地方行政委員会 第25号

○菅委員長　これより会議を開きます。 　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　大臣あまり時間がないようでございますので、短時間でございますけれども、一、二の点について御質問したいと思います。 　第一点は、五月の四日の新聞を拝見いたしますと、朝日新聞は、「都の起債ばっさり　昨年度分に自治省単独事業、申請の三分の一　「職員ベア」に報復査定」こういう見出しで内容が書かれてあります。そして翌日の同じ新聞では「自治侵害と反発　特殊法人へ出資中止も」こういう記事が載っております。五月四日の読売新聞によりますと、「都の起債削減前年比七十億円　自治省“給与アップは余裕”」こういう見出しで書いてございます。毎日新聞も同じ五月四日でありますが、「地方債実質七十億減らす　自治省“独自ベア”の都に」という見出しで書いてございます。同じ五月四日の東京新聞によりますと、「都は“報復査定”で激減　四十四年度の地方債の実績まとまる　許可総額・前年の一四％増」こういう見出しで書かれております。日本経済新聞を見ますと、「「高速道」に出資せぬ　東京都　都債削減するなら」これが五月の五日の記事でございます。これを見ますと、気になることが二つございます。 　一つは、新聞の見出しに書いてあるように、報復査定が行なわれたのかどうか、この点は非常に重要でございますので、その点が一つと、もう一つは、そういうことならば、四十五年度からはもう出資をお断わりする、こういう態度が東京都に出ているようでございます。自治省と自治体との関係というのは、お互いに独自性を発揮しつつも、やはりそこに十分なパイプが通っておらなければならぬわけでございますが、この記事について私の所感を申し上げたわけでありますけれども、自治大臣はどういうふうにこれに取り組んだのか、それをひとつ御説明いただきたいと思うのです。

○秋田国務大臣　新聞等に、報復手段に出た、大体そういう見出しで世間の大かたにそういう印象を与えた観がありますことは、たいへん私といたしまして遺憾でございます。私としてはそういうことは本旨ではございません。 　御承知のとおり、昨年末都の職員のベースアップの処置に関しまして、例の国の措置と違いまして、一月さかのぼって五月から支払うつもりであるという東京都知事の御意向が明らかになりましたので、その他の地方公務員並びに国家公務員との処遇の均衡上、ひとつそれはお考え願いたいということを申し上げました。 　そこで、そういうことができるというのならば、これは財政上の余裕がおありであろうということになりまして、よく都の財政状況につきまして調査をさせていただいたわけでございます。その結果、財源に余裕があるということがわかりましたので、それでは起債関係において、一般単独の分につきましては多少抑制的な結果になりましても、事業の遂行に差しつかえないということが看取できましたので、事務的にもよく調査した結果、さような措置に出た。したがって、起債を何もかも切ったというわけではありません。公営住宅等一般の基準によってやるようなもの、あるいは独立採算制による公営企業の分等につきましては、これはまた事務的に十分精査、お打ち合わせの上処置をした。その結果、一般の単独の分につきまして、ただいま新聞等で報ぜられましたような結果が出た。決してこれは報復手段に出たものではございません。将来に負担を残す債務の発生につきましては、財政上のいろいろの配慮を当然すべきで、また他の公共団体の必要との関係も十分勘案して処置をしたわけでありまして、報復の手段に出たつもりは、私においてはまた自治当省においてはないところでございます。

○細谷委員　私もきちんとした資料を東京都からいただいて、そして論議をしておるわけじゃありませんで、幾つかの新聞から数字を拾い上げたその数字に基づいてお尋ねをいたしておるわけでありますから、あわせてそういう点の解明もいただきたいと思うのであります。 　新聞によりますと、「自治省では「当初は百億円削減という声もあり、」」これは一般会計債であります。「「極力抑制する方針で臨んだが、国の責任のある事業は認めざるを得なかった。年々の伸び率も織込んだ実質的な減は七十億円程度ではないか。この結果、都の会計が赤字になることは絶対にない」」「なお、公営企業債、準公営企業債、特別地方債については「特別の抑制はしなかった」」云々といっているのです。これを見ますと、国家公務員に準じてベースアップをやってほしい、こういうことに対して、もし聞かなければ、一つは起債の削減をしなければならぬ、第二は地方公営企業の再建計画の承認をしないという、二つのことが美濃部知事との折衝の際に自治省が言ったとか言わなかったとか、こういうことも新聞に出ております。このことは予算委員会の際に、山口委員から大臣の所信、基本的態度について、もし東京都がやった場合にどうするのか、自治法の内閣総理大臣の権限を発動するのか、こういう質問に対して、それはできません、こういうお答えをいたしております。そういう経過と、この五月四日、五日のいろいろな新聞の記事を踏まえますと、大臣がそうおっしゃっておりますけれども、報復的な抑制というものがあったのではないかという疑いは、私のみならず、この経過をずっと追跡して新聞を読んでおる一般の人はそういう印象を受けることはどうしても免れないのじゃないか、こう思うのでありますが、もしそういうことがあると、たいへんなことになりますから、大臣、やはりこの席を借りてきちんと解明しておく必要があると私は思うのです。いまのおことばだけでは、いや報復はしていないのだ、財政の状況等をつぶさに調べた上適正な許可をやったのだ、こういうことですけれども、いままでの経過を追っていきますと、そう簡単に大臣のいまのおことばだけで納得するわけにはいかぬ、こういうことだと思うのです。いかがですか。

○秋田国務大臣　前後の関係と表面のことを見ますと、報復手段に出たというように見られるかもしれません。しかしながら、ただいまも御説明申し上げましたとおり、公務員の給与支払いのことに関連をいたしまして、都の財政状況につきさらに精査させていただきました結果、財源等に余裕があるということが判明いたしましたので、都の財政のやりくりの点からも、あるいは起債というものが将来に負担を残すという観点からも、なるべくこれを避けるべきであるという財政運用上の健全化の趣旨からも、また起債につきましては、他の公共団体においていろいろな要望という点も勘案をいたしまして、いろいろとお打ち合わせさせていただき、事業の遂行にも差しつかえがなかろうという見通しのもとに、伝えられたごとき措置をとったわけでございまして、また公営企業の点につきましては、赤字再建中のことでございますから、もしそれについていろいろ変更がありますれば、これは十分考慮しなければならないということは、当時申し上げたわけでありますが、そのほうはお申し出がなかったので、問題が起きなかったわけでございます。いま申し上げましたように、前段の点につきましては、以上のような経過、以上のような考え方で、十分内容等につきましても調査をさせていただいた上でとりました措置でございまして、やみくもに報復手段に出たというようなものではないのでございまして、その点はひとつ誤解を解いていただきたいと思います。

○細谷委員　四十四年度の地方債の許可実績というのが自治省から五月三日に発表されております。それによりますと、一般会計債が地方財政計画では千八百二十九億円でありますけれども、許可額は三千五百八十七億円で、地方債計画を千七百五十八億円上回っておると報道されております。いってみますと、地方財政計画よりも二倍近い許可を一般会計債でしておる。この三千五百八十七億円というのは、前年度実績に比べまして一八・九％の伸びである、こういうふうにいわれております。ところが、東京都の場合でありますが、一般会計債の申請額は四百四十三億九千万円でありまして、新聞によりますと、中間的にあなたのところにはこれだけ起債を認証いたしますと内示をされた額が二百八十五億九千万円であった、最終的には二百二十五億九千万円に削減されておるる。たてまえからいきますと、内示額と許可額とは一致しなければならないのでありますけれども、ここで減額されておるということであります。特に問題は、その中の一般単独事業債というのが四十三年度は百四億六千百万円であったものが、四十四年度は五十八億九千九百万円と減っておりまして四十五億六千二百万円の減と、こういうことに新聞は報道しております。一般的に一般会計債は一九％近い伸びを示しておるのにかかわらず、東京都だけが一般会計債においても昨年よりも減っておる。一般単独事業債については、四割以上前年比減っておる。大阪なりあるいは神奈川県なり愛知県等を調べてみますと、全部ふえておるわけですね。しかも内示の数字と許可額とが狂っておる、この辺に私は問題があろうかと思うのであります。この点については、少し数字上の問題になりますから、大臣、内示と許可額は違っておるというふうに書いてありますから、実際そうなのかどうなのか。いま私が言った数字は、大体そのとおりであるかどうか。その辺を時間がありませんから簡単にお答えいただけばいいと思うのです。

○佐々木説明員　四十四年度地方債全体の許可の数字は、ただいま細谷委員のおっしゃったとおりでございます。東京都の一般会計債は四十三年度許可額約二百二十二億円に対しまして、四十四年度は二百六十一億四千万円でございました。その伸び率は一七・八％、金額にしまして約四十億の増加でございます。したがいまして、伸び率から見ますと、大体全国平均とほぼ似たような伸び率を示しております。 　それから、許可予定額として内示したものから許可額が減っておるというお話でありますが、許可予定額は、特に新聞で書かれておりますような許可予定額を内示したことはございません。したがいまして、許可予定額の内示額と許可額が違っておるという事実はございません。

○細谷委員　私も新聞のいろんな数字から拾い集めて数字を申し上げておりまして、いま佐々木参事官と私が言った数字とが若干狂いがあります。そういう数字も新聞にありましたが、そうでない新聞もあったものですから、数字を確認いたしたわけです。内示した許可額、内示をしたそういう数字は覚えはないということでありますが、新聞によりますと、一般単独債の中の工場あと地買収申請二十億円、河川整備費申請四十三億円、これについては当初全額でないけれども半分程度は許可すると自治省はおっしゃっておったところが、これがゼロに最終的になっておる、こういうふうに新聞が書いてございます。この辺も、これは内示までいっておりませんけれども、一応自治省の担当官が半分程度は許可できるだろうというのがゼロになった。しかも工場あと地の買収というのは、都市再開発というのが東京都の非常な重要な問題になっているわけですから、これはやはり再開発に協力する以上は、ある程度の起債を認めてやるのが至当ではなかったか。半分程度といっておったのが私は妥当ではないかと思いますが、この点。 　それから、公共用地の先行取得、これも三十億の申請をしておったけれども、二十二億の認証だった。これは自治省が重点として掲げておるところ。要求どおり通ったらしいのは、警察と消防の待機宿舎十四億円、学校用地の起債、こういうものは全部要求どおり通った。いろいろなところの出資、たとえば首都高速道路公団、それから帝都高速度交通営団、京浜外貿埠頭公団、日本自動車ターミナル会社、こういうものについても、やはり約半分程度を許可というのが当初の自治省の方針であったが、最終的にはゼロ。ちなみに神奈川県と横浜はほぼ申請の九五％くらいは認められております。大阪府と大阪市はほぼ十億五千万申請して、いずれも十億の許可を得ておる。こういうところになりますと、どうも抽象的には大臣がそうやってないと言うけれども、数字をたどっていきますと、大きな流れの経過もそうでありますけれども、どうも五月問題というのが最終的には修正をされまして、五月実施ということはしてないわけでありますけれども、これがひっかかってこういう結果を生んだのではないかと言わざるを得ないのでありますけれども、いかがですか。

○秋田国務大臣　事務当局から説明いたさせます。

○佐々木説明員　一般単独事業債につきましては、現在の一般会計債の中で、いわば地方団体の財政需要を考慮いたしまして、その事業の緊急性とあわせて考慮しながら許可をする方針にいたしておるわけでございます。そういう意味で、東京都の一般単独事業債の取り扱いは、東京都が昭和三十九年以来相当大きな赤字はかかえておりまして、そうした赤字対策というような意味を含めまして、過去数年にわたりまして相当額の一般単独事業債の許可をしておったわけでありますが、昭和四十四年度の財政事情は、大体現在の見通しからいいますと、過去の赤字を一掃し得る状態にまで立ち至っておるわけでございます。そういうような状況から、大体四十四年度の起債の許可にあたりましては、そういう事情を踏まえまして、一般単独事業債につきまして、その内容を私どもがそういう観点からの審査をいたしたわけであります。 　そこで、他の県との関係でありますけれども、一般単独事業の中でどういう事業を起債対象の事業にするかということは、それぞれの各府県の財政当局なり理事者なりの考え方によって定まってまいるわけでありますが、東京都の一般単独事業債は、御承知のように、通常のワク内分を相当はみ出した許可をいたしております。したがいまして、そのワク外債の扱い方につきましては、十分財政事情を考慮してやるわけでありますので、東京都当局のほうと十分打ち合わせをいたしまして、どういう事業について起債充当をいたすかということの相談をいたしました結果、現在許可した内容のように、主として用地取得債、それから警察並びに消防関係の経費に起債を充当するというようなことで話し合いをいたしました。ただいま御指摘のような政府関係機関に対する出資分につきましては、許可をしないということにいたしたわけであります。そして先ほど御指摘の工場あと地に対します起債は五十億の申請に対しまして二十八億九千八百万円の許可をいたしております。学校用地につきましては、三十七億の申請に対しまして十三億六千万円の許可をいたしております。その他の用地につきましては、用地買収の手続等がおくれまして事業の執行に至らなかったものもございます。そういうものにつきましては、当然に起債の対象から除外をしたわけでありますが、なお一般的に見まして、昭和四十四年度の東京都の財政収支の見通しは、この程度の起債許可をもって十分赤字の解決ができるというような見通しで、この程度の起債の許可額にいたしたわけであります。 　なお、神奈川県の場合には、単独事業の起債充当は首都高速道路公団に対する出資金と、あとは警察関係経費について起債充当してもらいたい、あとの建設事業関係については起債充当しなくてもよろしいというようなことで話し合いをいたしまして、神奈川の場合には、十億の起債申請に対しまして三億の許可をいたしております。大体そういう事情でございます。

○細谷委員　私がいろんな新聞から数字を拾ったものとお答えの数字がかなり違っておる点がありますので、やはり問題が問題だけに正確を期したいと思いますので、委員長にお願いいたしますが、この辺の起債認証の状況というものをひとつ事業別に——まあ大きな府県でありますから、事業別の認証になるわけでありますから、その資料をひとつ委員会に出していただくようにお願いをしたいと思います。

○菅委員長　東京都だけですか。

○細谷委員　東京都だけでいいでしょう。

○佐々木説明員　事業ごとに資料を提出いたします。

○細谷委員　そこで、時間がありませんから、まとめて申し上げたいのでありますが、一つは、四十四年度一般会計債は二倍近いワク外債を認めておりながら、借りかえ債については五十億のワクの中で三十四億近い残を残したわけですね。水道債については千五百億のワク内で三十六億余りの残を残したわけです。これは、借りかえ債なり水道債というのはこの委員会でも非常に重点的に扱った点でありますけれども、残したということについては何か私はあったのではないか、こう思っておりますが、この点が一つであります。 　それから第二点は、これは自治大臣でありますが、この地方債の許可というのは自治法二百五十条に基づいて行なわれるわけでありますが、この二百五十条は「当分の間、政令の定めるところにより、自治大臣又は都道府県知事の許可を受けなければならない。」こう書いてございます。この条文は昭和二十二年以降今日まで五回にわたって改正をされておりますけれども、大きな改正はありません。「自治大臣又は都道府県知事の許可」というのが、当初の自治法の制定当時の条文は、所轄官庁の許可、こういうことになっておるわけでございますが、これの二百五十条のもう一つ関連の法律であります自治法二百三十条。二百三十条は三十八年に改正されて現在の条文になっておるわけでありますが、その改正前の条文というのは自治法二百二十六条であり、二百二十六条には、いまは現行法は二項でありますけれども、三項ありまして、「地方公共団体は、別に法律で定めるところにより、」いわゆる地方財政法に基づいて「議会の議決を経て、地方債を起すことができる。」と明記してあります。ところが現行法では「普通地方公共団体は、別に法律で定める場合において、予算の定めるところにより、地方債を起こすことができる。」ということでありますから、どうも議会の権限というのが後退をしているのではないかという印象がこの条文からうかがえるのであります。それから旧条文の三項は「普通地方公共団体は、地方債を起すについては、所轄行政庁の許可を必要としない。」というのが、これが原則でございます。「但し、第二百五十条の規定の適用はあるものとする。」その規定の適用二百五十条は「当分の間、政令の定めるところにより、」と、原則は許可が要らぬ、こう書いてあるのですね。そうでありますが、一体「当分の間」というのは、昭和二十二年の自治法制定から今日まで二十数年にわたってここに当分の間というのがつながっております。そうして、いってみますと、この三項の法律の改正の傾向を見ますと、自治省の権限強化の方向が明確で、地方議会の権限を後退さして自治省強化の方向というのが、この条文をさぐっていきますと、明瞭にうかがわれるわけでありますが、この点について、「当分の間」とかなんとかいうのは、今度は現行法では原則はなくなっちゃって、ただ「当分の間」だけが出てきているわけですね。従来は原則があって、ただし当分の間ときておったのか、その原則がなくなっちゃって、ずっと当分の間ということでこれが原則になっちゃっているのですから、少しおかしいと思いますが、こういう点についてどうお考えになっているか。 　もう一つは、これはちょっと話が違いますけれども、地方債との関係がありますが、競馬をやめるやめると——ギャンブルはいまたいへんで、黒い霧で野球はたいへん問題になっておる。やめるやめるといいながら競馬は、東京都が四回減らしたところが三回新しく追加しておる。それからもう一つは、けさの新聞等では、とにかく東京都が競輪をやめさせるのならおれのところでやらしてくれやらしてくれということが出ております。この辺も地方財政にとってたいへんな重要な問題でありますから、この辺についてどう自治省として対処していくのか。 　以上、まとめて御質問をしてお答えをいただきたいと思うのです。

○秋田国務大臣　ただいま三問お尋ねでございますが、二問と三問につきまして私からお答え申し上げます。第一問は事務当局からお答えさせていただきます。 　地方自治法の二百五十条でございますが、「当分の間」と、例外が原則になった観がある、かつまた「当分の間」とはいつまでであり、またどういうふうにこの条文を理解するかということでございます。やはり「当分の間」となっておるのでございますから、これは原則は別にあるのだが、まあ当分はこうしたい、こういう趣旨は十分あらわれてある、こう思うのでございますが、やはり国全体の資金需要の問題、国及び地方財政の関係、あるいは弱い地方財政の擁護のため、また資金配分の適正化、公平化、地方財政の健全化、こういう点から諸般の事情を総合勘案いたしまして、いまこれをもうはずして「当分の間」をやめにしようというには適当ではない。それじゃいつまでやるのかということになりましては、その事情が大きな変更のない限りはここしばらくはやはりこの条項を置かしていただきたい、こう考えております。 　競馬の問題につきましては、いろいろ議論のありましたところでございますが、またいろいろ考え方もございましょうが、しばしば申し上げましたとおり、ネセサリイービルと申しますか、これを奨励するわけではありませんが、なるべく健全レジャーの対象にするように、施設等の面あるいは運営の面について考慮をしつつ、まあ現状を維持しまして地方財政の需要の伸びにも一部応ぜられるように措置をとっていくというようなつもりでやっておるわけでございます。各地方団体の自由な御意思によりましてこの問題は決定をさるべきものである、こう考えております。

○細谷委員　大臣の時間がないから、政府委員の答弁はあとでいいです。

○菅委員長　関連質問を許します。和田一郎君。

○和田（一）委員　大臣の時間がありませんので、関連質問で一点だけお聞きしたいと思うのです。 　ことしの一月十二日に野田前自治大臣から、「立ちおくれている公共施設の整備と七〇年代の地方財政」として大臣発言がありました。記者会見だと思いましたが、前に質問があったかどうか記憶ございませんけれども、一応野田前大臣の発言でありますので、今度、秋田大臣もこの点についてどういうお考えであるか、お聞かせ願いたいと思います。

○秋田国務大臣　長期ビジョンの問題だと思いますが、私といたしましても、今後の地方行財政の運営、これの近代化、高度化につきましても、長期の視野に立ちました計画を立てまして、これを計画的、総合的に運営をしていくことは必要なことであろうと思います。前大臣が、地方の社会資本の充実、そのレベルアップ等に関係いたしまして、五十五年度までに三十兆円の資金を要するというごくあらましの試算をされました結果を発表されましたことは、たいへんけっこうなことであろうと思いますが、さらにこれを精査いたしまして、こういうものを基礎にいたしまして地方行財政の確立、これが自主的な運営を期するためにも、ぜひこれの内容の一そうの充実を期してまいりたい、私はこう考えております。

○和田（一）委員　そうしますと、野田前大臣と全く同意見であるということでよろしいですね。 　それでは、あと一問聞きます。いま大臣がおっしゃいましたように、この発言はいわゆる昭和五十五年までの長期ビションであって、そこまでもっていきたいという御発言のようなんでございますけれども、三十兆円というのは建設可能額であるか、それとも最小限度の建設必要額であるか、ちょっとその点があいまいなので、それだけお答え願って、あとは事務当局の方にお聞きしていきたいと思います。

○秋田国務大臣　それは建設可能額として計算をされたものでございますが、内容につきましてはさらに、ただいま申し上げましたとおり、精査をして詰めてまいりたいと考えております。

○和田（一）委員　一応これで打ち切ります。

○佐々木説明員　公営企業関係の借りかえ債につきまして四十四年度五十億計上し、さらに水道事業債につきましては千五百億の計上をしたわけでありますが、この起債額は御指摘のような数字が残ったものでございます。その理由は、私ども考えますに、借りかえ債につきましては、次第に金利が下がってまいりました関係で、おそらく地方団体としましては七分四厘のものを七分三厘に借りかえるということについてあまり関心がなかったのではなかろうかというような感じがいたします。そういう意味で、どうも経営の態度について少しでも金利の安いものに借りかえていくというような資金収支の合理化について、私どもから見ますならば、ややその意欲に欠けるところがあったのではなかろうかという感じがいたすのであります。そういう意味で、この借りかえ債の分につきましては、残したというよりは残ったというような感じが私どもいたしておるのでございます。それから水道事業につきましても、本年度の事業執行の積算から千五百億を見積もりまして、地方債計画に計上したのでございますけれども、継続方式で建設をやっておりますものも、できる限り事業の執行が可能な部分につきましては、年次割りを繰り上げいたしまして起債の許可に当たったのでございますけれども、一部の団体におきまして事業の執行を繰り延べるというような事態も生じまして、結果的には三十数億が残ったというような形になっております。

○細谷委員　申し上げたいことは、地方債の質の問題ということについては、自治省が大蔵省に対してかねてからたいへん努力をしておる、もっと政府資金をふやしてくれといいながら、ことしは要求よりも一〇％も構成比が落ちて前年並み、こういう状況なんですね。そこへもってきて、さらに資金コストの高い縁故債、ワク外債というのが一般会計債でも倍近くになっておる、こういう状態。反面また公営企業債と、しかもこの委員会の要望等もあって生まれた借りかえ債、こういうものが大幅に残るということは私はたいへん残念に思う。いろいろな事情があったのでしょうけれども、たとえば日本水道新聞等の記事を読んでみますと、やはりそれに対する起債認証の準備というものが地方団体ばかりでなく、自治省にもあったのではないか、こういう指摘もございますから、これは認証上のいろいろな問題でありますので、今後十分に御留意をいただきたいと思っております。 　そこで時間がありませんから、大臣はいなくなっちゃったのですが、先ほどの大臣の答弁では私はしっくりしない。自治法二百五十条の起債の許可について「当分の間」というのは未来永却だ、こういう意味の答弁なんですね。ところが、さっきも申し上げましたように、改正前の旧法は、「普通地方公共団体は、第二百二十七条＜一時借入金＞の借入金を除く外、地方債を起し並びに起債の方法、利息の定率及び償還の方法を変更しようとするときは、当分の間、政令の定めるところにより、自治大臣又は都道府県知事の許可を受けなければならない。」原則としては起債は自由化という原則をとっているわけですね。それがこういう形で現在の法律はもう没となっているわけです。原則も何もうせちゃっているわけです。この辺に問題があるのであって、やる気がないのなら、「当分の間というのは除かれたほうがいいのじゃないですか。私は反対ですよ、原則は自由化でありますから。しかし、「当分の間」という形で、やる気もないのに入れておくのはよろしくないのじゃないかと私は思います。これはどうも中央集権化だ、あるいは地方議会の権能を弱める規定と密接につながっているのじゃないか、こういうふうに私は思うのです。参事官からお聞きしても何ですけれども、この条文は問題がありますから、旧法の二百二十六条と二百三十条の関係、現在の二百五十条の改正、一連のものですから、この辺何かお答えがあるならお聞きして、時間がありませんから、私の質問を終わることにいたします。

○佐々木説明員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、起債につきまして、地方団体がその財政の必要から自由に地方債を起こすことができるような体制にあるということは望ましいことである、地方自治の原則からすれば、当然そうあるべきだという考え方をするものでございます。しかしながら、現在の国なりあるいは地方団体なりあるいは民間なりの資金需要の状況というものから見ます場合には、やはり国としても一定の資金計画を定めた資金配分を行なわざるを得ない情勢にある。こういうことを前提にいたしまして、地方団体に対します資金の配分というもの各地方団体に公平に行かなければならない。こういうことが、現在のままでありますと、とうてい期待し得ない状況にあるということから、この許可制度というものは、なおこうした経済情勢が続く限りは残さざるを得ないというような感じがいたしております。しかしながら、地方自治法といたしましては、やはりこの原則というものは、地方団体がみずからの意思によって地方債を起こすのがたてまえであるということはうたっておく必要があるであろう、こういうように考えるわけでございます。この両条文がいわば並記して記載されていることは当然やむを得ざる状況であろうというふうに考えております。 　それからなお、規定の内容が変わってきておりますけれども、これは現在の予算書の様式等をごらんいただければわかるわけでございますけれども、大体現在はすべての起債について予算書に文言をもって明確に記載されてございます。そういうことで、これまでのように一件形式ということではなしに、予算書の定めるところによって地方債を起こすということになれば、当然議会の議決ということはそれに入るわけでございますから、この規定は別に中央集権的な権限強化というようなことではないわけであります。現在の予算の実態からこうした規定になったものというふうに理解しております。

○菅委員長　横路孝弘君。

○横路委員　私は、ことしの四月の二十一日に日本原演習場の東地区において自衛隊は一〇五ミリりゅう弾砲の実弾射撃を行なった、その際、その危険地域の中に住民がいたという問題について、二、三お尋ねをしたいと思うのです。 　この問題について四月二十四日の内閣委員会で中曽根防衛庁長官がこういう答弁をしておるわけです。「危険防止のため弾着地域をほぼ中心として東西約四百五十メートル、南北約六百メートルの危険地域を設定した上、さらにその外側に立ち入り禁止地域を設ける等、安全に万全を期し」た。その上当日は、いろいろ人員を配置して確認した上、さらに射撃にあたってはヘリコプターを飛ばして安全を確認したという答弁になっているわけです。その上で、その中には住民はいなかったということでありましたけれども、その後参議院の内閣委員会のほうで現地に調査に行っておりますし、その後何か新しい事実が出てきたのかどうか、あるいはこの答弁そのまま変更する必要がないのかどうか、その点を最初にちょっと確認をしていただきたいと思います。

○蔭山説明員　せんだっての二十四日に日本原演習場の概要につきまして内閣委員会で防衛庁長官の御答弁申し上げた御報告は、特に変更の必要はないと思います。

○横路委員　そこで、その調査なんですけれども、私たち実際現地に行って、いろいろ住民の人からも、現にその危険地域の中にいた人からも話を聞いてきた。一体調査されたというけれども、事実の点で現地のほうと非常に話が違っているのです。現地の住民と会って話を聞いて、その上での調査報告なんですか。

○蔭山説明員　私どもとしては常に地元の住民の方たちとは、町長さんをはじめ関係住民の方と直接演習場を管理いたします部隊とそれからそれを統括いたします中部方面総監、このほうで接触をいたしておりまして、その報告をもとにしてあの報告書を作成したものでございます。

○横路委員　その中にいたという住民は、参議院の内閣委員会が調査に行ったときにも、実際にいたという報告をその場でされているわけです。これはおたくのほうで、四月二十四日のあの時点では、中には人はいなかった。ところが、その後参議院の内閣委員会のほうで調査に行ったときに、やはり現地の人で危険地域の中にいた人間というのは確認されているはずなんです。だから、私は、最初にそのことをお尋ねしたわけなんですけれども、そうするといまのお話だと、直接住民の話を聞いて調査したかどうかはわからない、こう

○蔭山説明員　参議院内閣委員会の調査団がお見えになりまして、懇談会を開催いたしました。その際に、現地におられたという方の御発言が確かにございました。ただしかし、これは部隊のほうでそういう事実を確認はいたしておりません。したがいまして、私どもは、この報告に特に変更はないと申し上げたわけでございます。

○横路委員　それでは具体的にお尋ねしていきたいと思うのです。ただ、こういう報告というのは、一方的な調査だけではだめなので、現実に現地の人がその危険地域の中にいたという証言をしているわけですから、やはりそういうのをもとにしてきちんとした報告を国会にしていただきたいと思うのです。 　そこで一つお尋ねするのですけれども、この一〇五ミリりゃう砲弾が爆発した場合の破片は、どの程度の地域に広がるものですか。

○蔭山説明員　これは場所によっても着弾地の形状によりましても変わってまいりますけれども、現実の日本原の東地区に撃ちました弾着地点におきましては、左のほうに三十メートル、右のほうに四十メートルで、結局横が七十メートル、それから縦が、ちょうど坂になっておりまして、これが三十五メートルという地点に破片が散乱をいたしました。そういう報告でございます。

○横路委員　そうすると、その範囲に人間がいた場合に、その破片がたとえば当たるということになると、これは人を殺傷する力というのはあるでしょうか。

○蔭山説明員　一〇五ミリの性能は、私どもで公表いたしておりますところは、いわゆる三十メートル掛ける二十メートル、ここに大体五十名くらいの人がおった場合に、それはほとんど殺傷できるというふうな性能のものでございます。

○横路委員　そこでもう一つお尋ねしたいのは、現場には標的をはさんで両側に防火帯がありますね。この防火帯というのは危険地域の中に入っているのじゃないかと思いますが、それはいかがで

○蔭山説明員　弾着地点と申しますのは、目標を中心に東西二百メートル、南北百メートルの地点をいわゆる弾着地域ということにいたしました。ところが、いわゆる東西二百メートルでございますが、大体百メートルないし百五十メートルというところにこういう形で尾根が——もちろんさらにそのそとに尾根がございます。その尾根をいわゆる防火帯といたしまして、今回の射撃の前に、そこを全部立木を伐採いたしまして、幅十メートル程度の帯をつくった、こういうことでございます。

○横路委員　そうすると、その防火帯の中は危険地域ですね、その周辺も含めて。

○蔭山説明員　これは、防火帯がその着弾地域の中に入っているのが一部ございます。それから着弾地域を離れた部分の防火帯もございます。

○横路委員　私のほうの調査では——私も現実にその着弾地点まで行ってみたのです、その事件のあと。そうしますと、現地の人のお話だと、そこからどう考えても四十メートルぐらいの、つまり標的のすぐそばの防火帯の中ですね、ここに四名いたのです。高円部落というところの人です。それからもう一人吉元さんというのは、標的に向かって左側の防火帯のすぐ外側にいたのです。そして現実に吉元さんが自分のすわっていたところに砲弾の破片が飛んできた。これをもらってきたのですけれども、長さ大体五センチくらい、幅が三センチに厚さが一センチ五ミリくらいのこれは砲弾の破片です。飛んできたので、さわってみたら熱かった。相当煙か何か上がって非常な勢いで飛んできたというお話なんです。それでこの吉元さんという人はすっかりびっくりしてしまって、行くえ不明だということで騒がれたのですね。そうすると、あなたのほうではいなかったということだけれども、現地の人はそういう、いたという証言をしている。しかも現実に、先ほどの性能を聞きますと、これは相当な、人を殺傷する力というのがあるわけですから、幸い今度の場合は事故にならなかったけれども、結果的にはやはりそういう危険性があったということが言えると思うのです。どうですか、その点は。

○蔭山説明員　確かにそうしたお話が懇談会の席上でもございましたし、私どももその報告をつぶさに検討はいたしております。ただ、この部隊側といたしましては、どこの地点にどの人がおられたということを実はその時点で確認をいたしております。しかもその辺につきましての部隊側の目撃者といいますか、いわば第三者的な方も実はおられます。ただしかし、やはりその十四、五日からいろいろ地元の方と部隊側とお話をしてまいりまして、まあその経緯から見ますと、あるいはすわり込まれるというふうな方がおられまして、その方につきましてはそれぞれ誘導いたしまして、場外あるいは山の上に御案内するというふうなことをやったわけでございますが、何ぶんいわゆる司令といたしましては、ヘリコプターを十二時ごろから——従来四機飛ばして、またさらに二機を飛ばしまして、さらに十二時二十分ごろにはそうした面の、まずその着弾地、少なくとも一番危険な地域には人がいないということを、これは砲隊鏡も五基そろえて見ております。そういう報告を実は判断をいたしまして射撃に踏み切ったという事情でございまして、もしその近所に——これは当初Ａ地区、Ｂ地区という着弾地を予定いたしておりまして、最後にＢ地区ということに当日はなったわけでございますが、その辺についてのＰＲなり、それからまた現実におられなかったという点についての最終確認はいたしたわけでございますが、そうした、いたという方が現実におられるということについては、今後こうした種類のことを計画いたします場合に十分気をつけていきたい、こういうふうに考えております。

○横路委員　いま目撃者が、事前にいなかった、あるいは隠れていた。目撃者は、いないと言いますが、それはあたりまえなことで、いて見つければ、それは連れ出すわけでしょう。それは隠れているんだから目撃者がいないのはあたりまえなんです。現地の人間に会って、ここにいたということを、地点をみんな示しているわけですね。ですから、やはり皆さん方のほうでも、現地に入っていた人間ですね、これは宮内部落へ行って聞けばわかるわけですから、その人たちを連れていって確認をして、今後のこともありますから、やはりきちんとした調査というものをやるべきじゃないか。私はこの点について、もう一度現地の人間に会って、きちんと調査すべきだと思うのです。ヘリコプターを飛ばしたと言いますけれども、あそこへ行ってみて、あれだけ木がうっそうとおい茂っているところを上から見たって、白いワイシャツでも着ていればわかりますよ。こういうような服装をして隠れていれば、上から見たってわからないのです。それは行ってみたらよくわかると思うのです。だから、もう一度この件について現地で調査される、その点をきちんと確認されるということをやはりおやりになったほうがいいのじゃないか。その点、いかがですか。

○蔭山説明員　私どもとしては、万全の措置を部隊側としてはとったつもりでございます。このすわり込みの原因をつくりましたのは、やはり地元との話し合いというものについて十分私どもとしては反省をしなければならぬ点があるいは若干あったのではないかというふうな点を考えておりますので、その点については、十分地元との調整を今後ははかるということで、当面現地の再調査は考えておりません。

○横路委員　そこで、結局問題なのは、地元の了解なしに強行したということなんです。だから、今度のような問題というものが起きてきたわけですね。これにはいろいろないきさつがあります。それについてはあとでお尋ねしたいと思うのですけれども、ですから、とりあえず再調査なさらないというお話だったけれども、その点も含めて、今後地元が了解するまでは試射を行なわない、演習場として使用しない。いままでもうこれで十年以上、あそこはそういうことで防衛庁としてはその点なかなか配慮をしてきたと私は思うのです。それをいまなぜ突然こういう形で強行されたのか、私は理由がよくわからない。だから、やはり地元の了解を得るということに防衛庁として努力すべきだし、それがない限りやるべきじゃないと私は思う。この点はいかがですか。

○蔭山説明員　私どもとしては、地元の御了解と申しますか、少なくともそういう努力をしてまいりまして、あと残ります問題は、実は場内の国有地に耕作地がまだ若干残っております。その面のいわば立ち入りの面の調整でありますとか、あるいはまあ民有池は別といたしまして、民有の土地が二カ所ばかりございます。それから背後地には部落の方でともに入っておられるというふうな森林と申しますか、そういうところがございます。そういう点についてのいわゆる細部のお話し合いというものを今後十分続けるということで、まずその射撃について危険のない状態を実現する。そういう点でのお話し合いでございまして、一切射撃はお断わりだということでは、私どももこれは演習になりませんので、その面の細部の詰めをこれから十分やっていきたいということでございます。

○横路委員　この問題ですね、地元の町じゃなくて、特にこれに入り会い権なりあるいは耕作権を持っている関係部落との話し合いというものが全然なされていないのですね。この問題についていろいろな経過があるのですけれども、昭和三十八年に陸上自衛隊の中部方面総監が奈義町あてに覚え書きを出して、その中で関係地元町当局との相互了解に達するまでは実施しないものとする。これが昭和三十八年。昭和四十年の日本原演習場の使用等に関する協定というのが、やはり奈義町と、これも中部方面総監ですか、あるいは日本原駐とん地の業務隊長との間にあって、この五条のただし書きで、東地区における実弾射撃というのは諸般の条件が整い、関係地元並びに町当局との相互了解に達するまでは実施しないものとするという協定があるのですね。この協定は現在まで生きていると思う。さらに昭和四十三年におたくのほうとやはり奈義町との間に、陸上自衛隊日本原演習場の全面使用に関する覚え書きというものがあって、その中でやはり反対がなくなるまでは実弾射撃はしないというような覚え書きになっているというふうに聞いている。こういう協定が現在あるわけです。この協定は別に破棄されているわけじゃない。だから、私はこの協定の趣旨を尊重してやるべきじゃないか、宮内部落をはじめとしてです。あそこに入り会い権なり耕作権を持っているのは、おもに宮内部落ですね。こういう人たちが了解していないのです。しかもこの奈義町の宮内部落の区長あてに昭和四十年九月二十日に、ここにおける演習をここの宮内部落の了解を得ずして実施しないというような覚え書きを入れているのですね。この協定はいまでも生きているわけでしょう。

○蔭山説明員　これは生きております。

○横路委員　そうすると、防衛庁のほうの、これは朝日新聞の岡山版に出ていた記事で、あそこの司令官の談話として出ているのですけれども、結局議会で議決があった。その議会の議決というのが、非常に奇妙な議決だと思うのですけれども、昭和四十五年の四月九日、奈義町——奈義町というのは例の大日本帝国憲法の復活の決議をしたことで有名な町なんですけれども、ここの「日本原演習場の処理について」こういう議決でこうなっているわけですね。「日本原演習場問題の処理については、日本原演習場の使用等に関する協定第五条但書の規定にかかわらず東地区への実弾射撃を前提として試射を実施することを同意する。」こういう議決があるわけです。この議決をもとにして防衛庁のほうではやられたというようなどうも主張のようなんですけれども、協定はこの議決に関係なしに生きているわけですね。この議決というのは立法、つまり議会のほうの意思、町と防衛庁との間の協定というのは別にあって、それには地元の了解を得ます、得てからやります、そしてさらに町のほうは、この宮内部落に対して、宮内部落の了解を得てやります、こういうことになっているわけです。いままでこの問題というのは、実は昭和二十八年、当時の保安隊が米軍のもとで演習場を使用するにあたってからの経過というものがずっとあって、昭和三十九年ですか、大蔵省から防衛庁の行政財産に変わる際にも国会でいろいろ議論されて、その際にもやはり西地区はともかくとして、東地区についてはいろいろ問題があるから、とにかく地元の反対がなくなるまではやりませんということを防衛庁のほうでも町当局に対して再三再四そういう話し合いがなされているわけです。 　　〔塩川委員長代理退席、委員長着席〕 それにもかかわらず、今度のような反対があるのに押し切ってやられるというのは、やはり私は妥当な措置ではないと思うのです。協定は生きておるというのですから、やはりその趣旨に沿って今後も運営されるか、その点いかがですか。

○蔭山説明員　協定は生きております。また、その協定の趣旨に従いまして細部協定をつくりまして、この演習場の円満な全面使用をはかりたいというのが私どもの希望でございます。これにつきまして、昨年暮れ以来種々町当局と、県のほうのごあっせんをいただきまして、いろいろと話し合いを続けてきたところでございますが、たまたまこの協定の五条のただし書きには、そうした西から東へのいわゆる実弾射撃訓練というものにつきましては、諸般の条件を具備して地元関係町当局と話し合いが成立したときに行なうということになっておるわけでございますが、この五条ただし書きの趣旨というものは、先ほど申し上げたような諸条件を解決しなければできないという趣旨ではございませんで、この試射につきましては、部隊側としては、西から東地区に撃つ場合にどういうふうな影響なりいろいろな状態というものが起こり得るか、そういうことで、その試射についての御同意を議会のほうからいただいたという御通知を受けましたので、部隊としては、その趣旨に沿いまして演習通報を関係方面に送付いたしまして、それで演習試射を行なった、そういうことに相なるわけでございます。

○横路委員　問題はたくさんあるわけですけれども、この協定の解釈なり、あるいは協定と議決との関係なり、こまかい点については議論する時間もありませんので、一言だけ申し上げておきたいのですけれども、問題は、要するに、地元が反対しているというのは今度のすわり込みで明確になったろうと思うのです。もちろんその点での問題というのは、先ほどもあったわけですけれども、その話し合いがなされていない。ことしの一月四日になって初めて防衛庁のほうと町長と宮内部落との会合というものが持たれたわけです。その際、防衛庁のほうとしても実は町長を通じての話はしていたけれども、現実に部落民の了解を得ていなかったということがこの席上でわかった。これは皆さん方もすでに報告を受けていると思う。その席上、自衛隊の中部方面総監部第四部長という方が来られて、その席上でこういうことを言っておるのです。東地区への実弾射撃というものは、皆さん方の了解もないのに強行することはいたしません。昭和三十九年の三月に自衛隊の行政財産になってから六年間、現在まで強制力を使ってでも東地区に実弾射撃をするということは言ったことはない。実は私たちは町長と話をしていたけれども、それは皆さん方と話をしていたことと同じだと思っておったが、実情はそうでないということがよくわかりましたから、今後皆さん方の了解が得られますよう話し合いを重ねましょう。こういう話になっておる、ことしの一月四日の話では。ところが、その後具体的に部落の了解を得るような話し合いというものが防衛庁と部落との間に行なわれたか、宮内部落なり五つの関係の部落との間に話し合いが行なわれたかというと、この点になるとほとんど十分に話し合いというものは行なわれていない。それにもかかわらず議会の議決というものがあった。議決といっても、協定の効力そのものには何の影響もない議決です。それにもかかわらず強行した、こういうことなんですから、やはり入り会い権なり耕作権の問題で、宮内部落の人たちにとってはまさに生活の問題です。しかもここは二、三年ほど前からでしょうか、農業構造改善事業として酪農振興地帯に指定を受けておるところです。これからどんどん発展していこう、そういう意味で、酪農地帯としてその牧草の関係もやはりこの演習場の中にあるわけですね。採草権といいましょうか、やはり一種の入り会い権でしょう。だから、やはり地元の住民の生活のかかった問題ですから、この協定の趣旨に沿って了解を得ることができるように、今後防衛庁としても話し合いをして、その話し合いが成立した上で今後の措置というものを考える、こういうのがやはりいままでの皆さん方の六年間なりあるいはその以前からの姿勢だったろうと思うのです。この姿勢というものを今後とも持ち続けていっていただきたい。 　そのことを最後にお伺いいたしまして、時間がありませんので、井野議員のほうから関連質問があるそうでありますから、私これでやめにしたいと思いますけれども、そのことを最後にぜひ御答弁いただきたい。

○蔭山説明員　おっしゃるとおり、これは生活の問題でございますので、十分話し合いをすれば必ず解決ができるというふうに確信いたしております。また、そのように努力して円満なる使用になお努力を続けてまいりたい、こう思っております。

○菅委員長　関連質問を許します。井野正揮君。 　お約束の時間がだいぶこえておりますから、なるべく簡潔にお願いいたします。

○井野委員　委員長の御注意がありますから、ちょっと要点をお聞きしたいと思います。 　まず第一番にお聞きしたいのは、いま防衛庁との質疑の中でおわかりになったと思いますが、私は、今回の演習の強行というものが、まず国民の基本権利に触れて、その権利を侵害しているという疑いを強く持つものであります。そういう点で、先ほど奈義町議会がきめた、地元住民の意思にもかかわらず、この演習を承諾するという議決、それ自体が地方自治の破壊ではないかという気がいたしますので、この点、次官の見解をまず承りたいと思います。

○宮澤政府委員　ただいまお話を承っておりましたが、御承知のように、地方議会が議決をすべき案件については、地方自治法をはじめ法律で規定をいたしております。ただいまお示しの議決は、そういう意味の法律に基づいた議決という意味ではございません。しかし、おそらく一種の紳士協定と申しますか、道義的な約束ということで議会が議決をしたのであろうと思います。それが議決をすることの可否につきましては、私ども現地の実情をいま承った限りでどうこうという判断をする資料を持っておりませんけれども、お示しのように、こういう問題につきましては、地元の人たちと十分話を遂げた上でやるならやってもらいたい、こういう気持ちでおります。

○井野委員　まるでどこかよその国の話のように聞いておられるようですが、私はたいへんな問題だと思います。すでに告示もされて、警戒哨兵も出しておるのに、この部落の人たちは午前二時から百数十名の人があの演習場の中に——私も現地まで行ってまいりましたけれども、まことに峻厳な、しかもイバラの道です。道じゃない、道のないところ。この中に入ってのろしを上げて、ここにおりますぞ、撃たないでくださいという合い図をしながら三々五々として入っている。そして自衛隊は機動隊を要請して排除した、規制をしたわけです。その数は自衛隊のほうではよくわかっているはずです、何名排除したかということは。しかも出たか出ないかわからない。それをヘリコプターで見たあるいは双眼鏡で見た。私は着弾点まで行ってみましたが、十メートル離れると、白いシャツを着た人は別として、国防色だかあるいはこういう保護色のものを着た者は全然見分けることができない。これでもってもう人はいないということで発射をしたという。奈義町長に私お尋ねしましたが、私は興奮しておったかどうかもわからない、いるかいないかも、私どういうふうに判断したかわからない、あの司令に対して承諾したかしなかったかも記憶してない。こういうまるで人間喪失の状態になっておったというふうな返事で、それ以上聞くと、あなたは検事かというような聞き方をしておりました。一体、この発射の承諾ですね、すでにこの中に人はいないという、実弾を撃ち込むわけですから。この観測所を取り巻く町民の人は何百人と来ている、社会党の宣伝カーも行っておったようです。そしてまだいるんだから撃たないでくれ、しまいには奥さんやおかあさん方が町長の足元に土下座してお願いした。にもかかわらず、ヘリコプターで発射しますぞと言ってから六分後に撃っている。あの中から出る方法も何もありません。こういうような憲法の条項に触れる、しかも入り会い権を持っており——射角を一分角伸ばせば一部の民有林に入ります、一つ横に振れば部落に入ります。きのう私は蔭山さんから詳しく砲の性能について伺いました。こういう問題を含む奈義町、この日本原演習場でいま住民との間に大きな摩擦が起こっているときに、自治省は現地を見たわけでもないからそれがどういうものかよく知らぬというような答弁で、一体自治の振興をはかることができますか。これは次官、お答えください。

○大石政府委員　事態の詳しい事情について私どもまだ承知しておりません。しかし、お話しのように、人間がそこにいるということがはっきりしていれば、私はそういう発射は実際問題としてはあり得なかったと思うのです。そこに現に人間がいることが確認できれば、そこに撃ち込むなんということはちょっと考えられないということであろうと思う。ただ、御質問をいろいろ聞いておりまして、結局確認の方法についてまだ足らざるところがあって、いないという前提で発射されたものだろうと思う。しかし、こういう点はもし間違いがあればたいへんなことでありますから、さらに慎重を期さなければならぬことだろうというふうに考えます。

○井野委員　防衛庁にお尋ねしますが、一体日本原を使って砲兵の演習を将来行なおうとするときに、この試射の目的はあの標的一つだけを撃つ演習であれば、私は自衛隊がこれからどこの国のどういう部隊との戦いを想定して演習なさっているか知りませんけれども、動かない目標一つだけねらって撃つだけの演習なら、日本原でなくても、たくさん魚のとれない海へ行って、海の中に標的を置いて撃てばいい。しかし、砲兵の演習というものはそういうものでないと思う。近くにあらわれれば零距離射撃で、退却するならば射程を伸ばして、歩兵を消滅しようとすれば來叉射撃で、四門の砲兵を中隊長が自由に駆使して砲火によって敵を捕捉するのが砲兵の演習だと思う。日本原でこの間の射程は四千七百メートルだそうです。あの射角を一門の砲兵が四門にして振ってごらんなさい。どこへ行きますか。宮内部落へ入りますよ。九十で撃つのを九十二へ上げたらあの稜線を越えてしまいます。あの大砲は九千五百メートル飛びます。装薬五号にして撃ったというが、七号にして撃ってしまえば飛んでしまう。そういう敵の変動に応じて方向を変え、射程を変え、敵を捕捉する、それが砲兵の演習だと思う。あの標的一つだけきめておいて、砲を固定させて、そこでたまを入れて拉縄を引く、これだけの演習なら演習にならないと思う。 　ですから、日本原の演習場で一体どういう演習をしようとしているのか。私は、その標的に一発だけ撃って、それで被害はないではないか、部落民は納得しなさいとお考えになっておるとすれば、欺瞞もはなはだしいと思う。一体国内におきます自衛隊がいま行なっている演習はどういうところを想定して演習を実施しようとするのか、この点ひとつお答えください。

○蔭山説明員　これは日本原におきましては、いま戦車大隊とそれからいわゆる特科部隊、この両方がいるわけであります。したがいまして、この砲を撃ちますのに、従来西地区だけをやっておったわけでありますが、これは射程がせいぜい二千から二千五百であります。今回は三千八百六十メートルということになっております。先ほど申し上げましたように、弾着地点は百メートル、二百メートルの地点ということで、これを私どもとしては当分いわゆる弾着地点として持ってまいりたいというふうに思っておるわけです。砲兵の射撃演習は、実は射撃のできる演習場が全国にもあまり多くはございませんで、特に中国、四国におきましてはこの日本原だけでございます。そうした制限された条件下でもございますので、やはり訓練はしなければならぬという考え方でやっております。

○井野委員　時間がないからやめろということでございますが、私はきわめて重要な内容を含んでおるこの種問題について、ほんとうに佐藤総理が言われるとおり、憲法を守って、自衛隊が単なる国内の治安あるいは局地戦争などは想定しないというようなお考えであるならば、この種の火器をもって日本領土内で行なわなければならぬような客観的な要請は何もない。もしこの種兵器を使って演習を想定するのであれば、どこかの国が日本の国土に上陸した場合に、日本国民をも射撃するという覚悟でなかったら、あの大砲は撃てないと思う。したがって、日本原演習場を使ってこの種砲兵の訓練をする必要は今日日本にはないと思う。 　もっと重要なのは、国益という理由でもって防衛庁設置法、自衛隊法、これらを拡大解釈して、国民の基本的権利を大砲によってどうかつしようとしておるこの姿勢、このことに対して自治省は、もっと真剣に実態を調査して国民の利益を守る立場に立たなければならないと思う。私はその点が自治省は非常に欠けておると思います。人のことのような顔をしているが、そんなものでない。先ほど横路委員からも質疑がありましたが、この議決は何ら効力を持たない。しかも自分の町の町民に対しての挑戦であり、どうかつだ、こう考えざるを得ません。しかも次官は、人がいると思えば撃たなかったであろうというが、いないと思って、それはあくまでも主観の問題であって、現に吉本義一さんの右もものそばに落ちた。あの破片かもし五センチ上にそれたら、こめかみに当たって一発で即死ですよ。したがって、私に対する説明にしても、砲弾の炸裂の範囲をなるべく狭くしようとされるけれども、それでは砲弾の持っておる性能はなくなってしまう。それを広げれば、今度おった人が危険になるという矛盾が出てくる。したがって、蔭山さんはほんとうの戦闘員ではないそうですからおわかりにならぬかもしれませんけれども、きのうの説明を私が聞いた範囲では、もっと大きな砲弾の破裂効果を持っております。持っているからこそ、百六十メートルも飛んで吉本さんのそばまで行って、その結果、あの人は高血圧症もあったけれども、心神喪失してしまってわからなくなった。現に十九人の人が危険地帯に入っておったのです。ただ百と二百の着弾点の周囲は排除されたようです。そのほか機動隊の入っておる問題、いろいろ写真をとった等々たくさんの問題がありますが、これは時間がございませんから、後日なおこの問題については自治省自体としても十分の調査をされて、住民の生命、利益を守るという立場で——いなかったからよかったようなもので、いたらたいへんなことになっただろうというようなのんきなものではない。この点私は、この演習場を砲兵が使うことは不適当だ、またああいう演習をして国内で想定をしなければならないような客観的なものはない、こういうふうに断定をしておきたいと思います。 　しかし、時間がありませんからこれで質問を終わります。御答弁する意思があったら、なさったらよろしいだろうし、どうですか。

○蔭山説明員　日本原演習場は、中国、四国の管内では千二百万平方メートル程度の演習場ではございますが、地元と私どもの間の問題もいろいろございますので、十分調整をいたしまして、いま先生のおっしゃいますいわゆる砲兵が十分撃てるような演習場に十分話し合いをして持っていきたいという考え方でおります。その際は、特に強行とか、そういうふうなことは一切考えないで、十分誠意を持って地元の方と話し合いを続けてまいりたい、そういう考え方であります。

○井野委員　もう一言言わせてもらいます。そうじゃないのですよ。もし砲兵があそこで撃てるような演習場にするためには、宮内部落を撤去させなければならぬということなんです。そして、次官、覚えておいてください、防衛施設庁によっていろんな周辺の施設をしてやるという法律があります。そこで関係のない町民が全部賛成をして、被害者を全部立ちのかして、この防衛予算から、現地の道路だとか学校だとかたんぼを直すとかいう経費をもらって、犠牲者は宮内の人で、受益者はこの演習場に関係のない人だという結果が出ておるのです。したがって、町の目先欲な、人のことはかまわない人たちが議決をしたり賛成をしているんだ。この実情を地方自治の本旨に照らして十分検討を加えてやるのでなかったら、私は五十戸から六十戸の人が犠牲になって、そして部落の中を分断されて、まことに日本人同士が憎しみ合う残念な社会現象が出るということを言っておるのです。この点は自治省の仕事だと思いますので、しっかりやってもらわなければ困る。あそこの演習場は必要ないということは重ねて演説しようと思いませんが、十分心を戒しめて行政をやってもらいたいと思います。

○井岡委員　関連して、次官と施設課長にひとつ言っておきます。 　あそこには東と西とあるわけです。これは施設課長よく知っておるはずです。私はあそこに一年間おったのですが、二千二百メートルとか三百メートルといっていますけれども、西の演習場も東の演習場と同じようなところに標的を設けると、四千八百メートルから五千メートルになるはずです。それはいま平地に撃っているから二千三百メートルしか撃てないけれども、東の演習場と同様に山のまん中のてっぺんのところに向けて撃ったら、五千八百メートルから六千メートル近く撃てるはずです。これは三十八年のときに行って私は向こうの施設を見た。協定というのはそれです。そのときに、十分そのことを考えてそういう方向を十分検討をする、したがって、地元住民と十分了解がつかない限り射撃はしない。それがその協定なんです。 　それからもう一つ、これは次官に言っておきますが、議会できめたことはどういうきめ方をやったかというと、警官二十名を入れて議員に一人ずつついて、そうして議員に手をあげさしたのです。三人だけは横に寝てしまったのです。したがって、十七対三というかっこうで議決をしたのです。議場の中に警官を導入して警官が手をあげさした。だから、依然としてこの協定は生きておる、こういうことなんです。ですから、十分そこらの問題を考えてやってもらわなければ困るということ。しかもあの入り会い権の問題については、明治四十年、当時の帝国陸軍との間に協定をした入り会い権を持っているわけです。それからいま井野君あるいは横路君が言ったように、酪農地帯としていま下草を一生懸命刈っている最中なんです。下草を刈って、今度牧草が出てくるわけですから、雑草を刈っている最中なんです。ここに一週間、十日を置かれると、その中にある民有地の人たちは仕事ができなくなるわけなんです。ここらの問題を十分考えてやってもらわぬと困る。この点を私は重ねて御忠告申し上げると同時に、考え方について御答弁をいただきたいと思います。

○蔭山説明員　立り入りの慣行をお持ちの方々とは、先ほど申し上げたような問題点もございますので、いわゆる期間のお話し合いも十分やって、それからまた生活の面の問題につきましても、私ども十分できるだけのことはやりたい、こういう考え方であります。

○菅委員長　山口鶴男君。

○山口（鶴）委員　私、きわめて簡単にお尋ねしたいと思います。 　いまのお話を聞いておって、私は地方自治法の第二条第三項第一号というものを当該の奈義町の方々は、特に町長さんは知らぬのではないかという感じを受けます。地方自治体が一体何をしなければならぬかということが地方自治法第二条に載っております。その第三項第一号に、だから自治体として一番しなければならぬことは何かということの中に、「地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること。」これが自治体の第一番の責務なんですよ。こういった地方自治法の規定に基づいて行なわれている地方自治体が、いまお話しのように、住民の生命、安全というものがまさに侵されようということを放置しておくなどということは、これは自治体としては全く失格だと思う。こういう法律の規定があるからこそ、当該奈義町と防衛庁との間の協定もあったと私は思うのですね。私は、地方自治体の第一の責務はここにあるのだということを自治省は当該奈義町に十分指導すべきだと思うのです。そして住民の安全を守ることは自治体の責務なんだ、その協定もある以上は、住民の協力、理解というものがない限りそういう危険なことはせぬのだということを十分徹底させる必要があると私は思うのです。地方自治法第二条第三項一号の精神から、私はこのことについて非常に遺憾に思います。これはもう次官、局長はよう知っていることでしょうから、何も私がここで大きな声を出す必要もないと思いますが、そういう意味で、次官、局長、御感想があれば、一言でけっこうですから、私は聞いておきたいと思います。

○大石政府委員　問題の真相をよく知りませんから、そのこと自体について私いまちょっと申し上げる資格がないように思いますが、前の御質問の中に、警官が議場へ入って一人一人警官がこうして手をあげて議決させたという事実は、私は全くびっくりしているわけです。こういうことが実際あるのだろうか。二十人なら二十人の賛成をしたのが、一人一人二十人の警察官がそばへついてきて手をあげさして、そしてやったというようなことは私はちょっと想像できない。しかし、もしそのとおりであれば、まことに議会とか自治体というものとして変則であるというように思いますので、その点は私どもちょっと事実であるかどうか、あまりにもがんこだと思いますので、その点を少し調べさせたいと思います。

○宮澤政府委員　私は先ほど議会の議決の法律上の地位ということだけについて御答弁申し上げたわけでございますが、ただいま山口委員御指摘のように、地方公共団体の責務の一番基本的なものは御指摘のとおりだと私は思っております。

○山口（鶴）委員　六月十日にも当委員会をやりますから、そのときに、自治省、そういうふうに議会の運営がおかしくても困りますから、特に自治体の第一の責務は住民の安全を守ることなんですから、その点でひとつ調査結果を御報告いただきたいと思います。 　それでは、私の御通告したことをお尋ねしたいと思いますが、簡単にお答えをいただきたいと思います。 　最近地方議会はいろいろ問題があります、歳費をたいへん引き上げるとか、いろいろな問題が住民の間から批判されておりますが、群馬県議会で常任委員会の開会中に、議員が会長である外部団体の招待宴に議員を呼んだ。それにみな県会議会が出席したために常任委員会の審議が中断をした、こういうきわめて遺憾な事態が起こりました。これに対して野党側から、議員の綱紀粛正に関する決議案というものを自治法の議員の提案権に基づいて提案をしたわけであります。ところが、これに対してまっこうから否決するのもかっこうが悪いというふうに与党の皆さんが思ったのでしょう。やむを得ずして、この問題は議決不要である、こういう動議を出して議決不要だという採決を実はいたしたのであります。私はこういうことはやはりまずいと思います。そういう議会運営のあり方が適当であるかどうか、まず局長からお答えをいただきたいと思います。

○宮澤政府委員　これも実は山口委員から御通告がございましたので、多少地元の人も呼んで話を聞いてみたわけでございますが、話を聞いただけでございますので、完全にすべての情報に通じているかどうか多少不安な点もございます。そういうことを前提にして御答弁申し上げますが、地元の議会当局の方たちの話を聞きますと、ただいま山口委員は議事を中断してというお話でございましたけれども、それは議会がもう終了したあとである、こういう話を聞いておりますので、あるいはその辺事実認識についてまだ多少山口委員の御認識と私どもが得ました情報と違っているかもしれません。 　そこで、そういう議決の問題でございますが、議案が出されますならば、通常でございますと、それを可決するか否決するか、これが常態であろうと思います。しかし、法律上の問題といたしましては、地方自治法なりそれに基づきます会議規則に基づいて議会の運営をいたしておるわけでございます。群馬県の会議規則を見ました場合に、そのようないわば一種の保留的な議決、本会議では取り上げないという一種の保留的な議決のように思われるのでありますが、こういうことをすることが議会の意思でやっております以上、会議規則違反であるというふうにはどうも私ども考えられない。つまりまっこうから違法であるということではなかろうと思います。ただ、そのような取り上げ方というのは、私どもが普通考えております常識から考えますと、多少ふに落ちない点があるのではないか、こういう感じがいたします。

○山口（鶴）委員　かつて読会制を地方議会が採用しておった時代があります。私も群馬県会議員をやっておりまして、この群馬県議会は最後までこの読会制を採用しておったところなんですが、この読会を採用しております会議規則であれば、これに類するような議決は、当然会議規則上あり得たと思います。実は私はそういうことをやった経験もあるのですが、現在の会議規則では議員に発議権があるのですから、当然これに対してまっこうから処理をしていくということが私は正しいと思うのです。多少うしろめたいことがあるからといって、局長も言われましたが違法かどうかということになれば問題だが、やはり問題のあるような議決のしかた、こういうものはやはり避けるべきだと思うのです。そういう意味で、読会制の会議規則ならいざ知らず、現在の会議規則では適切ではないのではないか、いかがですか。

○宮澤政府委員　非常に形式的な御答弁を申し上げますと、会議規則に違反をしておりますれば、これは明白にいかぬと申し上げられるわけでございますが、会議規則を見ましても、どこの条文にどう違反する、こういうふうには考えられないわけでございますが、しかし、先ほども御答弁申し上げましたように、議案が出ておりますれば、それについて可とするか否とするか、こういうふうに意思決定をいたしますのが通常の運営でございますし、それが常識であろう、こういうふうに思っております。

○山口（鶴）委員　先ほどの警察官を導入して手をあげたというお話がございましたが、こういうことをやることが議会としての自殺行為につながるだろうと私は思うのですね。やはり住民の代表である議会会議規則にまっこうから違反をしなければ、法律にまっこうから違反をしなければいいかというと、そうではないと私は思うのです。手続的にいえば、自治省はいろいろ指導をしておられると思いますが、議員の報酬の引き上げの問題その他についても同じだと思います。要するに、会議規則にまっこうから違反をしなければ何をやってもいいのか。私はそうじゃないと思う。やはりそういう不信感をつのらせるようなあり方を続けることが、議会の権威を失墜していくことになるだろうと思うのですね。そういう意味で、議会制度というものを確立していく、そういった方向からいって、こういったあり方はよろしくない、好ましくないと思うのです。そういった地方自治というものを育てるという観点からの御感想をひとつ承っておきたいと思います。

○宮澤政府委員　先ほどもるる申し上げたわけでございますが、やはり地方自治法なり会議規則なりあるいはそれに基づきまして議会運営の一般的な常識的なルールがあるわけでございますので、ルールに従っておのおのの議会がやってもらうことによって、ただいま山口委員御指摘のような地方議会の住民からの信頼でありますとか権威でありますとか、こういうものが確立をされていくもの、こういうふうに思っております。

○菅委員長　和田一郎君。

○和田（一）委員　先ほど大臣から御答弁いただきました七〇年代のビジョンについてお聞きしたいと思います。 　大臣は、長期計画を立てて、そしてその中身をりっぱに遂行していきたいとおっしゃいました。ですから大臣のきょうの答弁を聞きますと、りっぱな長期ビジョンができ上がった、このような印象を私受けるのですが、その点について政務次官のほうからどうですか。

○大石政府委員　大臣の答弁は私、横におって聞きましたけれども、いわゆる三十兆円の十年先の問題について、そういう一つの問題を全体的に大まかに考えておる。これからはその内容について順次詰めていく必要があるというふうに答弁されたと思っております。したがいまして、いまこまかい明細についてでき上がっているという御返事ではなかろうと思います。また現実もそうでございまして、順次その点をわれわれはコンクリートにしていく段階にあるだろう、こういうふうに考えているわけでございます。

○和田（一）委員　おっしゃったとおり、これはまだできていないらしいですね。これを読んでまいりますと、この三十兆円を計算された基礎ですね、佐々木参事官ですか、どのような基礎で計算されたのですか。

○佐々木説明員　ただいま政務次官からもお答え申し上げましたとおり、まだ内容については具体的なものになっておりませんが、この三十兆円の数字は、地方の単独事業として施行し得る総事業量というものはどのくらいあるかということを前提にして計算をいたしております。昭和四十五年度の地方財政計画の数字で申し上げますと、一般事業費及び長期計画事業費、この合算額一兆三千三百億というものを前提にいたしますと、年率約一六％程度の伸び率をもって計算いたしますと、昭和四十五年から五十五年度までの単独事業の総事業量が約三十兆円でございます。この程度の伸び率は、現在の新しい経済社会発展計画の五カ年間の名目のベース大体一五％程度の国民総生産の伸びというものとも大体符合したような数字になるかと思います。そういうことで、予測の数字として大体三十兆円というものを見込んだわけであります。 　なお地方団体が施行いたします事業は、このほかに、御承知のとおり、公共事業費があるわけでございます。この分がさらに合算をされて、公共施設の整備というものが進められるということになるわけでございます。

○和田（一）委員　この内容を読んでみますと、地方道とそれから公共下水道に対して大体このくらい必要であるというので、地方道を見てみますと、特に市町村道については十年後の改良率が二五％、舗装率が二〇％で、その投資資金は約四兆三千億と試算される、これは地方道。それから公共下水道については市街地の六〇％になるだろう、それは六兆三千億程度である。こう出ておりますけれども、あとのいろいろな社会資本についてのお考えはどうなんでしょう。

○佐々木説明員　この三十兆円に基づいて計算をいたしますと、ただいま御指摘になりましたような市町村道についての改良、舗装率あるいは下水道の普及率というような数字になってまいります。これは現在財政計画等におきまして単独事業費の資金量を配分いたしましたその現行のものを前提にいたしまして計算いたしますと、十年後にこの程度になるという数字でございます。したがいまして、私どもが長期ビジョンをつくります場合には、十年後に黙っておればこうなるというような数字ではなしに、市町村道であった場合にどれだけの改良率、舗装率を十年後に期待をすべきか、あるいは下水道についてはどの程度の普及率を期待すべきかというような計算をさらに積み上げし直さなければならないだろうというふうに考えております。そういう意味におきまして、現在そうした作業を行なわなければならないということでやっておるわけであります。 　このほかに新しい財政需要としまして、過疎対策でありますとかあるいは交通安全対策、公害対策といったような問題もいろいろあるわけでありまして、そういう作業がまだ十分できておりません。今後そうした総資金量というものをどういうふうに各事業費に配分をしていくかという作業が行なわれるという段階でございます。

○和田（一）委員　いまのお答えを聞きますと、下水道と道路については現在の投資資本を基礎にしたところの計算で大体こうなる、こういうのですね。そうしますと、ほかのいろいろな事業についても出ていいと思うのですけれども、現在のままで延ばしていくなら、どうして下水道と道路しかお出しにならなかったのですか、その点についてちょっと。

○佐々木説明員　それぞれの積算につきましては、この事業の中で現在新しい財政需要として事業費が相当見積もられている部分については、現実には相当延ばさなければならないものが出ております。また現在そうした施設整備のために相当資金を入れて整備しているものがございます。これを前提にして今後どうなるかという数字が必要なのではなくて、むしろ十年後にどういう姿にすべきかということにしなければ意味がないわけでありますので、私どもはむしろこういうものよりも、将来の目標というものを設定する作業のほうが大事なのではないだろうか、こういう意味で、各事業ごとのそれぞれの、現在のまま延びていけばどうなるかという作業は特にいたしておらないわけでございます。ただ二、三の事業について試算をしてみたというところでございます。

○和田（一）委員　たとえば、ビジョンを立てる場合に、長期的な問題でありますから、いろんなパターンが必要だと思うのです。そのことについて「七〇年代の地方財政と行政施設整備の見通し」という雑誌の論文があるのですよ。これは財政課の方がお書きになった論文ですよ。この方のを読んでみると、いろんなパターンがあるとお書きになっていらっしゃる。その一つのパターンの内容をとらえての積算だと書いてあるが、参事官のお答えとだいぶ違うように思いますが、どうでございますか。あなたの場合は、いまおっしゃったのは、現在配分されているところの道路と下水道を伸ばしていって、かりにこうなった、しかしそのままではいけない、一応の段階であるというお話だったのです。ところが、この試算をやった方の論文を見ますと、一つの大きな生活基盤を優先にしたところのパターンでもってやった、こう書いてある。だいぶ違うような気がいたします。これは大きな問題だと思います。議論だけでなく、なかなか参事官としてはお答えづらいと思うのですけれども、野田大臣が記者会見で、七〇年代と銘打って、これはその当時、地方交付税の問題であるとか、またいろんな補助金を切るという話があったから、その先制攻撃という意味でお書きになったとは思いますけれども、これは記者会見でおっしゃったのですけれども、国民の一人一人が一番気にしておる問題、しかも七〇年代は内政の年、このようにおっしゃっておるわけでありますから、大臣のこのような発言としてはあまりにもお粗末過ぎるのではないかと思いますが、そういうものなんでしょうか。次官にちょっとお聞きしたいのですが、その程度でいいのでしょうか。

○大石政府委員　参事官の話しました問題というのは、三十兆円というのは可能であるかどうか大まかな問題かと思いますが、これは先ほど説明申し上げましたとおり、現在の単独事業その他の伸び率というものを見ていって、そうしてそれを八〇年ですか、引き延ばしていった場合には大体こうなるだろうというふうに考えられるので、そういう財政規模といいますか、であれば、一応可能であろう。その大ワクについて可能でなければ非常に問題でありますから、最低限可能であろうという前提の中で、その内容を、いま申し上げましたとおり、いわゆるパターンといいますか、問題を順次考えていくという段階で、たとえば道路についてはどう、何についてはどうだというふうに、いま作業を進めている段階であろう。いま三十兆円というものは何か非常にこまかく積んでいった、そうしたら三十兆円になったという数字の三十兆円ではないと思います。可能な数字として三十兆円というものを最低限まとめて、その中で長期計画をどう出していくかということの作業をやっている、こういうように私は解釈しております。

○和田（一）委員　それじゃ現在そういう長期計画をやっておる、こういうことですね。それはいつごろできるのですか、大事な問題なので。

○佐々木説明員　先ほど来申し上げておりますように、現在の地方財政計画における単独事業に対する資金の配分は、やはり生活環境施設の整備というものを重点に置いておるわけであります。したがいまして、市町村道の整備あるいは下水道の整備、清掃施設の整備といったようなものがその重点事業として取り上げられておるわけでありますから、現在の財政計画の資金配分の姿というものは、やはり七〇年代の内政について施設整備をすべき一つの型を示しておるものというふうに考えております。しかしながら、現実の問題として市町村道は、いま御指摘がありましたように、十年後、進みましても改良率が二四％、舗装率が二〇％という状況でございます。これをさらに三分の一程度、三三％程度まで改良率、舗装率というものを引き上げるということになりますと、さらに資金量としましては新しく四兆三千億要るということになります。また、下水道につきまして昭和六十年に一〇〇％の普及率まで持っていくためにどうするかということになりますと、昭和五十五年までに必要な資金量というものはさらに二兆三千億要るというようなことになって、三十兆円をさらにオーバーしてしまうというようなことになってまいります。そういたしますと、そうした長期の整備計画というものをつくりました場合に、昭和五十五年現在でどういう施設整備の現況にあるべきかという作業は、この目標設定にあたりまして事業間の配分について相当議論をして検討して進めなければならない問題であります。 　さらにまた、地方団体が、単独事業だけではございませんで、公共事業を相当大きなウエートでかかえておるわけであります。そうした事業として、公園でありますとか緑地の整備あるいは住宅、教育、衛生、民生といったような諸施設の整備も進めなければなりませんが、そういう国の公共事業関連の投資目標というものもあわせて考えていかなければ、実際には地方の施設整備の目標というものはでき上がらないわけであります。そういうことで、単独事業だけの施設整備だけではなしに、そうした公共事業関係の施設整備目標というものもあわせて検討していく必要があるわけで、そういうことで、いまそちらとの関連あるいは国の長期計画の改定といったような、各省の現在の検討段階というものも十分聞き合わせながらこの作業を進めておるわけでありますが、私ども、大臣からは、できるだけ今年度内にその目標をもっと明確なものにしろというような御指摘もございます。私どもも、できるだけ早い機会に七〇年代の施設整備目標というものをつくり上げたいということで、懸命に作業をしているところであります。

○和田（一）委員　この原案については大体わかりました。何も賛成するわけではありませんけれども……。 　そこで、ひとつ政務次官にお伺いしたいのですけれども、三十兆円というのは、現在の地方財政制度が大幅な改正がないものとして算定した、こうなっているのです。ですから、いわゆる現行の税財政の配分ですね、そのままを国民経済の成長であるとか、または物価の変動をずっとかけ合わせていったところの金額が三十兆円、それから国庫補助事業であるとか直轄事業等を合わせて、それが八十一兆、こうなっているのですね。そうすると、七〇年代の内政の充実という意味が長期計画としては乏しくなってくるのではないか、現在のままでこれは全然新味がないのです、現在の財源の配分では。そうしますと、内政の年という一番大きなポイントを持っていらっしゃるのはやはり自治省だと思うのです。そういう可能額等を計画に打ち出すよりも、どうしてもこれだけ必要なんだという必要額を持っていくのが長期計画としてあたりまえじゃないかと思うのですが、その点どうでしょうか。こういう消極的な規模でいいのかどうか、その点についてひとつ次官からお答えいただきたいと思います。

○大石政府委員　先ほど私ちょっとお返事を申し上げたときに、実は最低ということばを使いました。その点は、現状の制度の中でもいまの伸び率を持っていけばそういうふうになるという考え方でございます。したがいまして、十年間行財政の制度が全く不変であるかということについては、私どもは全く不変であっては困ると思います。したがいまして、それはさらに伸ばさなければ、たとえばわれわれがいまぶつかっておる問題は、新しい道路整備計画における地方財源の問題、ことに市町村道路財源の問題をどうするかということは、当然新しい要素に入ってくるわけです。そういうふうに改善を加えつつこの問題を展開していきたい、こういうふうに考えております。ですから、もちろんお尋ねの意味は、単に現状を固定化したままで問題を考えてはいかぬ。つまりもっと伸びを期して、そうしてあるべき姿に到達しようという態度でまとめるということは、私もそのとおりだと考えております。そういう経過をたどりつつ、われわれは七〇年時代の地方の充実ということをやっていきたいと思っております。

○和田（一）委員　この論文を読んでみますと、「今後、地方財政は、一面においてその運営の一層の合理化、経費の効率化の努力をつみかさねる一方、長期にわたる地方財源の安定確保の努力をし、地方財政のマクロ・モデルで予測されるような“建設投資可能額”を超えて“建設投資必要額”を確保することが必要である。」確かにこのとおりなんです。これはいまの御答弁にもありましたけれども、たとえば、いま大きな問題になっております道州制の問題であるとか、また国と地方の行政または財政の配分であるとか、一切がこれからの内政の年の大きな目標に向かって動き出さなければならない。この試算をされました基礎は何といっても生活優先パターンだ、私はこれは非常にいいと思うのです。そういう面からも、この七〇年代のいわゆる社会資本の充実については、ひとつ大臣も次官も自治省の方も一丸となって大いにりっぱな計画を示していただきたい。 　時間がなくてまことに残念でありますけれども、このことを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。

○菅委員長　斎藤実君。

○斎藤（実）委員　地方公務員の綱紀粛正について若干お尋ねをいたします。 　全体の奉仕者である公務員の汚職につきましては、ここ四、五日の新聞を見ましても非常に多い。浜の真砂と何とやらで、役人の汚職はあとを断たないわけです。この五月七日には東京都の下水局の工事計画の情報横流しをして汚職をしたという事件が摘発をされております。同じ七日、都の北多摩南部事務所の建築許可をめぐる汚職事件、また八日には埼玉県住宅公社で工事検査の便宜をはかり現金数十万円を収賄したという事件。一方地方議会でも五月五日の新聞には、大阪府会の議長選挙の汚職で議長らがいずれも有罪の判決を受けたという、依然として不祥事件が続発をして、国民に不信と疑惑の念を抱かせておる。これは非常に遺憾なことである。こういった一連の地方公務員の汚職事件を見て、やはり自治省当局としても何らかの対策を考えなければならぬと私は思うのですが、大臣がいらっしゃいませんので、政務次官、いかがです。

○大石政府委員　汚職事件が続発していることは、私、ほんとうに遺憾であると申しますか、情けない限りであるというふうに思っております。自治省も何回も通知を出しまして、綱紀を粛正するということを指導しておりますし、また、その内容等につきましても御説明申し上げたと思いますし、また、単にそれだけではなしに、それぞれの地方自治体でどういうやり方をやっておるかというようなことも内容的に示しまして参考とさせるように指導しているわけでありますが、私は、何といっても公務員というものが公務員たる一つの自覚という問題がやはり非常に足りない、何か普通の民間のところにつとめているのとあまり大差ないサラリーマンであるというところに非常に問題があると思う。公務員は全体の奉仕者であるということでもありますし、同時に公務員がそういう汚職をするという事例というものの国民に対する非常な影響、それはもう行政、政治に対する全く不信感をもたらす、そういうところにいるのだという自覚が足りないという点が一つあるのではないだろうかというふうに思いますので、そういう自覚を高めることについてしっかりしなければ、指導といいますか、それぞれの自治体、それぞれの役所でそういうことをしっかりしなければいけないと私は思います。と同時に、人員配置の問題等でも、同じ職場に長く一つの人間を置くということは、やはり外からは誘惑があるわけであります。もちろん公務員がそれに対してき然たる態度を持ち得るようないわゆる倫理といいますか、モラルを確立するということが大事であると同時に、やはり外からはそういう誘惑その他があるわけでありますから、そういうポストの場合、特に同じ者が長年同じところにとどまるということでなく、いわゆる配置上の転換ということをして、こういうことが起きないようにさせるということが必要ではないかと私は思います。 　その他につきましては、また局長等から御答弁を申し上げたいと思います。

○斎藤（実）委員　自治政務次官から、遺憾である、また残念であるという御答弁と、それから再三にわたり通達を出しておるというような答弁がありましたけれども、私が指摘をした理由は、争議以外の理由による懲戒処分の数を、昭和四十三年の四月から四十四年の三月までの調査資料で見てみますと、戒告は約倍だ、減給もこの一年間で約倍になっておる。停職、免職もいずれも同じ。ですから、再三にわたって通達を出して自粛を促しているという御答弁でございましたけれども、トータルにおきまして昭和四十二年度は二百四十二件、昭和四十三年度で四百六十二件と約倍増しておるわけですね。私は、通り一ぺんの通達で国民全体に対する奉仕者である地方公務員の汚職、不祥事件が解決されるとは考えられない。自治省として具体的にこの綱紀粛正についての方策があれば、承っておきたいと思います。

○宮澤政府委員　ただいま斎藤委員の御指摘のように、懲戒処分の数というのは、たいへん残念でございますが、倍増をいたしておるわけでございます。そこで、それでは具体的にどういう措置をするかということでございますが、私ども、実は昨年各地方公共団体の職員の綱紀粛正に関連いたしまして、これまでどういう措置をとっていたか、それから今後どのような措置をとることを考えているかというような具体的な措置について調査をいたしました。結局これはいろいろな団体が知恵を持ち寄って、今後こういう汚職事件等が出るのを防ぐ以外に方法がないわけでございますので、そういうようなものをまとめまして、実は昨年これをまとめて各地方団体に参考として示したわけでございますが、そういう具体的なやり方について今後各地方団体あるいはブロック会議等、研究会、勉強会を開きまして、お互いに相談をしながら具体的な措置をやっていきたい、こういうふうに考えております。

○斎藤（実）委員　私は公務員には民間と違った倫理が要求されると思うのです。ですから、公務員の倫理とは一体何か、その点をひとつ行政局長にお答え願いたい。

○宮澤政府委員　これはもう私から申し上げるまでもなく、公務員は全体の奉仕者でございます。住民の信託を受けて公共の利益のために勤務すべきものでございます。もちろん一般私企業におきましても、たとえば株式会社であれば株主の信託を受けて仕事をするわけでございますけれども、これは申し上げるまでもなく、いわば私益の追求でございます。したがいまして、公務員は一般の民間企業者と違いまして、全体の奉仕者として行為をしなければならないわけでございます。地方公務員法にもこの旨の規定を設けてございますし、さらに公務員の信用を失墜するような行為をしてはならないというような意味合いの規定もございます。民間企業者とはやはりその倫理観におきましては明確に一線を画するものでなければならないと思っております。

○斎藤（実）委員　公務員の倫理についてはいまお伺いをいたしましたけれども、私は、先ほど御指摘を申し上げましたように、不祥事件が倍増しておるということは、やはり行政庁の主管監督庁である自治省がこういった汚職、不祥事件に対する厳然とした何かに欠けているのではないか、大きな基本的な姿勢に欠けるところがあるのではないか、こういうふうに考えるのですが、いかがですか。

○宮澤政府委員　私どもも及ぶ限りのことはしているつもりでございますけれども、事実そういう事件が全国的にかなり発生をしているという点につきましては、なお私どもとしてくふう研究をしてやるべきことがあるように思われるのでございます。 　その点に関連をいたしまして、特にこれはあるいは多少私の個人的な意見になろうかと思いますけれども、汚職等が発生をいたしました場合の本人に対する責任追及ということは当然でございますけれども、国、地方を問わず、公務の世界におきましては、監督責任という点における追及が私はまだ不十分な点があるのではなかろうか、こういうふうにも考えています。そういうことも含めまして、なお今後とるべき方策を決定して、講じていきたいと思っております。

○斎藤（実）委員　行政局長からは監督責任の強化というお話がありましたけれども、ずっと一連の不祥事件を見ておりますと、公職私有感が原因の一つだ。これは大かたの有識者の見解である。一般的に何か事件が起きますと、組織上の責任をとるというのはせいぜい中堅幹部の係長や課長補佐、それ以上の人は責任を免れている感じがするわけです。ですから、こういった責任体制がはっきりしていない。ですから、上級職になればなるほど責任も重いわけですから、部下に対する責任の明確化ということが——やはり組織上の上級幹部の責任が明確にされないから綱紀の粛正が行なわれない、実があがらないというふうに私は考えるのですが、ぜひともこの行政責任といいますか、単なる二階級程度の責任ではなくして、やはり上級職員の責任もとるというような断固たる措置が必要ではないからと思う。 　それで先ほど御答弁の中で、講習会とかいろいろな説明がありましたけれども、その効果はいかがですか。

○宮澤政府委員　私実は先ほど御答弁を申し上げましたのは、各地方団体がこれまでやりましたこと、それから今後汚職の防止等についてやるべきこと、これにつきまして各地方団体からデータを集めましたので、それに基づきまして今年度ブロック会議等を開きましてお互いに研究会をやっていこう、こういうことでございます。その効果は今後の問題でございます。しかし、それは私どものほうの組織的、系統的な勉強会、研究会という意味でございまして、従来とも各地方団体はお互いに連絡をしながらやっておりますけれども、それがなかなか効果があがらない。したがって、系統的、組織的に他の地方団体等がやっておりますことを情報を交換しながら、汚職等の防止手段についてこれから研究をしていきたい、こういうことでございます。

○斎藤（実）委員　政務次官にお尋ねをいたしますけれども、先ほど行政局長から、組織上の責任体制が明確にされていないという御答弁がありました。これに対してひとつ御答弁をいただきたい。 　と同時にもう一点。公務員については、御承知のように、新憲法で国民全体の奉仕者とされているわけです。ですから、そうであればもう汚職もないでありましょうし、役人天国といって国民から怨嗟の目で見られることはないと私は思うのです。それがそうでないところに問題があるわけですから、私は、汚職追放、綱紀粛正をはかるために、この際政務次官に決意のほどを最後にお尋ねをしておきたいと思います。

○大石政府委員　先ほど行政局長からお話がありましたとおり、これは単に地方団体だけの問題ではない、国家公務員を含めて今日いわゆる汚職等の問題が出ております。これは上から下までといっていいと思うのです。このことが非常な国民の行政に対する不信感を招いているので、私は非常に重大だと思っております。そういう意味で、国から始めてそういうしっかりしたき然たる態度をとらなければならぬ。それにはいま行政局長からも触れました、いわゆる監督責任がもっと明確にさるべきだ。そういうことで、いわゆる監督者もその問題は人ごとではないということになるわけで、やはりそれをしていかなければ徹底しないのじゃないか。特に民間の人と接触する部門については、一般的なところよりさらに厳重な査察といいますか、監督制度というものをはっきりしなければいけないのじゃないか。そういう意味で、御指摘等の問題は今後ほんとうに真剣に取り組んでいくべきであるし、また取り組んでいきたいと考えております。

○斎藤（実）委員　政務次官の決意のほどを伺いましたけれども、実効ある施策、対策をひとつお考えになるように心から要望して、私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○菅委員長　次に、請願の審査を行ないます。 　請願日程第一から第四七一に至る全案件を一括して議題といたします。 　各請願の内容については、文書表ですでに御承知のことでもありますし、また理事会等で慎重に御検討願いましたので、この際、各請願について、紹介議員の説明等は省略し、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第一五、第二八、第三七ないし第四七、第五三及び第五四、第五八ないし第六五、第六九ないし第七五、第七八ないし第八一、第八六ないし第九二、第九五ないし第一〇三、第一一二及び第一一三、第一一五、第一一九ないし第一三一、第一三五及び第一三六、第一三八ないし第一四四、第一四九ないし第一五二、第一五六ないし第一五九、第二二八ないし第二三六、第二四五ないし第二五五、第三七六ないし第三九〇、第四一八ないし第四二七、第四三四及び第四三五、第四三七ないし第四四〇、以上の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、残余の各請願は、いずれも採否の決定を保留いたしたいと存じますので、御了承願います。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○菅委員長　今国会におきまして、本委員会に参考のため送付せられました陳情書は、防災資機材センターの設置に関する陳情書外三十件であります。念のため御報告いたします。 　　　　　————◇—————

○菅委員長　次に、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　地方自治に関する件 　地方財政に関する件 　警察に関する件 　及び消防に関する件 　以上の各件について、閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合に、本会期中設置いたしました地方公営企業に関する小委員会及び消防に関する小委員会の両小委員会につきましては、閉会中もなおこれを存置し、調査を進めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　また、両小委員会の小委員及び小委員長は従前どおりとし、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに辞任の許可及びその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中の委員派遣の件についておはかりいたします。 　閉会中審査にあたり、現地調査の必要が生じました場合には、派遣委員の選定、派遣地、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願い、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○菅委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　一月十四日に召集されました今国会の会期も明日をもって終了することになりました。百二十日の間、本委員会の運営につきまして、理事各位はもとよりのこと、委員各位の絶大なる御支援と御協力を賜わり、本委員会関係の案件をすべて議了いたしましたことを深く感謝し、厚く御礼申し上げます。 　まことに簡単でございますが、一言もってごあいさつといたす次第でございます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十九分散会