物価問題等に関する特別委員会 第6号

○松平委員長　これより会議を開きます。この際、吉田公正取引委員会事務局長から発言を求められておりますので、これを許します。吉田公正取引委員会事務局長。

○吉田政府委員　このたび柿沼前局長のあとを受けまして、三月六日付で公取の事務局長に就任をいたしました。 　公正取引委員会、非常にむずかしい問題が山積みしておりまして、再販の問題であるとか、あるいは違法な価格協定の取り締まり、それから不当表示と景品の問題、管理価格の問題等、処理しなければならない非常にむずかしい問題があるわけでございます。私、浅学非才で、あまり自信はございませんけれども、諸先生方の御指導、御鞭撻によりまして、この職責を全うしていきたい、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているわけでございます。今後とも、何とぞよろしく御指導のほどお願いいたします。 　簡単でございますが、一言ごあいさつといたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○松平委員長　物価問題等に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。和田耕作君。

○和田（耕）委員　きょう私は、アズキの問題を中心にして御質問をしたいと思うのですけれども、最近のアズキ市場、アズキ相場の問題について、いま取引停止の状態と同じような状態のようですけれども、その実情を最初にお聞かせいただきたい。

○森説明員　アズキの問題は、昨年の天候その他から北海道を中心にしますアズキの生産の事情が非常に窮屈になってまいりました関係から、取引所におきます相場もいろいろそれにつれまして上がってまいりまして、たしか昨年の七月ごろからでございますが、それが一番極端に出てまいりましたのは、ことしに入りまして一月、二月ということで、一俵一万五千円台をこえまして、一万七千円という相場になってきたわけでございます。ただ、これに伴いまして、ということは、現物の相場が大体二万円近くになりまして、この事態を放置しておきますと非常に投機に走りやすいという考え方から、取引所におきまして自粛措置がとられまして、相当証拠金を上げますとか、建玉の制限をいたしますとかいうような措置をとられたようです。その結果、現在では事実上停止状態にあるということでございます。

○和田（耕）委員　これまでこれと似たような相場の動きをしたことがありますか。

○森説明員　たしか四十年にもアズキがそういう状態になりまして、この場合は一種の立ち合い停止の状況が数カ月続いたことがございます。

○和田（耕）委員　この四十年のときには、おもな輸入国の、中国のアズキという問題がやはりあったのですか。

○森説明員　これは、当時も中共からの輸入が約一万九千トンぐらいございました。ほかの国からも若干ございますが、中共がおもでございます。

○和田（耕）委員　この問題で特に私きょう取り上げて御質問したいと思ったのは、私の選挙区、東京四区の中野、杉並、渋谷ですけれども、こういうところにも三件あるいは四件、まあ本人も悪いと思いますけれども、とにかく勧誘されたり何かしてこの相場に巻き込まれて、そしてたいへんな損害を受けたという訴えがあるのと、この前中央区に住んでいる内田さんという人が自殺したことがありましたね。ある人の奥さまなる人からも——そういうふうなことがありまして、自分はこういうことを二度とだれにもさせたくないから、そういうふうな意味で自分は自殺するんだというような遺言を残しているというのですけれども、そういう問題としても、かなり一般の都民の生活に動揺を与えておるということが目立っておるのじゃないか、私らのところで聞いているだけでもそういう問題があるということは、目立っておるのじゃないかという感じもするわけですね。そういうことで、この問題いろいろ調べておるわけですけれども、なかなかむずかしい問題があるという感じがいたします。 　そこでお聞きするのですけれども、このようなアズキの主産地の北海道の作柄が不作だということですけれども、その実情はどうなんでしょうか。

○山下説明員　お答え申し上げます。 　四十四年の北海道産アズキにつきましては、作付面積で前年に比べまして二千五百ヘクタール減の四万三千九百ヘクタールでございまして、生産量といたしましては、前年に比べまして一万三千三百トン減の五万二千百トンとなっております。従来の実績からいたしますと、大体商品価値九〇％と見込まれておりますので、出回りの見込みにつきましては、前年よりも一万二千トン減の四万六千九百トン程度と見込んでおります。収穫期以降の作柄は以上のようなことでございます。

○和田（耕）委員　現在出回っておると思われるものは、いまの作柄の予想とはどういうことになりますか。どれくらいが出回っておるか、あるいはどれくらいが残っておるかという問題は……。

○山下説明員　収穫期以降のことしの一月期までの北海道産アズキの出回り状況、消費量は、前年を五千七百トン上回って二万六千トン程度であったと見込んでおります。したがいまして、二月以降の供給量は二万九百トン、これは前年に比べまして、一万七千七百トン減となることが一応予想されて、おります。

○和田（耕）委員　もう一つの問題は、北海道の不作という問題はよくわかるわけですけれども、半分くらいがまだ残っておるということでありますか。半分くらいが今後出回ってくるということが予想されるわけですね。出回った場合に、いまの相場が暴落するというような可能性はないのですか。

○山下説明員　業界筋等の意見も聞いておりますけれども、私ども現在の感じといたしましては、今後の残量が出回ってまいりましても、これによって、現物の相場にかなりの変動を与えるような状況ではないというふうに判断をいたしております。

○和田（耕）委員　もう一つ、中共側の状況をお聞きしたいのですけれども、通産省の方お見えになっておりますか。——中共からのアズキの輸入の問題、最近の現状をちょっとお聞きしたい。

○鈴木説明員　通商局長が参りまして御答弁申し上げるはずでございましたが、他の委員会に呼ばれておりまして、私、農水産課長の鈴木でございますけれども、御答弁申し上げます。 　先生が御指摘のように、私どもは輸入ワクにつきましては、農林省と御相談申し上げまして十分たっぷり組んでおるわけでございますけれども、遺憾ながら輸入の取引先でありますところの中国というものが、昨年秋以来のニュークロップにつきましては、オファーをほとんど出していないという状況でございます。 　その原因につきましてはいろいろ推測されるのでございますが、きめ手となる原因はなかなか見出しがたいようでございます。私どもとしては、基本的に不作ということがあるのではないだろうかというようなことを考えております。 　それで、せっかくたっぷり輸入ワクを組んだわけでございますので、私どもは輸入業者に一粒でも多く買うように、しかも価格につきましても、輸入業者が採算上可能な限りにおいて、高い価格をビッドするようにということで指導いたしておるのであります。輸入業者におきましてもその方向で現在努力中でございますけれども、現在の時点でなお見通しがつかない状況でございます。 　なお、先ごろ出発いたしましたＭＴ協定の交渉団におかれましても、中共側のオファーを引き出すように努力するということでございまして、私どもは、少しでも多く中国側がアズキの引き合いに出てくるようにということを、現在期待している状況でございます。 　それで中国とは別でございますけれども、先ほど台湾からごく少量のオファーがございまして、それも最近の、昨年十二月ごろの価格に比べますと、ほとんど倍に近いような高い値段でわが国の輸入業者が落札したという情報を聞いておるのでございます。このようにいたしまして、ほかの地域からも一粒でも多く買うように指導申し上げている状況でございます。 　以上でございます。

○和田（耕）委員　中共の状態がかいもくわからないということですけれども、この取引をしておる友好商社は何十軒くらいあるのですか。

○鈴木説明員　私どもは、御推測のように、原則といたしまして友好商社というものとは直接あまりコンタクトはないわけでございまして、私自身といたしましても情報不足なんでございますが、伝え聞くところによりますと、おそらく全体の友好商社が二百社以上あると思われますけれども、その中で、この雑豆関係の取引を持っている商社は二、三十社くらいあるだろうと想像しております。

○和田（耕）委員　農林省の方は、この問題をよく存じておりませんか、中共からのアズキを輸入しておる業者の数ですね。

○山下説明員　遺憾ながら私どものほうも、その辺情報をなかなかつかみにくくて、ただいま通産省からお答えがありました以上のことはわかっておりません。

○和田（耕）委員　それはちょっとおかしいと思う。アズキの市場を、農林省の所管として見ておるという場合に、この市場を動かす非常に有力な要素である商社の実態を農林省がつかんでいない、あるいは通産省がつかんでいないということは、私もちょっとふに落ちないのだけれども、それでいいんですか。

○鈴木説明員　先ほど申し上げましたのは、現在この雑豆の輸入割り当て実績を持っております商社が約五十五くらいございますけれども、これに対しましては私どもは十分指導いたしておるわけでございます。その中にも、いわゆる友好商社の範囲に入るものがあるように聞いておるのでございますが、私どもはどれが友好商社かということをただすことはできないわけでございまして、取引の実態を聞いてみますと、この五十四、五ありますアロケーションホルダーの中では、やはり友好商社に中国側からオファーを出すように努力してくれという話し合いをつけまして、やはり実際には友好商社を使いましてアズキの輸入取引をしているというのが実態であるように聞いておるのでございます。

○和田（耕）委員　現在アズキの相場が示しておりますように、北海道の不作という問題も確かに大きくありますけれども、中共からふだん入ったものが入らないということが決定的な要素の一つだと思うのです。そういう場合に、中共側が何も発表しないし、どういう方針も示さないから、しようがないんだということで済まされないでしょう。農林省どうですか。

○山下説明員　先生御指摘のように、ただいまのアズキの相場の高騰に至りました大きな原因は、中共からの輸入が減っていることでございます。どうして中共側が日本に出さないのかということを、私どもも何とかして把握いたしたいのでございますけれども、中共貿易は友好商社の介在等もございまして、まことに残念でございますが、現状といたしましては、一体ほんとうに向こうが減産のために日本に出してまいりませんのか、あるいはほかの理由で出してまいりませんのか、その辺のところはつかみかねているというのが、遺憾ながら実態でございます。

○和田（耕）委員　業者その他の人からそういう情報を、努力してとったことはとったのですか。

○山下説明員　担当のほうで可能な限りの努力はいたしておりますけれども、友好商社につきましては、まずどれが友好商社かということもなかなか判明いたしませんし、それから友好商社のようなものにつきましては、なかなか接触するのが微妙な問題もございまして、その辺努力が足りないとおしかりをいただけば、あるいはそういう点もあるかもしれませんが、現状はさようになっております。

○和田（耕）委員　この問題は、そういうことはないかもわからぬですけれども、こちらのほうの相場はあけっぱなしになっておる。中共のほうはその相場をいつもよく調査をして見ておる。向こうのほうは扱うところは一つだという状態を考えて、悪く考えれば中共のほうで、あるいは友好商社で日本のこの相場を操作しているという——これは悪く想像してですよ。そういうことがあり得るとは考えませんか。

○森説明員　中国大陸のほうからアズキの輸入がないともいえないし、あるいはその後なお努力を続けておるわけでございますから……。取引所のほうは、国内産の北海道のアズキが相当不足ぎみで相場が非常に乱高下のおそれがあるということで、自粛措置がとられておるという状態でございまして、一時立ち会いをとめたらどうかという検討もいたしました。しかし、中国大陸からの輸入事情が、先ほどお答え申し上げましたとおりはっきりつかめない。まだ望みはあるとわれわれは考えておるわけでございます。立ち会いはとめないで、相場が非常に極端に動くのは避けてまいるという、総合的に考えましてそういう措置をとっておるわけでございます。

○和田（耕）委員　これは単にこの取引上のいろんなものが一応ストップしたということではないのですよ。現在アズキ相場に関していろんな紛争があると思いますけれども、どういう紛争があるかちょっとお話を願いたい。

○森説明員　最近の数字、アズキだけの紛議というのは整理をしておりませんが、一応全国に六つ穀物の取引所がございます。そこで紛議として出てまいりました件数を申し上げますと、四十二年度に百七十件、四十三年度に百七十件、四十四年度は四月から九月まで半分ですが九十二件、大体倍にしますとやはり百八十件程度になるというようなことでございまして、先ほど一番最初に和田先生言われましたとおりに、紛議があとを絶たないということで、まことに残念でございますが、われわれとしましては、先ほど御指摘のような紛議というものを、一般大衆がこういう問題に巻き込まれるということをなるたけ避けたいということで、いろいろできることから手直しをしていくことをやっておるわけでございますが、とりあえずは紛議の調停委員会が、仲買いが多くて、たくさんいる中で一人言ってもなかなか言うことが通らないとか、そういう直すべき点も非常に多々ございますので、そういう点などを指導をいたしておりますけれども、基本的には、御承知のようにちょうど来年の一月から仲買い人が商品取引員といたしまして許可制になるということで、ただいま審査基準というものを出しまして、その中でも資産信用といいますか、委託者の保護のための純資産額というほかに、やはり社会的信用といいますか、営業姿勢というもの、取引をやる取引員の営業姿勢というほうがもっと重点であろうということで、それを重点に考えて指導をしていくというのが基本ではないだろうかということで、現在せっかくいろいろ調査なり指導なりをやっておるわけでございます。

○和田（耕）委員　ある有力な中共筋の商社の言によりますと、確かに北海道は不作だった。中共でアズキをつくっているところはかつての南満州、それと上海と青島のあの付近の間、こういうふうに言われておりますね。北海道が不作であったというと、大体同緯度のところが南満州ですから、同じような気象上の変化影響を受けたというのはわかるわけですけれども、しかし、中シナのほうにも相当できるという予想があるわけですね。そういうようなことを考えた場合に、それを監督しておる主管庁としては、情報としても、友好商社がどのくらいの数があって、それがどういうふうに活動しておるかということに注目してもっと調査をすることが必要じゃないのですか。

○山下説明員　確かに、今日のような異常な事態を招くに至っておりますので、御指摘のように中共からのアズキの輸入についてどのような状況にあるのかということを、私どもとしてもできるだけ調査をすべきであろうというように考えております。

○和田（耕）委員　こういうのは社会的な問題を起こしておるだけでなくて、アズキというのは、つまりいろいろなあんことか、あるいはなま菓子だとかいう、一般の食品の原料になるわけですね。アズキの相場がこういうふうに上がってくると、そういうふうな食品の値段がつり上がってくるということから見ても、物価政策としても一つの重要な面を持っているわけです。しかもその相場が、ごく最近の状態が示すように、中共からの輸入によってきめられていく、中共からの輸入があるかないかということで相場がたいへんな上下というか、下がるということはまだ起こっておりませんけれども、物価が上がるというような問題は、これは最近の物価の問題、特に政府が今年度の方針として輸入政策を活用しようという方針を出しておられる。この間は砂糖の問題を取り上げたのですけれども、砂糖とは内容は違いますけれども、輸入という問題が、日本の物価政策という面から見て非常に重要な段階に立ち至っておる。しかもこのアズキの問題は、中共がただ一つといっていいほど大手の供給先である。しかも、これが皆目わからない。まだ農林省の方も、通産省の方も、それを積極的に調べようともしていない。こういう状態ではたして物価の問題について、輸入をやるとか、物価を安定するとか言いながらも、現業にあたっておる皆さん方が、そういう態度ではたしてできるかどうかということを、私はおそれるわけなんです。 　そこで、経済企画庁の矢野さんにお伺いしたいのですけれども、アズキの相場が、ふだんは一万二千円くらいのものが一万八千円近くになるということが、関係の食品の値段にどういうふうな影響をするだろうか、この問題についてひとつお教えいただきたい。

○矢野政府委員　末端の商品につきましては、たとえばアズキは先ほどからお話がありますように現物相場あるいは卸売り相場、相当大きく変動しておりまして、かりに四十年を基準にいたしますと、一時半値に下がり、また最近それが倍くらいになって、四十年当時の相場に戻るという大幅な変動をしておりますが、小売り価格の面ではほとんど変動がありませんで、むしろここ数年来若干の波はありますけれども、多少下がりぎみで、また昨年来アズキの相場は非常に高騰しておりますが、小売り価格のほうはほとんど動いておりません。 　それから、アズキを使う製品、いま消費者物価の中にはあんパン、それとようかん——ようかん全部がアズキじゃありませんが、ようかんと甘納豆にこれが入っておりますが、こちらのほうはアズキの価格といいますより、ほかの人件費その他のもので多少ここ数年上がっておりますが、消費者物価の中ではむしろ比較的安定しているほうです。ただ、いま御指摘の、アズキが上がった場合どのくらいこういう商品に響くか。もちろん機械的にはいきませんが、たとえばあんパンの場合をとってみますと、アズキの相場がかりに倍になる、一万円が二万円になりました場合に、そのままあんこの価格を上げる、それがまたあんパンの原価の中にどのくらい占めるかということで機械的に計算いたしますと、七％くらいあんパンの価格が上がる、こういう計算になっております。しかし実際には、アズキの価格があまり上がりますと、アズキを使わないであんこをつくる、あんこに入れる分を少なくするということが現実に行なわれておるようです。アズキの相場そのものが末端の価格に響く割合というものは、比較的軽微だと思います。したがいまして、アズキの変動といいますものが商品の小売り価格を動かすという問題は、比較的軽微で、それよりも、おそらく先生の御指摘になっておりますように、アズキの相場そのものが非常に変動する。それで、もしかりに消費者が消費という観点でなくて、それ以外の要素で巻き込まれるということになりますと、いろいろ被害が起こる可能性もありますが、その点は十分に注意していきたいと思います。

○和田（耕）委員　これは一月から二月、特に二月近くの問題ですから、まだ具体的にアズキのあれに影響してないということもあり得ると思いますけれども、やはりそれが続いてまいりますと変わるものもいろいろあるようで、そういうようなものを通じて食品価格を引き上げていく少くとも口実になっていく、いまの価格はいろいろ口実をさがして上げていくわけですから。そういうような面でこれは軽視できないと思います。 　そういうようなことで、ここでお伺いしたいことは、砂糖の問題もそうですけれども、アズキの問題にしても、輸入という問題が今度の価格政策の重要な一つの要素になってくるということであるし、また、先ほどからお聞きしているように、中共という相手の国の状態がかいもくわからないという問題があるわけで、これは一つの例だと思いますけれども、こういうような面から見ても、中共との貿易のしかたの問題を、ここらでこういう問題を契機としてもっと考える時期にきているのではないか。たとえば中共がどれくらいのものを持っておるか、どれくらい出しているかかいもくわからないという状態で貿易を進めるということは、アズキの問題を見ても適当でないわけですね。したがって、もっと政府間でそういう貿易の問題を話し合いできるような姿勢を日本のほうからとっていくというようなことも必要な段階にきているのではないか。もしそうでなければ、アズキ市場なんというものは必要でないのではないか。というのは、アズキ市場の相場が、何かわからぬ中共の態度によっていつでもきめられるということになれば、アズキ市場なんというものは必要ないのではないか、現在のままではあってかえって有害になるのではないか、そういう感じすらするのです。いまの事実上取引を停止している状態をいつまでやろうというお考えですか。

○森説明員　大体新穀が出回るのが十一月でございます。そうしますと、大体六カ月の先限の取引でございます。新穀の取引というのが大体六月ごろから始まる。そういうことでございまして、その間、先ほど先生から御指摘がございましたけれども、逆に申しますと、中共から商社がアズキを輸入いたします場合に、国内の相場はどの辺であるかということで、いろいろ商談もつくし、保険つなぎという本来の取引所の機能を果たしているわけですから、したがいまして、先ほど申し上げたように火は消さないでおいてあるという状態が、逆にまた輸入にも貢献するのではないかという意味で残しておるわけであります。したがいまして、これから中共のものが入らないということがはっきりいたしますれば、こういう時代でございますから、むしろ一応火は消してしまっても差しつかえない、またやむを得ないと思いますが、あとは新穀が出回るまで取引所の機能をそういうような状態でつないでおくかどうかということを考えながら、いまともしびは消さないでおるというのが実情でございます。

○和田（耕）委員　私はこういう状態を考えて、はたしてアズキ市場というものが今後日本にとって必要であるかということを考えるのです、いまの状態では自由な取引というものができないわけですから。そういうような状態のもとで、アズキ市場というものを立ててどんな意味があるのかということです。もしこれをやろうとすれば、中共との取引の状態が、もっと自由な状態あるいは予測できるような状態でするような状態に交渉を進めていくのか、あるいはまた中共にかわる他の市場がつくられるのか、国内の北海道のアズキの作付がいまよりももっと安定したといいますか、もっと多くするというふうな可能性があるのか、こういうことがなければ、いまの状態で火を消さないでしばらく様子を見ているということではほとんど意味がないのではないかという感じがするのですけれども、中共にかわるその他の市場、たとえば東南アジア市場が考えられますか。

○鈴木説明員　お答え申し上げます。 　私どもも、現在中国大陸がほとんど唯一の供給先ということで、国内的にも影響を受けております。それから輸入業者のほうでは、取引の場といたしましても中国は売り手独占的なポジションにございますので、非常にこちらが不利になるということが想像できますので、農林省とも御相談申し上げまして、なるべく海外供給市場の多元化ということをはかっているのでございますけれども、何ぶんにもこのアズキという作物は、栽培技術が非常にむずかしいということと、やるといたしますと、商社が契約栽培をするというようなことになるわけでございますけれども、契約栽培となりますと、全量買い取りというような契約方式になるわけでございますが、国内の相場の変動いかんによりまして、全量買い取るということになりますと、そこに輸入業者のリスクが出てまいるわけでございます。商社側からいろいろ聞いているのですが、リスクを負うということは、アズキという非常に変動の多いものは、危険で、なかなか手を出しかねているという事情でございますけれども、私どもとしましては通商政策上、特に近隣諸国、たとえば韓国、台湾というような国は、アズキの栽培の適地でもございますので、なるべくそういうところと契約栽培をするようにということで、輸入商社側をプッシュしておる次第でございます。もちろん国内政策との問題がございますので、その際は農林省と十分御相談申し上げてやるつもりでございます。

○和田（耕）委員　いまの相場が、たとえば普通一万二千円くらいのものが一万六、七千円あるいは八千円になるという場合に、国内のアズキの増産をするというような可能性はないのですか。

○山下説明員　国産アズキの主産地であります北海道におきまして、四十五年度の作付は、まだ計数的に把握できる段階には至っておりませんけれども、御指摘のように、最近相場が非常に強含みでございます。相当増産されるものと見込まれております。ただ、御存じのとおり、アズキは菜豆に比べまして冷害に弱い作物でございますので、品種改良など、栽培技術の改善を促進いたしますとともに、特産物に対しまして、地域特産農業推進事業を私どものほうで実施いたしておりますので、この事業の活用によりまして生産性の向上をはかりまして、できるだけ生産、供給の安定化をはかるように努力をいたしてまいりたい、このように考えております。

○和田（耕）委員　いずれにしましてもこのアズキ問題は、いまのような状態で中共側に日本のアズキ市場の価格を一方的に左右されるという状態が続く限りは、これが今後一年あるいは二年と続いてくれば、そういうアズキ市場というものを置いておく意味がなくなる、私はそう思うのですけれども、その点もう一度お答え願いたいのです。

○森説明員　これは先ほど山下参事官からもお答えいたしましたとおり、数量的にはやはり国内産の、ことに北海道を中心にいたしますアズキの出回りが中心でございます。品質的にも国内産のほうが、約二千五百円くらい中国大陸と——いろいろ種類もございますが、格差があるというのが、現状でございます。やはり国内産に寄与するとすれば、いろいろ議論はございますが、当業者間の取引ということを中心に、取引所の本来の機能というものを——やはり従来の歴史もございますし、確かに生産量が、作付面積が減ってきておるという事態も考えなければなりませんけれども、そういう機能を、直ちに否定し去るのはまだ早いのではないだろうかというふうに考えております。もちろんこの問題につきましては、従来から国会の附帯決議でもその問題を検討するということで、われわれとしても、今後なお各方面のいろいろな御意見を聞きながら考えてまいりたいと思います。

○和田（耕）委員　今後の中共貿易の進め方なんですけれども、いまのやり方、友好商社と中共側というのは、一方的に向こうのやり方になっている。ＬＴの窓でようやくいろいろな交渉があるということで、一進一退しているわけですね。次第に友好商社のウエートが大きくなって、ＬＴのほうが下がっていくという状態にあるわけですけれども、この状態をもっと——ＬＴと申しますか、政府と政府間の実際上の話し合いを進めていくためには、日本のほうからもっと積極的な、いろいろな打開の方法をつくっていくことが必要な段階にきているという感じがするのですが、この問題について企画庁のほうから御見解をお伺いしたい。

○矢野政府委員　企画庁としましては関係ないわけではございませんが、所掌が違いますので、もし間違ったことを申し上げると、かえって御迷惑をおかけするかと思いますから、答弁を差し控えさせていただきます。

○和田（耕）委員　これは企画庁長官は、その方針のときにも、輸入の政策を非常に積極的にやっていくのだ、菜豆の問題でも、農林省といろいろ話し合って、もっとこれをできるような方向でやっていきたいと、この間、私の質問に対して答えておられたのですけれども、やはり中共からの輸入は農産物が多いですから、こういう問題は食品その他については非常に多いのですね。こういうアズキの問題を契機にして、もっと向こう側との話し合いを進めていくことが必要である、私はそういうふうに思うのです。ただこれを、中共が何とも言わないから、あるいはこちらの市場の相場を見ていて高く売りつける、あるいは混乱さして、自分のほうが有利になったらいいというような判断はあるかもわかりませんけれども、そういうことを越えるためには、もっと日本の政府が積極的になって、中共側とのそういう問題についての話し合いをしていくことが必要な段階にきているのじゃないか。もしそれができなければ、アズキの市場なんというものは実際意味がない、向こうが出すか出さぬか、いつ出すかというようなことで、いまの相場が全部死命を制せられているわけですから。そういうふうに考えませんか。農林省の方、どういうふうにお考えですか。

○森説明員　われわれとしては、やはり国内産を中心に考えますけれども、御承知のように非常に生産に振れの多い作物でございます。したがいまして、他に供給先を求めるとすれば、中国大陸しか現在ございません。ですから、そういう御指摘のような接触をしまして、できるだけ価格が変動しないようにそういう措置をとってまいるということについては、われわれとしてもできるだけ努力はすべきだと思います。ただ、いま私の段階で、中国の問題について的確な御返答ができませんけれども、考え方としましては、海外からの輸入をこういう場合に積極的に考えてまいるということは当然ではなかろうか、このように思います。

○鈴木説明員　たいへん重要な問題でございまして、私ごときが申し上げるのはどうかと思いますけれども、通商局といたしましては、すでに先生も御存じのように、ＭＴ貿易のルートを通じます日中貿易につきましては、非常に積極的であるということは御理解いただけると思うのでございます。先ほど申し上げましたように、現在ＭＴの交渉団が向こうに参っておるわけでありますけれども、農産物をたくさん買わなければ、日本からも輸出できないわけでございますので、それにつきましても非常に張り切って、なるべく多く向こうからの供給量を確保するように努力しているようでございます。今月の末ごろからだんだんその成果がわかってくるのではないかと思っておるわけでございます。

○和田（耕）委員　ある有力な商社の観測を最後に申し上げまして、関係の皆さん方の注意を喚起したいのですけれども、アズキの相場のピークは大体五月の中旬だということですね。つゆまでの時期が一番の需要期だという。そういうふうなときに、いままだ出回っていない北海道の産地から、あるいは四月の月になるかもわからない、三月の下旬になるかもわからない、そういう時期に、相当たくさんのものが雪がとけると一緒に出回ってくる。あるいは中共側からも五月のピークを一つの境にすればそういうふうな時期があり得るので、いまいろいろな紛争が起こって、国民が、アズキの相場の関係の人たちが迷惑しているのは、下がるのじゃないかということで、先の売りで、しかも上がった形で損をして迷惑をしている場合ですね。来たるわりあい近い機会にアズキの暴落という問題があるんじゃないか、こういうふうに見ているということは事実ですね。それがいつになるかということが思惑になって、売ったやつが損をするという形になっているわけですけれども、そういうふうな背後に、国内産の問題にしても中共の問題にしても、大きな業者の相当投機的な取引の思惑が隠密のうちに動いていると見ることもできるわけですね。そういうような状況であればあるほど、先ほど私どもが質問したように、友好商社がどういう取引をしたいのか、国内の大手のあれがどういう動きをしているのか、そういう問題について、ほとんど積極的な調査の意欲を持っていないような感じを私は受けたわけですけれども、そういうことではいけないんじゃないかという感じがするのですね。これでまた四月のある時期に相当の量が出回ってくる。北海道でもまだ約半分くらいしか出てないでしょう。雪解けと一緒にあとの半分が出てくることもあり得るし、アズキの相場は、他の市場と違って、くろうと筋の相場の場であるとは思いますけれども、いまこれにたくさんの人が巻き込まれているわけです。そういうような状況のもとで、もっとこれを立ち入ってお調べになる必要があるんじゃないか。またこういうふうなことで、日本の物価政策の問題としても関連さしてみれば、輸入の市場について相当安定した方途を考える時期でもあるわけです。 　そういうような問題などをすべていろいろ考え合わせてみても、この問題は、一つのアズキの問題としてはそう大きな問題じゃないのですけれども、日本の政府の物価政策に対する、あるいはその他の問題に対しての姿勢を考える場合に、非常に重要な一つのケースになるんじゃないか、こういうふうな感じがするわけです。その問題をひとつぜひとも注目して、あまりこの問題で自殺者が出たり、あるいはなけなしの金を使ってあれする人が今後も出ないように注意をしていただきたい。先ほどから申し上げているとおり、こういう問題についてもしあなた方が安定した条件をつくることができなければ、こういうふうな大衆を巻き込むような市場というものは再検討してもらいたい、そういう感じがするのですね。それについて、関係の当局から一言ずつ気持ちをお聞かせいただきたい。

○森説明員　御指摘の点、十分反省もし、検討してまいりたいと思います。

○矢野政府委員　現在の取引機構、その目的は、需給の調節のために最も適切であるという歴史的な経緯からおそらくできてきたものだと思いますが、その後のいろいろの事情の変化、先ほどから御指摘のありますような事情の変化から見まして、はたして当初の機能を発揮できているのかどうか、この辺は今後、関係当局とも十分打ち合わせて検討してみたいというように思います。 　それと同時に、何といいましても、先ほどもちょっと申しましたように、価格そのものの消費者にとっての負担というのは、小さいというと語弊がありますが、あまり上がっておりません。むしろ問題は、御指摘になりましたように、変動するそれに巻き込まれるということが問題かと思いますので、この点の安定した取引機構、市場機構をつくっていくということと同時に、消費者がそういったものに巻き込まれないような、いわば消費者に対する啓発と申しますか、こうしたことも一方では進める必要があるというように思っております。

○鈴木説明員　先生御指摘の点につきましては、昨秋以来、私どもが所管する輸入商社につきましては、かりそめにも自分が持っておりますところの輸入割り当て量をバックにして、国内の相場に対しまして価格操作をするようなことは絶対やるべきでないということをしきりに申しておるわけでございます。そういうようなことをした場合は、従来の割り当て基準によりまして割り当てをいたしておりますけれども、それを変更することもあり得るというきびしい態度で臨んでおるわけでございますので、今後もそのきびしい線は一そう強化してまいりたいと思っておるわけでございます。 　なお、中国に対するわれわれの姿勢といたしましては、私の考えますのに、一番現実的な態度といたしましては、輸入発表時期、輸入割り当て時期をなるべく可及的に早期に発表することが、中国側の日本に対するオファーを引き出す非常に現実的な弾力的な態度じゃないかと考えておりますので、農林省とも御相談いたしまして、今後ともできるだけ早期に輸入発表を行ない、輸入の割り当てをいたしたいと考えておる次第でございます。

○和田（耕）委員　これで終わります。

○松平委員長　渡部通子君。

○渡部（通）委員　ことしは内政の年というわけで、人間尊重もうたわれておりますし、企画庁長官等も、対話を通して国民と話し合っていきたい、こういう御意向のようで、たいへんけっこうなことと考えておりますが、私たちの実感として、いままで女性の生活問題というものが国政に取り上げられるということは、非常に少なかったように思いますし、きょうはまことに身近な婦人の生活問題を一、二お伺いいたしたい、こう思う次第でございます。 　まず、パーマネントの話になるのでございますけれども、これは最近非常に料金が上がっておりまして、皆さま方の奥さまもみんなそれを痛感をしていらっしゃることだと思います。それともう一つはパーマネントの安全性の問題、これについて伺いたいと思うのでございます。 　まず、料金の問題でございますけれども、美容料金というものは、一般の消費物価から見ると、このところの値上げの比率は大きいと伺っておりますけれども、パーマ料金に限ったことではないと思いますけれども、いつも値上げの時期というものが大体きまっているようでございます。値上げ幅というものも同じでございます、そういうところから、やはり協定してやっているのじゃなかろうかという疑いを持つのでございますけれども、もしもそうであったならば独禁法違反にもなりますし、その点どうお考えでいらっしゃいますか。

○吉田政府委員　お答えを申し上げます。 　パーマの料金につきまして、これが一斉に値上げをされている、どうも価格協定の疑いがあるのではないかという御質問だと思いますが、そういう疑いがあれば、こちらとしては不当な取引制限、つまり違法な価格協定の疑いがあるということで調査をいたしたいと思います。

○渡部（通）委員　いま調査をいたしたいということでございましたが、いままでに調査をなすったことはございますのでしょうか。

○吉田政府委員　私まだ事務局長になったばかりで、これは審査部の問題でございますけれども、調査をしたということは、私の聞いている範囲では、まだ聞いておりません。

○渡部（通）委員　三十五、六年ころ一度やったという話を私は聞いておりましたですけれども、そういうことでございますので、私たちの理解では、美容料金というものはやはり公共料金の範疇に入ると思いますし、そういった点で、いまお答えをいただきましたけれども、現実としてはやはり納得できませんので、ぜひこれについてもお調べをいただきたいと思うわけでございます。

○吉田政府委員　それでは、さっそく調査をいたしまして、もし違反があれば処置をとりたいと思います。

○渡部（通）委員　次に、料金の内容について伺いたいのでございますが、まず美容院によってたいへんに料金が違います。これはうちの問題もありましょうし、サービスの問題、設備の問題、技術差、いろいろ御説明はあると思いますけれども、少しあり過ぎるのではないかという感がいたします。千円でパーマがかけられるところもありますし、あるデパートのように、五千円が通り相場になっているようなところもありますけれども、やはりこれも公共的な料金という性格上、その点の御見解はいかがでしょうか。

○吉田政府委員　パーマの料金が店によって違うということ、私、まだどういうふうに違うかを現実に調べておりませんけれども、私どもとしては、料金が違う、サービスの内容、あるいは店がいいから高いというようなことで料金が違うということは、独禁法上直接問題にはできないんじゃないかと思います。むしろサービスの内容にいろいろ違いがあるにかかわらず料金がそろっているというところに独占禁止法上は問題があるんじゃないかというふうに考えております。

○渡部（通）委員　同じ店でまたたいへんにパーマの料金が違うという点でございますけれども、これは原因はパーマの薬の液によるのでしょうか。

○吉田政府委員　そこのところはまだ調べておりませんけれども、同じ店で値段が違う、それが同じパーマ液について、いろいろ人によって値段を違えているということについて、もし違える理由がないのにそうしているというのであれば、差別待遇の疑いもあるんじゃないかというふうに考えますが、パーマの液によって違うということであれば、これは違う商品について価格が違うわけでございますから、差別待遇とはいえないと思います。どういうわけで違うか、まだ調査いたしておりません。

○渡部（通）委員　問題がこまかくて恐縮でございますが、大体液が違うというわけです。ですから、いろんな名前がついておりまして、海草パーマ、ビタミンパーマ、あるいはデラックスパーマというところがありますけれども、いろんな上、中、下の料金差がございます。液が違えば液の価格が違うのですから、料金差があることは当然だと思うのですけれども、業者の説明によりますと、大体液の価格差というものは、卸値で百円から二百円の差である、こういう説明になっておりますので、それが実際パーマをかけるときになると、千円くらいの開きはざらにございます。その辺のぐあいはどうなっているのか。

○吉田政府委員　仕入れ価格が大体同じで、それを販売するときにいろいろ違ってくるということでございますが、それが一体どういうわけで違えているのかということは調査してみないとわかりませんので、的確な御答弁はいまここではちょっとむずかしいわけでございます。独占禁止法の立場は、自由でかつ公正な競争の確保ということでございまして、各それぞれの業者がどういう価格をつけるかということは、これは自由でございます。これがあまりダンピング的に不当に低い価格であるとかということになりますと、これは不公正な取引方法ということで規制をしなければいけませんが、自分の仕入れたものを幾らで売るかということはこれは自由である。独禁法ではそれだけで違反として取り上げることはできないんじゃないかと思います。

○渡部（通）委員　どうもこういうものはムード商品でございますので、価格の点で非常に野放しにされているんではないかという心配を私は持つわけでございます。いま申し上げましたように、パーマの液が、価格差があればそれをかけた場合に値段が変わるのは当然である、それはあたりまえのことでございまして、その価格差の問題でございます。液には一回分百円から二百円の価格差しか卸値ではないのに、それが実際パーマに使用される場合は、これが千円の開きになってくるというような、こういう点に対して行政指導をなさったことはございませんでしょうか。

○吉田政府委員　それが販売する場合、一体どういう理由で高くなるか。仕入れたときはそう高くないのが、販売するときは、同じ仕入れ価格のものが高くなったり、それほど高くなかったりというのは、いろいろな理由があると思いますが、それは調べてみないとわかりませんけれども、自分の仕入れたものを幾らで売るかということは、それは協定でもってつり上げればこれは独禁法上問題でございます。そうでないと、各個々の企業がそういうことをおやりになるというのは、ちょっと独占禁止法では規制できないのじゃないかというふうに考えます。

○渡部（通）委員　ただいまお答えいただいたわけで、ただ消費者の立場に立った場合には、ひとつ行政指導をやっていただいて、いま調査をなさらなければわからないという御返事でございますので、その辺はひとつ調査をしていただいて、もしもそういう問題があった場合にはどういう御判断を願えるかどうか。

○吉田政府委員　それは実態を調査いたしまして、独占禁止法上問題がありますればそれに従って処置をいたしたい、こういうふうに考えております。

○渡部（通）委員　一つ海草パーマということを例にあげさしていただきまして、安全性の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、いまここの衆議院の美容室も見てまいりましたが、やはり最高は海草パーマということでございまして、そのデラックスの部類には、いつも海草とか、ビタミンとか、何か栄養剤の入ったパーマネントの種類があげられておりまして、お店へ行くとそれをすすめられるわけでございますけれども、これが非常に高いというのはどういうことでございましょう。

○吉田政府委員　まだ調べておりませんので、どういうわけで高いか……。われわれの問題としましては、個々の値段が高い安い——あまり安ければ、これは不公正取引方法のダンピングということで独禁法違反になりますけれども、ただビタミンとか海草とかいう名前を使っていて、実際にそれが入ってないというような場合は、これは場合によっては不当表示の疑いが出てくるのじゃないかというふうに考えております。

○渡部（通）委員　海草パーマの効能書きには、必ず毛髪に栄養を与える、そういう効能書きでお高くなっていることなんですが、そのパーマ液というものは、大体チオグリコール酸を五％から八％に薄めてできているということは御存じのとおりでございまして、これは厚生省の通達を拝見してもわかるように、頭皮につけては障害が起こるわけですね。ですから、髪の毛にだけつけるのであって、まして傷のある頭皮などについたらたいへんだということになっているのですが、栄養を与えるのであれば毛根に与えなければならない。毛は毛根から伸びてくるので、先から伸びるわけではございませんで、そこにどうしてもわからない矛盾点があるわけです。ですから、海草パーマの効能書きに毛髪に栄養を与えるとありますけれども、パーマ液ははだに触れて使ってはならないという厚生省さんの注意も考えてみますと、毛髪にかけただけで、しかもわずかな時間、しかも、あと洗い落とさなければならないということになっている。それで一体栄養になるのかどうか。この点をたいへん疑問に思いますが……。

○山高説明員　ただいまの先生の御質問でございますけれども、お話しのようなビタミンパーマとか海草パーマとかいう名前で販売されているパーマ液があるかと思います。これは、そのパーマ液の中には、販売名の中に表示されている成分は入っているということで許可してございます。こういうものを加えておりますのは、毛髪に柔軟性を持たせるとか、それから保護するという意味合いにおきまして効果があるということで許可しております。

○有島委員　関連。いまパーマのお話が出ておりますので、私、関連質問させてもらいます。 　私も四十三年の四月ごろにこうした問題について質問いたしました。その後に厚生省告示二百八十号というのが出まして、それで三十五年八月告示二百三十三号が変更になった、そういうことになっております。それで、三十五年八月の告示二百三十三号というのが大体どういう内容であったのか、簡単にお伺いいたしたいと思います。

○山高説明員　旧告示の内容につきまして、ただいま旧告示を持っておりませんので、後ほど調べてお手元にお届け申し上げたいと思います。

○有島委員　では、二百八十号のほうですね、二百三十三号を廃止して次のような内容にするということになっているんですけれども、「次のよう」というのを省略してあるわけなんですよ。その「次のよう」というのを説明していただけますか。

○山高説明員　これは官報に告示する場合に、製剤の基準でございますので見る者は限られておりますので、たぶん当時省略したと思いますが、その内容は、ただいま専門官のほうから簡単に説明させていただきたいと思います。

○大野説明員　現行の規定しておりますパーマネントウエーブ用剤の種類は、チオグリコール酸またはその塩類を主成分とするコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤、二としましてチオグリコール酸またはその塩類を主成分とするコールド一浴式パーマネントウエーブ溶剤、それからチオグリコール酸またはその塩類を主成分とする加温二浴式パーマネントウエーブ用剤、それからシステインを主成分とするコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤でございます。

○有島委員　そういたしますと、従来と変わった点は、システインの入った二浴式と、一浴式をここでもって許可したというだけの内容になりますか。

○大野説明員　そのとおりでございます。

○有島委員　そういたしますと、そのほかのものは「従前の例による」というようなことが書いてございますけれども、これは四十三年六月九日までに製造された一浴式と、それから今度新しく含まれたシステインを含む二浴式というものは、それ以前に製造されたものは売ってはいけない、その後につくったものは売ってもいい、そういった意味なんでしょうか。

○大野説明員　私の記憶によりますと、この基準が制定されました当時におきましては、システインを含むコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤及びチオグリコール酸及びその塩類を含有するコールド一浴式パーマネントウエーブ用剤は製造許可されておらなかったと思っております。したがいまして、先生の御指摘のような事情はなかったということでございます。

○有島委員　それでは、この告示の中に「薬事法第四十二条第二項の規定に基づき、」とございますけれども、これは危害の防止の必要のためにそういった告示が出たんだと思うのです。そういたしますと、それ以前の二浴式に何か危害の防止の必要があったのか、あるいは危害防止のために新しいものをそこに取り上げたことは、システインそれから一浴式を取り上げたのはちょっとおかしいように思うのでございますけれども、従前の二浴式には何か危害があると認められたんですか。

○大野説明員　昭和四十三年六月十日のパーマネントウエーブ用剤の基準の改正は、先ほど申し上げましたように、新しくチオグリコール酸及びその塩類を主成分とするコールド一浴式。パーマネントウエーブ用剤の製造許可申請がございまして、その内容につきまして薬事審議会の検討をいただいておったわけでございますが、その御審議の結果、これは許可してよろしい、またシステインを主成分とするコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤につきましても同様の御答申をいただきまして、従来からありますコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤と同等に使ってもいいという御判断がございまして、それらの製品を許可するにあたりまして、まずこのパーマネントウエーブ用剤に品質の基準をつくりまして、品質の確保をはかっていこう、かような目的をもちまして基準の改正を行なったわけでございます。その他文章を若干新しいスタイルに書き直すとか、それから試験方法を簡便な方法に改める、そのような点の改正はいたしてございますが、本質的にはそういった新しい製品を取り入れるために改正を行なったということでございます。

○有島委員　四十二条は危害の防止の必要ということでございますね。危害の防止の必要のためにこの新しいシステインの入ったものと一浴式とを認めたということになりますと、以前のものはやはり危害があったのだということに論理的にもなると思います。事実そのときに、従前の二浴式を使うためにはただし書きを何かおつけになった、こまかい注意書きをおつけになったようでございます。 　それで厚生省として以前の二浴式、いま渡部委員のほうから問題になっておりますけれども、二浴式のコールドパーマネント液に危害を認められたとすれば、どういう点に危害があるのか。

○大野説明員　私先ほど御答弁させていただきましたことは、従前のコールド二浴式パーマネントウエーブに格段の問題があって改正をしたわけではない、それについて問題があるということで改正したわけではないということでございまして、新しく市販されるタイプのコールドパーマ液につきまして、これらを野放しにしておきますと、またいろいろ問題がございますので、そういった新しいものについても、従来のコールド二浴式パーマネントウエーブ用剤と同様に品質基準を設ける必要がある、かような意味合いにおきましてこの基準をつくっておるわけでございますので、繰り返しになりますが、従来のものに悪い影響があったということを認めて改正したものではございません。

○有島委員　いまのお答え、記録に出ておりますけれども、それがもし少し違っているとすると大問題だと思うのでございますけれども、従来の二浴式にはただし書きをつけまして、産前産後には使っちゃいけないとか、疲労時には使っちゃいけないとか、皮膚についたときには直ちに水洗しろとか、そういうただし書きがそれ以来つくことになったわけですね。そうして一浴式のほうはそういったただし書きがつかないのは一体どういうわけなんだということになるわけです。

○大野説明員　新しいコールド一浴式パーマネントウエーブ用剤につきましても、二浴式と同様の使用上の注意を書かすことにいたしております。

○有島委員　それは、使用上の注意をすることにしておりますというのは、どういう形でパーマネント屋さん、それから消費者側に知らせてあるのですか。

○大野説明員　コールド一浴式パーマネントウエーブ用剤の製造承認許可に際しまして、当該申請者に対しまして、使用上の注意を十分つけるようにということを指示いたしまして、その使用上の注意を製品に添付するということを申請者から確約させております。

○渡部通委員　いま有島委員からずっと発言がありまして、その問題についてはあとで私も触れるつもりでおりましたけれども、話をちょっと先ほどの御答弁に戻させていただきたいと思うのです。 　先ほど、海草パーマの効能書きを承知した上で許可をしておるという御答弁でございましたが、そうすると、厚生省で通達を出していらっしゃる、薬務局長のお名前で出していらっしゃいますが、いまありましたように、頭皮につけてはならないなどという注意書きがたくさんあるわけですが、それとの矛盾をどうお考えになるのか。もしもそれを許可なさったとすれば、毛根に栄養を与えるということの海草パーマは、当然のこととして不当表示になるのではないか、その点いかがでございますか。

○山高説明員　昭和四十二年に、コールドパーマネント用剤の使用上の注意をしております。お話しのように、この中では、皮膚障害を起こすおそれがあるからということで、いろいろの注意を書いてございます。これは、正常な使用方法によって使用する場合は、まず薬事審議会で十分に検討していただいたわけでございますが、まず安全であるという結論を得たのでございます。全国に約十万の美容所がございますが、そういうところで二千数百万にわたるお客さんに使用するわけでございますけれども、念には念を入れるという意味で、この通知を出してございます。 　なおそれから、この海草パーマのお話でございますが、かりにもし販売名の中に表示されている成分が配合されていないような場合がございますと、そういうことで販売、使用をいたしておるような場合には、これは十分取り締まる方針でございますから……。

○渡部（通）委員　販売名の中に、養分としてはヨードということで、必ず栄養剤としての効能書きがうたってございます。ですから、そうなった場合に、厚生省通達の使用注意を合わせた場合には不当表示になる、そこをはっきりしていただきたいわけでございます。これは利用者側としてはたいへんに不可解でならないことでございます。

○山高説明員　御質問の御趣旨もございますので、十分に検討させていただきたいと思います。

○渡部（通）委員　ひとつ検討した上で、厳重な処置をお願いしたいのです。 　それで、有島議員の関連質問のほうへ戻りますけれども、いま一液式の新しい用剤についても同様の注意を出すようにしておるというお話でございました。その以前の二液式のときの厚生省通達の御注意です。これが一向に守られてもないし、それから知らされてないという点について、これをお願いしたいと思うわけでございます。取り扱いの危険性というものは、実は私も知りません。もう十数年もパーマをかけておりながら一向に存じませんで、実は、今度この厚生省の通達を見てびっくりしたような次第でございます。これが出されたということには、やはりそれなりの背景があったと思うのでございますけれども、いまその事実については、私、時間がもったいないので、その御説明を求めることはやめることにいたします。 　それらの行政指導がどう行なわれているかという点でございますが、たとえば、この頭皮、顔面、首筋等に薬液が付着しないよう留意すること、あるいは目には絶対に入らないように、こういうことでございますが、私も目にしみたという覚えもございますけれども、目に入った場合にどんな障害が起こるのか、間違って入った場合に回復が不能なのかどうか、あるいはその場合の責任はどうなるのか、この点いかがでございましょう。

○山高説明員　使用上間違って使った場合の責任の問題でございますけれども、これは非常にむずかしい問題でございまして、美容師の使い方に間違いがあれば美容師の責任がある場合もございましょうし、たいへんむずかしい問題でございますので、いろいろケースを分けて考えなければならないのですが、そういう点もあわせて検討させていただきたいと思います。

○渡部（通）委員　それは使用した側にも責任があるかもしれませんが、こういうことが徹底されていない、指導されていない側にも大きな責任があると思いますが、その点もよく反省、御検討をお願いしたいと思います。 　さらにこの二番目に、特異体質の者、それから傷口がある者などには使ってはならない、あるいは生理日とか、産前産後、病後の者には避けろ、こういう厚生省自身の御通達がございますが、これはだれも知りません。特異体質といっても、どうしてお客さまを発見なさるかということもわかりませんし、たまたま頭皮に傷口があったなどということは、とうていわからないことでございます。ましてお客さまに対して、きょうは生理日ですかなどという質問は、お店としてもできないわけでございまして、そういった点は、通達を出しておきながら非常に指導がなされてないし、不親切ではないか、こう思うわけでございます。いかがでございましょう。

○山高説明員　一応添付文書で使用上の注意を全部つけてございます。なお、これを使用する者はほとんど美容師でございまして、こういうものを安全に使用することの教育を、養成所なり学校で、たとえば公衆衛生であるとか、皮膚科学の教育を受けておるはずでございますので、そういった間違いを起こすことはまずないというふうに考えていいのではないかと考えております。

○渡部（通）委員　それはたいへんに甘いお考えではないかと私は思います。資格のない人に手伝わせてパーマをかけているお店などというのはたくさんあります。お手伝いとしてやっておるところもたくさんありますし、あるいはこちら側は何も知りませんですから、一般御婦人が、きょうは生理日だからといってパーマをかけるのを避けるなどということは、私も話に聞いたこともございませんし、そういったことは一般の御婦人にも、お店にも、もう少し行政指導する必要があるのではないか。私は、提案でございますけれども、店内に表示を義務づけてはいかがかと思います。たとえば、生理日の方、産前産後の方、病後の方は御相談くださいとか、敏感な体質の方とか、傷などのおありの方申し出てくださいとか、そういうことを店内に表示を義務づけていただいて、サービス業であるからには事故を防ぐということに全うしていただきたい、こうお願いするわけでございます。

○山高説明員　美容所の指導は実は私の所管外でございますので、御答弁は控えさせていただきますけれども、たいへんけっこうな御示唆をいただきましたので、関係の局に先生の御意向をお伝え申し上げたいと思います。

○渡部（通）委員　それは必ず御返事をちょうだいしたいと思います。 　さらに、注意書きが消費者に徹底されていない。これは、知らされていないということは、薬事法五十四条に該当するのではないかと思うのですが、いかがですか。

○山高説明員　この場合、使用者と申しますのは美容師になるわけでございますので、美容師のところには、使用上の注意書きというのは十分徹底しているのではないかと存じております。

○渡部（通）委員　どうも御説明がはっきりしないので……。要するに私たち使っている、いままで長くパーマをかけている人間として、危険性を見たときに非常にショックを受けたわけです。私は、こういう問題に対しては、すみやかに何らかの消費者保護の立場の行政指導をしていただくのは厚生省としてのあり方ではないか。これを要望するわけでございます。 　現在登録されているパーマ液はどのくらいございますでしょうか。

○山高説明員　ちょっとどのくらいの数があるか、ただいま資料を持っておりませんので……。

○渡部（通）委員　私の調べた範囲内では、百八十社あると聞いております。これらに対して、毒性検査等の実験などは行なわれているのかどうか。厚生省の通達では、できればお店ですらあらかじめ毛髪の一部で試験的に使用した後パーマをかける、こう書いてあるのです。こんなことをやっているところは一軒もありません。これが行なわれない以上は、百八十社もあるのですから、その液の段階において毒性試験等の検査は行なうべきが妥当ではないかと思いますが、どうでしょうか。

○山高説明員　一応基準にのっとり、適応しているものが製造を許可されているわけでございますので、パーマ液自体に問題はないと存じておりますけれども、これはなお薬事監視の面におきまして十分に監視し、安全を確保するようにつとめてまいりたいと思います。

○渡部（通）委員　これからパーマネント屋さんはふえる一方でございますし、利用者もふえる一方になると思いますので、この点について厚生省がほんとうに本気で取り組んでいただきたいし、私たちが安心してパーマをかけられるような、そういうようなことを、何らかの意味で行政指導なり、あるいは新聞、マスコミ機関を使うなりして、これをひとつお願いしたいと思います。 　時間がありませんので、もう一つ化粧品関係でお願いをしたいと思います。 　最近もらったパンフレットなんですが、クオレという化粧品が美容院の専売品としてお客さまにすすめられておりますが、中を見ますと製法特許となっておりますが、御存じでしょうか。それと、特許番号は何番になっておりますでしょうか。御存じでしたら……。

○山高説明員　突然のお話でございますので、わかりませんが……。

○渡部（通）委員　おわかりになっていらっしゃらないようですから……。 　いまおわかりになっていただいて、そこに書いてあります人胎盤エキス、これが主材だと書いてあるわけでございます。それを見て非常にどきっといたしました。不可解な問題は、その冷凍抽出法によって取り出した人胎盤エキスの豊富な栄養分でつくったその化粧品の一連のコースの品物が売り出されているわけなんです。人間の胎盤というものを原料に使って売るような広告と見受けますけれども、人胎盤というものが化粧品の原料として使われてよろしいのかどうか。商品として取引されてよろしいのかどうか。その点の御見解をお願いします。

○山高説明員　従来胎盤のエキスについては、許可をしてございます。

○渡部（通）委員　それは私存じておりませんで、人胎盤を使うことを許可してあるとなると、それはどこから取るんでしょうか。あるいは人工中絶のときとか、産後のときとか、そういったところから入手してよろしいものなんですか。

○山高説明員　これは主として分娩のときの排出物だと存じますが、詳しいことについてはいま存じません。

○渡部（通）委員　いま分娩のときのだろうというお話でございますが、これは非常に人口中絶が多かったといたしましても、その入手がたいへん不明朗な感じを受けますし、それから女性にとってはあまり気持ちのいいものでもございませんので、こういったものは人道上の問題としてどういう御見解をお持ちでしょうか。

○山高説明員　人道上の問題としては、非常に判断のむずかしいところでございますけれども、分娩後の胎盤から出たものにつきましては、実は私専門家でないのでよく存じませんが、すでに物となっておりますので、そういったものが使用されるということは一応認められるのではないか、こう感じております。

○渡部（通）委員　その説明書の中には九大、日大、京都府立大、そういう大学で、臨床実験して証明済みと書いてありますが、これは厚生省としては医薬部外品として承認をされたものでございますか。

○山高説明員　ただいまクオレにつきましては、実は調べてみないとわかりません。後ほど調べて、先生のほうに御連絡申し上げたいと存じます。

○渡部（通）委員　それはお調べいただくことといたしまして、同時に人胎盤を使っていた場合等になりますと、たいへん人道的に大きな問題となる、そう思います。それからクオレの場合が、人胎盤をどういう点で入手しているのか。同時にそれをお調べをいただきたいし、もしも使われていないような場合には、それはたいへんに虚偽の広告であると思います。 　いずれにしても、そういうものを女性にすすめるということは、私はショックを受けましたし、私以上にまわりの男性のほうがショックを受けているようでございます。こういうものが横行するということについては、どうかもう一つ厳重に調査をしていただきたいと思います。 　参考までに申し上げるのですけれども、四十三年の春でございますが、やはり胎盤エキスを主材としたリプロンパックというこの化粧品が違法であるということで、参議院の物価特別委員会のほうで厚生省の製造禁止が出たように私は聞いておりますので、その点もあわせてひとつお調べをいただきたい。

○山高説明員　ただいまの御質問のリプロンパックでありますけれども、これは実はそのときの記憶がはっきりいたしておりませんが、医薬品として許可を受けていた点について、それからまた広告その他について問題があったと記憶しております。そういう点で、これはその後整理いたしまして、医薬部外品にいたし、広告の点については違法広告、これらのこういった種類のものは全部回収させてございます。

○渡部（通）委員　じゃ、この問題はその御回答で、次の調べてからということをお待ちする以外にないと思いますが、これは人胎盤をこれからどんどん化粧品に使うのかどうか、それが人道上の問題としてどう判断されるのか、そういう点についてはこれからの問題として前向きにひとつ御検討をいただきたい、こう思うようなわけでございます。

○山高説明員　消費者保護の立場から、ただいまの御質問のことも含めまして、広く化粧品については常時検討を進めていきたいと思います。

○渡部（通）委員　こういう問題については、大臣の御所見を伺いたいところでございますが、いらっしゃいませんので、公取としてのこういう物の取引とか、そういったことに対しての御見解をお願いします。

○吉田政府委員　公正取引委員会としましては、これは問題は不当表示の問題でございます、安全衛生の問題は厚生省でございますので。ですから、われわれの問題として、胎盤エキスを使っているというふうに表示をしていて、実際はそういうものを使っていないといった場合は不当表示の疑いが出てまいります。化粧品にそういう問題はまだほかにもあると思いますが、厳重に監視をいたしまして、不当表示の問題は、あればそれは直させていきたいというふうに考えております。

○渡部（通）委員　実はもう一つ、牛乳の問題について伺いたいと思っておりましたけれども、時間が参ってしまいましたので、この点は残念ながらあきらめることにいたしまして、この次なり、あるいは私のほうからでもまた伺うようにいたしますが、その関係できょうおいでいただいた方にはたいへん申しわけないと思っております。どうぞまたよろしくお願いいたします。

○松平委員長　次に、松浦利尚君。

○松浦（利）委員　通産省のほうにまずお尋ねをいたします。 　前々回の委員会で、電子レンジの問題について早急に統一した方針を出して報告をするということになっておりましたので、その後通産省のほうで検討されました事後処置について、御報告をまずいただきたいと思います。

○石井説明員　公益事業局長が御答弁申し上げなければならないところでございますが、ほかの委員会で関係法案の審議をやっておりますので御出席できません。私、施設課長の石井でございますが、かわって御説明させていただきます。 　ただいまお話のありましたように、省内あるいは経済企画庁とよく相談いたしましてきめました内容を御説明いたしたいと思います。 　まず、電子レンジにつきましては、電気用品取締法で現在も技術基準があるわけでございますが、それには、今度問題になりました漏洩波につきましては、ドアをあけたときに、スイッチをつけて、そのスイッチで必ず切れるようにという構造の規制だけで、漏洩波の限度について数字的な規制はございません。したがって、今度のアメリカの問題、あるいはわれわれの調査に基づきまして、至急にその漏洩波の限度についての基準をまずきめなければならぬということで、これにつきましていま鋭意検討を進めております。この基準ができますれば、その基準に基づきまして、その後に製造するものはもちろん、その基準に合ったものしか製造されないわけでございますが、すでに型式の認可を受けましてつくっております、あるいは消費者に渡っております電子レンジにつきましても、この基準に基づいて厳重な再チェックを行ないたいと思います。各型式ごとに全部チェックを行ないまして、その結果に基づきまして、まず電気用品取締法の法の規制といたしましては、すでに認可を受けて出ているものについては行政措置がとれないわけでございます。これは消費者行政としての指導行政といたしまして、そういうものにつきましてもメーカーに十分安全を確保するような措置を指導していきたい、こう考えております。 　なお、この前も申し上げましたが、とりあえずの措置として、消費者に渡っているものに、スイッチが切れないうちにドアをあけないようにという使用の注意につきましては、これが徹底するように全数についてラベルを張るようにメーカーに指示してございます。 　以上でございます。

○松浦（利）委員　大体了解いたしましたが、御承知のようにＵＬ規格がさらにきびしいものになるという報道がなされておりますけれども、こうした問題の関連を含めて、いつごろ基準ができるか明らかにしていただきたいと思います。

○石井説明員　ＵＬ規格がただいま検討されているということは事実でございます。日本のほうへもＵＬのほうから意見を求めてきております。しかし、それがどうきまるか、いつごろきまるか、これについてはまだ各方面の意見を求めておるところでございますので、はっきりいたしません。したがいまして、われわれといたしましては、現在ある基準でとりあえずつくるか、あるいはその基準が早急にきまれば、その新しい基準に基づくか、その辺について、ただいまアメリカにもいろいろ照会しながら検討しているところでございます。したがいまして、基準に基づきまして早急にきめるのは、これはわりあいに早くできると思いますが、その辺どういうようにするのがいいか、ただいま検討しているところでございます。

○松浦（利）委員　説明員に説明を求めるのは酷かもしれませんけれども、実は三月六日、東京通産局で消費者改善監視員ですかの会議を開いて、電子レンジは欠陥がないんだ、こういうことを東京通産局がモニターを前にして発言をしておるということが、実は私のところに入ってきておるわけですけれども、そういう事実はあなた御存知じですか。

○石井説明員　モニター会議をやるということは事前に連絡を受けております。そのときにどういう説明をするかについての打ち合わせもやっておりますが、実際にどういう説明をしたかの報告は現在受けておりません。至急報告を受けたいと思います。

○松浦（利）委員　この三月六日の東京通産局のモニターに対する発言が事実であるかどうかということは、ぜひこの際確認をして、次の委員会でその内容については報告していただきたいと思います。

○戸叶委員　関連質問、電子レンジの問題でこの前からの質疑応答を伺っておりますと、たとえばいろいろな問題が出ましても、個々の商品がどうであるかというようなことは発表できないというような御答弁を伺いました。私は、これからの問題として考えなければならないと思いますことは、たとえば商品テストの機関が県によってはできておるわけです。それは県の補助と国の補助とでできているわけで、私どもはそういうところをたよりにして機械類など持っていくわけですけれども、その場合に何か欠陥がありましても、これはどこでつくったかどうかは言えないということと通じると思うんですね。そういうふうなことがあっては、テストしてもらっても何にもならないと思うのですけれども、この点をはっきりさしておいていただきたい。今回電子レンジの場合は、どこのメーカーがどうだということは言えないけれども、ほかの場合には年じゅうそれじゃ言えるのか、言えないのか、そういう問題が出てくると思います。と申しますのは、私が去年の一月ごろあるところで質問を受けたのですけれども、消費者センターで、ある物をテストしてもらった。ところが、これはよくない、よくないけれども、どこでつくったかということは発表できないのだ、発表することは禁じられているのだということを言われました。これじゃ何にもならないがどうなんでしょうかという質問を受けて、困ったことがありました。それに相通ずるものがありますので、この際はっきりさしていただきたい。これでは商品テスト機関というものの機能が一体どこまであるのかということが問題じゃないかと思いますので、関連としてお伺いしておきたいと思います。

○石井説明員　従来から、たとえば電気用品につきましても、規則できめております技術基準違反というような法令違反がありますれば、そういうものについてはメーカー名も公表しております。たとえば、御記憶だと思いますが、電気こたつが規定の温度よりもあるいは少し高くなったということがございまして、そのときには、メーカー名も発表して改善さしております。ただし、今回の電子レンジにつきましては、この前も御説明したような理由で、名前は発表しなかった。法令違反でもございませんし、名前は発表しなかったわけでございますが、これは、その場合場合で、やはり名前を発表していいときと、発表すべきでないときがあるのではないかと思います。これは個々の判断ではないかと思います。これは役所の立場としましては、それが法令違反であるかどうかというのが一つの大きな判断基準にはなるかと思います。ただ、役所以外のそういう消費者団体の検査機関がいろいろ検査なさるものについてどうするかということは、これはまた多少違うと思いますが、そっちのほうについては、私はあまり申し上げることは避けたいと思います。

○戸叶委員　ちょっと私、それには納得しかねます。たとえば、いい場合と悪い場合があるということでは、一体何をいいとして何を悪いとするかという問題が出てくると思います。それからまた、ほかの機関でテストをして悪いものは、官庁に関係のあるテスト機関でした問題だって悪いと思うのですよ。こっちでやったけれども、悪くなくて、こっちでやったけれども、悪いなんということはあり得ないと思うのです、それが正しい調査であるならば。その場合に、そちらのほうはどうぞ発表なさい、こちらのほうは発表できませんというような形で一体いいものでしょうか。そこにも問題があります。それから、悪いというか、消費者に迷惑のかかるものであったならば、そういうテストの結果が出たならば、ここにはこういう欠陥があったんだ、しかもここのつくったものはこうだったということぐらい発表しても、私は別に悪いとは思いませんけれども、やはり官庁としては、ある制約があって、そういうことはできないということになっておるのですか。この点もはっきりさしておいていただきたいと思います。

○石井説明員　私、公益事業局の職員でして、消費者行政一般を取り扱っておりますのは、通産省でも企業局というところでやっておりますので、消費者行政一般についてそういうものをどう考えるかということは、私ちょっと御答弁いたしかねるのでございますが、われわれのほうでやっておりますのは、電気用品取り締まりというような、ものの安全のサイドの取り締まりをやっておるわけでございます。したがって、そういう安全面から見て法律違反、あるいは非常に危険だというようなものは、従来から個々には名前を発表したこともございます。

○戸叶委員　私、関連ですからそれ以上言いませんけれども、安全とはだれに安全なんですか。消費者にとって安全じゃないのですか。

○石井説明員　消費者にとって安全なんです。

○戸叶委員　それじゃ、企業局だから何だからというので考え方が違うのでは、ちょっと困りますね。お役所間のなわ張り争いというのは私ども聞いておりますけれども、一つのお役所の中でも、そんなに、あれは企業局のやることです、これは何とか局のやることなんですというふうに分けておりますと、たいへん困るのですけれども、その辺をもう少し統一していただきたい。あなたのほうも、安全性というのは、消費者にとって安全性を考えるのですから、それでは、消費者にとって安全性はこうである、消費者の意見がこういうふうにしてほしいといえば、やはりそれに耳を傾けていただかなければ、どうもいままでこうでしたからこれ以上のことは出ませんというような、そういう考え方はやめていただきたいと思うのですけれども、この点だけはっきりさしていただきたい。

○石井説明員　ことばが足りませんで申しわけありませんでしたが、もちろん、われわれの安全行政というものは、消費者が安全であるようにということでございます。したがって、そういう意味では消費者行政の一部は受け持っているわけでございます。しかし、消費者行政全般については、ちょっと私から申し上げられないということを申し上げましたので、そういう安全性についての消費者行政については私ども所管でございますからお答えいたしますが、したがって、先ほども申し上げましたように、安全性で消費者に問題のある場合には、これは必要ならば名前も遠慮なく発表しております。

○松浦（利）委員　あなたに聞いてもなかなかぴしゃっとした答弁が出てこない、もうこれ以上あなたを追及しても意味がないので、かえっていじめているような感じしか出てこないので、もう質問はやめますけれども、ただ、ある新聞社が調査をして、全部発表しましたね。ある新聞社が発表して、新聞を見た消費者はみんな知っているのですよ。どういう会社のものに欠陥があったかということは、知ってしまっているのです。だから、逆にいうと消費者のほうがりこうですよ。だからそういう点は、あなた、帰られたら局長にちゃんと話されて、いま戸叶委員が指摘したように、もっと消費者の立場に立った発言ができるようにやはりワクをもらってこないといかぬと思いますね。型にはまった御答弁だけでなくて、もう少し……。 　説明員に質問しても無理ですから、私はこれでやめます。 　次に、新たな問題でちょっと通産省のほうにお聞きをしたいのですが、先ほど渡部委員のほうからもいろいろと消費者保護の立場から質問がありましたけれども、消費者保護の立場から、ラジエーターの防錆剤の問題についてちょっと質問をしたいと思うのです。 　これは日本消費者連盟創立委員会のほうから実は資料を私の手元にもらったのですけれども、いま市販されておる防錆剤が、不確定で確認できませんけれども、約百何十種類かあるそうですね。それを日本消費者連盟のほうで日本海事検定協会のほうに検定を依頼したところが、この防錆剤の検定を依頼した五つのうち三つが、全くその役割りを果たしておらない。その結果に従って、日本消費者連盟のほうでさらに六つの品種を調査したところが、そのうちの四つが全く防錆剤の役割りを果たしておらなかった、こういう試験結果が出たというのです。しかし百四十種ぐらい出ておる中のごく一部ですから、これをもってして全体を評価することはできませんけれども、実際にいま市販されておる防錆剤というのは、一体どういう内容のものなんですか。その点をひとつお聞きしたいと思います。

○小山説明員　現在防錆剤のメーカーは約二百あるといわれておるわけでございまして、その内容につきましては、実はそれぞれ各社の企業の秘密ということもありまして、私どもとして、十分明らかに把握しておらない状況でございます。

○松浦（利）委員　実際に防錆剤というのは、自動車のエンジンに必要なものなんですか。その点はどうですか。

○小山説明員　自動車のラジエーターがさびる場合もございますので、もしさびどめの効果があるものであれば、必要なものだろうというふうに考えます。

○松浦（利）委員　さらに、消費者連盟のほうに頼んで追跡調査をしてもらっているわけですけれども、実質的に、試験結果としては防錆剤の役割りを果たしておらないのですね。しかも、それが、あたかも防錆剤であるかのごとく宣伝をされて売られておる、こういう事実について公取の事務局長、どう思われますか。

○吉田政府委員　お答えをいたします。 　防錆剤の問題につきましては、さびどめ、さびがいかにもとまるような表示をしておいて、実際はさびがとまらないという疑いがございますので、現在不当表示の疑いで調査中でございます。

○松浦（利）委員　さらに、アメリカのことを言うと、またアメリカばかりでおかしいのですが、実はここにアメリカの防錆剤のカタログを持ってきたのです。これを見ますと、こういうふうに書いてあるのです。腐食を完全に防ぐことは不可能です。しかし、腐食の原因をおくらせたり、あるいは抑制するということができる。これがこのアンチラストという製品の宣伝広告なんです。ちゃんとこういうふうに書いてあるのです。 　ところが、日本のものには、これはたまたま一つの例ですけれども、メーカーの名前は言いませんが、そういうことは何にも書いておらない。しかも、調査してみたら、その効果は全く発揮されておらない。さらに、このアメリカのこれによりますと、たいへん危険なものだからこれは子供の手の届かないところに置いてもらいたい、こういうふうに表示してあります。ところが、日本にはそういうのはないのです。こういった問題について、公取のほうとしてはぜひ調査を進めていただいて、消費者保護という立場から、こうした不当表示についてはぜひ調査結果を公表していただきたいと思うのです。 　さらに、通産省のほうにお尋ねをいたしますが、調査をしてもらいましたところが、市販をされておるもので、社名はあるけれども所在地のないものがたくさんあるわけですね。製品はあるのだけれども、つくっておる会社がどこにあるか、住所不定というやつです。こういう問題について通産省のほうはどう思われますか。

○小山説明員　まあつくったものについて責任を明らかにするということで、メーカーのその所在が表示されることは望ましいことであると私ども考えておりますが、現実の問題として、そういうことを強制する仕組みというのは、いろいろ問題として残されているわけでございます。 　防錆剤の問題につきましては、私どものほうにも日本消費者連盟の創立委員会のほうから資料をいただきまして、きょう午後、実は詳しいお話を聞くことにいたしております。そのお話をお聞きしまして、また関係業界で十分調査をいたしまして、関係官庁とも協議の上、消費者保護という立場から善処をいたしたい、こういうふうに考えております。

○松浦（利）委員　さらに、これは公取の事務局長にお尋ねをしておきたいのですが、実はこれも追跡調査をしていただいたところが——これはスタンドで、ずっと無差別に消費者連盟の人に調べてもらったのです。ところが、仕入れ価格は百五十円なんです。それがドライバーに売られるときには七百円、九百円で売られているわけです。こういう問題についても、公取の事務局長としてはどう思われますか。

○吉田政府委員　仕入れ価格百五十円、売られるときに七百円というのは、一体どういうあれになっておりますか、私きょう初めてお伺いするものですから、すぐにはお答えがいたしかねますけれども、独占禁止法上どういうところがこれで問題になるかという点でございます。これは暴利——暴利は別に独禁法では取り締まりの対象にはなりませんけれども、独占禁止法上問題になるのは、これが協定によって価格をつり上げているという場合が典型的な場合だと思いますので、その事情を調査いたしたいというふうに考えます。

○松浦（利）委員　念のために調査した内容を申し上げておきますと、仕入れ価格が百五十円、百十二円、九十円、二百円というのがありますが、ほとんど七百円で統一して売られておりますね。その点について積極的に調査を進めて、ドライバーに対する保護の立場から取り締まっていただきたいと思いますが、これはきょう新たな問題として、次の委員会で、さらにいま調査を進めておる私の調査も提示しながら経過の御報告を求めていきたいと思います。 　次に、この前の委員会で保留しておりました管理価格の問題を含めて、公取の調査の内容について御質問をしてみたいと思います。 　ただ時間がありませんので、管理価格の問題その他について詳しく質問をしてお答えを引き出すことができませんが、これはまた次回に調べていただくといたしまして、この前公取の委員長がお話しになりましたように、この家庭用合成洗剤の公取の調査を見ますと、明らかに価格競争という問題から、広告宣伝や販売促進という非価格競争の部面に移ってきておるわけですね。しかもメーカーは、ふんだんに広告費を使って製品差別化政策を行なってきておりますね。こうした問題について新しい事務局長はどう思われますか。さらに、この製品差別化による品質は、そういうふうに内容的に相違があるのかどうか、この点についてまずお尋ねしたいと思います。

○辻説明員　最後に御指摘の品質の差の問題でございますが、合成洗剤は非常にたくさんの種類が出ておりまして、品質のあれをどこに求めるかでございます。主婦連あたりのお話でも、洗う力、洗剤力と、それからすすぎが簡単といったこと、あるいは手が荒れない、こういったことが品質上最も重要なアイテムだと思いますが、それらにつきまして決定的な見分け方というものは必ずしもないようでございます。もちろん原材料費が非常に多くかかっておるもの、あるいはあまり多くかかっていないもの、それぞれございます。したがいまして、何らかの品質の差がある場合もあるかと思いますが、それを消費者が使ってみて、なるほどこういうふうに品質が違うということは必ずしも明らかでない、そういう商品のような気がいたします。

○吉田政府委員　広告宣伝費が非常に多額に使われておるという問題は、独占禁止法との関連の問題でございますが、一般的に申し上げまして、広告宣伝費の多いのを規制する規定は独占禁止法上ございません。しかし、広告につきましては、その広告の内容が不当であれば不当表示ということで規制しておるわけでございます。ただ、広告宣伝ということも、これは企業の一つの有力な競争手段ということがいえるわけでございますが、問題は、家庭用の合成洗剤につきましては、再販売価格が商品指定で認められているわけでございます。卸し価格、小売り価格というものが、品物によってはメーカーから指示をされて固定化しておる。そういう場合に広告宣伝費が——これは広告宣伝費だけではございません。リベート、それからマージン、現品添付といったような、中間段階に対してあまりに多くのそういった経費が出されている。しかし、そのかわりに小売り価格が一向に下がらないということであれば、これは消費者利益を不当に害する、たとえその商品が指定になっておりましても、消費者の利益を不当に害するという疑いが出てくると思います。現在、医薬品、化粧品、それから家庭用合成洗剤等につきまして、マージン、リベート、あるいは広告宣伝費、そういうものを各社から資料をとって調査している段階でございます。それがはっきりしましたら、独禁法に従いまして、何らかの処置をとりたいというふうに考えております。

○松浦（利）委員　いま公取の事務局長もお話しになりましたように、合成洗剤における広告宣伝費というのは、消費者啓蒙という分野からはみ出しまして、製品差別化政策を中心とした、極端に言うと悪いのですが、消費者をだますような広告宣伝に実際は変わってきておるのですね。それで、この家庭用合成洗剤は、皆さん方の調査によってもこれは社会的浪費であるということを言っておられるわけです。私はその点について調査をしてみましたところが、これは電通の調査ですけれども、わが国の広告費の総額は六千二百八十九億というばく大なものにのぼるわけですね。これを国の予算に比較をしてみますと、昨年度の国の文教予算が八千五十七億、あるいは国立学校総経費が二千五百三十九億、こうしたものと比較して、公取の言われた社会的浪費というこのアンバランス、こういったものについて、国民生活局長はどう思われますか。

○矢野政府委員　本来競争で最も望ましい形は、品質と価格による競争だと思います。品質と価格における競争が十分行なわれないような状態がありますと、そのほかの面で競争しがちになる。たとえば広告宣伝費を使うとか、あるいは販売店をふやしていく。メーカーの系列支配と申しますか、そうした販売店をふやしていくとか、むしろコストがかかる形での競争が行なわれやすくなるということになりがちであります。消費者の立場あるいは物価政策全般から見ましても、一番望ましいのは、品質と価格で競争する、そういう環境をつくっていくことであると思います。広告費そのものが多いのが不当であるかどうかというのは、にわかに判断できない面もあると思います。広告にはまた必要な要素がありますが、ただ、申しましたようないろいろな背景のもとで、あまり広告が多くなっていく、あるいは多くならざるを得ないような需要があれば、これは何とか是正していく必要があると思います。 　方法としましては、もちろん不当な表示とか、誇大広告であればこれを取り締まるということになりますが、さらに基本的には、もし競争が行なわれにくい状況であれば、またそれが独禁法上問題があれば、公正取引委員会のほうでもその点は十分検討されるわけでありますが、特に洗剤の場合には、もし競争が行なわれにくいような状況のもとで再販維持制度が実施されるということになりますと問題があると思いますので、そういった点は十分検討していく必要があるというように思います。

○松浦（利）委員　公取の事務局長にお尋ねをしますが、イギリスにおける公取が一九六七年の五月に商務省に対して、イギリスにおける合洗二社が九〇％のシェアを占めて、非価格競争があまりにも激しくなったので、次の五つの申し入れをしておりますね。一つは卸売り価格を引き下げること。一つはその引き下げる幅については、商務省がメーカーと協議をしてきめなさい。それから販売経費を四〇％に削減をする。値引きを二〇％以上すること。販売経費の損金算入を認めないよう税制改正を行なうこと。こういう五つのことを実は商務省に申し入れて、現在英国の商務省がメーカーと協議、指導をしておるということを聞いたわけです。 　そこで、公取の事務局長にお尋ねをいたしますが、実は、私は初めて人から知らされて知ったのですが、この合洗に対する管理価格の調査というのが四十二年の八月の二日に、すでにその内容をある新聞に発表しておられますね。それは、当時の山田公取委員長がこれに対して、今度のこの結果と同じことを言っておられるのです。四十二年からもうすでに三年経過をしておるわけですが、その間公取はどういうことをされたのか。結果は全く同じです。四十二年の結果と、この四十五年の今日の結果とは全く同じ内容です。この三年の間に、この調査結果に従ってどういう指導をなさったのか。その点について、具体的にお聞かせいただきたいと思います。

○吉田政府委員　私はまだそのときあれで、最近なったばかりでございますので、辻課長から答弁いたさせます。

○辻説明員　確かに四十二年の六月に、一応中間的な報告をまとめ上げております。当時検討いたしましたが、一つは、この業界の流通段階でいろいろまだ流動的な状態にございまして、たとえばトップメーカーが販売会社を自分でつくって、そこへ従来卸が受け持っておりましたような機能を統合していくといったようなことが進行中でございまして、そういう意味でもう少し事態を見ながらいろいろ問題を見定めていく必要がある、そういうことで、最近まで引き続き調査をして、一応の見定めがつきましたので、こういうレポートにいたしたわけでございます。

○松浦（利）委員　国民生活局長にお尋ねをいたしますけれども、こういった公取が指摘をしておる社会的浪費に対して、結局限度以上の広告宣伝費について、将来の目標として、イギリスの公取が言っておるように、課税対象にする。社会的な浪費を押えるための手段としてある一定を——極端に走って非価格競争を中心とした広告宣伝が行なわれるような場合、これに対して課税対象にするというようなことについて、国民生活局長どう思われますか。

○矢野政府委員　現在広告の問題につきましては、御指摘のように一般に非常に関心も高い問題でありますし、いろいろ問題があるかと思いますので、現在、国民生活審議会の消費者保護部会におきましてこの問題を検討しております。近々中間的な報告が出る予定でありますが、その中でもこの広告問題をどう扱っていったらいいか、いろいろ国民生活審議会の委員の方々の中で現在検討を進めております。 　いま御指摘のような問題も、その中で考える必要があるかと思いますが、確かに広告費がだいぶ多額にのぼっていることは事実でありますし、その中には、先ほど申しましたように必要なものも、あるいは必要な要因も多々あるわけでありますが、しかしどうもものによりましては多過ぎるんじゃないかという御批判があることも事実であります。その一環として課税の対象にし得るかどうか、税法上の問題、いろいろ横の負担の公平ということ、なかなかむずかしい問題があるようでありまして、ちょっとこの場でにわかに結論を出しにくいと思いますが、私どもも前に一度そういうことを考えたことがあります。現在でも検討の対象には十分なり得るものだと思います。それを消費者に対する利益の還元ということで何か結びつけ得る方法があるかどうか、非常にこれは法律的、技術的にも困難な点が多々あると思いますが、検討し得る余地はあるというように思います。

○松浦（利）委員　しかも、この調査によりますと、たいへんこれは詳しいレポートで感心しておるのですが、わが国における石けん、洗剤の一人当たりの年間消費量は現在七キロだ。欧米諸国が十五キロでありますから、消費量は二分の一以下ですね。まだまだ低水準にあるので、この洗剤というのはこれから需要が拡大をする、この拡大をする成長産業の中で、しかも高度の寡占状態というものが発生をしてきておる。この寡占状態が発生をしてきておる中で原材料が下がってきておる。にもかかわらず、価格というものは一定水準に保たれておる。こうした問題はやはり重大な問題だと思うのですね。ですから、私はこのレポートも——もう締めくくれということですからこれ以上質問いたしませんけれども、ぜひこの管理価格をめぐる問題については、さらに次の委員会の宿題としていただきまして、質問を保留をして、こういった問題について次の委員会で詳しく質問をし、公取並びに通産、それから企画庁の御意見を拝聴いたしたいと思いますから、一応質問を締めくくりたいと思います。 　公取の皆さま方に長い間お待たせいたしまして、たいへん質問の時間が短かったことをおわびいたしますが、これにこりずにひとつ質疑に応じていただきたいと思います。

○砂田委員　いまの電子レンジの公表のことに関連して、簡単に三分かそこらですけれども……。いま御答弁を伺っていると、公表をするのは、あなたのところの担当ではなくて、消費者行政全体をやっている企業局のほうだというお話なんですけれども、私が伺っておきたいのは、それじゃ——電気用品取締法のワクの中で、きわめて悪質な危険な商品が出た場合には、公表することができるということになっております。 　それではもう一つ、きょうすぐに御答弁をいただかなくてもいいのですけれども、この国会中に、消費者保護基本法のアフターケアを各省がどういうふうにやってくださっておるかということを、どうしても明確にしなければならぬ。これは、日をあらためて伺いますけれども、その時期までにひとつ検討をしておいていただきたいのですが、すでに全国十五ばかりの府県に消費者センターができている。四十五年度予算でそれに十七府県をふやそう。ほとんど各県にそういう消費者センターができてきて、その消費者センターの検査能力というものも高まってくる。そうすると、以前に日本消費者協会がやったような、カラーテレビの規格テストというようなものも、各府県の消費者センターが行なうようになるでしょうが、電気用品取締法の対象になる商品の規格テストを行なった結果、どこかの府県の消費者センターで欠陥電気製品が出てきた、そういったときに、府県の消費者センターというものは、それを公表することができるのかどうなのか。電気用品取締法というものは、通産大臣でなければこれの公表ができないのか。通産大臣でなければ公表できないとするならば、そういうテストをやって、テスト結果を出した消費者センターというものは——消費者への情報の提供というものは、正確なものを早くやらなければ意味がないことですから、どう扱えばいいのか。不当景品類及び不当表示防止法を担当しておられる公取では、こういった不当表示の商品などを発見した場合に、各府県知事は、独禁法のほうで公取へ処分請求ができるんだという見解をおとりになっているように伺っておりますけれども、電気用品取締法では、それをどういうふうに考えていったらいいのか。すぐにここで御答弁いただけるなら御答弁をいただくし、検討していただかなければならないならば、消費者保護基本法のアフターケアを伺うときでもけっこうですから、そこのところを、ひとつ通産省の中で明確にしておいていただきたい。この問題は、電気用品取締法の問題だけではなくて、家庭用品品質表示法の問題もあるし、食品衛生法の問題もあるし、消費者保護関係のそれぞれに問題があるところで、これからたくさん起こってくる問題ですから、電気用品取締法を担当しておられるあなたも、ひとつこの点は省内で、企業局とも打ち合わせて明確にしておいていただきたい。いかがでしょうか。

○石井説明員　いまの消費者基本法の問題につきましては、省に帰りましてよく打ち合わせをいたします。 　それから、電気用品取締法に関連する部門につきましては、これは消費者協会とは別にいろいろ製品の買い上げテストをわれわれ自身でもやっておりますし、それから電気安全協会という協会がございまして、そこでもいろいろ取り上げて、われわれの指導でテストしております。そうして安全上悪いものが出てきた場合には、電気用品取締法の運用といたしまして、悪いのはその名前を発表したものもございます。 　なお、そうした全般の問題につきましては、よく打ち合わせまして、後刻お答えしたいと思います。

○松平委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時五十五分散会