商工委員会 第4号

○八田委員長　これより会議を開きます。 　ガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。質疑の申し出があります。順次これを許します。松平忠久君。

○松平委員　この法律に関係のある事項から最初に質問したいと思うのですが、政府から出ておる資料によりますと、今度の法律で適用を受けるいわゆる団地化というか、団地にガス発生設備を持っていって現在までやっておる場所が、一般ガス事業の供給地域内に四百八十九カ所ある、供給地以外には百八十六カ所ある、こういう統計が資料として示されておるわけであります。そこで、どうしてこういう統計が出るのか。都市ガスの供給地域というものは政府が届け出によって決定するということであって、このガス事業法の法文の内容を検討してみるのに、供給地域に対してはやはり公益事業としてガスの供給ということをやっていくのがたてまえじゃないかと私は思う。それを今日までやらずに、今度こういったいわゆる簡易ガス事業というか、そういうようなものを取り上げて特別な保安基準をつくらなければならないというふうに至ったその供給地域の決定というものは、一体今日までどういうふうに決定してきたのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。

○馬場（一）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のように、ガス事業法におきましては、申請しました都市ガス事業者に対しまして一定の供給区域を与えまして、その供給区域内では、都市ガスの供給につきましていわゆる独占権を認めますと同時に、またその供給区域内におきましては、正当の事由があれば申し込みを拒否することはできないといういわゆる供給義務を課しておるわけであります。しかしながら、今日まで与えております供給区域を見ますと、まだプロパン等の競合燃料がございませんでした時代に与えました供給区域は、行政市町村の単位でわりあい広く与えられておる供給区域を持つガス会社が多いわけでございます。そういう広い供給区域の中には、実際上いわゆる市街地を形成しておるところもございますけれども、どちらかと申しますと、市街地を形成していないところも含まれておるわけでございます。そういうところは、たてまえとしては供給義務がございましても、実際上導管がまだ十分いっておらないという区域がかなり残っておるわけでございます。 　しかるに一方昭和三十年ごろから、そういう広い地域の中におきまして、いわゆる既成の市街地からかなり離れましたところに、集団住宅でございますとかいわゆる団地の形成が広範に行なわれるようになりました。こういうところにまだ十分都市ガスが延び切りませんうちに、いわゆるプロパンガスを利用いたしまして、そういう特定の集団的な需要に対しまして簡易なガスの供給をするという実態が出てまいりました。それが、ただいま先生のおっしゃいましたように、いわゆる都市ガスの供給区域内におきまして、かなり多くのそういう簡易ガスといいますか、プロパンを原料にいたします簡易なガスの業者がたくさんあるという実態をもたらしましたゆえんでございます。

○松平委員　都市ガスの供給地域というのは、いまの説明によりますと、行政単位になっておる、こういうようなことを言われましたけれども、ガス事業というものの本質からいって、行政単位という、そういう簡単な割り切り方でいいのかどうか。また通産省は、ただ単に行政単位ということだけでもってこれを許可するのか。そうじゃなくて、やはり公益事業として供給の義務がある、また供給を受ける権利がある、こういうことを認めておりながら、そういうところをあまり念頭に入れずに、行政区域だからというのでもって供給区域というのをただ許可していく、こういうことになっているのか、その辺はどうなんです。

○馬場（一）政府委員　ただいまの供給区域の与え方は、先ほど申しましたように、いわゆる市町村等の行政区画の範囲ということで与えたものもございますし、また昭和四十年ごろから、たとえばもう少しきめこまかく字単位とか、あるいは一定の河川あるいは鉄道等で区切られましたこまかい供給区域の設定のしかたというのもいたしておるわけでございます。いずれにいたしましても、供給区域がかなりそういう過去に広く与えられておる現状がございまして、その広い区域の中には、先ほど申しましたように、供給義務がございましても、十分市街地にまだなり切らない、そういうところになかなか都市ガスが伸び切らないという実態がございますので、今回の改正が成立いたしますれば、ひとつただいままでの供給区域の与え方というのを再検討いたしまして、と申しますのは、今度の事業法によりまして、各ガス会社は毎年、いわゆる自分の与えられております供給区域の中につきまして、今後どういうぐあいにガスを普及してまいるかという実施計画を出させることになっておりますが、この実施計画の内容を十分に見まして、従来の供給区域でございましても、一定の期間内に十分確実に供給を実施するだけのめどがないというような地域がありますれば、ひとつその実態に即しまして、いままで与えました供給区域をあるいは削減をするということで、真に普及のできる区域に合わしてまいりたい、こういう行政をやってまいりたい、こういうふうに考えております。

○松平委員　それではいままで、ガス供給事業者の供給能力というものと供給地域というものは、無関係に許可しておったのかね。そこのところはどうです。

○馬場（一）政府委員　ただいままでにおきましても、ガス事業者から申請が出ましたときには、法律にございますように、いわゆるガスの供給設備、つまりガスを発生させるそのガス源につきましては、その供給区域の推定される需要に十分見合うものというものをチェックいたしまして、与えておるわけでございます。しかしながら、ガスは御承知のように、ガスをつくりましたものを導管によってその地域の中に配給をいたしまして、さらにいわゆる一般の導管から支管をつなぎさらに各家庭に配給をするという、いわゆる導管の設備が相マッチしておりませんと、完全に供給義務を果たすわけにはまいらぬわけであります。したがいまして、供給区域を与えますときに、そのもとのガス源につきましては、ある程度いままでその供給区域にふさわしい設備というのをチェックいたしておりますけれども、実際にそれを送る導管その他の設備につきまして、与えられた供給区域の中に十分普及し得るということは、申請をし許可を与えるときには必ずしも十分になってなかった恨みがある、かように考えております。

○松平委員　それではただいまの御説明によりますと、実情に即さないということがあるので、将来はあるいは実情に即させるために、供給区域について変更を当局においては加えるというようなことをいま言われておったけれども、そういうことを計画しておるとするならば、それはどのくらいの期間でそれを全国にわたってやるんですか。具体的にどういう計画を持っているんですか。

○馬場（一）政府委員　今回のガス事業法が国会で成立をいたしましたならば、大体半年たってことしの秋ころまでに施行することになるわけでございますが、それまでの間におきまして、今度の改正法によりますと、先ほど申し上げましたように、ガス事業者はいわゆる一切の供給計画というものを法律上提出をいたすことになっておりまして、これを通産大臣は見まして、この供給計画に対して、必要な場合にはその実施を勧告いたしましたりすることができることになっております。この提出されました供給計画に照らし合わせまして、ただいま申しました供給計画の見直しと申しますか、そういうことをできるだけ詰めて行ないまして、法律が施行されます前後までには、ただいま申しました供給区域の見直しというものについてめどをつけたい、かように考えております。

○松平委員　次にお伺いしたいのは、一般ガス事業の供給区域内に、現在簡易ガス事業の数、その供給地点群というのが四百八十九あるそうですけれども、この四百八十九地点の供給者は、この中で都市ガスが第二会社か子会社をつくってやっておられるものもあるだろうと思う。そうじゃなくて、プロパンガス業者がやっておられるところもあるし、いろいろな形態があると思うのですが、都市ガス系統でやっておられる地点は一体どのくらいあるか、プロパンでやっておる地点というものはどのくらいあるか、これを伺いたい。

○馬場（一）政府委員　これは四十二年度末の数字でございますが、ただいまの地域の中で、大体都市ガスもしくは都市ガスの子会社がやっておりますのは二百五十九地点、戸数にいたしますと三万五千戸というのがございます。それ以外はいわゆるプロパン販売業者というのがやっておることになるわけでございます。

○松平委員　そうすると、その都市ガスの、むしろ都市ガスの子会社のやっておるところ、二百五十九ですか、そのいわゆる簡易ガス事業の保安基準なり何なりというものは、いままでの都市ガスの保安基準というものを守っておったんですか。守っておらなかったのですか。

○馬場（一）政府委員　ただいままで実際に行なわれております、いわゆるプロパンガスを原料にいたします簡易なガス事業というものは、ただいまのところでは高圧ガス取締法によりましてその保安面の規制を受けておるという実態でございます。

○松平委員　この保安面の規制の中に、高圧ガス取締法と、液化ガスのやつもありますけれども、ちょっとお聞きしたいのですけれども、液化ガスの場合、いま、これはたしか省令で出ていると思うのだけれども、たとえばプロパンガスを詰めかえをする場合とか、あるいは大量に保管をしておるとか、そういう場合に、一定の基準というか、保安の基準のために、何メートル以内はいけないとか、人口の非常に出入りの多い学校とかその他は何メートルとか、そういう基準がありましたが、その基準をちょっとここで——この法律にはないのだけれども、基準をちょっと知りたいのですが、どうなっていますか。

○山下政府委員　ただいまの御質問にお答えいたしますが、省令でございまして、液化ガス保安規則で、ＬＰＧの充てん場所は第一種保安物件、第二種保安物件と一定の距離を持たなければならないことにして、精細な規定を設けております。特に、学校、医療施設、劇場、映画館、博物館その他、その種の公共物は第一種保安物件として普通以上の距離を持つことにし、一般の住宅については、第二種保安物件として比較的短い距離を持つことにしております。その距離は、その充てん所がどういう容量の充てん所であるか、また、へいとか隔離物を置くかどうか、それによって距離をまた変えておりますが、一番短い場合で八メートルから、長い場合では三十メートルの距離を置くことを原則としております。

○松平委員　いまお尋ねした中に、人口の出入りの多いという劇場とか学校とかいうのが三十メートル、こういうことですね。それから、建築物だの単なる工作物、たとえば鉄道線路というようなものは何に当たりますか。その工作物に当たりますか。建築物じゃないと思うんだ。あるいは、いわゆる工作物という字句がその中にあったかどうか私は記憶がないのだけれども、工作物という字句は液化ガス保安規則の中にはなかったような気がするのだけれども、どうですか、その点は。

○山下政府委員　定義は規則の第二条でございまして、「この規則において次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。」というので、第一種保安物件は「イ」から「チ」まで明記してございます。したがいまして、ただいま先生の御指摘の鉄道用レールは、第一種保安物件に入っておりません。

○松平委員　ところが、これは実際の話なんですけれども、あるところで液化ガスの充てん地を設定した。それを都道府県が許可をした。そのときに、鉄道の線路に沿って自分でプラットホームをつくって、そこで用意して、その裏のほうでもって充てん地、充てんの施設をつくれば一番便利がいい、こういうことであって、鉄道の線路のところのわきへつくったわけです。ところが、その鉄道の線路のところは、石炭の積み入れをするところの貨車が来て、そして石炭をそこへ従来から置いておくところだった。こういうものは一体何十メートルに保安基準を定めておるのですか。

○山下政府委員　ただいまの現場の事情を、精細にはまたあわせて判断せざるを得ませんが、ここに規定がございますのは、「一日に平均二万人以上の者が乗降する駅の母屋およびプラットホーム」というので、駅そのものは、乗降客の多い場合には第一種保安物件とみなしております。しかし、それでなくて、その駅に付随する石炭置き場にどのくらいの近さでなければならないかという御質問の要点だと思いますが、これは、石炭置き場というものを特に第一種保安物件にいたしておりませんので、私どもとしては第二種と扱わざるを得ないと思っております。したがいまして、先ほど御説明しましたように、その充てん所がどのくらいの容量で、かつどういう遮蔽物を置いているかによりますが、かりに第二種として扱いますと、一番短い場合で八メートルでございます。しかしながら、私どもの指導は、府県が実際に認可します場合に、その現場の事情及び周囲住民の要請を十分に聴取した上で判断してほしいという指導をしております。

○松平委員　人の多く出入りする場所等の保安距離というものは三十メートル、これはわかりますけれども、石炭置き場と石炭置き場のすぐそばは、いま八メートル離れていればいいのだ、こう言うのは私はどうもちょっとよくわからないのだ。石炭なんというものは一番燃えやすいものであって、そういうものとの保安距離というものは、もっと離らかせておかなければならぬと思うのだが、それが第二種保安物件に入っていて、八メートル程度でいいのだというような法律解釈というか、この法律そのものの中には書いてないのだけれども、いま言われたあなたの解釈によるとそうなるわけだが、石炭置き場に近いところにプロパンのＬＰＧの充てん施設の設置を許すということは、これはどうかと思うのだ。いま言われたところによりますと、それはそういうことのないようにしておるというのだけれども、これは都道府県知事が許可しているのですよ。都道府県知事に対しては、あなた方は一体どういう指令を出しているのですか、それらの件については。

○山下政府委員　もとより高圧ガス取り締まりの根本から申し上げまして、ＬＰＧ充てんの場所が公共の安全または災害の発生を防止するということが根本でございますので、府県に対しましては、先ほど御紹介しました省令、規則第二条にもかかわらず、実際の認可の際には、さらに現地の事情及び住民の要請等を十分聴取した上で、法律の趣旨に沿ったような運用をしてほしいということで指導をしておりまして、現在までも、省令の基準は基準として、さらにその種の問題が起きたときは、現地でよく事情を調査し、話し合って認可してもらってきた例が多々ございます。

○松平委員　私は事実に基づいて、いまのは小さな質問だけれどもやっているのだが、いずれこの点はほかの機会に、小さい問題だから譲りたいと思いますけれども、しかし、都道府県に対する通産省のこれらの指導のしかたというか、これは火薬類取締法でも同じだけれども、そういうものを検査をして歩く公務員、検査員とかそういう者に対して、一体通産省は一年にどの程度の交付金というか金を、取り締まりのために都道府県に出しておられますか。

○山下政府委員　私どものほうは、高圧ガス取締法に基づく所要の人員を、毎年自治省のほうにお願いしますとともに、それの経費は一般の交付税財源で充てていただいております。

○松平委員　それでは伺いますけれども、現在都道府県にそういう要員は合計で何名おりますか。

○山下政府委員　ただいま調べましてすぐ御報告いたします。

○松平委員　それでは次の質問に移りたいと思いますが、先ほどの続きでちょっと聞きたいのですが、一般ガス事業の供給地域内において、いわゆる都市ガスが二百五十九ばかりの簡易ガス事業をやっておる。そのほかは都市ガス以外のものがやっておるというわけでありますけれども、都市ガスの一般供給地域内というものは、なるべく都市ガスがやっていかなくちゃならないというのが法律のたてまえじゃないかと思うのだけれども、今日このようにたくさんの個所がプロパンの特別のＬＰＧの簡易ガスとしてやってきて、そして導管によるところの都市ガス事業というものがそこまで及んでおらない。その最大の原因というのは一体どこにあるのか。これは金融問題なんですか。あるいはほかに何かの理由があってこういう現象が起きたのか。その点を伺いたい。

○馬場（一）政府委員　先生の御指摘のとおり、都市ガスは一定の供給区域を与えられて、その中で供給の責任を持っておるわけでございますから、おっしゃるとおり、できれば供給区域全域に対しまして、都市ガスのいわゆる導管による一般供給が行なわれるということが理想的であるわけであります。しかしながら、先ほども申しましたように、供給区域の中には、かつていわゆる山地、原野であったというのがたまたま市町村の行政区域ということで与えられました場合には、そういう都市ガスの導管による供給になじまない地域というのが実際上ございます。また最近、大阪、東京、名古屋等の周辺におきましては、いわゆる既成の市街地からかなり離れているところに大規模の団地造成というようなことが行なわれまして、まだ都市ガスの供給がそこまで延びておりませんときに、すでにそこにかなり大きな団地ができるというような事例が都市の発展によって実態としてあるわけでございます。そういうような実態がございますときに、そういう特定の地域に対しまして、いわゆるプロパンによる簡易なガスの供給がその地点を限って行なわれるという実態がございまして、それが、ただいま申し上げましたように、供給区域のうちにおきましても、かなり多くの地点においてそういう事業が行なわれておるわけであります。 　そこで、われわれといたしましては、こういう都市ガスの供給区域の中におきまして、既存の市街地あるいはそういう団地等を含めまして、周辺が市街地化してまいりますような地域におきましては、極力都市ガスの供給計画を立てさせ、早くその地域に対して都市ガスによる安定した供給が行なわれるようにガス事業法によって指導をしてまいりたいというのが基本でございます。しかしながら、一方、そういう供給が行なわれますまでに、そういう団地におきまして簡易なガス事業が行なわれる、しかもそこはかなり遠き将来まで都市ガスによる供給が見込めないというような地点も若干残るわけでございますから、そういうところに対しましては、供給区域内でありましても、十分都市ガスの供給計画とにらみ合わせまして、それと相矛盾しないというときには、簡易ガスによる供給ということも認めてまいろうという考え方でございます。さらに、都市ガスの供給区域外におきまして、そういう団地等が形成をされまして、そこにいわゆるプロパンガスによるところの簡易ガス事業が行なわれてまいるという場合には、これを認めてまいりたい。要するに地域の特質によりまして、こういう家庭用エネルギーの供給の体制を確立してまいりたい、こういう基本的な考え方で対処してまいりたいと思います。

○松平委員　それから、これは幼稚な質問でまことに申しわけないのだけれども、一体都市ガスというものと、簡易ガスで使っているいわゆるＬＰＧですか、このものとでは、われわれの生命なり健康なり、そういうものとの関係において、どちらのほうが有害の度合いというものは多いのですか。そしてその有害の度合いとともに、どういうところに害が及んでいくのか。そしてその原因ですね。分析した原因の成分というものから説明を願いたいと思う。

○馬場（一）政府委員　都市ガスは御承知のように、以前はいわゆる石炭系統の原料を主にするものが多かったわけでありますが、最近いわゆる原油あるいはナフサガスというような石油系の燃料を燃料源にするものもかなりふえてまいっております。一方いわゆるプロパンによる簡易なガスと申しますものは、原料はもちろんプロパンガスでございます。ガスの性質から申しますと、プロパンガスによるガスというのは、御承知のように重いわけでございます。一方都市ガスはそれに比べますと軽いわけでございます。家庭内におきましてこれを使用いたします場合に、どちらが有害かというか、危険であるかということは一がいには申せないと思います。都市ガス、プロパンガスともに、いずれもそれが漏洩いたしましたときにはすぐわかるようににおいをつけておりますけれども、片一方は重い、片一方は軽いというところにガスとしての性質の相違があろうかと存じております。

○松平委員　政府の資料の中に事故件数というのがありますね。それからこれによる死亡した件数がここに書いてあります。たとえば死傷者は四十一年六十七名、四十二年度が五十九名、四十三年度五十名と下がってきております。ところが事故件数は、四十一年が六十五、四十二年六十、四十三年が八十三と、これは四十三年になってふえてきておる。この事故件数の中で、これは都市ガスが多いのか、簡易ガスが多いのか、このパーセンテージはどうなっていますか。

○馬場（一）政府委員　ただいま先生の御指摘になりました数字は、いわゆるガス事業法に基づく報告によったものでございまして、したがってここにあがっておりますのは、全部いわゆる都市ガスによる事故件数並びに死傷者数でございます。

○松平委員　それでは、プロパンガスによる事故件数というのはどのくらいになっていますか。資料に基づいて年度別に分けるとパーセンテージはどういうふうになっているか。

○馬場（一）政府委員　いわゆるＬＰガスによります事故件数と申しますのは、ただいまいわゆるＬＰガスによるガス供給事業は、ガス事業法の対象になっておりませんので、いわゆる高圧ガス取締法の関係で、事故件数の推移というものはそちらの法律でとっておりますが、これを見ますと、いわゆる事業所における事故、それから消費先における事故、運搬中における事故と大別をいたしまして、いわゆる消費先における事故は、四十一年からの件数で見ますと、四十一年が百二十五件、四十二年が百六十七件、四十三年が百十二件というぐあいに推移をいたしております。ただ、消費先におけるＬＰガス事業の事故件数は、いわゆる先生が御指摘になります簡易ガスを家庭で使っておりまして起きた事故もこの中に入っておりますが、それ以外のＬＰガス、いわゆる高圧ガス取締法の対象になるＬＰガスのほうにおいても事故がございますので、この内数として、いまの家庭内におけるＬＰガスの事故件数はこの中に含まれておるわけでございます。それがこの中に内数として何件入っておりますか、ただいま手もとに資料を持っておりません。

○松平委員　次に伺いたいのですが、いま都市ガスの原料についてお話がありましたが、ガス製造について現在はいわゆる亜硫酸ガスという心配はないのですか。

○馬場（一）政府委員　都市ガス事業者がいわゆるガス発生設備でガスをつくりますときに、原料といたしまして油ガス等を使います場合には、いわゆるその事業所におきまして排煙中に亜硫酸ガスの問題があるわけでございます。これにつきましては、普通の産業と同様、大気汚染防止法によりまして、一定の基準によって規制を行なっております。

○松平委員　それから、原料として原油を使うという場合に、たとえばいま一番問題になっているのは火力発電の問題です。そういうガスをつくるときの原料として原油を使うという場合に、硫黄分を含んでおるものを使えば亜硫酸ガスの発生ということになるんだけれども、それはいま一体どういうふうにして指導しておるわけですか。

○馬場（一）政府委員　原油を直接にガス源として使いますときには、原油は、先生御承知のように、いわゆる重油に比べますと、その原油の中に含まれておる、実際に入っていますＳO２、亜硫酸ガスの濃度は、大体その半分くらいでございます。しかしながら、それでもいわゆる大気汚染の問題というのがないというわけではございませんので、できるだけ低い硫黄分のものを使うようにもちろん指導しなければなりません。また、特にいわゆる過密地域等にガス事業所、発生設備をつくります場合には、たとえば最近いわゆる全然亜硫酸ガスを含みませんＬＮＧでございますとか、こういうものも、これから大いに過密地域等におきましてガスの原料として公害対策上用いられることになってまいると思います。

○中井委員　いま公害のお話があったから、関連してお尋ねいたしますが、プロパンガスには亜硫酸ガスなんというのはないんじゃないですか。どうなんですか。さっき、何かあるようなことを言っておったが……。

○本田政府委員　お答えいたします。 　プロパンガスの中にはＳ分は含んでおりません。

○中井委員　ですから、一般にいうガス事業法と違って、プロパンガスは重いから、バルブを締め忘れてほっておけば爆発したりなんかすることはあるけれども、そういう意味の害はない。しかしながら、バルブを締め忘れておいて爆発するというふうなことは非常に多い。そういう意味で、監督をきわめて厳重にしなければならぬ。私は今度商工委員に初めてなって、これをずっと読んでみたんだ。読んでみて、一般のガス会社がプロパンガスを売る場合の規定があって、それで何か一定の配管をやって七十戸以上ということになっておるというが、これは非常に危険だと思うんだな。この危険の面からいえば、中小企業のごく零細なプロパンガスの供給者のほうの供給を受けている家などが爆発の危険があるのであって、そういう意味で、私は、どうして七十戸にしたんだといってこの間から友人に聞いてみましたら、何でも前回の国会のときに自民、社会が相談をして、他の党もみんな賛成をして百戸を七十戸にしたんだ、こういう話。これにはぼくもまいったんだけれども、ぼくはそのときおらなかったからなんだけれども、できたらもっと小さく、五十戸とか三十戸とか、そういうふうにしたほうが安全である。特に最近プロパンガスの需要が日本全国に充満していますね。ですから、五十戸、三十戸程度の部落というものがたくさんあります。そういうところはやはり一定の指導をする。また供給も一定にしておく。昔は、はっきり言うと、プロパンガスの値段などでたらめでした。中小企業ですから、夏は急に安くなって、冬はべらぼうに上がったりなんかしていましたが、そういうものをやはり通産省が指導しなければどうにもならぬのじゃないか。これはひとつ大臣の意見を私は聞きたい。 　これはガスの需要戸数からいえば、東京瓦斯や大阪瓦斯、東邦瓦斯、そういうものを総計したものよりもプロパンガス需要の戸数のほうが私は多いと思う。これは多いと思うだけであって、証拠があるわけではありませんが、そんな気持ちさえしております。その値段がでたらめである。おたくの米どころじゃありませんよ。だから、この辺のところの値段の一定の基準なり何なりをきめる、これは通産省の役割りである。大いに石油産業の諸君とも懇談をされる必要があって、一年の需要供給が大体わかっておるし、わかっておるべきであるし、将来どのくらいの伸びがあろうかということもわかるのですが、そういうように、一般について、私はこの際大臣の意見を聞いておきたい。何もいますぐ結論を出したいというわけじゃないが、あなたの気持ちとして、少なくともそういうものをきめておかなければ、国民生活の安全、あるいはまた将来に対する繁栄というか、安心した生活というか、そういうものがなかなか確保しにくいということであります。私はそういう意見を持っておるので、この際ひとつ大臣の意見を聞いておきたい。そうして、それは確かにそういう面があるんだが、さっそく調査をして、この国会で間に合わなければ次の国会でもいいでしょう。しかし、ぼくらとしては早いほうがいいと思うが、ひとつ見解を伺っておきたい。以上で、私の質問はしませんから、どうぞひとつ……。

○宮澤国務大臣　前国会におきまして、当委員会の御意向もいろいろ承りましたので、私どもとしては、それに重きを置いて考えましたことと、私どもの行政能力といったような点もございまして、いずれにしても、公益事業としての規制を受けるということになりますと、相当重い責任もかかりますので、今回七十戸をもって適当だ、こういう御提案をいたしたわけでございます。 　なお、しかし御懸念の保安の点につきましては、公益事業の規制を受けると受けないとにかかわらず、いわゆるそれ以下のものにつきましても、保安上の私どもの検査なり規制は当然同様に存在するわけでございます。

○中井委員　保安上のそういう文章は一応できてやっておるが、小さい業者だからそれをみんな守れないとは言いません。言いませんが、何万とあります業者でありますから、その辺のところは通産省としては横断的によほどしっかりしてもらいたい。先ほど松平君から各県の係官の数が少な過ぎるじゃないかという詰問的質問があったと私は承っておりましたが、もっともだと思います。 　さらに、先ほど申し上げたのは、たとえばプロパンガスをつくっております大企業、その名前をあげてもよろしいですが、大企業は、初めにほとんどプロパンガスは捨てるようなものでありましたが、それがこんなにもうかるようになったので、たいへんだというのでいまごろ重点を置いて、日本石油から大協から、昭和から何から全部やっております。そういうものに対する値段の規制というわけじゃありませんが、足りなくなると暴騰する、夏の間は余ってしまって暴落をするというふうなことについての通産省の見解を、この際聞いておきたい。

○本田政府委員　お答えいたします。 　御指摘のように、ＬＰＧにつきましては、その五〇％が家庭用、業務用でございまして、残りが原料用ということになっております。しかもこの家庭用、業務用は夏場か不需要期でございまして、冬場の需要期との間に三〇ないし四〇％の季節差がございます。さような関係で、需給の安定を期するためにはいろいろくふうを要することでございますので、われわれのほうといたしましては、一つには石油業法に基づきまして石油の供給計画を組むことにいたしておりますが、この際ＬＰＧの生産計画というものを月別に出さすことにいたしております。 　それから季節差がございますので、貯蔵タンクの建設促進をはかって、これによって需給の安定を確保したいということで、貯蔵タンク能力の増加をはかっておりますが、四十四年三月末には八十六万四千トンでございましたが、ことしの三月末では九十八万四千トン、六月には百十三万トンということで、六十六日分ぐらいの貯蔵ができるという貯蔵能力によりまして、需給の調整をいたしたいというふうに考えております。 　さらに、需給の不均衡の問題が生ずる際にはスポット輸入をいたすことにいたしておりまして、これは四十四年には二十五万トンのスポット輸入によって供給力の補完をいたしたわけでございます。長期的にはさらに専用船の建造等によりまして輸入の確保もはかっていく方針をとっております。

○中井委員　その指導をいま通産省は現実にやっておられるということですか。そうして業者の諸君もその点については大いに協力的である、こういうことですか。ちょっとそれだけ伺いたい。

○本田政府委員　お答えいたします。 　御指摘のとおり、その線で指導いたしおりますし、業界のほうもその線で生産の増強等に応じて、ことしの冬も生産増強をはかっておる次第でございます。

○八田委員長　松平君に申し上げます。 　先ほど松平委員の質問に対しまして、府県職員数についての答弁資料ができましたので、この際山下局長からの答弁を求めます。山下化工局長。

○山下政府委員　府県でお願いしております職員の人数は、四十四年度で三百二十六人でございます。なお、御承知のように、前の液化石油ガス法の附帯決議もございましたので、私どもとしては消防署長の協力その他によって運用しておりますが、いま申し上げた三百二十六人は消防署要員を入れない数でございます。

○松平委員　かつて、河野一郎氏がまだ存命中のときだったと存じますが、いわゆる都市の埋蔵物について、何ら各省が連絡なく、通産省の関係のガスはガスでやるし、東京都の水道は水道、あるいは電電公社の地下ケーブルはまたかってにやる。それから下水道の問題もありますけれども、そういうぐあいに、関係者がかってに地下に対していろんなことをやっている。それでそのつど交通を妨げている。こういうことは、各省か一体になって導管設備その他をやったならば、これは交通渋滞もなくなるし、費用も非常に安くなるし、しかもガス事業等の場合における導管より生ずるいろいろな保安上の問題も解決できる、こういうことで閣議でこれを相談したということをたしか私は聞いておるのですけれども、その後この問題を一体政府はどういうふうに考えておるのか。関係各省と相談をして、やたらとかってにただ掘り返すというようなことをせずに、もっと効率のある総合的な施策というものをとれないものか。このことは宮澤大臣、あなたも企画庁の長官をやっておられたわけだし、その当時のいきさつを知っておられると思うのだけれども、一体いまはどうなっておりますか。

○宮澤国務大臣　当時のことは、確かに私も記憶をしておりまして、オリンピックの凖備に伴います東京の新しい道路を開く際に、そういう提案がなされました。たまたまこれは新しい道路あるいは拡張であったために、共同溝ということがかなりの程度行なえましたし、その後も新都市などでありますと、そういうふうに極力努力をしておるわけでございます。ガスの場合には、何か多少特別の施設をしませんと保安上の問題があるそうでございますけれども、やはりできる限り各省一致して共同溝といったようなものを考えていくべきだという姿勢は、いまだに変わっておりません。

○松平委員　東京都の場合、地下鉄との関係はどうなっていますか。現在地下鉄の普及の工事というか、あれによるガスの導管の事故ということが往々にしてわれわれ聞くわけなんだけれども、そういう場合には一体責任はどういうふうになっているのか。あるいは地下鉄とガスとの関係は今後どういうふうに考えられていくのか、具体的なお考えがあったら伺わしてもらいたい。

○馬場（一）政府委員　地下鉄の工事、あるいは一般に道路を掘り返しまして行ないます工事の場合に、その道路の中にガス管が埋設されておりますときには、いわゆるガス事業者のほうからいえばこれを他工事と称しておりますけれども、その他工事を行ないます際のガス導管の防護というのは、先生いまお話しのようにたいへん重要な問題でございます。昨年板橋で、地下鉄工事のあとで十分固まっておらないということでガス事故が起こりましたのを契機といたしまして、通産省のほうで学識経験者を網羅いたしましたガス導管防護対策会議というものをつくりまして、そういう他工事とガスエ事との間の関係をどういうふうに改善すべきかということについて、昨年、半年かかりまして相当広範な御報告をいただいております。 　その報告書で指摘されておりますことは、その他工事を行ないます際に、もちろん現在におきましても、地下鉄等の工事をやりますほうの側とガス事業者との間で十分協議、打ち合わせ等を行ないまして、その他工事の行なわれております際に、ガス事業者も随時これに立ち会いあるいは工事中に見回って見る。それから、工事が終わりまして道路がもとのとおりになりました場合の、ガスの漏洩等が起こらないかどうかという立ち回りもやっておるわけでございますが、東京都の中であちこちでそういう工事が行なわれますので、両者の連絡協調体制につきましては、一そうくふうを要するところがあるのではないかというのがこの報告書の中に盛られておりまして、現在それの徹底方につきまして、他工事の側につきましては、建設省、東京都その他関係の方面にわれわれとしてもお願いをし、またガス事業者に対しましては、そういう体制を一そう密にするように通産省のほうから指導して事故の防止につとめてまいりたい、こういう考え方でやってまいりたいと思います。

○松平委員　この法律を施行する場合には、いろいろな保安要員、あるいはいわゆる簡易ガス供給地点ですか、そういうところにおいてもいろいろと改善していかなければならない点があると思うのですが、ことに、いまのいわゆる離れておる団地その他における簡易ガス事業の事業場の場合におきましては、いろいろその改善をしなくちゃならぬ点があると思うのですが、その改善に要するところの費用、金というものは、政府はどういうふうに考えておられるのか。つまりいままで、法律はつくるけれどもあまり金のことは心配しないというようなやり方が、私は往々にしてあったように思うのです。ことに通産省にはそういうことがいままでもあったように思います。火薬の問題等につきましても、取締法の改正のときにこういう問題が起こりました。先ほどの高圧ガスについての都道府県に対する保安要員の確保ということについても、それは交付税でやるんだという安易な考え方になっておって、通産省からの直接都道府県に流れる金というものはほとんどない。したがって、今度のこの問題につきましても、一体通産省は、これは全部業者負担ということでやられるようにこの法律の内容から見ると思われるわけなんだけれども、どういうような措置をおとりになるつもりであるか。費用の捻出について金融的なあっせんをするとか何か、そういう面についてどういうことを考えておられるんですか、この費用は。

○馬場（一）政府委員　先生仰せになりましたように、いわゆる供給区域の中で一般の都市ガス事業が一そう普及をしてまいるということをやる場合におきましても、またいわゆるそういう特定の団地等におきましていわゆる簡易ガス事業者が事業を行ないます際にも、いずれも先生御指摘のように、いろいろこれをやる業者の資金的な問題が非常に重要であるわけでございます。そこでまず、供給区域の中で都市ガスが一そう普及を高めますために、大規模な導管等を先行的に敷設してまいる必要が、今後、特に大阪、東京、名古屋等の周辺におきましてはふえてまいるわけでございますが、こういう先行的な導管の投資というのは、非常に大きな資金、かなり長期の資金を要するわけでございます。そこで、こういう先行的な大規模な導管の設備投資に要します資金につきましては、今年度からいわゆる開発銀行の資金の融資の対象にしていただくということにいたしたいと思います。また、こういう長い投資をやりますのには、非常にその間金が寝るわけでございますので、税制面におきましても、すでに、こういう大規模な導管の投資に対しましては、でき上がったときに特別償却制度があるわけでございますが、でき上がるまでの数年間にわたりまして、いわゆる工事を年々やってまいりますときの、それに対する償却の準備金制度というのも四十五年度から実施をいたすように、税制面、金融面でできるだけの応援をいたしてまいりたいと思っております。 　また一方、いわゆる団地等におきまして、小規模な簡易ガス事業者がその事業をいたします際の資金の確保等につきましては、これはいずれも中小企業の方が多かろうと思いますので、中小公庫等におきまして、単独になさいます場合、あるいはこれを協業化の方式でなさいます場合に、それぞれ金融的に十分な手配をするように、これは従前からもやっておりますけれども、一そうこれを強化してまいりたい、かように考えております。

○松平委員　次に電気ガス税等の関係について伺いたいんですが、そういうぐあいに取り締まりを強化していくということになると、将来どうも値上がりというようなおそれがなきにしもあらず。ぜひこれはやめていただきたいんですけれども、それとの関連において、電気ガス税、ことにガス税について伺いたいんです。 　このガス税については、ここにおられる小川先生なんか知っておられると思うけれども、実は前の池田総理が通産大臣のときにたいへん問題になりまして、そして委員会においていろいろと審議を重ねて、そのときに、速記録にはそこまでは載ってないというふうに私は記憶しているんだけれども、一年に大体一％ずつ下げて五％程度までにはするという約束を、私との間にはしておるわけです。そうしてそのときに、間もなく総理になりまして、そしてだんだんと確かに一％ずつ下げていきましたけれども、七％になるとぴしゃっとやめちゃった。池田さんが死んじゃったらぴしゃっとやめちゃった。こういうことなんです。そうして自治省のほうでは、これは地方財源に非常に影響があるからそれ以上はまけられないというようなことを言っておる。一体、一流国で、欧米諸国で、めしをたくというときに燃料から税金を取っている国はございましょうか。その点について大臣にも伺いたいし、一体五％というふうにわれわれは約束をしたにもかかわらず、今日七％でとめておるという理由はどこにあるのか、歴代のその後の大臣は一体何をしたか、宮澤大臣は一体これに対してどういうふうな姿勢をお持ちか、伺っておきたいと思う。

○宮澤国務大臣　当時のことは私も記憶しておりますし、また大筋の考え方は、私はそのとおりだと思います。つまり、ただいま御指摘のように、税のほうのものの考えからいたしましても、なるべく煮たきには流通税、間接税を課さないという考え方が伝統的でございます。それから原燃料にもなるべく課さないという考え方がございますので、両方からいいまして、電気ガス税というものは、あまり税金として感心した税金ではないというものの考え方は伝統的にあると思います。私もそう思っております。現実には、御承知のように、非常に徴税がしやすいということと、地方に対するかわり財源等の問題で、毎年話題になりながらなかなか思うとおりいっていないのが現状でありまして、ことしも免税点を上げていただきますが、非常に進み方のテンポはおそい。本来私は、まあ、たまたまいま電気ガスの行政に関係しておりますけれども、そうでない立場から、税のほうの立場からいいましても、こういうものはもっと軽減するような、それに関連した施策をとっていくべきものだと考えております。

○松平委員　大臣は正直にそういうことを申されました。一体総理はどういう考えか、御存じございませんか。

○宮澤国務大臣　面と向かって御所見をただしたことはございませんけれども、前の総理大臣の考え方を大筋において承継しておられるのであろうと私は思うのです。

○松平委員　もしそうであるとするならば、いま自治省からだれか来ておられますか。――自冶省は、池田総理が通産大臣のときにわれわれと、年々下げていって五％にするというところまで約束をした。それに対して自治省は、その後池田さんがああいう病気になって苦しんでなくなられてしまったら、とたんにそれをほごにしてしまったというのは、一体どういうわけだね。

○降矢政府委員　お答え申し上げます。 　三十九年まで三年間かかりまして三％引き下げたわけでございます。四十年以降、つまりいま大臣がお答えになりましたように、この財源は、市町村にとってはかなり重要な財源でございますし、税率を引き下げている場合には、御案内のとおり、かわり財源としてのたばこ消費税というものでこれを補てんしながらまいってきたわけでございます。四十年以降、政府の税制調査会の御審議もいただきまして、いわゆる零細負担の排除ということにおきまして免税点を毎年引き上げてくる、こういうことでこの問題に対処したわけでございまして、いま先生から、ほごにしたとかしないとかいうお話がございましたけれども、決して意識的にほごにするというような考え方は持っておりません。

○松平委員　この免税点を引き上げるくらいのことでは、これは問題にならぬと思うのですよ。やはりこれは地方財源にも関係があるけれども、何かかわり財源を見つけて、そうしてやっぱり約束どおり五％まで下げてもらいたい。しかも、これは大かたの人は、電気ガス税というものは知らないのですよ。料金だと思っている。電気、ガスの料金の中に入っていると思っているらしいのです。一体これほど楽な徴税方法もない。徴税費は一文もかからない。こういうことで、イージーゴーイングなやり方というものは地方自治としていいかどうか、私ははなはだ疑問に思っている。 　そこで伺っていきたいのだけれども、プロパンガスには税金はかかっておらぬわけですね。都市ガスだけに七％かかっておる、こういうことなのです。だから、それは私は、プロパンにかけろと言うのではなくて、プロパンと同じようにするのが――これが一体燃料行政と言えるか。ことにさっき大臣も、いわゆる煮たきする燃料に対して税金をかけるというような文明国はない、こういうふうにおっしゃっておったのだけれども、プロパンと同様に免税にするというところぐらいまで考えられたらどうかと思うのですけれども、大臣、決心はどうですか。ひとつ決意のほどを伺っておくと同時に、もし大臣がどうしても決意がないなら、池田さん――池田さんはもういないから、総理に来てもらって、あらためて聞くよりしようがない。この約束ごとをどうやって果たしてくれるか。

○宮澤国務大臣　これは、たまたま私がいまそのほうの行政に関係しておりますので、むしろ申し上げにくいのでありますけれども、本来税のほうの立場からいいまして、こういう税金は私は感心した税金だとは思っていないのであります。でありますから、できるだけ、地方団体に対してかわり財源はどうしても何かの形でお世話をしなければなりませんと思いますので、そういうことをよく閣内で協力をしながら議論を進めてまいりたいと思っております。

○松平委員　この点についてもう一つ聞きたいのですが、この電気ガス税というものの中で、なぜ一体電気税とガス税というものを区別するかということなんです。つまり電気については生産用に使った場合にはあの法律は無税になっておりますね。ところがガス税については、生産用に使った場合においても七％かけるというのは一体どういうわけなのだ、同じ法律の中で。家庭の消費用に使う場合ですね、電気を消費用に使う場合には七％かけておりますし、ガスにももちろんかけておりますが、電気の場合においては、これを生産用として使うという場合には無税になっている。ガスを生産用に使う場合には七％かけるというのは一体どういう理由ですか。

○降矢政府委員　お答え申し上げます。 　ガスは一般に燃料、加熱、保温用として使用されておるわけでございますが、企業用の製造業に直接使用されるガスの量は、御案内のとおりかなり少ないわけでございますし、また代替性もかなりあるわけでございます。また反面、用途別に使用を区別するというふうなことが困難であるばかりでなく、用途別のガス料金を算定することもむずかしいというようなことで、従来から、このガスにつきましては一括徴収をするというようなことを考えておるわけでございます。

○松平委員　とても何だかわからない答弁だね。はっきりしていない。用途別がはっきりしていないと言ったけれども、君の答弁はなおはっきりしていない。用途ははっきりしているのだ。たとえば学校給食の場合ガスを使っておりますね。これは免税になっておりますか。

○降矢政府委員　これは地方税法の四百八十九条の第十項に、学校において「直接教育又は学術研究の用に供する電気又はガスで政令で定めるものに対しては、電気ガス税は課することができない。」と書いてございます。で、政令におきまして、直接の教育の用に供するものということで、学校給食に使うガスは課税をしないということにしてあります。

○松平委員　待ってください。用途別だと言っておるが、研究用はかけない、学校給食用は研究用並みに取り扱ってかけないと、こういう意味ですか。もっとはっきり言ってくれ。

○降矢政府委員　「直接教育又は学術研究の用に供する電気又はガスで政令で定めるものに対しては、」こう書いてありまして、政令におきまして、たとえば厚生施設とか寄宿舎とか、こういうものに使う場合は課税しますが、その他は課税しませんと書いてありますので、いま先生の御指摘のようなものについては課税をしないことになっております。

○松平委員　それはほんとうですか。私が聞いたところによると、学校給食の場合課税されておると聞いておるのです。これは一応調べてもらいたい。 　それではもう一つ伺いますが、国立病院ですね。国立病院で入院患者がたくさんいる。あれはガスを使っておりますね。あれはガス税は免税になっておりますかどうですか。

○降矢政府委員　国立病院におきまして、付属病院において医療用にガスを使っておるものについては、これは非課税になっております。先ほど申し上げた政令のところで非課税にしてありますが、たとえば患者の収容所とかそういうものに使うガスにつきましては、もとより非課税になっておりません。

○松平委員　それはどういうわけですか。医療用で、ことに結核病棟なんというのは、非常に困っている人がたくさんいるんだ。そこへ長く入院しなくちゃならない。医療用に使うのはいいけれども、それらの人がそこで食事をするためのガスの料金には七％の税金を課しているというのは、一体どういうわけですか。

○降矢政府委員　電気ガス税は、消費を通じてそこに担税力を見出して課税するわけでございます。したがって、いま特に免税にしておりますのは、先ほども読み上げたような学術研究あるいは教育の用に供するものということにしておるわけでございます。ただ御案内のとおり、免税点は現在千円でございますのを、本年度提案いたしておる改正案におきまして千二百円ということにしてありまして、零細負担の配慮という意味から、相当高いところを非課税にしておるわけでございます。

○松平委員　これを自治省の局長と議論していても始まらない問題じゃないかと思う。これは大臣にお願いをしておきたいのですが、電気ガス税については、一つは、やはり初めのお約束どおり五％にしてもらいたいということと、それからもう一つは、電気税とガス税というものを区別をしておるという現在の法律のたてまえというものを再検討してもらったらどうか。つまり、電気税のほうは生産用に使った場合に優遇されておるけれども、ガスを生産用に使った場合は優遇措置があまりないのです。私ども調べてみたところによると、今日ガスというものは一般消費用というものが大体六五％程度ではないか。それから生産用、あるいは先ほどの学校とか公用、あるいは商業用のためにも使っておりますが、そういうものが大体三五％になっておるんじゃないか。そういたしますと、やはりその点は物価にも影響が出てくるわけなんです。ですから、この点についてはやはりとくと検討してもらって、そうして善処をしていただきたい、こういうことをお願い申しておきます。

○宮澤国務大臣　前段の問題につきましては、私も実は御指摘のように考えておりますので、よく閣内でも相談をいたしまして、できるだけその方向にもっていくべきものだ。そのための関連の施策もございますけれども、本来そうしたものであろうと考えております。 　それから、後段の問題でございますけれども、電気が生産用として使われる場合に免税を受けるのは、たしか生産コストの中で一定の割合に達した場合ということになっておると思いますので、おそらくガスについては、そういう大きな割合に達するケースがないということではないかと思いますが、両方の取り扱いが片ちんばになることはいけないと思いますので、そういうことがございましたら是正をしなきゃならぬと思います。

○松平委員　最後に一点伺っておきたいのですけれども、エネルギー資源がいずれも海外に依存しているわけなんですけれども、現在、ＬＰＧ、プロパンそれから都市ガスの原料というものの何％くらいが海外に依存しておるのか、それから国内で生産されるものはどの程度なのかということを、ちょっと聞いておきたいと思うのです。

○本田政府委員　お答えいたします。 　ＬＰＧにつきましては約四〇％が輸入になっております。

○松平委員　それから、都市ガスのほうの原料であるところの燃料ですか、それはほとんど全部が輸入だろうと思うのですが、そこのところはどうでしょうか。

○馬場（一）政府委員　都市ガスの原料になるもののうち、いわゆる石炭系の原料につきましては、おそらくかなりの程度が国産の原料であろうと思います。いわゆる油系のナフサガスあるいは原油等につきましては、輸入に依存するものが相当多いかと思いますけれども、その正確な数字につきましては、一度調べまして後ほど御報告申し上げます。

○松平委員　そこでお伺いしたいのですけれども、北樺太の天然ガスがああいうぐあいに暗礁に乗り上げてしまった。新しい提案がソ連からなされてきたというわけです。これについて。北樺太の天然ガスをパイプラインで日本に持ってくるという構想の中に二つありまして、その二つを同時にするというわけなんですが、一つは直接持ってくる管をつくる。もう一つは、沿海州に行きまして、あそこへ肥料工場を二つつくりまして、ナホトカに持っていきまして、そこから液化して日本に持ってくる。初めこういう計画だったのが、現在は御破算になったというわけなんです。 　そこで、この問題はまだ未知数の問題ではないかと思いますけれども、しかし仄聞するところによりますと、日本の業界において、ある業界は非常に賛成しておるけれども、ある業界は反対なんだ、こういうようなことを私は今日まで聞いておるわけです。これに対する政府の考え方なり、あるいは政府は、こういうソ連のガス資源を使うということについて今日まで何らか考えられたことがあるのかどうか、部内で相談等もしたことがあるのかどうか、この点を参考までに聞かしておいていただきたいと思う。

○宮澤国務大臣　先般ソ連に行かれました使節団のお話を聞いておりますと、ただいま御指摘のようなことがあったようでございます。すなわち使節団の方々は、一応北海道の消費を対象にしてものを考えておられたようでございました。そこで、北樺太の埋蔵量が大体二十年間くらいであればこれに見合うと思っておられたようでありますが、一方で北樺太の埋蔵量の数字が違っておるということを会談のある段階で指摘された。それと同時に、本土のほうにもっと大きな埋蔵量のものがあるという話を持ち出された。そこで問題は二つ起こりまして、もっと大きな埋蔵量のものでありますと、北海道だけでこれを消費するということにはならないわけでございますから、それをどう受けるかということについて、にわかに現地では何とも結論が出ずに、そのままの状態で帰ってこられたというように聞いております。したがって、政府部内でこの問題を公式に検討したことはまだないと私は思います。 　それから、供給の安定とか、価格であるとか、またパイプラインを引きますためのいろいろなクレジットの関係等々、いろいろ問題はございまして星雲状態ではありますけれども、しかし、ソ連のガスであるからといって何も特に毛ぎらいする必要はない、コマーシャルベースでいくものならば、ソ連であるからやめたほうがいいとかいう考え方は私自身は持っておりません。

○松平委員　あとはこまかい問題ですから、そのときに譲ります。以上でやめます。

○八田委員長　この際、機械類賦払信用保険法の一部を改正する法律案及び輸出保険法の一部を改正する法律案を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。宮澤通産大臣。

○宮澤国務大臣　機械類賦払信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　現行の機械類賦払信用保険制度は、昭和三十六年に五年間の臨時措置として設けられ、その後、昭和四十一年にそれまでの実績が評価されて恒久制度となり、現在に至っているものであります。この間、この制度は、割賦販売に伴う代金不払いのリスクを保険することにより健全な割賦販売を促進し、中小企業の設備の近代化と機械工業の振興に大いに貢献してきております。最近においては、本保険に付保された機械類の割賦販売は年間一万三千件、金額にして四百億円にのぼり、また保険に加入している製造業者等の数は三百数十社に及び、中小企業者、機械工業界の双方にとって重要な施策のーつとなっております。 　今回の法律改正の趣旨は、本保険制度を拡充し、新たに購入資金の融資を伴う機械類の販売――一般にローンによる販売といわれますが、これについても信用保険を行なうことであります。 　ローンによる販売とは、機械類の製造業者等があらかじめ銀行と提携し、機械類を販売するごとに銀行から購入者へ月賦返済を条件とする購入資金の貸し付けを行なわせ、その債務を製造業者等が保証するものでありまして、最近急速に普及する傾向が見られます。 　この販売方式は、割賦販売と非常に似ておりまして、購入者としては、月賦で機械を買うことができ、また、製造業者等の側から見ても、銀行に対して債務保証をするために、結局、割賦販売の場合と同様の資金的なリスクを負うことになります。 　他方、ローンによる販売は、割賦販売と異なり、製造業者等の資金負担を銀行が肩がわりすることになるため、現在の割賦販売の制約要因となっている資金負担問題が解決され、中小企業者が信用販売によって機械類を購入する機会が拡大されることになります。 　しかし、ローンによる販売の信用上の危険は、結局、製造業者等が負担しているものであり、製造業者等の担保力、信用力に限界があるため、これを負担し切れないのが現状であります。 　したがって、この担保力、信用力を補完するために、政府が保険制度を実施すれば、中小企業者にも機械類の製造業者等にも有益なローンによる販売の飛躍的な増大が期待でき、このような見地から本保険制度の拡充を行なうこととしたものであります。 　以上申し述べましたとおり、今回の改正は、最近のきびしい経済環境のもとにある中小企業者、機械工業界の双方にとってきわめて有意義な施策であり、ぜひその実現をはかることが必要と考えております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由でございます。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。 　次に、輸出保険法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　近時わが国経済の急速な発展に伴って海外資源の確保が緊要となっている一方、内外の経済環境の変化に対応して、わが国企業の活動の場を広く海外に求めることが必要となってきており、このため海外投資の積極的な促進が要請されております。 　また、南北問題の進展と、わが国の国際的地位の向上に伴い、わが国に対する経済協力拡充の要請は一段と強まってきておりますが、海外投資は効果的な経済協力政策の一つであり、この面からもその必要性を増しております。 　わが国としては、このような要請にこたえるとともに、外貨の有効活用という見地からも海外投資の積極的促進をはかる必要があります。 　海外投資保険制度は、海外投資に伴って投資者がこうむる政治的危険の負担を分散し、軽減することにより、海外投資を円滑に行なわせることを目的とする制度でありますが、現行の制度は、今日の国際環境下におけるわが国経済の実態に十分対応し切れない点があり、国際的にも立ちおくれている面がありますので、かねてより各界からその拡充、改善を強く要請されていたのであります。 　このような実情にかんがみ、現行の輸出保険法に所要の改正を加えることとし、本改正案を提案した次第であります。 　次に、改正法律案の概要を御説明いたします。 　改正点の第一は、付保対象の範囲の拡大であります。 　現行法におきましては、付保の対象となる投資元本は、株式その他の持ち分に限られておりますが、これに加え、合弁企業等に関する長期貸し付け金、合弁企業の発行する社債及び海外直接事業を新たに付保の対象とすることといたしました。また、投資利益につきましても、配当金に加えて長期貸付金及び社債の利子を付保の対象とすることとしております。 　改正点の第二は、担保危険の拡大であります。 　現行法におきましては、投資元本については担保危険は戦争危険と収用危険に限定されておりますが、令回投資元本の回収金について、為替制限等の送金危険も担保危険とするよう改正することといたしました。また、投資利益につきましても送金危険に加えて戦争危険及び収用危険を担保危険とするよう改正することとしております。 　改正点の第三に、てん補要件の拡大であります。 　現行法におきましては、被投資企業が解散するか、または投資者がその持ち分を処分することを保険金支払いの要件としておりますが、この要件を緩和し、被投資企業について事業の継続不能等の事由が発生した場合には保険金を支払い得ることとしております。 　改正点の第四は、てん補率の引き上げであります。 　現行法におきましては、てん補率は七五％となっておりますが、今回これを九〇％に引き上げることとしました。以上のほか、保険金算定方式の合理化、海外投資元本保険と海外投資利益保険の一元化等所要の改正を行なうこととしております。 　以上が、今回の改正の概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○八田委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　両案の質疑は後日に譲ることといたします。

○八田委員長　再びガス事業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。松尾信人君。

○松尾（信）委員　ガス事業法の一部を改正するこの法律案は、消費者の保安というものを強化していこう、その安全を確保していこうという一面と、さらに、プロパンガスが非常に進出してまいりまして、一部都市ガスと競合する面が相当出てまいりました。それで、この両方の事業の調整をしていこうとするところに一つの特色と申しますか、ねらいがあると思うのでありますが、私は、この都市ガスとプロパンガス事業の競合、調整の点について逐次お尋ねいたしたいと思うのであります。 　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕 　先ほどのお尋ねに対して回答のとおりに、この簡易ガス事業、またＬＰガス販売事業のほうも非常にふえておる。両者で全需要家の六〇％を占めておる。このようなことは、その大きな原因は、一部都市ガスが採算の面からガスの供給ができないでいる間にプロパンガスがどんどん出てきた、大いに利用されてきた、そういう点にあると思われるのでありますけれども、その進出してきたところで保安の問題等いろいろなことが起こってきておる。それでありますので、今後一般ガス事業と簡易ガス事業の分野をどのようにしていこうとするのか。さらにまた、小規模ＬＰガスの販売分野をどのようにしていこうと考えておるのか。そのような各事業の分野について今後どのように政府が指導するのか、どのようなお考えがあるのかということを最初にお尋ねいたしたいと思うのでございます。

○宮澤国務大臣　詳細は政府委員より申し上げますが、基本はやはり消費者の利益を第一に考えることであるというふうに思っております。消費者の利益から申しますと、本来、一般ガスが普及することが一番望ましいのでございましょうけれども、にわかにはそういうことは期待できない場合も多うございます。したがって、公益事業という形で規制された姿において、保安等々、供給責任を確保しながら簡易ガスを普及させていく、こういう考え方だと考えております。

○松尾（信）委員　おのおのがそれぞれの分野があると思います。一般ガスのガス事業は当然その分野がある。また簡易ガスの事業にも当然その分野がある。そしておのおのその部面で伸びていくわけでありますけれども、そのようにいたしますと、一般ガス事業の供給区域にあります簡易ガス事業というものは今後どのようになっていくものであるかということについてお尋ねしたいと思います。

○馬場（一）政府委員　ただいま大臣から申し上げましたように、基本的にはいわゆる消費者の利益と申しますか、消費者の選択というのが基本になるかと思いますが、先ほど来お答え申し上げましたように、日本の中には非常に各種の特性を備えた地域がございます。いわゆるすでに市街地になっておりますところ、あるいは将来市街地になることが確実なような地域、こういう地域に対しましては、大規模な設備によりましていわゆる均一な条件で都市ガスを供給していくということが、一番実態にも合いますし、一番適当ではないかという考え方でございます。 　しかしながら、そういう近き将来に市街地になるというまでに、いわゆる既成の市街地からかなり離れました、まだ都市ガスの普及しにくい地区に、大きな集団住宅、団地等ができました場合に、これに対しまして、この法律で申しますと簡易ガス事業に当たるような、簡易な、その地点の限られた需要を対象にいたしましたガスの設備によってガスを供給することが適当な地域、またそれが合理的であるという地域があると思います。それからもう一つ、いわゆる山間僻地と申しますか、都市部からはるかに隔たりまして、いわゆる集団住宅等もないというふうに非常に分散して集落等がございますような地域、これは都市ガスの普及もずっとおくれますし、かつまた一定の地区にかなりまとまった需要がないというような地区に対しましては、現在も行なわれておりますように、いわゆる一本売りのボンベ供給と申しますか、こういうかっこうでその地域の家庭用燃料、エネルギーの需要がまかなわれるということが、ここではあろうかと思っております。

○松尾（信）委員　それで、その一般ガスの供給されているその区域に簡易ガス事業がいまあるわけです。そのような場合にどうされるのか。その簡易ガス事業というものが、逐次それが需要者の希望といいますか、そういうものによってかわっていくのではないか、このように考えるのでありますけれども、そういう現在一般ガスの供給区域内にある簡易ガス事業に対してどのようにお考えになっておるかということを聞きたいと思います。

○馬場（一）政府委員　この法律が施行されまして、いわゆる簡易ガス事業というのが法律の対象になりました場合に、それ以前にすでに一般ガスの供給区域内にございます簡易ガス事業、あるいは供給区域外にある簡易ガス事業、つまり法律の施行以前にすでにそういう実態があって営業をしております簡易ガス事業に対しましては、これは経過規定を置きまして、この法律の施行後六十日以内に一定の手続によって届け出をなさいますれば、それはそのまま認めてまいりたいと思います。 　それから、この法律の施行後新たに簡易ガス事業をやりたいというような向きに対しましては、供給区域外でありますれば、これは法律に基づきます基準によって必要なものを認めてまいりますが、供給区域内に新たに簡易ガス事業をやりたいという申請に対しましては、先ほど申しましたように、その地点が将来どういう地域になるか。つまり、供給区域内にございまして、そこが近き将来に市街地として発展をする、あるいはその地域に対してかなり確実な都市ガスの供給計画があるというような場合におきましては、それらを調整いたしまして、その簡易ガスを認めるか、認めないかということをきめていきたい、こういう考え方でございます。

○松尾（信）委員　そうしますと、いま一般ガスのガス事業の区域にあります簡易ガス事業でありますけれども、消費者の数がだんだんふえてくるということになりまして都市ガスの採算ベースに達しますと、やがてそれは都市ガスにかわっていくであろう、こう思うのですけれども、そういうことはございますか。

○馬場（一）政府委員　法律が施行されましたときの既存の簡易ガス事業に対しましては、先ほど申しましたように、そのまま認めてまいります。ただしかし、逐次年がたちますと、その地域あるいはその地域の周辺にいわゆる市街地が発達をいたしまして、都市ガスがその地域に延びてまいるということが予想されるわけでございます。その場合におきましては、その地域に対しまして、ございました簡易ガス事業にかわって都市ガスを供給させるか。つまり、そこまで都市ガスの供給を延ばすべきか、あるいは引き続き簡易ガスがそれをやるかという問題が、都市ガス事業者と簡易ガス事業者との間で出てまいると思います。この場合には、原則といたしまして、両者が話し合いをいたしまして、かつ基本的には、その地域における消費者の利益というものが基本になりますので、それに対応いたしまして、どちらの状態がいいかという実態に基づきまして、両者の話し合いで、都市ガスが簡易ガスにかわるか、あるいは簡易ガスがそのまま残るかということがきまっていくであろうというように考えます。

○松尾（信）委員　でありますから、場合によれば消費者の希望で一般ガスにかわっていく。そのとき話し合いがなされるわけでありますけれども、一般ガス事業にかわっていく場合の話し合いでありますが、既存の小さなガス供給業者、それが今度大きく一般ガスにかわっていく、そのときの話し合いは、補償を含めた話し合いか、どのような話し合いの内容であるかということをお尋ねしたいと思います。

○馬場（一）政府委員　ただいまのような話し合いが行なわれます際には、当然都市ガスがその地域に延びてまいりますと、それまでの簡易ガスの需要家が都市ガスにかわるわけでございますから、簡易ガス事業がその場合そこで廃業するというようなこともあるかと思います。その場合におきましては、当然いままでの商業の実績というものがございますから、ただいまお話しのように、それを廃業いたします際には、それについてどの程度の補償をするかという問題もケースによっては起きてこようかと思いますが、そういう具体的な点につきましては、都市ガス事業者と簡易ガス事業者との、そういう問題を含んでの話し合いが行なわれる、かように思います。 　なお、両者間で話し合いが円滑に進むことが一番望ましいわけでございますけれども、もしそういうことにつきまして話し合いがつかない、紛争が起こるというような事態につきましては、今度の法律によって各通産局ごとに設けられます地方ガス事業調整協議会に通産局長がはかりまして、その処理方針について適当な結論を出すということもあり得るものと存じております。

○松尾（信）委員　大臣もお時間で忙しいようでございますので、このように、簡易ガスが都市ガスにかわられていくというようないろいろな問題がありますが、このような点につきましては、大臣におかれましてもよく慎重にお考えなされて、既存のそういう小さな業者に対して、大企業優先的な考え方でなくて、何かあたたかい施策を考えてあげるということについて一言お答えをいただきまして、御退場願ってけっこうだと思うのでございます。

○宮澤国務大臣　一番基本になりますのは消費者の利益であると考えますが、しかし御指摘のように、既存の簡易ガス業者の商権というものは、これは現にあるものでございますから、都市ガスがそこに入っていくというような場合には、既存の商権というものが尊重されるような形で、話し合いがむずかしくなるようでございましたら、協議機関の場も使って円満な妥結が見られますよう、行政の面としても努力をいたさなければならぬ場合もあろうかと考えます。

○松尾（信）委員　くどいようでございますけれども、一般ガスの供給区域内にありますところの既存の簡易ガスでございますね。これはほんとうに一般都市ガスの前線である。都市ガスの補完的な機能を果たしておる。そうして消費者に非常にガスの供給を早くいたしまして喜ばれておる。まことに大きな役割りを果たしておると思うのです。でありますから、大きな役目を果たしておりますのに、あとで都市ガスに交代するわけでありますから、そこには過去の功績というものがあったわけでございますから、そこを十分お認めなさって、そうして十分な補償が考えられていくべきであろう、このように考えるんです。そのような配慮がまたなされなければいけない。また、大資本の都市ガスと零細な簡易ガスでは、争っても問題になりません。でありますから、今後の協議会のあり方、そこにおける審議というものをほんとうに慎重にしていただきたい。泣き寝入りになるようではいけない。くどいようでありますけれども、繰り返してお願いする次第であります。 　次に申し上げたいのは、いま団地の計画がたくさんあちこちに出ております。そのような団地の計画というものと都市ガスの供給計画というものがどうなっておるのか。マッチしておるか。団地が先できて、そこにいろいろの小さな零細なプロパンガスがやっている、あとでまた一般ガスが進出してくるということになると、同じような問題をいつまでも繰り返していくわけでありますから、相なるべくは、団地の規模、世帯数等をあらかじめ考えておられて、先行投資と申しますか、思い切って都市ガスがそこにガス管を引っぱる、あとで問題を起こさないようにしていくというような配慮もされていかなくちゃいけない。特に今後は大きな団地が相当計画的にできてまいります。そのような点につきまして、今後、団地と一般ガスの導管に関する先行投資の問題について、どのように指導されていくかということについてお尋ね申し上げます。

○馬場（一）政府委員　先生御指摘のように、これから特に大都市の周辺には、数々のかなり規模の大きい団地が続々と形成をされ、それが将来の市街地になってまいるわけでございます。したがいまして、特に大都市に供給区域を持ちますガス事業者は、その供給計画をつくるに際しましては、向こう数年間のその地域におけるそういう需要がどこで発生するか、それがどういうテンポで行なわれるかというような状況につきまして、十分見通しをいたしました上で適切な供給計画を立てなければいけないと思うのでございます。そういう市街地の形成されますところの団地の計画等は、たとえばそれは都市計画の中に織り込まれることもございましょうし、また、織り込まれましたならば、その都市計画が進みます際に、先行的に、将来そこに需要が生まれましたときに備えて導管の配置をしておくというようなことが、当然必要になってまいるわけでございます。 　今度のガス事業法が改正になりますと、毎年ガス事業者から、大体大都市周辺、非常に移り変わりの激しいような地域におきましては、向こう五年くらいの年次にわたります供給計画、それからそれ以外の都市におきましては、大体向こう三年くらいの供給計画を提出をしてもらいまして、それが順調に進むように指導してまいるつもりでおりますが、その供給計画を事業者が出しますときには、ただいま仰せになりましたような都市計画のあり方、その地域の変貌のしかたというのを十分見きわめました上で出してきてもらいたい。また、われわれもそういう都市計画の状況等をよく把握をいたしまして、その供給計画を認めてまいりたい、かように考えております。

○松尾（信）委員　次にお尋ねしたいのは、一般ガス事業の供給区域内に新たに簡易ガス事業の許可申請が出た場合にはどうされるのかという問題でございます。一般ガス事業に供給計画がありましても許可するのかどうか。なぜかといいますれば、一般ガスの供給がなかなか消費者に間に合わない、そこに都市ガスの計画があるから許可しないというようなことばかりやられますと、いつまでたっても消費者はガスの供給を受けられない。現状はそういうことが非常に多いのでありますけれども、供給計画があるその中に、この簡易ガス事業の許可申請が出た場合には、許可する場合もあるのかどうか、許可はせぬのかするのかということについてお尋ねしたいと思います。

○馬場（一）政府委員　ただいま先生のお尋ねの点は、今度の法案の三十七条の四、簡易ガス事業の許可の基準という条文がございまして、それの第三号に当たる問題であろうかと思います。いわゆる都市ガス事業者がすでに供給区域を持っております場合に、その供給区域の中に新しく簡易ガス事業をやりたいという申請がなされましたときには、その簡易ガス事業としての適否というものをむろん判断することは当然でございますが、同時に、そこはすでにある都市ガス事業者の供給区域の中でございますから、都市ガスをやらしたほうがよろしいのか、あるいはその地点は簡易ガスにまかしたほうがよろしいのかという、両者の調整の問題が起きてまいるわけでございます。その調整をする考え方がただいま申しました三十七条の四の三号に書かれておるわけでございます。 　ここに書いております考え方は、その申請がなされました場合に、すでにその地点につきましては、先ほど申しました都市ガス事業者の供給計画が出ておりまして、しかもその供給計画の実施が非常に確実に見通される、つまり、そこは不定期ということではなくてかなり見通される、近い将来にその地域に都市ガスの供給が確実に行なわれるというような場合、それから、その地点だけではなくて、そこに都市ガスを延ばしていく、さらにその地点を含めましたその周辺の地域に都市ガスが延びてまいるという計画があり、その計画が非常に合理的であるというような場合におきましては、むしろ、新たな簡易ガス事業を認めるよりは、そこは都市ガスにまかせるというふうに考える考え方でございます。 　しかしながら、もしそういう供給区域内でございましても、見通される確実な都市ガスとしての供給計画がないという地点に簡易ガスの申請がなされました場合には、これを認めてまいるという考え方が三号の考え方でございます。その考え方に基づきまして通産局長が、簡易ガスを認める、認めないという処分をするわけでございますが、処分をするにあたりましては、同じ条文の第二号にございますように地方ガス事業調整協議会の意見を聞きまして、これを認めるか認めないか、つまり第三号の適用をどっちに働かせるかという判断をしてまいる、こういうことでございます。

○松尾（信）委員　そういうことは大体わかるわけでありますけれども、やるから許可しない――そのやるからという時期の問題でありまして、それをできるだけ早目にやってもらえば消費者はいいわけですが、やるから、やるからといってその許可はしない、実際には一般ガスがなかなか引けないというようなことのないように、ここはひとつ速急に結論を出す。そして右や左をはっきりさせて、そうして、一般ガスでやる場合にも速急に、簡易ガスをやる場合には許可をすると、すぱっときめていただきたいと思うのですが、どんなものでしょうか。

○馬場（一）政府委員　そういう申請が調整を要します場合の判断は、協議会にはかりまして、ぐずぐずしないでなるべく早く、その地域の消費者のためにどうするかということをきめてまいらなければいかぬということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。 　都市ガスの計画がありますときに、実際上確実だというのはどのくらいをいうのかというようなことがございますが、かりに、その地点が簡易ガスの領分になってしまいますと、今度はその地点を含めた周辺に将来一般ガスが延びてまいるということはかなり困難になりますので、その判断をいたしますときには、その地点の状況のほかに、その地点を含みます周辺の状況、そこが近き将来に市街地になるかどうか、都市ガスを引くべき地域かどうかということもあわせ判断いたさなければなりません。 　なお、かりに簡易ガスの申請をいたす場合に、しりぞけまして都市ガスの供給に待つ、こういう場合に都市ガスがいついくのかという時間的な問題があろうかと思いますが、その場合におきましては、将来都市ガスにやらせることを前提にいたしまして、いわゆる都市ガス自身、この法律で申しますと、みなし一般ガスといっておりますが、都市ガス自身がとりあえず簡易ガス事業をやって、その地点の目先の需要にこたえる体制をとらせます。しかし、これは未来永劫にそれでやっていいというのではなくて、近い将来に必ずそれを一般ガスに切りかえるという前提でその当面の需要に対応してまいるということもあろうかと存じまして、そういう際におきましても、消費者に御迷惑をかけないようにはいたしたいと思っております。

○松尾（信）委員　消費者に迷惑がかかる、かからぬという点で私もくどく聞いておるわけでありますが、よろしくその点をお願いしておきます。 　それで、これは前後をしたようなことになりますけれども、一般ガス事業の供給区域で供給計画がありながらいつまでも実行しないという、これは休眠区域というように言っていいかどうかわかりませんが、そのようにもう休眠しておるというようなところは、先ほどのお話では、だんだん削っていくんだ、調整するんだ、このように理解していいわけでしょうか。

○馬場（一）政府委員　供給区域でありながら、その地域に対していつまでという確実な供給計画を都市ガス事業者が持たないエリアに対しましては、先生御指摘のように、供給区域の削減等を考えてまいりたいと思います。

○松尾（信）委員　次に、いよいよ一般ガスの供給計画がきまった場合には、その供給計画を営業所だとか事務所だとかその他の事業場に掲示するというふうになっております。需要者にとりましては、いつ自分のところにガスが引かれるか、これは非常に関心の深いと申しますか、期待して待っているわけであります。というていつもガスのことばかり考えておるわけにもいきませんので、このような、営業所だとか事務所その他の事業場に掲示するだけでは、いつ引かれるかと期待して待っている、そういう消費者にまだまだ徹底しないじゃないか。でありますから、掲示は当然のことといたしまして、それ以上に消費者に徹底する方法を考えていただきたいと思うのですけれども、何か考えはないか、このように言われますならば、地方紙に数回載せるとか、またはローカルのニュースで流してもらうとかいうふうにいたしまして、関心深く期待して待っている消費者に、何か掲示以上にこたえていただいたほうがいいじゃないか、このように思うのですけれども、どうでしよう。

○馬場（一）政府委員　先生の御趣旨のとおりであろうと思います。ただ営業所に公示をするというだけではなくて、もっと広くその地域の住民に将来におけるガス供給のめどといいますか、そういう事項を広くＰＲするという方法につきましては、われわれも考えましてガス事業者を指導してまいりたいと思います。

○松尾（信）委員　よろしくお願いしておきます。 　次に指定検査機関についてでございますけれども、ガス機器の検査に今度強制力が与えられる。この検査による表示がなければ販売もできないというように非常に強くなってまいります。でありますから、検査員も準公務員としての責任がある。その責任も、いままでの単なる公益法人としてのものだけじゃなくて、今度は国家的な権力を持ったようなものになっていくわけでありますから、いままで従来の検査機関をどのように監督、指導してこられたか。また、今回この法案によりましてそのような強い力を与えていくこの指定検査機関に対しまして、どのように強く指導し、どのように監督をしていこうとするか。そのようなものがきちんとあるでございましようか。現在どのようなものがあるのか、また将来はどのようにしていくか、現在のものだけで十分かどうか、そういうことを、これは非常に重大な機関でありますので、この際お尋ねしておきたいと思います。

○馬場（一）政府委員　現在ガス用品については、この法律ができますまでは、国の検定あるいは登録制度というようなものがございませんで、まだ業界のいわゆる自主的な検査が行なわれている状況でございます。その自主的な検査を行なっておる機関といたしましては、日本ガス機器検査協会というのがございます。この法律が改正になりますと、われわれといたしましては、大体、その日本ガス機器検査協会というのを、いわゆる法律に基づく指定検査機関として認めてまいりたい、かように思っております。いまはその検査協会はむろん業界の自主的な機関でございますが、今度かりにこれが指定検査機関になるといたしますと、いわゆる法律に基づく国のやるべき仕事をやるわけでございますので、ただいま先生御指摘になりましたように、それの役員の任免でございますとか、あるいはそこに働きます職員の働き方というものにつきましては、これはいわゆる公務員に準ずるものといたしまして、十分厳重に監督、指導してまいりたい、かように考えております。

○松尾（信）委員　いまお話しのとおりに、これはメーカーに対しても大きな規制力がございますし、また一切販売もできないというような、販売面につきましても大きな力が、指定または検定、それに基づく表示ということから起こってまいりますので、十分な監督をしていただきたい、また指導をりっぱにしていただきたい、またこの検査機関というものをりっぱに伸ばしていただきたい、このようにお願いしておきます。 　最後に、地方ガス事業調整協議会でございますが、この協議会も、一般ガス事業と簡易ガス事業との間の事業活動の調整に意見を述べる。先ほどからくどくお話をいたしました簡易ガス事業、これと一般ガス事業とのいろいろの競合の問題、そういう点を調整する、そこに意見を述べるというようになっておりまするし、なお、通商産業局長の諮問に応じまして、種々重要事項を調査審議する、また建議するというような重要な役目を持っております。でありますので、この地方ガス事業調整協議会の意見が長引くようでございますれば、これも先ほど触れましたとおりに消費者が迷惑いたします。また調査とか審議というものも、たびたび行なわねばならないでしょう。また相当広い区域にわたって問題が起こってくるんじゃないか、このようにも考えられます。でありますので、そのような調査等に関する交通費、調査費というものについてどのように予算的に配慮されておるかどうか。またそのような協議会の運営に予算的措置があるのかないのか。委員に対して、どのような報酬を出そうとするのか。その考え方によりまして、この協議会が非常に活発に動いていくようにもなれば、これが単なる名目的な協議会になっていくおそれもございます。そういう点について、ひとつきちっと御返答願いたいと思います。

○馬場（一）政府委員　この地方ガス事業調整協議会の持っている役割は、いま先生の仰せになりましたように、非常に重要な協議会でございます。したがいまして、その協議会が十分活動のできますような予算的配慮等をしなければいけないということで、本年度四十五年度におきましては――これは四十五年度は、当初から御承知のようにガス事業がまだできておりませんので、予算としては、一応九ヵ月予算という感じで組んでおりますが、委員手当、委員旅費．庁費等を含めまして、いわゆる九ヵ月分ということで二百八十万円の庁費予算を組んでおります。むろんこれによりまして御活動願いますけれども、実際には、これは通産局の庁費でございますので、これだけで、これ以上活動ができないということではございませんで、もし、これ以上さらに調査のためにいろんな予算が必要でございましたら、必要な限度において通産局のほかの予算の中からさらに配分をしてまいりたい、かように考えております。

○松尾（信）委員　金額的には急には言えませんけれども、感じとしては、全国の通産局長のいらっしゃるところにこのような協議会ができていくわけであります。そこにおのおの七人の委員が任命されていくわけでありますから、非常に調査区域も広いし、日本全国でこのような問題が起こってまいります。でありますから、調査費だとか、そのような交通費というものには、案外金が要るんじゃないか、このように考えます。今後ともに十分予算を請求されまして、そうして、せっかくのこの事業、この改正でございますから、りっぱな方向に向かってスタートさせていただきたい、民間と大企業との間にトラブルのないようにやっていただきたい、このように希望いたします。 　なお、委員七名となっておりますけれども、その七名の中には、当然消費者代表が入る、また簡易ガス事業の代表者も入る、またプロパンガスの代表が入る、このように理解するわけでございますが、大体、この委員の構成等につきまして、どのようなお考えであるか、これを伺いまして、最後にいたしたいと思います。

○小宮山政府委員　お答えいたします。 　調査費その他旅費につきましても、現在私たち予算要求いたしておりますけれども、そういうものについての旅費あるいは庁費その他考えております。 　それから委員の構成でございますけれども、業者は入れません。中立委員だけを入れまして、消費者その他の学識経験者で構成する考え方でございます。

○岡本委員　次の質問者の方がお見えになりませんので、ちょっと関連で御質問を申し上げます。 　一つは、この検査協会のことでありますけれども、この検査協会というのはどれくらいの権限を持たせるのか。それから、全部の検査だと思いますけれども、あるいは手数料、こういうものは、やはり通産省のほうできちっときめてあげるのかどうか。これをもう一度、どのくらいのものなのか、ちょっとお知らせいただきたいと思うのです。

○馬場（一）政府委員　指定検査機関が持ちます役割は、今度法律の対象にいたしましたガス器具につきまして、検定制度というのがございますけれども、その製造業者のつくりましたガス用品の検定をやる。つまり、それが定められておる基準に合致しているものかどうかということを確認する検定の事務を、指定検査機関においてやらせるつもりでございます。 　それからもう一つ、個々の検定ということのほかに、いわゆる製造業者の登録制度というのをつくりまして、この登録を受けました製造業者は、一定の型式のガス用品につきましては、型式承認というのを受けますと、それについて表示ができるという制度を置こうと思っておりますが、その型式承認を与えるに際しまして必要な試験というものをいたします。その試験をこの指定検査機関にやらせようという考え方でございます。したがいまして、検査機関は、検定の業務とその型式承認のための試験というものをやるというのが、おもな仕事になろうかと思います。 　　〔浦野委員長代理退席、武藤委員長代理着席〕 　それから、検定の手数料につきましては、政令で一個につき幾らというものをきめてまいりたい、かように存じております。

○岡本委員　その検査につきましての提案でございますけれども、日本海事協会というのがあるのですが、これはこれと違うのですけれども、やはり協会はいろいろ船の検査をする。ところが、最近は大型になりまして、検査の基準がないわけです。だから適当にこれを検査する。こういうことが、今度のぼりばあ丸ですか、ああいうような不幸な結果の一つの原因でなかろうかと、海事協会の支部長さんからそういうような意見をいろいろ伺ったわけであります。したがいまして、一応最初にきめたただそれだけの検査基準ではなくして、どんどん新しくガス器具などはできてくると思うので、そのたびにやはりその検査基準というものを通産省で検討していかなければならない。そうでないと、協会でいいかげんにやりますと不測な事故が起こる、こういうように思いますので、その点特に提案を申し上げたいと思います。 　最後に一点だけ。これは一般ガス事業者の供給地域内におきまして、たとえば三百戸の団地ができた。それに対して、いま七十戸までは一般プロパンガス業者は制約を受けないわけでありますので、その三百戸に対して五人がやれば、これはこの法律にひっかかってこない、こういうことになるわけですが、これは、だいぶよく見た脱法行為ということになりますけれども、そういう場合はどういうふうになるのか、これだけを最後にお答え願いたい。

○馬場（一）政府委員　先生の前段でいただきました御意見で、指定検査機関が検定をいたしますときの技術上の基準の問題でございますが、これは個々のガス用品につきまして、どういう基準で検定するか、あるいは試験をするかということにつきましては、国がはっきりと定めたい。またその基準に合ういろいろな検定方法等につきましては、検査機関の業務規程に書かせまして、それを十分指導してまいりたい、かように存じております。 　なお、将来また新しいガス用品等で、検査機関の能力でできないというような非常にむずかしいものが出てまいりましたら、その場合には国みずから検定を行なうということも法律上できるわけでございます。 　それから、ただいまお話のございました、三百戸の団地がございますときに、つまり七十戸以下の単位で簡易ガス事業に相当する事業をやるということにつきましては、この法律は七十戸を対象にしておりますので、五戸とか十戸とかいうような単位の需用者相手の簡易ガス事業に相当する事業、プロパンで供給するガス事業は、この法律の対象にはなりません。いわゆる公益事業規制というものは受けないわけでございます。ただし、公益事業規制は受けませんけれども、そういうプロパンガスで供給すること自身に伴う保安の問題につきましては、これは今度の法改正でいわゆるＬＰＧ取引法の適用になりますので、保安面は、いずれにいたしましてもそちらのほうでチェックをいたすことになっております。

○岡本委員　終わります。

○武藤委員長代理　塚本君。

○塚本委員　簡単に御質問申し上げておきたいと思います。 　この法案はもうすでにさきの国会で一度は通過した問題でございますから、その後の変化にかんがみて若干気のついたところだけただしてみたいと思っております。 　実は、前回ここで議決になりましたとき、七つの修正が出されました。これは事務当局の意思に沿っておるかどうかは別にいたしまして、実は全会一致の各党の共同修正案として議決になったものだと記憶いたしております。それをそのまま今回の法律案に盛り込んで提案せられておるようでございます。それを削ってみたり手を加えるとまたこの委員会の採決に手間どるからという、不本意ながらそういうふうにしたのではあるまいかという声もなきにしもあらずです。どうでしょうか、その点。

○小宮山政府委員　前国会でこの法案に対して修正が加えられました。通産省といたしましても、商工委員会の意思を尊重いたしまして、修正どおり今回再提出させていただいたわけでございます。

○塚本委員　基本的には私は本案には賛成いたしておりますから、御遠慮なく、実は担当局長としてその所信だけ、運営について何か多少ともこの点はというような意見があったら、この際聞かしていただきたいと思います。

○馬場（一）政府委員　数点の修正点をそのまま織り込んでおります。 　それで、一番実体的な修正点は、先生御承知のように、いわゆる簡易ガス事業の下限を、原案では五十戸とありましたのを、修正によりまして七十ということになりましたので、七十で再提出をいたしておるわけでございます。この五十というものを原案できめましたときには、五十にしたらばよかろうという通産省なりの考え方がございましたけれども、今回七十になりまして特にふぐあいである、あるいは重要なものが落ちるというふうには、われわれは考えておりません。四十年、四十一年、四十二年と最近の年次につきまして、新たにできましたこういう簡易ガス供給事業の状況を見てみますと、四十年にできましたものにつきましては、大体一団地当たりの平均地点が九十九戸というような状況でございましたが、四十一年にはそれが平均百七戸くらいになっており、さらに四十二年には百十二月というふうに、年々、新しくできますいわゆる簡易ガス事業につきましては、その一つ一つの規模も大きくなっておるというような趨勢が見られますので、五十を七十にされるという国会修正につきましては、われわれとしても何ら異存はないわけでございます。 　それからあと、いろいろ協議会の権能強化、建議権を持たせる、委員の数をふやすというような事項につきましても、われわれ当初からそういう含みで地方ガス事業調整協議会を運用してまいりたいと思っておったとおりでございますので、これにつきましても、何ら通産省といたしまして特別の考え方は持っておらないわけでございます。

○塚本委員　これから新しくどんどんと土地造成が急速になされてくることでございましょう。いま目下の政治の大きな課題の一つは住宅問題。そういたしますると、水道、ガス、電気、こう三拍子そろわなければならぬ当然の施設であろうといわれております。ところが実は、事業計画を通産省のほうに出します。しかし機械化の進んだ今日、あっという間に団地の造成がなされてしまったり、土地造成がなされる。そうするとやんやとガス会社に対して施設の要求がくる。もちろんこれは経済ベースとのかね合い等もございまするけれども、通産省の認可等につきまして相当手間どるというようなことや、事業計画の変更等が当然必要になってくる。こういう問題はどういうふうに解決するのでございましょうか。

○馬場（一）政府委員　今度法律が改正されますと、現在のガス事業法に比較いたしまして、たとえば重要なガス工作物につきましては、事前に工事計画を認可してもらう。あるいはそれができ上がりましていわゆる使用前の検査という制度もございますし、さらにまたその後におきまして、いわゆる定期検査というようなものもあるわけでございます。こういうふうに、法律の規制が、現行のものに比べますとかなりシビアになってまいり、複雑になってまいりますので、この法律の適用を機動的にやりませんとガスの事業が進まないということがいろいろ出てまいるかと思いますので、先生の御心配いただきます旨をよく体しまして、この新しい法律に基づくいろいろな認可その他の行為を機動的に迅速にやってまいりたい。そのためには、こういう処分をするにあたりまして、処分のパターンになるような運用基準といいますか、こういうものをできるだけ適確に整備いたしまして、この処分をいたします公益事業局あるいは通産局に対しまして仕事の指針ができるようにひとつ考えてみたい、かように考えております。

○塚本委員　公営住宅等におきましては、団地計画等があらかじめ相当前から提示されることでございましょう。ですから、事前にガス事業の会社はその計画を通産省に提示をして、そして万遺漏なき処置をとることはできるでございましょう。しかし民間におきましては、御承知のとおりそういうことがなくて、急に土地が手に入った——特に最近は、もうわれもわれもと、大会社ならば不動産業をしなければ損だというような形が、この一、二年の風潮でございます。電鉄会社はもちろんのこと。しかしいわゆる宅地造成の最大の価値は何であるか。電気、ガス、水道、あるいは下水と、こうくるわけでございます。そのときに電気は比較的簡単に引いてくれます。というときに、ガスだけはどうしてもおくれがちになる。そのガス事業者自身の立場もあるでございましょうが、しかしガス事業者は、公営事業に対してはもちろんでございまするが、そういう民間の団地造成に対しても、相当規模の大きいものがたくさん出てくると思うのですが、そのときに、計画になかったじゃないかと、変更なんかは、今度は新法になったからといって、省令においてシビアに、いま局長のお話のとおりなさったら、やはり半年なり一年なりの期間を待たなければいけないというような形になりがちだと私は思うのですね。そういうときに、事情によってそれはすっすっと、事業計画になかったけれどもその宅地造成と並行して認可してなし得るように、急遽事業計画の変更等をできるような処置がとれるものかどうか。いかがでしょう。

○馬場（一）政府委員　供給計画は、毎年向こう五年もしくは三年ぐらいの供給計画を出してもらうわけでございますが、その中で、それを実施してまいります過程で、いま先生のおっしゃいましたように、非常にその土地の情勢の変化によりまして、機動的に対処しなければいかぬ事態が数々出てくるであろうと私も存じます。そこで、そういうときにはガス事業者のほうでも、絶えず民間を含めました宅地造成の計画あるいは団地の計画等を十分に把握しておくという努力を当然してもらわなければいかぬと思いますが、これをつかみまして年度の途中でいろいろそういう実施計画の変更をいたしたいという場合におきましては——これは結局、実施計画を変更いたしますと、導管にいたしましても、先ほど申し上げました工事計画の変更ということになってまいろうかと思いますので、それに対しましては、先ほど申しましたように、役所のほうでもできるだけ機動的に処理する体制を整備してまいりたいと思います。結局、役所の機構なり人員なりの問題にもからむことかと思いますけれども、できるだけ先生の御趣旨に沿いまして、ひとつ工事がそういうことでおくれることのないように対処してまいりたい、努力いたしたいと思います。

○塚本委員　山をくずして団地が形成されておる。そのときに、ついでにいわゆる道路用地のところへ導管を施設すれば何でもないことです。わかっておる。だけれども施設計画にはできていない。実は団地ができ上がる前に舗装をしてしまって、そしてやったあとから通産省から認可が来た、またその舗装を割って埋設をしなければいけない、こういうことが予想されるのです。だから、ほかの要素によってできないならばいざ知らず、実は通産省の認可だけがおりないのだというようなことで、いま局長がいみじくもちらっと漏らした、よりシビアにという法律順守の立場からいきますと、経済的にたいへんなロスが出てくるという形が想定されるわけです。これは決して例外的なものじゃない。最近におきます地価の暴騰から、一刻も早く土地を手に入れておいて、そして早く供給してやろうとする相当の企業等が、あるいはまた従業員の社宅等が造成される場合に、最近は車の時代でございますから、家ができる前に必ず先に舗装なりともという形になる。あとから家ができて導管が割って入るというようなことになりかねないと思うわけでございます。下水のような予算を伴うところの地方公共の事業ならば、それもかってに首長の専断で行なうことはできませんから、これは先にすることはあるいは無理かもしれません。しかし営利会社というものは、その点、機を見るに敏でございますから、そのことがいわゆる事業計画の中に入ってなくても、需要者の要求で、法のワクの中ならば変更してほしいと、おたくにかけこむこと必ずあるべしと見なければなりません。そのときに直ちに、他に影響さえなければ計画の変更ができるということの約束はできるでしょうか。

○馬場（一）政府委員　毎年どの地域に導管を敷くという、いわゆる供給計画の一部になりますが、供給計画そのものは年々——これは向こう何カ年分を届け出させるわけでございまして、そして今度はその届け出た供給計画に、ただいま先生の仰せになりましたように、変更がございますれば、その変更のつどこれまた届け出てもらうことになっておりますので、その供給計画の中身が変わるということにつきましては、逐次機動的に事業者のほうで、これはすべて変わったところを届け出てもらうだけでございますから、これ自身を、どうして変わったのかというふうに、供給計画自身の認可にかかわらしめるというふうには法律上はなっておりませんので、その辺のところは、特にそれで供給計画を変えるのに非常にひまどるということはなかろうかと思います、役所へ参りましてから。ただ、その変わりました供給計画を実際にガス事業者が実施いたしますときには、結局これは導管にいたしましても、その一つの工事計画ということになるわけでございますから、このときには、改正されましたガス事業法では、一定規模以上の導管につきましては、ただいま申しました工事計画の認可とか使用前の検査とかいう制度がつけ加わってまいります。ただ、これも、工事計画を認可いたします対象を、すべての導管にまで広げるつもりは私ども持っておりませんので、非常に基幹になる導管を中心にいたしまして工事計画を見ていきたいと思いますので、その対象をあまり不必要に広くしないようにはいたしたいと存じております。

○塚本委員　運用よろしきを得るように、十分ひとつ省内において配慮していただきたい、このことを希望申し上げておきます。 　次に、実は私、昨年二カ所ほど、ガスの直接の工事ではありませんが、地下鉄工事にからみまして爆発等による災害が起こりまして、現地視察等もいたしてまいりました。私はその際にも実は提言いたしておいたわけでございますが、この際、一言ついでに申し上げて御意見を承っておきたいと思っております。 　都内におきましては、あるいは大都市におきましては、もうまんべんなくガスの導管が張りめぐらされております。これは地下鉄あるいは下水工事等を行ないます場合に、実はよく調べてみますと、地下鉄の場合には、都の建設局なり交通局がこの主体であり監督局であって、ガス自身はその工事を実ははらはらしながらそばで見ておるだけなんだということで、ごつんと管を割られればガスがしかられる、こういうような状態であること。これはかつて鹿鳥建設と東京瓦斯の中で若干争いのような論争がかわされたことも記憶に新たなところでございます。したがって私は、これはガスの主体から考えるとたいへん迷惑なことだというふうに見てあげなければいけないのではないか。自分の施設しておるところならば、自分が監督できるようにしておれば、万が一そういう事故に対しても責任を負うことができるでございましょう。しかし、自分たちはそれに対する監督権限がないというような形でございますから、その実態は知っておっても、いわゆる工事の担当者になりますと、粗雑に扱って管を破損して、そこから災害が起きるというようなことですね。そういう場合に、ガスの施設者自身がやはり最も社会的な影響力があるのでございますから、かつていわれておりましたけれども、国鉄をまたいだり、国鉄をくぐる場合の道路施設等に対しては、必ずその工事そのものを国鉄がする。だから、いまだ一度としていわゆる交通災害が国鉄の工事に関して起きたことを、寡聞にして聞いておりません。いいことだと思います。ガスにもそのようなことを適用いたしまして、ガスの施設してあるところのいわゆる道路に対しては、それをくぐったり、それを並行して掘るというような場合には、ガス自身もまた監督の中に加えるということが必要ではなかろうか。それでなければ、被害が起きたときに対策のために車が一分でも早く飛んでいくのだという対策だけでは、そのことを早期に防ぐことはできないというふうに思っておりますので、前回の法律案のときも私は提言いたしておきましたけれども、さらにこの考え方について政務次官からお答えいただきたいと思います。

○小宮山政府委員　いまのお話でございますけれども、昨年東京で起きました大きなガス爆発がございました。その点については公益事業局名で、都の建設局あるいは各工事会社に対して、今後そういう関連する工事については協議をして万全の対策をとるように指令を出しております。今回においても、その法令の改正において、こういうようなことがないように今後鋭意努力するようにいたしたいと思っております。 　あとこまかい点につきましては公益事業局長からお答えいたします。

○馬場（一）政府委員　昨年板橋でああいう事故がございまして、ガス会社から見たいわゆる他工事の際の連絡の問題はたいへん大事な問題であるということが、いまさらのように認識されたわけでございます。 　そこで、先ほどもお答えいたしましたように、通産省の中にガス導管防護対策会議どいう会議を持ちまして、ここには、ガス事業者、それからいわゆる他工事業者の代表の方、それの監督をしておられます建設省の方にも入っていただき、またその方面の土木工学の専門の先生にもお入りをいただきまして、いまの他工事の状況、そこに何か問題はないかというところを半年間つぶさに検討していただいたわけでございます。 　ただいま先生の仰せになりますように、他工事をいたしますときに、その工事をしております間、あるいはそれが終わりましてから、そこの中に入っておりますガス導管をどういう防護をするか、あるいは工事が終わって埋め戻しをいたしましてから地盤沈下その他についてどういう手当てをするかという、いわゆるつり防護、受け防護というような点につきましては、いまの実態は——それぞれ他工事を行ないます際にどの程度の防護をするかということにつきましては、一応ガス事業者とその工事をいたします他工事業者との間で、いろいろこういうふうな手当てをするという契約書を取りかわしましてやるたてまえにはなっておりますが、実際に工事がそのとおり行なわれておるかどうか。あるいは工事の進捗過程において、ガス事業者が現場を立ち入り見回りましたときに、相手側の他工事業者のほうに、現場の人しかいないで責任者がいないというようなことがあるようでございますので、この会議におきましては、それらの点が他工事業者を含めましてつぶさにお互いに把握をされたと私は存じております。 　そこで、そこに盛られました点に従いまして、ただいま先生仰せになりますように、他工事の際に、ガス管の工事についてはガス事業者のほうが施行する、あるいは監督をするというようなことは、なかなか実際上むずかしいかと思うのでございますが、その他工事業者が工事をいたしますときのガス管の防護についてはこういうやり方をするということについては、十分工事前に両者の間で責任のある取りきめをしっかりやりますことと、それがそのとおり行なわれておる、工事のしわ寄せになってついついその辺のところがおろそかになりませんように、随時ガス事業者も工事中見回りをし、かつその見回りをするときには、相手方のほうにも、ただ現場の人たちだけではなくて、必ず責任者に必要に応じて立会をしてもらう。そうして、ガス事業者からつけました注文が確実に他工事事業のほうで実施されますようにチェックをするというようなことが特に必要ではなかろうかということが、ガス導管防護対策会議の報告の中の大きなポイントであろうかと思います。したがいまして、今後、この報告の趣旨に基づきまして、改正法におきますガス事業者の保安規程の中にも、そういう他工事をやる際の工事方法その他についてはっきりと書いてもらい、そのとおり実施してもらいたいと思いますし、また他工事のほうにつきましても、いろいろそれの監督官庁その他に対しまして、その趣旨が十分徹底をいたしますように、われわれのほうからお願いするつもりでおりまして、現在建設省その他といろいろ話し合いをいたしておる最中でございます。御趣旨に沿いますようにできるだけ努力をいたします。

○塚本委員　局長、あなたのほうに応援しているのですよ、私は。お願いをしてみたり、それから話し合いをしてみたりということではなくして——監督の権限はないと思うのですね。だから、権限を持たせるようにしていかなければ、工事業者というものはなかなか安上がりをねらうでございましょうし、ましてや、大きな建設業者が請け負ったとしても、いわゆる子会社、孫会社がやっておりますから、建設会社そのものが実は目が届かないということが事故の実態でありますことは、先年すでに明らかにされておる。だからこそこの際は、一番被害を受けるのはいわゆるガスなんだから——国鉄のごときは、工事そのものを他にはやらせない。国鉄みずからが、幾らかかるから出せといって、工事そのものも国鉄がやるのですよね。いまガスの場合は、道路に対する占有権までは持っていないから、そこまではむずかしいとするならば、監督の権限まで持つべきだと私たちは主張するわけです。だから、お願いします、万遺漏なきをという意味ではなくして、そういう方向に公益事業局も持っていくべきだと思いますが、いかがでしょう。

○馬場（一）政府委員　他工事業者が行ないますそのガス導管の防護について、ガス事業のほうが監督できると申しますか、相当強力に発言できるように他工事業者に対してすべきであるという御趣旨であろうかと思いますけれども、私もそれが一番理想であろうかと思います。ただ実際問題といたしまして、他工事は、その他工事をやっておられる道路なり地下鉄なりの当局が、それぞれの業者をしてやらしめておられますので、これに対してガス事業者の発言権が、直接他の工事業者の工事を監督するというかっこうにまいらなくとも、いろいろ他工事業者のやる仕事に対してもっとガス事業者の発言権が強くなりますように、またそれを受けとめてもらう相手方のほうでも、ただ工事の現場の人が聞くというだけではなくて、その他工事企業の責任者がその趣旨をはっきりと受けとめて徹底さしてもらえるように大いにつとめてまいりたいと思っております。

○塚本委員　政務次官、これは事務当局ではむずかしいと思います。しかし、認めてもらうようにお願いをし、協力をし、相談をしということばかりなんです、実際には。全く弱い立場ですね。だからこそこのような問題が累積されてきたということです。きっとまたそのたびに、ガスの工事ではなくして、地下鉄工事やそういうことで起こってくる可能性はあるのです。だからガス会社に工事まで一切金をとってやらせるというようなことは無理だと思いますけれども、共同で監督する権限だけは持たせていかないことには、もはや——最近ガスもどんどんと強力になりますし、導管も太くなりますし、そうして上を通ります車は大型になりますし、だからやはり監督権がなければならない。だからそういう意味で、専属の監督権ではないかもしれない。それは地下鉄自身の工事を発注したものが監督権を待つことは当然でございましょう。あるいは都が持つことも当然でございましょう。しかし同じ権限を、事ガス管に対してだけは防護のための権限を、お願いではなくして、連絡ではなくして、持ち得るような方向にこれからいわゆる検討していただくことが必要だというふうに、積み重なった事故等にかんがみて判断をするわけですが、いかがでしょう。

○小宮山政府委員　いま塚本先生のおっしゃいましたことについて、昨年の事故を見ておりますと、確かにさようだと私も感じます。今後そういう意味において、導管その他の敷設あるいは回収工事に対しては、ガス会社がその現場において十分監督するように指導努力いたしたいと思っております。

○塚本委員　その監督なんです。監督の権限がない限りは、見ておるだけでお願いになってしまうということですね。だから、そういう権限を持たせるような方向に通産省は、公益事業を守る立場から、そうして災害を防ぐ立場から強力に働きかけてもらいたい。 　　　　〔武藤委員長代理退席、委員長着席〕 監督していただくのは当然のこと。しかし、それは巡視であり、見回りであるにすぎない。だから監督の権限を持つように方向づけをしていただきたい、こういうことですが、いかがですか。

○小宮山政府委員　先生のおっしゃる御趣旨、監督という問題について、今後各関係省と協議し、ぜひ監督権限というものを通産省が公益事業の中で持っていくようにさせたいと考えております。

○塚本委員　ぜひひとつ。これができない限りは事故防止はきわめてむずかしい。これは過去の例から見て私はそう思う。それでありながらなおかつ建設会社は、いわゆる責任のがれをやるのでございます。建設会社自身が直接工事をしておる場合は少なくて、先ほどから何度も申し上げておりますように、子会社、孫会社がやっておりますから、どうしても自分にそういう事故を起こしたという直接的ないわゆる事故意識が薄いものだから、どうしても逃げ得られるものならば逃げていきたい。そうして災害発生の根源は、すなわちガスによる爆発なり火災から起こっておるから、いわゆる災害における被害の責任者としての追及を受けないから、どうしても建設の当事者自身が逃げていきます。だから、それをつかまえようと思っても無理ですから、どこでつかまえるのか。それにはやはりガスを引いておるガス会社自身が、起きた限りはいかなる原因があろうとも責任を負わなければならぬのだから、ならばその責任に値する監督の権限を与えようということが私は当然の主張ではないかというふうに思って、強く要望申し上げておく次第でございます。 　最後に、一時半までということでございますから、これは先ほど松平委員のほうからお話が出ましたガス税の問題でございますが、相当詳しく議論がなされたようでございますから、私も一言だけ。 　家庭生活の中における燃料に対しまして税金をかけるということ、もちろんそれは一定基準まではかけないことにはなっておりますけれども、しかし、これも静かに振り返ってみますと、大ぜいの家庭であればあるほどこの需要は旺盛でございます。にもかかわらず、こんなところまで税をかけておるということは、社会常識からいきましても、実は弱い者いじめの感なきにしもあらず。そしてまた取りやすいところから取るという徴税方法に流れておりますこと、これまた先ほど大臣が御答弁になったとおりでございます。この問題はやはり通産省から声をあげなければ消すことはできません。したがいまして、全廃になるために、とりあえずは五％までその税を第一段階として引き下げるということを努力をしていただくことを、どうぞ約束していただきたいと思います。

○小宮山政府委員　電気ガス税につきましては、先ほど大臣から御答弁があったようでございますけれども、私も、いま塚本先生のおっしゃいますように、年次的に減らしていくということが望ましい。本来無税であるべきものだと私も思っております。御趣旨に従って今後努力する覚悟でございます。よろしく。 　　　　　————◇—————

○八田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　通商に関する件、すなわち繊維製品の対米輸出問題について、来たる十九日、日本繊維産業連盟会長谷口豊三郎君及び日本化学繊維協会会長宮崎輝君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○八田委員長　次回は明十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時三十二分散会