逓信委員会 第4号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野明君。

○中野（明）委員　きのうに引き続きましてＮＨＫ予算の審議をするわけですが、私、最初に、昨日来二、三問題になっておりましたが、四十五年度の予算に大臣の意見がついております。その意見書の中で、「ＵＨＦテレビジョン放送の免許方針との関連において、変更の必要が生ずる場合もあると考える。」このように念書のようなものがあるわけですが、過去におきまして、ＮＨＫが予定をしておったのを、波の割り当てがなくて変更した場合があったのかどうか、その点、一点だけ最初にお尋ねしておきたいと思います。

○井出国務大臣　中野さんにお答えを申し上げます。 　きのうもこれは話題となった問題でございますが、詳しい点、電監局長から申し上げます。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　過去におきましても、同じような趣旨の意見書をつけてまいったわけでございますが、実際にこのＮＨＫの計画が具体的に違ったという例は、三十八年度の予算におきまして、広域圏におきます中波県域局五局の建設というものが変わっております。それだけでございます。

○中野（明）委員　これは、計画を変更するということになるとなかなかたいへんなことだと思いますが、きのうの答弁で大体私も了解しておりますが、経営の安定という上からいきましても、極力そういう変更のないようにお願いをしておきたい、こういうことです。 　きょうは時間が、本会議の関係でかなり窮屈のようですから、はしょって話していきますので、極力簡単にお答えをお願いできればと思います。 　四十三年度からＮＨＫが長期五カ年構想を出されております。それによりますと、四十七年度のカラー契約が六百五十万件、昨日来議論になっておりますが、それが最終年度の契約目標であったわけですが、四十四年度に例をとってみましても、年度当初の増加見込み数が九十万件、それが現実には百八十七万件という予想です。もっといくかもしれませんが、そのような予想で、長期構想を発表された当時、私どももこの委員会におきまして、見込みが少ないのではないかという議論もしたわけですが、やはり思っておったとおりに、カラーの伸びというものは非常に急速であります。この契約者が増加しましたが、カラー契約が増加したことによる収入の増加を、年度別にちょっと教えていただきたいのです。 　それから、この収入増によりまして、長期構想で計画しておるこの事業計画以外のおもなもの、収入増によってどのような計画をプラスされたか、この二点をお願いします。

○小野参考人　お答え申し上げます。 　御説のとおり、カラー受信契約の見込みにつきましては、いまの実績から見ましてもかなりの差を生じております。今後のそれは、ただいま見直し中でございまして、その長期構想の三年目にあたります明年度予算、四十五年度におきましては、新しく見直したものが、計上されております。 　御質問は二点あったと思いますが、四十三年度、四十四年度の各年度の見込みと実績との差による収入額の増がどのくらいになるかということでございますが、これは後刻志賀専務のほうから申し上げるといたしまして、こういった見込みがどうして違いを生じたか、こういう点についてお答えを申し上げたいと思います。 　長期構想を策定いたしましたのは四十二年の大体秋でございます。その当時に、契約の状況を見通しますためにはいろんな要素を加味して考えなければなりません。いろんな意見があったわけでございますけれども、予算の編成並びに長期の見通しの関係につきましては、この財政問題についてはもちろん適正であることは重要でありますけれども、非常に確実にいける線を確保してまいらないと蹉跌を来たすわけでございます。そういう意味において、きわめて堅実に確実に把握できるものを計算するということは、予算の編成の常道であろうと思います。 　当時の状況といたしましては、たとえば、四十二年の三月に内閣におきまして閣議決定をせられました経済実質成長率、これの見通しは八・二％であったわけでございます。それがその後、四十二年から四十四年までの実質平均成長率は一三・四％と、実に一・六倍の高度成長を遂げております。四十二年当時には、このようなことは予想できなかったわけでございます。また、家計の消費支出関係の見通しにつきましても、四十一年度あたりでは大体八・六％ぐらいに見込まれおってわけでございますけれども、これが四十三年になってみますと、この見込みをかなり上回っておりまして、いわゆる消費傾向というものは非常に高まって一一・四％、こういうように上がってまいっております。 　さらに、ラジオ、テレビ購買の率といったようなものを測定をいたしますと、四十一年当時には大体七・一％であったわけでございますけれども、四十三年度あたりになりますと急激に上がってまいりまして、四九・九％というように上がってまいっております。また、メーカー筋の計画を見ましても、四十二年当時には大体出荷台数二百五十万見当を見込まれておったわけでございますけれども、その後四十四年度あたりには四百万台、こういうように改定をせられております。これは、経済の高度成長にささえられた個人生活、経済生活の充実並びに、特に日本におきます各個人のラジオ、テレビに対する非常な視聴傾向の高い点、こういった点が非常に問題になっておろうかと思います。そういう点で、四十二年度当時そのような状況で測定をいたしましたそれは、それぞれ経済成長率も一・六倍、消費傾向のそれも非常に増大をしておる。メーカーもそれに合わして計画をふやしております。と同時に、生産台数の増加に伴ってカラー受像機の値段も幾ぶん下がってまいっております。 　そういう関係で誤差を生じたわけでございまして、当初四十七年度末に六百五十万世帯、こう見ましたそれは、さして意図的に低く見たわけではないのでございますけれども、これは、その後の諸般のそういう諸要素の総合判断によりまして見直すのが当然でございます。そういう点から、ただいまこれの見通しを改定いたしまして、千二百六万件と約倍近いものに改定をいたしておるわけでございます。

○志賀参考人　四十三、四十四年度の両年度にわたりましての増収につきましてお尋ねがございましたので、御説明申し上げます。 　四十三年度につきましては、四億三千五百万の増収がございました。それから四十四年度につきましては、ただいま進行中でございますが、本月末までにおよそ八億五千万の増収が出る見込みでございます。 　以上でございます。

○中野（明）委員　いま副会長も述べておられましたが、私、申し上げたいことは、ＮＨＫの受信料というのはこれは経営の基盤をなしております。それがあまりにも見通しが違い過ぎる。まあ傾向としては、その逆のことを考えると非常に喜ばしいことでしょうけれども、やはり長期の見通しに沿って計画を立てていかれるわけですから、こういう九十万件の予想が百八十七万件、倍以上というような見当違いになっております。 　それで、この長期構想の収入の増を予定して、またこれで計画を立てておられるのですが、いまの志賀さんのお話では、私どもいただいておったのと少し金額が違ってきているように思うんですが、そのあれでいきますと、四十五年、六年、七年の見込みの収入増を追加されていきますと、四十七年度で増収幾らになりますか。いまのお話では、四十三年度四億三千五百万、四十四年度八億五千万の大体の見込みを言われたわけです。それから四十五年度からの増加の増収分をずっとプラスしていきますと、合計幾らになりますか。

○志賀参考人　お答え申し上げます。 　四十七年度までの一応の期間の中で、当初予定をいたしましたよりも増収と見込まれております百四十四億でございますが、先ほど申し述べましたように、四十四年度におきましては、この計画を立てましたときよりも現在は若干増収が出るような気配がございます。そういう努力をいまさせておるところでございます。当初予定をいたしましたときには、四十七年度までに百四十四億の増収ということで計画を立てております。

○中野（明）委員　そうしますと、いま言われたのを入れますと当然これは百四十四億よりも多くなるわけですね。大体幾らになりますかね。

○志賀参考人　四十四年度につきましてはまだ進行中でございますので、全国へ割り当てましたものの結果があがってまいりませんとはっきりいたしませんが、当初予定をしました百四十四億よりは、数億ふえるんじゃないかというふうにいま考えております。

○中野（明）委員　私、この間手元にいただいたのでは、四十三年度は三億の増収ということになっておりましたが、いま四億三千五百万とこうおっしゃっておるわけです。私、一番大事な受信料の収入ですから、こだわっているわけじゃないですが、私どもがせっかく手元にいただいたこの御親切な経営構想後期の見通し、あるいはこういう太いものもいただいているわけですが、それと全然違ってきているわけです。ですから、せっかく資料を出していただいて、私どもも出していただいた以上はしろうとなりにこれを見まして、なるほど四十七年には百四十四億の増収になるんだな、そしてそれをどういうふうに使われるのかしら、このように見ておりましたところが、すでにいまのお話では、約七億ぐらいも食い違いが出てきております。それじゃせっかく出していただいたこの資料が、何ら私どもの参考にならぬというようなことに、極端な言い方をすればなるわけです。ですから、そういう点、何かしらＮＨＫの経理に相当含みというのですか、幅を持って余裕があるんではないかというふうな誤解を日ごろから持っている人も多いのですが、私どももこういうのを見ると、ああなるほどかなり余裕を持って考えておられるんだなと――これは、健全な経営という上から考えればけっこうなことですけれども、なるたけ現状に近いものを把握する責任というのですか、私どもにもそれがあると思いますので、今後、資料を出していただいて訂正をしなければならないときは、すみやかに訂正をしていただいて、そして、こういうわけだからこうだというふうに現状に近いものを理解さしていただきたい、把握さしていただきたい、このように思うのですが、この点どうでしょうか。

○前田参考人　まことにごもっともだと思います。私も深く共感いたしております。 　ただいま御指摘の点については、要するに御審議いただいています予算編成と関連して、四十二年に作成した長期構想を、後期三年間修正したわけでございます。その修正によって、四十三年から四十七年度までの事業収入の増という点から、受信料収入増を百四十四億と考えているわけでございまして、この受信料収入の増は、ただカラー料金の収入の増ばかりでなく、白黒の関連もございます。したがいまして、白黒を含めた総額の増という考え方でございます。これは、いまの急激な経済実情から申ますと、年度ごとに修正していくのが当然だと実は考えておりますし、したがって、きのうも申し上げたかと思いますが、いままでは計画という考え方でおりましたのを、激動する情勢に即応するために、修正を前提として構想という形に切りかえているわけでございます。 　それからまた、少し長くなりますが、全体的に申しまして、ＮＨＫの経営を安定させるという意味では、実は全員総力をあげて、去年の十一月からカラー契約の把握に一切の活動を集中してまいりました。これは番組関係も技術関係も、営業関係にだけまかせないで全力をあげるという形でまいっておりますので、その間については単年度においても誤差が出てくると思いますが、これについては、予算総則上その部分をどう使用するかという規定が含まれているわけでございまして、私どもといたしましても、予想と実数のギャップをできるだけ埋める具体的な予算を編成したいという努力は、今後も御指摘のとおりに続けてまいりたいと考えております。

○志賀参考人　たいへん恐縮でございますが、先ほど数字のことにつきましてお話がございましたので、私が申し上げました四億三千五百万は、当時御承認をいただきました承認予算と決算額の相違でございます。それから、三億という話がございましたが、これは当年度の決算額と、長期構想として予定をしておりましたものとの差額でございまして、いずれもその数字がございます。

○中野（明）委員　私、先ほどから長期構想の見通しの上に立って、カラーが増加しているから収入がどれだけふえたのかということをお尋ねしているのですから、その点についてお返事があった、このように理解したのですが、結局、この長期構想と見通しの変更によって百四十四億の増加が出るというふうに私どものほうへ資料をいただいているわけですけれども、すでにもうきょう現在の時点で約六億近くの誤差が出ているということです。ですから、先ほども言いましたように、相当含みというよりも余裕のある経営だからけっこうだといえばけっこうですけれども、極力、こういうふうな資料を出していただく場合はきちんとしたものを出していただいて、私どもも、この百四十四億の増収をどのように建設計画に割り当てる、あるいは他の面に活用していかれるかということについて関心があるわけですから、それで申し上げているわけでして、ただ単に見込み違いでございましたということは、これは先のことは言えるでしょうけれども、四十三年、四十四年はもう現実の問題になっておりますので、明らかにこの長期構想で、今度の資料をいただいたのよりも大幅に増加する、私はこのように考えているわけです。 　それで、当初この長期構想を出されたときには、この資料によりますと二百二億の赤字、こういうことになっております。だけれども、少なくとも先ほどの副会長のお話にもありましたように、ＮＨＫはもう石橋をたたいて渡るような堅実な、それこそ超健全な行き方をしておられるのに、そのＮＨＫさんが二百二億の赤字を一応計画の中で見ているということは、それでも十分やっていける、そういう強い信念のもとに計画を立てられたことだと私は思うわけです。ところが、急激なカラーの増加によりまして、百四十四億と出ておりますが、おそらく百五十億をこえる増収が見込まれてくるわけですから、これはそのままやはり事業面に振り当てて、そして一般の国民聴視者に還元していくべきものじゃないか、このようにも私、考えておるわけです。いまここで長期構想に出ております予定の百四十四億よりもオーバーした金額、これは、もしいまここで計画を立て直すとすれば、どの方面に重点的に使われる考えかどうか、その辺ちょっとお聞きしておきます。

○前田参考人　単年ごとにその年度の増収を――たてまえとしては、この予算総則にも明らかになっておりますが、まずそのカラーの増収に伴っては、カラーの施設の拡充あるいはまた難視聴対策の予算の補充、それから、これは同時にまた職員の努力による結果でございますから、これに対する一定の給与の改善、それから最後に、大体私どもがかかえている借り入れ金を減らしていく、この方向に向かうわけですが、今度は、三年間の結末としてどのくらいの差が出てくるか、いわゆる赤字が黒字に変わるかという限度におきましては、これはその時点において、これをどのように措置するかという考え方を持っているわけであります。 　簡単に申しますと、いまのような方法で安定をはかっていく、ことばをかえて申し上げますと、きのうもちょっとお答えしたと思いますが、長期構想の四十四年度までの基礎となったのは、物価指数にいたしましても三・八％の上昇ということを考えておりました。したがいまして、今後三年間にも所得の上昇その他によって聴視料の分はふえるでありましょうが、同時に関連経費であるとかその他が増加してまいりますので、単年度を追って最終結論がどうなるかということは、私どもとしてもただいまはっきり申し上げられないのでありますが、できるだけこの構想に従い、皆さまの御意見もきわめて端的に受け入れながら、経営を誤らないようにいたしたい、このように考えております。

○中野（明）委員　大臣の意見書の中にも、「テレビジョン放送の難視聴地域の早期解消をはかることは、協会に課せられた最大の使命であり、」それから、「収入が予算額に比し増加したときは、その増加額は、極力テレビジョン放送の難視聴地域の解消をはかるための建設資金にふりむけるべきである。」このように大臣も意見書をつけておられます。いまのお話では、四十四年度すでに当初予算よりも相当大幅な収入増があったわけですから、そういう点から考えまして、日ごろからＮＨＫとしましては鋭意努力をいたしております点について私は敬意を表しているわけですが、山間僻地の難視聴地域がまだまだたくさん残っておりますので、そういう方面に力を入れていただきたい。もちろん、後ほど都市の難視聴のことについてもお尋ねしてみたいと思いますが、二、三日前に資料をいただいたのを見て、私も実は驚いているわけです。 　　一つの例をあげますと、これは私の出身の県で恐縮ですが、高知県のテレビの普及率は全国最低であります。七五という数字が出ております。これはいよいよ最低で驚いていますが、この機会にちょっとお尋ねしておきたいですが、高知県のカバレージはどれくらいになっておるでしょうか。

○野村（達）参考人　お尋ねの件につきましては、高知県は中継局まぜまして三十七局置いてございまして、全国的に見ますと、決して中継局の数は少ないわけではございませんが、現在、約二万世帯の難視が残っております。ほぼ九〇％をこえております。

○中野（明）委員　全国カバレージからいきますと少し低いように思いますので、極力今後もこの難視聴の解消に力を入れていただきたい、そういうふうに思います。時間がありませんので次にまいりますが、この出された長期構想の計画です。もちろん、私のほうからこういうことを言ってもと思いますが、私どもは今後カラーテレビがまだまだ急激にふえる、このように一応見ております。前田会長はどういうふうな見通しを持っておられるか。この構想に出ているからそれだとおっしゃればそこまでなんですが、ＮＨＫにおきましても東京、大阪でＵの電波を出されるようにどんどんなってきますし、全国的にも、ＵＨＦの波が民放にも割り当てられてきますと、カラーというのは、ＵＨＦで見ると鮮明であるということが大体もう常識的に浸透してきております。それから、メーカーも極力生産に拍車をかけまして、受像機の価格が非常に安くなるということも見通しができるところであります。そうしましたときに、私はカラーテレビが急激にふえる時期があるのではないか、このように見ているわけです。ですから、もちろん先のことですし、堅実な計画を立てていかれるということは必要なのですが、まだまだ増加する、こういうふうに私ども考えておりますが、この点どのように見ておられますか。

○前田参考人　その点についても私は同感でございます。したがいまして、本年度予算の御審議をいただきました際にも、その点について発言がございまして、私としては、四十五年度予算編成にあたっては、大幅に四十二年に策定した五カ年構想を修正したい、そしてそのときに、おそらく契約一千万世帯を上回ることになるだろうということを申し述べた記憶を持っておりますが、たとえば、ことしのメーカー筋の生産予定数も最近発表されておりますが、六百万台をちょっと上回っておりますし、そのうち、メーカー筋の発表では百数万台を輸出用に、そしてその残りを国内需要に充てるということでございます。 　私どもが昨年十二月世論調査を行なった結果、一つの新しい傾向が出てまいっております。それは、世帯のうちの約四〇％が複数の受像機を持つようになってきているということでございます。去年の十二月のその世論調査の時点においては、カラー契約のパーセンテージは総契約の一九％から二〇％、すなわち二〇％前後であるというぐあいに出ております。今後の問題は、私どもの聴視料の対象は、受像機ごとではなくて世帯ごとでございますから、この複数のパーセンテージがどこまで上がるか、そしてその複数の中にカラーの複数がどのような形であらわれてくるかという点が問題だと思います。したがいまして、カラー受像機の販売数がふえるということはきわめて確実でございますが、ＮＨＫの経営面から見ると、世帯を対象としているということでかなり警戒的なと申しますか、その点で、先生のお考え方と、経営の責任を持つわれわれの立場の多少の誤差が出てまいります。ただし、結論的には、カラーはもう非常な勢いで伸びていくであろうということは申し上げられると思います。

○中野（明）委員　非常に堅実な考え方から、カラーを複数で持たれる人ということも含まれてのお考えも私わからぬでもございませんが、複数でカラーを持つところまで国民生活が向上するかどうか、確かに議論の分かれるところでございますが、そういうことで、私どもはＮＨＫの経理というものを見まして、極力健全な計画を立てておられる点は、ある面では安心をしておるわけでありますが、最初にも言いましたように、資料を出していただくときには、なるべく実情に近いものを極力私どもに把握させていただいて、そうして意見を述べさせてもらいたい、そういう気持ちでございます。 　次にまいりたいと思いますが、先ほど山間部の難視聴のことを申し上げましたが、きのう以来問題になっております大都市における難視聴問題が、非常に大きな問題になってまいりました。有線テレビの法律は、きのう大臣は、また検討して出したいというようなお話でございますが、昨年審議したときよりも客観的にも非常に情勢が変わっておりますし、また、一部では憲法問題で議論が出ているときでもあります。また将来のことを考えますと、情報産業というものが今後どういうふうな発展のしかたをするのか、そういうことを見きわめた上で、慎重を期すということも一つの方法ではないかと私どもも考えております。 　現実には、郵政省が行政指導をされまして、もうすでに東京では公益法人東京ケーブルビジョンですか、そういう会社もできたようです。このことについて私からも聞かなければならぬと思っておりましたが、この東京ケーブルビジョンで、これをモデルにしてやっていくわけですが、あと全国で何カ所かこういうものをつくらなければならぬというふうに考えておられるようですが、大臣として、大体こういうふうな性質のものを全国でどの程度お考えになっているか、ここのところをちょっと……。

○井出国務大臣　まだ全国で幾つという明確な数はきめておりませんが、当面要求の強いのは、大阪、福岡、名古屋等の都市でございます。これらは、まあおおよそ今月末から来月にかけまして設立の方向にいくだろう、かように考えるわけでございます。 　おっしゃるように、都市における受信障害という問題を、この形で解決をしていこうという指導をしておるのでございまして、逐次その他の都市においてもそういう機運が高まってまいっておるようでございますから、それを見きわめながら検討をしていきたい、かように考えております。

○中野（明）委員　東京とか大阪とか大都市では――まあこれは一つのモデルになったわけですが、東京あたりでは、いまのケーブルビジョン一社だけでこと足れり、こういうふうにお考えになっておるのかどうか、その辺の基本的なことをお聞かせいただきたい。

○井出国務大臣　御承知のように、この公益法人は、ＮＨＫでありますとかその他民放の業者、電力関係、電電公社といったような非常に有力なメンバーをその中に包含をいたしまして設立されるのでございますから、まず当面これでもってカバーできるであろう、こう考えております。

○中野（明）委員　これは、将来大きな問題になってくると私も思うのですが、東京で一社だけということになりますと、これはなかなかたいへんな事業になりまして、これはまたそのときに議論していきたいと思いますが、大都会の難視聴を解消するには、もうこの有線テレビだけでいいのかどうか、こういうことでございますが、この点について、まあＮＨＫには、放送法にも示されているように、難視聴を解消して、あまねく日本全国に電波を送るべしという精神がはっきりしていると思いますが、前田会長の御意見をこの機会に聞いておきたいのです。このＣＡＴＶ、有線テレビ、ＮＨＫとしてはこれに参加しているので、都市の難視聴解消はこれで大体いくだろう、このように思っておられるのか、そこの基本的なことをちょっとお伺いしたい。

○前田参考人　私どもの立場で申し上げますと、私どもは積極的に、きのうもお答えしたようにこの法人に参加しておりますが、その目標は、要するに都市難視聴の解消に役立つ部分においてこれに積極性を与えるということと、それと関連して、聴視料の確保をやはり考えておかなければならない、この二つの原則でございます。 　これと関連して、私どもの立場から申し上げますと、これがわれわれの聴視者すべてに同様の機会均等といいますか、公平性を持って役立つとは思っておりません。と申しますのは、この施設の使用の前提として、各聴視者は一万五千円を出さなければなりません。同時に、毎月の使用料として五百円を必要とするわけであります。したがって、負担に耐え得る聴視者はこれを利用することができますけれども、それ以外の聴視者は、やはりＮＨＫの責任において難視聴解消の基本的方針を進めていくことが必要である、このように考えております。

○中野（明）委員　大臣も同様のお考えであるかどうか、ＮＨＫに課せられた使命というものをもう一度この機会にお聞きしておきたい。

○井出国務大臣　いま前田会長お答えになったとおり、一方は相当な負担がかかりますから、その意味においては限度があるという事象が出てまいります。したがいまして、これは両建てで、いまのＮＨＫの方針もあわせて、両建てでいくということに相なろうかと思います。

○中野（明）委員　いまできました公益法人の設立の趣旨というのは、やはり難視聴の解消にあろうかと私も思います。これが一大眼目で出発しているように思っておるわけでありますが、いまお話がありましたように、都市の難視聴を解消するのは――都市も郡部も含めましてですが、ＮＨＫに課せられた最大の使命である。ですから、当然ＮＨＫが本来ならばこれはやらなければならないことであったと私は思うわけです。ところが、諸般の事情からこういう形になってきたわけですが、ＮＨＫはその中で、非常に積極的に参加しているというふうに会長もおっしゃっておりますが、何か会社の内容を見てみますと、私の見た感じでは、ＮＨＫは八分の一でおるというふうな感じを受けております。いまお話もありましたように、これに加入するときに相当金が要り、毎月金が要るというのですから、将来ＮＨＫの受信料の徴収にもなかなか大きな影響を持ってくるのじゃないか、このように心配もしております。 　そこで、ＮＨＫも参加しておられ、大臣もこれを監督、指導をしておられるわけでありますが、毎月の月々払う金額を極力押えるようにしないと、加入者としましては、ＮＨＫの受信料とそして有線テレビに払うお金と両方払わなければならなくなります。そこらは将来大きな問題になってくると私は思いますので、よく検討していただいて――不公平でないか、こういうことで、たとえていえば、いま会長もおっしゃっておったように、一万五千円のお金を出して毎月五百円ずつ余分に払える人はけっこうでありますが、その近所で全然そういうことができないという人、この人はまたやかましく言うということになり、そこにいろいろ不公平が出てきたりして、大きな問題になってくるというふうに心配しております。そういう点もよく御検討をいただいて、問題の起こらないような指導、これが私どもの要望であります。そうしないと、いまでも、ＮＨＫの予算、決算を見てみましても、受信料の未払いというのはかなりあるわけです。それにまた輪をかけるようなことになってまいりますと、ＮＨＫとしても経営上非常に大きな問題にもなってきましょうし、そこら辺の指導を特に強く要望したいわけですが、大臣のほうから……。

○井出国務大臣　このビルの陰の難視聴というような問題は、これは考えてみれば一つの公害みたいなものでもございましょう。したがって、ＮＨＫだけがその責めに任ずるということは、あるいは少し酷だという議論にもなろうかと思うのでございます。 　ともかく、ごく最近に発生をしてきた問題でございますから、いま御指摘のように、将来の展望も踏まえまして、御注意のような点を十分気をつけてまいるつもりでございます。

○中野（明）委員　では、次に行きたいと思いますが、きのうもいろいろ問題になっておりました放送大学のことで、一点だけ私、聞いておきたいのですが、放送大学の構想が四十六年を開校として、佐藤総理もこれは相当早くしろというふうな指示をされたというように聞いておりますが、ちょっといまの状態では、四十六年はとてもとてもというような気持ちで私どももおります。 　この教育放送に、放送大学構想に基づいて割り当てをされる電波、これをテレビとラジオ、どういう電波を割り当てるようにしておられるか。一時は、ラジオの場合はＦＭ放送というような話も聞きましたし、その後河本郵政大臣のときですか、中波にしたいというふうなことも聞きましたし、何かその辺がはっきりしてないような気がしますので、一番肝心の電波の方針がまだきまってないというようなことでは、これは大学放送というのは遠く先の話になるんじゃないかと心配もするわけです。その点、大臣かわられたわけですので、大臣としてどういう波をこの教育放送に回そうとしておられるか、この機会に基本的な考え方を聞いておきたいと思います。

○井出国務大臣　昨日も内海委員あるいは武部委員との問答等において、ある程度明確にいたしたつもりでございますが、事は技術的の面にもわたりますから、電監局長からはっきりと申し上げることにいたします。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　いわゆる放送大学用の波としましては、いまのところラジオ一系統というような表現で、大臣その他申し上げておるわけでありますけれども、いまも御指摘ありましたように、ラジオの波といたしましては、御存じのように中波の電波と、それからＦＭと両方ございます。あるいはまた短波ということもございますけれども、しかし中波につきましては、これは非常に外国交信を受けやすいという点がございまして、私どもといたしまして、いまのところ中波ということは相当むずかしいんじゃないかと考えております。しかし、ＦＭにつきましてはまだ余裕がございますし、いまのところまだはっきりＦＭときまったわけでございませんけれども、短波も含めまして、いわゆる音声放送としての再編成ということを考えておりますので、その中の一環として取り上げていきたい。ただし、大臣も申し上げておりますように、放送大学という非常に重要な業務のための波でございますから、これを優先的に取り上げて確保したい、そういうふうに考えております。

○中野（明）委員　いま、まだ最終的に結論は出ていないようなお話なんですが、テレビのほうは一応Ｕの電波でわかるのでございますが、いまの音声、ラジオのほうは、これはどの波を使われるのかということは非常に私、問題だと思います。現在の基本方針は、ＮＨＫの音声のほうは一、二と中波ですね。そして民放一、こういう基本路線が一応敷かれているように思いますが、それで今度教育に割り当てるということになりますと、これはたいへんな問題になると思います。だからといってＦＭにするということになりますと、全国をカバーしようと思ったら、これはまたたいへんな仕事じゃないかということで、私どもも心配をしているわけであります。音声の割り当ての再編成というふうなお話がありましたが、よほど合理的にやっていただかないと混乱が起こるんじゃないか、また方々で問題が起こるんじゃないか、このように心配しております。この点、私のほうで感じたままをきょうはちょっと申し上げておきたいと思っております。 　それで、この機会に私、昨日も八百板先生もお話がありましたが、電波のことについては、基本的にわかったようなわからないようなことで、電波の割り当てのあり方というんですか、割り当てを実際にどのような方法でなさっているのかということを、参考までに聞きたいんです。 　なぜ私がこんなことを言うかといいますと、このＵＨＦのテレビの波を割り当てられましても、全国あちらこちらでいろいろと問題を聞くわけです。一つの例をあげれば、北海道におきましてＵのテレビの波を割り当てて会社が発足した。そしてＵのテレビを見せるためにコンバーターを開発するのにあたりまして、北海道では当分Ｕの波は割り当てられないだろうというふうに予測したのかどうか、単チャンネルのコンバーターを盛んに開発し、宣伝しておる。ところが、それからまだ一年もたたないうちに次のＵの波が割り当てられて、単チャンネルのコンバーターをつくった会社は非常に困っている。そしてまたそれを買った人も迷惑でしょう。単チャンネルでしたら、次のＵの波が来たって見えないのですから。そういうことを耳にしたり、あるいは御承知の岡山では、何か会社の中でごたごたしまして、社長を告訴したりしているという。大事な国民の電波を割り当てをして国民のために放送をしてもらわなければならない、そういう放送会社の中で裁判問題が起こってみたり、あるいはいまの割り当てのときにあたって、どういう話し合いになっておったのか知りませんが、会社のほうも営利を目的として金をかけている以上は、私は相当先の見通しも考えて慎重にやったと思うのですが、単チャンネルのコンバーターをつくって、いまごろたいへん困っている。こういうようなことでありますので、波を割り当てられるときに、一体どういうふうなことになっているのか。われわれとしては全然タッチしないことであり、わからぬわけです。 　この機会に私お尋ねしたいことは、Ｕのことも何ですが、一番最近のことで言えば、ＦＭ放送を民間に割り当てられて、全国で四カ所でしたか、一応予備免許並びに本免許をもらったところがありました。名古屋でしたかね。そういうふうな状態になっておりまして、このＦＭ放送が民間に、東京を中心にして四地区おりたのですが、ＦＭの放送をやりたい、こういうふうに申し出た件数というのですか希望数、これは大体どれくらいあったでしょう。

○井出国務大臣　おっしゃるように、電波は国民のものであって、できるだけ豊かな、多様な、またよき番組を提供しなければならない、これは一番基本的な観念でございますが、御案内のようにＶの波というのはかなりの制約がありまして、Ｕにこれを切りかえることによって波の数がふえる、こういうようなことはもう申し上げるまでもない点でございましょう。したがいまして、方向としてはそれに切りかえるという大方針、こういうものでずっと郵政省のほうは進んでまいっておるわけであります。 　しかし、過渡期でありまするがゆえに、どうも若干のトラブルがありますことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、私も今度そういう点を虚心に見直してみる必要があろうか。ただいま寄り寄りそういう準備をしておるさなかでございまして、いま、最後におっしゃる出願がどうかとかそういう詳しい問題は、局長のほうから申し上げたいと思います。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　先ほどの御質問のＦＭの申請数というものは、いま正確な数字をちょっと記憶しておりませんけれども、全国で約六百くらいだと思います。 　それからまた、こまかい電波の割り当ての問題でございますけれども、これは私ども割り当てる場合に、初めに、普通チャンネルプランと申しております全国的な割り当ての置局計画というものをつくりまして、それを公表いたします。そしてそれに基づきまして、まあその前からも申請が多数あるわけでございますけれども、それに対しての申請者を審査いたしまして許可するというかっこうになるわけでございますけれども、その場合、ほとんどの場合におきまして、申請者が波の数よりもはるかに多いというところで問題があるわけでございまして、従来いろいろ、一緒に統合するとか、あるいは場合によりましては、特にすぐれた申請者だけを選択するということをやってまいったわけでございますけれども、いま大臣もおっしゃいましたように、過去のいろいろなことからトラブルも起きているということは確かでございますので、そういう点も含めまして、いま検討しておるという状態でございます。

○中野（明）委員　このＦＭですが、一番早く申し込んだ会社は大体何年ぐらいで、一番おそく申し込んだのは何年が一番最後だったか、この最初と最後おわかりですか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　ＦＭの問題がわが国におきまして出てきたのは、いまから十数年前でございまして、非常に古い申請と申しますと、おそらく昭和三十二、三年ごろが最初だと思います。それから新しいのは、もう最近でも申請がございます。ごく最近でもございます。

○中野（明）委員　たしか四社が予備免許になりましたのは去年だったかと思いますが、先ほどのお話で、全国で六百近く申し込みがあったのを、結局東京、大阪、名古屋、福岡ですか、四つにしぼられたわけですから、なかなかたいへんだったろうと、しろうとなりに想像がつくわけです。最初に申し込んだ人は、三十二年ごろといまおっしゃっていましたが、何か二十九年、三十年ごろくらいから申し込んでおったという話も私、聞きます。そういうふうな申し込んでから十五年も、やっと話が落ちついてチャンネルプランが出るまでそんなにかかってしまったわけです。これにはいろいろわけがあったろうと思います。トラブルのこともあるでしょうが、結局、郵政省としては一つの波に対して、いま言っているように何百というふうに申請があるわけでしょう。これをどういうふうな手続というのですか、取りまとめ方をなさっているのか、今後もどういうふうな方向で、今後ますますそうなってくると思いますので、一応参考までに聞いておきたいのですが、どういう取りまとめ方をなさって四つの会社に落ちついたのか、そこのところおわかりになっておれば……。

○藤木政府委員　過去のことを、実は私その当時おりませんので、詳しいことはわかりませんけれども、いま御指摘になりました民放四社に関しましては、お説のように非常に申請が多うございます。しかし、この前とりまとめた方向といたしまして、いわゆるＦＭ放送の特質を重視してそれを生かすというような方向で、いわゆる音質といったものに非常にＦＭというものがよろしいわけでございますから、適しているわけでございますから、そういったものを中心にいたしまして、一般の報道であるとか教育であるとかいったものは今回は除外しまして、そういったものだけをまとめまして一本にした、そういういきさつのようでございます。

○中野（明）委員　あまりお知りにならないようですが、一本にするということは、これは一本にしなければどうしようもないですが、一本にするときにはどうなるのでしょうか。前からたくさん何十社も申請しているわけでしょう。その人たちが申請しているのに、申請はもう取りやめたというふうな手続をとらせるのか、全部申請を取りやめさせてしまって、新しく会社に申請をし直させるのか、そこら辺はどうなっているのでしょうか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　お説のように、一本化の場合は、ほかの申請は取り下げをされまして新しく一つの申請にまとめる、そういう手続をとってございます。

○中野（明）委員　それで私、心配しておりますのは、他の三市よりも東京都が特におくれたわけですね。結局、いままでの考え方からいきますと、逆のコースになっておるわけです。何としてもやはり東京が一番先にモデルのような形になります。ケーブルビジョンもそうですね。それで全国に波及していくというのが順序のようなんですが、東京が一番あとになっておるというところからも、相当東京ではがたがたしたんじゃないかという気がするわけです。そういうことでお尋ねをしてみたわけですが、どうなんでしょうか、一本化をするのに、よほどりっぱな人が世話役か何かにならないとまとまらないのじゃないかという気もしたり、あるいはそのときに、免許をするにあたっての方針というのですか、あるいは条件というのですか、そういうものは、郵政省のほうでは、まず順序からいきますと、何十社もあるのですからだれかに頼んでやってもらわなければならぬと思うのですがそこら辺はどうですか。郵政省のほうから、あなたにひとつ取りまとめてくれとかなんとか、そういう話をされるのかどうか。いままでも、今後も、そういう調停に当たるように郵政省のほうから依頼されるのかどうか。そこのところぼくよくわからぬものですからお尋ねしておるのですが、どうでしょうか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　いまのお話でございますけれども、郵政省が独自で調停をすればよろしいと思いますけれども、なかなか問題がございまして、場合によりましてはいろいろなケースがあると思いますけれども、たとえば一つの県でありましたら、県の知事にお願いするとか、あるいはその地方におきまする有力者にお願いするとか、いろいろなケースもあると思います。しかし、いずれにしましても一本化ということをいたす必要がございますので、私どもとしては非常に苦慮しておるという状態でございます。

○中野（明）委員　それで何ですか、免許のときにはやはり何か条件というのですか、一つの基本的なことがきめられておるのですか、どうですか。ぼくも不勉強で申しわけないのですが、免許するときに、こうじゃいけない、ああじゃいけない、そういう基本的な条件は付されておるわけですか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　いよいよ予備免許ということになるわけでありますけれども、そのときは、たとえば教育、教養番組が三〇％というような条件はつけております。

○中野（明）委員　それ以外に、結局何でしょう、免許のときの条件というか、役員の配置とかそんなものが、大きく変わるようなことがあったらいいのか悪いのか、最初にそれをどういうふうに指導しておられるのか、そこなんです。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　条件といたしまして、いわゆるいまの役員の関係であるとか、あるいは株の問題につきまして、役員につきましては、この申請書記載の資本、役員構成によって設立するということ、それからまた定款の作成にあたっては、申請書添付の定款案のとおり、株式を譲渡するには取締役会の承認を必要とするというような条件をつけております。

○中野（明）委員　やはりそういう条件をつけられる目的というのですか、なぜそういう条件をつけなければならぬかということなんですが、この辺はどこから考えが出ておりますかね。こういう条件をつけるという考え方です。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　結局、一本化してまとまったという状態を維持するという立場で、そういうような条件をつけたわけでございまして、それがまたいろいろ変わりますと、先ほどのお話のトラブルのもとにもなると思うわけでございます。

○中野（明）委員　いまお話にもあるように、いろいろそういうふうなことをして、トラブルを防ぐために努力しておられると思いますのですが、私も、もし自分で割り当てをする側になって考えたときに、これは非常に困るだろうな、むずかしいだろうな、このように思うわけです。しかも、これはどういうことですか、大臣にも一応今後の課題として検討していただきたいのですが、何かいままでそういうふうにして電波の割り当てを受けてできた放送会社、そういうようなところへも郵政省の人がかなり移行して就職しておられるというようなこともよく聞くわけです。いま天下りとかなんとかいうことが非常にやかましいときですが、結局、電波の割り当てをする郵政省のお役人だった人がそういう会社に就職するということについての是非ですね、この点についても私、非常に議論しなければならぬところがあると疑問を持つ一人なんですが、そういうこともあるやに聞いております。そういう点将来よくそこら辺も、大臣が就任されたわけですからよく検討の中に入れていただいて、天下り問題というようなこともいま盛んにいわれ出しておりますので、こういう点もあれしてもらいたいと思います。 　それから、そういうことですので、私この機会に、ＦＭが初めて去年免許になったので、少し勉強もしていきたいと思っておりますので、ＦＭの四社、東京と愛知と大阪と福岡ですか、これの会社の資料ですが、役員それから株の持ち分、こういう資料を後ほどお出しいただきたいのですが、どうでしょうか。委員長、お願いできましょうか。

○金子委員長　取り計らいます。

○中野（明）委員　ではお願いします。 　ちょっと横道に行っちゃって申しわけないのですが、次にＮＨＫのほうに入りたいと思います。 　過日の予算審議で、昨年でしたか一昨年でしたか、私はＮＨＫの一番財源のもとであります聴視料の集金人のことについて会長さんにも要望をしたことがあると思います。集金人の人たちはこの膨大なＮＨＫをささえている、こう言っても過言ではないと思いますが、この集金人の人たちが比較的身分が不安定で、そして、待遇が時代の最先端をいっている会社らしくない。会社といえば語弊がありますが、ＮＨＫらしくないという意味で私、申し上げたのですが、その後集金人の待遇改善ということについて、ＮＨＫのほうとしては何か具体的になさったことがあるのかどうか、この点を、それから何年かたっておりますのでお尋ねしてみたい、こう思います。

○志賀参考人　お答え申し上げます。 　集金をいたしております者のうちで、職員につきましては、一般の職員と全く同じに年々待遇の改善をいたしております。明年度も一〇・九％のベースアップを予定いたしておるわけでございます。 　それから、外部に委託しておりますただいまお話しの委託集金につきましては、明年度も手数料単価におきまして六・七％ないし八・二％のアップを考えております。それからまた、次第にカラー等の件数も増加してまいりますので、それらを含めますと、全体としては一〇％から一五％くらいな待遇改善になっているかと思います。

○中野（明）委員　給与の面は、当然ベースアップがどんどん一般もしていくわけですから、これはよくわかるのですが、それ以外のことで、社会保険だとか、あるいは請負の集金人で、職員に登用なんかされる道が何かあるのかどうか、もし登用された人がおれば、何人くらい登用されたのか、そこら辺おわかりになれば……。

○志賀参考人　集金委託者の待遇につきましては、お話しのようにいろいろ検討いたしまして、まだ社会保険制度を採用するというところまではまいっておりませんが、それに準じたような方式をいろいろ考えております。 　また、委託者から職員への正式の集金人としての登用につきましては、昨年で約五十名の登用がございます。

○中野（明）委員　先ほどからも私、申し上げているように、こういう人たちは表面に見えないところで、非常に苦労しながらＮＨＫの聴視料の集金に当たっているわけです。こういう人たちの身分を安定さしていくということは、やはりＮＨＫの経営の安定に通じると私は思います。退職金の問題なんかもいろいろと要望もあるように私、聞いておりますが、今後こういう点についてより一そう検討を加えていただいて、そして善処をしていただきたい、これは会長さんにも重ねて要望をしておきたいと思います。一言。

○前田参考人　ごもっともだと思います。私どもも総合的な観点に立ってこの問題と取り組んでまいりたい、このように考えております。

○中野（明）委員　時間がありませんので、最後にまとめて、一、二点お尋ねしておきます。 　それは番組審議会の問題でございます。その他番組向上委員会とかいろいろあるわけですが、昨日も八百板さんからお話がありまして、これは経営委員のことについてお話がありましたけれども、番組審議会とか向上委員会とかいろいろあるわけですが、この選考の基準というのはどういうふうになっているのでしょうか。きのうのお話ではないのですけれども、やはり番組審議会のメンバーは非常にお年寄りばかりになっているのじゃないか、こういうふうに思うわけです。ですから、そういう点で思い切って若手をどんどん起用というのですか、若手にも入っていただいて、そして若い人たちの意見もその中に入れていく、こういうふうなやり方をする必要があるのじゃないか、このように考えておるわけです。この辺、選考の基準はどうなっているのでしょう、ちょっとそれを……。

○川上参考人　お答え申し上げます。 　番組審議委員は放送法の四十四条の三、四十四条の四そのほかによりまして法的な活動をしていただくことになっております。それは、申し上げるまでもなくＮＨＫの放送番組基準をつくるということ、それから番組の毎年度の編成基本方針を立てていただくこと、それと同時に、さらにＮＨＫの放送番組について問題があれば、それを三週間以内において再検討していただく、そういう法的な手段をとっていただく機関だという、そういう意味におきまして放送法の中において、学識経験者からそれを選ぶということになっておりますので、やはりわれわれはその方々に、単に聴視者の代表という意味ではなくして、その方々がお持ちになっている社会的に高い識見、抱負という点を伺って、われわれの番組のより向上に資させていただきたい、このように考えております。 　もちろん、私たちはそういう意味におきまして、別にお年寄りとかなんとかという意味ではなくて、学識経験という形におきましてお願いしておるわけでございますが、この番組審議委員が法制化されましてからすでに十年になっておりまして、その間に、最初にお願いした方から非常によく御示唆をいただきまして、今日経験も積まれまして、放送事業あるいは放送番組にも御理解いただきまして今日まで至っておりますので、十年の経過とともにある程度、老齢というと失礼かもしれませんけれども、高齢化されたということはやむを得ない。ただ、その間におきまして、私たちは国内番組審議委員あるいは国際番組審議委員を通じまして、交代されていく方あるいはおやめになる方の交代に際しましては、できるだけ若い方で、しかも実力があり識見がある方を選んで御委嘱を申し上げておる、こういった意味でお願いをしておるわけであります。

○中野（明）委員　最後に一点だけ。昨日も問題になっておりましたが、放送番組センターというのがあります。ＮＨＫからもこれに分担金のようなものを出しておられるわけですし、前田会長もここの副会長さんをなさっているようでありますが、私どもどうもこの放送番組センターというものが、ほんとうに機能を発揮しているのかどうか、そして民放さんもみな入っておられるわけですが、ほんとうにこれを活用されているかどうか、その点、きのうのお話を聞いておっても、何か、あまり活用されていないような気がするわけです。会長も副会長として入られておるようですし、それから志賀さんも川上さんもそれぞれ非常勤でしょうけれども、いろいろ顔を出しておられるようでありますが、この放送番組センターのあり方といいますか、この点について、ＮＨＫは受信料の中からお金を出されるわけですから、あまり効果のない、活用されていない――そこまで言えば言い過ぎかもしれませんが、私のいままで耳にしたところによりますと、あまり評判はよくないようです。さして活動もできていないようなふうに巷間耳にします。こういう点について、せっかくＮＨＫからもお金を出され、会長もそこへ副会長としておられるわけですから、もっともっとこの放送番組センターを充実させるか、それとも、もうそこからのいてしまうわけにはいかぬでしょうけれども、私は、何かこの受信料からそういうものを出されて、あまり効果があがっておらぬのじゃないかというように感じる一人なんですが、この点、前田会長の御意見と、そして最後に大臣に、放送番組センターの今後について御見解をお聞きして終わりたいと思います。

○井出国務大臣　ただいまのお尋ねでございますが、放送番組センターは教育、教養番組の企画、制作、協賛などの事業を行ないまして、わが国の放送事業の伸展、教育の振興をはかるために設立をされたわけでございます。 　そこで、中野委員のような御批判もあろうと思いますが、御案内のように低俗番組というふうなことがかなりきびしい批判を受けておる時期でございます。そういう際でありますから、この活躍を大いに期待をしておるわけでございまして、私も会長の高田さんなどと寄り寄り話し合いをしておるわけでございます。きのうも事務当局から御説明を申し上げましたように、その事業の内容というものが、まだ発足早々でございますから、えらい目をみはるような大きな仕事というところへはまだ行っておらぬかもしれませんが、ひとつ少し長い目で見ていただきたいというのが私の希望であります、 　そしてまたＮＨＫが、これに相当な出捐金を出しておるということもどうかというお話でございますが、何といってもＮＨＫというものは非常に巨大な仕組みでございまして、やはりこれには相応な御協力を願わなければいかぬのではないか、こういうふうに考えておるのでございまして、その中身については、前田会長からも御意見があろうと思いますが、私どものほうはいまのような方針で臨んでおるわけであります。

○前田参考人　御指摘のように、私は番組センターの副会長の一人であります。副会長は四名おられるわけです。私としては、ただいま郵政大臣がお話しになりましたように、このセンターの活動によって番組の内容が向上していくという、その基本的な方向については協力すべきだという考え方を持っております。したがいまして、四十二年度五千万円、四十三年度五千万円、今年度においても三億円を予定しており、今日まで支出した分が一億一千万円であります。 　ただ、これがそれではすでに所期の目的を達しているかという点については、これはまだ経過的な時期にある。私としては、特にかなり多額の聴視料をこのセンターに出しておるわけでありますから、その意味では、強くこのセンターの活動が番組向上に資する、実績を高めていただきたいということを、直接、間接に会議の席上その他でも発言している次第でございまして、将来に大きな期待を持ちたいという気持ちでおります。

○中野（明）委員　以上で終わります。

○金子委員長　古川喜一君。

○古川（喜）委員　防衛施設庁の施設部長がまだ見えておらないそうでございますから、次のほうから入っていきたいと思います。 　沖繩の本土復帰が一九七二年ということにきまっておりますが、一九七二年といいますと明後年でございますので、本土復帰に際していろいろの整理、整備をしておかなければならぬ問題があると思うわけでありますが、その点について、若干質問をしたいと思うわけであります。 　沖繩の公共放送である沖繩放送協会、いわゆるＯＨＫの制度や組織はどうなっているのかということであります。性格、資本、財源、組織、施設、受信料等の問題を承りたいと思うのであります。

○井出国務大臣　古川さんから沖繩の放送の問題について数点の御質問があったのでございますが、御承知のように本土との一体化、これは当面の非常に重大な問題でございまして、政府といたしましてもまず電波を通して、本土との感情とかあるいは教育水準とか、こういったものの一体化に踏み出さなければならぬのではないか、こういうことから、先般の予算においても、カラーテレビを一刻も早く見えるようにしたいという配慮のもとに、予算措置を講じましたことも御案内のとおりでございます。 　以下、もろもろの問題について御質問がございましょうが、ただいまの御発言もかなり詳細にわたっておりますので、とりあえずは事務当局あるいはＮＨＫのほうからもそれぞれお答えを願うということにしまして、私からはごく概論的に、以上のようにお答えをいたしておく次第でございます。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　沖繩のいわゆる公共放送と申しますのは、沖繩の放送法に基づきまして設立されました公共放送の企業体でございまして、目的といたしましては、公共の福祉のために、あまねく沖繩全域において受信できるように放送することを目的とするということで、日本のＮＨＫに非常に似ているわけでございます。 　資本は、やはりこの放送法に基づきまして、資本金として七十万ドル、その後政府から出資したものも合わせた合計額は、全額が政府出資ということになっておりまして、昨年度末におきましては二百六十三万ドル、そういうことに相なっておるわけでございます。 　財源は、いわゆる受信料の収入が主でございまして、六九年度の決算におきましては、四十万八千ドル、七〇年度の予算は百万ドルということでございます。受信料の制度は、日本の受信料制度と多少違いまして、協会の放送受信設備を設置したものは協会に受信料を支払わなければならない、そういうふうになっております。 　以上でございます。

○古川（喜）委員　受信料は幾らですか。

○藤木政府委員　受信料は一カ月八十セント、二百八十八円でございます。

○古川（喜）委員　このＯＨＫが設立されたのは四十二年の十二月と聞いておるわけでありますが、ＮＨＫとＯＨＫとは現在どんな関係があるのかということと、本土に復帰した場合に、ＯＨＫはＮＨＫとどういう関係になるのかということを承りたいと思うのであります。

○前田参考人　まず、質問の第一点でございますが、ＯＨＫの設立と関連しまして特別な法律が皆さんの手ででき上がりまして、この法律に基づいてＯＨＫの放送設備に対してＮＨＫは三億円の援助をいたしております。この限りにおいてＮＨＫとＯＨＫの関係は、今日といえどもきわめて密接な関係にあるということが申し上げられると思います。 　その他ＯＨＫからＮＨＫに対して、技術、営業、番組編成等について援助を求められまして、この点についてはＯＨＫと私どもの話し合いで、技術関係の専門家をＯＨＫの副会長、それから番組、経営の専門家をＯＨＫの理事会の理事として出向させております。その他具体的に、たとえば報道番組であるとか、あるいは営業の集金制度その他実際上の処理についても、ＯＨＫの要請に基づいて何人かを派遣いたしております。この分野におきましては、現状では、ＮＨＫが各国の放送協会との関係でとり行なっている各種の援助の原則に立つものでございます。 　今日のところ、これは申し上げる必要もございませんが、ＮＨＫは日本領土内に施行されている放送法に基づく企業体であり、ＯＨＫは沖繩の統治下にあって、沖繩の自身の放送法に基づく放送機関でございます。したがいまして、形の上では厳然と区別されるわけであります。 　それでは、その次の御質問である、将来これがどうなるかという問題につきましては、私としては、これは日本政府と最近いろいろ具体的な統合の措置がとられつつありますが、この措置の結果としてＮＨＫが何を要請され、また、沖繩の本土復帰と関連してＯＨＫがいかなる法的地位に立つかということの経過が明らかになるまで、私どもとしては、当面ＯＨＫとの関係をこれ以上発展させる法的な措置はあり得ない、このように考えております。

○古川（喜）委員　わかりました。では大臣に伺いますが、沖繩が本土に復帰した場合は、ＯＨＫがＮＨＫとどういう関係になるのかということを明らかにしていただきたいと思います。

○井出国務大臣　ＯＨＫは、昭和四十二年に沖繩放送法によって設立された特殊法人ということに相なっております。そこで、これは琉球政府の出資による、いわゆる政府関係機関という性格を持つものであろうかと思うのであります。この点は、同じ特殊法人でありましても、政府出資のないＮＨＫとは若干性質が異なっております。 　そこで、復帰の際のＯＨＫの取り扱いにつきましては、現在まだ政府としてはどうするということはきまってはおりませんが、常識的にこれを考えまする場合に、ＮＨＫと合併するという方法、これが一つあろうと思います。また、一ぺんＯＨＫというものが解散をして、その施設をＮＨＫに譲渡をしてもらうという方法などが考えられるのでございます。しかし、いずれにいたしましても、復帰後は本土の放送法の精神、すなわちＮＨＫによる放送の全国的普及義務が沖繩にも及ぶのでありますから、ＮＨＫが実質上ＯＨＫの地位を引き継ぐようにすべきであろう、このように考えておる次第でございます。

○古川（喜）委員　まだ最終的な結論が出ておらないというようなお答えでありますが、まあ七二年といいますれば明後年のことですから、すみやかに結論を出していただきたいと思うわけであります。まあ常識的には、あるいは解散をしてからＮＨＫに譲渡をするとか、いろいろの形があるだろうけれども、われわれはＮＨＫと同一のものになるであろうという考えを持っておるわけであります。そういう考え方によって今後のことを承りたいと思うわけであります。 　沖繩の復帰後のＯＨＫの業務は、ＮＨＫに引き継がれるという前提のもとに御質問を申し上げるわけでありますが、そういうことになれば、大臣がおっしゃいましたように、当然ＮＨＫによって本土並みのサービスが行なわれることになるであろうと思うわけですが、現在、ＯＨＫにはラジオ放送がないようでございます。ラジオ放送の計画はどういうふうにされていくのか、あるいはＮＨＫの組織になるとすれば、ＮＨＫが放送網をつくっていくのか、あるいは電波の割り当ては可能であるかどうかということを承りたいと思うのであります

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘のように、現在ラジオ放送は公共放送側として持っておりません。それは、ＯＨＫの発足後まだ日が浅いということによります財政の事情であるとか、あるいは周波数の事情といったようなことによるものであると思いますが、電波自体の問題につきましては、実は私ども沖繩の現状がどういうふうになっているかということをよく存じ上げておりません。いずれ復帰の事務の一環といたしまして、私どもとしましても的確に把握いたしまして、波の割り当てが可能であるかどうかということを研究したいと思っておりますけれども、現在のところつまびらかではございません。

○古川（喜）委員　ＯＨＫは現在ＮＨＫのテレビ番組の提供を受けておるわけでありますが、ＮＨＫの提供番組とＯＨＫの自主番組の比率というものは、どのようになっておるでしょうか。

○川上参考人　ＯＨＫの中で、現在沖繩本島と先島と二つに分かれて放送いたしております。それは、本島のほうから直接マイクロウエーブで先島へ結べないものでございますから、その間飛行機便で素材を送るという形はとっております。そういう意味におきまして本島のほうは、現在一日十五時間三十三分放送いたしております。その中でＮＨＫの提供番組によるものが十四時間四十六分で、九四・三％、ＯＨＫの自主制作のものが四十七分で五・七％、このようになっております。それから先島のほうは、一日十三時間十六分、その中でＮＨＫ提供のものが十二時間五十二分、ＯＨＫ自主制作が二十四分、その割合は九五・一％と四・九％、このようになっております。

○古川（喜）委員　最初の質問の際に、沖繩のＯＨＫの受信料は八十セント、二百八十八円というお答えであったわけであります。ＮＨＫと比較した場合は安いわけですね。これが復帰後にはどのような調整がなされていくのか、当然同一の金額になるのかどうか、なるとするならば、現在の沖繩のＯＨＫの受信者に対するサービスというものはＮＨＫと差があるわけでありますが、それらの点について承りたいのであります。

○前田参考人　事実上は仮定の状態をもとにして御説明申し上げたいと思いますが、ただいま川上専務から御説明申し上げましたように、第一放送時間数が異なります。それから波の数から申しましても、ＮＨＫの場合はテレビ二波、音声三波、さらにわれわれは海外放送もしているわけでありますが、現在のところＯＨＫはテレビ一波、それがＮＨＫの放送時間に比べて約三時間、二時間余り少ないわけでございます。その意味において、私は当事者ではございませんが、ＯＨＫの聴視料は多少割り高ではないかという気がいたしております。 　将来の仮定として、かりにＮＨＫが何らかの形でこれを引き継ぐ場合、ＮＨＫの任務としては本土並みの放送を行なう必要がございます。形式的に申し上げても、少なくとも現状のまま推移するとするならば、テレビ二波、音声三波ということが考えられるわけでありまして、その意味においては、将来やはり受信料の調整はあり得ること、このように考えております。

○古川（喜）委員　いま前田会長がおっしゃいましたように、将来本土復帰してＮＨＫと一緒になった場合には、テレビ二波、音声三波というサービスが行なわれるようになるとするならば、当然調整されてくるということでございますが、それらの放送を実施する場合に、マイクロ回線が問題になってくると思いますが、本土と沖繩のマイクロ回線はどうなっているのかということを承りたいと思います。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　現在、本土と沖繩の間のマイクロ回線は下り二回線でございまして、一本はＯＨＫ、一本は民間放送で使われております。しかし、本年の八月にはさらに下り一回線が増設されるということで、いま工事を進めているわけでございます。

○古川（喜）委員　それと、先ほど先島群島の話もありましたが、先島地区のテレビは、現在ビデオで空輸されておるというふうに聞いておりますが、これに対してマイクロ回線の設置はできないのですか。技術的にできないのか、あるいは資金的にできないのか。やはり先島の住民にいたしましても、受信者として同様な恩典を期待しておると思うのでございまして、その点についてお答え願いたいと思います。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　先島は非常に距離が長うございまして、沖繩―宮古の間は二百八十キロもあるわけでございます。これにつきましては一回技術的な調査をいたしました。しかし、技術的に見まして非常にむずかしいという結論が出ておりまして、これは、財政的というよりも技術的なために非常にむずかしいという現状でございます。

○古川（喜）委員　技術的にむずかしいと言われると、われわれはしろうとでございますから言いようもないわけでございますが、これだけ情報化時代ともいわれ、また科学も進歩しているときでございますから、すみやかに技術的に問題が解決されるように、ひとつ御努力を願いたいと思うわけであります。 　それと、先ほど大臣からお話しのように、いま沖繩はカラーテレビが少ないようでございまするし、ＮＨＫではカラーテレビを送っておらないようでございますが、カラーテレビに早くしたいために予算が組まれておるということでございますが、カラーテレビを送る場合にも、やはりマイクロ回線が問題になると思うわけです。そのための予算かとも思いますが、いつごろまでにそれが実現されるのか、それを承りたいと思います。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げました、現在ありますマイクロ回線はカラーが送れません。白黒だけしか送れないという状態でございますので、カラー化の要望が強いということで、沖繩の復帰の四十七年ごろまでには特別のマイクロ回線をつくりまして、カラーも送れるようにするという方向でいま進んでおるわけでございます。

○古川（喜）委員　大体わかりましたが、とにかく沖繩復帰ということで、あらゆる準備が着々と進められておる中で、どんどんやられているのでしょうけれども、まだ確信をもってこういう状態になるのでありますとか、したがってこうしますとかいうことがはっきりしておらないようでございますが、すみやかに対処していただきたいと思うわけであります。 　次に移りたいと思いますが、昨日の内海委員あるいは武部委員からも問題になったわけでありますが、受信料免除の拡大で、基地周辺受信者の範囲の拡大の問題があるわけでありますが、説明によりますると、この拡大によりまして七万四千件、一億四千七百万が免除されるということであります。これは免除範囲の拡大による件数と額だと思うのですが、拡大されない場合の件数と免除額がわかっているならお知らせ願いたいと思います。

○志賀参考人　お尋ねの拡大をいたします前の、すなわち現行の基準によりましての免除件数及び金額は、十五万四千件、三億二千四百万円でございます。

○古川（喜）委員　施設部長さんに伺いますが、範囲拡大の分に対しましては、拡大による減収額の二分の一については国の補助金が予定されておりますが、どういう理由でこの二分の一の補助金を出すことにされたのか、その理由を承りたいと思います。

○鶴崎政府委員　お尋ねのテレビの電波障害に対する減免につきましては、従来からもＮＨＫのほうで、一定の範囲についてやっておったわけでございますが、さらにその外側についても、障害の実態から見てぜひやってもらいたいという範囲の拡大の要望があったわけでございます。これは基地に関連する問題であるということで、わがほうとしても重大な関心を持っておったわけでございますが、たまたま四十五年度の予算要求の際に、この問題についてＮＨＫとしてもひとつ前向きに検討をしたいというお話を聞きまして、ただ、この負担の問題につきましては、基本的に二つ考え方がある。 　一つは、ＮＨＫというのは公共放送であるから、その規則の中にも減免の基準がある。したがって、こういう国の必要上設置された施設に関連してそういう障害が出ておるのであるから、公共的な立場からＮＨＫが独自で減免するという考え方と、もう一つは、この原因を与えておるのは自衛隊や米軍の飛行機であるということで、原因者負担でいくべきであるという二つの考え方があるわけです。 　そこで、これまでやっておりましたものについては、このＮＨＫの独自の立場で、公共放送であるという観点から減免をしておったわけですが、この範囲を拡大する分につきましては、ＮＨＫとしても前向きにやりたいけれども、負担については、やはり国のほうでも考慮をしてもらいたいというお話がございまして、概算要求までに、これはいろいろお互い理屈を述べておっても解決にならないというようなことで、国の立場としても、この原因者という関係があるというようなことにかんがみまして、両者協力してやろうというようなことから、国のほうでもこの減免の範囲を拡大する分については、減免額の半分を補助するというような考え方で予算を要求した、こういう結果でございます。

○古川（喜）委員　ＮＨＫは公共放送であるから、その受信料の減免制度ということについては、私も当然あり得べきことだと思うのです。しかし、ここにも掲げられておりますように、母子寮だとか、老人ホームだとか、あるいは重度の戦傷病者、身体障害者ということをさしているのでありまして、幾ら公共放送であるといいましても、原因がはっきりしておる場合はちょっとおかしいのじゃないかと思うのです。と同時に国のほう、いわゆる防衛施設庁のほうでも原因者であるということを自覚して、その減収分の負担を二分一しようという考え方が生まれてきたとするならば、私は、範囲の拡大分だけというのはちょっと理屈が通らないのじゃないか。いままでいろいろ話し合いをしてきたけれども、折り合いがつかなかったというので、そのままならばまだ折り合いがつかないのでやむを得ないと考えるが、減収分の二分の一を出そうという考え方になったということは、原因者の負担ということを認識されてそうなったのだと思うのです。であるならば、範囲拡大分ということに限らないで、現在ただいま十五万四千件、三億二千四百万というものに対しても、当然そういう措置がなされるほうが理屈が通っておるのじゃないかと思うのですが、その点どのように考えておられるでしょうか。

○鶴崎政府委員　お尋ねの件でございますが、理屈から言いますと、どちらか片方がやるほうが筋が通るということはわれわれもよくわかっておるのでございますが、これまでやっておりました減免につきましては、これはＮＨＫのほうが自主的な立場でやられておるわけですから、それについて、さらに国のほうからどうこう申し上げることはないんじゃなかろうか。こういうようなことで、これまでやっておる分につきましては、これはあくまでＮＨＫの自主的な措置であるというふうに考えておるわけです。 　ただ、この減免範囲の拡大分につきましては、ＮＨＫのほうからも御相談がありましたので、原因者負担という考え方も一応あり得るというようなことで折半という方式を出した、こういうことでございます。

○武部委員　ちょっと関連質問いたしますが、いまの防衛庁の話を聞いておりますと、加害者意識というものが全然あなたのほうにはなさそうですよ。 　それから、いまのあなたの話を聞いておりますと、私きのうちょっと質問をいたしたわけですが、ＮＨＫが一体どういう基地障害について防衛庁に負担を要請しておったかということについての答弁がなかったわけですが、いまお聞きした程度では、横が一キロ、縦が二キロ、滑走路の延長面でいままではＮＨＫが自主的にやっておったんだ、防衛施設庁には何らのそういうことについての要請もなかった、自主的に減免措置をとっておられたんだ、こういうことにしか受け取れないわけです。そういたしますと今回の三キロ、いま古川君からお話がございましたが、三キロ分については、ＮＨＫとしては前向きに検討したいといって、初めてこの基地障害についての負担を防衛施設庁に要請したかのごとき説明がいまあったわけです。私は当然、横一キロ、縦二キロの基地障害の減免の範囲について、ＮＨＫはすでに防衛施設庁に要求しておったけれども、いろんな事情であなたのほうが金を出ししぶっておった。しかし今回、これは何もこの電波の問題だけじゃありませんが、いろんな意味であなたのほうは、相当な金を基地周辺に出している事実があります、今度の四十五年度予算で。その一環として三キロ分の半分を負担をするんだ、こういうふうにしぶしぶ応じたかのごときいまあなたのほうの答弁なんです。さっき言うように、加害者意識があなたのほうは少しもない。二つの面があることはよくわかりますが、加害者負担の原則ということがいままで何らの折衝も行なわれていなかった、このように感じられるのですが、私は、ＮＨＫと防衛施設庁からもう一ぺんお伺いしたい。

○小野参考人　昨日も御答弁申し上げましたとおり、ＮＨＫといたしましては、当初からいろんな要望がありましたけれども、責任の所在はやはり原因者が負うべきである、こういう思想には今日におきましても一貫しております。当初、ＮＨＫが自主的に手をつけました以前におきましてもそういう思想を貫いておりまして、そのためには国家の関係機関、防衛施設庁もそうありますし、予算関係もありますので、大蔵省、郵政省、運輸省等いろいろ協議せられたのでありますけれども、これはいかにも国家としては、ただラジオ、テレビの騒音だけで片づけるわけにいかない、ほかにいろんな波及問題があるので、立法上も財政上もまた行政運営上も手がないので、何とかＮＨＫにということで、この減免の関係は、先ほど古川先生から御指摘のとおり、社会福祉的な減免あるいは教育関係における減免とは性格を異にしております。 　ただ、ＮＨＫといたしましては、国民の放送機関といたしまして、やはり受信者の信頼の上に立たなければなりません。理屈はそうでありましても、世の中はなかなか理屈のとおりには割り切れないのでありまして、国からも処置なし、ＮＨＫも何もしないということでありますと、受信者としては理屈はともかく、現実にそういう障害があるんだから、国でできなければＮＨＫで何とか措置してくれないだろうか、こういう感情を持たれることは当然でありまして、このことが、ＮＨＫの受信者との一体運用の関係における面から見まして、大局的にこれはＮＨＫで措置すべきものだ、こういうことで減免をいたしたわけでございます。 　今回の段階におきましても、これは国会の方面にも、いろんな基地周辺の騒音被害者の方面から陳情もあったでありましょう。そういう面から、国に対してもまたＮＨＫに対してもこれの善処方を要望せられ、私どものほうといたしましては会長から、この面につきましては、国がどうせられるかとは直接関連なしに前向きに検討しよう、こういうような御答弁を申し上げたわけであります。と同時に国に対しても、これは加害者補償の原則に立って措置すべきではないか、こういう面の質問もございました。そういう面を受けられて、防衛施設庁でもいろいろ措置を考えられて、今日の予算の形になったのであろうと思うわけであります。 　私どもは、今回のいわゆる範囲の拡大分は、国で措置してくれなければやらない、こういうようなたてまえではなかったのであります。ただ、国で措置せられる場合にどういうような措置をしたらいいか、こういうような面についての話し合いはありましたけれども、そういう面で、思想的には今日といえどもやはり加害者補償、これが責任の原則であるという点については変わりはないのであります。

○鶴崎政府委員　ただいま先生から御指摘の加害者意識の問題でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、原因は明らかに米軍機あるいは自衛隊機であるということは、これはもう客観的な事実でございます。 　ただ、それによって生じたこういう減免の問題をどのような形で解決するかということにつきましては、これまでのいきさつもございまして、ＮＨＫのほうの自主的な措置として減免が行なわれてきております。しかし、今回のこの範囲の拡大につきましては、ＮＨＫからのお話もあり、わがほうもやはりそういう原因者の関係があるというようなことから、お互いに協力してひとつこの拡張の面については考えたいというような形になったわけでございまして、われわれ原因を与えておるということは、客観的な事実として十分認識をしておるつもりでございます。

○古川（喜）委員　いろいろ話を承ったわけでございますが、受信者にしますならばＮＨＫと契約をしておるわけですから、直接にはやはり契約者に対して、基地周辺の人たちから減免の声が出てくるのは当然であり、当面、ＮＨＫは表面に立って折衝されるのも当然だと思うわけであります。 　ただ、私の言っているのはあまりむずかしいことを言っているわけじゃないのです。世の中にはわからない人もたくさんおりまして、これは君のところの公害によってかくかくなったのだと言っても、そうでないとがんばっている人もあるわけなんです。だから防衛施設庁においても、それはおれのところの原因じゃないのだとがんばっておられるなら、それはそれでいいとは思うのですよ。そうじゃなく、原因者の立場から負担をすべきであると考えられたんなら、その額はいかほどの額で話し合いがつこうと、その部分に対しては全額なさるべきものじゃないのか。範囲拡大の分だけがそうであって、現状ただいまの分に対しては、自主的にやられたとは言っておられますけれども、きのうの同僚委員の質問では、小野副会長が、当初からこの問題を政府に対して申し入れをしているのだと言われているわけですから、何ら話もなく自主的にやられたとは考えられないのですよ。繰り返しますが、むずかしいことを言っているわけではない。負担すべきであると考えられたならば、現在ただいまの分も負担するのが当然ではないかと言っているのです。なぜ区分をされるのかということを聞いているわけであります。盛んに首をかしげておられますが、その点をひとつ考慮していただきたい。私の言う意味はわかっていただけると思うので、考慮していただきたいと思います。 　そこで、次に移りたいと思いますが、大臣が予算委員会のほうへ呼ばれておるというような話でございますので、国際放送関係の問題について承りたいと思うわけであります。きのうも八百板委員のほうから交付金という問題が出ましたが、ここにも国際放送関係に政府から交付金としてのある額が支出されておるわけであります。その額は幾らかということと、算出されました根拠を説明をしていただきたいと思うのであります。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。 　政府交付金は一億四千六百四十三万五千円という額でございまして、算出の根拠といたしましては、いわゆる放送区域十八方向、これはいろいろな国に対しての方向が十八方向、それから放送時間は一時間、それから使用の国語としましては二十三カ国の国語ということがもとになりまして、そういう交付金の額が出てきたわけでございます。

○古川（喜）委員　十八方向、二十三の言語を使って放送しておられるということでありますが、これに対してＮＨＫはいま一億四千六百万何がしかの金額と報告されましたが、その金額は実費なのかどうか、あるいはＮＨＫはそれによってもうけているのかどうか、あるいはさらに上積みをしてなされているのかどうか、承りたいと思います。

○前田参考人　結論から申し上げますと、ＮＨＫの海外放送の一部について政府からの交付金を受けているということでございます。昭和三十四年の放送法の改正によりまして、海外放送はいわばＮＨＫの本来業務ということになっております。それ以前は、政府の命令で行なう放送というのがたてまえでございました。 　この三十四年以降ＮＨＫは、自主的に方向、放送時間並びに国語、それからまた番組内容を決定するわけでありますが、同時にこの放送法の改正によって、部分的に国の放送を命令する部分ができたわけでありまして、その部分に相当する実費が、ただいま電監当局から御説明のあった金額になるということでございます。

○古川（喜）委員　そうすると、政府から命令をする部分に対する交付金であり、その部分に関する限りは実費であるということですね。――了解いたしました。 　現在国際放送が行なわれておりますが、この放送時間、方向、使用語、それに送信する出力などの現在の状態というものは、まだまだ拡充できるのかどうか、あるいはもう限界に来ておるのかということを承りたいと思います。

○前田参考人　御審議いただいております明年度予算を基礎として御説明申し上げますと、明年度の計画としては世界の十八方向、国語としては二十三カ国語、放送時間は延べ一日三十七時間ということになっておりますが、私どもの五カ年構想の後期三年末、したがって昭和四十七年度末までには、大体放送時間は一日延べ四十時間を考えております。さらに、戦前はＮＨＫは送信機をも自分で持っておりましたが、戦後の再編成によりまして、送信機はすべて国際電電の施設を使用するということになっております。われわれとしては、いろいろな情勢の発展に応じまして、さらに出力、方向あるいは国語等の増加も考えなければならないと思っております。 　一つの問題は、要するに海外放送と申しますものは短波放送でございまして、したがって、その時期時期の空中状態とも非常な関連を持ってまいりますので、波の数と出力とそれから空中状態というものは三位一体の関係にある。そういう意味で、現在さらにはっきりと、その問題をどの方向に持っていくかというわれわれの基本的方針は決定いたしておりません。ただ放送時間については、三年後に一日延べ四十時間を考えておるというのが実情でございます。

○古川（喜）委員　世界各国の海外放送と比べて、力の入れ方がまだ足りないのではないかというふうに考えられるわけでありますが、もっと思い切った超大電力で放送する考えはあるのかどうか、あるいは今後の国際放送にあたりまして、衛星を使った国際放送を考えておられるのかどうか、さらにまた、海外からの反響はどの程度あるのか、あるいはこのことについて調査をされたことがあるかどうか、承りたいと思うのです。

○前田参考人　将来といえども相当期間、海外放送は短波によることになるだろうと考えております。たとえば衛星等の利用、これらについても、現在の世界機構としては、商業的には一つの全世界カバーの衛星がございますが、しかし、衛星使用料のコストが非常に高くなると思います。それからまた、そういう問題と関連なく、われわれが世界の実情から考えまして、利用する衛星を現在の商業ベースで構成された衛星のみにたよるときには、現在の国際政治の実情からいって、その使用が普遍化するということも阻害を受けるおそれもありはしないかということを実際上考えております。そういう意味では、当分の間現在の方式による海外放送を継続するという考え方でございます。 　ただ、もう一つの御質問については、日本が平和国家として、力によってではなく、相互理解によって世界の平和を確保する一端としての国際友好を深め、さらにこれを基礎として経済交流を、自由化のより深い方向に持っていくというたてまえからすれば、現在の放送時間、放送方向、放送に使用していることばの数は、まだまだ足りないと考えております。 　次の御質問の、それでは現在までのＮＨＫの海外放送は、ほかの国と比べてどの程度の規模になるか、もしくはＮＨＫの海外放送が、各国でどのように受け取られているかという問題につきましては、現在のところＮＨＫの海外放送は、少なくとも世界全体から申しますと第四位程度のものであるかと思います。これはいわゆる自由世界から見ますと、第四位的なものということが言えるかもしれません。しかし、世界全体から見ますと、われわれ自身が何位であるかという判断を下すことは、かなりむずかしい実情にございます。 　それでは、現在までのＮＨＫの海外放送が、世界全体にどのように受け取られているかということを申し上げますと、少なくともここ十年間に、いわゆる自由世界の放送の効果を判断する幾つかの機関がございますが、この機関の発表によりますと、ＮＨＫの海外放送は、ときに一位、ときに二位でございます。それからまた、こういう国際機関と関連のない世界の反響はどのような形で判断できるかと申しますと、海外放送に対するそれらの地域のいろいろな論評、さらにそれらの地域の海外放送として戻ってきているもの、この両方の面から考えまして、まあ私どものひとりよがりという点もあるいは含まれるかもしれませんが、この程度の海外放送であっても、かなり強力なものであるというように考えております。 　それからまた、世界全体のＮＨＫの海外放送に対するまあ一種の世論調査の方法として、世界の各国、これは共産圏も含まれておりますが、私どもは一種の協力をお願いしているわけでありますが、これらは、番組の内容について詳細な希望と批評をわれわれのほうに送ってくれております。ただいまの時点での正確な数字は、私としては記憶をしておりませんけれども、少なくとも昨年末までの大体のこれらの海外からの接触は、年間一万数千通にのぼっております。そういう意味では、現在のＮＨＫの海外放送といえども、かなり強力に日本を中心とする各国の理解と親善を深めることに役立っており、同時にこれは、日本の貿易伸長にかなりの貢献をいたしておる、このように考えております。

○古川（喜）委員　時間もあまりないようでございますので、まとめて質問いたしますが、最近技術革新とかあるいは情報化時代とか盛んに言われておりますが、七〇年代はあらゆる意味において変化の激しい時代になると思います。このような情報化時代の最先端を行くＮＨＫは、その責任もまた重大だと思うわけでございます。 　そこで、ＮＨＫは視聴者の意見あるいは希望をどのように調査をし、そうしてそれを番組にどのように反映されておるのか、承りたいのであります。

○前田参考人　これにつきましては、国内におきましては、放送法上の制度としては、先ほど専務理事から御説明申し上げたように、会長の諮問機関としての番組審議会が中央、地方にわたって合計九つございます。しかしこれと関連なく、私どもはここ数年来、特に聴視者との直接接触の方法として、聴視者懇談会というものを広報室を中心に設けまして、全国各地で、一年間におよそ三百ないし四百回の聴視者との接触を行なっております。そのほかに、全国的にモニター制度を持っておりまして、そのモニターからあらゆる種類の番組についての意見あるいは批評をとることにしておりますし、その他直接に、ＮＨＫは各局に相談所を設けておりまして、この相談所の窓口を通しても意見の反映ができております。さらに、そのほか投書あるいは電話による意見もかなり分量的にも多くございまして、これらすべてを総合し、さらに経営との関連におきましては、ここ三年来各地に経営懇談会というのを設置いたしまして、その地域の人々に参加していただいて、経営を土台としながら番組の内容に触れていただくという制度もとっております。 　このような幾つかの方法で、私どもとしては聴視者の御意見を伺っているわけですが、同時に、ＮＨＫは世論調査所を独立させまして、全国的に、番組その他につきましても年間計画を立てて世論調査を行なっております。これによって、私どもとしては、まだ不完全だとは考えますが、できるだけ広く、深く、あるいは職業あるいは年齢、それらを全部包含しながら、私どもの番組制作の基礎にいたしたいという努力を継続いたしているわけでございます。

○古川（喜）委員　次は、万博関係の放送計画について承りたいのですが、いよいよ十五日から開幕をされるわけでありますが、この放送をＮＨＫはまじめに真正面から取り上げていく、民放は娯楽的に取り上げていこうというふうな計画があるやにも聞いておりますが、その万国博に臨む基本的な姿勢と、さらに三月から九月までの長期間、ＮＨＫはどのような放送実施体制をつくっておられるのか、承ってみたいと思うのであります。

○川上参考人　お答え申し上げます。 　この万博が「人類の進歩と調和」というテーマを掲げておりますので、これこそ七〇年代の日本を卜するスローガンであろうかと、このように考えますので、その意味が十分に理解されるように協力することと同時に、海外の展示館がここに開かれますので、日本の国民からしますと、国際的な知識を持ち、あるいは外国を理解する絶好の機会でございますので、これを国内的にも広く放送で取り上げまして、そういう意味の理解を進めたい、このように考えております。 　それで、番組そのほかにつきましての協力計画でございますが、約四点ほどについて簡単に申し上げたいと思います。 　一つは、国内放送番組につきまして幾つかの番組をつくりまして、定期に放送をいたします。たとえば、毎週三回外国の日が設けられます。ナショナルデーが設けられまして、それを全部中継をするということ、あるいは各展示館のいろんな施設をまとめまして、数回にわたりあるいは連続二週間にわたり公開をするということ、それから開閉会式を中継するということ、あるいは毎週火曜日の夜八時から九時までゴールデンアワーを使いまして、一週間の大きなそういうナショナルデーの催しやあるいはパビリオン、展示館のそういう動きを紹介する、あるいは万国博で催されました各国提供の向こうからのいろんな催しもの、音楽とか演芸とかそういうものを中継する、そういうことを考えております。 　さらにＮＨＫは、郵政省、電電公社及び国際電電に協力をいたしまして、電気通信館というものが設けられておりますが、ＮＨＫの全国各地のローカル番組をそちらのほうへお送りしまして、大阪の展示館と地方局を結ぶ、そういう特別番組を毎日連続していこう、このように考えております。 　それから国際放送につきましては、そういう万博ニュースを世界各国にお送りするということ、あるいはナショナルデーが催されましたそれらを、それぞれの国語別で各国にそれぞれ放送するという意味におきまして、国際交流に十分に資したいというふうに考えております。 　それからＮＨＫは、この万国博の催しもの、それを海外各放送機関に対してお世話をする、あるいは実質的に番組を制作して提供する、そういうことを万博協会から委嘱を受けておりますので、それに対して全面的に協力をしていこうということであります。 　それから、各展示館につきましてＮＨＫが積極的に協力して、たとえばテーマ館、岡本太郎氏がプロデューサーになっておりますテーマ館に使います資料、写真を全部ＮＨＫで提供するとか、それから通産省が主体となっております日本館に協力するとか、あるいは日本国連協会が展示をされます国際連合館に展示を協力するとか、さらに幾つかの催しものをＮＨＫ自体が提供するとか、あるいはユニセフが会場で催されるユニセフフェスティバルに募金協力をするというようなことを考えております。 　それで、これにつきましては、六カ月にわたる非常に大規模な放送になりますので、大阪中央放送局全部の組織がこの間ほとんどこれに当たり得るという体制をとりますと同時に、それだけでは足りませんので、全国的な応援をいたします。それに当たります人間は、常時およそ二百五十名ぐらいが、ニュース、取材を含めましてこの方面の仕事に当たるかと思います。それに伴いまして、いろんな施設もあわせてこちらのほうへ動員していくという形をとっております。 　以上でございます。

○古川（喜）委員　まだ万博の放送計画について、あるいは札幌の冬季オリンピックに対する諸問題等承りたかったのですが、時間もございませんので、最後に、賃金の問題について質問を申し上げたいと思うわけであります。 　先日も前田会長は、言論報道機関に従事する重大な責任がある従業員に対しては、これからも積極的に待遇改善を進めていきたいということを述べられたわけでありますが、私も全く同感であります。その考え方には賛成でありますが、ただ、他の報道機関あるいはテレビ関係の機関と比較してみまするに、あまり賃金はおっしゃるほど優位ではないのじゃないかという考え方を持つわけでありますが、前田会長は、ＮＨＫの従業員は優秀であり、りっぱな賃金を支払っているというふうに考えられておるのかどうか、承りたいと思うのであります。

○前田参考人　この問題につきましては、内海先生の御質問にも答えて申し上げたわけでありますが、私としては、ただいまおっしゃった方向に全力を注いでいるわけでございます。 　その方策としては、その現状が妥当であるかどうかという点の御説明を申し上げる基礎として申し上げたいと思いますのは、きわめて簡単でありますが、いわゆる番組制作に直結しない補助業務を機械化するという方向で従来まいったわけでございます。これがいわゆる機械化という方向に乗り移ったただ一つの原因でありまして、これが今日すでに八年を経過しているという実情でございます。したがいまして、私としては、ただこの委員会での御質問に、そのような気持ちを持っているということを申し上げているばかりではなくて、すでに過去八年にわたってその方向を歩んできているということになるわけでありますが、それでは現在の経営から見て、今回の御審議いただいている四十五年度予算における人件費は妥当であるかどうかという問題と、この賃金が現在の一般社会情勢ないしは同種産業との関係でどうあるかという点が残ることになると思います。 　昨日も申し上げたとおりに、今回一〇・九％の賃上げで妥結したわけでありますが、これを基礎とする賃金の総額と、われわれが唯一の財源とする聴視料収入の総額とを比較いたしますと、三〇・一％になっております。このことは経営自体から見ますと、ある意味で――まあこの点が、おそらく今後聴視料の伸びとの関連で事実上の数字は決定するわけでございますが、国民の放送、少しおこがましい言い方ですが、これを預かっている責任者としては、人件費のパーセンテージが純粋収入の三〇・一％であるというところに、私は一つの責任のめどがあり得ると、私の側からは申し上げたいと考えるのであります。ただこの比率も、総体的に金額がふえていくということは関係がございません。簡単にいえば、聴視料がふえていけば同時に、この三〇・一％であっても、給与の実額はそれに比例して増加されるわけでありますから、その点においては、単なるパーセンテージで論ずることは意味がないと私は考えます。 　ただ最後に、これが社会全体の実情から見て、もしくは同種産業の実情から見て、明年度予算で御審議願う人件費が妥当であるかどうかという問題については、必ずしも最高ではないということは率直に申し上げたいと思いますし、同種産業の中でもおそらく二位以下になるというように考えております。ただＮＨＫの場合は、全国民を対象として、その拠出されるお金によってわれわれの経営をささえているわけでありますから、その意味においては、われわれの企業努力をその収入の増加に全面的に集中すると同時に、できるだけ人手を要しない仕事はこれを機械にゆだねて、そうして実質的に賃金の向上をはかっていくという決心を私どもはいたしているわけでございます。

○古川（喜）委員　いま会長がおっしゃいましたように、パーセンテージにこだわるということは私も必要がないと思うわけでございます。これからもいろいろ聴視料の問題や何かもあるでしょうが、おっしゃいましたように、同種産業から見て私はは上位のランクではないかというふうに考えておるわけであります。ここにも資料がございますが、そういう点は、これからも積極的に待遇改善に対してひとつ御努力をお願いしたいわけであります。 　先ほど集金人に対する待遇改善、身分の確立、確保という問題が中野委員から質問があったわけでございますが、この点につきましても、ただ単に集金委託者から職員に登用されたのは五十名というだけでは、どの程度高い率をもって待遇、身分改善をなされておるのかということが理解できないわけであります。したがって、現在委託をされておる集金人というものは何人で何名登用されたのか。この集金人の待遇改善、身分保障というものは、受信料の収入にも大きく影響する問題だと私は思うわけであります。そういう点で、ひとついま一度お答え願いたいと思うわけであります。

○志賀参考人　お答え申し上げます。 　先ほど五十名の登用と申し上げました基礎は、外部に委託しておりますもののうちのＡ委託、Ｂ委託と称しております、そのうちのＡ委託の千四百六十名の中の五十名でございます。

○安宅委員　関連。これは毎国会問題になって、わが党が、これではいけないのではないか、ＮＨＫというのは非常に大きな企業であると同時に近代的な企業なわけですから、その近代的な企業が、自分の財源を確保するために最も重要な分野を受け持つこの集金人の人々を、Ａ委託だのＢ委託だの明治の時代みたいな封建的な雇用関係にしておくということはまずいのではないか、改善する必要があるのではないかということが、何回も本委員会で問題になっているわけですね。それを抜本的に変える意思は全然持たないのでありますか。

○前田参考人　委託制度は、実は雇用制度ではございませんので、しかしながらＮＨＫの一部分として御活動願っているわけですから、これについては私どもも、社会的な水準に近づけるように努力をするという方向でおるわけでございます。Ａ委託、Ｂ委託というのは封建的というよりは、制度の割り切り方の事務的処理の方法でございまして、だんだんこういう複雑な事務的処理は、簡素化すべきものだと考えております。

○安宅委員　いままでそういうことなかったのですが、いま私の関連質問に対しあなたのおっしゃることは、見解が違う意味にとれる発言、初めて聞きました。私の言っているのは、ＮＨＫというのはそこら辺の材木屋なんかと違って――そう言うと材木屋のおやじさんにおこられるかもしれませんが、そういうものではない。大企業であり、近代的な仕事である。あなた方は五カ年計画だとか長期計画だとか出しておりますけれども、こういう重要な財源を集めることはそれにたよっているのでしょう、あなた方は。だから、その財源を集める一番大事な人をなぜ職員にできないでしょうかというところから聞いておるのですよ。これは一部の仕事であって、職員でないのです、そんなことはわかっておるのですよ、私は。しかし、一部の仕事というのは何ですか、会長。一番重要な仕事ですからね。あなたが会長をしておられるのも、白黒が今度カラーにできるのも、そういう仕事をやる上に一番大事なのは金じゃないですか。それを集める人を請負委託みたいにしておいて、それで恥ずかしくないのかという議論が何回もあったはずだ。これは会長でなくて担当の理事からでもいいから、こういうことは間違っておるのかいないのかということを伺いたい。いままで議論があったときに、それを直すように努力するとか、そういうふうになっておったのですが、やはりたった一部の仕事であって、職員でなくてもかまわないのだ、今度はこういうふうに考えるべきなのかどうかはっきり答弁してください。

○小野参考人　ただいまお尋ねの点は、方針が変わったわけではございません。集金の仕事が、ＮＨＫにとりましてきわめて重要でありますことは申し上げるまでもないわけでありますけれども、重要であるがゆえに全部職員によってやらなければならぬ、こういうことも言いかねると思います。職員によってやる部分と、委託してやるほうがより能率的、合理的にいくものにつきましては、委託制度というものも取り入れるべきだと思いますし、これは、在来も今後も変わらないところであります。 　ただ、その待遇につきましてはできるだけ、ＮＨＫの重要な仕事を委託しておるわけでございますし、安心してやっていただけるような待遇改善は、常にはかっていくべきものと考えております。

○安宅委員　それでは聞きますが、あなたのほうの職員の平均の賃金と、委託者の月収の平均の賃金、Ａ、Ｂ両方ございますが、どういうふうになっておるか、そこを答弁してください。

○前田参考人　職員の平均賃金は月七万円余りでございますが、請負としての委託集金人の月収はおおよそ平均でそれを三〇％上回っております。

○安宅委員　きちっとした数字を言ってください。

○志賀参考人　委託Ａの場合の四十四年度の見込み額の月額の平均は、八万七千五百円でございます。

○安宅委員　Ｂは……。

○志賀参考人　Ｂは兼業もありますので、これは若干下がりますが、五万四千円でございます。

○安宅委員　会長、三〇％多いですか。どこからそんな数字が出るか。

○前田参考人　うしろを見ましたら、大体三〇％平均らしいということで……。したがって、いま志賀専務理事がこれを訂正いたしました。

○安宅委員　こういう集金という大事な仕事をしている人の把握が、そういうことであるからますますいけないのです。直接請負をしていない人たちはたいへんな不満を持っているということは、皆さん知っているとおりだ。なぜこんなことを私はいつまでも、何回も言うかというと、山形でこういう人たちの労働組合をつくるいとうことがあって、実際つくった。そのときあなた方はこれに対して、切りくずしやら何やらめちゃくちゃやりました。これは私は一生忘れない事件として頭の中にあるのです。ですから、一般職員より三〇％多いなんてべらぼうな答弁をしてごまかすことは許されぬことですよ。その人たちは、退職金もなければ何にもないではありませんか。そしてまた福祉の関係やそういうことも何にもないではありませんか。そして三〇％多いのだなんということを、正式の本委員会でぬけぬけと答弁するというその態度が、まず大体間違っていると思うのですよ。そういうことは改めてもらわなければならない。 　そしてこの人たちの中には、私いままであんまり言いたくなかったから言わなかったのですけれども、実際基本的な賃金も保障されてない、身分も保障されてないで、どういうことをしているか。これは数のうちですから、そういう人たちもあるのだといわれればそれまでの話ですが、何かあなたのほうでいろいろ今後の説明のときには、これらの人たちにカラーテレビ一台、悪く言えば摘発すれば、何か手当をくれるとかということも考えておるといったようなことを言ったそうですけれども、どういうことをしているかというと、おまえさんのうちではカラーテレビあるじゃないか、いや集金人さんかんべんしてくれよ、そうか三カ月くらい待ってやらあ、それでその間少しというようなことを、やったやらないかはわからぬけれども、そういうことをやらなければ暮らしが成り立たないという人々が多いのですよ。そういうことがたいへん大きな不満になって、何だＮＨＫおかしいじゃないか、民放は金払わぬでもいいのに、ＮＨＫだけはなぜ金取りゃがるのか、おかしいじゃないか、こういう素朴な国民感情というのは、いま爆発寸前にあるのだ。実際に、料金を納めないときはどうなるのですかといって聞かれた場合がたくさんあります。あんまりひどい仕打ちを受けた人に対しては、法律は払うことになっているが、払わなくたって罰則はないのだ、そこまで私自身の口から出そうな、そういう雰囲気にあるのですよ。なぜそれをあなた方はいつまでもそのままにしておくのか。これは採算上割りがいいとかなんとかいうことは、搾取することです。実際に膨大な報酬をあなた方役員は受けているではありませんか。 　もっともＮＨＫの経営委員会なんというものがありますが、ああいう選出の方法は、どこの審議会や委員会とも違って、まことに封建的な選出のしかたをしている。これも本委員会で問題になったことがある。ほっかぶりでそのまま改めようとしない。労働者の代表も、青年の代表も、婦人の代表も、宗教団体の代表などもみんな入れようじゃないかということを、本委員会でいろいろと話をしているけれども、全然こういうことは改めようともしない。もしこれが議院運営委員会で、今度任期切れになった場合には、いわゆる全国選出みたいになっておるのを、あのやり方を変えない限り、国会なんか承認しない場合もあるということくらいは肝に銘じてもらわぬと困ります。こういう人々が、このＮＨＫの経営を実質上担当しているかのごとく装っておって、またそれよりも間違った考え方を持っている執行部が実際実権を握っておるとするならば、ＮＨＫの将来なんというものはえらいことになりはせぬか。こういうことを一つの危機感としてあなた方は持ってもらえないか、私はそう思うのです。こういう見解、間違っておりますかどうか。

○前田参考人　またおしかりをいただくかもしれませんが、私どもが集金制度と申しますか、集金人という名前で呼ばれるその仕事を尊重しているということには間違いはございません。 　それからまた、そういう請負という形での委託と呼ばれる方々が相集まって組合をおつくりになることは、現在の労働法規から見て、これはわれわれの容喙すべき問題だとは思っておりません。しかし、この組合が職員と同じ組合でわれわれとの関係が成り立つのかどうかという点については、私自身も多少の疑問を持っております。 　それから一般的、社会的な問題として、その働く人々の生活を安定させるということについても、私は全く同感でございます。ただ、われわれの制度として申し上げますと、委託という名前にはなっておりますが、これは請負制度でございまして、その請負という事実を土台として、そのお金の割合を差し上げるというたてまえになっているわけでございます。したがいましていま御指摘の方々の、たとえば社会保険というものが、企業保険でいくべきか、あるいは一般社会保険制度でいくべきかという問題も、私どもの立場でいうと、やはりかなり考えなければならない問題だと思っております。ただ、同じ方向で働いてくださっているという点では、幾つかの改善を心がけているわけでございまして、その意味では、いわゆる社会の働く人間の一人としては、私としても心理的に同じ方向を見詰めていることは事実であります。 　ただ、経営委員会の問題については、これはＮＨＫが任命するものではございません。経営委員会は、私の申し上げるまでもなく政府が国会の、両院の賛成を得て任命するものでありまして、この範囲については、私の御説明申し上げる部分は一つもございません。 　現在の経営委員会によって任命された私ども執行機関が、なっていないという御意見については、よく伺って反省してまいりたい、こういうことでございます。

○安宅委員　これは関連質問ですから、きょうはあまり言いたくなかったのですが、何とかひとつ改めるように努力しますという答弁であと終わるのだと思ったのですよ。ところがそうではなくて、これは正しい方向でございます、しかし同じ働く労働者だから、同じような気持ちでやることには間違いありませんなどという、何かうらはらの答弁をなさって何とかここを切り抜けようとおっしゃるのだったら、これはなかなか問題だ。たいへん問題がある発言があります。しかも、たとえばわれわれ請負者としてそれを雇っているのだから、この人たちは労働組合をつくるのは自由だか知らないけれども、われわれが相手になったり、あるいはＮＨＫの労働組合と一緒の権限を交渉の場合この組合が持つのかどうか、こういうことについては、そうは思っていないといういまの答弁です。いま何人も労働組合をつくる自由があり、ＮＨＫが認めようと認めまいと労働組合はつくられる。それと交渉しなければならないのは当然のことであって、それが労働法のたてまえです。それを、何か企業の親方としていやだなという感じを、法律を乗り越えた立場でここで御答弁なさろうということは、たいへんなことではないですか。これはたいへんな発言ですよ。許すべからざる発言ですよ。私はそういうことを言っているのじゃない。これもあなたの発言のあげ足をとったみたいにあなた御自身は考えられるかしらぬけれども、そうではない。日本の労働法の基本に触れる問題を発言し、しかも私が言っているのは、請負制度だから当然だという考え方ではなくて、そういう近代的な企業が集金をする分を請負制度にさせておいて、そして社会保険の問題や、あるいは社内のいろいろな福利厚生の施設の享受のしかたまで全部差をつけておくということは、間違いではないでしょうかということを私は言ったのですから、間違いがありませんということだったら間違いがありませんとはっきり言ってください。わけのわからない精神宣言みたいなことをおっしゃらないでください。 　経営委員の問題について、私は答弁する資格がない、なるほどそうでしょう。だからそういう経営委員のあり方から、それを受けておるあなた方執行部もたいへん封建的なんじゃないかということを私は言ったわけです。そういうことはひとつ心にかけて意見として承っておく、まるで大臣みたいな答弁ですね。あなた方は、みんなからお金をもらって経営している、そういう立場に立つのではなくて、一段上にＮＨＫというのはそびえ立っておるのだという気持ちがあるのではないか、そういう答弁は。 　私は関連質問ですから、これ以上きょうは言わないことにしましょう。ただ、先ほどの労働法の問題に関する答弁、それからこの制度に対する根本的な認識の問題については、あなたといつかここの場で必ず論争する機会があることだけは留保させていただきます。ただし、その労働法の解釈の問題で、たいへん間違った答弁だというので担当理事あたりから釈明をなさる方があったら、答弁を承りましょう。

○前田参考人　ちょっと釈明したいと思うのですけれども、お聞き違いがあったかと思いますが、労働法規を尊重するということは私ははっきり申し上げたわけで、組合をおつくりになることは自由である、これはあとで速記録をお読みいただけば、はっきり私は申し上げております。 　それから能力とか封建制等については、私自身は封建制は人並み以上に持っていないつもりですけれども、これはやはり私に対する先生御自身の印象かと思いますので、その点についても反省してまいりたい、このように考えております。

○安宅委員　やめるつもりでしたが、ちょっと待ってください。これは尊重はいたします、ただし、交渉その他について一般職員の労働組合と同じような交渉権限はあるか――そういうことばは使いませんが、それについては私どもそうは思っていないという重要な発言をしているのです。あなたは労働法を知らないからそういう発言をなさるのです。速記録を調べてとおっしゃるならば、直ちにいま調べてくださいよ。

○古川（喜）委員　以上で終わります。

○金子委員長　次回は来たる十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時三十三分散会