産業公害対策特別委員会 第9号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の公害紛争処理法案、角屋堅次郎君外五名提出の公害紛争処理法案、及び内閣提出の公共用水域の水質の保全に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　この際、おはかりいたします。 　ただいま議題となっております各案審査のため、本日、参考人として公害防止事業団理事古澤賢君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○加藤委員長　三案について質疑を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。岡本富夫君。

○岡本委員　きのう、長官が午後から御用事がありましたので、午前中三十分ほどで打ち切りましたが、これから公害紛争処理法案につきまして若干の質疑をいたしたいと思います。 　この法案につきましては、先国会におきましても相当論議をいたしまして、きのうも大きな点については長官の御意見あるいは御意思を承りましたけれども、きょうは小さな問題について御質問をします。 　公害の被害の態様は千差万別であって、交通事故のように定まった形でない、定型的ということではない。したがって、事象的にかなり処理しにくい原因がたくさんあると思うのです。そこで、訴訟に持っていくと時間がかかる、また費用もかかるということで、公害事件の特殊性としては、原因者がだれであるかということが非常に判明しがたい。この因果関係の究明がいままでもはっきりしませんものですから、ああいうような十五年裁判、あるいは公害裁判というと非常に長くなる。それを何とかしてこの法案によって迅速に処理をしようということでありますから、私、この問題についてもう一点だけ聞いておきたいことは、この公害にかかる被害の実態という面を専門機関を置いて——専門調査員は置きますけれども、専門機関も置かなければならぬ、こういうふうに昨日提案いたしましたら、長官も、そのとおりである、こういうお話でありましたが、それではこれについてどういうような具体的な案を持っていらっしゃるのか、これをひとつお伺いしたいと思います。

○青鹿政府委員　補足して御説明申し上げますが、原因究明のための専門的機関を置くべきではないかということでありますが、昨日長官から御答弁申し上げましたように、中央委員会に専門調査員二十名以内を置くことができると申し上げたのが主として御質問に対するお答えになるわけでございます。 　なお、このほかに関係の行政機関でもいろいろ研究調査をやっておるわけでございますので、特に法律の規定のもとにおきまして、必要がある場合には、関係行政機関に対しまして、意見の陳述なり、資料の提出なり、技術的知識の提供を求めることができるといたしておるわけであります。したがいまして、紛争処理制度並びに一般の公害行政制度というもの、あわせて十分な調査と実態の解明に努力をしてまいりたい、かような考えでございます。

○岡本委員　いままであるところの一般の機関を使うような御意見で、それから意見を求めることができる、こういうお話でありますけれども、たとえばこれからまた予想される公害病というものは、いままでの学問、あるいはまた科学的に判断のできてない、結果の出ていない、要するにカシンベック病とか、あるいはまたスモン病であるとか、こういうように、何が原因でどうなっておるかということが、まだはっきりわかっていないものについてはどうなるのか。いまイタイイタイ病はカドミウムによるのだということが通説になりましたけれども、これも最初私が四十二年の国会のときでございましたか、厚生省にお聞きいたしましたら、これはただ栄養失調によるのだというような答えをしておった。したがって、そうした解明につきましては相当費用もかかるし、また専門的な科学調査が必要ではないかということを考えますれば、あなたがいまお答えになった現代の科学でわかっていないもの、こういうものに対しては、これは意見を求めることができると申しましても、求められないのではないか、したがって、この紛争処理はできないのじゃないか、こういうように思うわけでありますが、それに対する御意見をひとつ……。

○青鹿政府委員　確かにいろいろ新しい問題で、原因の解明ができていない点もあろうかと思いますけれども、これは、紛争処理の問題として取り扱うか、あるいは一般の行政の領域の問題として取り扱うかの点でございますが、やはり因果関係の究明等に必要な基本的な調査は、一般の行政の領域でもって研究調査を進めるべき問題ではないかと考えております。

○岡本委員　この紛争処理をしようとすれば、私は、冒頭に申し上げましたように、公害にかかるところの被害の実態というものを明らかにしなければ、この紛争処理はできないわけです。あなたがいまお答えになったのは、そういうものはこの法案ができてもできないのだというのに近いようなお答えでありましたが、長官、ひとつ前向きな御答弁をいただきたいのですが、いかがでしょうか。

○山中国務大臣　気持ちは当然前向きなんですけれども、やはり日本だけにしかないような、いまおっしゃったような病気であるというようなことがだんだんわかってきまして、イタイイタイ病も、最初は厚生省は栄養失調だとあなたにお答えしたということ、そこらのところは私はよく知りませんけれども、要するにそういうものは病理学的に、あるいは専門の科学者あたりの研究解明というものが前提になりませんと、病気そのものが第一いかなる原因によるものであるか等がわからないままでこの紛争処理に持ち込むということは、なかなかむずかしいでしょうし、病気の実態を、しからばそれが病原菌なり何なりというもの、あるいはその基因するところはどこからきたかということから始まって、初めて被害者、加害者の立場というものが出てくるわけでしょうし、決してうしろ向き、前向きじゃなくて、そういうものの究明を、それぞれの所轄行政官庁が持っておる機能、あるいは部外の研究機関等に委託なり研究なりをさせまして、その結果を、患者の立場に立って、これはどういうものらしいということから、しからばその推定される加害要因は一体那辺に存在するのだということになって、初めて相手の当事者の存在が確かめられるということに事実上はなるものだと考えます。

○岡本委員　そのとおりですが、そのものは、どうしてもその被害の原因というものをはっきりと確かめなければならないわけでありますが、この仲裁あるいは調停あるいは和解を行なうためには、どちらが言っておることが正しいのかということを、やはり準司法的な立場、裁判の問題になるわけでありますから、その点がいままでの裁判所ではなかなかうまくいっていなかったのです。だから、要するに、加害者の言うことが正しいのか、あるいは被害者の言うことが正しいのかということを判断するためには、そうした専門調査員を置くわけでありますから、その専門調査員が国の行政機関に要請するとか、あるいは行政機関にいって、そして研究機関を使って、その解明をきちんとして、そしてこの紛争処理をしてあげるのかどうか、そこまで立ち入りませんと、これはしり抜けということになるのじゃないか。せっかくこうして法案を提出して、これからこの法案を生かしてたくさんの紛争処理をして、住民の立場に立っていこうという法案であれば、そこまで必要じゃないか、こういうように思うのですが、これは一番根本問題でありますので、さらにひとつ質問するわけであります。

○山中国務大臣　この紛争処理機関に付属するそのような専門的な方々、これは当然お願いをするわけですけれども、常時それらの人々が病理学的な段階からタッチをして、そして自分たちの能力で解明された結果を、行政官庁なりあるいは関係の官庁と相談をして、それを紛争の処理の段階に持ち上げていくということも考えられないことではありませんが、実際上は、行政機構と、その一ぱいの能力の問題からいいまして、紛争処理機関の中でそこまで処理することは、たいへん言うべくしてやすく、行なうに困難な問題ではないかという判断もありますので、やはり当初の実態その他については、専門の行政分野並びにその専門の行政分野に所属する諸機関なり委託等調査による解明依頼なり、そういうものをまとめ上げて受けとめるということでないと事実上むずかしいのではなかろうかと判断しております。

○岡本委員　しつこいようで悪いのですけれども、これはもうこの法案の根本問題でございます。したがって、たとえばイタイイタイ病も、住民が騒ぎまして——騒ぐと言うとおかしいが、騒げば公害、騒がなかったらそのまま風土病といっておかれたわけでありまして、その問題を各党が取り上げまして、特に公明党なんか行きましていろいろやりまして、そして大きな世論となりまして、それによって初めて行政機関が、これはたいへんだということで動いて、そして前の厚生大臣の園田さんですか、勇断をもってこうした公害病とされたわけで、これはこれから非常に大きな世論が起こりまして、企業はもうけ主義だけではならないというモラルが高まってきたと思うのです。そうした、非常に長くかかっておりますし、騒がなければならない、また住民のそうした運動が功を結ぶというような従来のあり方では、これは非常に紛争の処理あるいはまた気の毒なああした被害者の立場に立ったときには、せっかくこうして法案ができて公害紛争の処理をしようというわけでありますので、さらに一歩前進をしていただきまして、たくさんの費用をかけてわざわざ国会に出てくるとか、あるいはまた住民運動が行なわれなければならないというようないままでの姿勢を変えて、たとえば病気になった被害者が何人かいる、あるいは私はこうしてこの工場のためにこうなったんです、こういうときには、この紛争処理の審査会ですか、こういうふうに申し入れがあったときには、これはもう原因がわからぬからだめです、こう言って突っ放してしまったのでは、いままでと結局同じことになってしまう。したがって、せっかくこうして公害の紛争を処理し、公害をなくしていこうというお気持ちであると同時に、また現在国連でも取り上げられて、もう一九七二年には相当な費用をかけて全世界の公害をなくそうというときでありますので、もう少し前向きに、ではそこまで立ち入ってやろうというようにならないものだろうか、こういうように私は考えるわけですが、いかがですか。

○山中国務大臣　厚生大臣が、勇断をもって加害者は何者であるという断定を、かりにやったというお話がありましたけれども、それをやったとしても、事実関係において何らの進展が見られないという被害者の立場の人々の声があることは、私は間違いはないと思うのです。依然として、そのことは厚生省が断定をしたというだけにとどまって、被害者の立場には何も具体的なものが及んでいない。そこで、そういう場合に、今回の法案が通過をいたしまして、そのような機能を政府に負わすということが新しく発足いたしますと、そのような厚生大臣の所管大臣としての認定というもの、その上に立って認定された相手側の企業との間にあっせんなり、和解、仲裁なりのそういう相談というものが、当然被害者の立場から提起されるという次の段階が初めて展開されるわけであります。また、法律にも附則に書いてございますけれども、雑則に書いてございますが、この委員会において、それぞれの行政機関に対して、その問題の行政上の公害の防止についていろいろなことを勧告できることにもなっておるわけでありまして、そういうことでいままでの各省の行政の調査だけでは、厚生大臣が断定をいたしましても、通産大臣のほうは煮え切らないというので、同じことでありますから、そこでやはりそれらの責任省が、責任をもって断定を下した後に紛争処理機関が動き出すということで、相当な前進であることには間違いないと思いますし、いままでのままでは、やはり大臣のたとえ勇気をもって断定したものがあっても、だめだったんだというふうに見ざるを得ないと思います。

○岡本委員　確かに長官のおっしゃったとおり、先回のイタイイタイ病にしましても、せっかく厚生省のほうで、これはカドミウムによるところの病気である、こういう発表をしますと、今度は通産省のほうでは、それから調査を始める。私は国会において何の調査をするんだ、これは強く言ったんです。では確かに通産省のほうで人体被害の調査ができるのか、こう言うと、それはできません。では人体被害の調査は、厚生省でやったものを認めるべきじゃないか、これは総合的に考えなければというわけで、相当やり合いをいたしまして、最後に椎名通産大臣でしたか、確かにそうですということで、厚生省の人体被害調査は認めます、ここまでいったわけでありますけれども、あなたがいまおっしゃったとおりでありますから、ここで総理府というのは、やはり各省の調査もありますけれども、そうした各省間の紛争を処理するようなことにもなるかもわかりませんけれども、なお一歩立ち入って、そしてそうした各省間のなわ張り争いみたいなのをはねのけて、住民の立場に立って、国民の立場に立った立場からこの公害紛争処理をしてあげる、こういう考えでなければならない、私はこう思いまして、さらに意見を開陳しているわけでありますが、いかがでございましょうか。

○山中国務大臣　それは確かにそのとおりであることは間違いありませんが、少なくとも現状を踏まえて、このままではいけないんだ、あくまで被害者はあるいは人命、身体、そういうものものを、国民の当然享受すべき憲法に定められた生活権が脅やかされている実態というものを政府がどのようにしてやらなければならないのか、すべきなのかということから、この処理法案というものができたわけでありますから、この紛争処理の機関自体が、一例をあげれば厚生省よりもすぐれた調査研究、実態究明機関を備えなければならぬということは、なかなか言うべくして不可能なことに近いわけでありまして、行政官庁といえども、やはり役所の若干のなわ張り争い的なものはありますけれども、政府全体の姿勢というものが、今回のこの法案によって、人命の保護であり、尊厳を守る立場から出発しておる法律であるということは明確なわけでありますから、そこらの観点に立って、政府の姿勢を示して、これまでの行政のあり方を正していこう。しかも、各省としては、意見のあるところでありましょうが、先ほど私勧告と言ったように思いますが、各省の公害防止に関する行政についても意見を申し述べるということは、それぞれのいままで考えられたセクショナリズム的な行政官の考え方からいきますと、総理府から、逆に自分たちのプロパーの行政に対してものを言われるということは、この原案成立のいきさつではだいぶ抵抗もあったんだろうと思いますけれども、ここまで前進をいたしますから、これから先の運用というものは政府の姿勢なのであって、国民に対する政治の責任としてこれが提起されているわけですから、したがって、与野党の間に思想的な対立も何もなく、国民の立場からの議論が展開されておることは当然でありますけれども、それらを受けてこの法律ができ上がって、その運用が行なわれていくことによって、何年も何年も引き延ばされていたようなものが、幸いにしてこの法律を根拠として、企業側も、あるいは加害者側も、その事実について、じゃ相談に乗ります、まかせますということに進んでくれることが、やはり現実には毎日毎日を自分たちのあるべき生活権を奪われた人々の苦しみというものから考えますと、これは相当な前進であることは間違いない。 　だから、あなたの言われるように、この紛争処理機関が持つべき権能の分野は、それは論ずれば果てしはありませんし、事態の原因究明、病理学的なものまで備えていることも、国家として場合によってはそういう機能を厚生省から取り上げて持つこともあり得ないことではないと思いますが、さしあたりはこの機関そのものが、厚生省よりも高い、しかも深い調査実施、実態究明の機能を持たなければこの法律はだめなんだというところまでは結びつかないのではないか。 　要するにいまの状態で遷延していったのでは、守られるべき被害者、国民というものが気の毒じゃないか、このままほうっておけないということからここまできたわけでありますから、そういう足らない点はありましょうけれども、一歩譲っていただいて、そして現状をすみやかに改善し、政治の場においてこれを前進させるということにおいて御理解を賜わりたいと考えます。

○岡本委員　私は、何も厚生省からいろいろと調査機関を全部取り上げてしまえとは言わないのですけれども、何か現在までの姿勢というものは、厚生省のほうが押されがちではないのだけれども、そういう感を免れなかったわけです。したがって、公正な判断を下せるところの専門調査員がせっかくできるわけでありますから、この調査機関も、あらゆる調査機関を駆使できるような権限——ただ「意見を求めることができる」ような簡単なものではならない。もう一つ、あらゆる専門機関に調査を依頼する、あるいはまた調査させる、それをもってこの和解、仲裁、あるいはまた調停に乗り出さなければならぬ、こういうように私は思うのですが、その点いかがですか。

○山中国務大臣　誤解があると困りますが、私の言っているのは、その調査機関というものは、提起された紛争案件について、専門行政機関との協力を得ながら、企業側等に対しても強い姿勢の調査を進めていくことを意味するのでありまして、そのこと自体の権能はあるわけです。ただ、関係行政機関の公害防止に対する行政に対しても意見を言えるということ、さらにそういう権能を持っておりますということをつけ加えたわけでありまして、意見を言うだけで済ましておったのでは何にもできませんから、それは現在の各省の行政機構からいったら、総理府に設けられる機関から意見を言われるということについては、ある意味ではいさぎよしとしないでありましょうし、意見を言われないような努力も当然することになると思います。そういう意味でございますから、本来の機能は持った上でということであります。

○岡本委員　私の意見もずいぶん後退したような感じでありますが、これもやってみないと、相当問題点が出てくると思いますので、その論議はそのくらいにしますから、各専門機関をつくらないならば、現在あるところの国の機関を駆使できるように強力にひとつやっていただく、これはいま長官から御答弁いただきましたから、このくらいにいたします。 　そこで、法務省来ておりますか。

○加藤委員長　呼んであるはずです。貞家参事官見えませんか。

○岡本委員　じゃ、あとにします。呼んでおいてください。

○加藤委員長　ではすぐ準備します。

○岡本委員　いままでの民事調停法によるところの鉱害の調停など、過去におけるところの利用状況——この鉱害は鉱物の害ですね。民事調停法の三十二条あるいは三十三条、こういうものによって処理されたところの件数はどのくらいあったのか、あるいはどのくらい利用されておるのか、これをひとつお聞きしたいのですが。

○青鹿政府委員　私どもの手元にございます資料はちょっと古いのでございますけれども、承知しております点を申し上げますと、地方裁判所で取り扱いました民事調停、これの成立した件数が三千八百六十七件、不成立が千四百二十六件、取り下げ等が七百四十三件で、成立が六四％ということになっております。それから簡裁では成立いたしました件数が二万七千二百七十八件、不成立が九千十六件、取り下げ等が九千六百三十四件、五九％が成立ということになっております。

○岡本委員　では、今度は水質保全法あるいはばい煙規制法、こういう法律が、水質保全法は一九六八年ですか、これに三十四件、それからばい煙規制法では制定以来、これは一九六八年の調べで三件、こういうようなほんとうにわずかな利用しかされていない、こういうように思うのですが、それはどういうわけでこの紛争の仲介ができなかったのか、またなぜ利用されなかったのか、これについてお聞きしたいのですが。

○青鹿政府委員　取り扱いました件数、先生の御指摘のとおり、水質保全法は十年間で三十四件ございました。成立いたしましたものが二十九件ということになっておるわけでございます。実体法上の問題でございますので、それぞれ所管省のほうが事情は詳しいかと存じますが、私ども推察いたしまするに、一つはやはりこういう制度があるということのＰＲが必ずしも十分ではなかったんではないかというような判断をいたしております。 　それからいま一つは、これらの制度はいずれも和解の仲介でございまして、御承知のとおり和解の仲介は、仲介員の社会的地位なり信望なりという個人的な影響力で当事者の間に立って紛争の解決をあっせんするという仕組みでございますので、やはりおのずからその取り扱います限界もあるんではないかというような点が、必ずしも十分な利用が得られなかった理由ではなかろうかというふうに考えております。

○岡本委員　そうしますと、それをカバーするための法案制定だと私は思うのです。紛争処理ですからね。いままでのすでにある、先ほど申しました水質保全法あるいはまたばい煙規制法では非常に利用が少ないし、また結局あとの仲介、和解、そういうものが非常にできていないということをあなたのほうでおっしゃったのは、ＰＲが不足であるとか、あるいはまた仲介をしてくださる人たちの社会的地位を信用できなかったというところから、そうした利用度が少なかった。今度はこれによりますと非常に多くなるというような自信はあるのかどうか……。

○青鹿政府委員　いまございますのは、水質保全法、大気汚染防止法、騒音規制法、単独法にそれぞれあるわけでございますが、これらの三つの公害だけではなしに、典型六公害に順次及ぼしてやるという点が一つの前進であろうかと存じます。 　それから先ほど申し上げましたように、和解の仲介は当事者の意思の疎通をあっせんするという趣旨でございますので、仲介員が自分の判断を加えたり、あるいは調査をしたりということは本旨といたしておりません。そのような点で、やはり制度の利用の限界があるのではなかろうかと申し上げたわけでございます。 　今回の制度はそれにさらに加えまして、調停と仲裁の仕組みを取り入れたわけでございます。それは調停員なり仲裁員なりの判断が、当事者の間にさらに加わりまして、また必要な場合には出頭の要求をいたしましたり、あるいは文書、物件の提示を求めたり、立ち入り検査をやったりというようなことで、事実の解明を兼ねながら事案の解決をはかるというところでかなりの進歩ではなかろうかと考えておりますので、ここらの運用並びに周知徹底方をあわせて行なうことによりまして、相当の利用が期待できるのではないか、かように考えておるわけでございます。

○岡本委員　長官、いまもお聞きのとおり、いままで水質保全法あるいはまたばい煙規制法では、仲介というのがあるわけですけれども、なかなか利用されていないのです。中にはＰＲの不足、要するに知らぬ人がずいぶんいる、そういうことを考えますと、この法案のＰＲ法ですね、こういうものができましたからどうか皆さん御利用ください、これは官報に載せたところで、また新聞ではなかなかＰＲできない、そういうことではやはり有名無実になってしまうということでありますので、どうしたら一番いいＰＲ法になるのか、これをひとつ長官から……。

○山中国務大臣　これは、できますと、地方公共団体まで一種の機能を持って下部機構あるいは独立して動く法律でありますから、当然地方公共団体等においてもそのような予期される、あるいは現在これに該当する可能性のある地域等は、すでに地域住民も都道府県の責任者も知っているわけでありますから、当然そういう行政上の周知徹底が行なわれるでありましょうし、また政府全体といたしましては、広報等の手段を通じまして、これをやはり法律の解釈のみではなく、単に官報ばかりでなくて、総理府広報というものがあります。そこで国の重点施策を、いろいろなパンフレットその他を通じて周知徹底をはかることもいたしておりますので、そこらが、一般大衆があまねく知っておることが法律の効率を高める性質のものがたくさんありますから、これなどはまさにその最たるものでありましょうから、十分政府広報段階では取り扱っていくことにしたいと考えます。

○岡本委員　いままで、この公害の紛争につきましては、大体行政あるいは司法面よりも、政治的解決が多かった。たとえばその横にすわっていらっしゃるのが橋本政務次官、これは岡山の方ですから非常によくおわかりと思うのですが、岡山あたりでは石油コンビナートが流すところの排水によって魚が非常にくさくなる、その補償を県知事あたりが中に入って、そうして会社から何ぼかのお金を取って補償している。こういうような政治的解決、こういうことが利用されておるわけです。したがって、そういう面とのかね合わせはどういうようになるのか、この点をちょっとお聞きしたいと思います。

○山中国務大臣　まさにそのようなことが、今回は法律によってきちんとその権限、権能制度というものが明確にされるわけでありますから、知事段階で扱えるようなものは知事の単に広域自治体の責任者としての、地域住民と地域内の企業との政治的なあっせんということ以外に、このような権能を持って行使される行動になるわけでありますから、非常に権威づけられると思いますし、知事段階で処理できなかったものは、さらに中央の紛争処理機関のほうに上げていくことも可能なわけでありますから、その意味では制度として大きく前進すると考えます。

○岡本委員　先ほど申しましたように、公害の場合は因果関係及び原因者がだれかということが、非常にわかりにくい場合がある、法律的にルートに乗せて解決することがなかなかできない、こういう問題で、いままで日本的な解決と申しますか、政治的解決に走りやすい、こういうことであったわけですが、いまこうして紛争処理法ができまして、今度は法律的に解釈していく、こういうことになるわけですから、こういうものをきめて、またどういうようなルートでやるのかというようないろいろなプログラムといいますか、メニューみたいなものをつくって一般の皆さんの利用に供さなければ、これはまた使われないんじゃないかと思います。

○青鹿政府委員　具体的な取り扱いとしましては、必要なものは政令で定めることになっておりますし、また、いま御指摘になった点につきましては、必要な内容を定めまして、地方公共団体その他を通じて、十分周知徹底をはかってまいりたいと思っております。

○岡本委員　どうもいまのお答えだけではちょっと納得しがたい。もう少し詳しく利用するほうの側に立って——いまのような答えではちょっとわかりにくいわけです、もう一ぺん……。

○山中国務大臣　法律が通りまして、こまかな政令等を定めてまいりますので、この法律そのもの、並びにその趣旨、それから政令によるその趣旨に基づいた手続その他については、国の広報、都道府県がそれぞれいま広報機関を持っておりますから、パンフレット、タブロイド型の新聞みたいなものを出しておりますし、市町村もおおむねそういう市町村広報、何とかだよりというものを出しておりますから、そういうものに掲載をしていただくように、地方公共団体にも責任をもって連絡し、さらにその掲載の確認その他は続けていきたいと思います。

○岡本委員　そこで和解、仲裁あるいは調停、こういうものをやるんだ。先ほど話があったように、いままでの水質保全法あるいはばい煙規制法ではなぜ使われなかったかといいますと、そこに信頼が起きなかった。そこでやはり専門調査員を置いて、専門機関もちゃんとあわせ持って、それでこういうようにやるんだという詳しい——利用するほうが、ああそれならという信頼を置けるような、原因究明もこういうようにやるんだというような信頼を置けるようなところの機関にしなければならないと、私はこういうように思うのですが、いかがでしょう。

○山中国務大臣　いままでのそれぞれの法律によって調停等の措置のあることも、これは確かに法律に定めたところでありますけれども、今回の紛争処理法案のように、司法制度を明らかに補完するような、行政の場において、限界一ぱいで補完する措置をとるのであるという性格のもとの制度で明示されておりませんために、あなたのおっしゃるような、信頼しなかったとか、どうせ相談してみてもむだなことだろう、そういうことがあるいはあったのかもしれません。やはり今回は信頼していただける制度であるということをよく知らせる責任は政府のほうにあると思います。

○岡本委員　そこで、これまたもとにちょっと戻るのですが、一番大事なのは、原因を究明してくれるかどうか、これが被害者にとっては——いままでのように原因がわからないからそのままだというのが一番困る。だから、その原因究明の専門知識の利用、これはいままでの裁判制度と違う。いままでの裁判制度では、裁判所では、どうしても公害という特殊なものになりますと、はっきりわからないという面があったのではないか、こういうふうに思うわけです。 　そこで、当事者の鑑定人依頼の申し立てが両方からあると思うのですが、そうすると、相当意見が対立いたしまして、はっきりしたことができない。したがって、この法案においては、専門調査員というものがあるわけですが、それが公正な立場で、こういう原因究明をしたからこうなるんだというはっきりした、万人が納得するところの調査が必要ではなかろうか。それでありませんと、これは非常にあやふやなものになってしまう、利用してもしかたがない、こういうふうになるのではないか、こう思うのですが、いかがでございましょう。

○山中国務大臣　資料の提供とか、立ち入り調査とかいうことも、当然権能として付与されるわけですけれども、やはりどうしてもそういうことになりますと、主として原因究明が、人間のからだの分野ですから、厚生省、もっと具体的に言うと、国立病院なり、あるいは厚生省の研究所なり、いろいろそういうところがありますから、そこでの専門の分野というものは、原因究明というものを基礎にした判断をするための調査ということにどうしてもならざるを得ないと考えます。幾ら専門家を置きましても、公害紛争処理委員会の専門機関に、まさか大学教授をやめて来てくれる人もいらっしゃらないでしょうし、そういう専門的な分野の人たちの、厚生省や、場合によっては文部省の国立大学の専門の医科の先生、それらの方々も国の持っている機能の一つでありますから、それらのところが有機的にこの法律で動いていくということが、現段階ではやはり一番望ましいことではないか。しかし、これでもだめだ、日本の公害の状態は、すでにもう外国に対して恥ずかしくて、あるいは近代国家たるの姿を失いつつあるというようなことになおなっていくならば、これはまたもう一ぺん謙虚に、このことがよかったか悪かりたかということを越えて、新しい角度からもっと新しいものを研究していかなければならない未知の分野が待っているかもしれないと思っておりますので、決してこの原案で、すべてがこれで日本の公害紛争が済むでしょうとか、解決するだろうとか、そういうような絶対的なものとして考えていないわけです。 　ですから、いまの状態から前進させよう、そしてまたこれで対応できなければ、さらに政府の基本的な、総理以下の姿勢というものも、内政の柱にもっともつと強烈に出していかなければならぬでしょうし、具体的にそれを受けるものは、どのような行政機構なり、どのような新しい法律のうしろだてによる力を持って国が進まなければならないか、こういう問題がたくさん出てくると思います。なるべく後手後手に回らないように、いままでは率直にいって後手のきらいなきにしもあらずでありますから、せめてこの段階で前進を開始したらということでございまして、原案をもって最も理想的なものだという気持ちは、毛頭私どものほうにもございません。

○岡本委員　そう謙虚に話されると、これはもうあと言えなくなるわけです。 　それで、そうした予算が必要になると思うのです。たとえばイタイイタイ病を検査したときには、通産省か何か、科学技術庁ですか、あちらから金をもらってきた、あるいはまた厚生省のほうも、相当金を出しておりましたが、そうした予算が相当ないと、これは国の機関を使うにいたしましても、予算を出してあげないとやはりできない。たとえば、スモン病の原因を究明するときも、各学者の意見を聞きますと、もう少し予算があればできるのですけれども、予算がないのでできません、こういうような状態がずいぶんありました。したがって、どのくらいの予算規模でもってやるのか、これをお聞きしたいのです。

○青鹿政府委員　中央委員会の予算でございますが、ことしの十月発足をめどにいたしておりまして、予算を計上されております。総額は四千五百四十万七千円でありまして、これには委員手当その他の人件費等も含まれております。ただいま御指摘のありました調査のために必要な経費といたしましては、五百万円を計上いたしております。ただ、これは初年度のことでございますので、具体的にどの程度のものが出るかまだはっきりいたしませんが、今後必要な場合には、予算のために活動が制約されることがないように十分配慮してまいりたい、かように考えております。

○橋本（龍）政府委員　先ほどから厚生省に対する御指摘をいただいてたいへん恐縮でございますが、最初にひとつ岡本先生に申し上げておきたいと思います。 　何回かイタイイタイ病の例を引かれました。実は、イタイイタイ病というものが学会に報告をされましたのは、昭和三十年であります。そうして厚生省自体としても、それ以来ずっと、こういう原因不明の病気があるということで、研究を続けてまいりました。 　ただその中で、いわゆるカドミウム説というものが誕生し、その中に生まれてきたいわゆる栄養障害あるいは代謝機能障害というような学説のほかに、重金属による原因が考えられるという意見が出ましたのは三十五年からであります。そしてその時期も含めまして、ずっと国としてはそれなりの注目も払ってまいりました。 　ただ、いわゆる関係大学その他での調査だけでは不十分であるということから、三十八年に、国が正式に厚生省としての調査に踏み切ったわけでありまして、何もこうした病気を厚生省が何ら投げやりに放置をしてきたということはございません。これははっきりこの機会に申し述べさせていただきたいと思います。 　むしろ調査の期間中、いろいろ国会で公明党はじめ各党から御示唆を賜わり、あるいは御声援をいただいたことも私どもは存じております。むしろ国会でこういう御議論をいただきます前から厚生省としてはこの問題に取り組んできたということはまず最初に申し上げたいと思います。 　厚生省自体の立場から申し上げますならば、実はこの公害紛争処理制度の成立、不成立にかかわらず、また現に紛争があろうがなかろうが、いわゆる公害に基因する可能性を持っておる重大な健康被害については、従来から公害調査研究委託費というようなものを駆使しながら、その原因の究明に当たってまいりました。そうして、その点では今後において紛争処理のこの制度ができ上がり、調停あるいは仲介等の依頼が起こりましても起こりませんでも、公害に基因すると思われる健康被害にかかる事象については、従前どおりの調査をやはり私どもとしては続けてまいるつもりでございます。これは従来と私どもは考えを変える必要は認めておりません。 　ただ、先ほどから総務長官が繰り返しお答えになっておられますこの公害紛争処理制度というもの自体が、必ずしも健康被害のみにかかわらず、あるいは建築物の被害でありますとか、あるいは農林水産物関係の被害でありますとか、公害全般にわたっての紛争の解決に当たられる性質のものであります。その中では、私どもの調査研究の範囲を越える部分は当然出てまいるわけでありまして、その意味においては、先ほどから岡本委員御指摘のような研究機関等、あるいはこの研究調査機能等を充足していかれる必要も、当然その制度の中にあると思います。しかしながら、紛争になろうがなるまいが、いやしくも公害に基因すると考えられる健康被害に対して、私どもは従来どおりの態度で調査を続けてまいりますし、そのための研究委託費というものも厚生省の予算の中にあるわけでございまして、今後むしろこの制度の運用の上で、健康被害事件について厚生省としての積極的な協力を関係の方々から御依頼を受けた場合には、私どもとして従来と同様に御協力をいたすのが当然であります。この点も申し添えておきたいと思います。 　予算案自体の細部の金額等、もし必要でありましたら公害部長のほうから申させたいと思います。

○岡本委員　厚生省の予算はわかっております。 　そこでいま御懇切なお話がありましたが、厚生省も非常に一生懸命やっているんだ、こういうお話でありますが、私がイタイイタイ病をなぜ引いたかと申しますと、昭和四十二年の八月だったと思います。議事録を見ますと、よくわかりますが、当時の館林という環境衛生局長に私は、イタイイタイ病の原因は何か、こういうことを聞きますと、あそこの風土病らしい、あるいは栄養失調かもわからない、こういうような見解を述べられた。私はそれがいまでも頭にこびりついて離れないわけです。いまあなたがおっしゃったように、実はこうやってずっと調査もしております、それから重金属の被害にも近いんじゃないかというような御答弁をいただいたのであれば、私もそういうことを言わなかったわけでありますけれども、いまお聞きしてわかったわけでありまして、私はそのときはそういうように聞いた、こう記憶しております。したがって、またスモン病の問題も、私はこれを現実に研究している学者から聞いたわけでありますから申し上げたわけであります。 　そこで、建築のほうの紛争も、これによって何とかするんだということでありますから、日照権問題もこの紛争処理法案でできるのでありましょうか、これをお聞きいたします。

○青鹿政府委員　公害の範囲にかかわる問題でございますが、この法案では、公害対策基本法の二条に定めます「公害」を公害としておるわけであります。したがいまして、日照権のように相隣的なものは、公害の対象にしておらないわけでございますので、本制度による紛争あるいは苦情処理には直接はかからないと考えておるわけでございます。いずれにしても住民の生活環境にかかわる問題でございますので、この制度に準じて、と申しますのは、苦情処理等の手続に準じまして適切な解決がはかられるということを期待もし、また地方公共団体の指導に当たらしていただきたい、かように存じております。

○岡本委員　最近、高層ビルなんかがちょこちょこあちこちで建ちまして、ぼくの選挙区で、すぐ近所でも日照権問題が起きまして裁判なんかやっております。それを抜いたのはどういうわけか、これをお聞きしたい。

○青鹿政府委員　公害の範囲にかかわる問題でございますが、これは最近非常に社会的に深刻化しておる問題でございまして、どの程度公害にとらえるかという問題は、必ずしも一義的にきめかねると思います。その深刻化の度合いなり、影響の及ぶ範囲あるいは被害の程度等を勘案いたしまして、公害が定められたわけであります。相隣関係は割合い因果関係がはっきりしておる問題であります。また加害、被害の関係も特定でありまして、比較的小範囲の場合でありますので、公害基本法に基づく一般的な行政の対象といたしましてそのようなものをとらえることは、むしろ別の問題であって、この機会に公害としてとらえますものは、やはり社会的な問題の広がりなり、深刻化の度合いを中心に考えた結果、おそらく公害基本法に定めた公害になった、かように考えております。したがいまして、今回の紛争処理法も公害対策基本法を受けての法律でございますので、公害の範囲は典型公害に限ったということでございます。

○岡本委員　やはりこの苦情処理の体制は、基本法に定められたところの要するに典型的公害六種類に限られておる、こういういまのお話でありますが、やはりその他私的、公的、そうした生活妨害的な要素のものはどのように処理をしていくのか。これをひとつお聞きしたい。

○青鹿政府委員　六公害以外の問題がいろいろ都市公害、産業公害に関連してあるかと思いますが、そういった問題はやはり一般行政の領域の中で、住民の意向を聞きながら——と申しますのはただいま申し上げましたように、苦情処理等に準じた手続によりましていろいろ住民その他の申し出があろうかと存じます。これらはやはり行政の活動の一部として解決をはかるか、ほかに当事者間の紛争という形になりますと、ただいま申しましたようにわりあい因果関係がはっきりしておりますし、範囲も限定されているということでありますので、どうしても紛争が解決しない場合には、やはり訴訟によって技術的な手続によって解決がはかられることになるのではないかと考えております。

○岡本委員　長官、実はこれはいまのところ六種類の典型公害になっておるわけでありますが、将来やはりあらゆる紛争の処理をしていこうということにすれば、いままでのようにすぐ裁判でいけ、こういうのじゃなくして、やはり紛争処理法案の中で処理していったほうが住民のためではないかと考えるのですが、将来そういうことをお考えになっておるかどうか、これを承りたい。

○山中国務大臣　これは、公害対策基本法の概念を将来変えることがあるかどうかという問題でしょうし、私はやはり日本の国家社会構造の変化に応じて、柔軟に対処していくことが必要であろうと考えます。 　ただ日照権等の問題は、一番ナンセンスなのは、普通の平家住宅ないし二階建ての住宅街にマンションが建った、そこで住民がたいへん反対をしたが、マンション側は建ててしまった、ところが今度は隣にもっと高いマンションができることになったら、そのマンションの住民たちが日照権を主張したという記事を見ましたけれども、要するにきょうは人の身あすはわが身、居住環境なり人間の住むべきあるべきほんとうの自然の姿というものが阻害されるということについては、心がまえの問題でも自分たちは逃げよう、逃げようというようなことでなくて、そういうことが起こらない社会にすべきための自分たちの義務というものに立たなければ、依然として法律に訴えても、それが裁判の場でもつまらない手続で控訴抗告を繰り返すとか、そういうことが発生するのだと思うのです。これはやはり日本人全体のモラルの問題とも関係がありましょう。だからここで日照権が直ちに日照権として書かれていないということについては議論のあるところでありましょう。今後都市構造というものがいろいろと変化をいたしてまいりまするし、また場合によってはそういうような住宅街のどまん中に建築基準法による制限等によって、そのようなことが、当然問題が起こるような許可を与えないというようなこと等の検討もいましておるようでありますから、この種の問題まで、将来公害対策基本法の概念並びにそれを受けた紛争処理法案の中に取り入れていくべきかどうかについては、この問題ばかりでなくて、日本の社会構造なりの変化、それに対応する柔軟な姿勢をもっていかなければならぬと考えております。

○岡本委員　次に、今度は公害審査会、この委員会の機能について若干お聞きしたいのですが、紛争処理が行なわれ、当事者間で解決がついた場合でも、たとえばこの工場から出しているところの亜硫酸ガスで私は病気になったんだ。一緒に行って紛争処理をしていただいて、それじゃその病気の治療費あるいは慰謝料を出しましょう。これで一応片づいた。 　ところがその地域にはやはり相当いろいろな人がいる。地域住民の全体の健康保護、生活環境の保全の立場から、総合的な行政措置が併用されなければならない。それでなければこれは解決しない、こういうように思うのですが、その点についてどういうような措置をとって解決していくのか、これをひとつお聞きしたいのです。

○青鹿政府委員　先刻長官から御答弁申し上げましたように、この紛争処理を通じて、いろいろな知識なり経験が得られるはずでございます。これをいかに行政に反映するかということにつきましては、委員会なり審査会は、関係行政機関の長あるいは都道府県知事に対しまして、施策の改善について意見を述べることができるということになっております。したがいまして、ただいま御指摘のような点がございましたならば、当然委員会あるいは審査会としましても、所要の施策の改善につきまして関係の向きに申し入れが行なわれるということになろうかと思います。

○岡本委員　たとえばＡ市ならＡ市の中で、一人は解決したけれどもあとの人たちはそうした病気であるという場合、その行政機関に意見を言って、そうして今後そういう紛争が起こらないように要するに行動指導をさせる、こういうお話でありますけれども、それは法的に考えてそうした権限を持っておるのかどうか、これをもう一ぺんひと……。

○青鹿政府委員　関係行政機関の長あるいは都道府県知事に対して意見を申し述べることは権限として持っております。ただ紛争の当事者である加害者に対して、格別の処置ができるかどうかという点でありますけれども、これはあくまで当事者間の紛争の解決でございますので、それ以外の人との間に紛争関係がない場合には、これを強制するわけにはまいらぬと存じます。

○岡本委員　紛争処理をする公害審査会でありますから、その紛争処理だけ終わればもうあとはあまりやかましく言わぬでもいいんだというのではなくて、やはり長官、これはその知事とか、あるいはその行政機関に対して、強力にあと紛争が起こらないように申し入れをし、またその答えをとるというような権限を付与はできないものなのか。これだったら次から次と、たとえば五百人の被害者がいる。五百人が交代で行ったのではこれはたいへんだと思うのです。ですから、そうした予防措置のほうには立ち入りはできないものだろうか。これをひとつお聞きしたいと思うのですが……。

○青鹿政府委員　事実問題にも入ると思いますが、これは関係行政機関の長に対して、こういうことであったから、あなたの行政管轄下にあるこの企業のここの設備の不備によって生じたものと思われる。したがって、その改善を所管省として強力に進められたいということの意見をつけるわけですから、関係省は当然自分の行政権能の中では、そういうものの施設の改善をしなければ操業を中止させるとか、改善を確認するとか、あるいはほとんどこういうものは収益に貢献しない付帯設備をつけなければなりませんから、そういうものに対して、税制上の特別償却なりその他の配慮をするとか、いろいろなことが行政上行なわれて、もちろん起こらないような措置——紛争が処理された後に再び同じ種の被害者が出る。同一加害者から生じた被害者が出るということは当然ない。これは政府は政府という名において一体でありますから、そういうふうに処理されることは間違いないことであります。

○岡本委員　次に、裁定権についてお聞きしたいのです。政府案の八条機関で——これは私どもはどうしても三条機関にしたいという考えでありましたが、まず政府案の八条機関であっても、準司法的な手続を経た上で差しとめ命令とか、あるいはまた損害賠償の裁定をさせるということが可能なのかどうか。現在の法案の調停、仲裁の範囲内でやっていくのか。問題によっては労働委員会のような強力な権限を必要とする場合があるが、その点の法の運営についてお聞きしたいのです。

○山中国務大臣　この法律によって基礎を持った機関ができますれば、当然当事者双方の合意というものによって扱うわけでございますから、処理ができる。これが処理ができなければ、もうこの法律をつくっても何もならぬわけでありますから、この紛争処理機関にかかるケースについては、紛争が処理できるというふうに思っております。独立した三条機関の行政委員会みたいなものでなければならないというと、今度は裁定権の問題とか、いろいろそういう問題も立ち入って議論しなければなりませんし、いまの八条機関であって、この法律に定める趣旨が法律として制定をされましたならば、その法律の名において行なわれる行為でありますから、これは国の行なう行為でありまして、当然その効果は期待できるものだと確信しております。

○岡本委員　そこで、一歩後退して私聞いているわけですが、調停とか仲裁あるいは和解、こういうものが成立したといたします。そして加害者のほうから何ぼ何ぼの金額、あるいはまたいろんなものが提示されたとします。それで両方とものんで紛争の処理が終わった。しかし、それを履行しない場合、これについてはどういうようにするのか、これをお聞きしたいのです。

○青鹿政府委員　和解、調停、仲裁の効力がまず問題になろうかと思いますけれども、和解の仲介、調停が成立いたしましたときは、民法上の和解の契約が締結されたものとなるわけでございます。したがいまして、その履行がされないときには、やはり裁判所に訴えまして履行の請求を求め、判決を求め、判決がございましたならば、さらに執行判決を求めるということになろうかと存じます。 　それから仲裁の場合は、これは法律にございますように、確定判決と同一の効力を与えられておりますので、直ちに執行判決を求めて強制執行の手続に移れるということになるわけでございます。

○岡本委員　地方では審査会、中央では委員会ということになっておりますが、地方も中央も同じく独立行政機関的な委員会にする必要があると思うのですが、この点についていかがでしょうか。

○青鹿政府委員　独立機関的な委員会という御質問の趣旨でございますが、独立して職権を行使し、所要の権限も行使が可能なようにするという意味では、中央も地方も同様でございます。ただ、おっしゃいます意味が行政委員会的ないわゆる三条機関という意味でございますと、先ほど長官も御答弁申し上げましたように、これは行政組織法上の位置づけの問題でございますので、実体的にどういう権限を与えるかということのあとで、また行政組織論としての位置づけの問題が出るかと思うのでございます。したがいまして、中央でも地方でも、与えられた所掌事務を遂行するに必要な制度的な保証という意味では、所要の規定が設けられておるものだと考えておるわけでございます。

○岡本委員　そこで、この地方の審査会も、中央と同じような独立行政機関的な委員会ということにしますと、大体地方で紛争処理を行なおうとしたところが、それがうまくいかなかった、その場合、要するに中央にそれを持っていく、そこでまた紛争処理をやっていただく、こういうように二審制と申しますか、そういう制度が必要ではなかろうか、こういうわけで申し上げているわけです。

○青鹿政府委員　確かに上級審、下級審的な考えで考えるべきではないかという点につきましては、一つの御高説ではないかと思うわけでございますが、今回の法案を出しましたときに、毎々申し上げましたように、やはり当事者の同意を基礎に解決をはかるという点に主眼を置いているわけでございまして、必ずしも、地方で解決しなかったものが、上級審として中央の委員会でもって解決可能かどうかということは、やや疑問視せざるを得ないのではないか。むしろ中央と地方の関係は、やはり事案の内容によりまして、比較的ローカルなものは地方でもって解決をはかっていただく。それからかなり広域的あるいは特別の事件のようなものについては、中央委員会の管轄にするということが適当ではないかということで法案ができているわけでございます。 　ただ、いまお話がございましたように、中央と地方の間に全然関係がないかと申しますと、この法案にもございますように、三十八条で引き継ぎの規定を置いているわけでございます。地方の審査会等でもって案件を取り扱いましたものが、このままではどうも効果が期せられない。むしろ中央委員会に管轄を移して処理したほうがさらに進展が期待できるというような場合には、申請者の同意を得まして、中央委員会と協議をして地方から中央へ事案の引き継ぎを行なう道が開かれております。したがって、この制度の運用によりまして、ただいま御質問ございましたような点は、相当カバーできるのではないかというふうに考えております。

○岡本委員　なぜ私はこの問題をお尋ねするかと申しますと、イタイイタイ病とか水俣病のような病気になりますと、地方の専門員とか調査網ではなかなか判定しがたいと思うのです。したがって、中央の権威ある調査員あるいは国の調査機関を使って、きちんと原因の究明をして、そして判定をしていく。それでなければ、紛争処理法案が通っても利用度が少ない。あるいはまたすぐ裁判にいかなければならぬ、こういうことになってしまう。したがって、それは地方でやったのだから中央では必要ないのだこういうような狭い見解でなくして、地方でもってやったけれども、どうしても当事者間で話し合いができない。要するに仲裁も、調停も、和解もできないというような場合には、もう一度中央でやってあげる、こういうようにしていかなければならぬと思うのですが、どうでございましょうか。

○青鹿政府委員　ちょっと前の答弁を補足させていただきますが、取り扱います事案は和解の仲介、それから調停、仲裁でございまして、和解の仲介は、地方公共団体だけでございますので、中央に引き継ぎがございません。それから仲裁は、当事者の仲裁契約によりましてそもそも仲裁機関を定めてやるものでございますので、それについても引き継ぎの問題がないわけでございます。したがって、地方から中央に引き継がれるものは調停の場合でございますが、その意味ではこれが一番活用しやすい制度ではないかと存じますけれども、実際の運用にあたりましては、御質問の趣旨を体しまして、地方で解決できないものはそのままにしてしまうということではなしに、やはり国と地方と合わせて極力事案の解決をはかるという方向でもって運営をはかってまいりたい、かように考えております。

○岡本委員　そうしますと、地方で解決しないものは中央でもう一度再審査して、そして紛争を解決していこうという考えであると、私はとったのですが、それでよろしいですか。

○青鹿政府委員　三十八条の運営の問題でございまして、十分御趣旨を体しまして運営に当たってまいりたいと思います。

○岡本委員　次に、この法案から裁定権を除いた理由はどういうわけなのか、これを詳しく御説明願いたいと思います。

○青鹿政府委員　公害の紛争も、これは民事上の紛争でございまして、憲法の定めるところによりまして、どうしても解決がつかない場合は、これは司法上の手続に移らざるを得ないわけでございます。ただ、公害の紛争の特殊性すなわち因果関係の究明が非常に困難であるとか、故意、過失の立証がむずかしい、あるいは関係者が非常に多いというような事情がございまして、司法手続だけではなかなか解決しがたい問題がたくさんあるわけでございます。また、現在の制度といたしましては、先刻御質問ございましたように、一部の法律に和解の仲介制度がございますが、これも必ずしも十全の制度というものではない。したがいまして、その和解の制度と司法手続との中間を補完するというような意味での仕組みが必要ではないかと考えて、仲裁、調停の制度を創設することにしたわけでございますが、いずれにいたしましても本件は民事上の紛争でございまして、究極的には当事者の納得なり満足が得られる解決をはかられることが一番望ましいのではないか。そのためには、中間的な手続で挙証とか因果関係の究明とかいう問題ももちろん必要でありますが、またそれについての調停、仲裁機関の判断も加えなければならない問題でございますけれども、究極的には当事者の御同意によって解決をはかるということを本旨とすべきであろうということで、今回の法案の御提出を申し上げたわけでございます。 　それで裁定制度を入れますと、裁定の効果をどう考えるかでございますが、通常の例だと、裁定機関の裁定が出ますと、一時的には当事者を拘束いたしますけれども、どうしても納得がいかない場合には、やはり司法手続によって解決せざるを得ないのではないか。これは、行政機関は終審として裁判をすることができないという憲法の規定もございますので、納得がいかない限りは、やはり裁判手続に移管せざるを得ないということになりますと、また再び同じ問題で解決に相当長期の時間を要するということになるのじゃないか、こういうように考えます。まあ裁定の問題は一つの研究課題ではございますが、提案いたしました趣旨は、やはり当事者の満足を得られるような形でもって極力迅速な解決をはかるということを本旨としておりますので、裁定は制度として採用いたしませんで、調停と、仲裁と、和解の仲介ということでもって事案の早期解決をはかるということにいたしておるわけでございます。

○岡本委員　裁定をやはり私のほうも最初ずいぶん考えたわけで、前に出しました法案では裁定を抜いたわけでしたが、その場合そこに裁定を入れたところで決して憲法違反にはならない。なぜかならば、裁判に持っていきますと非常に費用と年数がかかる。これは従来の事例なんです。それを何とか迅速に、正確に解決してあげたいというのがこの法案のたてまえであるならば、この裁定を入れると、それがこの法案のたてまえになってくるのじゃないか。裁定を入れなくて、何といいますか、ただ和解の仲介をする、これだったら、いままでの地方でやっておるのとあまり変わりがないのじゃないか、こういうように考えられるわけでありまして、この処理法案の骨子、一つの大きな山というのはここにあるのじゃないか、私はこういうように思うのですが、もう少し詳しく、この裁定を抜いたのはどういうところに根拠があるのかということについて、もう一度お答え願いたい。いまのお話では納得がいかないのですがね。

○青鹿政府委員　ただいまの御答弁をまた繰り返すことになるかと存じますけれども、やはり裁定というのは、裁定機関の判断で一時的にせよ当事者を拘束するということになるわけでありますので、いわば前審的な機能の色彩が非常に強くなる。それだけにやはり挙証なり因果関係の解明については相当の手間をかけなければならない。いわば準司法的な手続であるだけに、司法手続と同じようなむずかしい問題が裁定の段階で起きるのではないか。そういたしますと、現在三審でありますのが、結局四審になるということになっては、問題の解決がかえって複雑化するのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。したがいまして、第三者機関でもって強権的に解決する仕組みはやはり司法手続によるのが常例ではないか。それを補完するという意味でもって今回の行政上の制度を創設いたしまして、極力当事者の御納得のいくような形でもって事案の解決をはかる。そのためには、従来と違います点は、仲裁なり調停の場合には仲裁機関、調停機関の意見が当然出るわけでございます。たとえば調停につきましては、調停案を示すというようなこともあり得るわけでございます。従来の制度を補完しながら、裁判との間の仕組みといたしまして十分機能し得るのではないかというふうに考えるわけでございます。

○岡本委員　いまのところはもう一つ納得できないのですが、これを論議しておりますと時間もあれですから……。 　それで、私どもでもこの法案の対案をつくったときによく検討したわけですが、なぜ裁定を抜いたかと申しますと、仲裁あるいは和解あるいはまた調停をやるときに、いろいろな原因というものをこの審査会ではっきりしてあげるということになりまして、それがいよいよそこで紛争処理ができなくて裁判にいった場合、いままでこの審査会が審査したところのいろいろな原因というものが、どちらかというと今度はそのまま被害者に、こういうわけでこういう病気になったのだ、しかし加害者のほうはそれは納得できないというだけでありますから、今度はこの審査会のほうですね。要するにこの審査会が調査したいろいろなものが、裁判にいったときにはその大きな力になるのではないか、こういうように考えられるわけでありますが、その点いかがでしょう。

○青鹿政府委員　司法手続上の問題でございますので、私どもからお答えしてよろしいかちょっと疑問でございますが、承知している限りでは、現在の民事訴訟は当事者主義でございます。当事者のあげました証拠、反証によって裁判官が判決を下していくということになるわけでございます。ただいまの場合、具体的に裁定にせよ、仲裁は別でございますが、調停にいたしましても、いろいろ審査の過程で出ました証拠書類、これらは司法手続に移りましても当然当事者は証拠として申請が可能でございます。具体的にこれを採用できるかどうかは裁判官の心証の問題でございますけれども、通常そういうような場合、当事者が提出いたしました資料、証拠は裁判官は大体採用するというふうに承知しているわけでございます。それは裁定であろうと、調停であろうと、実体は同様であろうと考えます。

○加藤委員長　法務省民事局の貞家参事官が来ておりますが、答えさせますか。あとでいいですか。

○岡本委員　はい。そこで、民法では相手が反対しても一方の申し立てで裁定ができるわけです。この点、仲裁よりも非常に強いというわけでありますが、やはりこの裁定というものは入れておきませんと、今度はこの裁定にまた不服のある場合は裁判にいくことになっているわけでありますから、因果関係を究明して裁定というものを入れておいても決してこの法案の趣旨にもとるものではない、こういうふうに私は思うのですが、この見解についてもう一度……。

○青鹿政府委員　裁定の手続なり効力をどう持たせるかということは、実体法の書き方の問題でございまして、通常の場合、ただいま先生御指摘のとおり、当事者の一方の申し立てでもって裁定が進行するわけでございます。その裁定判断の効力は、これもやはり実体法の書き方の問題でございますが、通例の場合、一時的に当事者を拘束する。不服のある場合には、一定の期間内に裁判所に訴えて、争いをもってさらに解決をはかるということになろうかと思うのでございますけれども、そういうことでございますと、裁定の効力が強いだけに、繰り返すようでございますが、紛争機関の審理が相当慎重を期す。そのために、やはり相当長期間にわたりまして、いろいろの証拠調べなり、あるいは事実関係の解明を行なわざるを得ないということに結果的にならざるを得ないのではないか。そういたしますと、ただいまの司法手続によりますいろいろな不備な点を補う趣旨から申しますと、やはりどうも裁定でも同じような問題が惹起するということになるわけでございます。そこを解消するためには、極力当事者の合意を得られるということを本旨といたしまして、手続なり審理の促進をはかりたいということが本案の精神でございますので、どうも裁定制度を入れると、ただいま申し上げましたような趣旨には必ずしもなじみがたいのではないか、かように考えておるわけであります。

○岡本委員　御承知のとおり、水俣病は十五年裁判、阿賀野川の水銀中毒もそうですが、イタイイタイ病もまだ裁判をやっているわけですけれども、そうした長い裁判を、国の費用を使って長いことかかって、その間にどんどん被害者がなくなっていく、こういうようなことを防がなければならぬ。そうしますと、ここで裁定というものを入れておけば、裁判にいきましても、やはりそれが大きな力となって、そして裁判も早く済む。また裁判所のいろいろな判断もあると思いますけれども、大きな力になるんじゃないか。したがって、被害を受けた住民の方々、その立場に立ったら、これはやはりどうしても裁定を入れなければならぬ、こういうように私は思うわけですが、それでなければ結局しり抜けになってしまう。両方の同意だけを解決するんだ、こういうのではなくして、いま一歩進んだところの方法が必要ではないか。 　長官、この法案が通ってからすぐにどういうようになるかというところに、少し懸念もあると思うのですが、将来やはりそうした裁定までも持っていって、そしてこの被害者の人たちを守っていこう、もういまの時代に、きのうもあなたおっしゃったように、被害者をたくさんつくって、そしてほおかぶりするという企業の姿勢ではならない、こういう状態になったのでありますから、その点も前向きに考慮していただけるかどうか。

○山中国務大臣　裁定の制度を立法府につくったら、それで全部結審するかということになりますと、事実上はあなたも認めておられるように、合意せざる限りは一般司法権に訴えていくということになりますので、やはり双方の合意のもとにこれが大体片づくだろう。それが被害者の人々のすみやかな妥結を望むために大きく貢献するという判断から、ここに範囲を定めておるわけでありますので、やはりそこまできびしい権限を持って、それが全部双方納得しなければ直ちにもとの振り出しに戻って、そしてまた司法権に訴えるということまでこの段階でいくことがプラスかマイナスか。ある一面においては、そこまでいく姿勢をとるべきだということについては同感ですが、この姿勢をとった場合に、はたしてそのことが、直ちに被害者の人々が最終的に一発で救済されることにつながるということにならないために、そこのところの判断はおたくのほうでも迷われたようですし、議論のあるところでしょうけれども、さしあたりこの程度でいきますが、将来そういうことをも権能として付与することがやはり必要であるという幾多の経験値等が出てきますならば、そのことが被害者に貢献することは間違いないというようなことがありますならば、これは先ほど申し上げておりますように、政府がこれを絶対にこれ以上のものはないんだと言っておるわけじゃありませんから、時々刻々の移り変わる社会の実態に対応するために、政治が少なくとも歩先頭に立たなければ、先手をとらなければならぬということから、研究するにやぶさかではないと思います。

○岡本委員　法務省の貞家参事官に伺います。 　公害の被害の実態というものは千差万別であり、またその原因というものがなかなかはっきり判断しにくい場合もあるし、また多い。そういう因果関係の判明が非常にしにくい場合、民法の七百九条ですか、これでどういう処置ができるのか、これを一つお聞きしておきたい。

○貞家説明員　被害者が、公害によりまして損害をこうむりました場合には、ただいま仰せのとおり民法七百九条による被害者の請求ができるわけでございますけれども、事実問題といたしまして因果関係の認定が非常にむずかしい、あるいは故意、過失の認定がむずかしいというような事実がございますことは御指摘のとおりでございます。 　御承知のとおり民法におきましては、加害者の行為が故意または過失によって行なわれたものであること、及びその行為によりまして被害者に損害が生じたということは、被害者が立証しなければならないというたてまえをとっているわけでございまして、ここから非常に困難な問題が生じてくるわけでございます。しかしながら、公害による損害につきましては、その発生の原因あるいは態様等におきましてさまざまのものがございまして、事実関係も非常に複雑に競合しているわけでございます。 　したがいまして、その場合に、これだけの証拠がなければだめだとか、これだけの証拠があればよろしいのだということを、一律に断定することは非常にむずかしいわけでございます。したがいまして、裁判所当局におきましては、現実の事件の処理におきまして、こういった事情を前提に置かれまして、事実認定上の問題といたしまして被害の救済に万全を期するような、そういった運用上の問題として、積極的な態度をもって取り組まれているように見受けられるのでございます。 　つまり端的に申しますと、因果関係と申しましても、これは科学的な一〇〇％の立証を要求するということは、これは不可能でございまして、もしそれがなければ救済されないというのであれば、これは事実上救済を拒否するという結果にもなるわけでございます。したがいまして、こういった因果関係の立証なり、故意、過失の立証という面におきましては、被害者のほうが、つまり裁判の原告のほうでございますが、いろいろ状況となる事実を間接的に証明いたしまして、そういった間接的な事実によりまして次第に裁判官の心証が形成されていく、そうして一応の証明があったものというふうに考えまして、もしそれを争うものであれば、そういった追認をくつがえすために逆に加害者のほうが反証をあげなければ、結局は立証があったものと認定されるというような形、そういうようなケースは、従来もほかの事件においても見られたところでございまして、ことに公害におきましてはこういった態度が必要であろうというような——もちろん裁判所の意見と申しましても、各裁判官それぞれ独立に自由な心証をもって認定されるわけでございますけれども、そういった積極的な態度をもって裁判所が極力努力されているように私どもは拝見しているわけでございます。私どもといたしましては、こういった裁判所の態度に敬意を持ちながら動向をながめていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○岡本委員　そうすると、法務省の考えとしては、原因がはっきりしなくても、その付近にはそういう工場しかないということになれば、原因をつかめなくとも、要するに無過失でも、原告と申しますか、そちらのほうの被害者の立場になっていく、こういうように解してよろしゅうございますね。

○貞家説明員　もちろん、事件によりまして非常に複雑な要素がございますので、簡単に断定するわけにはまいりませんし、もちろん裁判官の自由な心証によって御認定になるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、因果関係の連鎖というものを一〇〇％証明することを要求するという態度ではない。したがいまして、ある程度の間接的事実の積み上げ、もちろんこれは非常に粗雑な考え方で直ちに因果関係があるという認定をするわけにはまいりませんけれども、ある程度きめこまかいいろんな事実状況、侵害の態様等を総合いたしまして、これは因果関係があると認める、高度の蓋然性があると認めるべきだというふうに認定されるケースは決して絶無ではございませんし、従来にもそのような態度をもって事案の処理に当たられている例も、私どもも見ているわけでございます。

○岡本委員　だいぶ時間が迫ってきましたので、厚生省にお聞きいたしますが、先国会で健康被害の救済の特別措置法を通したわけでありますけれども、あと政令でいろんなものはきめるということになっておりまして、現在この被害地域の指定が、全国六カ所、これは非常に少ないんじゃないか、こういうように考えるわけです。 　たとえば、厚生省のパンフレットを見ましても、大きな目から見て、日本の国内で亜硫酸ガスの発生している、または非常に多い王様というのは、川崎と尼崎である、こういうふうに書いてある。ところが、川崎はこうして健康被害救済の地域に入っておるけれども、尼崎は入ってない。ところが尼崎に神崎川という川があってその小さな川をはさんだ大阪の西淀川は入っている。したがって、尼崎のようにこういう抜けたところが各所にあるんじゃないかと私は思うのですが、その原因はどこにあるのか。またどういうわけで尼崎を抜いたのか。これは一つの事例です。

○橋本（龍）政府委員　別に尼崎を抜いたというわけではございません。順番に作業を始めた。たまたま尼崎がおくれたということでありますから、この点、なぜ抜いたかとかいうような御質問については、順番に始めた、その順番であったということ以外に申し上げようがございません。むしろその尼崎地区に関しましては、率直に申し上げて、私どもも尼崎の臨海工業地帯にかなりの大気汚染があるということ自体は、常識的には承知をいたしております。しかし実際上、尼崎市あるいは兵庫県等においても、実は必ずしも十分な大気汚染のデータをお持ちではないようでありますし、また厚生省自体としても、常識的に大気汚染の状態がひどいということは知りながらも、数字に裏づけられただけのものを持ちません。本年、厚生省として兵庫県、また尼崎市とも協力をしまして、尼崎地区の大気汚染の状況、また大気汚染にかかわる、これに原因する疾病についての疫学的な調査を実施をいたしたい、私どもはそういう計画を持っています。

○岡本委員　これは一つの事例を申し上げておるわけでありますけれども、尼崎と大阪の西淀川というのは、小さい川一つはさんでほんとうに近いところです。大体大気汚染の亜硫酸ガスの量というものはあまり変わらない、こういうように厚生省も言っているわけです。ただ粉じんだけが少ないんじゃないかというような資料をもらっておるわけでありますが、一つの私の推測によると、大阪の西淀川は、これは国のほうで調査した。ところが、尼崎のほうは、国のほうでしてない。こういうところに基因しているんじゃないかということも考えるわけでありますが、その点いかがですか。

○城戸政府委員　ただいま政務次官から申し上げましたように、尼崎市が汚染が非常にひどいところであるということにつきましては、私ども全く同じような見解を持っているわけでございます。ただ実は昨年十二月に健康被害救済特別措置法によります救済措置の対象地域及び疾病を政令で定めます場合におきましては、四十四年度に行ないました調査の結果によったわけでございますが、さらにさかのぼりまして、四十四年度のたとえば大気汚染の調査、あるいは慢性気管支炎の有症率等の調査をやります場合には、私どもとしましては、その前年度までに地方公共団体が中心になりまして調べました数字を参考にしながら、地域をきめて調査をいたしたわけでございます。 　実はいま取り上げられましたたとえば川崎市だとか、あるいは大阪だとかいうところにおきましては、たとえば川崎におきましては、硫黄酸化物につきましては、四点の自動測定記録計によります測定点がございます。大阪におきましては十七の測定点がございます。これに対しまして、尼崎はわずか一点だけ国設の大気汚染測定網がありますだけでありまして、地域の硫黄酸化物の汚染の状況というものは、その時点におきましても、また経年変化につきましても十分把握できなかったという点があるわけでございます。尼崎の中でも、国設の大気汚染測定網がございます地点より、もむしろ南のほうがひどいんじゃないかと思いますが、そういう地点におきましても、昨年の六月になって初めて動電率法による測定点がさらにもう一つ設置されることになっているわけであります。もちろんその前にＰＢＯ２法によります測定は、川崎、大阪とともに、尼崎もやっておられたわけであります。このＰＢＯ２、測定は、一つの経年変化によります資料でありますが、その水準が、たとえば川崎と大阪と比べて尼崎がどうかということになりますと、ＰＢＯ２法のデータだけでは比較できない、こういう弱点があるわけでございます。これはＰＢＯ２、法によります測定器のシェルターの種類によりますが、また汚染物質の種類によっても非常に違ってきます。たとえば同じ川崎の中でＰＢＯ２法の数値から換算します場合の換算率が、ある点では〇・〇四、ある点では〇・〇五四、大阪では〇・〇三五、こういうぐあいにその地域の汚染状況、汚染物質の種類によっても違ってまいりますので、尼崎の場合非常に汚染のひどいところがあるだろうということはございますが、その段階で十分なる資料を得られなかったということでさようになっているわけでございまして、昨年六月から稼働し始めました南の測定点の測定結果も、約一年分が出てまいりますので、これを基礎にしまして、できるだけ早い機会に、国としましてももっと詳細な調査をいたしていきたいということを考えているわけでございます。

○岡本委員　ぼくはいま一つは——尼崎の事例をおるというふうに見ております。したがいまして、先ほど先生のおっしゃいましたように、もし鉱山サイドのほうで、そういうふうな発言があったというふうなことでしたら、われわれのほうといたしましては、企業に対して十分な警告ないし指導をやってまいらなければならないと考えております。御承知のように、これは硫酸工場の製造過程の廃液の中からおそらく出るのであろうというふうにわれわれは認識しております。したがいまして、こういった問題、いわゆる砒素の問題につきましては、この渡良瀬工場は銅の問題を中心にいたしまして、いろいろな装置を一昨年来とってまいりましたので、その過程においては、かなり改善はいたしておりますけれども、おっしゃられましたように、現時点におきまして、ほんとうに流水の中におきましては〇・〇五というものを若干上回っておることは事実でございます。ただ、じゃ口の場合には、もちろん水道の浄化装置、その他水の希釈によりまして〇・〇五以下であるというふうにわれわれも聞いておりますが、しかし今回のいわゆる環境基準が、もうすでにわれわれの手元に企画庁からニュースが入っております。さっそく、流水中において〇・〇五ＰＰＭというところを確保するためにどうすればいいか、いろいろ技術的にはむずかしい点もあるかとは思いますけれども、それについての検討は、もうすでにこの段階に入っておりまして、早急に、対策ができますれば、実施をさせたいというふうに考えております。

○米原委員　それは非常にけっこうですし、地域の住民がそのことをいま非常に切望しておるようですから、ぜひやっていただきたい。ただ水道のほうでじゃ口は〇・〇五ＰＰＭでとまっておると言われたのですが、この表を見ますと、明らかにこえておるとわかるところがあるのです。ところが、そこは不検査処分ということになっております。検査しない。それで当然上がっておるのに途中で押えて発表する。〇・〇五ＰＰＭでずっと押えております。しかし、このカーブから見ますと、当然上がっていなくちゃならぬ。こえておるのですよ。ただこえた部分だけを発表しないから、〇・〇五ＰＰＭで押えられておるというふうに、皆さんのところには来ておるのかもしれないけれども、これは発表していないというだけです。 　現に、この問題が桐生の市議会でも問題になって、不検査処分というのはどういうことなんだ、せっかく検査しながら、一番問題になる〇・〇五ＰＰＭをこえていると推定できるときに三日も四日もその部分だけ全部これは不検査処分になっている。一体こういうことが許されるのかどうかということです。 　それで、桐生市の水道局長ですが、こう答弁しています。これは速記録ですよ。「〇・〇五以上あるときは検査してはいけないということで、当時は検査をしていないのです。」それこそ〇・〇五以上になることが問題なんで、それを検査しているのに、こえたときには検査しない。それで皆さんのところに来る通知では、そういうふうになっているのだろうと思うが、これは速記録に出ているのですよ。しかもえらいことが起こっているのです。この問題について厚生省に問い合わせたところ、——ここのところ読みますが、「厚生省にも聞き合わせたところ、この山がずっと続くような場合は」カーブの山ですね、〇・〇五をこえた。「とめなければならないが、一日ぐらいなら人体にそれほど影響がないので、そう神経を使わなくてもよろしいのだということです。〇・〇五にもまだ検討の余地があるわけですから、これも応というものでありますから。」なんて、こう言っておる。これは速記録です。こういう答弁をしておりますから、厚生省で一体そんな指導をしているのかどうか。これはたいへんな問題だと思うのですが。

○金光政府委員　ただいまの御説明で、水道局長さんから、〇・〇五ＰＰＭ以上になった場合には検査をしてはならぬというお話があったということですが、これはとても常識的には考えられないことでございまして、私どももその点は承知いたしておりません。 　それで個々の水質の問題につきましては、昨年問題が提起されまして、私も実情を聞いたり、また国立衛生試験所から現地に検査にも行かせました。そして県と一緒になりましていろいろ検査もいたしたわけでございます。それでその当時の記録を見ますと、最高〇・〇五ＰＰＭというのがかなり続いておるときがあるということは承知いたしております。それで、これは基準一ぱいになっておる。これじゃいかぬから、これより下げなければいかぬということは強く実は指導してきたつもりでございます。それでその後の報告を見ますと、昨年の前半におきましては、たとえば〇・〇四から〇・〇五ＰＰＭの水質になった場合の頻度が若干ございます、頻度と申しますか、なった場合がある程度ございます。ございますが、昨年の六月以降におきましては〇・〇四以上になったことはないという報告が来ておりまして、去年の対策によりましてこれはかなり減ったものだと実は私は受け取っておるわけでございます。

○米原委員　これは、厚生省にきてないのでしょうか。私は、実は昨日これを出してもらえば非常によくわかったのです。この表をごらんになれば、不検査という日が一ぱいあるのですよ。線がそこだけ消してあるのです。しかも、こちらのほうは出てますから、川のほうのやつは出ているから。しかも、除去率が八〇％とか七九％とか、下に表が書いてありますから。そうすると、幾らここを消しましても計算すれば〇・〇五をこえたんだということはだれにもわかるのですがね。これは実際に出ておる表ですから。〇・〇五をこえている日が相当あります。しかも、そういう答弁では、厚生省からそういうことを言われてやった、こう言っているから、この点重大な問題だと思う。もちろん厚生省のどういう人が言ったのか私たちは知りませんが、そういう指導をやっておられるとしたら大問題だと思うので、この点聞きたいのです。

○金光政府委員　〇・〇五ＰＰＭをこした場合には、不検査にしてもいいとか、あるいは一日ぐらいはだいじょうぶだからというような話でございますけれども、そういったことは、私はいやしくも厚生省はそんな指導をするはずはないと考えております。 　それから先生の持っておいでになります資料は、私自身はまだ見たことはございません。それで、昨年来この問題につきましては指導いたしておりますが、大体〇・〇四ＰＰＭ以上になりました場合には、石灰等によりまして凝集沈澱をやること、それから、桐生のこの渡良瀬川から取水しておる水につきましては、一部で伏流水を使っておるわけでございます。したがいまして、そういう場合には表流水以外に伏流水をふやして、そして含有率を下げる、そういう措置を講ずる。それから原水が、表流水の水質が〇・一五ＰＰＭ以上になった場合には工場のほう、鉱山のほうと折衝して、極力その汚染度を少なくさせるようにする、それから毎月一回会合を開いて協議する、こういったような申し合わせをして、この水質の保全をはかっていく、かようなことでいままできておるわけでございまして、決して〇・〇五ＰＰＭ以上にこちらが放置しておるとか、またそういったようなそれに対する非常にゆるい指導をするとか、さようなことは絶対にないと考えております。

○米原委員　そうしますと、厚生省には絶対にそういうことを言った人はいない、こういうことですか。自治体の議会で、水道局長が、厚生省からこういうふうに言われたのでこうやったという苦しい答弁です、これ自体も。しかし、これは厚生省は全然関係ありませんか。

○金光政府委員　私はそういう指導をしたということは、全然聞いておりません。

○米原委員　まさか局長自身がそういう指導をされるとは私も思いませんが、しかし、実際はかなり大きな問題になっていて、これは新聞社でも知っています。一部の新聞社で知っていて、それ専門家の方からちょっと知らせてもらいたいということ。 　それに関連してもう一つ、経済企画庁のほうで今度水質審議会の「水質汚濁に係る環境基準の設定の基本方針について」、この答申書が出ておりますが、これを見ますと、単に上水の基準が〇・〇五ＰＰＭということじゃなくて、環境基準をやはり〇・〇五ＰＰＭ以下にしなくちゃならぬというふうに、この答申書ではなっているようです。おそらく、これはまだ正式に閣議で決定しているのじゃないそうですが、間もなくこれはきめられると思うのですが、一般の流水基準のほうが〇・〇五ＰＰＭということになるというのは、これは非常に厳重だと思うのです。そうする必要が発生しているのだろうと思いますが、その点について、この答申書はいつごろ正式の決定になる予定でおられるのかという点について、それからまたこういうふうにきめられた理由について、最初に説明をお聞きしたいと思います。

○金光政府委員　砒素の水質基準でございますが、日本におきましてはただいま御説明がございましたように、〇・〇五ＰＰＭということにいたしております。外国におきましては、ＷＨＯでは〇・二ＰＰＭということになっております。それからアメリカが〇・〇一あるいは〇・〇五といったものでございます。それからオランダも〇・二、フランスが〇・〇五といったように、各国によりまして若干違っております。したがいまして、いま〇・二ＰＰＭというのが量的に一番多い水質基準、こういうことになっております。 　それでこの〇・〇五ＰＰＭという意味でございますが、この砒素の急性中毒量は、大体普通の成人で五ないし五十ミリグラム。これは人によって差違がございますので、五ないし五十ミリグラムというかなり幅がありますが、そういうことになっております。それで、かりに〇・〇五ＰＰＭの水を一日に一リットル飲むといたしますと、〇・〇五ミリグラム飲んだ、こういうことになるわけでございます。したがいまして、五十ミリグラムの最高に対しまして〇・〇五ということでございますから約千分の一という量でございます。それで大体昔から学問としましては、急性中毒でものを考える場合には、百分の一とかあるいは千分の一とかといったかなりの安全率を見ているわけでございまして、千分の一見てあるということで、十分安全率は見てあるというふうに考えます。特に外国では〇・二ＰＰＭというものがあるわけでございますから、それに比べますと、かなりの安全率である、かように考えます。

○西川政府委員　経済企画庁のほうからお答えいたします。 　渡良瀬川水域につきましては、水質基準も設定をされておるのでございますが、これは御承知のように、銅だけになっております。それで砒素の問題につきましては、当時も検討いたしたわけでございますけれども、当時まだこの砒素の状況が、いわゆる自然の現象であるか、それとも排水中のものに含まれているか、その辺のところにもいろいろ問題がございまして、決定いたしませんでした。そのときに水道の、いま厚生省のほうからお答えがございましたように、じゃ口の水としては〇・〇五ＰＰＭである。桐生市の水道のほうにおきましては、ろ過によりまして〇・〇五ＰＰＭを下回っておったのでございます。ですから、そのような観点で、一応渡良瀬川の基準をきめましたときには、砒素につきましては決定しなかったわけでございます。先ほど御質問のございました環境基準におきましては、今回国民の健康にかかわる項目といたしまして、砒素につきましては〇・〇五ＰＰＭというものを決定いたしたいと思って、答申を得ております。これは高級処理をいたしました場合、〇・〇五ＰＰＭ以上でありましても——現在渡良瀬川におきましては、事実流水中におきましては、〇・〇五ＰＰＭを上回っていることがございますが、処理をいたしますれば、〇・〇五ＰＰＭ以下、じゃ口としては十分基準を全うし得るわけでございますが、そういう処理施設を持たない簡易水道その他の分もきざいますので、国民の健康にかかわるものでございますから、今回の環境基準につきましては、流水中におきましてもじゃ口と同じ〇・〇五としょうということで各省の同意を、コンセンサスを得たわけでございます。 　それによりまして、答申におきましては、〇・〇五ＰＰＭ、この答申は近く閣議決定をいたす予定でございます。国民の健康にかかわる項目でございますから、閣議決定をいたしましたならば、直ちに全国の公共用水域について適用される、こういうことになってございますので、渡良瀬川につきましても、当然今後は流水中の砒素分を〇・〇五ＰＰＭ以下に保つようにいたさなければならないというふうに考えております。

○米原委員　そうしますと、実際は私は、桐生市の水道局で調査した水質検査表を持っていますが、これで見ますと、流水の場合は、いまもおっしゃいましたように、〇・〇五ＰＰＭをはるかにこえている場合がかなりございます。〇・三とか〇・二五とかいうような場合もかなり出ております。こういうことで、今度の基準がきまりますと、これを〇・〇五以下に押えなくちゃならないので、たいへんないろいろのことをやらなければならぬのじゃないかと思いますが、問題は、現状はとにかく、水道のじゃ口のほうは〇・〇五ＰＰＭでいっているからという話でしたが、そうでないことが起こっている。実際は〇・〇五ＰＰＭをこえている場合があります。この表を見ても出ています。こういうことを一体——これははっきり法律できまっている問題ですね。これをこえている場合が実際にあるのですから、この場合について、こういうことを認められるのかどうかということですね。こういうことを放任しておいていいかどうか。

○西川政府委員　ただいま申し上げましたように、環境基準が設定されましたならば、国民の健康にかかわる部分でございますから、政府としては守らなければならない、こういうことでございますし、またその後の調査におきまして、砒素分につきましては、大半が鉱山の製錬所の排水のほうにある、自然汚濁ではない、こういうことが出てきております。早急に環境基準設定とあわせまして、水質の規制を行ないたい、こういうふうに考えます。

○米原委員　そのほうは非常にけっこうだと思うので、やってもらいたいのです。 　そうして、ことにいまおっしゃいましたように、鉱山の排水のほうから出ておると言われたので、実は桐生市で特別委員会をつくって、この問題を検討しておるわけですが、鉱山の当局とこの問題について折衝した議事録を持っておりますが、これを見ますと、鉱山は、絶対に一つもないのだ、私のところから。こんなことを言っておる。これが群馬県の県議会でも問題になっておる。これは鉱山に関係がないなんというようなばかげたことは、だれが考えたって、常識ではあり得ないことなんです。知事に対しても——当然知事からもこの問題で、鉱山当局に対して相当強いことばを使ったのかもしれませんが、抗議すべきではないかという質問も出ておる。しかし、知事のほうは、私のほうはやらない、こういう答弁をしておるのですからね。こういうように放任しておいていいのか。いま言われたことは、これは一番問題だ。私、あとで聞こうと思った。鉱山当局は、自分たちは絶対に関係がないと一般的に言い切っております。事実はそうじゃないと思うのです。

○西川政府委員　その点につきましては、ただいま申しましたように、流水の環境基準を設定いたしました場合に、絶対に国民の健康にかかわる項目として守らなければならぬ、こういう観点から私たちは排水の規制をかける考えでございます。 　それについて、通産省の鉱山保安局のほうからお見えになっておりますので、鉱山関係につきましては、通産省のほうからお答えを願います。

○橋本（徳）政府委員　ただいま先生のおっしゃいました、鉱山と砒素の関係、これはわれわれといたしましては、鉱山の排水の中から砒素が流れてあげたわけでございますが、よく知っているからあげたわけですが、全国的に見ましても、ほかのそうした、たとえば北九州市、そういうところもこれに入ってない。ただ、大気汚染の地域というのは、ほんとうに三カ所ですか、しか入ってない。こういうことは厚生省としていまあなたがおっしゃったように、大阪では十七カ所、尼崎では一カ所の測定地点しかなかったということは、全体から見て、北九州も同じですが、そうした亜硫酸ガスの多いところに一カ所しか測定地点を設けなかった、そうした厚生省の——厚生省と言ったら悪いですけれども、国が測定をしなかった。大気汚染が叫ばれてからずいぶんになります。そうした行政のおくれから、こういうふうになったんではないかと特に私は思うわけですが、ただ一つの細い川をはさんで同じ病気になった人が、こちらはお金をもらえる、こっちはもらえない、住民感情としましても非常にまずいんじゃないか。だから、大体いまのあなたのお話では、ことしの秋ぐらいまでに測定を終わって処置をしていくというような考えなのか、これをひとつお聞きしたいのです。

○橋本（龍）政府委員　厚生省がはなはだ怠慢であるというおしかりを受けたわけでありますけれども、岡本委員よく御承知のとおり、私どもの省から測定装置その他対策を行なっておりますのは、実は補助金の形での助成を行なっておるわけであります。 　大阪府内に十七カ所、そして尼崎に一カ所、確かにその数字を見た場合に、非常にバランスがとれていないという御意見が出るということももっともでありまして、また川一つ隔てたところに声が出るということももっともであります。これはことばを飾らずに申し上げますならば、国のほうから助成をいたしたいと考えましても、県並びに市町村にそれだけの熱意がなければ、受けとめていただけなければ実はできないことであります。ことばを飾らずに申し上げて恐縮であります。私どもは、厚生省の官僚が、尼崎あるいは北九州と、御指摘になりましたような地域においての大気汚染の状況を知らず、または知りながら放置をいたしたとは決して考えておりません。ただ率直に申し上げて、補助金という形で助成措置を行なっていく行政の最大の問題点は、国がいかなる施策を持ちましても、県並びに市町村の御協力が得られなければできない、その一点であります。 　ですから、当然、岡本委員がただいま御指摘になりましたような御意見が、おそらくそれぞれの、あるいは北九州市あるいは尼崎の住民の中にあるとするならば、今後国として調査活動を行ない、公害行政を行なっていく上に、地域の御協力も得られると私どもも考えます。当面、尼崎市においては調査を行ないたいということも、先ほど申し上げたわけであります。私どもの二度の調査が大体完了する予定は、今年の秋に終わりたいという考え方を今日持っております。その方針で厚生省としては努力してまいりますので、地元の市町村あるいは県当局にしましても、それだけの御協力が願えますれば、これは岡本委員にもぜひ御協力をお願いを申し上げておく次第でございます。

○岡本委員　尼崎とか、あるいは北九州市、こういうところは、県あるいは地方自治体の市あたりに非常に積極性がなかった、こういうお話でございます。これはひとつきょう呼んでなかった自治省に対しても、強力に指導をしていただかなければならぬ、こういうふうに思います。 　そこで、それは一つのあれでしょうけれども、そうすると、ことしじゅうには国のほうからも強力に調査をして——これは被害のあったことは間違いないですね。ですから、善処していく、要するに、こういう指定地域のようにやっていこうという決意があるのかどうか。

○橋本（龍）政府委員　尼崎という特定の地名に関しましては、本年の秋までに調査を完了する予定であります。そして、その調査の結果を見て、それぞれとるべき対応の措置は考えてまいるということは、はっきりここで申し上げておきます。またその他の地域におきましても、地域の協力の得られる体制に、これはやはりある程度そうした形になりますけれども、現在私どもが、常識的には大気汚染その他の公害が発生しておると理解をいたしながらも、現実にまだ体制がとられておらない地域に対しましては、できるだけ早い機会に処置をとってまいりたいと考えておる次第でございます。

○岡本委員　尼崎はことしの秋までに調査を終わる、私はこういうように了解をしました。あとの地域につきましても、できるだけ早い機会に全部調査をして、公害で困っている人たちを救っていくという御答弁をいただきましたから、それはそのとおり承知をしておきます。 　最後に、もう一点だけ、過日、岩手県の宮古におきまして、カドミウムが多量に検出をされたということを、現地の岩手大学の後藤教授から発表があった。それでさっそく厚生省に、この工場は十年前に再開しておって、非常にカドミウムの排水処理というのがぐあいが悪いので、この付近で十年来それを飲んでいる人がいたら病気になって困るから、いまのうちに早期診断をしてもらいたい、こういうふうに申し入れておきましたが、その後の経過だけを最後にお聞きいたします。

○橋本（龍）政府委員　御指摘の地域につきましては、水質及び大気の汚染を早急に調査をいたすべく、現在準備をいたしつつあります。準備の整い次第調査に着手し、所要の態勢を講じてまいります。

○岡本委員　終わります。

○加藤委員長　次に、米原昶君。

○米原委員　私は、水質の保全に関する法律の一部改正案に関連して質問したいと思います。 　今度の改正案で私たちが問題だと思うのは、いままでの経過つまりいろんな公害の問題の中で、イタイイタイ病とか、水俣病とか、重金属に関連した問題が実際に非常に多いわけで、しかも、私たちはこれをもっと厳重に規制すべきじゃないかと考えております。その点が今度の改正案ではほとんど触れられていないという点が、一つの欠点だと思っているのです。実際に起こっている問題に関連して私は質問したいと思います。 　私が質問したいのは、前にも、六十一国会でも問題になった、というよりも、日本の公害の歴史の上でも八十年前から問題になっておる渡良瀬川の鉱毒に関連した問題であります。明治二十四年の国会に田中正造がこの問題を提起して、当時大問題になった。しかし、それはもう八十年間たった今日でもまだ解決されてないという実情だと思います。主としていままで問題になってきたのは、農作物の被害に関連して銅の問題が問題になったわけですが、聞くところによりますと、最近銅の問題じゃなくて、砒素の問題が問題になっているということを知りました。というのは、渡良瀬川が流れている流域で非常に白血病患者が多い。桐生市の場合、ほかの地域と比べて非常に白血病患者が多いということが統計的にも出ているそうですが、またその中でも広沢地区では肝臓の患者が非常に多い。そういうところから、これは何が原因かということをいろいろ医師の方たちも検討されたらしいのですが、砒素ではないかということが問題になって、桐生の市議会でも大きな問題になって、三年ほど前から桐生市が直接水質検査を連続してやってきたということを聞いております。地方自治体としてそういうふうに踏み切ったということは非常にけっこうなことだと思うのですが、しかし、そういう中で、調査はしても実際の解決はほとんどやられてないように私たちは思うので、聞きたいわけであります。 　その前に、私はしろうとで、砒素というものが一体どのくらいの害を与えるかということについては、全く医学的には何も知らないのです。いまの水道法では砒素の処理水が、〇・〇五ＰＰＭをこえてはならないというふうになっていると思いますが、〇・〇五ＰＰＭをこえてはならないということの医学的な根拠を、そして当然これは守られなくちゃならないものとしてきめられているのだろうと思いますが、そのことを第一に厚生省のが厚生省に聞きに行った、厚生省のほうであわててそういうことはないということを、この四月の一週間ほど前ですか、言ったことはないということをいまになって伝えられたということも知っておりますが、そういうようなことは絶対にありませんか、いまになってもみ消しているというようなことは。

○金光政府委員　私の聞いた範囲では、絶対にございません。

○米原委員　その点非常に重要だと思いますし、新しく今度環境基準設定の基本方針がきまることになりますと実際は渡良瀬川の場合これを〇・〇五以下に押える、これが押えられればおそらく水道のほうも当然だいじょうぶだろうと思うので、それを押えるということが根本問題ですから。これで見ましても、どういうときにそういう不検査処分とかいうようなことをしてごまかしたかということが大問題になっている。これは雨が降ったか何かしてたいへんな水が出たときに、これが上がっているんですね。その場合に、どうしてこのときにこういうことになったかということを問い合わせたところが、鉱山のほうにすぐに連絡をとった、そうしたら処理方法を変えたために減ったというので、鉱山が原因だということがはっきりしているのです。そうして言っておきながら、正規の議会の代表団が行って聞くと、絶対何もそういうことはないんだと言っているそうでありますから、そのあたりは監督官庁のほうで相当きびしい処置をとっていただかないとこの基準は守れない。そう簡単には、きめたからといって一日や二日でこれは解決がつく問題だとは私は思っておりません。相当きびしい指導をやっていただきたいと思います。

○橋本（徳）政府委員　その点につきましては、私本日初めてお聞きいたしましたので、われわれのほう自体としましても、先ほど申し上げましたように硫酸の製造過程においては、現にこの砒素を沈下させるために硫酸鉄を加え、また石灰を投入するというふうな処置を現在やらしております。そういう状況からいたしまして、もし鉱山側のほうにおいてそういう発言がありますれば、これは重大な問題だと思いますので、さっそく責任者を呼びまして、その辺の究明をしたいと考えております。 　同時に、環境基準が施行されますれば、当然〇・〇五に、流水段階でさせるために、さらに根本的な対策、要するにこれを降る雨等によりまして流量がふえたときだけではなく、基本的にこういったもの、〇・〇五というもの、常時それを下回るような対策というふうなことですでに検討段階に入っておりますので、近く対策できると思っております。したがいまして、その点につきましては、監督官庁としましても十分これを守るような監督はやっていきたいと考えております。

○米原委員　それでは、砒素の問題から、ここで一番大きな銅の問題について若干お聞きしたいと思うのです。 　渡良瀬川では田中正造氏がかつて中心になって戦ったときに問題になりました毛里田村、いまは太田市の一部になっているそうですが、そこの農家の人たちが言っている、これは付近の農民全部が経験から知っているわけです。水の色を見ているとわかると言いますね。赤い色の水のときはだいじょうぶだ。白い——もとのところじゃ黄色いらしいが、薄められて白くなるらしいですね。白い水が来たときはせきをとめないと、これがたんぼに入ってきたらたいへんなことになるのだということがあるんだそうです。 　ここに私が持っているのは、四十三年の経済企画庁の調査された資料です。検討中の資料のようですが、大体そんなに複雑な資料じゃない、非常に簡単なものでよくわかるのですが、銅の流水基準の問題ですがね。渡良瀬川の銅の流水基準は、四十三年の十二月三十一日まで〇・〇九ＰＰＭだったんですか。四十四年十二月一日からたしか高津戸地点で〇・〇六ＰＰＭ、それから銅山のすぐ下手のオットセイ岩のところでは一・五ＰＰＭと、現在もそういうふうになっていると聞いておりますが、そうですか。

○西川政府委員　先生いま〇・〇九とおっしゃいましたが、これは〇・〇八ＰＰＭでございます。四十四年の十一月三十日までは排水基準といたしまして二・四ＰＰＭ、これが大体流水に直しますと〇・〇八というのを流水の目標値に考えております。先生の〇・〇九が〇・〇八だけでございます。先生のおっしゃいましたとおりでございます。 　それから四十四年の十二月一日からは一応排水基準を一・五ＰＰＭ、それによりまして高津戸地点の流水の目標水質を〇・〇六と考えております。

○米原委員　この流水基準がきまるときに、私が聞きましたのでは、土地の農民のほうではこれはもう〇・〇二ＰＰＭぐらいにしてもらわなくちゃ困るということだったそうです。それをある程度妥協的な解決策で〇・〇六ＰＰＭになったということを聞いておりますが、そういう事実はありますか。

○西川政府委員　農業のほうからの要望といたしましては、これは前提条件があるわけでございますが、〇・〇四ＰＰＭ、その根拠といたしまして、四十年に一回程度客土を行なうということによりまして、〇・〇四ＰＰＭを要望いたしたわけでございます。〇・〇二ＰＰＭというのは、企画庁のほうといたしましては農林省のほうからは正式に聞いておりません。 　それに対しまして、実際の排水規制のほうの問題、これは実質的には、鉱山からの排水と申しましても、堆積しております自然排水のウエートが相当高うございまして、非常に困難でございまして、二十五年に一ぺん程度客土を行なう、客土の期間を縮めることによりまして、〇・〇六ＰＰＭでこの目標水質を定めた。基準設定の際には、そのような経過がございまして〇・〇六を目標にいたしておるようなわけでございます。

○米原委員　私はこの経済企画庁で検討された調査資料を見たので、これは地方の農民の人も言っているのですが、つまりこの水質の試験を十日に一回ですかやる、そうして一日三回水をとって試験するというようなやり方になっておりますね。それはもちろんそういうやり方も大切だと思うのですがね。ところが、実際問題として起こるのは、この渡良瀬川の場合、雨が降るときにが然濁ってくる。もう八十年来の経験でみな知っているわけです、雨が降る場合に起こると。このやり方、いままでやっていられるやり方も必要だと思うのです。ところが、十日目ごとにやって、そして平均を出されるわけでしょう。それだけ見ておりますと、あまりたいした数——もちろん、これでもいま言われました流水基準をほとんどこえておりますがね、これで見ますと。これは昭和四十三年度の検討ですから、若干古いからそうなって、いまもっと厳密にやっておられるのかもしれませんがね。しかし、こちらの砒素のほうのあれにもちょっと出ているので大体推定できるのですがね。平均でやられると、確かに基準以下におりる場合がかなり多くある。しかし、実際はその中に、これ平均ですからね、平均でなくて、雨がたくさん降って濁っているところをとってみると、これはものすごいものなんですね。〇・四ＰＰＭとか〇・六ＰＰＭなんというところもありますね、日によっては。それを平均しているから薄められるわけですがね。だから、こういうやり方で一体、これ実態をつかまえるのにいいかどうかという問題です。これだけの検討方法じゃまずいので、非常に危険なときだけを特に集中的に一ぺんやってみて対策を立てるというふうにしないと、このやり方で、平均で出ますからね、たいしたことはないんだということに結論がなってしまうんじゃないか。

○西川政府委員　先ほど申し上げましたように、この渡良瀬川の水質問題は非常に特殊な問題でございまして、自然に堆積しておりました分から自然流出があるわけであります。一般的に水質汚濁と申しますと、雨が降りまして流量がふえたときには希釈されまして川の水はきれいになる。いわゆる汚濁度で見ますとＳＳ等は、浮遊物質はふえるわけでございますが、よごしております汚濁度から見ると、これは小さくなるというのが通常でございますが、自然の、自然界にあるものが流出してきますために、渡良瀬川につきましては、雨が降るとかえって銅の含有量がふえる、こういうような人為的な排水でございませんものですから、逆の結果を来たしております。水質保全をいたします場合に、規制をかけますと、人為的なあれは規制ができるわけでありますが、こういう自然に対しましての規制はなかなか困難であるわけでございます。その問題がございまして、この渡良瀬川の水質基準は、ほかの水域とは非常に違ったようなあれになっております。いま先生がおっしゃいましたように、基準そのものにおきましても、五月十一日から九月三十日まで、いわゆる農業用水のかんがい期間でございますが、このかんがい期間の算術平均とするというふうにいたしましてこの基準が決定されているわけでございます。このような決定をしなければならなかった実情と申しますのは、いま申し上げましたようなことでございます。 　それからまた、さらに農業用水というと被害は農業だけでございますが、農業用水ということになりますと、雨が降りまして相当雨量がありましたときには、水田のほうも有効雨量によりまして、実際、田そのものに降りました雨によりまして、あらためて川から取水しなくてもいいというケースもあるわけでございます。その辺のところを勘案いたしまして、最終的に企画庁で了承いたしましてきまりましたのが、この算術平均として〇・〇六のものではないかということにも相なったわけでございます。 　それから現在のデータといたしますと、先生昭和四十三年のデータであれしておりますが、昭和四十四年におきましては、この水質基準できまっております規定どおりのあれによりまして〇・〇六五という数字が出ております。四十四年におきましては、かんがい期間中〇・〇八を目標としておったわけでございまして、〇・〇六五で、きまりました基準よりも下回っているというふうな結果が出ております。

○米原委員　ちょっといま御説明なさった点で、何か自然的な条件とおっしゃいましたが、ほかのところと違って、これは鉱山と関係ないということですが、どういうふうに理解なさっておりますか。

○西川政府委員　現在操業してない鉱山のほうでございますね。古い明治前後に操業いたしました鉱山の廃坑から出てきているというようなことになっております。そのために水質基準を設定いたしましたときにも、そういうものに対してあらためて規制を加えまして、これ以下でなければいけないといいましても、自然に出てきてしまうものですから、しかも、それを現在処理するところがないというような問題がございまして、水質基準を定めましたときにも、あそこに砂防堰堤ができるわけでございますが、砂防堰堤の貯留効果というようなものも勘案いたしまして、その砂防堰堤をかさ上げするというような方途も入れまして、一応二・四から一・五までは下がるであろうということで決定したようなわけであります。

○米原委員　廃坑になっているところに一つ問題があるということはわかりました。それはそれとして措置をとらなくちゃならぬと思いますが、同時にもう一つこういう問題がありませんか。 　製錬後のかすの堆積場がかなりある。いまでもそこにどんどんためておる。その下のところはもうものすごく黄色い水です。そのところはだれが見ても土地の人はわかるそうですが、私実はそこをとってきたカラー写真を持っています。これですが、まつ黄色になっています。これはそういう堆積場の下手のところですが、そこにいまでもどんどん鉱滓をためているらしいのですけれども、そういうこともつ原因じゃないかと私は思うのです。この点どうでしょうか。

○橋本（徳）政府委員　先生おっしゃいますように、確かに堆積場からの浸透水というものが汚染の一つの要件だろうと思うのでございます。それで、この四十三年に関係省を呼びまして対策をきめましたときに、こうした浸透水については山側で十分な対策をつくる。同時に建設省、農林省といったところが協議しましていろいろ対策をつくるということで、現在動いておりまする堆積場は一つではございますけれども、それ以外に十幾つの堆積場を持っております。特に問題になりますような堆積場につきましては、浸透水を、水路を引きまして浄水場に導く、それからまた、そういった形におきましてさらにその導いたものを処理するといったようなことで、特にこの堆積場の中で、まあ固有のあれで非常に恐縮ですが、管子橋、あるいは天狗沢、有越沢といった堆積場につきましては、この三月に工事が完了いたしまして、今後はこういった浸透水は出てこないということになっておりますので、この雨季等に備えて、現段階としては十分な対策がとられたのではなかろうかというふうに実は考えておる次第でございます。

○米原委員　通産省のほうで堆積場に対して幾つかのことをやられたということは聞いております。しかし、土地の人に言わせると、これではほとんど役に立っていない、実際に汚水が依然として流れておるということを言っておるのですが、これはぜひ再検討してもらいたいのです。監査してもらいたい。私たちも初めはこんな大きなところ知らなかったのですが、堆積場の数が大きなところだけでも五カ所、小さいものはまだたくさんあります。その大きなところだけで五カ所、総面積が四十万平方メートルというところに堆積されているらしいのですね。そうしますとこの問題は、ここから汚水が出ないような処置をとらないと、おそらくはんとうの解決にはならないじゃないか。簡単にできるとは私も思いませんが、少なくともいままでのやり方ではほとんど見るべきものがないという印象を土地の人は受けております。これはどうでしょう。

○橋本（徳）政府委員　おっしゃいますように、現在まではこういった大きな堆積場につきましては、第一段階として、まず建設省に農林省でかさ上げをやってもらい、かさ上げができた段階でその浄化装置を据えつける、こういうふうな手順でやってまいりまして、その浄化装置の完成が大体三月一ぱいというふうなことで完成したわけでございます。したがいまして、いままで農民の方が、そういうようにやってもあまり効果がないじゃないかと言われるのは、あるいは実感だろうと思うのでございます。しかし、こういった主要な堆積場につきまして、国並びに会社側にやらせた工事が実際に効果を出すのは今後であろうと思うので、われわれもそういった点につきましては十分今後監視もいたしますが、地元の人たちとしましても、その辺の様子をひとつ関心を持って注視をしていただきたい。われわれもその辺につきましては、十分監督並びに監視をしてまいり、それでもなお問題があるということが明らかになりますれば、また次の対策をとっていくことにやぶさかではない、こういうふうに考えております。

○米原委員　この問題について、私はひとつ公害防止事業団の古沢参考人にお聞きしたい点があるのです。それは、事業団のやっておられる仕事の中で、秋田県の鉱山でこういう鉱石のかすを処理するのに、鉱害を防止するために、大きなパイプで能代砂丘地帯まで流送するような設備、ここに写真を持っていますが、こういうものをつくられて、非常に成果をあげているということを聞きましたが、こういうものが足尾のような場合に適用できるかどうだろうか、ちょっと聞きたいのです。

○古澤参考人　ただいま先生がおっしゃいましたように、秋田の大館地区の黒鉱の鉱倖の流送につきまして、昭和四十二年三月に事業団といたしまして、秋田県庁に対して十五億七千万円程度の融資をいたしました。これは昨年の三月に完成いたしまして、非常に効果をあげているようにわれわれ聞いております。これは坑内排水あるいは選鉱による鉱滓といいますか、それを堆積場において中和処理するわけでございますが、民家との関係とか、あるいは堆積場の能力が非常に少ないというふうなことで、これではだめだ。その付近に米代川というのが流れておりますが、これをこれ以上汚染されては困るということで、秋田県として、堆積場でもって鉱滓を堆積するということが、物理的に、民家も近いし影響も大きいということで、延々米代川の流域約七十キロでございますが、鉱滓のパイプ流送をする。さらに終末処理場でそれを処理し、上澄水といいますか、上澄みを影響のないような形で海に流す。それと同時に、さらにその海岸地帯に堆積場を設けて万全を期しているということでございます。こういう例は北海道その他にもきざいます。 　いまの渡良瀬川の問題は、実は現場その他についてわれわれまだ話を聞いておりませんので、的確なお答えはできませんけれども、最近の例でも北海道の日本鉱業、札幌でございますが、これは水道の水にいろいろ影響があるということで、豊平川の沿岸をパイプ流送いたしまして下流まで持っていって処理する、こういうふうなことで、方向としてはいろいろ各地で考えられておるようでございますけれども、いまの渡良瀬川の場合については、現場その他について聞いておりませんので、的確なお返事はいたしかねるということでございます。

○米原委員　実は、この足尾の銅山の鉱害の問題で、いろいろ全国的に解決方を考えて調査に行かれた方たちが、秋田に行かれて非常に感心して帰っているのです。こういうものができたらいいのじゃないか。いろいろ問題があるかもしれません。実際には、そう簡単にはできないかもしれませんが、八十年来の渡良瀬川の鉱害の問題ですし、何とかこそくなやり方でなくて——会社当局の発言というのを、私読みまして驚きました。これだけ大きな問題が長年続いているのに、いまもって古河鉱業は、自分のほうは一切責任がないというようなことを公然と言っている。どうしてもこれは根本的な解決をつけて、いまお話のありましたような、最新科学の成果も取り入れたようなやり方で解決するのが、私はおそらく一番正しいやり方だと思います。ひとつそういう点で御努力をお願いします。 　私の質問はこれで終わります。

○加藤委員長　次回は、明十日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時三十五分散会