農林水産委員会 第28号

○草野委員長　これより会議を開きます。 　この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、内閣提出、卸売市場法案、内閣提出、国有林野の活用に関する法律案、芳賀貢君外六名提出、国が行なう民有林野の分収造林に関する特別措置法案、農林水産業の振興に関する件、農林水産物に関する件、農林水産業団体に関する件、農林水産金融に関する件、農林漁業災害補償制度に関する件、以上の各案件につきまして、閉会中もなお審査を行ないたい旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、議長への申し出に関する手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。 　ただいま議長に申し出ることに決しました閉会中審査案件が付託になり、その調査等のため委員を派遣する必要が生じました場合には、その調査事項、派遣委員、派遣期間、派遣地並びにその承認申請の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○草野委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。

○松沢（俊）委員　私はきょうは米価問題につきまして御質問を申し上げたいと思うわけであります。大臣も出ておられませんし、時間もまた制限されておりますので、簡潔に御質問を申し上げたいと思います。 　まず第一の問題といたしまして、米価というのはどういう経過を経て決定されるものであるか、政務次官のほうからお伺いしたいと思うのです。

○森本政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨が経過ということで、お答えのしかたもあれですが、米価の決定は、もちろん私どものほうでいろいろな検討をいたしまして米価審議会のほうに諮問をいたします。米価審議会のほうでいろいろな御審議をいただきまして答申がございます。答申がございまして、そういった答申を尊重しながら政府部内等におきまして十分検討をいたしまして、最終的には閣議において決定をされる、大まかに申しますとさような手順であります。

○松沢（俊）委員　六十三国会の佐藤総理大臣の施政方針演説、その中に、ことしの生産者米価及び消費者米価の水準を据え置く、こういうことを言っておられるわけなんでありますが、いま長官のほうからのお話でございますと、農林省設置法によって米価審議会が置かれることになっております。要するにその米価審議会に対しまして諮問をやって答申を受けて、その後閣議できめる、こういうことになるわけであります。ところが総理大臣が施政方針演説で据え置きをきめたという方針を出されるということは、これは米価審議会そのものの軽視ということになるのではないか、こういうぐあいに私考えますが、何か米価審議会はそういうふうにしてきめがあるものだから、一度その経路をたどらなければきまらないものであるけれども、まあ政府の考え方によってきめるのであるから、米審というのはあってもなくてもいいんだ、この方針からいたしますとそういう考え方になってしまうのではないか、私はこういう疑問を持つのでありますが、この点につきまして次官のほうでどうお考えになっておりますか。

○渡辺政府委員　総理大臣が予算のときにお話をしたのは、政府としての一つの方向、そういうものを明らかにしたわけであります。ただいま食糧庁長官から答弁をいたしましたように、最終的には閣議で米価はきめるわけです。閣議で米価をきめるにあたりましては、それは米価審議会のほうに諮問をして御意見を承って、それを尊重してきめるということをやっておるわけでございます。したがって、米価審議会を軽視をするというようなことでなくて、政府としてはこういう方針でいきたいという所信を表明したものであります。米価審議会に諮問をする場合にもいろいろな諮問のしかたがあると思います。政府はこういうふうな方法で試算をするということで米価の試算を出していく場合もございますし、政府の意向を批判をしてもらうという場合もございますし、政府が全然無意見でどうしたらようございましょうかというばかりが米価審議会の職能ではない、こう思うのであります。政府が一つの方針を出して、それに対する御意見を承るという場合だってあるわけでありますから、総理大臣が米価の水準を据え置くという方針を大きな政治的な立場から表明をなさっても少しも米価審議会を無視をする、軽視をするという意味ではございません。

○松沢（俊）委員　そうすると、方針の大綱というものを総理大臣は出しておりますけれども、しかし米価審議会が尊重されるということになりますと、米価審議会で据え置きはよろしくない、もっとやはり生産者価格は上げるべきである、そういう御意見等があった場合においては、この首相の施政方針演説の方針は、これはやはり否定されるということになるのですか、どうですか。

○森本政府委員　本年産米価の決定についての政府の考え方は、御指摘がございましたようなことで、すでにいろいろな演説等でも明らかにいたしております。したがいまして、私どもとしても米価審議会に臨む基本的な態度としてはさような方針で米価審議会に臨むということになるわけであります。米価審議会におきましては、御指摘のようにいろいろな御意見、御討議が行なわれると思うのでございますが、私どもとしては政府がさような方針を持っておるということをできるだけ詳細かつ熱心に御説明をいたしまして、御理解をいただくというふうなことで、米価審議会に臨みたいと思っております。

○松沢（俊）委員　いや、私が聞いているのは、首相がどういう方針を出そうと米価審議会というのを尊重するということになれば、米価審議会の答申を受けてから閣議を開かれるわけでしょう。だからその米価審議会の答申で首相の方針と食い違いのあるところの答申をやったという場合においては、この方針というのは変わるのかどうかということなんです。これは次官のほうから……。

○渡辺政府委員　大方針は私は変わらないと思います。ただ問題は、米価審議会を尊重すると申しましても、米価審議会で決定をすれば、それでもう全然寸分たがわず、何もそのとおりにやるんだというわけじゃないと思います。いろんな審議会がありまして、そこでいろいろな御議論があっても、国会もあることでありますし、そういう場合に審議会があるからすべて何でも審議会どおりにやるんだったら国会も要らないというようなことだってあるわけです。ですから審議会の御意向というものは十分に尊重いたします。しかしながらいままでの例を見ると、米価審議会では米価は上げるなというような場合等でも、総理大臣は四囲の情勢というものを勘案をして、最終的には米価審議会の答申以上に米価を上げたという例もあるわけであります。だからといって、米価審議会を尊重しないのかというとそうではございません。米価審議会の御意向というものがそのときに全部実行できなくともその次の年度で実行するように、あらゆる努力をしてくるとかいろんなことをいままでも政府はやっておるわけでありますから、米価審議会がどういうふうな御決定になるかそれはわかりません。わかりませんけれども、米価審議会の御意向というものは尊重して米価をきめていく、こういうふうなことになると思います。

○松沢（俊）委員　次に、米価審議会の委員の構成メンバー、これは昨年二十五人ですか、いろいろな生産者団体、消費者団体、その他学識経験者、要するに各層から出ていると思いますが、これは昨年と大体変わりのない方向で選任されるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○森本政府委員　現在、米価審議会の委員に対しまして委嘱をしておる最中でございますが、本年度の審議会の委員の構成は昨年と変えないというような考え方で、目下お願いをいたしておる段階でございます。

○松沢（俊）委員　開催の時期は大体いつごろになりますか。

○森本政府委員　具体的な日取りは目下いろんなところと相談をしておるところでまだきまっておりませんが、大体昨年米価審議会で米価を御審議を願いました時期と大差のない時期に開こうかということでいま打ち合わせ中でございます。

○松沢（俊）委員　それから米価審議会の政令がありますね。要するに米価審議会令ですね。この審議会令の第五条に「農林大臣及び食糧庁長官のほか、関係行政機関の職員で会長が特に必要と認めて承認をしたものでなければ、審議会の会議に出席し、又はこれを傍聴することができない。」こういうことになっておるわけなんでありますが、ずっと昔は米価審議会というものは公開されておったわけなんです。その後、今度こういう政令ができまして、そうして公開がなされていない、こういう状態に入っているわけなんでありまするが、少なくともいろんな理屈が政府のほうではあったようであります。いわゆる喧騒にわたる場所で会議は開かないとかいうようなことをいっておられましたけれども、それは静かな場所で会議を開くというのば当然なことだと思います。思いますけれども、現状からいたしますと、報道機関すらも入れないという、そういう状態の中で米価審議会が開かれているというのが実態であるわけなんであります。やはり国民の食糧の価格をきめる全国民に関係のあるところの重大な審議機関でありますから、少なくとも、一般の傍聴者を入れないにいたしましても、報道機関のメンバーぐらいは当然やはり米価審議会の場に入れて、そうして広く国民に審議の内容というものを報道してもらうところの必要があるんじゃないか、私はこう考えるわけなんでありまするが、この点につきましてどうお考えになるか、お答え願いたいと思います。

○森本政府委員　米価審議会は何年か開かれてまいりまして、いろんな経験の上に積み重ねられまして、かような運営方針ということになってきておるわけであります。その過程におきましていろんな会議の形態がございましたけれども、やはり御指摘がございましたように、米価審議会として静粛な環境のもとに、かつまた参加をしていただいております委員さんに自由に、フランクな御討議をお願いする環境が必要であろうというようなことで、かようなことにいたしております。 　なお、報道機関に対しましては、すでに御案内のように、会議の開催中におきましては、かなりひんぱんに内部における会議の模様はいわゆるレクチュアをいたしまして、報道機関に対しては会議の進行ないしはその討議の模様がわかるように、私どもも配慮をいたしておるわけであります。

○松沢（俊）委員　いや、わかるようにとこう言っておられますけれども、会議録はその後において出てくるわけでありまするけれども、いま会議が、どういうふうにして審議が行なわれているということにつきましては、報道機関もわからぬわけなんです。私も米価審議会の委員をやったことありますけれども、これはわからぬわけだ。だからそういうわからぬような場所で審議をやるということよりも、わかる場所でやっていいじゃないか。会議を妨害する者があるとするならば、それは入れるわけにはいかぬと思うのです。ですけれども、新聞記者の皆さん等は報道するために必要であろうと思うのです。そういう者はやはり入れるべきなんじゃないか。いままでの米価審議会の状態からいたしますと、会長が大まとめにまとめまして、そして記者会見をやって内容を報道させる、こういうことになっておるわけなんでありまするが、そういうことでなしに、じかにやはり報道機関というものは入れて差しつかえないんじゃないか。そのことによって会議が妨げられるというところのものは考えられないと私は考えているのです。それでこういう審議会令というものはやはり改正をして、報道機関の人たちくらいは入れたらどうか、こういうことを言っているわけなんです。どうですか。

○森本政府委員　先ほど申し上げましたように、長い期間米価審議会をやってまいりまして、そういったいろんな経験の上にかような議事の手続といいますか、内容がきめられております。その過程におきまして、米価審議会の委員さん方からも米審の運営のあり方といったようなことで意見を述べられまして、さようなものの積み上げてこういうものができております。 　なお、報道機関に対しましては、会議が終わりましてから会長その他が会見をするということはもちろんでございますが、会議の進行の過程におきましても、しばしば現在どういう討議が行なわれている、こういう意見が出ておる、ああいう意見が出ておるというふうなことについてかなり詳細に説明をいたしております。したがいまして、報道機関としても会議の進行状態の概略については十分おわかりをいただけるというふうな措置をとっておることをつけ加えておきます。

○松沢（俊）委員　それは経過は私も知っておりますけれども、それではその正確な報道を知るわけにいかないということになるんじゃないかということで、これはやはり今年あたり配慮をしてもらいたいという意味で私質問をしておりますのですが、その点は長官も答弁しておりますけれども、政務次官も一やはりこれは理屈に合っていると思うのですよ、報道機関を入れるということは。これくらいのことはことしはやはり考えるというくらいのことを答弁されてもいいじゃないかと思うのですが、どうですか。

○渡辺政府委員　まあそういうような御意見もあるでしょうけれども、先ほど長官からお答えをいたしましたように、非常にこまかい数字等にわたっても議論をするというようなことで、委員の方の御希望等もあり、また生産者、消費者というような利害の違う人たちも入っておりますから、こういうものはそれぞれの立場を御主張になるけれども、しかしまた、国民全体の立場でも委員という以上は御発言を願わなければならぬ、そういうふうなことで大局的にものごとを判断をするというようなこと等をあわせ考え、あなたのような御意見もあろうかと思いますが、ことしは従来どおりのことでやりたいというようにいままで答弁もしてきておりますので、やはり従来どおりの方法でことしもやっていきたいと思います。しかしその会議の内容等については、できる限りいさいにわたって記者会見等を行なってこれは発表をしていく、こういうふうなことでやらせるつもりであります。

○松沢（俊）委員　時間がありませんから次に進みますけれども、大体来月の初旬に米価審議会が行なわれるというような御答弁でありますが、昨年は諮問の文書につきましてだいぶ議論があったわけなんであります。これは食管法の条文からしていわゆる違法の諮問なんではないかという議論もあったわけなんでありますが、いままでの諮問の文書というのは——「米穀の需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」こういう文書というのはいままではなかったわけであります。これは去年から初めて導入されたところの文書であるわけなのでありますが、今年米価審議会に諮問される場合においては、やはり前年と同じような、この「需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」というような、物議をかもし出すようなそういう諮問をなされるつもりであるかどうか、この点お伺いしたいと思うのです。

○森本政府委員　実はまだ米価につきまして政府部内で十分検討をするところまではいっておりません。ざっくばらんに申し上げますと、これから本格的な検討をして米価審議会にどういうふうに臨むか、私どもは検討したいというふうな段階でございますから、米価審議会に対しましてどのような形の諮問をするか、まだ実は申し上げられるような段階ではございません。

○松沢（俊）委員　これは大臣がおいでになると質問しやすいわけなんでありますが、大臣の次のえらい渡辺政務次官おられますのですから、その政務次官にお伺いしたいと思いますのですが、やはり法律違反であるとかないとかという物議をかもすような、要するにそういう諮問文というものはことしもやはりそのとおりやられるのか、それはやはり避けて通っていったほうがむしろいいというふうにお考えになっているのか、その点お伺いしたいと思うのです。

○渡辺政府委員　それは食管法に違反するようなことを諮問するわけにはまいりません。しかし昨年「需給事情を考慮して」云々ということばを諮問したということで議論になったと言うのでありますが、政府としては昨年、ことしというのは、これは過剰米問題で非常な世論をわかしておるというような異常事態でありますから、この異常事態のときに異常事態をほおかぶりするような形で諮問をするということよりも、私は、やはり異常事態は異常事態として率直に認めて、それでいくことのほうが、むしろ政府の姿勢としては正しい方向ではなかろうか、こう思うのであります。 　具体的に、それでは昨年と同じ文言を使用するかどうかというような点については、まだ相談をいたしておりませんから統一的な見解として何とも申し上げられませんが、私の考えとしては、やはりこれは異常事態であるところの認識というものはしっかり持って諮問をするのが当然であろうというように私は考えております。

○松沢（俊）委員　そこで、これはまたあとから聞きますが、何しろ全く何もできていないというところの状態の中で質問するというのですから質問してみようもないのですけれども、それならば昭和四十四年産米穀の政府買い入れ価格の積み上げ方式の内容等につきましてちょっと聞いてみたいと思います。 　まず労賃のとり方の問題なんでありますが、これは昨年は昭和四十三年の三月から昭和四十四年の四月平均というものを求めて、そして評価がえをされて労賃の決定というものが行なわれておるわけなんであります。私の考え方といたしましては、昭和四十三年の五月から昭和四十四年の四月ということになりますと、いま労働者の場合におきましては賃金の値上げ、いわゆる春闘というものが戦われておりますので、この春闘がおさまるというのは六月一ぱいかかると思います。そうするとやはり米価をきめる場合におきまして、したがって時期の問題もあるわけなんでありまして、昔は時期としては九月ごろ開かれたこともあるように記憶しておるわけなんでありますが、七月から実施してそうして翌年の六月締め切りということで十二カ月間の賃金というものを求めていく。他の都市勤労者と農業従事者の所得均衡という立場からするならば、そのほうがむしろ合理的なんじゃないか、私はこういうぐあいに考えておりますが、春闘の相場というものは、去年の相場は入りますけれども、ことしの相場が入らぬということになると、これはやはり農村と都市の所得格差というものを拡大させる結果になるんじゃないか、こういうぐあいに実は考えますが、その点どのようにお考えになっているかお伺いしたいと思うのです。

○森本政府委員　米価を算定するにあたりましての労賃のとり方、特にその期間のお話でございますが、期間をどのようにとるかというのは、いろいろな御意見もあろうかと思います。ただ御案内のように、かような算定方式を昭和三十五年からとってまいりまして、米価審議会におきましてもしばしば御検討をし、長い期間にわたって、御指摘がございました現在の、前年の五月から当年の四月という期間をとることでやってきております。したがいまして、こういった期間のとり方についても、米価審議会の長年の経過、御検討を尊重していくのが筋道ではなかろうかというふうに私どもは思っております。なお、これは米価をきめます際に、そういった過去の数値をとるということになりますと、決定の時期等との関係から五月−四月というのがやはり現実の資料の取得の可能性といいますか、資料としては何がそろうかといったような観点からも、五月−四月というのが技術的にもよろしいのではないかというふうに思っております。

○松沢（俊）委員　六月の初旬、五月の末に米価をきめるということになれば、こうせざるを得ないと思うのです。だけれども、米価というものによってある程度の農家の所得の補償というものを考えるということになり、そして他の産業労働者との均衡を保ちながら農業従事者の所得を補償していくという、そういう立場からすると、きめる時期もやはり問題があると思うのです。だから、そのきめる時期にあわせてその賃金評価の時期をきめていくということでなしに、やはり他の勤労者とのバランスがとれるところの米価にするんだというところの立場からするならば、やはり六月を加えるというそのことが必要なんじゃないか、こういうぐあいに考えるわけなんで、この点もこれはやはり米価は政治米価といわれるので、政務次官のほうからお答え願いたいと思うのです。

○渡辺政府委員　昔は田植えというのは、いまよりも一カ月くらいおそかったのじゃないか。最近非常に早植え栽培というのが盛んになりまして、私のところなどは大体七月ころまで田植えしたものですが、現在はもう五月中に田植えが終わってしまうというのが実情でございます。したがって、七月から計算をして翌年の六月までの賃金をとってきめろということになると、これは七月か八月にならなければ米価がきまらぬ、こういうふうなことになるので、私はこれは稲刈りが始まるころにならなければ米価がきまらぬということもどうか。まして政府が買い上げるという制度のもとにおいては、こういう考えだってあると思うのであります。一体田植えを、ことしは休耕だとか、転作だとか言っておるのですが、一体米価は幾らで買ってくれるのだろうか、幾らで買ってくれるんだか値段によっては植えてもいいんだけれども値段によってはやめてもいいという人だって中にはあるのでありますから、やはり耕作農民が安心をしてこの値段ならつくろう、この値段ではもうともかくつまらぬからことしはやめたというような、便益をさせるというようなことさえも、私は将来考えるべきではなかろうか。したがって、そうかといっていままで長い習慣で五月末または六月の初めにきめてきたというようないきさつもありますから、急遽いろいろな状況で早めるということもできないというわけであります。でありますので、早くきめては差し上げたいんだけれども、いろいろな都合で早くといってもそう早くもできないので、六月の上旬までにはおそくともこれはきめて差し上げるべきではないか。そうして安心をしてつくっていただくということが、やはり政府が買い入れるという以上、そのほうがいいんじゃないか、かように考えておるわけであります。

○松沢（俊）委員　渡辺政務次官の考え方からするならば、それならば作付前にきめてしまったほうがいいということになるのですよ。それじゃやはり他と均衡がとれるかどうかというところの問題からいくと、問題があるから、やはりいまの時期になると思うのですよ。ちょっといまの時期というのは中途はんぱなんじゃないか。だからほんとうに補償をやるということであるならば、まあ春闘の結果をまってから、賃金評価というものに考えていくというそういう方針のほうがいいじゃないですか。どれが合理的なのか、どれが道理に合っているかということを私、聞いているわけなんでありまして、いまのように食管法がある限りにおきましては、価格というのは、あなた方は政治的にこういろいろおきめになりますけれども、本来からするならば、きちんと食管法の第三条に再生産を確保するところの価格できめるということになっているわけなんでありますから、これは動かすことのできないところのものだと思うのですよ。だから、ことしの米価は幾らになるだろうか、こういうようなことを農民がいろいろ心配するということを言っておられますけれども、政治米価であるから心配するのであって、法文どおりに政府が米価をきめてくれるということであるならば、何も心配するところの必要はないと思うのです。だから、そういう意味で一体作付前にきめるというのが合理的なのか、六月ころきめるということが合理的なのか、それとも春闘相場を入れた時期においてきめるというのがその道理に合っているのか、一体どっちなんだかということになれば、やはり他との均衡をはかるというところの意味からするならば、春闘相場というのが入ってからきめるというのが道理にかなっているのじゃないかということを私は言っているわけなんですが、どうなんですか。

○渡辺政府委員　それはやはり考え方でしょうから、いろいろ考え方があると思うのです。しかし、それらのいろいろな意見がありますけれども、政府としてはまあ五月末か六月ころにかけてなるべく早くきめてやることのほうがいいじゃないかというような結論に達しておるわけであって、だからことしの米価審議会はまあ六月上旬までには開きたい、かように考えております。

○松沢（俊）委員　あとから、米価がきまる時期にまた委員会があると思いますので、そのときになお御質問申し上げますので、次に進みます。

○草野委員長　松沢君、時間がきていますから。

○松沢（俊）委員　もう少しです。 　そこでもう一つの問題は、反収の問題でありますが、一昨年から反収からマイナス、一シグマを引いておったわけなんですね。ところが、去年は諮問の試算ですかからいたしますと、二分の一シグマ、こういうことになったわけなんで、結果的におきましては、マイナス〇・五四ですかというぐあいに変わっているわけなんでありますが、そこでマイナス一からマイナス〇・五という、そういう試算を出されたのは、要するにどういう根拠によって出されたのか。そうして結果的にはマイナス〇・五四になったというのはどういう根拠なのか、この点を明らかにしていただきたいと思うのです。 　それから、もう一つの問題といたしましては、等級間の格差の問題なんでありまするが、一等と三等は六百円の違いがあるわけなんであります。それから二等と三等は、これは百五十キロ当たりですが、三百円の違いがある。三等と四等はマイナス三百円、五等と三等の間はマイナス千五十円、こういうぐあいに開きが出ているわけなんでありますが、この開きというのはばく然として出たものではないと思うのです。それなりのやはり根拠があって、三等よりも二等は三百円高い、四等は三等より三百円安い、こういう理論的な根拠が私はあると思いますので、その根拠をひとつ示してもらいたい。この二つをお答え願いたいと思います。

○森本政府委員　米価算定についてのシグマのお話でありますが、御指摘がございましたように四十三年産まではワンシグマを控除するということでやってまいりました。これは御案内のとおりでありますが、米の需給の関係が逼迫をする、緊張するというふうな状況におきまして、反収の低い土地におきましても、米生産において、都市近郊労賃というふうなことを考えるという趣旨でやってきたのでございますが、昨年来御案内のような米の異常な供給過剰といいますか、需給緩和といいますか、そういった事情のもとにおきましては、そういったものについても調整をすることが至当であろうということで、御指摘がございましたような経過でシグマの問題はやったわけでございます。 　それから等級間格差でありますが、等級間格差は、御案内のように、米の等級別に規格がきまっておりますが、それぞれの等級の間に整粒歩合でありますとか、あるいは被害粒であるとか、あるいは歩どまりでありますとか、さようなものがかなり変わってくる。そういう各項目の変化といいますか、そういうものに伴いまして、それぞれ等級間の格差をアレンジするということで現在計算をされております。

○松沢（俊）委員　そこで、そのシグマの問題でありますが、ことしは総理大臣の方針からするならば、米価の据え置きということを言っておられるわけでありますが、据え置きをやると、去年と同じ算定方式でやっても私は値段は上がると思うのです。そこで値段を下げる方法としては、このシグマの問題というものをいじくることによって、相当下げることが私はできると思うのです。ことしは昨年の——いま長官のお話からいたしますと、この需給関係というものを考慮しながら、これを二分の一にし、そして〇・五四にしたということを言われるわけなんだが、ことしは減反、減産の政策というやつがとられているわけなんであります。そうすると、昨年と比較すると、政府みずからがその量の調整というものをはかっておられるわけなんだから、去年とは違ったものの考え方になっていかなければならぬと思うのですね。そうだとすると、去年と同じように〇・五四というそういう方針は私は出てこないと思いますが、一体これはどうされるのか、その点どういう考え方でおられるのか、ひとつお伺いを申し上げたい。 　それからもう一つの問題は、二段制米価とか、いろんなことがいわれておりまするが、結局等級間の格差、おとといの長谷部君の質問では、政務次官ははっきり言われましたけれども、銘柄格差というやつは導入しない、これは非常にいい答弁だと思うのです。問題は、要するに等級間の格差の問題というのが大きな問題になってくると思うのです。そこでその等級間の格差が、いま言われましたように、歩どまりの問題だとか、あるいはまた保存度の問題だとか、いろんな問題がいわゆる三百円の格差、六百円の格差になっていくと思うのです。そこで私がお聞きしたいことは、その三百円がどういう方程式でこのような三百円になったのか、その方程式をお聞きしたい。ただばく然と三百円の差をつけているのではないだろう、方程式があるはずだと思うのです。要するに、歩どまりの率というのが三等米と二等米を比較してどのくらいであるから、その分におけるところの金額の差というのはこれぐらい、あるいはまた成分の面においてこの程度、あるいはまた保存度の面においてはこれぐらいの値段が出てくる、こういうようにこまかに説明を私はしてもらいたい、こういう質問なんでございますが、御答弁を願いたいと思います。

○渡辺政府委員　シグマについてのお話がございましたが、もう松沢さん専門家で非常によくおわかりで、私はこういうときですから、あなたの御推察のとおりであろうと思います。よくあなたはおわかりで、そのとおりになるだろうと私は思います。それはやはりこういうふうな過剰生産というような非常事態を迎えて、八百数十億円というような金まで出して休んでいただこうという状態ですから、生産の刺激になるような米価をきめるということは、私はもう普通の常識のある人ならば、これはできないということは、だれだって想像のつくところだと思います。したがって、シグマの問題等についても需給の状況というものを全−然無視した計算方式というものをとることはできなかろう。ですから、それは幾らにするかということ等については、これから相談をすることで、方向としては、私の言ったような方向になると思います。 　等級間格差の問題につきましては、これは非常に技術的な問題ですから、食糧庁長官から答弁をさせます。

○森本政府委員　先ほど申し上げましたように、たとえば整粒歩合ということでございますれば、整粒になる米の価値、それからそれ以外のものの価値というふうなものが、それぞれ違ってまいりますから、御案内のように、規格にはそういった整粒歩合何％というのが、それぞれ各等級できまっております。したがいまして、そういった規格と、いま申しましたようなこととを数字的に計算をいたしましてやっておる。歩どまりについても、やはり等級によって歩どまりが違ってまいりますから、それぞれ残るものと、ぬかその他になるものとの値段の差というものを調整してやっておるということでございます。 　ただ、一言つけ加えますれば、この等級間格差というのは、かなり長い間絶対額を固定をしてきております。元来は、基本的な価格に対する歩合でもって、絶対額が調整されてくるという筋合いのものであろうと思いますけれども、過去のいろいろな経緯によりまして絶対額を据え置いてきておる。したがいまして、そういう意味では、現在までの等級間格差というのは、あるべき姿に対してやや低目になっておる、一般論といたしましては。さような感じを持っております。

○松沢（俊）委員　これで終わりますが、私はシグマの問題をもっと聞きたいわけでありますけれども、何しろもう時間がございませんし、これでやめますけれども、ただこの等級間の格差の問題でありまするが、これはいま長官が言われましたように、一定のやはり方程式があって、そうして出たところの答えというのが三百円差ということになるような御答弁でもあるようでありますので、いずれその根拠につきまして、やはり資料を提出をしていただきたいと思うのです。そしてまた、そういう根拠に基づいて三百円の格差というものがあるとするならば、今度は、新聞に出ておるように、等級間格差をうんと広げるというわけにはいかないのじゃないか、私はこう思うのですよ。広げるわけにはいかない。根拠があって三百円になっているわけなんですから、それを今度は、二倍にも三倍にも広げるという理屈は出てこないと思うのですが、この点は資料を出していただきまして、そうしてなお次の委員会で質問をさしていただきたいと思います。 　時間が参りましたので、これで終わります。

○草野委員長　田中恒利君。——田中君に申し上げますが、松沢君が非常に時間を超過いたしましたが、理事会の申し合わせで三十分程度でありますから、そのとおり励行を願います。

○田中（恒）委員　私は、果樹問題に焦点をしぼりまして、当面の農政振興上の一、二の問題について、重点的に御質問を申し上げたいと思いますが、昭和四十二年度に公表されました果振法に基づく果樹農業振興基本方針は、目標年次昭和五十一年度の半ばにまだ達しないうちに改定をする、こういう動きが出てきておるわけでありますが、そのおもなる理由についてまずお聞きをいたしたいと思います。

○荒勝政府委員　お答えいたします。 　果樹農業振興基本方針は、果樹農業振興特別措置法に基づきまして、農林大臣がおおむね五年ごとに目標年度までの期間につき定めることとなっております。したがいまして、第一回は昭和四十二年の三月三十一日に公表いたしましたが、その後五年たちましたので、四十七年度には基本方針の改定を行ないたいということで、四十五年度予算におきまして基本方針作成調査費の予算を若干提出いたしまして御審議いただきました次第でございます。 　この果樹農業振興基本方針は、一応十年後の目標を定めながら、具体的には五年ごとに、つまり需要の目標を十年後に置きまして、その間における五年ごとに計画の改定を行なうことになっておりまして、この改定にあたりまして、果樹農業振興審議会の御意見を聞いて、十分に検討してまいりたい、こういうように思っております。したがいまして、特に十年後のことをきめておきながら、今回急にあらためて計画の改定をするということではございませんので、その点御了承をお願いいたしたいと思います。

○田中（恒）委員　もちろんそのことは承知しておるわけですけれども、問題は改定の内容が当初出されました五十一年度の生産目標量なり、作付面積なり、植栽目標量というものが、ほとんど狂ってしまっておるわけですね。ナツカンはもとよりでありますけれども、わずかに当初の基本方針の線に沿っておるものはクリ程度のものでありまして、あとはもうミカン、ナツカン、梅は予想以上に伸びておる。その他リンゴ、ナシ、桃、ビワ、カキにつきましては当初考えておったものをはるかに下回る、こういう状態が出てきておるわけですね。だから、改定の手続上の問題は別にいたしまして、少なくとも昭和四十一年に果振法が改正になりまして、それまでは生産なり需給の長期見通しを立てるということが、生産の目標を設定するという形で、一歩食い込んだわけですね。果振法改正の一つの目的は、果樹については価格政策というものはないので、この果振法に基づく生産目標に基づいて、政策誘導をして、そしてそこで需給調整のバランスをとっていく、こういうねらいがあったと思うんですよ。この長期目標が三年を経ぬうちに大きく狂ってきたと思うのです。これはミカンだけでないと思うのですね。こういう点は、一体農林省はどういうふうにお考えになっておるのか、この点を聞きたいわけです。

○荒勝政府委員　ただいま御指摘のとおり、果樹農業振興基本方針を作成しまして、五年たったわけでありますが、当時予想をしておりましたのに比べまして、相当果樹ごとに不均衡になっておる、こういう御指摘がございましたが、私も全く同様だと思っております。特にミカンにつきましては、植栽面積の目標を、四十二年度に始まりまして四十六年度までの五年間に、三万ヘクタールが妥当ではなかろうかということで、一応三万ヘクタールの目標面積を置きましたところ、実際の植栽が四十四年度までに二万七千百三十ヘクタールの進捗率を示しまして、これは大体目標に対しましておおむね九〇％、あるいはナツミカンになりますよ、目標面積が二千二百五十ヘクタールに対しまして、二千七百十六というふうに統計は示しておりまして、進捗率が百二十％というふうに、非常によく進んでいる。かんきつ類は一般に非常によく進んでいる。それに対しまして、いわゆる桃が二三・五％、あるいはリンゴが二二・八％というふうに、実際の農家の、農林省の立てました基本方針に対する対応のしかたとしては、不均衡に植栽が行なわれてきているということは認めざるを得ないと思います。今回あらためてこういった現状を踏んまえまして、新たな今後の五年間の植栽面積を定めたいというふうに考えている次第でございますが、やはり原因といたしましては、かんきつに対する国民の旺盛な需要があったということに対して、農家の方もかんきつについては非常に強い対応を示されたのではなかろうかと思いますが、リンゴとかにつきましては、国民嗜好上の問題等から、多少需要が減退ぎみになっておるということから、やはりこういった需要に即応した植栽が出てくるのではなかろうか、こういうふうに見ておる次第でございます。

○田中（恒）委員　時間を三十分に区切られておりますので、いま園芸局長が言われましたことは、もうすでに当委員会で合沢さんの御質問でお答えになっておるので、私も数字はいま一々申し上げていないわけです。そのことは承知をしておるわけですが、問題は、四十一年の果振法の改正で、単なる需給見通しではなくて、生産目標なんだ、長期目標なんだ。そのことは、いわゆる果実価格安定処置にかわって、長期目標を中心として、政策誘導でもって果実の価格安定なりその他需給調整をやるのだというねらいでこういうものをお立てになった。お立てになって二年、三年たつかたたないうちに、もう今日この内容が大幅に狂わねばならないようになった。農林省のほうは、いわゆる果実の価格安定については、永年作物であるから、特別に価格政策の立法は必要ない、こういうようにいわれてきたわけですけれども、しかし、ただ一つの果振法でいままでやられようとしたものが、もうすでに狂ってきている、こういう状態に立って、なお果樹のこれからの価格安定処置についてはどういうようにお考えになっておるのか、この点を実はお聞きしたいわけなんですよ。これはひとつ政務次官どうですか。

○渡辺政府委員　これは非常にむずかしい問題でありますが、やはり農民は非常に不安でありますから、価格の安定については農林省も極力努力をしなければならないと思います。ことにその一つの方法として、やはり計画的な生産、計画的な出荷ということが一番大切でありますので、そういうように計画的に植栽をさせ、計画的に出荷や生産をさせるということで、価格の安定をはかっていくように行政指導してまいりたいと思います。

○田中（恒）委員　私がこの質問をいたしておりますのは、もう園芸局は御承知ですが、ことしは特に問題になりますミカンにつきましては、表年と裏年とありまして、昨年は裏年でありましたので、生産量は非常に少なくて、比較的値段が、この二、三年来の傾向としては水準を上回った。ところがことしは豊作年でありまして、これは相当たいへんな量が出回る。おそらく、私どもの推定では二百三十万トンから二百四、五十万トンの、ミカンの生産量は出回るのじゃないか、こういうように考えるわけです。そうすると、一昨年たいへんな暴落を来たしまして、御承知のように生産費を割るような状態になってきたわけですね。私のところのミカン地帯では、海の中へ小玉ミカンを捨てる、こういう現象は各地に出たわけです。野菜については、ことしの予算で何か償却費補助を出すというような処置がとられておるわけですが、ことしのミカンにつきまして、こういう傾向が出てくる心配があるわけです。この点について、国会はこれからお休みになるので十分な議論ができないと思いますので、この際農林省に、ことしの果樹のいわゆる出回りが相当大きくなるという想定に立って具体的な処置をひとつお考えを願いたい、このことを一つ申し上げておきたい。これが質問の一つなんです。 　同時に私は、この際農林省に御提案というわけでもありませんけれども、検討していただきたいわけですが、果樹の価格安定につきましては、米とかあるいは乳価、こういうような支持価格の方式とはまた違ったいろいろなものが考えられなければいけないと思いますが、果振法による生産の需給調整、いま次官の言われた計画生産、計画出荷という段階だけでこの問題が処理されるなら別に心配することはないと思うのですけれども、現実にいまの日本の流通の段階では、こういうことはできないと思うのです。そこでやはりある種の果樹に対する価格支持政策というものをお考えになっていいんじゃないか。日本の農産物の七割以上は何らかの支持価格の対象になっているのです。現実になっていないのは、ミカン、ナツカン、リンゴ、こういうものはなっていないのです。しかもこれらはおそらく、ことしから来年にかけてたいへんな問題が出てくるのです。野菜については、例の米の減反の転作としておそらくたいへんな問題を出してくると思うのです。したがってこの際、野菜については一つの特定産地についての制度があるわけですが、果樹につきましても何らかのやはり価格政策をお考えになるべきではないか。私は一つの提案を申し上げておりますが、問題は、豊作の場合に、非常に安い値段で取引が行なわれるもの、たとえば加工ミカンといったようなものを底値とした特別な価格支持政策ができないのか。あるいは、これからのミカンの問題は輸出の問題が非常に重要な問題になると思うのです。輸出ミカンについてはおたくのほうも御苦労せられておるように、いわゆる生産者が国内における価格の高低によってなかなか食いついてこない。場合によればばっとくる、ある年によっては集まらないということで、非常にお困りになると思います。輸出ミカン等について一定の割合の価格を支持していく、こういう価格支持の政策も一つの方法だと思う。問題は、非常に底値になって生産費をぐっと割ってどうにもならないという場合が出てくるわけです、こういうものを何か政策的に救済していくというか、処置をしていくような価格政策が、ミカン、リンゴ等にとられるべきではないか、こういうように考えておるわけですが、この点について今後検討をするなり、あるいはこういう問題を含めて、果樹についての価格政策というものについて一歩突っ込んでみたい、こういうお気持ちやお考えがあるかどうか、お尋ねをしておきたいと思うのです。

○渡辺政府委員　これは大切なことであります。したがいまして、果樹の価格政策という問題については皆さんからもいろいろとお知恵を拝借をして、今後適切な方策を考えていきたいと思います。 　それと同時に、やはりいまもお触れになりましたが、ミカン等が余るというような場合には、これの輸出それからこれの加工、こういうことも積極的に行なって消費の拡大をはかっていく、それによって要するに過剰生産のための価格の大暴落というものを来たさないようにしなければならないと思います。したがって、本年度予算等におきましても、近代的な果汁工場の建設というようなことで二億円からの補助金を出すというような予算を組んでおるわけであります。輸出の問題等についても、米国への温州ミカンの輸出体制というものを促進するためのいろいろな対策、たとえば無病地帯の設定というようなことなどいろいろやっておるわけでありますから、今後さらにそれに加えて、あなたのおっしゃるようなことなども含めて研究をしてみたいと思います。

○田中（恒）委員　ぜひやっていただきたいと思うのですが、答弁のがれの研究、検討で終わってしまっては何もならないのです。できますれば、果樹の審議会が果振法に基づいてあるわけですので、果樹の審議会にこういう問題を一ぺん御提示してみて、そうして議論をしていただく、こういうこともぜひ何かの機会にひとつ出していただきたいと思うのです。問題は、基本的にはやはり消費をいかに拡大していくか、この問題でありますし、果振法にも第七条の三に、いわゆる果樹の消費拡大、輸出については政府の責任として明記をされておるわけです。そこで私は、果樹問題だけではありませんが、日本の農産物の輸出の問題というのは、先般、米の問題につきましては特別な法律が出されて、米の外国輸出というものが出てきたわけでありますけれども、私は日本の農産物を外国へさばいていく、こういう姿勢を農林省はとるべきだと思うのです。これはもちろん生産性の問題、価格の問題があるのでむずかしいということはわかるわけですけれども、いまこの数字をこまかく言う時間がないわけですけれども、ともかく外国から総輸入額の二三％、世界でも指折りの食糧の輸入国になって、しかも一方出しておるものは農産物の輸出総額に占める比重はわずかに一・六％、こういう少量、特に問題になっております果樹等につきましては、この十年来急激に輸入がふえておる。輸出は微々たるものであります。昨日の委員会でも御答弁ありましたけれども、ミカンについては二百二十万トンのうちにわずか二万数千トンしか出されていない。これはわずかに一％です。しかも国内では過剰だ、こういうふうにいわれておるわけです。このミカン、ナツカンあるいはリンゴ、こういうものに対して、外国に対して売り込んでいく、この政策をもっと本腰になって取り組んでいただく必要があると思うのです。私はその観点から、ソビエトに対する農産物の輸出の問題、この問題を提起をいたしたいわけですが、今日ソビエトに対する農産物の輸出の状態、さらにこの貿易をめぐる問題、こういう点はどういう点があるのか、ひとつお聞きをしておきたいと思うのです。

○渡辺政府委員　農産物の輸出の問題につきましては、一般に海外市況や国内の生産及びその価格の動向に左右される面が非常に多いわけであります。したがって、その輸出ということはいろいろむずかしい問題があるわけでございますけれども、市場の開拓というようなことについては、これは引き続き積極的にいろいろな環境を整備しながらやっていかなければならない、こういうつもりで努力をいたしておるわけです。 　ソ連向けの青果物の輸出につきましては、政府としても毎年日ソの貿易交渉においてその拡大をはかってきております。現にミカンとかリンゴについて、これは毎年増大をいたしております。たとえば、昭和四十二年度で二十トンであったものが、四十四年度は五百六十トン、リンゴについては四十二年度が二千八十トンであったものが、四十四年度については三千九十八トン、こういうようにだんだん、全体の量としては少ないけれども、非常に加速度的にふえておる。したがって、こういうものをどんどん伸ばしていきたい。しかし一方ソビエトとの沿岸貿易ということについては、相手からも物を買わなければならぬ。木材等買っておりますが、これは協定貿易でやっております。沿岸貿易になるものは消費物資ということでありますから、そういうことになると、結局向こうから何か買わなければならぬ、なかなか買うものが見つからないというようなところで実際は困っておるということでありますが、さらに一そう研究をして、沿岸貿易によるところの果実等のソビエトヘの輸出ということについては御趣旨に沿ってもっと一段と努力をしてまいりたいと思います。

○田中（恒）委員　局長にお尋ねしますが、ことしの予算の中で、ミカン等果樹の輸出に関しての予算がどのくらい計上せられて、どういう内容になっておるか、お尋ねをしたい。

○荒勝政府委員　温州ミカンの輸出促進実験事業ということで、予算で二千九百三十二万八千円の予算を計上いたしております。これはいままで従来カナダ方面に主として日本の温州ミカンを輸出してきたのですが、それは西部地方であったのですが、今後いわゆるパナマ経由で大西洋岸の東部のカナダ市場にも輸出するということで、そういう実験事業といいますか、そういったものを輸送試験を行なうということで、それぞれの損失補てんあるいは運賃、そういったものを計上いたしまして、今後大いに振興したい、こういうふうに思っておる次第でございます。

○田中（恒）委員　いま政務次官が対ソ貿易についてもだいぶ骨を折っておる、こういうふうにお答えになりましたけれども、農産物ですよ。ことしの農林省の農産物貿易に対する予算を見ますと、ソビエト貿易に対して予算の計上はほとんどなされておりません。しかもいま局長が御答弁になりましたように、パナマ運河を回ってカナダのほうへ行くのに段ボールの補助をしたり運賃の補助をする、こういうものが出てきておるわけです。ところが新潟なり舞鶴からのいま問題になっておりますいわゆるソビエトの沿岸貿易、これはわずか二十一日の間に行くわけですよ。しかもいま私どもがいろいろ調査をした範囲では、あちらの果樹に対する需要は非常に旺盛である。遺憾なのは、日本とソビエトとの貿易の関係が、バーターの問題もあります。いろいろありますけれども、非常に組み立てができてないので入れられていない。こういう側面があるわけです。私は愛媛県ですけれども、現在愛媛県ではこのミカンの貿易の問題につきまして、農民が自分の金をはたいてソビエトへ行って契約をとって帰ってやっておる、こういう状態が出てきておるわけなんです。私はこういう問題は本格的に政府がやはり前面に立つべきだと思うのです。いま政務次官が言われました日ソ貿易協定、一九六六年から一九七〇年にわたる期間の交渉はありますけれども、この中には農産物は品目の中に入っておりませんね。−わずか交換書簡でもって沿岸貿易のことが一行程度書いてある、こういう状態ですよ。私はいろいろ問題があると思いますけれども、いまソビエトの果樹の輸入の状態等を見てみますと、もちろんこれは共産圏ですから、共産圏貿易等の問題がいろいろ国の事情も違うのでありますけれども、野菜にいたしましても約三十八万トン程度入れておりますし、それからオレンジ、これも十四万トン、ミカンもやはり一万二千トン入っております。私はやはりこういう近い国——日本の戦前のミカンは御承知のように満州、中国に対して二割程度入っておりましたね。いまは中国の問題はやかましいから、これは自民党の中でもいろいろ意見があるので、私はまとまらぬと思いますけれども、ソビエトについてはアメリカに次いで日本は盛んにいま交流をやっておるわけですから、本格的にソビエトに対して、リンゴが一番多く行っておりますけれども、リンゴ、それからミカン、いま問題になっておりますナツカン、さらにこれからは野菜ですね。野菜の問題をむしろ本格的に取り組まれていく。そのためには日ソ貿易協定の中にやはり農産物というものを一項目品目として入れていかなければならない。今日ソビエト貿易は日本がたくさん品物を買っておるわけですから、輸入は多いが輸出は少ないわけですから、この際農林省は腰を入れて外務省、通産省とやったら私はこれはやれると思うのですけれども、なかなかできてないのです。この問題を、これはことしからおそらくまた新しい日ソ貿易の取りきめの話が、もう始まっておるのじゃないかと思うのですけれども、農林省としても本格的にこれに取り組んでいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

○渡辺政府委員　御趣旨のとおりだと思います。ただ、ソビエトは御承知のとおり国家の経済体制が違って、いままでは非常に消費生活というものがおくれておった。最近消費生活の向上ということに力を入れ出してきたようでありますから、こちらで交渉するのにもやりやすい方向になっておると思います。何としても、こちらで売ろうと思っても、相手が買ってくれなければしかたがないし、相手から買うものが日本として消費物資で適当なものがないという場合には、これは困るということなのであります。しかしながら、消費生活を向上させるために、ミカンやあるいはリンゴその他のものも国民が食いたいというような状態で、国がそこまでそれでは仕入れようか、現金ででも買おうかということになってくればやりやすくなるのですから、まずソビエト国民の生活向上が先決であります。それと同時に、われわれとしてはそれを傍観することなく、今後もこれは政府間の交渉等を通してソビエトに強く働きかけていくように努力をしてまいりたいと思います。

○田中（恒）委員　問題は、今日まで進められておるのは沿岸貿易です。この沿岸貿易も実は政府が腰を入れてないものですからまことにばらばらになっております。東南アジア、アメリカ、その他につきましては輸出組合等で窓口が一本化せられておりまして、いろいろな、代金の決済とか向こうとの取りきめの関係で比較的スムーズにいっておるわけですが、対ソ貿易につきましてはまことにばらばらであります。したがって、せめて窓口を一本化していくようないわゆる話し合いを農林省としても積極的に進めていくとか、あるいはいまの段階はまだわずかな量ですけれども、せっかくやり始めておるものに対して、アメリカ、カナダに対して二千九百万もパナマ運河を通る通行料にまで補助するようなことでしたら、この際思い切ってソビエト貿易に対する、リンゴとかミカンとかナツカンとか野菜とかいうものに対しても何らかの形で農林省としても予算を組むなり何なりして、来年度あたりからは腰を入れてやはりものにしていく、こういう姿勢をお示しになるお気持ちがあるか、そういう努力をせられますか、重ねてお聞きをしておきたい。

○渡辺政府委員　先ほどお答えをしたとおりでございますが、それはけっこうな御趣旨でありますから、御趣旨に沿って今後も鋭意努力をしてまいるつもりであります。

○田中（恒）委員　それではあと一問だけ質問して終わりたいと思います。 　御承知のように、特にナツミカンにつきましては一昨年、昨年からの干害、それから暴落で、すでに九州、愛媛県等主産県におきましては、改植あるいは農林省御指導による高つぎ、こういう措置がなされておるわけですけれども、現地に私ども参りましていろいろ調べてまいりますと、一つはやはり穂木、苗木ですね、これが不足をして、そうして非常に高い値段になっております。こういうものにつきましても、農林省のほうとしてもこれは早急に、といってもなかなか簡単にできませんけれども、やはり将来の——将来というか、できるだけ近い将来の問題として早急にやはり手を打っていただきたい。 　さらに改植に関する資金等につきましても、果樹農家というのは御承知のようにもうけたもうけたと普通いわれておりますけれども、これは設備資金が非常にたくさん要っておりまして、個々の果樹農家の経営状態を御分析せられたらわかりますが、借金を非常にかかえております。ちょうど北海道の農民と似たような現象がいま出てきております。これは果樹地帯における農協の預金と貸し出しの関係、こういうものをごらんになっても一目りょう然であります。貯金の額と貸し出しの額がほとんど同一、あるいは貸し出しが上回っている状態の農協はたくさん出ておるわけです。したがって、この資金等につきましても、相当大幅な措置をやはりとっていただく必要があるのではないか、こういうふうに私は考えておるわけでありますが、この点につきまして何か特別にいままでやられました中でお考えがあったらお聞きしておきたいと思いますし、なお十分配慮していただきたい、このことを申し上げて終わりたいと思います。

○荒勝政府委員　ナツカンにつきましては、政府でいわゆる改植に要する経費の助成を相当いろいろ、ただいま地方農政局を通じて御連絡申し上げておりますが、当然に、改植に伴うあとの、いわゆる公庫資金等につきましては十分に配慮して、御趣旨を尊重してまいりたいと思っております。

○草野委員長　この際、請願の審査に入ります。 　今国会において、本委員会に付託になりました請願は、全部で百七十一件であります。 　本日の請願日程第一から第一七一までの各請願を一括して議題といたします。 　まず、審査の方法についておはかりいたします。 　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、先刻の理事会におきまして慎重に御検討をいただきましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　先ほどの理事会で決定いたしましたとおり、本日の請願日程中、第三、第四、第六、第八、第一三ないし第一五、第一七ないし第二〇、第三二及び第一〇三ないし第一五九の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○草野委員長　御異議なしと認めます。さよう決しました。よって、 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○草野委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、食糧管理制度の堅持等に関する陳情書外五十四件でございます。御報告いたしておきます。 　　　　　————◇—————

○草野委員長　引き続き、農林水産業の振興に関する件について質疑を続行いたします。小宮武喜君。

○小宮委員　いよいよ今国会も本日で閉会になりますので、この際、農林水産振興の意味から、今日国民がいろいろ不審に思っている点あるいは疑問に思っている点について、私、変わった立場から質問をいたしますので、そのつもりで御答弁願いたいと思います。 　まず第一に、今日国民の最大の関心事は物価問題でありまして、この物価問題に関連して生鮮食料品の流通機構の問題について質問をしたいと思います。 　佐藤総理も施政方針演説の中で、また国会答弁の中でも、一九七〇年代は内政の年であるということを強調しておりまして、その内政の最大の課題は物価問題であるということを指摘しておるのであります。ちなみに総理府が発表しましたところの物価問題に対する調査の中でも農畜産物の上昇が発表されておりますが、それによりますと、野菜が二八・二％、干物が一九・一％、生鮮魚が一六・二％、くだものが一五％、こういったものを中心に農畜産物が全体の物価上昇の中で二六・四％を占めておるということが明らかにされております。この問題については農畜産物の生産、流通をつかさどる農林省としても積極的に取り組むべきだと思います。その問題について、農林省のこの物価問題に取り組む所信についてまず明らかにしてもらいたいと思います。

○渡辺政府委員　物価騰貴の中で生鮮食料品の高騰が激しいということがいつも非難をされるわけであります。われわれとしてもきわめて遺憾に思っておるところでございます。何といたしましてもこの生鮮食料品の値段を安定させるというためには、安定的な供給体制、生産体制、こういうものがつくらなければなりません。したがって、農林省としては集団的な野菜の団地あるいは果樹の団地、そういうものをこしらえたり、またそれらに対して生産者も安心をしてできるような指定野菜制度、指定野菜団地というようなものをつくったりいたしておるわけであります。またそれに対する金融、助成、こういうものを一方で行なうと同時に、他方、流通経路が非常に複雑であったりむだが多くては困るというようなところから、今回も卸売り市場、地方市場等の法律を整備をして、それにむだのないような方法を考えておるわけであります。つまり生産とそれから流通機構の近代化、合理化、こういうことを通して生鮮魚介類の安定的な供給をはかっていく。このためにはもっともっとこれは力を入れなければならない、かように考えております。

○小宮委員　これは渡辺政務次官が答弁されましたように、四月二十二日の物価対策閣僚協議会でもそういった方針を決定しておるわけですが、その意味では私もいまのそういった考え方については賛成するものであります。特にその中で、この野菜対策として生産地と消費団地、スーパー、生協と直接結びついた販売方法を促進することが決定されておりまして、そのことが現在行なわれつつあるというふうに私は判断をしております。たとえば鉄道弘済会が野菜や鮮魚類を北海道の農漁業団体から直接仕入れて、それで市価の一割から三割安で販売して非常に人気を呼んでおるわけです。また大阪府の経済連でも、大阪府の農林部の呼びかけに応じて五月から野菜の販売窓口を一般消費者に開放したところ、これも非常に喜ばれておるわけです。また消費者ばかりではなしに、生産者のほうも、市場に出すよりは手取りが多いということで喜んでおるわけです。したがって、この大阪の場合でも今後も経済連から申し入れがあれば幾らでも回そうということを出荷側の農協等からも言っておるわけです。このように生産地と消費地とが直接結びつくことによって、流通経費や中間マージンが省かれて、消費者も安く、生産者も市場に出すより利益があるというふうに喜んでおるわけです。この問題については小売り者団体等ではいろいろ反対がございますが、直接生産地と消費地を結びつけて、こういった方式をやろうということが現在あちらこちらに計画されて拡大する方向にあるわけですが、農林省としてはこういったことについて賛成しておるのかそれとも反対なのか、まずこの点を根本的な問題でございますからひとつ聞きたいと思います。

○渡辺政府委員　野菜の高騰というふうな異常事態にあって、ただいまお話しになったようなことの事例があります。しかしながらこれはいろいろ条件がありまして、永続的にずっとそういうことが行なわれるということはむずかしいことが多いのであります。まず大型の産地と大型の需要者というものが結びつかなければならぬ、それから高度の企画性と貯蔵性を持っていなければ困る、しかも継続的に供給が可能な商品について考えなければならない、こういうふうなことを考えてまいりますと、ある特定の品物については言えるのであります。しかしその品物が市場でうんと高いというようなときにそれが行なわれるのでありますけれども、市場が安くなるということになると、どうしても市場のように毎日商売で機械化をして合理的にぴしっとやるところと競争をしていくということについては、実はいろいろ問題があるようであります。理論的にはけっこうなことでありますが、そういうことがずっと永続するという事例は実はあまりないというのが遺憾ながら現実でございます。したがって農林省としては、特定の消費者に対して産地を結びつけるというようなやり方を積極的に助成していこうというような考えはございません。しかし、それに反対をするという理由も一つもないことであります。農林省としては、やはり正常な方法というのは、現在の中央市場なり地方卸売り市場をもっと近代化をし、整備をし、合理化をして、しかも計画的な生産団地というものと結びつけていくことのほうが、品物もたくさんなものが扱えるし、それで生活を得ておる人でありますから、安くなったからやめるというようなわけにはまいりません。やはりそれは安くてもどこまでもやるということですから、そのほうが安定的供給ということができるんじゃないか。一つの例をとれば、かりにタマネギやキャベツの安売りをしたとしても、じゃ農林省の地下室から安いから買っていくかというと、うんと安いときは買っているけれども、うちの隣の店と農林省の地下室で売っているものが幾らも違わぬということになれば、おつとめした方が帰りにタマネギ二つぶら下げて家へ帰るということは実際問題としてあまりないのですね。したがって、やはり一般的な方法でやることのほうが普遍妥当性があり、永続性があるんじゃないかということで、どちらに軍配をあげるかといわれれば、農林省としては正規の市場のルートを整備をするということに積極的にその力を入れていく、こういう考えであります。

○小宮委員　それは政務次官が言われることは私も理解します。現在のような中央卸売り市場というものを無視しては現在の流通機構はなっていきませんから、これがストップされるということになると非常に混乱することも明らかです。その点は私もよくわかるわけですけれども、問題はこの流通機構を簡素化する、合理化することによって生産者も消費者も利益を得るということになれば、むしろいまの場合にはそういった方向をもって現在の流通機構に対する一つの刺激剤として、そういった意味では大きな役割りを果たすのではなかろうかというふうに考えておりますので、賛成はしないけれども妨害はしないというような考え方でございますが、ややもすれば今日までいろいろな形を見ておりますと、暗に賛成はしないけれども妨害——とは言わぬけれども、これをセーブするとかそういうような傾向が見受けられますので、その点について特に質問したわけです。 　そこで、現在の卸売りにしましても、生産者農家から消費者に渡るまで、農協の共販ルートでやったら段階としては三段階なんです。産地の仲買い人あたりを通じてやった場合は五段階になるわけです。そういった中間的な機構を通るたびに高くなっておる、この点については生産者側にも不利になっているわけです。そういった意味で、私は農協の共販ルートをますます強化すべきだというふうに考えておるわけですが、これについてはどう考えておりますか。

○渡辺政府委員　それはそのようにしたいと思います。

○小宮委員　農林省はことしの野菜の値上がりについても、寒波の問題とか異常干ばつで不作だったとかいろいろ理由を言っておるわけですけれども、一説によると、たとえばタマネギだって、あの高騰した時代に産地や消費地の倉庫に眠っておるというような話もあるわけです。それで相場の上がるのを待っておる。また塩ザケにしてもそういった倉庫に眠っておる、こういった状況がうかがわれるわけです。特に昨年の十二月に農林省が年末の物価対策として緊急輸入したところの韓国ノリ三千五百枚、これもまだ大阪の倉庫に眠っておるということが耳に入るわけですが、こういうことはうそなのか事実なのか、農林省はつかんでおられますか。

○大和田政府委員　昨年の暮れ韓国から輸入いたしました三千五百枚のノリが、まだ商談が整いませんで大阪の倉庫に保管されておることは事実でございます。

○小宮委員　そのほかのやつはどうですか。

○荒勝政府委員　台湾からタマネギを七千数百トン入れたわけでありますが、このタマネギにつきましては、最近まで市場に出回りまして、市場の高くなっておった野菜の値下げに大きな効果を示したのではなかろうか、こういうふうに思っております。

○小宮委員　時間がありませんのでその点突っ込んでは申しませんが、要するに現在の流通機構の中で物が正常に流れてくる場合はそれでもいいわけですけれども、その中で中間の業者が値上がり相場を待ってもうけようということで、いろいろな倉庫あたりに眠らしておいて時期を待っておる、こういうようなことで、私はただ三つの例を申し上げましたが、そういうようなことだけではなくて、あちこちにそういう問題がありはしないかということを私は考えておるわけです。もし自分の利益のために、もうけるために、こういったようなことをするような業者に対しては処罰するくらいのき然たる態度で臨むべきではないかというふうに考えますが、もしそういった事実が明らかになれば、農林省としてはそういったものに対してき然たる態度をとる考えはございますか。

○渡辺政府委員　いまのノリの話は水産庁長官から言ったようなことで御了解いただけたと思います。 　それからタマネギの問題については、詳しいことは実際そういうことがどこでどういうふうにあったのかわかりませんけれども、しかしいずれにしても、需要期に品物が逼迫するということになれば一部の業者が買い占めるというようなことは容易に考えられることであります。したがってそういうことのないように、安定的な供給というものを今後ふやしていくというところに最大の努力をする必要がある。そうすれば自然そういうことは解消しますから、そういうことで買い占めなど絶対ないような態勢をとっていくつもりであります。

○小宮委員　それは政務次官の願望だと思いますが、現実の中ではそういうような相場をあやつっておるのはだれかというと、そういった悪質業者が介在する余地もあるし、また介在しておることもいろいろ出ておるわけです。したがってそういうような努力をするのはいいけれども、もしそういった悪徳業者が出た場合、きぜんたる態度でこれに対処するということについては、農林省も私が言ったようなことで対処すると理解していいですか。

○渡辺政府委員　市場法等が成立をいたしました場合において、仲買い人等がいま言ったようなことをやるということになれば、これは適切な処置ができるわけですから、そういう適切ないろいろな行政指導を行なったり何かして、そういうことについてはき然たる態度で臨んでいく。これは法の許される限り厳然たる態度で臨む、こういうことでやっていくつもりです。

○小宮委員　それでは流通機構の問題は、これくらいでもう終わります。 　次は、昨日も質問が出ておりますが、古々米の有毒カビの問題でございます。大臣も古米、古々米の処理については所信表明の中でも、たとえば学校給食に回すとか、またはえさに回すとか、外国に輸出するとか、いろいろなことをその処理方針を述べておられたのでありますが、今度の有毒カビの問題が発生してから、農林省はこの古々米の輸出を中止するとともに飼料としての払い下げも一応延期したということを言われておるけれども、この問題について一昨日学者と厚生省と対策会議を開いておるわけですが、この対策会議の内容と結論についてあらためてお知らせ願いたいと思います。

○森本政府委員　御指摘のように一昨日、こういったカビ、それから毒性等について学識経験のありますところの学者の御参集を得、また厚生省と私どもも参加をいたしまして、合同の検討会を開いたわけでございますが、その検討会の結果は、一つは古々米でございましても、政府が所有しているものはカビの汚染は少ないということ。それから従来食糧研究所でもって二回にわたり古古米について調査をいたしました。その結果を合同で検討いたしまして、肉眼でカビの認められていなかったものについては有害とは考えられない。菌数等は微量であり、有害とは考えられないという判定がございました。それから将来のこういった古々米の処理につきましては、おおむね米の水分が一五％以下ではカビ、毒の産出のおそれはないと考えられる。また少なくとも十倍以上で検出率が一〇％までの場合は正常米と見なされるというような見解がございましたので、私どもはそういった打ち合わせの見解に基づきまして、今後の古々米についての処理を次のようなことで措置するということにいたしました。 　一つは官能検査によりまして、カビの汚染の認められた米については工業用アルコール、あるいは染色ノリ等の工業用材料に売却する。それからいろんな保管状況、水分の状況等によりまして適正なサンプルをとりまして、培養検査、あるいは定量分析等を行ないまして、水分一五％以下のものは、そういった学者の理論的なお考えが実際的に確認をされれば、その調査結果を確認をして、売却を将来していく。また水分一五％以上のものについては、なお精査を要しますから、定期的に調査をいたしまして、その結果を待って処理をするというふうな、こういったものにつきましての処理の大綱をきめまして、今後その線に沿って四十二年産米の売却を行なっていきたいと考えております。

○小宮委員　それではいまの統一見解として、保管状態がよければということが一つの前提になっておるわけですね。そうすると、政府倉庫ならば、これは保管が案外よくできておるかもしれませんが、そのほかの倉庫については、水分が一五％云々といっておりますが、もし保管状態が悪ければ、そういったところはカビがはえる危険性があるわけですね。したがって、そういった場合に政府倉庫ではなくて、他の一般の倉庫についても、この場合保管状態がよろしいということが前提になっておりますから、そんなところについては、ひとつすぐ調査をする気持ちがありますか、調査しますか。

○森本政府委員　これからつゆ時といったようなことで温湿度が高まってくるというような状況でございますので、各種の倉庫につきまして保管の状況並びにカビの発生のおそれの有無といったようなことについて十分点検をしてみたいと思っております。

○小宮委員　きのうもこれは質問が出ておりましたが、ただにおいをかいだり、いろいろして見分けるような官能検査だけで、はたして完全な検査ができるのかどうか、チェックができるかどうかということについて非常に疑問を持つわけですが、もっと理化学的な方法で検査をすることを考えられるべきだと思いますが、その点いまのような官能検査だけで十分だという自信がありますか。

○森本政府委員　現在の検査員は御案内のように、かなりこういった検査につきまして、たんのうでございます。いろいろな経験も持っております。また検査の方法も多少の器具を用いまして検査をする。また、あるいはにおいをかぐとか、いろいろな方法を総合いたしまして、官能による検査をいたすわけでございますから、私どもとしては、そのようなやり方でもってやってまいりますれば、そういった調査については十分やっていけるというふうに思っております。

○小宮委員　いまパキスタンに米を輸出しておるわけですが、この古々米については絶対だいじょうぶなんですか。もし向こうに米が着いてから、こういったカビの問題が起きるということになれば、国際的な大きな問題にまで発展をすると思いますが、このパキスタンの輸出米については、だいじょうぶですか。

○森本政府委員　現在パキスタンに輸出をしておりますものは、大体水分にいたしますと、一三％程度ということで、非常に水分が少ないということが一つ。それから精米で輸出しておりまして、搗精の歩どまりも相当つき込んでおる、ぬか切れもよくしておるというような関係でございます。さらにまた、最近かような問題が起こりましたので、現在積み出しをいたしております倉庫からサンプルをとりまして検査をいたしまして、毒性の物質は含まれていないということを確認いたしております。したがいまして、品質については私どもは絶対だいじょうぶというふうに思っております。

○小宮委員　時間もございませんが、私が特にいろいろ問題を感じますのは、毒カビの問題だけでも農林省の幹部が、自己擁護と責任回避をするようないろいろな発言をなされておるわけです。私は、これは遺憾に思っておりますが、少なくともこういった人体に有害だというものについては、疑わしいものは国民の食糧に供すべきではない。疑わしきは食べさせずというくらいの気持ちでやってもらわぬと、国民に幾ら皆さん方が言われても、現在のところ、国民はいろいろな疑惑を持っておるわけです。私も何回も聞くわけですけれども、そういった問題にほおかぶりをして、ただそういうことはないのだ、だいじょうぶだだいじょうぶだということを——の問題だけではないのです。牛乳の問題においてもしかりです。そういった点について、国民の食糧行政をあずかる農林省としては、もっとそういった問題について、謙虚な立場で慎重に取り組んでもらいたいということを要望しておきます。 　それからもう一点質問しておきたいのは、牛乳汚染ですが、これも大臣が、牛乳の汚染度は急速に落ちている。だから国民の皆さんも安心してくださいということを大臣談話で発表したわけでございますが、しかしすでにこの問題が発生してから、消費者が農薬牛乳に不安を持って牛乳の消費が非常に目立って落ちてきたということがいわれておるわけですが、こういった問題についてもいろいろ厚生省の見解とか農林省の見解、それからまた牛乳メーカーが発表したところの資料あたりを見ると、さらに厚生省が発表したより以上の高濃度のＢＨＣが出てきたというようなことも報告されておりますし、ただ一片の大臣談話だけでほんとうに国民が安心して牛乳を飲むかどうかということについては非常に現在不安を持っておるわけです。そういった問題についても、同じ政府部内においてそういった厚生省とか農林省はいろいろの発表をするなんということも一つの問題はありましょうし、そういった場合はやはり政府としての一つの統一見解を持って皆さん方に安心してもらうということをやる必要があると思います。また、このＢＨＣの使用についてはただ消費者だけではなくて、今日では乳業界とかそれから全中にしても、いろんな業者団体がＢＨＣの製造中止はもとより使用禁止をやはり明確にしてくれということが非常にいわれておるわけです。こういった点についても政府、農林省としてはなかなか、いま急に切りかえると農作に混乱を起こすとかあるいはもうすでに原体量が、在庫量が二千五百トンくらいだから夏ごろは売れてしまう、こういうふうなことを言うことになると、それでは製造禁止をしたり使用禁止をしながら、そういった現在残っておるＢＨＣを使うのをやはり黙認をして、ことしの夏くらいまではそれがもうなくなってしまうから次はもう新たな農薬に切りかえる、こういった問題についても私は先ほど指摘しましたように、われわれはただそういった問題を——ほんとうに食糧行政を預かる農林省として、やはり現在は健康を守るという精神に徹しておるのかどうかということを疑問を持つ場合があるわけです。そういった意味で、この問題については、ＢＨＣの製造禁止をしたあの時点で、現在ＢＨＣがどこどこにどういうふうに保管されておるのかということをお聞きしたいと同時に、そういった使用禁止をしておればどのような方法で確実に使用禁止をされておるのかということをチェックしたのか、チェックするような方法はどういうような方法でやったのか、その点をひとつ、やっておればお聞きしたいと思います。

○渡辺政府委員　基本的なことを私からお話しをして、いさいについては局長から答弁をさせます。 　農林省と厚生省の意見の違いは全然ございません。これはちゃんと厚生省、農林省でいろいろと検討会をいたしておって、あのＢＨＣの問題等についても、牛乳の中からＢＨＣが検出をされたということは事実でありますが、それが有害であるというほどのものであるということはだれも言っておらないわけであります。しかしながら小宮さんがおっしゃるように、長年月継続をしてそのままの状態であるならば健康上支障のおそれがあるというような疑いが出ておるわけでありますから、そういうような疑いを晴らすことがわれわれの仕事であります。したがってこれは牛乳のもとになる牛が食べるえさ、これについてはＢＨＣをかけたものは、これは食べさしてはいけない。 　それからＢＨＣのことでいまお話しがありましたが、何か残ったものをみな使わせる云々ということでありますけれども、このＢＨＣがどういう経路で牛乳に出てきたかということを農林省は全機関を通してフルに調べたわけでありますが、その結果は、稲わらに、穂ばらみ以後の稲のときにＢＨＣを使ったというのが一番よけい出ておるというような状態であります。したがって酪農家等はそういうようなものに使わないということでありますから、これからはＢＨＣの汚染ということは少なくとも牛乳には出ない。なお、お米の場合においては穂ばらみ以後使わせないという措置をとりますから、これもお米にＢＨＣが出るということは今後あらわれない、こういうことであります。 　あとは、どこに保管してどういうふうになっておるかというようなことは私わかりませんので、それらについては担当者から説明させます。

○遠藤説明員　在庫の問題についてお答えいたします。 　末端までどこにどれだけあるかということはちょっとつかみかねますが、この前から申し上げますとおり、ガンマＢＨＣとしまして二千五百トンでございまして、そのうち千二百トンが大体原体メーカーにございまして、あとの千三百トンが製造メーカー及び流通在庫となっておると思います。 　それから末端へ徹底の方法につきましては、私どものほうは都道府県に約百八十くらいの病害虫防除所というものを補助事業で設けております。それが末端の防除の指導組織というものを持っておりますが、それと一万八百人くらいおります防除員というものを動員いたしまして、防除ごよみからＢＨＣをはずすというようなことで徹底してまいりたいと思います。 　それからまた使用の方法につきましても相当厳重に指導いたしたいと思っております。私どもはもうすでに行動を起こしておりますが、今後ともまたさらにやっていきたいと思います。

○小宮委員　もうこれ以上申しませんけれども、私も帰ったら一応全部長崎県下を調べるつもりですから、そのときまたあらためていま申しましたことについて質問します。 　最後にもう一つ質問したいのは、先ほどから生産者米価の問題についていろいろ質問しておるわけですけれども、この問題については、農協中央会等でも政府、国会に対して抗議行動を起こすということをいっておりますが、先ほどからもいろいろ言われましたように、この考え方は、本年度は生産者米価、消費者米価を据え置くという政府の方針とまっこうから対立するということになるわけですが、私はこういった意味では全中あたりのいわれることはもっともだと思うのです。したがって、そのために一これはまたあとで委員会が開かれるということでありますので、もう簡単に端的に御質問しますが、この生産者米価の、この農民団体あたりの要求に対して政府は応ずる気があるのかないのかということだけ、ひとつ簡単に質問します。端的に答えてください。

○渡辺政府委員　われわれといたしましては食管の根幹を守っていく、そうして農民の保護をしていくというようなたてまえから、現在の需給の現実というものを米価に反映させざるを得ない、それがひいては終局的にはやはり国のためにもなるし、生産農民のためにもなる、こういうような考えで米価問題は処理していくつもりであります。

○小宮委員　これで質問を終わります。

○草野委員長　津川武一君。

○津川委員　自民党内閣が基本法農政とそれに続いている総合農政によってやってきて、これからもやっていこうとしております。そうしてそれは農業の近代化であり、機械化であり、資本主義的経営を目ざしており、したがってまた粗放農業でもあります。また一面高度経済成長下の農業政策であるので、若年農業労働者の流出が目立ち、農業者の年齢が老齢化してまいりました。 　私たちはかねてから、外国農産物から日本農業を守り、農産物の価格を安定させて農民の生活を保障する、農民に長期低利の資金を支度し、必要な基盤整備を国の責任で実施するなどの政策を掲げ、政府自民党の総合農業を批判してまいりましたが、今日は農民の健康保持という立場から、総合農政の二、三の点を問題にしてみたいと思います。 　そこでまず農薬でございます。その典型の一つが、いま問題になっておりますＢＨＣによる牛乳の汚染です。牛乳をたくさん飲むことは、国民の健康増進にも、酪農の振興と日本農業の発展にとっても大切なことであり、それがようやく軌道に乗りかけたときに、その牛乳がＢＨＣで汚染されていることがわかり、高知県や長崎県などでも病院や学校で牛乳での給食をやめたり、多く飲んでいた患者がその量を減らしたりするなど、牛乳消費の減退を来たしています。罪のない牛乳が悪者にされているのです。そこで、どうしてこういう状態をつくったのかですが、第一はやはり高度経済成長と総合農政が問題だと思います。労力不足に追いやられた日本農民は多量の農薬投下に走らざるを得なくなり、農薬使用の量は単位面積当たりにすると、いま日本は世界第一位になっているといっております。中毒になること、死ぬごとさえあることを承知しながら、農民が農薬を使用しなければならなくなっているからであります。そして、そのために問題が起きたたびごとに、個々の問題を単発主義であと処理という形で片づけております。前もってこれを防ぐための系統的な総合的な農政に欠けているのではないでしょうかということです。 　第二には、わが国は農薬と医薬品において世界の実験場といわれております。わが国で農薬や医薬の製造や販売が非常に容易に行なわれており、容易に製造や販売が許可されるので、そうしたメーカーにとってみればまさに天国になっているのでございます。問題のＢＨＣでございますが、ベータＢＨＣは、これは分解しにくくて体内に蓄積し、慢性中毒のおそれを多く持っているのですが、これを取り除く——これ自身はあまり殺菌力はないのですが、これを取り除くにはたくさんの費用がかかるので、日本のメーカーは取り除かないまま製造し、日本政府はその販売を許可し、今日の汚染問題になっているわけであります。 　第三には、ただいまの小宮さんに対する答弁にもありますとおり、日本の政府がこういったものに対する態度が必ずしも厳格でない。大阪ではその三百倍、長崎では百六十倍というふうに世界保健機構が許容量としておるものを、それだけ越えておったのを放置しておいて問題が起きたいまでもなおきちんとした使用禁止をしないで指導するというふうなあいまいな措置をとっていることがこういう原因になってまいります。 　そこで、質問です。農薬の使用というととは、私たちも非常に大事なことだから、安全で有効な農薬の開発、ぜひ必要でございますが、事起きたあとに処理するのではなく、製造と販売の、前もって第一に人体の安全を確保する。こういう点で農林省自身が明確な方針を立てているかどうか、この方針を厚生省とともにやってるかどうか、この点まず第一に答えていただきます。

○遠藤説明員　農薬の問題でございますが、われわれといたしましてはなるべく人体、家畜等に害のない新農薬の開発ということをいたしたいということにつとめておりまして、その点につきましては科学技術庁方面で理化学研究所において大きな農薬の部をもちまして、新規農薬の開発につとめているわけでございます。私どもの段階といたしましては、新しい農薬を登録する段階におきまして、各都道府県あるいは大学等の公的機関で二年以上、二カ所以上の試験データをつけまして、それをわれわれのほうの、国立の農薬検査所で検査をいたしまして、毒性につきましてもやりまして、さらに慢性毒性につきましては、私どものほうでやりました結果を添えまして厚生省に送ります。これを文書で正式に送りまして、厚生省でまた検査をおやりになりまして、厚生省から私のほうへオーケーの通達がくるわけでございます。それを得ました後、初めて新規農薬を登録するということでございます。これから先の農薬につきましては、さらにそれを厳格にいたしますために、毒性の研究室も増加いたしておりますし、それからさらに今年から慢性毒性を長期にわたって検定いたしますための財団法人の試験所を設立いたしまして、国が補助金を出して今後やっていくという方針をとっているわけでございます。

○津川委員　そのとおりいけばこれまたけっこうでございますが、医薬品ですと、五つの医療機関で百五十人にわたって急性、慢性の追及をして、初めて発売を許すわけなんです。それでも出るのです。いま二カ所の公的機関でウサギとネズミだけでやって、こういう形で、これは動物です。人体に対する安全性は、やはり人体について、最初は申し込んだ人が一人か二人実験をやる。それで差しつかえなければ何人かにやる。そうして初めてだいじょうぶだという基準になって、それでもなお社会のいろいろな事態で中毒が起きるのであります。この確認が必要なんですが、農薬の製造と販売に、こういうふうな施策をとる必要があると思いますが、お答え願います。

○遠藤説明員　私どものほうといたしましては、そういった措置がなるべくできるようにということで諸般の措置を講じてまいりましたけれども、人体の問題につきましては、厚生省のほうからお答え願いませんと、私ではちょっとお答えいたしかねる点であります。 　　　　〔委員長退席、小沢（辰）委員長代理着席〕

○小島説明員　ただいま人体を使って実験をするようにということでございましたですが、私どもとしてはこういった有害の可能性のあるものについて人体の実験をするということは、人道上許すべからざることであるということで、特殊な代謝実験等、安全が確保できるもの以外は人体実験をするということには賛成しかねるわけでございます。医薬品の場合は、これは十分動物試験で安全性が確認されたものにつきまして治療効果というものを考えまして、治療とそれから安全性というもののバランスの上で許可されるものでありまして、許可の前に先立ちまして十分動物実験を行ないましたものを特定の病院で患者に対しまして実際に使ってみて、それが有効であるかどうか、また副作用がどの程度出るかということを見るわけでございまして、医薬品の場合には病気をなおすためでございますから、副作用というものもある程度許容し得るという考え方に立っておりまして、農薬とはおのずから違ってくるわけでございます。私どもといたしましては、農薬の安全性の確保につきましては、これは国際的に国連のＦＡＯ、ＷＨＯ等でも定めております動物実験を行ないまして、その動物実験によって安全量を求めまして、それをさらに百分の一にいたしました量をもって安全量と定めてあるということで基準をきめておるわけでございまして、したがって基準内の使用であれば安全であるということに確信を持っておるわけでございます。 　しかしながら、先生先ほど御指摘がありましたように、数年前までは、実は日本におきます農薬の使用というものについては、慢性毒性を検討せずに許可をしていたという事情がございまして、それまでは、先生の言われたように、農薬の実験場であったかもしれません。しかし、現在におきましては非常にきびしい許可を行なっておりまして、実は日本での許可がとりにくいから外国へ逃げてしまう。日本での今後の農薬工業というものは甘いものではないということを産業界も相当自覚するようになったような状況でございまして、相当事情は変わっているということでございまして、私どもとしても今後すでに許可された農薬についても現在いろいろと検討いたしておりまして、農林省と協力いたしまして、農民の健康あるいは国民の健康というものを考えてまいりたいというふうに考えております。

○津川委員　農薬は、時によると医薬品以上に、しかも多人数をおかすことがあるので、ＷＨＯで規定しておる一つの規定——動物実験をやって安全だ、それを人間によって実験もしくはテストをする、その場合、テストされる人は自分から申し込む、こういうふうになると人権上の問題が出てこない。このテストをしないで、直接動物実験だけで農民に使わせるところに、今日の農薬禍の基本的な問題があるわけであります。そこで私は、また休会中なり、次の国会のときに——いまこのことを農林省と厚生省に、農薬を使うときにこういう人の安全をやってから使うということを提言しておいて、あとでまたこれを問題にしてみたいと思います。きょうは時間がありませんので、そのことだけ提言をしておいて、次の機会にお答えをいただきます。 　次に機会でございます。これもやっぱり総合農政の基本の一つは機械化でございますが、農民の外傷が非常にふえておるのです。労働者が機械を使うときより農民の外傷のふえ方が六倍。しかも農民の女の人が機械を扱うときに男よりも三倍というふうになっているのです。これは理由が明らかであります。使う農民が機械になれないうちに、どんどん機械を政府自身の総合農政の機械化で進めていく。メーカーは売らんかな主義で、農協もまた売らんかな主義でこれを農民に押しつける、こういう形であります。昭和三十年に全国に九万台よりなかった動力耕うん機、農用トラクターが、四十四年には三十三倍の三百万台になろうとしております。この場合、労働者であれば、機械に対して安全の要求を起こすことができます。やっています。農民はこの機械に対する安全の要求をする一つの力を持っていない。そこで政府自身が農民にかわって、この機械の安全というものを二つの面からやらなければならぬと思います。一つは、製作において、労働者が使う機械に対しては安全装置がかなり考えられております。装置をつけたり、安全の装置をどうするかということを考えておりますが、農機具の機械の場合にはこれが少ない。この点を農林省が、私は責任をもって機械の点検なりを製作関係者に申し入れをしなければならない、こういうふうに思うのでございますが、どうでございますか、これが一つ。 　もう一つ農民がなれようがなれまいが、どうでも機械化するという形の農政というものを考えていかなければならないのじゃないか。使う前に農民に安全性と十分の習熟度をやらしていく、こういう体制が必要になってまいると思いますが、お答え願います。 　厚生省に対しては、農民の機械によるけがの場合には、もう一つ特徴があります。工場における機械だと土壌というものがないのですが、農民のけがは畑であります。田であります。したがって、土壌が必ずつきます。その土壌の中に破傷風が出ている。したがって農民のけがの場合、破傷風が非常に多くなってきている。破傷風はこのごろなおし得るので、政府統計では増加していないのですが、医療機関の実際の中においては、機械による負傷の破傷風が現実にふえております。この三つの点について、農林省の見解を、もし厚生省に見解があったならば、厚生省の見解も伺います。

○渡辺政府委員　最近農業の近代化に伴って、農業機械が加速度的にふえておるということは事実であります。機械がふえて、その結果、農業機械による事故件数というものがふえておることも遺憾ながら事実であります。しかしながら、その事故の原因を調べてみますると、使用者の知識の欠如、つまり機械の操作その他についてよく知識を持っていない、こういうものの事故が約六〇％を占める、こういうようなことでありますから、やはり機械の技術の習得ということについては、一そう力を入れていかなければならない。現在政府は、講習所等によっていろいろな機械の訓練というものをやらしております。各県等によっても農業機械化センターとかいろいろなものを農林省の助成によってこしらえ、または組合等がそういうものをこしらえて、機械に対する習得ということをやらしておるわけでありますが、それと同時に、機械そのものの安全性の点検、安全性の整備検査、モデル施設の設置、こういうものまでもやっておるわけでございます。さらに近く農作業の安全基準、農業機械の安全装備の基準、こういうものをこしらえまして、一そう農業機械について、その事故が起きないようにあらゆる努力を傾注をしていくつもりでございます。

○津川委員　機械になれないからけがするのが六割からあるという農民が悪いみたいな答弁ですが、問題は、機械を使わざるを得ないように農政が進んでいるわけですね。この間、去年の四月に荒川の架橋工事で農民が七、八人一ぺんに出かせぎの作業で死んでから、かなり、作業をする前に安全のことを教育し、教えて、だいじょうぶだというふうになってから一つの工法を採用するようになっておるわけです。したがって、農民の未習熟の問題を、そういう立場から見て習熟させる、こういう立場が必要であるので、これは要請だけに終わって、時間がありませんので、次の問題に移ります。 　もう一つは、総合農政の重要な一面が畜産の選択的拡大であります。私たちも、畜産の拡大については、大いに進めていくという点についてやぶさかでないのでございますが、このことと関連して、家畜の種類と数が非常に多くなってまいりまして、人間と家畜に共通な病気、たとえば一番われわれ古く覚えているのは狂犬病だとか、ウサギによる野兎病だとか、ネズミによるペストだとかいろいろありますが、最近特に問題にしなければならないのは、牛による炭疽病でございます。四十年八月から十月にかけて岩手県の西根町、滝沢村で八頭の牛が炭疽病にかかり、その肉を食べた二百八十人の農民のうち十九人が炭疽病になっております。いままで関西地方にだけ見られたのが主であった炭疽病が、最近では岩手県から青森県まで伸びてきたことは、やがては北海道までに　をするのじゃないかと思うのです。岩手県に来たときは、これまた事後の処理なんです。事後の処理を施すのでは手がおそいので、ここでこういうふうな家畜と人間に共通な病気に対する対策をかなり具体的に立てておかなければならないと思うわけですが、この点政府の考えを聞かしていただきたいと思うのであります。

○太田政府委員　人畜共通の伝染病でございますが、御承知のとおり、結核とかブルセラとか豚丹毒とか、いまおっしゃいました狂犬病、炭疽とかこういったようなものがあるわけでございます。家畜から人へ感染するものにつきましては、何といたしましても、家畜への感染を予防するということが第一点でございます。 　それから迅速に家畜の疾病の発生を発見いたしまして、他への蔓延を防止するということが必要であろうかと思うのでございます。このためには、御承知のとおり、家畜伝染病の予防事業というものを強力に進めてまいるという必要があるのでございます。 　さらにそれに加えまして、最近におきましては、畜産農家に自衛防疫の体制を整備いたさせまして、これを通じて衛生管理の万全を期するということにいたしておるのでございまして、家畜の保健衛生につきましては、御承知のとおり、家畜保健衛生所がございまして、第一線の機関として活躍いたしておるのでございますが、これを農林省といたしましては百九十九カ所に統合整備いたしまして、広域な家畜保健衛生所に整備するという事業を現在進めております。これに機動力等の施設設備を充実させるとともに、組織の強化、職員の拡充と専門化をはかるということをせっかくやっておるわけでございまして、技術の向上と機能の拡充をはかることによりまして、病気の蔓延防止の実効を期しておる次第でございます。 　　　　〔小沢（辰）委員長代理退席、委員長着席〕 なお、各都道府県におきまして、公衆衛生機関との連携協力も非常に大事なことでございますので、この点につきましても、実は各家畜保健衛生所単位で家畜衛生推進協議会というものを開催いたしまして、病気の事前の発見をすみやかにやる。さらに出た場合の伝達をすみやかにやるということの事業を実施いたしておるわけでございますが、これにつきましても、公衆衛生機関からの出席を求めまして、先生御指摘のような問題につきまして対処するということの配慮をいたしておるような次第でございます。

○津川委員　その答弁のとおり事が進んでいくことをひたすらに願いつつ、事態を指摘します。岩手県の場合、青森県の場合、出たときに予防接種液が地域にないのです。これを調べる検査施設がないんです。予防接種する人がいないのです。こういう現実を、いまの答弁どおり実施できるように要請して、あとでまた整備状況をお伺いさしていただきます。 　その次に、自民党の総合農政は資本主義的な農政を目ざしており、そこから必然的に粗放農業となり、土壌が用排水が、どぶが、ため池が、細菌やいろいろなもので汚染されてまいりました。今度の生産調整でかなりの、十五万ヘクタールとか、二十万ヘクタールの農地が休耕になりまして、またここで土壌の汚染ということが始まってまいります。この土壌の汚染と関連して、最近ドブネズミから感染するワイル氏病が新潟、福島、宮城に伸びてまいりました。このワイル氏病もいままでは関西方面を中心にしておったのが、総合農政の進展とともにこのような情勢になってくる。この点、事故が起きてからまたこの間の新潟だとか福島みたいに騒ぐのじゃなくして、いまからひとつ土壌というもの、ネズミというものを、特に今度の総合農政の生産調整における休耕地の管理は必要だと思うんですが、こうしたことに対する農林省の見解を伺いたい。

○遠藤説明員　生産調整に伴います休耕地でございますが、その点につきましては、私どもといたしましても、ただ休耕地をそのまま放置しておきますと雑草がはえます。それから、先生のおっしゃるネズミもふえる。病害虫の蔓延のもとになるのでございますので、それに対しましては生産調整金の中にも管理費を算定の中に入れておりまして、集団として極力管理をせよ。それからそういうものにつきまして、たとえば除草剤をまくとか、耕して、ひっくり返してしまうとか、水を張るとか、そういった措置をするように指導をいたしてまいりたいと思っております。

○津川委員　最近の土壌の汚染からくるワイル氏病の北上について、何か厚生省に対策なり見解があったらひとつ伺いたい。

○後藤説明員　お答えいたします。 　御承知のように、ワイル氏病はネズミを媒介にいたしまして、レプトスピラの感染病でございますが、この対策といたしましては、先生御承知のように、ネズミの撲滅、それから排水溝を整備するということ、それから感染対策として予防接種がございます。私のほうの予防接種法六条によりますと、臨時に予防接種をやる、これは定期的に毎年やるということじゃないのでございますが、蔓延するおそれがあるという場合、都道府県知事あるいは市町村長が臨時に予防接種をすることができるようになっております。去年は御指摘のように、宮城、福島それから新潟をやっておりますが、そういうことによって汚染地区も最近非常に患者数は少なくなっております。

○津川委員　最後に、これも高度経済成長や総合農政のもとで、農村の農業者が老齢化してきた。そしで出かせぎ者が出たりなにかするために、その面からもいろいろな問題が起きまして、農村には健康でない人がたくさんいる。そのこととも関連して、日常の苦情処理が多くなってきている。これを処理するものとして、生活改良普及員だとか、農協の生活指導員があるわけですが、一人の生活改良普及員が受け持つのは三千人なんです。それから、生活指導員が単協に一人という現状でいきますと、健康相談の問題ばかりでたいへん忙しくなっているわけです。おまけにこの人たちは自転車、よければバイクで、受け持ち区域が広くなっている、こういう状況に対して機能を果たせなくなっておるのです。これをどうするか。さらに、健康をそこねたからだで百姓仕事に従事しているので、昼はだめなんです。相談は夜受けたいといっておりますけれども、生活改良普及員や生活指導員は、夜だとこれまた出かけていけないということになりまして、私は、かなりこれは思い切った措置が必要じゃないかと思いますが、農林省の御見解を伺わしていただきます。

○田所説明員　お答え申し上げます。 　最近におきます農村の労働力というものが老齢化し、また婦女子化してきておるということは事実でございまして、われわれといたしましてもそういう面から今後の農村におきます農業につきましても機械化を進めるとともに、生活改善の目標といたしまして、生活と生産の調和ということを目標として、現在指導しておるわけでございます。そういうようなことで、ただいま先生から御指摘ございましたように、生活改良普及員というのは全国に約二千五百名程度おるわけでございまして、確かに三千人に一人というふうに非常に手薄でございます。しかし、これからは、やはり現在の農業経営というものが家族経営でございますし、生活と生産の場というものがなかなか分離できないというようなわけでございますので、まあ農業改良普及員が現在約一万人おります。そういうようなことで、これからの農村におきます農業並びにそういう生活指導につきましては、農業の関係からいたしましても、ただ農業というだけではなくて、経営という立場からも指導しなければならないというようなことで、生活と農業と相協調しまして、そういう問題に対処していきたいというふうに存じておるわけでございます。

○津川委員　生活改良普及員たちは非常に手薄で、せっかくあの僻地にできた母子センターなんか、使いようにも使いようがなくなっているわけで、こういった面から特に山村の振興法ができたりして、新しくまた問題は展開すると思いますが、こういった母子センターなんか山村にできたもの、農民の健康保持のために使っていくために、私は厚生省も手を打たなければならないと思うのですが、厚生省側からの考え方をひとつ伺わしていただきます。

○浅野説明員　お答え申します。 　いま先生のおっしゃった母子センターといわれるのは母子健康センターのことだろうと思って立ち上がった次第でございますが、実は四十四年度末で五百六十カ所全国にできておりますが、今後ともそういうふうな農山村等で母子健康センターの必要なところにはどんどんつくっていく、こういうふうな計画でございます。 　なお母子保健推進員制度がございまして、これは全国に約三万人の推進員がおりますので、この推進員とタイアップいたしまして今後の母子健康センターの運営を考えておる次第でございます。

○草野委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　今国会も本日をもって終了いたすのでありますが、長期にわたって委員各位の格別なる御協力を賜わり円満なる議事運営のできましたことを心から感謝する次第でございます。厚くお礼申し上げます。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十一分散会