予算委員会第一分科会 第3号

○笹山主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。 　昭和四十五年度一般会計予算中、国会所管予算を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますのでこれを許します。山本政弘君。

○山本（政）分科員　時間が三十分だそうでございますので、問題点を、定員増の関係、それから行（二）表の問題、それから別表改善について、そしてもし多少余裕があれば、級別定数と、図書館の問題についてお伺いいたしたいと思います。 　それで、この前に、昨年の分科会で広沢君の質問がございました。毎年同じような質問で、これがかなり長期間続いておるわけですけれども、ただ広沢君の質問の中に、定員削減に関する閣議決定は拘束をしないということで確認をいただいておったと思います。ただしかし、その一方で、総長のほうから、やりくりのつくものは率先してやるべきじゃないかという、多少異なった意見、考え方というか、そういうものが表明されておったんじゃないだろうか、こう思うのです。 　そこでお伺いしたいのは、施設の拡充と国会の国政の審議の密度が高まる中で、各職場とも全般的に増員の要素があるんじゃないだろうか、こう思うわけであります。そこで、四十五年度の予算での定員増要求の重点職場は一体どういうところであったのだろうか、この点をまず、お伺いしたいと思います。

○知野事務総長　四十五年度におきまして衆議院のほうで定員増の重点にいたしましたものは、沖縄特別委員会の定員と、それから自動車の運転員でございました。

○山本（政）分科員　そうしますと、たとえば技術職といいますか、そういう点については要求は別になさらなかったのですか。

○知野事務総長　技術職につきまして、実は定員増と申しますよりも、むしろ人を求めることが非常にむずかしいというのが現状でございまして、私どものほうでは、技術職員の定員につきましては若干欠員と申しますか、それをあけまして、人を求めることに重点を置いておりまして、定員がないために技術職員の採用ができないという事情とは若干違っております。

○山本（政）分科員　それは単に国会だけでなくて、民間においても同じような傾向があるんじゃないかと思うのですけれども、具体的な手段をひとつ講じているのか。と申しますのは、採用の際もあるかもわかりませんけれども、採用後の問題もあわせてあると思うんだけれども、民間の給与と比較して、そういう技術職の人たちの給与は一体どうなっているのか。つまり採用の問題と、それからその処遇ですね。そのために、せっかく入ったけれども転職をするというようなおそれといいますか、そういうケースがあり得るのじゃないだろうかということをまず心配するわけですけれども、一体そういうことについて、どういうふうな方法を講ぜられておるのか。

○知野事務総長　まず第一に採用の問題でございますが、これはもう山本先生も御承知のとおり、私どもの職場におきまして、電気それから機械等の保守要員を、たとえば工業高等学校の卒業生をこの役所に採用するということは非常にむずかしい状況でございます。昨年は電気及び機械の技術職員を、大学卒業生それから高校生で三、四名採用いたしたわけでございますけれども、なかなか工高卒の技術者というのは採用難でございますので、できれば普通高校を出ました人を電気、営繕の職場に入れまして、私のほうの電気課あるいは営繕課には課長、課長補佐等に優秀な技術屋がおりますものですから、そういう人たちの訓練を受けながら、あるいはまたその人たちが夜そういう専門の学校に通っていく、というふうな方法で、技術職員の確保にいまつとめておるという状況でございます。 　採用になりましたあとの待遇につきましては、やはり技術職員でございますから、特別に配慮もいたしておりまして、ここに入りましてからあとで外へ出ていくというのは、いまわりに少のうございます。

○山本（政）分科員　ちょっと速記の職員の執務体制についてお伺いしたいのですけれども、最近衆議院における委員会の審議時間がふえておる。今国会は特にそうだと思うのです、野党側の協力によって。そういう場合に、それに対応する速記者が不足をしておるということがありはしないだろうか。これは私はよく存じませんけれども、速記者の委員会の出務回数というのは一日大体三回が適正労働、適正労働という言い方が正しいかどうか、それが普通平均じゃないだろうか、こう思うんですけれども、委員会が多数に一斉に開かれた場合には、一日の出務というんですか、これが七回、八回、多い場合には九回くらいになるのじゃないか。そうすると、一日三回の適正労働量というものと比べて著しく労働量というものがふえてくる。しかも、私は統計をいただいたのですけれども、四十二年から急激にふえておりますね。それでこの問題は、こういう労働量の増加に適応する速記者の増員というものが実質的にほとんどはかられていないのじゃないだろうか。あるいは総長のほうでは、はかっておるとおっしゃるかもわかりませんけれども、四十一年が速記者の数というのは百二十二名で一番多かったのです。ところが、四十二年には百二十名、四十三年は百十六名、四十四年百十八名、こうなっておる。もちろん速記という名前で定員というものは多いかもわかりません。しかし、それには課長さんもおられるだろうし、それから校閲される方もおられるだろうし、実質速記の作業をされる方は、いま申し上げた数字に限られるんじゃないか。 　と同時に、これも先年の分科会で広沢君が指摘しておりますけれども、委員会庁舎が開設された。そこで結果的には、従来は十ぐらいあったのでしょう。多少の変化はあったと思いますけれども、それが十六の委員会というものが可能になってきた。同時にいま申し上げたように、たいへん審議の密度が深くなってくると、労働量がオーバーするんじゃないだろうか。それに対して、いま申し上げたように速記者の数がたいへん少ない。この点について率直に申し上げますけれども、あまり増員ということに対して配慮がされておらぬじゃないか、こう思うのです。その辺をひとつ、どうお考えになっているか。

○知野事務総長　ただいま山本先生の御指摘のような状況でございまして、速記職給料表の適用を受けます者は四十五年度で百六十名でございますけれども。ただいまお話しのように課長あるいは速記監督等で校閲監督の任にある者もございますので、実際速記に従事できます数は約百三十名くらいかと思います。それで大体十三本くらいがまあまあ可能なところでございましょう。そうなりますと、いま十六委員室がございまして、十六の委員室がフルに動くとなりますと、やはり速記者にもなかなか過重なことになると思います。 　昨年度でございましたが、四名の増員をいたしましたし、また来年度予算におきましても四名やりくりをして速記者の定数を増しておりますが、やはり私たちとしましても、速記が忙しいということは非常に望ましいといいますか、議会の審議の上では望ましいことだと思いますので、来年度におきましても増員を実現をいたしましたけれども、今後も速記者の増員につきましては特別に考えていきたいと存じておる次第でございます。

○山本（政）分科員　いま努力をされるというのですけれども、確かに来年度が四名の増員ですね。ただ、それだけの増員で実際十六委員会が開かれればこれはもちろんたいへんになると思いますけれれども、先年ですか、十二委員会開かれておる。そういうことになるといまの増員では少なくとも焼け石に水だ。これは多少ことばとしてはオーバーかもわかりませんけれども、これは足らないのじゃないだろうか。そこで予想されるような事態に対して、お話のように対策は講ぜられておるけれども、大量の増員ということをやはりお考えになっていいのじゃないだろうかという気がいたします。そういう点で大幅な増員がすみやかに行なわれることをぜひお考え願いたいと思うのですが、この点についてひとつ確約をいただけましょうか。

○知野事務総長　大量の増員という点でございますが、実は速記者の供給源と申しますか、私どものほうの速記養成所におきまして、非常にきびしい訓練の後、修業した人たちだけを採用しなければ、実は衆議院の速記者としてやっていけないという事情がございまして、大量にと申しますか、一ぺんに大ぜいを確保するということが、そういう意味でなかなかむずかしい状況にございます。 　ただ、速記者の養成所におきましても、できるだけそういう人を確保しますために寄宿舎等の設備もいたしまして、できるだけそういうことに支障を来たさないように努力をしていきたいと考えております。

○山本（政）分科員　養成数の増員ももちろんお考えになっての上のことだと思いますけれども、もう一つは、永年勤続の方が十五名、これも昨年総長のほうからお話がありました。自動車だけで、運転員がつけられるかどうか、この辺が問題だと思うのですけれども、大蔵省の方おいでになっておらぬと思いますが、ひとつこの点も大蔵省に十分話をしてもらいたい、こういう希望を私はしておきたいのであります。 　それからもう一つは、四、五日前に私お伺いしたのですけれども、表彰前に車の事故が起こる。完全に運転員の責任でない場合はともかくとして、多少なりとも運転員のほうに責任がある。これは相互の責任のうちでどちらが多いかといえば、かりに相手方の責任のほうが大きいという場合に、しかし多少の過失もあるというような場合に、表彰という制度があるのでしょうが、そういう者について表彰ができなくなる、とめられるという事態もあると思うのです。そういう場合に、運転員のほうから、むしろ表彰されないということをおそれて、そうして自弁で車の損害を払ったというようなケースも私は聞いております。これは私はあえて申し上げますけれども、偶然の機会にそういうことを私はお伺いいたしました。これは私、完全に責任がないという場合はもちろんそうでありますけれども、しかし十のうちに一つか二つの責任があったとした場合に、それをしも特昇とかあるいは表彰ということにかかわるということは、私はたいへん気の毒だと思う。特にこんな交通事故のときに、私どもでも世田谷に帰るときにいらいらいたします。運転している職員がいらいらすることは十分わかります。注意しながらで、なおかつそういうことがあるという場合に、それをそういうふうなところに画一的にやるということは無理があるのじゃないか。その点は十分配慮していただきたい、こういうことをひとつ要望しておきたいのですけれども、その辺についてもひとつぜひ配慮してもらいたいと思います。

○知野事務総長　運転員のことにつきまして特別の御配慮を賜わりまして、ありがとうございますが、ただいま山本先生から御指摘のありましたような状況といいますか、私どもがいままでやっておりましたことにそういう欠陥がありましたことは事実だと思います。それで一定の金額を基準にしまして、事故を認定して、それによって運転員の表彰などに影響を及ぼすということだけやりますと、やはりその状況判断というふうなことも当然必要でございますので、これからは十分にそういうことを加味いたしまして考えていきたいと思っております。

○山本（政）分科員　これはもうたびたび私自身が気がひけるのですけれども、しかし依然としてさほど、若干の改善は見ているのだけれども、希望としては大幅な改善というものをひとつ考えていただきたいと思いますのは、例の行（二）表の問題であります。この矛盾は総長御自身も認められておると思うのです。たいへん御苦労なすっておると思いますけれども、国会から行（二）表の適用者をなくすという基本方針には変わりはないということは、これは前回の分科会でも総長から答弁いただいております。いまでもその方針は変わりはないのかどうか、そのことをまずお伺いしたい。

○知野事務総長　基本の考えにおいては、変わりはございません。

○山本（政）分科員　そういう撤廃というものを前提にして、行（一）への移行にあたっては職種の差別をしないということをまずお願いしたい。 　同時に、間差のダウンをしないという段階でやはり移行させていいのではないかという気が私はします。表も昨日見せていただきました。やはり働いている人たちはそういう気持ちでは割り切れないものがあるだろうと思います。ですから、問差ダウンをしない段階で移行させるという方向をあわせてお考えを願いたいと思うのです。これについては、ぜひいい御答弁をお願いしたいのです。

○知野事務総長　まず第一の行（二）から行（一）への移行にあたりましては、職種の区別をしない。これも原則的にそのとおりでございます。 　それから、間差のダウンをしないうちにということでございますが、私どものほうではできるだけ職員の有利なと申しますか、まあそう言っては非常にかってな言い方でございますけれども、行（二）を利用しながら、しかも職員の不利のないように行（一）への移行につとめていきたいという考えでございます。

○山本（政）分科員　それじゃ、ちょっとお伺いします。 　各省における行（一）四等級係長定数の予算化状況というのがありますが、ここには衆議院、参議院、図書館、全部四等級の係長、昨年四十四年度はゼロでしたね、それが若干ふえております、今回は。この辺についても、ひとつ私は希望として、もう少しふやしていただきたいということを申し上げておきます。 　速記職表について、昨年分科会で、表だけの問題ではもう片づかないところにきているということで、この行き詰まりの是正というものをお考えになっておるのではないだろうか、こう思うのですけれども、この点について大蔵省と交渉なさったのかどうだろうか、まずこの点をお伺いします。

○知野事務総長　ことしはまだ給料表の抜本改正をひっさげて大蔵省と交渉するという段階には至っておりません。

○山本（政）分科員　特に私、別表をいただきましたのですけれども、行政職（一）二等級ワク外に五名、最高号給、十六号ですかね、ここに五名、速記職一等級の最高号給、これが二十号ですけれども、これに達する人が本年で九名、来年度はさらに七名という状況です。一方、現在の速記職一等級十九号から行政職（一）二等級に暫定的に移行している人がおりますけれども、もうその人も最高号給になって、すぐ頭打ちの状態になるのではないか、そうですね。そうすると、少なくとも各等級とも最高号給に達すると、今度は前回の昇給額分を得るのに十八カ月くらい、ワク外の人は二十四カ月くらいかかるということで、昇給が大幅におくれるということがあるのであります。実はこういう気がするわけであります。そこで、そういう点についてひとつ考えてもらえないだろうか。 　それから、時間がありませんので、あわせてお願いしたいのですけれども、もう給料表が行き詰まっているということになるならば、速記職の一等級の上に新しい等級を設けて、そして行き詰まっているこの給料表の改正といいますか、そういうものをやっていいのではないか。たとえば、名前にこだわりませんけれども、新一等級といいますか、そういうものを考えていいのではないだろうか。なぜ私はそういうことを申し上げるかと言いますと、四十三年八月の人事院勧告に、もうそういう状態が一部出ているような気がする。それは税務職とか公安職、これに特三等級というのが出ているし、それから医療職にも特一等級というのが出ているということになれば、速記職にもそういう頭打ちの状況が出ているとすれば、考えてもいいのではないか、こういう気がいたします。その点について、総長のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。

○知野事務総長　この点につきましては、昨年も同じような答弁をいたしましたので恐縮なのでございますが、いま御指摘のような状況で、確かに速記職の給料表というものは、すでに行き詰まっておるのは大体事実でございます。 　ただ、この速記職給料表というのは、昭和三十二年に一度いまの表をつくりまして、そのときには速記者ともよく協議をいたしまして、この表でやっていけるだろうといってスタートしたのでございますが、今日もうすでに行き詰まっております。それで先ほどちょっと御指摘がありましたけれども、公安職給料表にありますような特三等級的なものをかりに加味したといたしましても、現在すでに行（一）職表を使っております部分を入れて、はたしてそれが、みんなまかなえるかというと、なかなか簡単にいかないという問題もございます。これらにつきましては、現在実は衆議院だけでございませんで、参議院をあわせました両方の速記職の間で、まずひとつ統一的に考えてみてはどうか。その上で私たちもまたこれをひとつ十分検討しまして、そして両院が一致して何とか統一的な表としてまとめられるものができ上がりましたならば、その段階で大蔵省と折衝をしたいという段階で、いま両院内部で検討中でございますので、今後ともよろしく御協力を賜わりたいと存じます。

○山本（政）分科員　速急に速記職表の抜本改正をしていただきたいということを要望いたしまして、議警職でありますけれども、議警職の二、三等級についても、これは行き詰まりがありますね。これはかなり私は詳細に資料、データがほしいということで、ここに持ってきてもらいました。これは中だるみ現象とあわせまして、そうして二、三等級には行き詰まりがきている。二等級については、大体十四年から十七年、十八年くらいまでの人がおりますね。もうずっとたまってきている。それから三等級の人についても、ちょうど中堅といいますか、七年から十二年くらいの勤務の人が中にたまってきている。しかも三等級の中には十八年一人、十九年二人、二十年一人というように、こういう人も同時にいるわけであります。そこで、これも単に一律にピラミッド型のように考えられないということがあります。議員とか、あるいはその他の方に接しているという関係上から、ピラミッド型ばかりだと言っておられぬ、こういうこともありますので、勤続年数もかなり高くなっている実態からいえば、衛視の待遇改善というものもやっていいのではないか。特にこれも先ほど公安に特三というものがあって、せっかく特一というものをつくっていただいたというようなこともあります。しかし、それも速記職と同じように、だんだんと押せ押せになってきておるということを考えれば、ひとつ一等級あるいは二等級の定員増というものを考えていいのではないか。同時に三等級二十年あるいは十九年、十八年という人たちは、勤務成績というものに特に問題がなければ、こういう人たちの昇級というものもぜひ考えていただきたい、こう思うのです。その点についてのお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。

○知野事務総長　議警職につきましては、ちょうど対比すべきものとしまして公安職給料表というものがございまして、私どものほうの議警職適用者は公安職適用者に比べまして、私どもの感じでは、そう遜色がないと考えております。 　なお、給与ベース改定時期におきましては、若干ずつこれをやはり改善いたしまして、できるだけそういう線で努力はしておりますが、今後もなおそういう配慮は続けたいと考えております。

○山本（政）分科員　給与自体は変わりはないかもわかりませんけれども、しかし総長、こういう十八年、十九年、二十年とつとめた人が一人、二人残されているんですね。これは考えていっていいのじゃないでしょうか。しかも、勤務成績に対して何も特別に不良な点がないというならば、やはりこの人たちは救済してやるべきがあたりまえだ。一人残されていますからね。あるいは二人残されている。私はちょっと気の毒だと思う。それから、滞留をなくすということは、給与とあわせて、そこで押せ押せになって中だるみ現象が起きているということについては、初任給、いまの採用のことから考えれば、将来やはり同じことになるんだと思うのですよ。そういうことから考えれば、私はあえて百年の大計だなんということは申しません。しかし、やはり先を見たことを考えていいのじゃないかという気がしますから、重ねてひとつ答弁してください。

○知野事務総長　御趣旨を十分尊重して善処いたします。

○山本（政）分科員　級別の定数の問題がありますけれども、これは衆参には別表を含めて四表ありますけれども、行（一）表についてもその頭打ち状態がある。で、こういう考えはできないものだろうか。つまり、いまの職階制でまかないきれなくなってきているこの現実の段階で、一ランクずらすというようなことができないだろうか。考えとしてそういう考え方は一体どうだろうかということについてお伺いして、私は、総長に対する質問はこれで終わりたいと思います。 　たいへん申しかねますけれども、あと一問だけ国会図書館館長に対してお伺いしたいと思います。

○知野事務総長　いまの給料表を一ランクずつずらすということでございますが、これは公務員全般の問題並びに一般職の給料表全般の問題になろうかと思いますので、人事院の勧告等ともにらみ合わせました上で考えてまいりたいと思います。

○山本（政）分科員　たいへんありがとうございました。 　では図書館長さん。これは私が前回御質問申し上げたのですけれども、図書館でコンピューター導入のための予算を要求しておる。大蔵省もそれを認めておるようであります。それに伴う増員は何名要求して、そして大蔵省の査定というものはどのぐらいになっておるのか。簡単でけっこうでございます。

○岡部国立国会図書館副館長　コンピューターに関する増員は八名要求いたしまして、結局この増員は大蔵省の承認を得られませんでございました。

○山本（政）分科員　そうすると、図書館全体として、新規事業とか業務の拡充とかというものは、ほかに計画がありますか。

○岡部国立国会図書館副館長　図書館全体といたしましては、第二期工事の完成に伴う業務量の拡大及びその他の業務量の拡大につきまして、約五十名ばかりの増員要求をいたしました。

○山本（政）分科員　そうすると、コンピューターが導入されても人員がふえなくてもやれるという考え方から、他のほうの増員はしたけれども、コンピューターに伴う人員の増員はしていないと、こういうことになりますね。それでいいんでしょうか。

○岡部国立国会図書館副館長　コンピューターを導入いたしますことは、長期におきましては人力を省く要因になると思いますけれども、直ちにその年から人力を省く効果が出るとは考えられません。したがいまして、当面におきましては、コンピューターを導入いたすことによりまして、コンピューターを有効に動かすためにそれに相応の人力を必要とすることは当然でございますので、これを全館的にそちらのほうに生み出す努力が、私、そういう配置が必要だと思っております。

○山本（政）分科員　そうすると、ちょっと確認したいんですけれどもね。これは私、この前の分科会でもちょっと質問を申し上げたんですけれども、コンピューターを導入して、そうしてその結果所期の目的を達してないという場合がありました。去年の夏も、おととしの夏ですか、厚生省でも新聞の記事になったことがありますけれども。そうして、行政管理庁もそれを指摘している。 　それじゃ、いまの館長さんのお考えでは、つまり導入するについてきちんとした体制をつくって、そして研究なり実験なりをして、それから人員の点も十分に考慮をする、早急にお考えになっておるというふうに理解をしてよろしゅうございますでしょうか。

○岡部国立国会図書館副館長　おっしゃるとおりでございます。

○山本（政）分科員　それじゃ、人員のことだけ申し上げましたけれども、私は、館長のお考えどおりに、ひとつ必要な人員は国会図書館の場合でもぜひ要求していただきたい。こういうことをお願いをいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。

○笹山主査　これにて昭和四十五年度一般会計予算中、国会所管予算の質疑は終了いたしました。 　次回は、来たる十六日、月曜日、午前十時より開会し、内閣、防衛庁及び経済企画庁を除く総理府所管の予算を議題とし、質疑を行ないます。 　本日は、これにて散会します。 　　　　午前十時三十七分散会