという条件をつけますと、おそらくだれも売らないだろうということになるわけです。そうしますと、今回国会に御提案申し上げて御審議をいま衆議院のほうでお願いしておりますが、農地法の改正案におきまして一番ねらいとしております規模拡大のための農地の流動化に非常にこの問題が出てくるというようなことを考えますと、やはりいま私が申し上げましたような考え方で進めるほうがよろしかろうとわれわれ考えておるわけでございます。

○和田静夫君　自作農創設特別措置法及び農地調整法の適用を受けるべき土地の譲渡に関する政令、この第二条、先ほどから問題になっているこの第二条と、現農地法七十一、七十二、七十三条というのは、そうすると、お説によると、何の関係もない、こういうことですか。

○政府委員（中野和仁君）　現在の農地法の第七十二条、第七十三条は、これは山林原野と申しましょうか、未墾地の買い戻しの規定でございます。第二条のほうは農地、採草放牧地の問題でございまして、範疇が違っております。

○和田静夫君　私の言っているのは、一貫をした、いわゆるポツダム政令上あったところの趣旨というものが七十一条、七十二条、七十三条というものに法の精神として受け継がれておりませんか。

○政府委員（中野和仁君）　そういうふうにお話になりますれば、この七十二条も開墾完了の時期を指示しておりまして、その時期までに開墾しないような場合には国が買い戻すということでございますから、ある面では共通性があろうかと思います。

○和田静夫君　自作農創設特別措置法に基づいて売り渡された土地ですね、その扱いはどういうふうになっておりますか。

○政府委員（中野和仁君）　その土地については当然自作農創設のためにつくった土地でございますから、その農家がそこで農業経営をやってもらうのが原則でございます。しかし、その周辺の状況が変わってくる場合もありましょうし、またその農家自体の労力その他から農業をやめたいという場合がございます。そういう場合に、現行法によりますと、農家に売る場合は知事による第三条の許可を受けて別の農家に売り渡す、他の用途に転用いたします場合には第五条の許可を受けて転用すると、こういうシステムになっております。それからなお、政府から買いました土地につきましては、これはそういうふうにして許可を受けて売ることはできますけれども、それを貸すことはできない。貸した場合は国が買収をするという原則になっております。

○和田静夫君　たとえば農地やあるいは採草のための放牧地としての実態をなさないもの、なさないような状態になる場合がありますね。そういうものについてはどうですか、法の適用がありますか。

○政府委員（中野和仁君）　やはり僻地等におきますと、かつて共同牧野その他で売り渡したものにつきまして、その後状況の変化によりまして山林化しておるようなものがございますけれども、現況農地性あるいは採草放牧性を失ってしまって、相当年月のたったものということになりますと、農地法の適用はないというふうに思います。

○和田静夫君　そこで三原牧野農協の土地というのはいまのどちらに当たりますか。

○政府委員（中野和仁君）　詳細はいま群馬県庁を通じて調べておる最中でございますが、現在までわれわれの承知しておりますのは、半分ぐらいは採草放牧地それから半分ぐらいはもう原野になってしまっておるというふうに聞いておるわけでございます。

○和田静夫君　そんな状態ではなくて、全く一部だけが法の三条、五条の適用が考えられる状態です。大部分はやりっぱなしになっておる。したがって、法の適用がされずに自由に売買される、こういうような形が結果的にはあの地区で話題になるような形で発展したというふうに私は現況を実は考えます。それはいま調査中だと言われましたから、調査された結果を資料としていただければ農林水産委員会のほうにでも出してもらって、もう少し堀り下げますが……。そこで、去る三月四日参議院の本会議において私はこの問題を取り上げて質問をして、農林大臣は「農業事情の著しい変化もございまして、行なわれた土地の処分を農地法そのものによって防止することははなはだ困難でございますが、今後は農業振興地域の制度の適切な運用と相まって、農業上の土地の利用が計画的に行なわれますように十分に指導してまいりたいと考えております。」こう答弁をされたのです。ここに言われたいわゆる運用上の指導というのは、いま指摘された法律適用外のものに対して具体的にどのように考えられた上に立っての答弁であるか、説明を願いたい。

○政府委員（中野和仁君）　大臣が本会議で御答弁になりましたことは、確かにいまのような、るる御論議のあるような事態につきまして、あとから農地法だけで防止することは困難でございます。そこで、まだ現在そういう国有農地等、もうずっと減っておりますけれども、若干持っておりますが、それは農業以外の目的に転用されるような地域につきましては、もう売り渡さないことにするということとともに、先ほどお話がございました農業振興地域の制度によりますと、農用地の利用区分、農用地として使う区域を明確にいたすわけでございますので、そういうところについては売り渡しをいたしましても転売が生じない。それから農地転用の面でも、そういうところは原則的に農用地の利用区分に従った方向で土地を集めるということになれば、農地転用の規制を厳重にやると、こういう意味で大臣は御答弁になったものと私は考えております。

○和田静夫君　ちょっと前に戻りますが、たとえば堤さんが経営されておるところの会社に、いままで私が申し述べてきたような形で法適用外というような認識で、膨大なかつての国有財産が移っていく。この点については引き続いて追及をしていきますが、それらのことをちょっと考えてみると、確かに大臣が述べたように、農業事情の著しい変化によって、以前は農地あるいは採草放牧地であったものが山林状況となりあるいは農地法第二条の定義に当てはまらなくなる場合、当然これは予想されるのですが、しかし、たとえば都市周辺の農地などの場合を考えてみますと、やはり実態的にはとても農地と考えられない、そういうものが法律的には農地として取り扱われておりますね。したがって今度のような場合でも、実態的には山林状況であっても、ポツダム政令がなくなったとか、あるいは自作農創設法がなくなったとか、そういうことがあるにしても、法律上のずっと一貫する経緯から考えますと、あくまでも採草放牧地というような観点で農地法に乗せて運用するということが私は常識だというふうに考えるのですが、いかがですか。

○政府委員（中野和仁君）　その土地につきましても、ちょっと手を加えれば採草放牧ができるとか、あるいは農地の場合でも現にことしは休んでおっても若干の手を加えれば農地として使えるというところは農地法の適用があるということでわれわれは運用をしてきております。ただ、先ほどちょっと触れましたように、その土地を数年あるいは十年放置をいたしまして、全くもう山林化してしまっておるというようなことになりますと、やはり現況農地というふうには考えられませんので、これは農地法のそとになってしまうというふうに考えざるを得ないというふうに考えております。

○和田静夫君　こういうふうな事例というのは私は実はたくさんあると思うのです。自作農創設特別措置法に基づいて売り渡された国有農地、まあ言ってみればそのすべてについていまどうなっているかということを知ることは、法律違反の問題として取り上げる、そういう観点ばかりではなくて、そうして法律違反の問題でないとしても、私は政府の政策的失敗による国費のむだ、そういう意味でチェックをするということが、実はこの委員会に課せられておる本来的な使命なんです。そこで、そうした、以前国有農地であったものが現在だれの手に幾らで売り渡されて、そこから幾らで転売をされて、現状はどうなっているのかということがわかる資料ですね、そういう資料を提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（中野和仁君）　本来ならあるいはそういうことを考えなければなりませんけれども、御承知のように農地改革で政府が売り渡しましたものが二百六十万ヘクタールそれから未墾地を買収しまして入植農家等に売りましたものが百三十万ヘクタール。これに関係する農家はおそらく四、五百万になるかと思います。それを終戦後二十五年たどりまして全部をやることは、全く事務的には不可能だというふうに考えます。

○和田静夫君　そうすると、特徴的なものをあげてそれを追跡をしなさいということに対しては調査可能ですか。

○政府委員（中野和仁君）　一つの土地がありまして、それを何のたれ兵衛というふうな者に売ってそれが市街化され、どなたのところに行ったということを追跡しろと言われれば、それはできないわけはないと思いますけれども、次の次に行ったのは第三者でございますから、私は、市街化しておればもう宅地になっておりますので、それを追跡するのは、調査にそこの家に行って追跡していろいろ聞くということでございますから、値段その他のことまで踏み込むのはいかがかという気もいたします。

○和田静夫君　そうすると、政府からだれに払い下げをされて、売られて、それからどういう転売が行なわれたか、その段階までの調査を求めた場合は答えられますか。

○政府委員（中野和仁君）　具体的な場所その他お示しいただければ、事例調査であればできないことはないというふうに思います。

○和田静夫君　では、それはあとで求めます。 　私は、政治は予見だと、こう思うのです。その辺の見通しというものがたいへん私は大切だと、こう思っていますから、先ほども申しましたように、法律違反がもしなくても、政策的な失敗によるところの国費のむだというものはどうしてもチェックをしていかなければならないという立場に立ちます。そこで、政府が今日の農業事情の激しい変化を予見できなかったためにいかに莫大な国費がむだになったかということを、あるいはむだになろうとしているかということを、たいへん考えるのです。たとえば、私は最近八郎潟の付近に行きました。そこでもつくづくそう思います。あるいは衆議院選挙でふるさとへ帰る、石川県の河北潟を見てみる。そこでも実はそういうふうに思うことが多いのですが、言ってみれば米価政策の転換に伴って継続中の農業用地の造成事業のあり方をどうするかという問題がたいへんあると思うのですが、たとえば、これは「農林法規解説全集」で大成出版社の出したものですが、農地局長の推薦文章がついている。この千二百四十四ページに「農用地造成事業」の解説があります。あえて読み上げませんが、この中に農産物需給の見通し等をずっと展望をしながら所要の農地造成をする必要がある。こういうふうになっていて、そして一覧表があって、千二百四十六ページになると、「これに基づき、長期計画においては、農地約三五万ヘクタールの造成を行なうものとしているが、このうち水田は約六万ヘクタール（地目変換による純増を含めると約一三万ヘクタール）、」云々とこうなっていますね。そうすると、米価政策の転換が云々されているときに、この約六万ヘクタールという長期計画上の造成事業は変更されないのですか。

○政府委員（中野和仁君）　ただいまお話しになりました長期計画というのは、昭和三十八、九年に調査をいたしまして四十年に策定をしたもので、当時は、まだ御承知のように、水稲の生産が需要を満たし得なくて、年によりましては百万トンを輸入しておった時分でございます。そこで、当時の考え方は、一方では都市周辺から水田がつぶれていきますので、つぶれる分だけは補給をしようという考え方で十三万ヘクタールを造成するということにした。ところが、これがその後四十二年から問題になってまいりまして、この十三万ヘクタールは国の施策によるもの、あるいは米価との関係もございましたでしょうが、自己開田によるものによりまして、もうすでにオーバーをしております。そこで計画上からも、この計画はいわば達成したようなことになっておりますけれども、米の生産抑制といいましょうか、調整の問題と関連をいたしまして、現在長期計画の改定を検討しております。で、われわれとしましては四十四年度に予算をお願いいたしまして、四千万円ほどいただきまして、これで今後の農用地造成だけでございませんで、農道あるいは圃場整備その他を含めまして、どういうような方向でどうやっていくという調査を補完的にやったわけでございます。それを積み上げまして、ちょうど土地改良長期計画を実施しまして四十四年で前半五年たちまして、あと後半の問題になるわけでございます。後半期、下半期の改定をしようと考えたわけでありますが、ただ、御承知のように、ことしは米の百五十万トンの減産という問題が出てまいりましたので、それからもう一つは、いま現在、経済社会発展計画を新しくつくり直しておりますので、そういうものとの関連がございますので、それを一年延ばしまして、できれば四十六年から長期計画の改定をいたしたいと考えております。その際には、いまお話ございましたこともございますが、開田はもうやらないという原則でやりたいと考えておるわけでございます。

○和田静夫君　そうしますと、たとえばずばりと言って河北潟の干拓、開拓ですね、何に使われますか。

○政府委員（中野和仁君）　河北潟は、いま、まだ工事中でございます。そうかといいまして、それじゃそこは水田にするとかいうことははなはだ困難だと私も考えます。そこで土地はしかしもう途中でございますので、やはり地域によりましては、土地のほしいところもございます。そこで事業は続けていきたいと考えております。そうしますと、土地をどうするかという問題が次に出てきますが、これはいま県とも一緒になりまして、畑の造成で、畑にしてそこの営農計画をどういうふうに持っていけるかということを現在検討しております。その見込みがつきますれば、畑の営農計画での入植等を考えていきたいというふうに考えております。

○和田静夫君　そうすると、たとえばいまの答弁を信用しておいて、河北潟をたとえば畑として、農地として考えられると、そうするとそれで入植を考えていくと、八郎潟は入植などというものについてはストップをして、そうして放置をされる、あるいは何かに転用されるというところには矛盾がありませんか。

○政府委員（中野和仁君）　八郎潟につきましてはもう大体工事も終わっておりまして、全部土地はできております。で、あと工事としてやっておりますのは、堤防、それから排水路、それから農道、道路でございます。そこで入植者の募集だけを停止をいたしたわけであります。で、それじゃあとその土地をどうするかという問題が、やはり同じように出てまいります。たとえば八郎潟はまだヘドロ地帯でございまして、はたしてあすこに畑作といいましょうか、酪農経営が成り立つかどうか、かなり問題でございますので、四十五年度の予算では、かなりの額を畜産的な入植をさせるために、そういうことができるかどうかの試験をやってみたいということで予算を組んでおるわけでございまして、何とか米でなくてほかの方法でいけるかということをやはり検討したいというふうに考えております。

○和田静夫君　ほかの方法でいけるかどうか検討される。いけないと結論が出た場合どうなりますか。

○政府委員（中野和仁君）　まだいけないという想定までいっておりませんので、いけないというときにどうするかというところまでわれわれ考えておりません。ただ、よく新聞等には飛行場がいいとか、工場用地がいいとかいう話がございますけれども、まだそういうことは全然具体化をしておりません。

○和田静夫君　まあ答弁の中にあったから私はあえてそこに触れてみますが、たとえば自衛隊が使用をする飛行場にしたほうがよかろう、そういうような話が出たときには、あなた方はその話に乗るという、そういう条件もあるわけですか。

○政府委員（中野和仁君）　どうも自衛隊の飛行場にするなんていうのは、これは国家的な大きな問題でございますから、農地局長では答えられないかと思いますが、現在は、いま申し上げましたように畜産の導入を考えておりますので、すぐにそれじゃ乗ってそっちに向けようという気持ちはありません。

○和田静夫君　次官、いま政治的な問題だと言われますから、いまの私の質問に対して……。

○政府委員（宮崎正雄君）　ただいま局長から申し上げましたように、まず農地あるいは農用地としていかにこれを活用するかということに全力を注ぎまして……。それはそう簡単にちょっとできないと思います。したがって、その結論が出た段階で、これは大きな問題ですから、慎重に検討しなきゃいけないんじゃないかと、こういうふうに考えております。

○和田静夫君　そのときに、これは私かつて先日地方行政委員会でも言ったのですが、たとえば立川の飛行場が五十年ぶりで、あの周辺に住む都民たちがまあともかく爆音の被害からのがれて静寂を取り戻せると、ところが自治という原則が忘れられて、立川市民生活の広場として将来は返ってくるのではないかと思っておったら、自衛隊の飛行場になってしまう、こういうことを最近われわれは経験しました。したがって八郎潟でずっと農地転用の問題が考えられていくが、結果的にはどうにもならなくなった段階で、そこの住民たちが何の意見も開陳することができない状態の中で、たとえば騒音公害を伴うところの飛行場になってしまうなどということは私は許せないと思います。その辺は次官、大臣にも十分にお伝えいただいて、配慮をしてもらわなければたいへん困る問題だと思うのですが、そこで、八郎潟ではなお調査を必要とする、河北潟は畑地としてはもう可能だ、こういうふうにさっきの答弁はとっておいていいわけですか。いわゆる農業関係以外のものには河北潟は絶対使われていかないと、こういうふうに理解をしてよろしいですか。

○政府委員（中野和仁君）　干拓化、千陸化いたしまして、これは土地ができるわけです。その土地を水田にするかあるいは畑地に造成するか、物理的、物理的というのは変な言い方でございますが、できると思います。しかし、そこへどういう営農をやらせるかということに問題があるわけなんです。したがいまして、八郎の場合も河北の場合も同じように考えておるわけでございますが、河北の場合は地元の県のほうでも畑で何とかしたいということを具体的に言ってきております。八郎の場合は、あれは八郎潟の事業団をつくりまして、そこが検討をすることになっておる違いはございますけれども、同じようにお考えいただいてよかろうと思います。

○高山恒雄君　関連。ちょっと、いま畑地にするという問題が出ていますから、関連でちょっと質問したいのですが、現在畑地を水田にしつつありますね。一昨年あたりからどんどんやっておりますね。途中のもあると思いますね。たとえば宮崎なんかそうです。畑地を水田に変えておりますね。そういうのをまた畑地に房すという段取りがあるのですか、それをちょっと聞きたいのです。

○政府委員（中野和仁君）　国営事業あるいは県営事業その他で開田をずっと続けてまいりました。現在残っておりますものがまだ六万五千ヘクタールぐらいあるわけでございます。これは原則的には畑地かんがいその他に変えていきたいということで、いま地元と話し合いをしております。でき上がりましたものにつきましては、これはまた国のほうでできたものを全部畑に戻すというような強制的なやり方はできないが、むしろできました分についてはやはり生産調整の一環といたしまして、ことしもし休耕するとするならば、その分に入っていくというふうにわれわれ考えておるわけです。

○高山恒雄君　私が聞きたいのは県当局でなくて政府なんです。一つの例を申し上げますと、宮崎なんかは畑地を水田にしたわけですね。してまだ二年たたないんですよ。それをまた畑地に戻すというなら、政府が責任をもって助成を相当やらなければ無理だと思うんですね。それを県当局にやれというのは、やっぱり指導を誤っておるのであって、そういう点はどうお考えになっておるのか。

○政府委員（中野和仁君）　国営事業等でやりましてりっぱにできておるものを、今度の米の生産調整の関係で、全部畑にしてしまえというような上からの指導はしておりません。ただ休耕しますよりも他の作物に転換をしたほうがよろしいということから、今度の二十三万八千ヘクタールございますか、その分について若干は永久的な果樹その他の蔬菜等への転換があろうかと思います。これは農家の自主性におまかせしておるわけでございます。国のほうからもう一ぺん金を出して畑としてやり直してしまうということは、原則的にはやらないつもりでおります。ただ自主的にそういう農家の希望がありました場合、おそらく二年前にたんぼにしたところをまた畑にしろという要求はないかと思いますけれども、ありました場合に、それが一つの事業として成り立ちますれば、あるいは国のほうでも取り上げざるを得ない場合があるかと思います。

○和田静夫君　継続事業がまだ幾つくらいありますか。

○政府委員（中野和仁君）　ちょっと資料こまかく持っておりませんのですが、国営、県営あるいは団体営事業合わせまして、地区数にしまして二百十か二十くらいでございます。面積は先ほど申し上げましたように残っておりますのが六万五千ヘクタールでございます。

○和田静夫君　その二百十から二百二十、その一つ一つについていわゆる土地改良法七条に基づいての土地改良計画は提出をしてもらえますか。

○政府委員（中野和仁君）　改良計画そのものはまだ非常に膨大なものですから、その概要でありますれば、地区がどういう面積でどういうところをねらってやっておるかということは差し上げられるかと思います。

○和田静夫君　それを資料として要求をしておきます。 　それからいまのそこにどれだけの金が投入をされてきたかを知るためのいわゆる年度ごとの予算の額をつけてもらいたい。その資料を要求します。よろしいですね。

○政府委員（中野和仁君）　大体はできるかと思いますが、ただ開田だけをやっております場合はそれがその費用全部でございます。干拓なんかまさに開田で全部費用でよろしいかと思いますが、他のものについては用水補給あるいは畑地かんがい、総合してやっておる地域もございますので、それの開田部分が幾らかということはなかなか推計がむずかしいわけでございます。その辺は御了承いただきたい。

○和田静夫君　四十三年度の農林省の決算との関係がありますから、委員長に求めておきたいんですが、いまの資料が出てきた段階で検討しますが、現状視察を私は一ぺんやってみる必要がある、そういうふうに実は思うのですが、これは後ほど理事会でおはかりを願って善処してもらいたい。

○委員長（松本賢一君）　はい、わかりました。 　他に御発言もないようですから、農林省及び農林漁業金融公庫の決算につきましては、この程度にいたします。 　午後一時四十五分再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時五十四分開会

○委員長（松本賢一君）　委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、鹿島俊雄君が辞任され、その補欠として初村瀧一郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（松本賢一君）　午前に引き続き、昭和四十二年度決算外二件を議題といたします。 　午後は、大蔵省とそれに関係する日本専売公社及び国民金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。 　この際、おはかりいたします。議事の都合により、これらの決算の概要及び決算検査の概要の説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松本賢一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言願います。

○黒柳明君　私は、きょうは、専売公社あるいは国鉄、電電の方もおいでいただいて、国有財産の管理、特にゴルフの問題について、まあゴルフというと私、従来一、二回やりましたものですからね、何か私自体もあんまりゴルフということを出すのも気がひけるぐらいなんですが、ただ、非常に問題が抜本的なことなんで、ぜひこの問題を指摘したいと、こう思います。当然このゴルフの問題は、まあ人口に膾炙する段階にはまだなっていないわけですから、何か一般には高ねの花みたいな、入会金自身また高いわけですし、まあ早く一般庶民が遊べるようなゴルフと、こういうふうになっていただきたい。必ずしも私はゴルフに対して何も恨みもあるわけじゃないんです。先回総理がおっしゃったように、自分の時間で自分のお金で健康維持のためにやる分には、当然奨励さるべきものだと思います。ただ、これは自分のお金じゃなくて、また勤務時間中にやる、こういうことについては、これはやっぱり厳に慎しむべきですし、公務員がこういうことをやるということはいけないことは従来も指摘されていることです。そういうことを踏まえて私はこの問題をいま取り上げたいと思うわけですけれども、まあ、きょうは大蔵省のうちで、その所轄の専売公社を中心にやりたいと思いますし、国鉄も電電も類似ケースがありますので、しばらくお聞きいただきたいと思うのですが、まず専売公社の現在保有しているゴルフ場の数、あるいは何口あるか、ここらあたりからお述べいただきたいと思います。

○説明員（牧野誠一君）　ただいま私どものほうで全国で入っておりますゴルフ場の数が四十三ございます。それで、一つのゴルフ場で口数が幾つかに分かれておるものもございますので、口数にいたしまして六十六口ございます。

○黒柳明君　これまた相当長期間にわたって購入されたんだと思うんですけれども、購入したときの支出金、購入金額が、六十六口で幾らぐらいか。あるいは、できれば最近五年間ぐらい、どのぐらいの支出金があったか、四十四年、四十三年、二年、一年、四十年ぐらい、もしお手元に資料があればお知らせ願いたいと思います。

○説明員（牧野誠一君）　いま、そういったような、お話のような調べ方をした資料がございませんですが、大体、ただいま申し上げました四十三のゴルフ場で六十六口で、約六千万ぐらいに時価なるんじゃないかというふうに存じております。それから支出項目は、私どものほうの事務費から支出いたしております。それから、ただいま時価は六千万ぐらいと申し上げましたが、購入に要した金額は三千六百万でございます。それから最近五カ年間の入会は、四十年度が三件、四十一年度が四件、四十二年度が二件、四十三年度が一件、四十四年度はゼロでございます。

○黒柳明君　いまのは、これは専売のケースです。私のほうは時価大体これは当たりまして、安く見ても六千百二十万と大体出ている。期せずして専売公社の時価と大体同じぐらいだと、これは安く見てですね。もうちょっと高いかもわかりません。そこで、三千六百万の支出金を出して、六十六口の株券を持たれているわけです。時価は大体その倍くらいになっている。そこで私は、どうしてこれだけ巨額の金を出してゴルフの権利を——株券を買わなければならないか、取得しなければならないか、この取得の目的はどこにあったか、これをまずお伺いしたい。

○説明員（牧野誠一君）　私ども、ただいま申し上げましたものは、専売公社の本社では全然入っておりません。それぞれいなかにある地方局とか支社とかあるいは工場、そういったようなものが少しずつ入っているという分の累積でございます。これは主としてその地方地方の地域社会とのつき合いとか、あるいはほかのいろいろな官公庁とのおつき合いとかいうことでたまには要るのではなかろうかということで、そんな趣旨で持っている次第でございます。

○黒柳明君　それで、いまのそういう地元の官公庁とのつき合い、団体とのつき合い、あるいは官公庁とのつき合い、それに要るんじゃないかということで取得した、こういう取得の問題で、私はケースをここに四つあげたいと思うのです。これはそちらのほうから得たのもありますし、私のほうで調べたのもございます。 　まず第一は、これはＡ地方局、Ａとしたいと思うのです。これは資料を提出していただいた方に迷惑がかかるとうまくないわけですから、お調べになればすぐわかると思いますが、Ａ地方局で昭和四十三年、一年間にゴルフをやった費用が会議費として落ちているのです。ここにありますマル秘と、こう判こが押してありますけれども、これが総金額が九十四万六千二百九十二円。課名がちゃんと出ております。秘書役、職員課、考査役、予算課、輸送課、需品課、営繕課、耕作課、作業課。回数が六十回、六十回にわたって支出したのが九十四万六千二百九十二円、これは全部会議費として落ちている。これは会議費として落っこちておるところに非常に問題があると思います。さらに問題なのは、御丁寧に平日と土曜、日曜日、休日に分けている。日曜には五回回数やりまして、六万三千二百二十円支出して、平日の回数が三回、二万九千八百五十円、土曜、休日二回、三万三千三百七十円、このようなことです。それで合計六十回の内訳は、平日が三十五回、四十九万八千七百十七円、土曜、日曜、休日が二十五回、四十四万七千五百七十五円。これはこの地方のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、六ゴルフ場でやった、たとえばＡゴルフ場で三十六回、Ｂカントリーでは十七回、その他七回、計六十回、こういう明細がある。これは一つのＡ地方局の例です。そこで問題なのは、会議費からこれは落ちる性格のものか。もう一つ問題なのは、たびたび言うように平日にお役人がやはりゴルフをやるということは、これはうまくないということは、はっきりもう従来からいわれている。ここに二つの大きな問題が含まれている。これは専売公社Ａ地方局の四十三年だけの一つのケースです。 　それから二番目のケースは、これは専売公社、そちらからいただいた資料で、言うまでもなく、そちらでおわかりかと思います。主要地方局の最近一年間、官公庁との招待をやったゴルフの回数、水戸地方局九回、宇都宮五回、高崎三回、仙台一回、福岡十五回、これは先ほどおっしゃったように、官公庁ないし地元とのつき合いで必要だと、こうおっしゃったその回数だけです。これは部内でやった回数は入っていない。なぜかならば、四十三年、このＡ地方局では六十回やっているのです。部内でやった分、地元諸団体ないし官公庁とのおつきあい含めて六十回。ところが、ここにそれはあるのですけれども、ここにはそれが単数しか出ていません。要するに十けた以下ですね。ですから、六十回のうちわずか数回しか官公庁とやったことになっていない。あとはだれがやったかというと、六十回から引きました残り五十数回というのは部内の者がやったということですね。こういうことがはっきりわかる。要するに、官公庁とのおつき合い、こういうお役人さんがお互いに集まってゴルフをやる。そこに必要があるのかどうか、こういうことだと思います、この点は。 　それから三番目のケースです。これは専売公社東京地方局です。特に東松山のカントリークラブ、これの四十四年上半期、一、二、三、四、五、六、この六カ月のゴルフをやった件数、これはあくまでも部内だけのゴルフをやった件数です。一月が八、二月が八、三月が九、四月が十二、五月が八、六月が十三、計五十八件。これはいまおっしゃった、もし地元の諸団体ないしお役人関係者とのおつき合いのために必要な、こういう取得目的、これが一〇〇％是としても、この東京地方局の東松山カントリークラブで行なわれているのは、これは全部部内者のプレーである。こういうことで、取得目的が一〇〇％是としても、これはやはり私は是としません。そうだとは思いますけれども、皆さん方の意見でも問題になると思う。 　さらに四番目は、これは私は個人的なことはことで取り上げたくないと思います。先ほど本社関係は取得していませんとおっしゃいましたけれども、実は本社関係の人ないしは地方支局の相当えらい人、こういう人もこの中に入っているということ。私はこの四番目の点については、個人的なことは、何もその人だけじゃないと思いますから、その人の名誉のために、私はここでは、あるという事実だけを指摘しておきたい。ここにちゃんとございます。そこからはちょっとお見えにならないと思いますけれども、ここに名前も書いてあります。日数も金額もわかっております。全部これは交際費から出ております。ウイークデーです。こういうことも四番目にある。こういうことなんです。ですから、ただいまおっしゃった取得の目的というものが一〇〇％是としても、はたして地元の諸団体あるいはお役人さん同士がよび合ってゴルフをやるということ、これがはたして是であるのか、取得目的に。さらに一〇〇％譲って、これが是としても、いま言った四つのケースがある、こういうことなんです。 　これは二度繰り返したところで、まためんどうくさくなるから一回でやめて、皆さん方も十二分にこの点については御理解かと思うので、くどいことは申し上げませんが、これについてひとつ総裁の御意見はいかがでしょう——こういう事態、こういう事実関係というものは……。

○説明員（北島武雄君）　ただいまいろいろ御指摘ございましたが、私もゴルフにつきましては、やはり心がまえ、姿勢の問題だと思います。自分の金で、自分のあいた時間にやるものなら、これは私は健康維持増進上けっこうなことじゃないかと思うのでありますが、ただそれが、いやしくも私的なプレーについて公の金を使ったり、あるいはまた平日にこれを堂々と行なうというようなことは、私は厳に避くべきだと考えているわけであります。ただいま御指摘のようなことがございますといたしますと、たいへん残念なことでございます。私も十分今後戒めてまいりたいと思います。

○黒柳明君　この取得の目的ですね。これは必要なんでしょうか、どうなんでしょうか。今後やはりこういう問題については、これは私、偶然専売公社を二回三回当たってしまって申しわけないと思うのですが、こういうこと、これを維持していること、維持しているからやはりこういうことがあるのであって、これについて前向きの姿勢をとられることがいいのじゃないかと思うのですけれども、将来やはりこういう取得目的、これが必要であるならば、私は部外者ですから、立ち入って必要なものに対しては云々したくないのですけれども、もし不必要なものなら、当然やっぱり処分すべきだ。こう思うわけですが、いかがでしょうか。

○説明員（北島武雄君）　専売公社は御存じのとおり公共企業体でございます。純然たる官庁ではございません。企業体であります以上、場合によりまして、地方、地域関係とのおつき合いから、そういった会員権を取得する必要も私はないとは言えないと思います。ときによりますと、その土地の有力者の方から、ぜひ入会してくれと、私も入っているのだからというようなことで入会するような事例も私はないとは言えないと思いますが、したがって、これを全然抹殺することもいかがかと思うのでありますが、問題は、はたして不必要なことをやっていないかという点でありまして、こういう点につきましては、内容を洗いまして、できるだけこういった会員権については整理の方向へ持っていきたいというふうに考えております。

○黒柳明君　できるだけ売却していく方向に向かっていくと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。

○説明員（北島武雄君）　さようでございます。

○黒柳明君　私も当然だと思います。やっぱり純然たる政府の支出でまかなわれている団体じゃないわけですけれども、公務員に準ずるそういう人達がこういうところでつき合いをすると、今度はつき合いするほうも官公庁の方が相当いらっしゃるわけですよ。ですから、そういう場面でいろいろとまた国民の批判を浴びる場面も出てくるかと思いますので、ひとつできるだけ、必要最小限残して、早急に——買い手がなければ売れるものではないと思いますけれども——売却の方向に行っていただきたいと、こう思うわけです。 　そこで、問題はまたあるのですけれども、この支出の科目——これは手数料から出ているわけですか。

○説明員（牧野誠一君）　これは事務費から出ておりますが、その中のこまかい内訳としては手数料ということになっているのが多いかと存じます。

○黒柳明君　そうすると、購入した会員権が資産として経理に入っていない。こういうことですけれども、内部的には、内部の規約か何かあるのでしょうか。

○説明員（牧野誠一君）　これは、私どものほうでは金額が百万円をこすものは原則として無形資産として整理するということにいたしておりますが、これはそれ以下のものが多うございますので、無形資産という整理はいたしておりませんが、やはりこれは一つの財産権でございまするので、大体の地方局では、秘書役のところで、無形資産ではない資産としてきちんと整理はいたして、間違いがないようにいたしております。

○黒柳明君　要するに、決算の科目には入っていない。手数料の中としてこれは支出されている。こういうことです。ただし、それは内部の規約によって、百万円以下はそういう科目に入れていると。 　これは、大蔵省のほうでは、こういうことは承認しているんでしょうか。

○政府委員（熊田淳一郎君）　この百万を限度としまして、それ以上のものは無形資産に計上すべきである、あるいはそれ以下のものは資産外として経理すべきであるというようなことにつきましては、これは専売公社総裁の御判断になることであるというふうに、私どもは従来考えております。

○黒柳明君　すみませんが、電電と国鉄はいまの件に関してだけはどうですか。百万以下は資産として載っけなくてもいいというような、内部の規約かルールか何かあるのでしょうか。

○説明員（井田勝造君）　電電公社の無形固定資産の経理のやり方について申し上げますると、やはり一件の取得価額百万円以上、そうして存続期間が二カ年以上、これを無形固定資産として処理することにいたしております。

○黒柳明君　国鉄はいかがでしょう。

○説明員（山口茂夫君）　電電の場合とほぼ同じでございます。

○黒柳明君　ほぼというのは、どういうことですか。

○説明員（山口茂夫君）　私のほうは、一般の資産につきましても、百万円以下のものは、損費で落として備品といたしまして、ちょうど机や何かと同じような扱いをいたすことにいたしております、百万円以下のものについて。

○黒柳明君　内部の規約があるわけですか。

○説明員（山口茂夫君）　はい。

○黒柳明君　そうすると、結局、一件については百万円以下でも、これは国鉄の場合はあとであれしますけれども、こちらの推測ですと、時価一億九千八百二十万、約二億近くの資産があるのですよ。電電の場合でも六千万円ですね、時価。取得した金額でも八百五十二万円でしょう。これが全然資産の項目に入ってないわけですね、大蔵省では。資産の項目に入ってないわけですよ。もう一つ、たとえば医療金融公庫なんかはね、数十万でも資産にのぼっているわけです。これはゴルフの権利です、たったの一株。ところが、この三公社では億にものぼろう何千万というものが、一口は確かに百万円以下にしても、そういう内部の規約は総裁の御判断にまかせる、こういうことですけれども、全体に集まって、これは何千万、何億ということが資産の中に入ってない、科目に。手数料として落とされているということは——手数料は、あくまでもこれはたばこの手数料ですよ。そうすると、ゴルフをプレーするその支出がたばこの手数料になるのか。あるいは国鉄を運行するための雑費、これはあとで問題に入りますけれども、雑費の支出科目として落っことす。これは現にあるわけですよ二億の財産が。あるいは六千万の財産が。それが財産の科目に計上されていない。手数料として、雑費として落っことされている。こういう、非常に極端な言い方かわかりませんけれども、隠し財産、これはちょっとオーバーな言い方かもわかりませんけれども、そういう状態にもなっちゃうわけですね。ですから、この点幸福にも三公社とも百万円以下内部のルールでドロップしている、そういう支出として項目から。これで一致したからいいようなものの、もしこれが一致していないとすると、そこにも問題が起きると思うのです。たとえ一致しているにしても、経理上にやっぱり非常な疑惑を生ずるのじゃないでしょうか。私はこういうことにはしろうとなんで、はっきりわかりませんけれども、いかがでしょうか、こういうやり方というものですね。

○政府委員（熊田淳一郎君）　現在こういう扱いになっておりまして、しかもそれは、簿外資産ではございますけれども、資産外のものとしまして経理ははっきり台帳に載せまして、わかるようにしてあるわけでございます。したがいまして、これが必ずしも不適当というふうには私ども考えませんが、しかしながら、いま先生の御意見もございますので、今後とも十分に適正な処理ということについて検討してまいりたいと考えております。

○黒柳明君　そうすると、経理上はっきりしている。そのことはこれは私もいいと思いますよ。しかしながら、やっぱり決算の報告というのは明瞭にしなければならないのじゃないですかね。だれが見たって一目瞭然、そこに寸分の疑惑もあっちゃいけない。ましてべらぼうな金額ですよ、この金額は。十万円だって百万円だって、きちっとどんな民間会社だって載っけますよ。まして、これは国民の血税ですよ。まして官庁に準ずる団体の三公社の決算ですよ。それがこれだけの財産を持っていながら手数料として落っこっているのですよ、支出科目として。この手数料の内容、雑費の内容というのはね、本来そういう性質のものじゃないわけですよ。これは言うまでもなくおわかりかと思いますけれども。ですから、このことが悪いとは思わないと、こういう大蔵省の見解ですがね。というのは、その一例として、まだほんの一例ですよ、ちゃんと数十万だって計上しているところもある。あるのですよ。これがいいとしたら、これは大問題だと思いますよ。私これは大問題ですよ。これがいいとしたら、そうしたらね、これは個人的にこんなことをやっている無礼なやつの名前をどんどん出さないと私は腹がおさまらない。これをもしいいとしたら大問題、大蔵省が。隠し財産ですよ、これは。手数料、雑費、国鉄のほうは雑費で落っことしているんでしょう。それでこういう種類のものをどんどんおっことして、それを大蔵省が悪いと思わないという決算や予算の組み方をしているんだったら、これは国会の院の決算は節穴ですよ。何のために会計検査院がいるかわかりませんよ。そういうことをやっている元凶の張本人というのは私はだれであるかここで指摘します。

○政府委員（藤田正明君）　ただいま熊田専売監理官が申し上げましたことは、資産外物品台帳としてちゃんと記帳してある百万円未満のものということでございまして、支出科目が手数料であることを悪く思わないと、こう言ったことではないんでございます。ただいま黒柳委員から御指摘のとおりでございまして、いろいろと今後検討する余地があると思います。いずれ検討の結果また報告いたさなければならぬかと思いますが、この際は、このような科目が適切でない、そしてまた適切でなければどうしたらいいかというふうなことにつきましては、今後の問題だと思いますので、検討の余地をいただきたい、かように思うわけであります。

○黒柳明君　私は、特別に実質的なものがきちっとなっていればいいと思うんですけれども、やっぱり実質的なきちっとなっていれば、当然その形式的な面もきちっとなっていることがあたりまえだと、こう思うわけで、そういう面に対してぜひ一目りょう然にこういう資産というものがわかるように決算報告をすべきことは当然である。しろうとでも私はそう思うので、いま次官が非常に前向きに御答弁あったものですから、ひとつだれでもわかるように、持っているなら持っている、持っているんですからこれはしようがないと思いますよ。あくまでこれは売却の方向に向かうよりほかにないと思うんです。これは国鉄も電々も同じケースです。ですから、ここで同ケースを繰り返して言ってもしようがないと思います。何かわからない、たばこのあるいは国鉄の運営や手数料やなんかでこういうものを落っことすということはぜひやめて、正々堂々と持っているんだと、こういうものをやっぱり科目として載っけるべきである、私もこう思いますし、次官も非常に前向きな御答弁がありまして、私はひとつこの点についてそうすべきであるということと、次官の御答弁を信頼して、やっぱり前向きに国民にこういう資産というものをすっきり公表する、こういうかまえを要望したいと思います。 　それから専売のほう、いろいろあるんですけれども、国鉄のほうにまたお尋ねして、同じことですけれども、何ゴルフ場あって何口あって、購入の時価はどのくらいであったか、できれば最近五年間どのくらいの割合で購入されているか。

○説明員（山口茂夫君）　お答えいたします。 　三月中旬現在で入っておりますゴルフ場は百十一件、百六十六口でございます。現在整理の方向に向かっているものがこのうち三十二件、四十六口。これは大体年度内ないしは新年度早々には売却できると思います。最近五年間でございますが、四十四年度はゼロでございます。四十三年度は一件、一口七十万、これは売却をいたしております。したがいまして、結果的には四十三年度もゼロ、四十二年度は二件、これは売却の手続中でございます。四十一年度十八件、このうち六件はすでに売却をいたしております。現在手続中のものが七件ございます。四十年度二十六件、このうち三件は売却済みでございまして、売却手続中のものが十二件、以上でございます。

○黒柳明君　百六十六プラス三十二ですか。百六十六のうち三十二ですか、売却予定のものが。

○説明員（山口茂夫君）　売却予定は現在トータルで三十二件でございます。四十六口でございます。これが手続中でございます。

○黒柳明君　ですから、その予定のも含めて全部で何口でしょうか。

○説明員（山口茂夫君）　三月二十日現在で百十一件、百六十六口。

○黒柳明君　予定は三十二でしょう、それも入るのですね。

○説明員（山口茂夫君）　はい。

○黒柳明君　だから百九十八ですか、現在保有しているのは。予定も保有の中に入れて。

○説明員（山口茂夫君）　昨年の秋に調べました段階では百二十九件、百九十五口でございます。そのうち売却済みのものが十八件、二十九口でございます。したがいまして、三月二十日現在で持っておりますのが百十一件、百六十六口ということでございます。

○黒柳明君　それの支出した金額はどのくらいでしょうか。

○説明員（山口茂夫君）　百十一件、百六十六口、支出金額六千二百三十四万円でございます。

○黒柳明君　時価はお調べになっていないかと思いますが、大体こちらで試算して、これも非常に安く見積もっても一億八千九百二十万円、こういった時価が出ておりますが、使途の目的ですね、国鉄の場合にはどういう目的であったのですか。

○説明員（山口茂夫君）　国鉄の場合には、先ほど他公社からお答えがありましたように、やはり地域社会のつながりというような面のほかに、営業関係——商売をいたしておりますのでその営業関係のある職、あるいは公社で地域社会と密接な仕事上の関係のあるところという限定をいたしまして取得をするようにいたしております。なお三十年代の末期から四十年代の初めにかけまして、かなり地方でゴルフ場の開設が多うございました。その際に、観光業者等が始めますゴルフ場も多いわけでございますので、やはり昔からのつき合い、そういうことで加入したというケースも非常に多かったわけでございます。前総裁の石田総裁の時代にその傾向にブレーキをかけなければいけないということで、四十二年の十二月に例の石田書面というものを出しまして、以後整理の方向に向かって、先ほど申し上げたような数字になっているわけであります。

○黒柳明君　帳簿の処理は——支出科目は何になっているのですか。

○説明員（山口茂夫君）　国鉄では鉄道経費の雑費で支出いたしております。大体ロータリークラブ等に入る会費、そういう会費と同じ扱いにしております。

○黒柳明君　どうでしょう、やはり国鉄もこの際これを整理する方向に向かうべきだと思いますが、総裁いらっしゃらないので、総裁の意向をお伺いしていらっしゃったと思いますが、これからの……。

○説明員（山口茂夫君）　四十二年の十二月に前総裁が方針を打ち出しまして、ゴルフの会員権を保有できる職というものを指定いたしまして、その線にしぼって整理を進めております。したがいまして、営業関係に関係のないところというのは極力整理する、そういう職にある者だけを指定してこれは残しておきたいと思います。

○黒柳明君　そうすると、あれですか、たとえばいま百六十六について、残すという予定はどのくらいあるということが出ているのですか。

○説明員（山口茂夫君）　私どもの出先の機関を総計いたしますと、おおむね八十くらい、このうちから国鉄部内の仕事をやっておりますものを除きますと、営業関係——商売に関係しております部分が約三十、大体このくらいのものにしぼりまして、これに関係のある支社、地方機関の長等にしぼって整理をしたいと思っております。

○黒柳明君　要するに、三十ぐらいは残しておきたい。あとは一応売却の方向に向かいたい、こうおっしゃるのですか。

○説明員（山口茂夫君）　機関の数にして三十ございます。そのほかに支社等という地方機関もございますので、これらを含めまして一機関大体一口ないし、二口ということで考えております。

○黒柳明君　そうすると、三十かける一・五ぐらいになるのですか、平均して。

○説明員（山口茂夫君）　おおむねさようなことになろうかと思います。

○黒柳明君　そうすると、大体四十から五十ぐらい、百六十六持っているから百十、百二十ぐらいは売却の方向に向かいたい。こういうふうに判断してよろしいでしょうか。

○説明員（山口茂夫君）　正確にいま数字を申し上げられませんが、大体七十ぐらい残すという考え方になると思います。地方機関の長と営業関係の責任者ぐらいの数ということになりますと、七十ぐらいに予定しております。

○黒柳明君　そうすると、この七十残して、ここで当然ゴルフ場だからゴルフやるわけですね。その使途の目的は官公庁とのおつき合いもあるでしょう。

○説明員（山口茂夫君）　当然そういうものもあると思いますが、私どもの場合は正規に立案いたしまして、こういう会で、こういう趣旨でゴルフを行なうということを立案して、承認をして経費を支弁しなければならないということにいたしております。それは官公庁の会合というよりも、むしろ荷主さん、あるいは旅客関係のお客さんの会合に使うというほうが多うございます。

○黒柳明君　多い少ない、それは当然問題になるかと思いますよ。しかしながら私がここで取り上げているのは、何回も言うように、ゴルフをやること自体の問題じゃなくて、ウイークデー・ゴルフ、人の金でやるゴルフ、これをいけない、こういうことなわけですよ。国鉄はこれをそういう目的に使ってないとお思いですか、あるいはこの七十残さなきゃどうしてもなりませんか、あるいはここでいままで絶対そういうことが起こってない、これからも起こらないという保証ありますか、あるいはいままでも絶対ないからだいじょうぶだということを断言できますか。

○説明員（山口茂夫君）　残す数につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。 　ウイークデーあるいはプライベートなものにこういう会員権が使われていないかという御質問でございますが、私ども皆無とは思いません。ただ、一般的にそういう風潮が強く見受けられた時期もございましたので、四十二年の十二月に石田書簡というものを出しまして、自分の時間で、自分の負担で無理のない範囲でということで、プライベートな場合も公私を混同したような誤解を受けないようにという通知を出しております。自来この気持ちはずっと続いておりまして、そうひどいことはないと思っておりますが、数の多い中でございますから、あるいは中にはお目にとまったようなものがあるかもしれません。

○黒柳明君　非常に確信がないお話で、私それじゃ困るんですよね。何も私は売らなきゃならないということを前提に話をしているのじゃない。あること自体に、必要ならば、やはり初め言ったように、私は何もそんなところに不必要だなんというえこじになる必要はないのですけれども、必要であるかどうかということがまず問題なんです、私に言わせますと。その不必要なところに変なものがあるから利用する人が起きてくるのですのよ。その使途の目的というのが官公庁を含めての招待も入っているのですよ。そこらあたりに、結局いま言ったように、ウイークデーにちょっとやったり、あるいは交際費から支出したりということが起こるのは、これは当然いま多い中ですからないとは断定できないとかなんとか、こうおっしゃったですけれども、やっぱりこれ一件でもあると問題だと思いますよ。どうでしょうか。絶対七十という数字が、一応ラフですけれども、絶対持たなきゃならないんだ、これはあくまでも国鉄としてはなければ国鉄の運営ができないんだと、こういうかたい結果かなんかあるんですか、意見かなんかまとまっていらっしゃるのですか。

○説明員（山口茂夫君）　そのようにおっしゃられますと、まことにお答えにくいのでございますが、現在何と申しますか、地域社会とのつながりあるいは商売をいたします上のつき合いで、その程度のものは地方機関の長に保有させても、さほど社会的に見て非難を受けることもないし、また持っていることによって十分持つ趣旨が生かされるのじゃないか、かように考えます。

○黒柳明君　話はこれで終わったつもりなんですけれども、また専売公社のほうへお話戻しますけれども、総裁の考えはいかがでしょうかね。いま国鉄の方がおっしゃったわけです。やっぱり七十くらい。これは専売じゃなくて国鉄の問題ですけれども、地域社会との関係で、どうしても七十くらいは必要である、こういうふうにおっしゃったのですけれども、専売としては総裁のお考えはいかがでしょう。やっぱり必要ですか、そういうものは。

○説明員（北島武雄君）　国鉄の内部事情わかりませんので、はたして残したい数が適当かどうかわかりません。ただ私どものほうだけで申しますと、相当大きな組織でございます。一つの支社、十六の地方局、五十四の製造工場と原料工場、こういった膨大な機関でございますし、先ほどから申しましたように、地域社会との関係も、やっぱり私どもたばこを買っていただく立場でありますから、むげに、場合によっては地方の名士の方々が企画されるゴルフ場に入会しない、応待しないというわけにもいかないと思います。しかし、先ほど申しましたように、できるだけこういったことは乱に流れないのが好ましいのでございまして、できるだけ極力整理して、必要最小限度にとどめていきたいと、こう考えております。

○黒柳明君　大体必要最小限度というのはどのくらいになる御予定でしょうかね。

○説明員（北島武雄君）　ちょっとそれはただいまのところ申し上げかねると思います。よく内部で検討いたしまして……。

○黒柳明君　そうすると、私が言いたいのは、必要最小限度持つというのだから、私は持っていけないとかそんなこと言う権限はありません。しかし、また起こる可能性ができますよ、同じことが。可能性としてですね。そのときに、ゴルフの問題というのは前向きに前向きにと何回も答弁ありますけれども、やっぱり必要だからということで、そういう不正が出てきた。またいまここに出てきているわけですよ、私は大きくと言いたいのですけれども。ですから、やっぱりこれは必要最小限度という数字が、国鉄の七十が妥当であるか、あるいは総裁がおっしゃったような、これから検討する数字が幾つ出てくるかわかりませんけれども、ほんとうにこれはもう必要最小限度にして、それでそこでは指摘した事実が絶対出ないようにやっていただきたい、こう私はいま申すよりほかないと思いますけれども、国鉄の場合にはまたこれから運輸があります。ここでは専売、大蔵の場ですが、国鉄がどれだけの事実があったか指摘したいと思います。それでその七十を残すことが妥当であるかどうかということを判断してもらわないと、ちょっと数が多いように思いますよ。ということは、そういう事実がないということであるならば、非常に確信を持っていらっしゃるならばいいと思うのですけれども、そういう事実関係があるとかないとかわからないで、それで地域社会とのために七十。それは地域社会とは、これはもう私は当然だと思うのですけれどもね。それによっていま言った交際費から、会議費からこれはおっこっちゃっているのです。これは国民の血税です。部内じゃなくて部外者を招待する……。部内が遊んでいる。しかもウイークデーに大多数遊んでいる、こういう事実は国鉄にないということを踏まえておっしゃるならば、これはいま言った七十というものが妥当であるかどうかわかりません。ですけれども、もしそれ知らないとしますと、もっと検討していただかないと、その数字が非常に多いと私は思いますよ。専売のほうの数字はまだ出ておりませんから、どういうふうな答え出るかわかりません。これ至急に検討していただいて、やっぱり国鉄の運営の上で、地域社会との必要なもの、その最小限にやっぱりしぼっていただくことが不祥事を起こさない最大の要件じゃないかと私はこういうふうに、私のためじゃなくて、皆さん方のためにこういうふうに憂えるわけです。国鉄もいまの七十というものは流動性あると思いますので、ひとつまた決算の運輸委員会がありますその席上でまた私できれば——まあ何回もやるというケースではないかと思いますけれども——あげたいと思いますですけれども、ひとつそのときまでに十二分に検討していただきたいと思います。 　それから電電のほうですけれども、数は一番少ないのですけれども、いまのに準じまして、何ゴルフ場、何口、公認はどのくらいか、この五年間どのくらいずつお買いになったか、お述べいただければけっこうだと思います。

○説明員（井田勝造君）　電電公社が現在持っておりますゴルフ場の会員権というのは、本社と大阪の通信局、これが二カ所ずつございまして、あとの地方の電気通信局、それぞれ一カ所と、こういうことになっております。全部の入手した日にちの資料がいま手元にないのでございますが、一番最近に入っておりますのが四十一年の十二月、その前が四十一年の八月でございまして、これがまあ最後のものと御了解願って間違いないというふうに考えます。

○黒柳明君　支出の総額どのくらいになっているでしょうか。

○説明員（井田勝造君）　足し算をすればいいのでございますけれども、大体目の子で計算いたしまして、三千万円くらいの見当になるというふうに考えます。それから支出の科目は損益勘定の管理、共通費で支出をいたしております。

○黒柳明君　取得の目的も関係ある部外者との親睦をはかるため、こういうふうにお伺いをしております。それから損益勘定の管理、共通費から落としている。これもお伺いしております。いまおっしゃった大体時価に直しますと、これも安く見積って五千四百二十万円、大体これくらいになります。もう少し高いかもわかりません、六千万円をこえるかわかりません。やっぱり電電の場合もどうでしょうか、今後これに対しての処理する方向に向かうべきだと思いますが……。

○説明員（井田勝造君）　ゴルフの会員権の取得目的その他のいままで述べられました他の公社さんと同様でございまして、公社の事業運営上関係ある部外者の方々と親睦をはかる、こういうことでございまして、現状は、ただいまも申し上げましたように、全国で十数カ所でございますので、この程度がまあ必要最小限度というふうに考えておる次第でございます。

○黒柳明君　これ必要最小限度でやっぱりこれは処理する方向には向かいませんか、電電。

○説明員（井田勝造君）　実は電電公社も数年前に少し行き過ぎの傾向が見られましたので、前の総裁の大橋総裁からきついお達しがありまして、全面的に整理を実施をいたしまして現状に至っておる、こういう状況でございます。また平日のゴルフといったようなことにつきましては、これは、もう非常に厳格に取り締まっておりまして、そのような弊害はきわめて少ないというふうに考えております。

○黒柳明君　専売でもね、別に多くはないのですよ。全体から見るときわめて少ないと、こういうふうなことになると思うのです。きょうは大蔵の所管で専売公社ですからね。電電、国鉄のほうにあまり……。時間が限られておりますからあれですが、要するに少ないとか多いとか、全体のそういうことよりも、むしろ少ないというのは氷山の一角であるかわからないわけですよ。そういうことをやはり十二分に踏まえて検討していただかなければならぬと、こういうことですけれども、またこれ郵政それから運輸ありますから、もう一回調査検討されて、五十幾つ、幾口が最小必要限度であるかどうかということを検討して、また国鉄と同じように、ひとつ次回、総裁のほうから御答弁をお願いしたいと思うのです。またそういう事実関係が絶対ない、従来整理しましたと、大幅に。そういうことに対してきついお達しをしたから、そういう事実関係がないかどうか、これについてもよく厳に調べて次回また来ていただきたい、こう思うのですけれども、きょうは専売の範囲だけにとどめておきたいと思います。 　それで、政務次官いらっしゃっているので、まあ国鉄のほうも相当整理しなければならない、こういうお話もあります。専売公社のほうも検討して整理の方向に向かう、こういうお話しがございます。まあいろいろなこれについて私なりに調べた結果というのはありますけれども、大まかにいま四つの例をあげさせていただいたわけですけれども、こういうことは従来から総理に対しても、私は気が進まないのですけれども、この問題、指摘しまして、総理からも非常にやはり明快な答弁をいただいていますし、こういう問題についても二度、三度と触れるような問題でもないと思うのですけれども、あえてやはりここでもう一回触れざるを得ないと考えておりまして、あえて私触れたような次第なんですけれども、ひとつ特に大蔵省の所管である専売、なかんずくその支出のしかたですね、私ちょっと語気を荒立てて申しわけなかったのですけれども、雑費から落としたり、手数料から落としたりあるいは損益の管理費から落としたり、こういうことがはたして妥当であるかどうかということ、これを全面的にやはり大蔵省としても考えていただいて、やはり明確にこういう資産がある、こういうことをやはり明らかにしていただかなければならないのじゃないか、こういうこともまた含めて、先ほど御答弁願ったわけですけれども、まとめの意味でひとつ次官のお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（藤田正明君）　黒柳委員が申されたように、こういうふうな公社、公団関係でゴルフ場の会員になる必要があるのかないのかというのが第一番の問題であろうかと思います。とれがあるがためにウイークデーに使用したとかいろいろな問題が起きてくるのだから、それをまず第一に検討しろということをおっしゃったことだと思います。専売公社をはじめとしまして、国鉄におきましても、また電電におきましても、最小限はこれは必要なんだというふうな答弁を申し上げたと思います。この最小限がどこなのかということが第二番の問題であろうかと思います。この最小限の問題に対しましては検討させていただきます。 　そうしてまた運用の面でございますが、この最小限をどのように運用するか、ウイークデーには厳に慎む、そうしてまた人の金でゴルフをするようなことは一切やらないというふうな運用の面につきましては、今後とも非常にきびしく監督をするつもりでございます。 　それから最後に支出の科目でございますが、専売公社におきましては、従来は手数料で支出をいたしておりました。これがはたして妥当であるか、またどういうことで手数料で支出をしたようになったのかということをもう一度洗い直してみまして、妥当でないとするならば、どのように直すべきかということの検討をやりたいと思います。黒柳委員から妥当でないという御指摘を受けましたものですから、もう一度洗い直して再検討を行なうということにいたしたいと思います。

○黒柳明君　以上で終わります。

○委員長（松本賢一君）　本日は、この程度にして散会いたします。 　　　午後二時五十分散会 　　　　　—————・—————