災害対策特別委員会 第11号

○辻原委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、台風第九号及び第十号による災害対策について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮武喜君。

○小宮委員　前回の委員会では、十号台風による災害対策についての質疑がかわされましたので、きょうは九号台風による災害対策について、私は質問をしてみたいと思います。 　すでに御承知のように、八月の十四日から十五日にかけての九号台風によりまして、九州一円は甚大な被害をこうむったのでありますが、この九号台風の直撃を受けました長崎県は、特にその被害が甚大であったのであります。 　　〔委員長退席、斉藤（正）委員長代理着席〕 その被害について申し上げますと、死者二名、重軽傷者九十五名という人的被害のほかに、物的被害は八十二億に及んでおるのであります。その中でも最も被害の大きかったのが農林関係でありまして、三十五億四千万円、そのうちミカン、ビワなどの果樹類の被害が十五億に及んでおるのであります。そのほかに、家屋などの建設、建築関係が二十二億五千六百万円、土木関係が十一億一千五百万円、商工関係で一億四千百万円、水産関係が一億八千七百万円となっておるのであります。 　そこで総理府に質問をしたいのは、前回の委員会で山中総理府長官は、この台風第九号、十号の被害に対する激甚法の指定あるいは天災融資法の指定に対して、来週中には九号、十号を含めて激甚災害の指定及び天災融資法の特別被害地域の指定が決定できるということを答弁しているわけでありますが、今週中といっても、すでにきょうは金曜日でございます。あすは土曜日ですから、そういった意味ではすでに結論が出ておるのじゃないかというように考えますので、その結論が出ておれば御発表をお願いいたしたい。 　特に長崎県の場合は、この天災融資法の第二条の第五項による特別被害地域の指定はもとよりでありますが、激甚災害の指定についてどのように考えておられるのか、御見解を賜わりたいと思います。 　　〔斉藤（正）委員長代理退席、委員長着席〕

○辻原委員長　質疑の途中ではございますが、自後の質問に関係がございまするので、この際、湊総務副長官より、台風第九号及び第十号についてのその後政府においてとった措置等の概要について、政府当局からの説明を聴取いたしたいと思います。湊副長官。

○湊説明員　ただいまお話がございました今回の台風九号、十号の処置についてでありますが、過般の委員会において総務長官から、今週中にめどをつけたいという答弁がございまして、私どもも鋭意その目標に向かって連日、昨日も各省担当者会議を開いて結論を急いでおったわけでありますが、現在の状況について、ひとつざっくばらんに御説明を申し上げてみたいと思います。 　御承知のように、激甚災害の指定制度は、一般的な災害、たとえば公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法等による一般の災害の負担、公立文教施設の場合も御同様でございますし、農地、農業用施設の場合も御同様でございますが、一般的に災害が起きた場合の措置にさらにかさ上げをして、特別の被害に対して二つの目的から激甚災害を指定することになっております。 　一つは、事業主体になります地方公共団体の負担がたいへん重くなる。そこでとても負担にたえない。したがって、その部分について特別の財政援助措置をとる。二つ目には、そういう地域の被災者は一般以上に被害がひどかろうから、それら被災者に対して特別の助成措置をとる。こういう二つの目的からなっておるわけでございます。したがって、たてまえとして、いかなる災害を激甚災害として指定をするかということと、指定された災害に対して適用すべき措置は具体的にどういう措置をとるかという、二段の構造になっております。 　ただいま話がございましたように、九号と十号の台風災害をひとつ合併して何とか激甚指定に持ち込んでほしい。これは過般の委員会の各位の御要請でございますし、私どももそう考えております。 　そこで問題は、従来の経過を見ますと、長雨であるとか低温であるとか干ばつのように、相当長期間にわたって災害が続いた場合には、それを一つの気象条件のもとにおける災害だというふうに考えまして、つまり二カ月、三カ月という相当の期間をだんごにして、それを一災害という扱いにしております。それから台風の場合等は、多くの場合単発災害でございますので、一つ一つの台風についてこれを指定の対象にする、こういう考え方で従来きておったのであります。たまたま例外が三つほどございますけれども、それはいわば親台風と申しますか、大きな台風が一つありまして、それだけでも激甚の基準に当てはまる。ついでだから、その台風に刺激されて起きた集中豪雨等も一緒にまぜてそれでやろう、こういう措置をとった例が三つほどあります。 　ところが、今回の場合むずかしい事情は、九号だけでは激甚の対象に当然なりません。十号だけでもなりません。九号と十号合わしてもまだ足らないのであります。そこら辺の扱いをどうするかということが、率直に申しまして私どもいろいろ苦労しておったのでありますが、いろいろな御要請等もあり、また私どもとしても、現地が局部的に集中的な被害を受けておるという実態もございますので、今回の場合、何とか九号、十号並びにその周辺の災害を合わして激甚災害に指定したい、こういうことでやってきたのであります。ところが、それを合わしても、率直に言いますとまだ足らないのであります。そこで、過般御質問もありましたように、たとえばＢ基準の主文のほうの対象になります「おおむね一・二％」、その「おおむね」ということで、さらに幅を詰めて、そして今回合併してこれを激甚災の対象にするということを、大体昨日内定をした次第でございます。 　さらに今度は、その災害に伴って適用すべき措置でありますが、公共土木施設災害復旧事業についてはただいま申し上げたとおり、さらに農地、農業用施設、林道等の災害復旧、これについても対象にしたい。さらに天災融資法の発動に伴う融資の特例措置、これについても対象にしたい。中小企業関係の融資並びに特別助成の措置についても対象にしたい。以上四項目については、おおむね、昨日の協議でひとつ対象にしていこう、こういうことに内定をいたしました。 　ただ問題は、その次に、今度はそれを具体的に当てはめ行為といいますか、たとえばどこどこの市町村を指定する、あるいは県として指定の対象にする、そういうこまかい作業が残っておりますし、そのほかに漁船等の被害もかなりあったし、特に九号の場合、低所得層を中心に公営住宅等の建設の要請も強うございますから、それらについてもやはり激甚災害の対象にしたい。あるいは真珠その他の養殖施設等の問題もある。あるいは小災害に伴う起債の元利補給の問題もある。そういうものをできるだけこの機会に拾って、そして政令に適用すべき措置としてまとめて書き込んで、その上でやっていきたいというのが私どもの考えでございます。 　概要、御報告を申し上げます。

○辻原委員長　これにて説明は終わりました。 　　　　—————————————

○辻原委員長　質疑を続行いたします。小宮武喜君。

○小宮委員　ただいまの湊副長官の説明で、非常に好意ある配慮をしていただいておるということについて感謝いたしております。四月以降七月までの長雨に対する被害もあるわけでございまして、これについても当然天災融資法の指定の問題もありましょうし、さらに九号、十号を含めてできるだけ激甚災害の指定をやりたいという考え方については、全く敬意を表します。したがいまして、そういった精神で、具体的な地域の指定についてもひとつ御配慮を特にお願いし、また御要望申し上げまして、私は、この問題についての質問を終わりたいと思います。 　それから次は、特に今度の九号台風の被害の特色を申し上げますと、これは九号台風だけとは限りません。十号台風でもこのことがちょっと触れられておりましたが、強風によって送電線が切断されるという問題が非常に多かったわけです。したがって、そのために長時間停電事故が起きたわけであります。長崎県下だけでも、大体七〇％に及ぶ三十万戸が停電事故を受けたわけなんです。 　暴風雨の際に暗やみにおるということは、非常な心理的不安感はもとよりでございますが、今日、大半の家庭は電化生活をやっておるわけですから、われわれの生活は、一日たりとも電力なしには生活はできかねないという状態であります。 　そこで長崎の場合、坂の長崎といわれるくらい坂ばかり多いので、平生でも、水をポンプアップして高台に送っておるわけです。それが今度の停電でとまってしまった。そのために、長いところは三十時間から四十時間の間全然水がストップして、高台は非常に困ったわけです。しかし、これも電力会社の不眠不休の努力によりまして回復はしましたけれども、こういった経験にかんがみて、これは通産省にお尋ねをいたしたいのでありますが、現在の電線というのは塩分に非常に弱いといわれております。したがって、こういうような台風があるたびにこのような電力の停電事故が起きるということは、やはり大きな問題だと思いますので、この塩害また風圧に強い電線の開発ができないかどうかということが、質問のまず第一点。第二点は、現在の配電線を地下に埋設するような方法が考えられないものかどうかということが第二点。第三点は、主要な施設、特に病院、それから養老院とか孤児院とかというような社会施設に対しては、停電事故ということによって非常に困ったわけでございますから、そういった意味では、もう少し自家発電設備をつくるように義務づけしたらどうかというふうに考えるわけですが、そういった三つの点について、ひとつ通産省の方から御答弁をお願いいたします。

○石井説明員　お答えいたします。 　台風で塩害あるいは風圧のために停電が起こる。今回も長崎県で御指摘のように七二％、災害のときに電気がとまったわけでございますが、この電気施設につきましては、特に送電線、配電線につきましては通産省で施設の基準をきめておりまして、それぞれ、風ならばどの程度の強度を持たなければいかぬということはきめております。しかしながら、非常に強い風が吹きますと、配電線は時に被害を受けることがあります。特に、配電線自体に非常に強度がありましても、看板等が飛んでくるとか、屋根がはがれて飛んでくるとかというようなことで、配電線を幾ら強くしても、ある程度の被害はあるわけでございます。そういうことで、全国に分布しております配電線全部を、絶対に台風で切れないというものをつくることはちょっと無理かと思いますので、台風のときには、停電をしてもなるべく早く直すように、復旧対策に最善の努力をする、そういう体制を常日ごろから考えておくということを、われわれ指導しております。 　それから塩害につきましては、これは電線そのものではなくて、電線をささえております碍子に塩がつきまして、これが閃絡して電気が送れなくなるという現象であります。これについてはいろいろ研究しておりまして、塩害の多いところでは特別の碍子を使うということもやっておりますが、完全に防げるというところまでいっておりませんが、努力はいたしております。 　それから地中化の問題でございますが、地中化をすれば、なるほど風による被害はなくなると思います。しかしながら、全国にわたって分布しております配電線を全部地中化するということは、費用の点でとてもすぐにはできない。配電線を地中に入れますと、地上につくるのの大体十倍くらいかかります。電気の原価の中で発電原価が大体半分、あとは配るためにかかる費用でございますので、その配電線に十倍の費用をかけるということは、電気の値段とのからみというものもありますけれども、なかなかそう簡単にできる問題ではない。また、台風については確かにそうでございますが、逆に地震のようなことを考えますと、これは地中線のほうが困るわけであります。そういうことも勘案しまして、御意見のありましたように、災害のときにも極力電気をとめない、あるいはすぐに復旧するということは、公益事業として当然やらなければならないことでございますので、常日ごろから研究しているところではございますが、御説もございますので、なお一そう関係方面を督励いたして、こういう方面の研究を進めたいと思っております。 　それから第三点の、病院、養老院、その他の社会施設の自家発電のことでございますが、これは、われわれ電気を担当しておりますほうでももちろん関心を持っておりますが、そういう電気をお使いになる側、病院だとか、あるいは前にお話のありました水道の施設だとか、そういう施設のほうを担当しておられます官庁のほうからも検討していただかなくてはいかぬ。電気を送るほうの側では、絶対停電しない電気を送るように監督しておるわけでございますが、こういう災害のときには、ある程度とまるのはしかたがない。その場合には、使うほうの各施設の特性によって自家発電の必要なものもございましょうし、そうでないものもございます。施設のほうの特性としまして、ここは自家発電を置かなければいかぬ、ここは自家発電まで置かぬでもやむを得ないだろうというものがあると思いますので、それは、そっちの病院その他を監督しておられます側ともよくお打ち合わせいたしまして、研究を進めていきたいと思います。たとえば建築基準法で、地下街なんかは予備発電設備を置けという規制が行なわれております。そういうように、電気を使う側のいろいろの施設でそういう法律規制をするなり指導をしていただくということになるかと思いますので、その辺のことについても、関係のところとよく御相談した上で遺憾のないようにしたいと思っております。

○小宮委員　時間がございませんので、次に移ります。 　先ほど私は果樹の被害を申し上げましたが、御承知のように、特に長崎県はビワの産地でございまして、生産高は全国第一位を占めておるわけです。ところが、今回の九号台風によりまして、三億七千万円の被害を受けたばかりではなくて、樹体の倒伏、裂傷によって三万本が回復不能になっているわけです。したがって改植を必要とするわけです。しかしながら、そのビワの改植に要する経費、つまり苗木の購入費、土壌の消毒費、その他植え込み費等の経費について国の特別助成措置をぜひ講じてほしいという強い要請があっておるわけでございますが、この件についてひとつ見解、所信を承りたいと思います。

○大河原説明員　簡単にお答え申し上げます。 　お話のように、長崎県におけるビワの被害は非常に大きいものと判断いたしまして、ただいま事情を調査中でございますが、この対策といたしましては天災融資法その他各種の融資措置、御案内のとおり、果樹等については融資限度を非常に高くしてございますが、それらについて対処していただくのが第一義というふうに考えております。 　助成のお話でございますが、共同育苗等が可能な樹種等については過去においてもやった例はございますが、ビワにつきましてはなかなか困難であるというふうなことも承知しておりますので、必要な資金手当てを十分にいたして対処いたしたいというふうに考えております。

○小宮委員　それでは、次に果樹共済について質問します。 　政令では大体温州ミカン、ナツミカン、リンゴ、ブドウ、ナシ、桃だけが指定果樹になっているわけです。そこで、今回のような台風によって非常な甚大な被害を受けたビワ、こういった問題にしても、果樹共済の対象にひとつぜひしてほしい、してもらいたいというふうに考えておりますが、このビワについて果樹共済の対象にすることについての、農林省の明らかな見解を承りたいと思います。

○大河原説明員　先生御案内のように、現在の果樹保険については、試験実施中でございますので六樹種に限っておりますが、将来早急に、本格制度に移行した際には、果樹農業振興法に規定しております十樹種につきましてはこれを取り上げたいというふうに、前向きに検討しておるところでございます。

○小宮委員　もう一つお聞きしますが、果樹に対する自作農維持資金の災害資金の限度額は、現行五十万円というふうに理解しておるわけですが、これをひとつ百万円まで引き上げてほしいという強い要請もあるわけです。この点についても簡単に御答弁願います。

○大河原説明員　先生御案内のように、自作農維持資金は、災害等によりまして農業の基盤でございます農地を手放さなくてはいけないような農家の方々に対して、ほかの融資措置では救えないという場合に限定してお貸し申し上げる制度でございます。したがいまして、現行の五十万円は、農家の経済事情その他全体の観点から見てほぼ、まあ、十分とは申しがたい点もあるかもしれませんが、一般的には農家の需要にこたえておるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、限度の引き上げについては非常に困難であるというふうに申し上げるわけでございます。

○小宮委員　急がれて時間がございませんので、次に移りますが、長崎県の水産被害の中で、特に被害の大きかったのは養殖タイの被害なんですね。このタイの養殖については、長崎市の戸石漁協というところが、沿岸漁業の不振ということから、県や国の補助を受けて、沿岸漁業構造改善事業の一環として昨年の十一月から始めたわけなんですが、それが特に今回の台風にあって、出荷直前の二年もののタイが十三万一千匹、一年もののタイが七万九千匹、計二十一万匹が、強風と波浪によって養殖の囲い網が破れて、全部逃げたということの被害なんですが、この漁業の方々、組合の方々も、出荷直前にやられたということで非常にぼう然としておったわけです。現在心機一転して立ち上がってはおりますが、これに対する国の助成措置というものは考えられないかどうか。県や市の補助も現在行なわれておるようですが、どのような具体的な措置が講じられるものかどうかということが一点。 　次は、養殖したタイとかクルマエビとかが網が破れて大量に逃げておったわけですが、そういったクルマエビとかタイ、こういった魚種も養殖魚種として漁業共済の対象にすべきだというように考えるわけですが、その点について、ひとつ御見解を承りたいと思います。

○大河原説明員　長崎方面のタイの被害につきましては、今日問題になっております天災融資法に基づく十分な融資、あるいは施設につきましては農林漁業金融公庫の主務大臣指定災害施設復旧資金、あるいは施設を思い切って新設いたします場合においては漁業近代化資金の融資ワクを用意いたしまして、被害を受けられた漁家の皆さん方の復興に資したいというふうに考えておるわけでございます。 　なお、漁業共済の対象の問題につきましては、タイ養殖を対象といたしますためには、まず実態を調査することは当然でございますが、その技術が安定いたしまして、危険率がどの程度であるかというような判定も必要でございます。これは危険分散がどの程度可能かということとの関係で、保険に入れます場合には当然でございますので、これらにつきましては、四十六年から早急に調査をいたしまして、対象に取り上げる方向で検討を進めるということで、事務的な検討を進めておる次第でございます。それからクルマエビにつきましては、これは経営体数が非常に小さくて、共済の対象にするかどうかについては慎重な検討を要するというような実態であることを率直に申し添えます。

○小宮委員　次は、農地とか農業用の施設の小さい災害、この問題についてちょっとお尋ねしたいのですが、現行の暫定措置法では、一カ所の工事費が十万円以上なければ採択されないということになっているわけです。しかし、今度の台風等の被害の現状を見てみますと、案外、三万円以上十万円以下の非常に小さい災害が全体の五〇％くらいを占めておるわけです。したがって、現地では、現在の暫定措置法の十万円という基準を三万円以上というくらいにひとつ引き上げてもらいたいという強い意見があるわけですが、このことは、特に林道の場合も同じなんですね。それについての御見解を承りたいということと、この林道について、現行の補助率は五割になっておるわけですが、これを農道並みに六割五分に引き上げてもらいたいという強い要請、これは九州各県からいろいろな要請が出ておるわけです。この問題について質問をいたします。 　それから、時間がございませんので一ぺんにやりますが、次は水稲再保険金の早期支払いについてです。特に水稲の倒伏だとか損傷だとかによって被害を受けた農家に対して、概算金の早期支払いをしてもらいたいという声が各府県から出されておるわけですが、この件についての御答弁もあわせてお願いいたします。

○大河原説明員　簡潔にお答え申し上げます。 　暫定法の基準十万円につきましては、小災害がたいへん発生している事態が生じておりますけれども、個人施設である農地に対する国の災害復旧の手厚い助成という点から考えますと、やはり十万円が限度であると思うわけでございますが、当委員会でも非常に議論されまして、本日総務副長官から御報告いたしましたような激甚災が適用になりますと、元利補給という制度で、その十万円以下のものについても特別の優遇措置が講ぜられるということでございますので、そのような措置で対処してまいりたいと思います。 　それから、林道の補助率については、農業用施設や林道施設については、地元負担力とか収益性とか、それぞれを見ましてその補助率の体系ができておりますので、それとの関係でなお検討を要するという点があるわけでございます。 　最後の共済金の仮払いにつきましては、御要望の向きもございますので、早期支払いにつきましては、農林省から関係県に対しては指示済みでございまして、地元の御要望がございますれば、共済金の仮渡し等につきましては万全の措置を講じておるつもりでございます。

○小宮委員　大体時間がきたようですが、私は前回も、今度は少し大目に見ていただくということで質問を取り下げた経緯もありますので、ひとつ十分くらい御容赦を願いたいと思います。 　今度の九号台風によって個人の住宅被害が非常に多かったわけでありますが、そういった個人住宅の被害に対して、いまの建設省の防災業務計画によっても、その復旧には住宅金融公庫から融資をするということもうたわれておるわけです。したがって、住宅金融公庫の中でも災害復興住宅というものはございますが、この災害住宅復興に対する金融公庫の融資のワクの問題、それから一連の手続の問題についてわかりやすく、たとえば幾らくらいの被害があった場合に申し込めるのか、それで、申し込んだらどれくらいの期間でおりてくるのか、住宅金融公庫の融資ワクというものは、一般の住宅金融公庫のワク外として無制限に貸し付けるのかどうか、この問題について、まず質問します。 　それからもう一つは、この災害被害者に対して、農林水産業者を含め一般の租税の減免措置の問題があるわけですが、その適用地域の問題、また手続、被害の程度の問題、これも一括してひとつわかりやすく、これは国税庁のほうですか、御答弁を願いたいと思います。

○斎藤説明員　お答えいたします。 　今度の災害につきましては、中小企業庁としましては、直ちに政府系三金融機関に対しまして、災害貸し付けの実施を行なうように要請いたしまして、現在実施中でございます。 　この災害貸し付けは、まだ激甚災害法の指定の発動前でございましても実施をいたすようにいたしております。これをいたしますと、貸し付け限度の拡大、それから貸し付け期間の延長、それから、ものによりまして担保を徴求しない。それから、なるべく最優先的に貸し付けるということにいたしまして、受け付けた順序等によりませんで、災害関係のものは最優先で貸し付ける、手続等も極力簡素化するようにいたしております。 　たとえば国民公庫等につきましては、なるべく現地に特別相談の窓口をつくりまして、また、相談に参りました日は、ビラを配りましたり有線放送を通じて案内をするというようなことによりまして、なるべく皆さま方から御相談を受けまして至急に貸し付けをはかる、日にち等も二、三日で貸し付ける、こういうふうな段取りで、御希望に沿うように現在貸し付けを実施中でございます。 　なお、今度激甚災害の指定がございますと、さらに貸し付けの中で特定部分につきましては、金利を六分五厘にいたすことになっております。

○大富説明員　お答えいたします。 　台風による被災住宅に対する対策といたしましては、公営住宅による災害公営住宅の建設が一つございます。もう一つは、お述べになりました住宅金融公庫によります災害復興住宅の特別貸し付けでございます。 　金融公庫の特別貸し付けは、被災の場合は、五百戸以上または一市町村の住宅の一割以上が滅失した場合対象になるわけでございます。今回の九号、十号ともに対象になるわけでございます。その場合の貸し付け限度額は、木造では九十万円、金利が五分五厘、償還期間が木造の場合十八年でございますが、通常の一般貸し付けの場合は全然ございませんが、被災の場合には、三年間の据え置きで十八年の償還になります。 　貸し付け手続といたしましては、被災者でございますので緊急に貸し付ける必要があるということで、設計審査は省略いたします。現地説明いたしましてから約二十日くらいで貸し付け契約を完了いたします。そうしますと、直ちに六〇％の貸し付けをいたします。 　それから、この被災の場合の金融公庫の特別貸し付けのワクは災害用のワクでございまして、一般貸し付けのワク外でございます。

○小宮委員　もう一つ、減免措置の問題についてひとつ御答弁願います。

○長村説明員　税の問題につきましては、手続上の問題と、それから実体的な問題と二つあるかと思います。 　先ほど御質問の中で、地域指定という問題もお取り上げになっておられたように伺いました。この問題はいわば手続上の問題でございまして、当面災害がありました直後のときに、税のことについていろいろ申告とか申請をするといってもそれどころではないということで、本来のいわゆる法定の期限を延長するという制度がございまして、その場合に、地域によりまして非常に納税者の方が多数集中的に被害を受けられた、そういう地域につきましては、どの方が被害を受けられたか受けられなかったか、そういうことを署のほうで一々調査をし判定することは非常にむずかしいということで、そういう場合にはその地域を長官が指定をいたしまして、それらの地域に納税地のある方は、所定の期限まで本来の申告とか申請とかいう期限を延ばすことができるということで、これは過般の十号台風の場合ですと、高知県下の四市、七町、三村につきまして長官が指定をし、告示をいたしました。 　これらの指定をしていない地域の納税者の方はどうなるかと申しますと、それらは、その地域に納税地があるから、すべての方がその期限が延びるというのではなくて、個々の方の申請によりまして、個々の方の実情に応じて延ばすということでございます。この場合にも、申請の手続を早くしていただかなければだめだというのでは、もちろん納税者の方の実情に合いませんので、そこは、たとえば部内の仕事の目安としては、災害がやんでから一カ月以内くらいに申請をしていただければ、その後調査をして、法律で二カ月以内期限を延長することができることになっておりますので、最長二カ月延ばすことができるわけですが、一カ月の申請というのがもし無理であれば、それは実態によりまして二カ月ぎりぎりの申請をしていただく、あるいはその申請は、証人をとって申告をするというまどろっこしいことをやるまでもなく、申告等の際に延長のことを同じ書面で付記してもらうというような簡素な手続をとるというようなことで、それぞれの方の救済に当たりたいと思っております。 　それから、実体的な面につきましては、それぞれの被害をこうむられた財産の種類とか状況、あるいは所得の金額の多寡の程度によりまして、たとえば所得税法あるいは災害減免法、いろいろの法律で各種の減免措置がございますので、それぞれの方の実情に合って最も有利な制度を選択していただけるように措置する必要があるわけでございます。これで最終的には、申告所得税の場合ですと、来年の三月十五日までの確定申告のときに、それらの実態に応じた申告をしていただくということで決着がつくので、ちょっと先の問題ではございますけれども、当面その申告所得税の場合ですと、十一月にいわゆる予定納税の時期がございます。予定納税というのは、昨年の所得をもとにして内払いをしていくという制度でございますが、そのときに、そのもとになった金額にことしの災害の分が織り込まれておりません。そこで、その点については十一月十五日までに、ことしはこういうふうに所得が減ったから、税金もこのように免除あるいは軽減されるべきであるという申請が出されるのを受けまして、税務署のほうでそれぞれ実態に応じた軽減、免除の取り扱いをするということで、所得税の場合に、現在予定されておりますのは十一月の予定納税の問題と、それから年が明けまして三月の確定申告のとき、税務署としてはそういう被害者の身になりまして、実態に応じた課税がなされるべきものであるというふうに考えております。

○小宮委員　時間がきましたので、あとありますが、これで質問を終わります。

○辻原委員長　村上信二郎君。

○村上（信）委員　先ほど湊副長官から、台風九号並びに十号の非常に甚大な被害をこうむりましたものに対しまして、激甚災害の指定並びに天災融資法を発動されるという政府のあたたかい方針をお伺いしたわけでございます。この点につきましては、われわれとしては心から感謝し、また、被災者の皆さま方も非常に喜んでおることと思うのでございます。ここであらためて敬意を表します。 　しかしながら、この激甚災害の指定並びに天災融資法の事務的な面について、私は一言お願いを申し上げ、御質問いたしたいと思うのでございます。 　被災者の方々は一日も早く、本日発表されました方針を待っていたわけでございますが、方針を御発表になった暁には、これを事務的に一日も早く処理していただきたいというのがわれわれの希望でございます。先ほど、公共土木の問題、農地、林道等の問題農林水産の問題、そして中小企業、商工の問題この四つの柱についてはもうすでに基本方針をおきめになり、それに引き続いて天災融資法の特別措置として、漁船の損害だとか公営住宅、真珠の養殖というような小災害に伴うものに対してまでもあたたかい支援の措置を講ぜられるようなお話でございました。 　ここで一つはっきりお願い申し上げたいのは、われわれとしては、いま申し上げた四本の柱を一日も早く処置していただきたい。ですから、あとの天災融資法の特別措置の漁船等いま申し上げた点について一緒にやるということになりますと、たいへんおくれるようなことにならないかという点を非常に心配しておるわけでございます。いままでの事例で考えてみますと、四本の柱をまず第一に政令で公布されて、次の問題を追加して取り上げられた例がございますが、今回は、特にこの四本の柱をすみやかに取り扱っていただけるものかどうか。また、一本にされるとすればどのくらい時日が延びるものかどうか。もし延びるとすれば、四本の柱をすみやかに事務処理をしていただきたいというのがわれわれの切実な願いでございますが、この点について湊副長官の御答弁をお願いいたします。

○湊説明員　ただいまのお話でございますが、私どもも、一刻も早く政令の指定を閣議にかけて正式にきめたいと思っております。ただ、さっき申しましたように、適用すべき災害及びそれに伴う措置、これがきまりましても、具体的に、さらに今度はそれをどの地域に適用するかというので、府県あるいは市町村、そちらのほうにおろした相談が必要なものですから、その辺で事務的に若干の時間がかかることと、それから細目をこまかく実は検討するものですから、できれば来週の最終閣議にでも間に合わしたいというふうなつもりで、作業を進めさせたいと思います。 　なお、実際の問題になりますと、さっき中小企業関係で申し上げましたように、もうすでに貸し付け業務は開始しておるわけであります。中小企業関係だけでおおよそ見込みが七十億ぐらいになるだろうという前提で、もうすでに数億の貸し出しはやっておる。農林漁業の関係でもそうでございますから、手続は手続として、方針がきまった以上即刻進めさせていただきながら、政令はいわば手続要件でありますから、場合によっては若干おくれても追っかけ間に合わす、こういう形で進めさせていただきたいと思います。

○村上（信）委員　ただいま湊副長官から、急いで処置をおとりになるという御答弁でございます。この四本の柱については何とぞ早く取り計らっていただきたいと、重ねてひとつお願いいたす次第でございます。 　次に、具体的な問題に入りまして、運輸省にお尋ねいたしたいわけですが、実は今度の九号、十号台風によりまして、愛媛県の港湾関係の被害というのはまことに甚大な状態でございます。今治港並びに松山港におきましては、現在のところ運航業務が全然停止されているような状態でございます。皆さんも百も御承知のように、四国というのは島国でありまして、オーバーな言い方をいたしますと、まさに海運上の交通が途絶しているというようなかっこうになっております。こういう意味におきまして、松山港並びに今治港の緊急の復旧工事をどう考えるか、また、将来をどういうふうに考えていくかということについて、なるたけ具体的にその構想を話していただきたいと思うのでございます。なぜこれを取り上げたかということにつきましては、地元の方たちが、現在のような交通が途絶しているような状態に非常に不安を感じているという意味で私はお尋ねするわけでございますが、この点についての方針並びに具体的な構想について、できる限りの御説明をいただきたいと思います。

○栗栖説明員　今治港及び松山港の復旧状況並びに今後の復旧の基本的な考え方でございますが、まず今治港につきましては、防波堤が四百メートル被災してございます。少しでも早く応急復旧として防波堤をもとに戻してくれという御希望がございまして、目下このうちの三百メートルをとりあえず直すということで、すでに九月三日に手をつけてございます。そういうことで、まず防波堤を極力早く直していきたい。 　それから、次に桟橋でございますが、現在旅客船が着きます桟橋が四つございまして、そのうち第二桟橋は、一時よそからポンツーン船を転用いたしまして十月上旬から使いたい。それから第三桟橋でございますが、これは比較的被害が軽微でございましたので、現在重量制限をしながら使ってございます。それから片原町の桟橋につきましては、臨時に、松山にあります防波堤用のケーソンを転用いたしまして代行したいということで、とりあえず間に合うものを極力早く使うようにいたしたいということで進めてございます。 　なお、復旧の構想でございますが、防波堤は過去五十年間、こういう被災がなかったわけでございます。再検討いたしまして、新しい気象条件、あるいは今後起こり得るであろうと思われます気象、波の条件、そういうものを勘案いたしまして、再度こういうことのないように十分な強度を持った防波堤をつくりたいというふうに考えてございます。 　なお、桟橋の復旧につきましては、現在利用者ともいろいろ相談してございますが、防波堤が完全になれば、桟橋の構造あるいは大きさは別でございますが、現在の位置に直していきたいというふうに考えてございます。 　次に松山港でございますが、松山港は桟橋が非常に痛んでおりまして、一番大きな第一桟橋は三基ポンツーンがございますが、とにかく一基は被害が軽微でございますので、これを早急に引き揚げましてとりあえず使用したい。それからさらに、ほかの場所にございますポンツーンを転用いたしまして、今月の半ば過ぎごろから二基で使用を開始いたしたいと思います。 　それから次に、第二桟橋につきましては、かなり被害が大きいものでございますので、ちょっと時間がかかろうかと思いますが、できるだけの早い措置をとりたいというふうに考えてございます。 　なお、将来の対策でございますが、これは現在利用されている船の方々、それから港湾管理者、その間で、どういうふうに将来復旧すればこういう災害が防げるかという点、いろいろとせっかく検討中でございますので、地元のほうの御希望を十分いれながら進めたいというふうに考えてございます。

○村上（信）委員　時間の関係で、建設省関係にはしょって質問いたします。 　これは答弁を必要としませんけれども、大体災害復旧というのは四年というのを原則にしておるわけですが、今度の九号、十号の台風による災害が河川だとか、道路だとか、あるいは離島における循環道路の護岸だとか、そういう方面に非常な被害をこうむっております。非常に寸断されているような状態でございまして、この点については、四年ということを待たず、一年並びに二年の繰り上げですみやかに復旧するというふうにお願い申し上げたいと思います。 　これは復旧の状態に伴いながら、またこの災害委員会においていろいろと御希望申し上げたいと思いますが、次の質問としては、林野庁にひとつお願いしたいのです。 　今度の台風によりまして非常な突風台風といいますか、五十メートルをもこえるような強風が吹きまして、森林関係に非常に被害をこうむっているわけでございます。折れたり何かいろいろな状態になっております。しかも愛媛県の森林関係においては、一昨年ですか雪害があって、ここでまた多大な被害をこうむっておる。今度の九号、十号で相当な被害になっているわけでございます。これに対する復旧の仕事として私が特にお願いしたい問題は、査定係数の問題でございます。 　再生造林とすると補助率、係数が百分の六十になっておりますが、このような被害をこうむったあとの植林というものは、新たに造林を開始するそれ以上の手間がかかると考えられるのでございますが、先般の本委員会の質問の中で、拡大造林並みの係数をとってもらいたいという質問がありましたのに対して、林野庁長官が何か百分の百というようなお答えをしておられたようでございます。それについてなお研究するというふうなおことばでございましたが、この際、雪害とまた九号、十号等によって非常な打撃をこうむっておりますので、拡大造林の査定係数である百分の百二十というものをひとつこの際大いに適用してもらいたいというのがわれわれの希望でございますが、これについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。

○大河原説明員　簡潔にお答え申し上げます。 　お話のように被害面積も非常に大きいわけでございますので、単なる再生造林では地元負担にたえないということで、査定係数の引き上げという点については努力中でございますが、従来の例に徴しまして、拡大造林並みという点についてはなかなか困難でございまして、それに近いような係数の引き上げという点について努力中でございます。

○村上（信）委員　いまのお答えでは、森林業者の方々はなかなか満足もいかないかと思いますが、ひとつ極力その査定係数の引き上げをお願いいたしたいと思います。 　時間の関係がございますので、最後に一つ非常にやっかいな問題を御質問し、お願い申し上げたいと思っております。 　実は愛媛県のこの九号、十号の場合において、災害救助法を発動するという点について、いろいろのいきさつがあって、しなかったという点がございます。そうしますと、商工関係の中小企業についての激甚災害の指定だとか、そういうものの適用を受けないというふうなかっこうになろうかと思うのでございます。だがしかし、愛媛県の今治、松山における商工関係の台風の被害というものは非常に甚大なものがあったわけでございます。この被害状況からすれば、当然災害救助法を発動してしかるべき状態であったということは、皆さん認めるところであります。ちなみに一つの例を取り上げてみますと、商工関係の被害推定額というのは、県の推定でございますが、五十三億を上回るような状態になっております。 　大体この激甚災害指定の問題と天災融資のほうを考えてみますと、商工関係にのみ災害救助法というものが一つの基準になり、公共土木だとかあるいは農地、林道あるいは農林水産に関しては、何も災害救助法が必須条件とはなっていないじゃないか、そして損害の査定というのは、同じくやはり損害の査定として考えられていくのではないか。そういう面から考えて、いま時間のない最中に制度的な問題で私は議論をいたしたいとは思いませんけれども、先ほど湊副長官がおっしゃられたように、このたびの災害についてはあらゆるあたたかい政府の援助の手を差し伸べられようというお心持ちを持っておれば、制度的な問題云々ではなくして、実際事実上の問題において商工関係、中小企業関係の災害援助の問題について、ひとつあたたかい手を差し伸べていただきたいと思うのでございます。いろいろと各官庁について折衝いたしましたところ、融資の問題、原資の問題についてはいろいろと努力されるといっておられるわけであります。さて、それ以外に、たとえば激甚災害指定に関する法律の第十三条の問題等で、支払い延期等の非常な問題があるわけでございます。こういう点の適用を受けられるかどうかという問題については、いろいろ法理論上問題があろうかと思いますが、ここでは法律論争を避けて、ただひたすらに、愛媛県における都市災害の甚大である状況をよく把握していただきまして、いろいろのあたたかい支援の手を差し伸べていただきたいというのが私のお願いでございますが、湊副長官のそれに対しての御返答とは申しませんけれども、ひとつ深い御配慮のあることを心からお願いしたいと思うのでございます。

○湊説明員　中小企業の取り扱いの実態に関する御答弁は、中小企業庁のほうからお願いしたいと思いますが、その前に、ただいまの愛媛の具体的な事例につきましては、私も実は再度愛媛の知事さんと相談いたしまして、一応こういうことでいこうという話し合いはついておる問題でございますが、ただ制度として考えてみました場合に、ただいまおただしのように、確かに疑問の点あるいは考えようによっては矛盾した規定であるというふうに、私個人も考えます。 　ただ問題は、さっき申しましたように、激甚災害という制度そのものが、一般災害に関する制度がすでにあって、さらにその上に激甚な場合は上乗せをするというたてまえになっておるわけですが、農業関係については、天災融資法という一般の災害に関する制度があって、その上に激甚をかぶせて限度額をふやしたり金利を下げたり、こういくわけなんです。中小企業の場合はそれがないのであります。そこで勢い、実体上災害救助ということになったのではないかと思っております。 　なお、考え方としましては、災害救助法が適用される条件に該当した場合は、実体的に何とか同じように扱う方法はなかろうか、こういうことで、ずいぶんいろいろと相談をしたのでありますが、政令に災害救助法が適用される地域と、きわめて明確に書いてあるものですから、なかなか解釈の幅がつかめないでわれわれ苦労しておりますが、いずれその辺はきちっとしたいと思っております。 　なお、実体的な取り扱いは中小企業庁のほうからお答え申し上げたいと思います。

○村上（信）委員　中小企業庁の御答弁はけっこうでございますが、もう時間の関係で、最後にお願いを申し上げて、細田委員に関連質問を譲りたいと思います。 　いま触れなかった問題の中に、愛媛県等におきましては、果樹園芸の問題、施設園芸の問題で非常にダメージをこうむっております。こういう点についてすみやかに、またあたたかい援助の手を差し伸べられるよう申し上げて、仮谷委員に関連質問を譲りたいと思います。 　私の質問はこれで終わります。

○辻原委員長　関連して仮谷忠男君。

○仮谷委員　たいへん貴重な時間でありますから一問だけ、関連してお伺いをさせていただきます。 　去る三日の本委員会におきましては、特に災害県ということでトップで質問のお許しをいただきまして、その際に、数点にわたっての基本的な問題の御質問は申し上げたわけでありますが、委員長ほか委員各位のその後の格別な御努力をいただきまして、ようやく対策の方向も具体化をいたしてまいりました。ただいま湊副長官の報告によりますと、激甚災あるいは天災融資法の適用も一応決定を見たようでありまして、われわれの今後の復旧にまことに明るい見通しを持つことができましたが、委員長はじめ委員各位の御努力に対しまして、この機会に心から厚く敬意と感謝の意を表したいと存じます。 　私は一言申し上げたいと思いますことは、案外大きな災害の陰で比較的見落とされておって、しかも、これが非常に重大な問題になっておるということの問題であります。それは、だんだんと落ち着きを取り戻してまいりまして、ようやくみんないま騒ぎ出した問題は、通勤通学の足が非常に混乱をいたしておるということであります。 　申し上げるまでもなくたいへん交通不便で、しかも、過疎地域でバスの運行はだんだんと停止をされておるというような状態の中で、高知県民あるいは市民の唯一の足は、何といってもバスと軌道電車であります。そのバスと軌道電車が、全車両の三分の二という大被害をこうむったわけであります。しかも、それが海水による被害、浸水でありますから、なかなか容易に復旧はできない、そこで、幹線を除いたローカル線のほとんど大部分が運行を中止しておるという状態でございまして、新学期を迎えまして、通勤通学にたいへん混乱を来たしておることは申し上げるまでもないのであります。そういう意味におきまして、この運行をすみやかに正常化していきたい。そのためには、やはり被害を受けた車両等についての積極的な対策を立てなければならぬ状態に追い込まれておるわけでありますが、この点について、できることならば積極的な国の助成をお願いをいたしたいというのが、私の申し上げたい問題であります。きょうは運輸省の自動車局長あるいは民鉄部長もお見えになっておられるようでありますから、その方面から明快に御答弁を賜わりたいと思うわけであります。

○須賀説明員　過般の災害によりまして非常な災害を土佐電鉄が受けたということは、事業者から陸運局を通じて、私どもも十分承知しておるわけでございます。これが災害復旧の総額につきましては、鉄道軌道関係におきまして七千六百万余の災害復旧費を要する、こういうことを聞いております。 　鉄道軌道といたしましては、御承知のように地方鉄道軌道整備法という法律に基づきまして、これに対する補助をするという体制はできておるわけでございます。御承知でございますが、地方鉄道軌道整備法は、新線建設の補助とかあるいは欠損補助とか、そういったものと同時に災害復旧の補助というものがきめられております。しかも大きな災害であって、しかも自力をもって復旧が不可能なものというものについて、災害の工事の二割を補助することができる、こういう規定になっておるわけでございます。 　私どもといたしまして、陸運局からの報告あるいは事業者からの報告等を受けまして、これはこの法律に該当する電鉄の災害であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、現在財務当局のほうといろいろ鋭意積極的な態度をもって検討、折衝中でございます。なお、開発銀行等の融資につきましても、できる限り御期待に沿えるように努力中でございます。

○野村説明員　お答えいたします。 　土佐におきまする過般の台風の被害につきましては、特に交通機関といたしまして土佐電鉄のバス、それから高知県交通のバスの被害が大きゅうございます。なかんずく土佐電鉄は、二百二両の車両の中の六割の百二十何両が半分ほど水びたしになって、実際上の可動不能ということで、私どもも、県民の足の確保ということについて非常に憂慮しておるところでございます。さなきだにこの辺は過疎地帯でございまして、足の確保という面から非常にいろいろ問題があったわけでございますが、特に土佐電鉄及び高知県交通は、過疎化の影響を受けまして企業の収支が非常に悪いということから、従来も足の確保という面に、財政的な立場から非常な問題があったわけでございますが、加えてこういう状況でございますので、私どもは何とかこれをてこ入れをしたいというふうに考えております。ただ、民鉄の場合と違いまして、残念ながら補助関係の法令の規定がございません。しかし、同じ会社が鉄道とバスを経営しておりまして、特にバスの占めるウエートが高うございますので、考え方といたしましては、法律の根拠はございませんが、民鉄と同じような補助をお願いしたいということで、たとえば土佐電鉄では五千万以上の車両の被害ということもございますので、これを民鉄と一緒にいま援助方をお願いしておる、こういう状況でございます。

○辻原委員長　関連して細田吉藏君。

○細田委員　関連でございますから、きわめて簡単に二、三点お尋ねをしたいと思います。 　最初に、ただいま仮谷君から質問のありました交通機関の問題につきまして、私も一言要望だけ申し上げておきたいと思います。 　いまの答弁にありましたように、私鉄については制度がある。しかしながら、バスについてはない。これは非常な片手落ちでございまして、バスも、特にこの地方バスは、いわゆる人口の減少というようなことから非常に苦しい状況になっておるわけでございます。あらためて、こういう状況と考え合わせて制度的に見直す必要がある、かように思うのでございまして、この点は運輸省におかれても早急に御検討いただきたい、これだけ申し上げておきたいと思います。 　私は、本日は主として農作物被害について御質問を申し上げたいと思います。 　九号、十号の農作物の被害は、農林省の統計によりましても、合わせて約六百億近いものになるようでございます。水稲だけで見ましても、農林省の数字で二百二十億という巨額に達しておるわけでございます。この点に関しまして天災融資法の発動あるいは激甚災による利率等の特例の措置、これが講ぜられたことは非常にけっこうでございますし、たいへんありがたいと思っておりますが、私は、農民諸君が一番要望しておるものは何だろうかと考えますと、もちろん金融の問題もございますけれども、今年の場合特に稲作につきまして共済の問題と、それから政府の買い上げに関連する問題、これが全国の農民の皆さんの共通した非常に強い念願だと思うのでございます。そこで、いろいろこまかい点はたくさんありますけれども、これはいままでの例もあるしいたしますから、二点だけ申し上げます。 　一点は、いわゆる等級外米の買い上げの問題でございます。これにつきまして政府としてどのように考えておられるか、これは農林、できれば大蔵もひとつ答弁をいただきたいと思いますが、ことしは特別な事情がございます。 　ということは、すでに私が申し上げるまでもなく、いまだかってない生産調整をいたし、生産調整の奨励金を出しておるという状況下にあるわけでございます。休耕したところは奨励金をもらっておる。つくっておってそして米ができなくなった、あるいは等外米だけしかできないというようなところにつきましてはどうなるか。理屈から言いますといろいろあるでしょう。あるでしょうが、農民の感情からしますと、初めから何もしなかったほうがもらえて、一生懸命やったが災害のためにできなかったというところが、共済の金はもちろんございますが、これが非常に不利な目にあう。こういうことで、理屈はいろいろあるでしょうが、非常に割り切れないものを感ずる。ことしは米がとれなかった、できなかった、災害によって少なかったということについては、このような需給事情ですから、そういうことを言ってはたいへんなんですけれども、いつものように米がとれなくなったから、これは国家的にたいへん問題だとかなんとかいうことはないので、むしろとれなかったほうが余る米が少なくなるというような特殊な事情下にあるわけでございます。ところが、個々の米をつくっておる農民の立場から考えると、なかなかそうは言えないわけなんでございます。そういう意味で、これまでもいろいろやられた例もあるようでございますが、今年についてはどのようにこの買い上げについてお考えをいただけるかということを、ひとつ明らかにしていただきたい。これは食糧庁でございますか、大蔵省関係がおいでになれば、できれば大蔵省からも御答弁いただきたい。 　それから、あわせてもう一点でございますが、共済の損害の評価の問題でございます。これにつきましては、もちろん量目の補償、これは長年かかって、やり方についてははっきりしておるわけでございますが、品質の低下に対してどういうふうに扱われるか、これまでどういうふうに扱っておられるのか、今年はどのように扱っていただけることになるのか、この点を明確にしていただきたい、かように思うわけでございます。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　災害の被害によりまして等外米、規格外米等が相当出そうだということは、私のほうも情報を得ておりますし、目下食糧事務所に命じまして、どの程度の等外米、規格外米等が出るかという調査をやらしております。この調査の結果に基づきまして、これが非常に被害が大であって、農家の経済にも及ぼす影響が重大だということでございますれば、例年のようにこれを買い上げるという措置を講ずるような方向で検討してまいりたい、このように思っております。

○細田委員　例年のように講ずる云々ということなんですけれども、それはどういう形でどういうふうに出されることになるのですか。もう少し詳しく聞かしてください。

○中村説明員　例年のようにと申したのでございますが、等外、規格外米等につきましては、それがどの程度発生をするか、それが、農家の政府に売り込まれる数量に対してどの程度の比率を占めておるか、それによって農家の受けられる被害がどうかというような点につきまして、あるいはその他災害の状況等も加味しまして、財務当局とも打ち合わせをして買い入れをするかどうかということをきめてまいる、こういうことでございます。

○細田委員　大体激甚の適用になるようなときにはこれまでやっていただいておる。それは通達ということになるのですか、政令じゃないだろうと思うのですが、通達かなんかで早く出していただける。しかし、ことしは、いろいろ調査中だというお話だけれども、大体の見当はもうついておるでしょう。ですから、できればもう少しはっきり、これはいつ幾日どこでやったようなことでことしも考えております、こう言ってもらえばいいんだ。

○中村説明員　やる手続につきましては、通達で決定することはやります。その他調査につきましては、目下調査中でございまして、まだその結果はあがってきておりません。できるだけ早く調査をいたしまして態度をきめまして、善処いたしたいと思います。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　技術的にこまかい問題につきましては、担当課長が見えておりますので、必要あらばお答えいたしますが、九号、十号によって低品質米が相当発生しておるという事態は承知しておりますし、これにつきましては、従来の一般の損害以外に、特別に搗精試験等を行ないまして低品位を確認いたしまして、それを減収と見込むという方向で、現状に沿うように処置したいと思います。

○辻原委員長　田澤吉郎君。

○田澤委員　すでに台風九号、十号に関しましては、ただいま小宮、村上、仮谷、細田各委員からいろいろお話があり、実情を訴えられたわけでございますが、台風九号は、御承知のように四国から九州、それから中部地方を襲いまして、それから日本海に渡りまして本州の津軽半島にぶつかってきたわけでございます。それが速度を増しまして、ちょうど青森県の西海岸に来た場合は、深浦町で記録したのは四十一・七メートルという強烈な風を伴うたわけでございます。そういう関係からいたしまして青森県も大きな被害を受けたのでございまして、全壊、半壊等の建物の被害が百十四棟、水稲の被害が二千四百七十三ヘクタール、畑作の被害が千百九十三ヘクタール、リンゴの落果は九十万二千箱というような状態でございます。そのほか水産物、漁船、学校施設等の被害が非常に多かったわけでございます。 　そこで、私がきょう問題にする地域というのは、青森県の中でも深浦町、市浦村、岩崎村、この三つの町村でございます。先ほども申し上げましたように、四十一・七メートルの風で、塩分を含んだ風でございますので、それに雨が伴わない関係からフェーン現象のような状態になりました。この地帯は大体半農半漁を営んでいるのでございますが、最近沿岸漁業というものが非常に不振でございますから、農業に依存する度合いというのは非常に高いわけでございます。そういう地帯において、塩分を含んだ関係、それから出穂期の水稲にこれが当たりましたものですから、まず全村皆無作あるいは皆無作に近い状態にあるわけでございます。 　先ほど湊総務副長官から、台風九号、十号に関する激甚災の指定の問題に関していろいろお話があったわけでございますが、どうも政府は、災害にあたっては激甚災の指定がおそ過ぎる。八月の十五、十六日に起きた災害に対して、依然として、いま調査を進めています、個々の問題をいま検討いたしていますというので、一月以上かけてこんなかっこうでやっているということ自体がおかしいのでございます。私は、きのう中央防災会議を開いたというのですから、きょうは間違いなく、閣議決定によってこの政令指定が行なわれるものと思っておったのですが、残念ながら閣議にかからぬで、単なる方向をつくったという程度であります。私は方向だけじゃなく、四本の柱部分でもよろしい、できるだけ早い機会に政令指定をすることを急いでいただきたい。これをやらなければ、いま調査をしていますのどうのと言っても、四国、九州はもちろん、青森県の人も非常に不安を感じて毎日毎日東京へ陳情に来なければならぬ状態でございます。そういうむだを排除するためにも、できるだけ早い機会にこの指定を急いでいただく、その決意のほどを、参事官もおられるようですから、お伺いいたしたいのであります。

○高橋説明員　お答え申し上げます。 　今回の激甚災の指定につきましては、先ほど副長官から申し上げましたとおり、九号と十号を一本化するということで進んでおります。したがいまして、九号の被害を受けられました方々に対してはおそくなったわけでございますけれども、できるだけ早く政令指定にこぎつけたい、こういうことで精力的に作業を進めたい、このように考えております。御了承をいただきたいと思います。

○田澤委員　時間がございませんので、ごく簡単に個条的に質問をいたしますが、その第一点は、特別地方交付税の大幅の増額をひとつお願い申し上げたい。 　それから、自作農維持資金の特別のワクをひとつ与えてほしい。 　もう一つは、今後の農家の営農に関する指導をひとつ積極的にやってほしい。と申しますのは、先ほど申し上げました青森県でいえば、三つの町村は皆無作もしくは皆無作に近い状態でございますので、町村あるいは各地方公共団体が非常に困っている現状でございます。さらに農家自体も、これからの営農を一体どうしたらいいかというような不安に襲われているような状態でありますので、そういう点をひとつよろしくお願い申し上げたい。 　さらにもう一つは、被害農家に対する救農土木事業の問題でございますが、青森県では、すでに千八百万ほどの県の単独事業を進めようとしております。ですから、国でも、やはりこういうような皆無作に近い地帯に対してはすみやかに救農土木事業というものを起こしてやって、そして将来の見通しを明るくしてやるのが至当じゃなかろうかと思いますので、そういう点をひとつお願い申し上げたいと思うのでございます。 　まず、その点をひとつ御答弁を願って次に移りたいと思います。

○成田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生の御指摘の青森県下の災害状況は、一応私のほうでも、県の事務所等を通じまして把握してございます。農林省ともいま打ち合わせしたのでございますが、当然九号の関係につきましては、青森県下の関係だけにつきましても天災融資法あるいは激甚災の適用になる、こういう想定でございますので、これに対応しまして、当然自治省関係の特別交付税等につきましても、十分現地の事情等を勘案して遺漏なきよういたしたいと思います。

○田澤委員　次に、食糧庁にお伺いいたしたいのでございますが、予約米の代金の返済についてでございます。先ほど申し上げましたように皆無作に相なったわけでございますけれども、今年は史上第三番目の豊作を予想して、予約金をすでに契約していただいている農家が非常に多いわけでございます。ところが、こういうような突然の被害でございます。そこで、予約金の返済に非常に困っている農家があるわけでございます。これを一年延長していただくことはできないものかどうか、そのほか何らかの措置によって延ばしてもらうことができないものかどうかということが第一点。 　それからもう一つは、この被害農家の中には、本年の十月以降になりますと、飯米もなくなってくる農家があるわけでございます。十月になると、大体早いのを刈って食べようというような状態にあるものですから、準備がない十月以降の飯米の不足農家に対して、お米の配給のあり方をよろしくお願い申し上げたいわけでございます。特に配給米の代金の問題でございますが、これもまた、配給をいただきましても、直ちに配給米の代金を支払う農家というのは非常に少ないと思うのでございますので、これは配給米の代金の延納等に関しましても何らかの措置を講じていただきたい、こう思うのでございます。 　それからもう一つは、先ほど細田委員からも話がありましたように、激甚災の指定を受けますと、大体これまでは規格外、等外米というものを買い付けるように次官通達でもってやっているわけでございますが、今年度も、いろいろな食糧の事情はこういう状態でございますけれども、災害の場合における規格外の買い上げというのは非常に農家にとっては重要な問題でございますので、この点は、何か先ほどあいまいな状態でございましたので、さらにもう一回、ひとつ明確な御答弁をお願い申し上げたいのでございます。 　それからもう一つは、来年度の種もみ及び大豆、アヅキ等の種子の無料の供給をお願いしたいという要望が非常に強いわけでございますが、そうい点に関しての御配慮ができるものかどうか、そういう点の御答弁をお願い申し上げます。

○大河原説明員　政府買い入れ関係その他の問題については、食糧庁業務部長から御答弁申し上げることにいたしまして、最後の点でございます種子の無料配付の問題でございますが、これにつきましては、現物あっせんその他については、ただいま農林省といたしましても、県農業団体に対して指示いたしまして、県内の調整及び必要あれば県間調整という点について、現物を確保することによる明年度の再生産確保については万全を期しております。 　助成の問題でございますが、従来の助成の例で申し上げますと、大体十アール当たり百五十円程度でございまして、きわめて零細にわたる。むしろ今日の状況におきましては、先ほど来問題になっております天災融資法、自創資金等の融資ワクを十分に用意いたしまして、それによって農家の購入に資するというほうが実際的ではないかというふうに判断しております。

○中村説明員　最初に、予約金の返納の問題につきましてお答え申し上げます。 　概算金の支払いを受けました生産者が、所定の期日までに政府に売り渡しました米の代金の額の支払いの中から概算金の返還をいただくわけでございますが、これができないという場合には、その額に金利を付しまして徴収するというのがやり方になっておりますけれども、災害によりまして、被害が非常に大だという場合におきましては、天災融資法に基づく指定災害等の場合におきましては、昭和四十五年産の米穀についての政府に売り渡すべき米穀に関する政令の第一条の売り渡し条件に基づきまして、その被害の程度に応じまして金利の利息の減免をいたす、こういうことになっております。減免の幅は、被害の程度によりまして、全く無利子から六・五％までの間でございます。なお、それにいたしましても返す金がないという場合におきましては、返す期限までに返せないというような事態がありました場合には、これは指定集荷業者に代位弁済さすということになっております。 　それから次に、飯米のない農家に対する配給でございますが、これは一般消費者の場合と同様に、その不足分について配給をいたす、こういうことにいたしております。ただ、代金の延納の問題につきましては、これはたまに例があるのでございますが、都道府県知事から、特に被害が甚大でそういったことをやらなければならないということから、飯米を知事のほうで買い付けて、そうして農家に配給をし、その代金を延納する。こういうことにつきましては、大蔵大臣と協議をいたしました上でやった例はございます。そういうことにつきましても検討をしてみたい、こういうように思っております。 　それから、等外、規格外米の買い上げにつきましては、先ほど申し上げましたように、被害の状況を調査いたしまして善処いたしたいと思っております。

○田澤委員　予約米の概算金の支払いの問題でございます。まあ災害の状況に応じて金利の分だけは免除しようという考えはよく理解できましたが、何か指定業者に代理納入してもらうということでございますけれども、私はこれはおかしいと思うんですね。政府がやっていることですから、政府がその点は責任をもってやらなければいかぬ、食管法というのがあるんですから。そういう点で代理業者が扱うということ自体がおかしいと思うんですよ。ですから、延ばすなら延ばすということを政府がはっきりきめていかなければならぬと思いますので、そういう点、はっきりもうちょっと検討してみていただきたいと思うのです。 　それからもう一つ、先ほどの規格外の問題ですが、検討じゃなくて、米の需給関係がこういう状態にあるから、あなた方のほうには圧力がいって、規格外の米は買っちゃいかぬということになるんですよ。そのときに、これまでの災害の農家というのはこういう苦しい状態にあるんだから、私たちとしては規格外は買わなければいけませんよと強調していかなければならぬわけです。いまの態度では、何か向こうからぐっとくるともうがさっとつぶれちゃいそうな態度ですから、そういう態度ではいかぬと言うのですよ。私のほうはこれまで、被害農家に対してはこういう態度で臨まなければいかぬという態度でやってきているんだから、今後もやりますよということを強くあなたのほうから言って、進んでこの問題を取り上げていかなければいけない。その態度が必要なんです。ですから、その態度をもう一回、あなたは答弁していただかなければいかぬと思うのです。 　それから、最後にもう一つお願い申し上げたいのはリンゴの被害でございますけれども、先ほど申し上げましたように九十万二千箱の落果を見たわけでございます。大体八億五千万円程度の災害になっているようでございますが、これは果樹保険実験地帯なんです。果樹保険を実施している地帯なんでございますが、この地帯に対しての果樹保険の支払いを一体どうするのかということでございます。私は、実験地帯であっても、果樹保険が実施されている以上は支払うべきは当然だと思うのでございますが、この点の明快なる御答弁をお願い申し上げたい。 　それから、先ほど細田委員からもお話がありましたように、水稲共済の仮渡し金の問題でございますが、これも、必要があればいつでも実施するというようにたしか法がなっていると思いますので、そういう点は、一体どうするのか。また、水稲共済に対してもできるだけその幅を広げて、この救済のために努力を払っていただきたいということを質問いたす次第であります。ひとつ明快なる御答弁をお願いいたします。

○中村説明員　集荷指定業者に代位弁済をいたさせます制度は、従来もたびたびやっておりまして、非常に円滑にいっておりますので、これでやるつもりであります。 　規格外の買い上げに対しますわれわれの態度でございますが、先生の仰せの旨を体しまして努力いたしたいと存じます。

○大河原説明員　共済関係について簡単に御答弁申し上げます。 　果樹共済についてはお話のように試験実施中でございますけれども、所定の共済金については早期に支払う、水稲の早期支払いと同様な措置をとるというのが第一点でございます。 　第二点については、水稲仮渡しその他所要の措置については、従来の災害の例に準じまして早急に支払いを行ない、農家に不安のないようにいたしたいと考えております。

○辻原委員長　一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時二十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時三十七分開議

○辻原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　台風第九号及び第十号による災害対策について質疑を続行いたします。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　それでは、時間がありませんから簡潔に質問をしますから、答えは簡単ですから、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。 　まず、昨日の中央防災会議で九号、十号、さらにはその他の被害を合わせて激甚地災害指定をする方針を決定いただきました政府の努力に対して、現地を災害調査をした一員として心から感謝を申し上げたいと存じます。 　ただ、同時に、先ほど自民党の、与党の委員からの質問に副長官はお答えになっておるようでありますが、具体的に適用すべき措置等についての作業ですね、それから、政令指定ということになると思うのですが、およそどれくらいこれから作業日程がかかるのか、何日ぐらいで政令指定ができるのか、その点を具体的にお聞かせいただきたいと思います。

○湊説明員　先ほども仮谷委員でしたかの御質問にお答え申し上げましたように、災害そのものは九号、十号合併して適用しよう。具体的な措置については、率直に申しまして問題が二点ございます。 　その一つは、四つの項目については大体まあいこうじゃないか。しかし、この機会に現地の被害も非常にひどいので、できる限り拾えるものは拾っていこう、こういうことで、そちらのほうの数字の詰め作業、これは大体来週までかかります。 　もう一つは、四つの大きな柱について内定をいたしましても、具体的に、ものによってはどこどこ県を指定する、あるいは町村ごとにどの町村をというふうなこまかい作業、同時に地方団体との協議の時間もございますし、政令公布の前提として中央防災会議の意見をあらかじめ聞く。きのうきめましたのは、防災会議の下部機構であります各省のいわば幹事会みたいなところで内々きめたわけでございまして、正式な防災会議の意見をあらかじめお聞きをする。さらに法制局との協議、こういうことがございますので、私どもとしては、来週のおしまいの金曜の閣議を一応めどにして作業を進めさせたいと思っておりますが、あるいは一つぐらいずれるかもしれません。いずれにしても手続だけは、もうすでに内定した方針に基づいて各省ごとに進めるように手配してございますので、問題は手続だけの問題になろうかと思います。

○松浦（利）委員　ありがとうございました。おおよそのめどは来週の金曜日の閣議、こういうふうに了解をいたしたいと思います。それもなるたけ早くするようにお願いいたします。 　もう一つ湊副長官にお尋ねしたいのですが、この前、三日のこの委員会でも問題になり、議論になりましたが、高知市の例の二年分たまりました堆積土砂の問題ですね。これが堆積土砂という範疇に入れていただいて、公共土木としての助成措置、災害指定措置がやれるのかどうか、この点をひとつ明確にお聞かせをいただきたいと思います。

○湊説明員　過般も申し上げましたように、一応堆石堆土の排除事業ということでやるか、あるいは清掃法ということで厚生省が担当するか、建設、厚生両省においてひとつ相談をしてほしい、こういうことで現在詰めておりますので、いましばらく——その結論についてはまだ報告は聞いておりませんが、建設政務次官も来ておられますので、むしろいまの段階では、私から明確にというよりも、建設、厚生のほうから答弁願ったほうがよろしかろうと思います。

○松浦（利）委員　田村政務次官がお見えになっておりますから、田村政務次官からお願いいたしたい。

○田村説明員　ただいまの点お答えいたします。 　両省で協議を重ねておりますが、いままでのところでは、清掃関係でやっていただくようになるかもしれないというところでございます。

○松浦（利）委員　御承知のように、政務次官も、私たちが見る以前に現地をつぶさに見ておられておわかりのとおり、あれは明らかに清掃法以上の堆積土砂と考えるべきじゃないか。潮をかぶる、それにヘドロがつく、いろんなものがあくたのように重なり合いまして、あれを片づけるのには、シャベル車を持ってきて、ダンプカーで運ばなければならぬというようなたいへんなものなんですね。この際建設省所管の事業とすべきだというふうに思うのですが、田村政務次官は現地を見られておるはずですから、建設省所管ということでやれないのでしょうかね。どうでしょう。

○田村説明員　建設省でやれというありがたい御指摘でございますが、私も実はさっそく現地へ参りまして視察をいたしましたが、お話のとおりでありまして、とてもじゃないが、ちりあくたの段階ではないと考えております。したがいまして、私としては担当のほうを極力指導いたしておりますが、お話のような点で、建設省サイドでやることができればしあわせでございますので、この上とも研究を進めて詰めてみたいと考えております。

○松浦（利）委員　この問題は、湊副長官もおいでになっておりますので、建設省ペースで処理するように、この際ぜひ希望というよりも、もうそういう決定があるものというふうに、われわれ現地を調査したものは理解をしておるのです。現地もそう思っておるのですから、この際ぜひそういう意味で善処していただきたい。善処というよりも、そういう決定をしていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。

○榊説明員　ただいまの御質問に対して、厚生省の立場からお答えいたしたいと思います。 　ただいま次官からお話ございましたように、現在私どものほうと建設省のほうで、この対策について協議をしている最中でございます。私どもの対象になりますのはごみの場合でございますので、従来から、堆土砂の除去とごみの除去について両省で協議をして対処いたしておりますので、今後早急にこの問題は詰めてまいりたい、このように思っております。

○松浦（利）委員　田村政務次官、それから湊副長官、ぜひよろしくお願いしたいと思います。特に現地を見られた田村政務次官でありますから、私はそういう方向に進むというふうに理解をしたいと思います。よろしいですね。 　それから次にお尋ねをしておきたいのは、先ほど仮谷委員のほうからもお話がありましたが、土佐電鉄の問題であります。先ほど運輸省のほうからも説明がありましたが、地方鉄道軌道整備法の三条一項四号——今日、高知市民の足が全く奪われておる。私が知る範囲内で稼働しておるバスは三割弱、軌道は一割五分というような、まことにお粗末な状況でありました。こういう状況を見ましたときに、どうしてもこの八条四項による補助ですね、大きな私鉄なら別でありますけれども、このような中小私鉄に対しては、この際、政府の積極的な補助をお願いいたしたい。また、それをするということでしたけれども、これが補助は、かつて長崎県の島原鉄道に二割の補助がなされたことがあります。それ以外、全くその例を見ないのでありますけれども、私の手元にきている被害総額では、約二億九百万という大きな被害を受けておるわけでありますから、この際、二割といわず、それ以上の補助を早急にお願いをして、高知の皆さんの足を確保するための善処方についてお願いをしておきたいと思うのですが、運輸省のほうはどのようにお考えになりますか。

○勝目説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、地方鉄道軌道整備法という法律がございまして、補助の制度があるわけでございます。大規模な災害であり、かつ、それの早急な復旧が国民生活上ぜひ必要である。しかも、当該業者が自己の資力のみでは回復が困難であるという場合におきましては、その災害復旧費の二割を補助するという制度がすでにございます。 　今回の災害につきまして、現地からも報告がございました。私ども地元の陸運局の者も調査に参っております。そちらのほうからも、——この災害は、まさにこの地方鉄道軌道整備法の要件に当たるものであるので、ぜひ補助を適用してもらいたいという陳情が、業者からもございました。陸運局のほうからもそういう要請があるわけでございます。私ども、これらのいままで集まりました資料に基づきまして、当然これはそういうような復旧のための費用を国の立場として補助すべきであるという立場に立ちましたものでございますから、現在資料を取りそろえまして、財政当局と鋭意協議中でございます。 　いまのは国庫補助の問題でございますが、そのほか、復旧のためには補助だけではなくて、資金の問題もあろうかということで、開銀のほうともいま御相談をしておりますが、開銀のほうとしても、開銀融資について前向きで努力をしようということで努力をいただいているというのが、現在の状況でございます。

○松浦（利）委員　ぜひ財政当局と十分打ち合わせをした上で、早急にこれが補助について御決定をいただきたいというふうに思います。 　なお、仮谷委員がおっしゃいましたように、バスについてはそういった制度がございませんので、これも拡大解釈ではありませんけれども、できるだけ補助的な資金が流れるような措置について御検討いただければ幸いと思いますから、これも要望として申し上げておきたいと思います。よろしいですか。

○勝目説明員　ただいまバスの関係につきましても御要望いただいたわけでございますが、私、鉄道監督局のものでございまして、バス関係は所等外でございますが、ただいま先生の御趣旨を承りまして、自動車局とも協議の上善処いたしたい、かように考えております。

○松浦（利）委員　自動車局の方、来ておられると思うのですが、来ておられなければ、あなたのほうからぜひおっしゃってください。必ず実現するように、もうここで言われたことは、善処するで、善処しましたがだめでしたという結論が出ないように、ぜひお願いしておきます。わかりましたね。よろしくお願いをしておきます。 　それから、次の問題は田村政務次官にお願いをしたいのですが、三日の本委員会で、根本大臣がおいでになりまして、例の土佐湾の高潮対策の問題でありますが、この問題については建設省としては固有名詞を冠して、土佐湾高潮対策事業としてこれが事業を起こしたい、こういうことでしたけれども、政府部内で相はかってということが注釈としてついておったわけでありますが、これはどういう経過を経ておるのか、土佐湾高潮対策特別事業として行なわれるのかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○田村説明員　お答えいたします。 　大臣の発言のとおりでございまして、土佐湾の高潮対策事業につきましては、各省で十分の協議を遂げて、特定の省庁がかってにばらばらの仕事をいたしますと、かえって災害復旧も手間取りますし、地元も迷惑いたしますから、そういう点で、工期とかあるいは計画のディメンション等につきましても同一歩調で実施すべく検討を進めておりますことを、御答弁申し上げます。 　なお、この機会に申し添えて御理解をいただきたいことは、従来高知の浦戸湾に流れております河川の高潮対策につきましては、いままでは特定事業の計画は実はなかったのでございます。今次十号台風にかんがみまして、ぜひともこの問題は高潮対策事業として特定事業を発足させたい、こういうように考えて、関係機関と鋭意折衝を重ねております。以上、申し添えまして御答弁といたします。

○松浦（利）委員　これも、いま政務次官のほうから鋭意検討を加えておるということでありますが、現地をつぶさに見られた政務次官が一番御存じでありますから、ぜひ高潮対策特別事業として、土佐湾という固有名詞を冠した事業として行なうように政府の見解を統一していただきたいと思います。よろしいですね。また建設委員会でも質問しますけれども……。

○田村説明員　そのような点でぜひとも実現をしたいと考えておりまして、鋭意努力いたしております。御答弁申し上げます。

○松浦（利）委員　最後に、これはこの前の委員会でも、各委員からいろいろと御指摘があったところでありますが、運輸省の港湾局にお尋ねをするのですが、私の手元に「高知港改修計画に関する資料　昭和四十三年六月　高知県港湾審議会資料」というのが来ておるわけなんです。これは政府の手元にないそうですから、昨日全部これを見ていただいて、資料としてすでにお渡しをしておったのですけれども、もう時間がありませんから具体的にお尋ねをしますが、この港湾審議会には、第三港湾建設局高知港工事事務所長、それから四国海運局高知支局長、高知海上保安部長、なかんずく運輸省の港湾関係者が、これに委員として入っておられる。さらに参与として運輸省の第三港湾建設局長が入っておられる。このことは間違いありませんか。

○栗栖説明員　県の港湾審議会につきましては御指摘のとおりでございます。

○松浦（利）委員　それでは、きのう資料を差し上げておきましたからごらんになったと思うのですけれども、どうも私はしろうとですから、はっきりしたことはわかりませんが、この計画に関する資料は非常にずさんではないか、特に高潮に関する部分についてはまことにずさんではないかという気がするのです。特に私が調べた範囲内では、伊勢湾台風のときに、あるいはチリ津波のときに、台風が西側を急激に早い速度で通過した場合には四メートル以上の高潮が起こるということが、すでに学説として出されておるわけです。そういうことも本審議会の中でやはり議論されておる、そういう事実があるわけなんですが、その点どうでしょう。

○栗栖説明員　審議会の議論の中で、資料を先生、ごらんになっていただいたと思いますけれども、高潮と津波に分けまして議論されておるわけでございますが、津波につきましては、南海地震あるいはチリ津波地震といったことで非常にこまかく検討されておりますが、高潮につきましては、過去において二メートル八十の高さということで進めてきておりましたので、御指摘のとおり、ウエートはむしろ津波対策ということにあったかと存じます。ただ、既往最高の高潮の二メートル八十につきまして、先ほど先生がおっしゃいました四メートル云々という議論ではなくて、二メートル八十をベースにして四メートルの堤防をつくるということで論議されたように記憶してございます。

○松浦（利）委員　もう時間がありませんから、また後刻この問題については議論をしたいと思うのですが、いずれにしても、この高知港防災対策についていろいろと結論が書かれておりますけれども、こういう結論に対して、——一般の市民が非常にこの計画に対して不安を抱いておる。ですから、その不安にこたえるためにもというただし書きで、いろいろとこれが書かれておるわけですね。ところが、結果的には、一般の市民が不安を抱いておったと同じ結果を今度の災害では起こしておるわけです。こういうことを考えてまいりますと、こういう重要な地方における港湾審議会に、少なくとも所管である運輸省が参画をし、参与として第三港湾建設局長が来ておられるのですから、いやしくもこの計画以上に——計画のときには、二メートル八十ぐらいの高潮だということで計画をいたしましたが、今度の十号では予想以上にそれを上回って、四メートルをこえる高潮が来たのでございます。これは不可抗力ですということでは、市民は納得しないと思うのです。ですから、そうした港湾改修計画あるいは港湾の開発計画等については、十分に防災という問題から検討を加えていただいて、できるなら、私はこうした計画については中央防災会議なり、それにかわる機関に一ぺんかけて、建設という面と防災という面とを別々に議論をしてもらう機関を設けて、その中で、港湾審議会で議論をしたこの計画は防災上妥当かどうかということを議論をしてもらう、こういう機構で慎重に配慮していかなければ、私は天災変じて人災になるというような結果を生むのではないかという気がしてならないのです。そういう点について、この際ぜひ所管であります湊副長官、さらに運輸省の港湾局長の御意見を承って、私の質問を終わらしていただきます。

○湊説明員　ただいまお話がございましたように、特に海岸における高潮対策等については、建設、運輸、農林、ところによって、目的に応じてそれぞれ工事の主体を異にしておりますし、今回のような災害にかんがみて、全般的に歩調をそろえて、同じようなベースでこれからやっていくというふうな御答弁もございましたので、私どもとしても中に入って、全体の調整にはひとつ努力をしてみたいと思っております。

○栗栖説明員　ただいまの御指摘の趣旨を十分尊重して検討してまいりたいと存じます。 　なお、港湾計画と申しましても、単に防災をネグった計画ということはあり得ないわけでございますので、今回のいろいろな自然現象を参考にいたしまして、防災の見地と十分つり合った港湾計画もやはり一緒に検討してみたいというふうに考えております。

○辻原委員長　田中恒利君。

○田中（恒）委員　私は九号、十号台風災害を中心にして、主として農業災害についてお尋ねをいたしたいと思います。 　時間がありませんので、具体的に要点を御質問いたしますので、端的にお答えをいただきたいと思います。 　まず第一は、天災融資法の発動は間近だとお聞きをいたしたのでありますが、同法第二条第四項の政令において次の三つの点が入るかどうか。まず第一は、漁船の範囲を五トン未満にするかどうか、第二は、漁具の範囲にいかだ、いけすあるいは、綱、網、こういうものが該当するかどうか。第三は、養殖物を経営資金の対象とするかどうか。この三つの点について、まずお伺いいたしたい。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの先生のお話のそれぞれの水産関係につきましては、政令指定の対象にいたすということを考えております。

○田中（恒）委員　第二に、先ほど総理府副長官のほうからお話もありましたが、今回の災害の中で零細な真珠業者、養殖業者がたいへん大きな被害を受けておることは、御承知のとおりであります。しかも今日、真珠業者、養殖業者に対する金融諸制度等は、きわめて不利な条件にありますし、真珠業界の不況によりまして実際は借りたくとも借りられない、制度資金を借りるなということか、こういう声すら現場においてはあるわけであります。特に私どもの県におきましては、稚貝が全滅いたしまして、稚貝を再購入いたしたくても、もうすでに稚貝の準備はないということで、一年あとの真珠は全然やれない、こういう状態も出てきているわけであります。特に零細な真珠業者、養殖業者に対する特別な助成なり融資対策というものについて、もしお考えがあるならばお示しをいただきたいと思います。 　特に漁業養殖におきまして、ハマチがだいぶ逃げたわけでありますが、これはほとんど二年、三年ものでありまして、漁業共済の対象になっております当年もの以外のハマチがたくさんなくなったわけであります。この問題については、当委員会でもすでに御論議があったわけでありますが、重ねて、二、三年もののハマチについてどう取り扱うのか、お答えをいただきたい。

○大河原説明員　ただいまお話しの養殖施設に対する救済でございますが、これにつきましては、先生御案内のとおり、天災融資法に基づく経営資金なり、あるいは施設については農林漁業金融公庫の主務大臣指定災害施設復旧資金、さらに共同利用施設でございますと、暫定措置法に基づきます共同利用の施設に対する助成、これらの措置によりまして万遺憾ないようにしたいと思っておるわけでございます。 　なお、最後にお尋ねのございましたハマチの漁業共済の対象の問題でございますが、お話のように一年ものだけ従来対象になっておりましたが、四十六年からは二年もの以上を対象にいたしたいということで、予算措置その他も要求中でございます。

○田中（恒）委員　重ねてお尋ねいたしますが、その四十六年から二年ものを入れて三年ものを入れないというのは、どういうことですか、二年以上ですか。

○平松説明員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、ハマチの養殖については最近非常に盛んになってまいりまして、当初は一年ものが非常に多かったわけでございますが、最近は二年もの、三年ものと出てまいっております。二年もの、三年ものについても共済の対象にするようにという要請がかなり強まってまいっておりますので、私どもといたしましては、相当の経営体数が見られる二年ものについて四十六年から実施したい。それに対応いたしまして、一年ものの最終の締め切りを、三月三十一日までを六月まで延ばしまして二年ものにつなげるようにしたい、そういうことで現在予算要求中でありますが、三年ものにつきましては、まだ経営体数もわずかでございますし、現在の段階では、四十六年からの要求の中には三年ものは含んでいないということでございます。

○田中（恒）委員　当面今度の災害で、このハマチの当年ものじゃなくて、実は二年ものがたくさんやられておるのですよ。これをやってもらわないとそうありがたくないのですが、ひとつ何とか二年ものを入れるように御検討いただきたい。このことを特にお願いいたしておきます。 　それから、いまお話のありました農林水産業の施設災害復旧事業の国庫補助についてでありますが、これは農協、漁協森林組合等の農林漁業団体ということに施設補助の対象はなっておるわけでありまして、今日、農林省当局が日本農政の大きな柱にいたしておりますいわゆる協業経営であるとか、生産法人であるとか、こういうものは対象外になっておるのですね。ところが、今度農協法の改正がありまして、農業協同組合が農業経営を組合の委託を受けてやることができる、こういうことになったわけであります。そうすると、こういうものはどうなっていくのか。私はやはり今日の時点においては、この生産法人あるいは協業経営、こういうものも施設対象としなければいけないと思うわけでありますが、この点について、ぜひ今度の場合間に合うように何か応急処置ができないか、お尋ねをいたしたい。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　御案内のように、いわゆる暫定法では、農業協同組合、その他協同組合法に基づく協同組合の所有する組合員の共同利用に供する施設、これが暫定法の補助の対象になっておるわけであります。したがいまして、お話しの生産法人等の自己の生産の用に供する施設については助成の対象になっておらないわけでありまして、これにつきましては、農林漁業金融公庫の施設災害復旧資金という融資措置で対処いたすということになっておるわけであります。 　これは制度として一応そういうことになっておりまして、今後の取り扱いその他、いわゆる施設の助成をする場合に、国の補助金まで出して施設を復旧するのはどの限度か、あるいは融資でカバーするのはどの限度かということについては、お話のありましたような共同的な形態についてどの程度助成するかという、今後の政策の方向とも関連して検討すべき問題であるかと思いますけれども、今回の災害につきましては、ただいま冒頭に申し上げましたような方策で対処する以外にないと考えております。

○田中（恒）委員　重ねて御見解をお聞きいたしますが、農業生産法人、協業経営が国の補助金で施設しておった、それが災害になった、そこで何とかしてもらいたいという場合には、どういうのが一番効果的な方法ですか。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　いろいろなケースがありますけれども、農林漁業金融公庫の主務大臣指定災害施設復旧資金という公庫資金で施設をカバーしていただく。あるいはそのほか、災害を受けましたので思い切って新設とか置きかえとして、その場合においては、先生御案内のように農業近代化資金、六分、十二年というような施設資金で対処していただくような方法があるわけでございます。

○田中（恒）委員　その他のものはあるわけですけれども、これは補助対象で、しかも比較的有利なものをねらっておるわけだから、農協法改正をやって農協が農業経営をやる場合、これはどうなるか、これはここではよろしいですけれども、私はやはり問題になると思うのです。ひとつぜひ検討していただきたい。 　それからいま一つ、災害復旧事業の国庫補助の暫定法、これに基づきまして、農地の災害復旧事業においては、傾斜度二十度をこえるものは経済効果が少ないものだ、こういうことになっておるわけですが、たしかこれは昭和二十五年ごろできたんだろうと思いますが、今日、農業技術水準が非常に高くなりまして、傾斜度二十度においては果樹園あるいはその他の農作物、山地等においては酪農すら、傾斜地酪農が行なわれておるわけです。こういうものについては、施設においても非常に経済効果が少ないものという観点で対象にならないわけですけれども、これはどうですか、二十度というやつはやっぱり改める必要があると思うのですが、この問題についてどういうお考えか。

○住吉説明員　お答えいたします。 　ただいま先生御指摘のとおり法第五条第一項の「経済効果の小さいもの」という適用除外の中に、傾斜度二十度以上の農地は災害復旧の対象にしないということが施行令で明記されております。しかしながら、ただいま先生から御指摘もございましたように、最近傾斜地を利用いたしまして、道路を平らにいたしまして傾斜地に樹園地をつくるというような、主として樹園地等で二十度以上の農地という問題が各所に起こっておりますので、現在、これの二十度で不適当な個所が起こっておりますので、これにつきまして検討に取り組み始めたというところで、取り組んでおります。

○田中（恒）委員　私どものところなんか、段々畑で、ミカンをつくっておりますので、二十度、三十度、四十五度というのはあたりまえになっておるわけなんですよ。そこで食っておるわけですからね。これは早急に、検討しておるというのですけれども、今度の災害にひとつ間に合うように、特別にこれをお考えをいただきたい。 　それから、急ぎますが、けさほどからもいろいろ議論が出ておりました、ミカンももちろんでありますが、カキ、クリ、ブドウ、ナシ——私も九州に、農林水産委員会で現状調査に行きましたけれども、全く全滅であります、落果で。こういうものにつきましては、御承知のように共済制度が整っておりません。そこで、これはどうするかということは災害の時点でお考えをいただかなければいけないわけでありますが、どうも妙案が出てないようであります。やはりこういう果樹等に対して、いま一番問題になっておりますのは樹勢の回復であります。非常に弱っておりますから、そこで農家は大量の肥料、それから、病害虫が起きますので農薬を散布しなければなりません。こういう農薬や肥料に対する、樹勢回復についての補助金というものを、すでに県等においては考えておるところもあるのでありますが、農林省といたしまして今度の災害にこれを適用するかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　御案内のように、一般の稲作その他と違いまして、果樹等については、被害後の樹勢回復については相当程度の肥料なりあるいは防除を要するという点があるわけでございますけれども、これらの助成は、個人の補助で、過去の例におきましても、いろいろ使途その他についても非常に実はむずかしい問題があったわけでございます。したがいまして、最近においては、これらの資材等に要する経費は、天災融資法その他の融資で必要な額を融資し、あるいは自作農資金その他もございますが、それらの融資措置によって個々の農家の方に購入していただく。もちろん、市町村なり府県等において格段の助成をすることは非常に望ましいことでございますが、国としては、最近これらの助成については行なわないというようなことになっておりますので、今回につきましても、従来の措置によって対処していただきたいというふうに考えております。

○田中（恒）委員　それからこれも、なかなかどうも、私の質問が要点をはずれておるのか、うまい返事が出てこぬわけですが、天災法というものを唯一無二の資金融資の窓口にせられるわけでありますが、なるほど、災害を受けましたので困っておるわけでありますから、天災法の適用を通じて、何かの形で農業の再生産につとめねばいけないわけですが、現実にはこの天災法というのは、現場へ行きますとそれほど、これでよかったという声を聞かない側面があるわけであります。 　これは言うまでもなく、激甚地の場合は三分でございますが、一般の場合は六分五厘という金利の問題。六分五厘なんかという金利は、今日災害融資に対する金利としては、これはあまり値打ちのない金利だと思うんですね。現実に天災法の六分五厘の金利というのはどれだけ消化されておるのか、現地へ参りますと必ずしもあまり知られないわけでありますが、そのほか、けさもいろいろお話がございましたが、貸し付けの限度額が二十万円というような——個別経営で二十万円、それから協業経営で二百五十万円ですか、これは、今日の農業の経営体の中でも、災害でもうすでに各地で出ておりますように、二千万、三千万という被害がざらに出てきておるわけでございます。それがわずか二百五十万という限度で押えられていく。こういう点はもう委員会でもいろいろ議論をせられて、全般的に災害法の内容を変えなければいけない、こういうことになっておるようでありますが、この際天災法について、従来問題になっておった点を改められる意思があるかどうか。自作農に対する資金需要は非常に強いのです、災害になりましたら。これは自作農が比較的いいからであります。天災法等についても何かそういうふうに、皆さんからぜひというふうに言われるようなものにもっと積極的に変えていくという御意思があるかどうか、お聞きをいたしておきたいと思うのです。

○大河原説明員　農林関係の災害融資制度について、貸し付け限度なり金利等についていろいろ、当委員会等でもかねがね御議論を承っておるところでございますが、災害資金の性格といたしまして、被害を受けたものがまたそのもとの水準に戻るという、いわば最小限度の融資を国の助成その他を通じて達成していくというのが災害制度資金のたてまえになっておるわけでございます。もちろんその場合におきましても、個々の経営の実情等に応じてその融資の限度は定めておるわけでございまして、ただいま二十万円のお話がございましたが、これらも最近の、四十三年度あたりの農家経済調査によります一町ないし二町平均の現金支出額が二十五、六万円になっておるというような点を踏んまえての金額でございますし、果樹とかあるいは畜産等につきましては五十万円程度の限度を想定しておりますし、また、今回やることに方針が決定をしております激甚災の指定がございますと、さらに十万円、あるいは、累年重ねて被害を受けた方には五万円、十万円をさらに上のせするというように、それぞれいろいろ御議論はございましょうけれども、きめのこまかい制度をしておるわけでございまして、この点については、金利を抜本的に改めろというような問題がございますと、農林関係金利体系あるいは他の業種に対する災害融資の金利とか、それら万般について御検討願った上で結論を出していただかなくちゃいかぬというふうに考えておるわけでございます。 　なお、自作農資金の融資限度の引き上げにつきましては、繰り返すようでございますが、自作農資金融通法のたてまえは、農業の生産基盤の一番大事な農地を災害によって手放さなくちゃならないような被害を受けた方に、その必要な最小限度のお金をお貸しする。これは経営資金なり生活資金なり、あらゆるものに使える金をお貸しするという制度になっておりますので、やはり現在の五十万円というような限度は、そういう観点から見ればほぼ妥当ではないか。ただ今後の問題として、いろいろ地帯により農家によって重複的な被害を受けておられる方ができてくる場合においてはこの問題をどう取り扱うかという問題については、それぞれ今回の災害と今後の災害の実態を見まして検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。

○田中（恒）委員　最後に、運輸省港湾局長にお尋ねをいたしますが、先ほど村上委員の質問に対してもお答えがあったわけでありますが、愛媛県の松山の高浜港の復旧につきましては、今日の状態における説明、対策をお聞きしたわけでありますが、将来の問題につきましては、御承知のようにあの港につきましては、建設当初から地形の問題、特に海水の高低差が非常にひどいということ、船が接岸をするにあたって非常に危険度が高いということで、すでに海員組合等のほうからも、非常に危険な港であるという評価が出てきておるわけでありますが、今後運輸省としては、あの高浜港の将来の、特に桟橋の問題についてどういうふうにお考えになっておるのか、この際お尋ねをいたしておきたいと思います。

○久田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生の御指摘になりました高浜につきまして、先生の御指摘になりましたような御意見の出ておりますこと、承知いたしております。したがいまして、この機会に根本的に検討をいたしたいと思っておりまして、現在現地におきまして、港湾管理者が関係者といろいろ協議中でございます。まだ結論は得ておりませんが、今後さらにその意見を徴しました上善処をいたしたい、かように考えております。

○田中（恒）委員　重ねてお尋ねをいたしておきますが、あの港を原形復旧ということじゃなくて、いわゆる固定桟橋に切りかえるというような場合には、運輸省のほうでは、積極的にそれに必要な方策をおとりになるお考えですか。以上で終わりますが……。

○久田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの点につきましては十分に検討してまいりたいと思います。

○田中（恒）委員　終わります。

○辻原委員長　川村継義君。

○川村委員　時間がたくさんありませんから大急ぎでお尋ねいたしますので、そのつもりでお答え願いたいと思います。 　私は、きょうは主として個人の災害援護の問題についてお尋ねいたしますが、その前に、自治省にちょっと確かめておきたいと思うのです。 　災害のたびに問題になることですが、今度の九号、十号の災害に対して、地方団体からたくさんのつなぎ融資の要請がある。つなぎ融資に対してはどのような手を打っておられるか。それからもう一つは、交付税の繰り上げ支給はやっておると思うのですが、決定したのか、あるいは用意をしておるのか。これをちょっと自治省、答えてください。

○成田説明員　お答え申し上げます。 　災害発生時におきましては、当該被害団体につきましてたいへんな財政需要が急激に出てまいります。かたがた税の減免、これは国税については先ほど御答弁ございましたけれども、国税のみならず、当然県税、市町村税、特に所得関係の税の減免等が行なわれます。また被災者の関係につきましては、たとえば高等学校の学生の授業料の減免とか、こういうものが出てまいりますと、地方財政の歳入面の相当の欠陥が出てまいります。この辺のことをあわせ考えまして、当面必要な資金上の運営に支障ないような配慮は、自治省といたしましても、関係方面と連絡しながらやってまいっておるわけでございます。 　具体的に申し上げますと、いま御指摘のございましたたとえば普通交付税の繰り上げ、これにつきましては、すでに九号分の交付決定済み分のものが北海道以下、具体的に申し上げますと、北海道、山口、徳島、長崎、熊本、鹿児島、各県の関係被害町村に対しまして、十五億弱の普通交付税の繰り上げ措置が八月二十五日に行なわれてございます。それが九号関係でございますが、今回の十号関係につきましては、近く九月分を概算交付いたします場合、十一月分の交付予定分のうちの必要額を、関係被害団体につきましては、一応の被害の状況に応じました算定の方法によりまして概算交付することを決定をいたしまして、すでに関係方面とも話し合いがついておりまして、すでに内示はしておる段階にございます。 　また、つなぎ融資等の予算上の措置としますと、予算的には問題になりませんが、予算上の処理としましては当然一時借り入れ金等の措置で、関係方面、特に財務部その他の関係方面、すなわち関係県なり市町村とよく連絡をいたしながら、財政上の運営に支障のないような配慮をしておりますが、これらの点につきましても、後ほどの時点におきまして、特別交付税あるいはその他災害の関係事業の査定等が終わりますと、これらのほうに切りかわるような措置も考えられますが、その前におきましては、もちろん査定を受けました地元市町村に対しましては全額政府資金で充当いたしまして、なるべく支障ないように指導あるいは連絡しておる、こういう現状になっております。

○川村委員　皆さん方に努力していただいているということはよく知っておるのですから、九号関係についてはいつ交付税の繰り上げ支給をした、十号についてはいつやる、こういうふうにすぱっと答えていただきたいのです。 　それから、もう一つ自治省にお願いしておきますが、こういう災害を受けると、地方団体がいままで年々借り入れてきたところの地方債を償還する場合——本年累積幾らの地方債を持っておる、それを返さなければいけない。ところが、これは非常に重荷になるのです。私どもで一例を申し上げますと、私の熊本県に牛深という市があります。これは本年度の予算がおおよそ十一億。ところが、税収はわずかに一億なんです。驚くなかれ、実は九〇％依存財源です。しかも、これは御存じでありましょうけれども、市としては全国で下から第二番目の財政指数しかない、こういう弱い団体なんです。それが、今度牛深市関係で四億五千万の被害総額をはじき出しておる。これは査定をしませんとほんとうのものはつかめないと思いますが、当時においては四億五千万の被害を出しておる。そこで、いまこういう団体が一番頭を痛めておるのは、本年度の起債償還の問題であります。 　そこで、実は私は考えたのでありますけれども、やはりこういう場合に本年度返す起債は、一般会計の一〇％もこえた場合には償還を繰り延べてやるというような必要があるのではないかと私は思うのです。そういう方法をとったことがありますか。ないならば、そういう方法はとれないものかどうか。起債償還を延ばすといっても、いろいろ方法があると思うのです。本年度の起債額をそのままずらすのか、全体の起債計画、償還計画をずらしていくのか、いろいろあると思うのですが、とにかくこういう災害を受けた場合に、本年度の起債償還は一応延ばしてやるということが、地方財政の面から考えて非常に大事だと思うのです。これはいかがですか。

○成田説明員　たまたま熊本の牛深市の資料が手元にございませんので、詳しいことは後ほど調査いたしました上で御答弁申し上げますが、一応のいまの御指摘の問題につきましては、先ほど申しましたように災害の復旧費に関する限り、政府関係省といたしましては十分連絡を密にいたしまして、特に当面発生いたしました歳入の減免に伴う起債措置等につきまして、さらに公共事業分に充てる裏負担分、すなわち建設、農林、港湾関係省の所管の復旧事業等につきましては、災害の査定が終わりました段階におきまして、反射的に地元の負担の具体の数字が出てまいるわけでございます。これらに対しましては、先ほど申しましたように、全額政府資金をもって充当いたしますので、問題は、後年度の償還にあたりましての財政の措置かと考えられますが、これらにつきましても、当該後年度の償還時につきまして、償還必要額の九五％は交付税で措置するということにしておるわけでございますし、また、公共事業関係の地元負担関係以外に、いろいろな災害復旧に必要な対策費が資金需要として、財政需要として出てまいるわけでございます。これらの点につきましては、特別交付税の配分にあたりまして重点的に配分する、こういう方針を持っております。 　残念ながら、いま御指摘の牛深市につきましての数字は手元にございませんので、後ほど調査いたしました上でしかるべくまた御連絡申し上げます。

○川村委員　時間がないですからこまかに聞けないのですが、趣旨はわかるのですけれども、また後日ひとつ、いまの問題については方針を聞きたいと思います。とにかく、いろいろ後年度負担はどうどうというお話がありますけれども、本年非常に苦しい状況に落ち込む、そういう団体が出てきた場合、本年度背負い込んでおる、本年返さなければならぬ起債額の償還について、何らかのあたたかい便法を考えてやるということは当然じゃないかと思いますから、これはぜひ検討しておいてください。 　湊副長官を中心に、私、これから個人救済、個人援護の考え方についてお尋ねをしてまいります。たいへん時間が少のうございますから、あるいはことばが足らなくて大急ぎで申し上げることもあると思いますが、副長官を中心に、特に本年度は各種の災害について前向きに、非常に誠意ある取り組みをしていただいておりますことについて、心から敬意を表します。 　ただ、九号、十号の災害を見ておると、この前視察においでになりました内海代表の報告等を聞いておりましても、今度の台風災害の特徴的なものとしては、中小企業関係が相当大きかった。いわゆる個人災害も非常に大きかった。特にその中では住家の滅失がものすごく大きいということが、特徴としてあげられると思うんですね。警察庁の調べによりましても、住家の全壊、半壊は、ここ二、三年のうちでは、いまですでに四十五年度は最高を記録しております。こういうことを考えてまいりますと、私たちはもう一ぺん個人援護の問題について、これからほんとうに与野党全力をあげて取り組むべきではないかと思います。そういう意味でいろいろと申し上げて、御意見をちょうだいしたいと思うのです。 　当委員会はこれまで幾たびとなく、個人災害に対する援護措置並びに救済制度を検討せいということを決議しております。そこで、それらに基づいて、お聞きすると、副長官の手元で災害共済の問題等の検討が進められておるようでありますけれども、これについて、いまここでとやかく申し上げようとは思いません。委員会で、いま私が申し上げましたような決議をしたのは、申し上げるまでもなく、災害関係の法律を拾ってみても相当たくさんの法律がある。これはおそらく八十本か九十本の災害関係の法律があると思うのです。ところが、被災者援護ということについて大きな手抜かりがあるのじゃないか。被災後の生活に実に甚大な打撃を受ける、悲惨な状況に落ち込むような事例は枚挙にいとまないわけでありまして、そこで、現行法の中ではどうしても手の届かない部面がある、それらをやはり救済しなければいかぬ、あるいは援護しなければいかぬというのが決議となった趣旨であります。もちろん、現行法律の中から個人の救済というところに焦点をしぼって法律を拾ってまいりましても、二十九本なりあるいは三十本程度のものがあります。しかし、どうしてもそれではあたたかい個人援護の手が伸びていきませんから、実はそういう決議がなされておることは、副長官もよく御存じのとおりであります。そこで、私たちも実はこの問題についてずいぶん検討を重ねておりまして、その一つの案を持っているのでありますが、いま私たちが考えております案の内容をちょっと申し上げながら、見解をお聞きいたします。 　たいへん時間の制限がありまして、意を尽くせないときにはまた後日に譲りたいと思いますが、われわれは、今度の災害の実態から見ても、過去の災害の実態から見ても、やはり被災者の援護という立場からして災害見舞い金を支給するということが大事ではないか、あるいは、けがした人たちに対する医療費の支給をすることが大事ではないか、あるいはなくなった方々に対して弔慰金を国から支給する、こういうことが大事ではないか、あるいは、家を流される、家を全くなくしたような人たちを含めて、その生業を助けるために更生資金の貸し付けを考える、こういう四本の柱が実は必要であると考えておるわけであります。 　　　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 　そこで、私たちが考えておりますこの災害見舞い金は、金額はいろいろ、十万円にすべきかあるいは二十万円にすべきかということでありますけれども、災害を受けて住居あるいは家財に大きな被害を受けた世帯について、そういう見舞い金を国の立場で支給するということが大事であると考えておるわけであります。 　それから、第二番目の医療費の支給にいたしましても、同様に国から国民に対して、災害を受けた場合に、たとえば六カ月なら六カ月の限度を切って医療費の支給をする。もちろん、いま健康保険、国民健康保険等がありますから、国から支給するといっても、残りの被保険者の負担分を支給すればいいという結果になるかと思いますけれども、こういう制度をつくる。 　あるいは、なくなられた方に対して二十万円なり五十万円なりの弔慰金を支給する。二十万円という人もあるし、いやあ、それではだめだ、五十万円くらいは出さなければいかぬ、こういうことを主張する方もあるわけでありますが、金額はともかくとして、そういうようにやるべきである。 　ここで一応切りますけれども、実は警察庁のそれらの被害の調査によりましても、全部申し上げませんけれども、昭和四十三年度は行くえ不明を含めて死者が二百五十名、四十四年度は百五十八名、本年度が九十三名に達しております。こういうことでありますから、その死者の方々にかりに五十万円、国から弔慰金を出したとしても、一億二千万円くらいあればよろしい。三十万円にすると七千五百万円で済むわけでありまして、これはたいした金額ではないわけです。それから家屋の全壊に対しましても、これは実は本年度が一番多いのです。四十三年度は一千六百五十六戸、昨年度は五百七十戸、本年度はすでに一千九百五十戸に達しております。そこで、この一千九百五十戸、本年度の分を考えてみましても、あとで申し上げますけれども、かりに百万円の無利子貸し付けをやったとしても、これは二十億程度あれば済むわけであります。 　こういうようなことで、私たちは、一つの柱としては医療費の支給、弔慰金の支給、それから災害見舞い金、こういう考え方でやるべきではないか。いま政府あるいは皆さん方が一応構想しております掛け金による共済保険、掛け金によるところの個人救済というものの考え方、その思想というものは、やはりこれはいろんな問題があるのではないかと私たちは考えておるわけです。 　もう一つは更生資金の貸し付けであります。これはもちろん、世帯更生資金の貸し付け等があるわけでありますけれども、やはり百万円程度貸し付けて、もちろん、これは担保を取ってはいかぬ、あるいは無利子でやる。これは市町村にやらせるわけです。私たちはそう考えております。市町村にやらせておいて、資金運用部資金等で国が、市町村が起債を起こすものに対してめんどうを見てやる。もちろんそれに対するところの利子補給は、ほかにも例がありますように、国が交付税なら交付税で見てやる、こういうふうな形においてやるべきではないか。特に家屋の倒壊等を見ると、これは熊本の例を申し上げますと、大体低所得層の家屋が飛んでしまうというのは、一番中心になるところの世帯主、働き手がみんな出かせぎに行ってしまうわけです。だから、うちに残ったおじいさん、おばあさんたちが家の修復もうまくやってないというようなことが原因だろうと思われる家屋全壊、これが非常に多いわけです。そういうことを考えてまいると、私は、更生資金の貸し付けの問題で家のことだけ申し上げましたけれども、そういうものの考え方をやるべきでないかと思っておりますが、まずこの辺で、ちょっと副長官の御意見をちょうだいしたいと思います。

○湊説明員　ただいまお話がございました点、災害に限定して考えます限りにおいて、私も全く同じような気持ちを持っておるわけでございます。ただ、国がタッチして、いかなることをいかなる限度においてなし得るか、こういうことをつぶさに検討してまいりますと、いろいろな疑問に、率直に申しまして突き当たるわけであります。 　と申しますのは、現在のいろいろな制度がございますし、特に今日とられておる災害対策諸立法あるいは諸制度において、個人の生業に着目して、やっている仕事に着目して、個人に対して、たとえば農林漁業者あるいは中小企業者、そういう方々に対して特別の助成措置を講ずる、これはもうすでにやっておることでございますし、さらにまた生活保護法、老人福祉法、身体障害者福祉法、その他各種の社会保障立法に関連して災害について特別な措置を講ずる、これも、もうすでに制度の中にあるわけでございます。そういうこと以外に、主として自然災害等によって不慮の御災難を受けられた方に報いるためにいかなる道があるか、こういうことになりますと、さっきもお話ございましたように、一般の保険制度も、生命についても財産についても、生保、損保が実際問題としてあるわけでございます。 　そこで、この私どものいわゆる災害委員会所管の災害による死者、ただいま数字をお示しいただいたとおりでございまして、ここ二年ほどは二百数名ほどでございます。その反面、交通事故の死者は、もうすでに昨年一万六千名をこえておりますし、それから、火災による死者も千三百名になんなんといたしております。それ以外に、水浴等による死者が三千名をもうことしすでに突破いたしております。そのほか登山、落雷——落雷でも大体二十名から五十名ぐらいございます。そういうことになりますと、実際に対象として考える場合にどこにけじめを置くか、こういうことについて、非常に私ども苦慮をいたしておるわけでございます。なお、その災害による死亡も、個別に拾ってみますと、がけくずれあるいは家屋の全壊、家屋の下敷きになってなくなられた人もありますが、しかし、たまたま水が出たというので飛び出しておって、それでつい川に転落されたとか、犠牲になられた直接の原因等についていろいろ申しますと問題がございます。 　そういうことでありますので、大きな方向としては既存の制度とのからみ合いを考えながら、でき得べくんばお互いに助け合うのだというふうな形で共済制度に乗せることができないかどうか 　　　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 九月一日をきっかけに、いま全国的に調査をいたしております。それともう一つ、先ほどお話がありました見舞い金的な意味で、これはもうすでに市町村や県で、単独の措置としておやりになっておるところもかなりあるようでございますので、そこらの実態等も調べて、それに対して国がどういう形でか関与できないだろうかというような、いろいろなルートで、これから大体十一月ごろをめどに検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。

○川村委員　既存の法律関係について、また災害のとらえ方について、いろいろ被災者援護というてもむずかしい問題がからみついておる、これはもうたびたび委員会あるいは委員の皆さん方の仲間でも意見交換がなされているところでありますけれども、先ほども簡単に申し上げましたように、災害の実態、その実情を見ると、現在動いておる数十本の災害関係の法律その他の法律によってでもやはり救えない問題が残っておる。これを救済するには、いま申し上げたようなものの考え方でやはり手を伸ばしていかなければ、掛け金をかけるところの共済制度ということについては、またいろいろの問題がからみついてくるだろう。まあこれは公明党さんも、そういう災害共済を考えていただいておるようでありますけれども、いま住民は幾多の掛け金みたいなものを、もうもろもろのものを負担しておる。農業関係の生命保険、一般の生命保険、これは数え上げるときりがありません。毎月毎月、みなが大なり小なり、驚くほど支出をされている。その上に、災害があるから、これにかかっておけば、災害のときに幾らの見舞い金がくるぞというようなことで、一体進捗するだろうか、国民の同意が得られるだろうか、こう考えると、いろいろの問題があるだろうと思います。 　いま、私たちが一応考えてみたところの災害見舞い金の制度、医療費支給の問題、弔慰金制度の問題更生貸し付け金の問題等々を提示いたしましたが、実は一つ一つについて、われわれはこう具体的に考えておるということで、副長官の御意見を賜わらなければならぬと思います。しかし、きょうは時間がたくさんありませんから、一応問題提起としていま申し上げておきたいと思うのです。 　そこで、私たちがこれを考えました根本理念というものは何だ。これは少し口幅ったいようでございますけれども、御承知のとおりに実は憲法の前文、それから第二十五条、これらに私たちは根拠を置いてものを考えているわけであります。申しわけありませんけれども、前文の中の一節に「そもそも國政は、國民の嚴粛な信託によるものであって、その権威は國民に由來し、その権力は國民の代表者がこれを行使し、その福利は國民がこれを享受する。」こういう精神を受け継いでみると、もうここらあたりで、いま申し上げますように、国が被災者に対するあたたかい援護の手を差し伸べることが当然ではないか、むしろこれは国民が要求すべき権利ではないか。第二十五条のことをここで引き合いに出すまでもございません。そういう根本理念に立って、これは内閣総理大臣の名前で弔慰金を出すか、あるいは厚生大臣の名前で弔慰金を出すか、いろいろ方法はありましょうけれども、考えてやるということで、日本の経済成長のことなどここで申し上げようとは思いませんけれども、これは金額にしても、そう驚くほどのことでもないですね。ことし財投の資金が二兆五千億、その中には実は相当の厚生年金の原資が含まれておる。しかも、ことし国民年金の保険収入として考えられるものは一千億もある。こういうようなものを活用して新しい制度を見出していけば、財源などということはちっとも心配ない。そういうこともあわせ考えて、この際やはり政府は、いま私たちがちょっと問題提起をいたしましたような被災者援護、個人の援護という立場から思い切った新しい制度をやるべきではないか、実はこう考えておるわけでございまして、われわれも党内で鋭意検討を重ねているわけであります。 　そこで、先ほど副長官、共済制度の点に触れられておりますけれども、これも御検討いただくことは大事でございましょうが、私がいま申し上げましたようなものの考え方に立ってお考えいただけばたいへんありがたい、このように私は考えておるわけでございまして、いま一度副長官からお話しいただきたいと思います。

○湊説明員　お答えいたします。 　先ほども申し上げたのでありますが、災害関係に対処するための制度の仕組み、これは御承知のように、直接事業主体になっていろいろなことをやる場合の市町村、さらに二義的には県、それらの負担が激甚地帯ではなかなかきつかろう、その辺をカバーする意味で財政援助措置をとるんだということと、そういうことを通じて、直接被害を受けられた方々に対する特別の助成措置をとるんだ、大体こういうたてまえで仕組まれておるわけでございますから、災害に関連してございました人命その他の被害に対しても、災害対策という立場から対処する限り、いま申しましたような一義的には市町村、二義的には都道府県、それから、それらに対して負担がなかなか容易でない部分は国、こういう一つの流れでもって考えていくのが筋であろう、そういう点から、一つは、先ほど申しましたように考えておるわけでございます。 　もう一つは、過般の国会で、公害に関連して被災者援護の特別措置法がつくられましたし、あるいは原爆被災者等に対する援護措置等もございます。そういう援護という観点からまいりますと、これは大体厚生省が所管いたしておりますが、そちらの筋でもって何か特別の措置を考えるということも一つの考え方だろうと思います。 　そういうものを一切がっさいつきまぜて、どういう道でいま申されましたような御期待にこたえることができるだろうかというようなことを、ひとつ真剣に検討させていただきたいと思っております。

○川村委員　たいへんはしょって申し上げて申しわけないのですけれども、また次の機会をいただいて、これらの問題についてぜひお尋ねもいたしたいし、また御意見をいただきたいと思います。言えることは、副長官よく御存じのとおり、前々から副長官も言っておられましたように、被災者個人援護の問題につきましては、ぜひひとつ早急に新しい制度を生み出していただくように実はお願いをしておきたいと思います。 　この際、時間がちょっと過ぎたようでありますが、厚生省にちょっとお聞きします。 　世帯更生資金の制度があるわけですが、これは申し上げるまでもなく、その制度要綱によると、大体七項目ばかりの貸し付け対象が示されております。その中に住宅資金というのがある。これは現在、私の知るところでは、災害援護の場合が十五万円——二十万円に改正したとかという話も聞いておるのですが、この住宅資金の貸し付けの内容と、現在、この世帯更生資金の中の住宅資金の貸し付けの中で災害関係は一体どう動いておるのか、これをちょっと教えてください。

○吉村（仁）説明員　お答えいたします。 　世帯更生資金の中で災害援護資金と住宅資金、さらに生業の資金といたしまして更生資金というものがございますが、災害援護資金は限度額が十五万円でございます。それから、住宅資金というのは限度額が二十万円、生業のための更生資金が限度額四十万円ということになっておりまして、災害援護資金と住宅資金、それから災害援護資金と生業のための更生資金の貸し付けは、重複して貸し付けることができるようになっております。 　なお、住宅資金につきましては、据え置き期間が六カ月でございまして、償還期限は六年という条件になっております。また、貸し付け利率につきましては年三分という非常な低利になっております。

○川村委員　いまお話しのように、住宅資金は据え置き六カ月で二十万円貸してくれる。あわせて借りていいのですが、災害援護は一年据え置きの六年以内償還の十五万円。三十五万円は、家を建てようと思えば借りられるわけだ。利率は年三分のようですが、こうなりますと、やはり私が先ほど申し上げたような趣旨で新しく前進をさせなければ、どうしてもいまの低所得の人たち、災害で家をぶっ飛ばされた人たちを救えない。十分でない。こういう問題が、あたたかいと思われる世帯更生資金の貸し付けの中にも存するわけです。住宅金融公庫から低所得層の人たちが金を借りて家を建てるなど、とてもこれは不可能です。先ほど公営住宅の話がありましたけれども、公営住宅を建ててたくさん入らせてくれるのならいいけれども、これもワクがありまして、なかなかそう簡単に公営住宅というものは建てるわけじゃない。しかも、災害救助法によって仮設住宅を建てる。これも三割という一つのあれがあって、今度の災害でも、家に入られない人がたくさん出ているわけでしょう。だから、親類のうちに何とか手づるを求めて、そこへ同居させてもらわなければならぬというような問題が出てくる。そういうようなことがあります。こういう点を再検討することも必要だが、私が先ほど申し上げるような思想に、根本理念にひとつ立ち返って、やはりあたたかい政治というものを生み出していかなければならぬ、私はこう考えるわけです。 　そこで、いまお答えいただいた方でいいですが、仮設住宅の三割というものを、ワクを広げる用意はありませんか。これが一つ。 　それから、皆さん方は、今度の九号、十号で、災害救助法に基づく基準額の改定を内示されておると思うのです。その内示をしたものは、それはやはり、ただ県庁や何かの社会課の諸君が知っておっただけでは困る。役場の担当官が知っておるだけでは困る場合がある。これはやはり正式に通達を出すというようなことがなければならない。また、この災害対策委員会の委員の皆さん方にも、改定をして内示をしたら、それを、本年はこのように基準額を改定いたしましたということを当然報告すべきだと私は思うのですよ。その点もあわせてひとつお答えいただいて、第二点については、その用意があれば早急に委員の皆さん方にお知らせしてもらうことを私は望みます。

○吉村（仁）説明員　お答え申し上げます。 　応急仮設住宅の設置戸数につきましては、いま御指摘のように、一応基準は三割ということになっておりますが、今回のような大災害に際しましては、その基準を大幅に上回る特別基準というものを設定いたしまして、遺憾のないようにやっているつもりでございます。高知県の場合におきましても、また鹿児島県の場合におきましても、現在仮設住宅の設置戸数について県といろいろ協議をしておりますが、大幅に特別基準を設定するつもりでおります。 　それから第二点の、災害救助法の救助基準の引き上げにつきましては、年々努力をいたしております。国民生活の向上なりあるいは物価の諸変動の事情を考慮いたしまして、年々努力をしておりますが、なおいろいろな問題もございますので、今後とも引き上げについて努力をしていきたい、こう思っております。 　それから最後の、災害救助法の基準の改定の通知でございますが、大蔵省との折衝に手間をとりまして、ことしは八月二十日に、次官通知でもって各知事のところへ通達を出しております。まことにおくれまして申しわけございません。また、通知の写し等につきましては、後刻委員会の諸先生方に御配付をいたしたい、こう思っております。

○川村委員　被災者援護、個人援護の問題につきましては、また後日にひとついろいろとお尋ねをさせていただきたいと思います。 　時間がたいへん少のうございましたので意を尽くさなかったと思いますけれども、私の質問は一応終わっておきます。

○辻原委員長　鈴切康雄君。

○鈴切委員　時間的な制約がありますので、率直にお聞きいたしたいと思います。 　九月三日夕刻、雷雨を伴い降った集中的な雨によって、品川区内の立会川橋上流一帯の南大井四丁目、西大井四、五丁目が、急激に水かさが増し、ついにはんらんし、床上浸水五軒、床下浸水百数十軒の被害を出しました。しかし、どうしても納得がいかないのは、当時東京都が観測している品川区の広町観測所では、一時間当たり三十四・五ミリを記録しているとはいえ、立会川は御存じのとおり二級の五十ミリ河川で、一時間当たり三十ミリから四十ミリの雨量でははんらんはしないことは、すでに過去の実績が示すとおりであります。それにもかかわらず床上浸水を含む被害があったことに対して、いかなる原因であったのか、まずお聞きしたい。

○川崎説明員　東京都のほうで管理をしております二級河川でございまして、私どものほうに、まだ都のほうから実は詳細な報告が参っておりませんが、私どものほうでいろいろ事情を聴取いたしましたところ、かなりごみあるいは流木等の腐ったもの、こういったものの不法投棄がございまして、そういったものがやはり何らかの形でせき上げてはんらんをしたらしいというふうに、私ども承知をしております。

○鈴切委員　いま河川局長はごみ等の流れによってそれがはんらんをしたと、そのように言われたわけでありますけれども、今度の場合は、流れてきたごみによってはんらんをしたというそんな単純なものではないのであります。今日、都市河川には常にその危険性はあるし、河川管理者として、その点も十分に留意しなければなりません。もし故意に投棄をしたというならば、河川管理者は、当然そういうものについて告訴をして取り締まればよいのであって、ごみの問題は私は別問題である、そのように考えております。それよりも、流れてきたごみを詰まらせたところに私は大きな原因があろうかと思うのであります。 　現在、第二足浜国道の共同溝、すなわち下水とか電話線、ガス管等の埋設をしている工事をやられておりますが、立会川橋の工事には、六・五メートルの川幅を五・二メートルに鉄さくを設けて幅ぜめをしている。この幅ぜめについて、建設省河川局は、出水時におけるところの幅の狭い河川に対してこのような工法を指導されておるのかどうか、その点についてお伺いいたします。

○川崎説明員　最初のごみの問題でございますが、やはり狭い都市河川でございますし、人口も集中いたしておりますので、私ども、そういう不法の投棄についてはできるだけ厳重に取り締まっていきたい。特に最近やっと河川法の施行令も定められましたので、この線で今後強力に指導していくようにいたしたいと思っております。 　なお、先ほどのお話の共同溝設置工事でございますが、これは関東地方建設局で実施をいたしておりまして、仕事といたしましては、飛島建設が架設工事としてやっておる仕事でございます。したがいまして、飛島建設から品川区の区長に設置についての承認を受けて、その上でやっておるわけでございます。かなり、五十ミリ程度に耐える川ではございますけれども、川幅を狭めるということは決して好ましいことじゃないと思います。ただ、非常に公共性の強い仕事でございまして、最小限やむを得なかったのではないかというふうに判断をいたしておりますが、今後東京都につきましても、十分注意するように指導していきたいと思っております。

○鈴切委員　要するにこの工法は鉄樋設置工法という工法でございますけれども、工法にもいろいろの方法があろうかと思います。凍結工法あるいは薬液注入工法、そしてまた、川幅を狭めなくて、なお川幅を維持しながらやるところの鉄樋設置工法等もあろうかと思うのに、このような川幅の狭いところでさらに幅を狭めたというところに、私は今度のはんらんの大きな原因があるし、設計のミスがあろうかと思うのであります。 　そこで、私は、たとえば鉄樋設置工法によらなくて、もし水が流れた場合と、この鉄樋設置工法によってさえぎられて川の水が流れる量が減ったというのは、大体何割くらい減少したと判断をされていますか、その点についてお伺いをいたします。

○川崎説明員　お答えします。川の断面で約二割程度じゃなかろうかと思います。

○鈴切委員　要するに二割減少をしているということは、これまた、たいへんなことじゃなかろうかと思うのであります。ごみが詰まったのがさらに川幅を狭めているという現実であります。私も、ちょうど溢水をしたときに現場にいまして、つぶさにこれを視察したわけでありますけれども、詰まったごみがさらに川幅を狭めている。ゆえに、確かに数字的な計算からいきますれば二割減であろうかと思いますが、当時のごみの詰まった状態からいうならば、さらにさらに何割も減少したという現実がございます。こういうような状態になってきたとするならば、私はやはりこの工法自体に大きなミス設計があったのではないかと思っておるのですが、その点についてもう一度お伺いいたします。

○川崎説明員　先ほどお話し申し上げましたように、川の断面といたしますと、今回の豪雨程度ではまあ支障が起こらないというのが私どもの判断でございますが、たまたま不法投棄されたものが相当あって今回の災害を招いたわけでございます。その直接原因といたしまして、はたして鉄樋がそういったごみをせきとめたのかどうかという点には、私ども、必ずしもそういう見解だけではなかろうかというふうに考えております。やはり流木といいますか、木の腐った大きいものがかなりたくさん投げ込まれておりましたので、そういうものが重なり合ってせき上げ現象を来たしたのではないかということで、鉄樋がせき上げの直接の原因だとは私どもの報告では聞いておりませんけれども、そういった現実の状態等につきましてさらに十分調査をして原因を突きとめたいと考えております。

○鈴切委員　河川局長は、鉄樋が原因でないというようにいま言われたわけでありますけれども、私は、少なくともあの立会川の、ごみが詰まって、川幅が狭められて水がせきとめられている現状を見たときに、どう考えても鉄樋がそれを阻害したとしか思えないのであります。すなわち、第一京浜国道の溢水をした場所と、それから第一京浜国道の反対側の川の格差が非常に大きく開いておりますが、その点、御調査なさいましたか。

○川崎説明員　私どものほうには、まだ直接管理者である品川区のほうから、そういった詳細な報告を実は受けておりませんので、至急に工事関係者並びに品川区等関係者に照会をいたしまして、急いでそういった現象を調査したいと思っております。

○鈴切委員　私が調査をした点によりますと、片一方は溢水をしている。ところが、鉄さくのそこのところでせきとめられて、次の国道の反対側のほうでは数メートルの格差があるということを私は調査をしております。そういうふうなことからいうならば、あなたが幾ら、鉄さくが原因ではないと思う、ごみが詰まったんだということを言われても、直接の原因はやはりそういうものを許可したところに大きな原因があろうかと思うのでありますが、そういう点について私が一つ確かめておきたい問題は、今度の立会川橋付近の共同溝の占用許可の申請は建設省東京国道事務所長であり、二級河川の管理者は東京都区長委任条項三十七条によって区長が管理し、飛島組に許可を与えている。そして河川法に基づく行政指導は当然建設省にあると判断してよろしいかどうか、その点についてお伺いします。

○川崎説明員　ただいまお話のとおりでございます。

○鈴切委員　そこで、いまの状態をそのままにしておけば、また雨が降れば溢水することは間違いないのであります。現在の川幅を狭めたところの鉄樋設置工法のままでよいと思われているかどうか、それを何らかの方法でこの際改善をされる考えであられるかどうか、その点についてお伺いいたします。

○川崎説明員　先ほど申し上げましたように、まだ実は詳細に私どものほうに報告が参っておりませんが、工事関係者並びにこれを許可しました品川区の見解を聞きまして、おな改善する余地があれば、そういうふうに東京都を指導したいと思っております。

○鈴切委員　これは、出水時においてただならぬ一つの問題点であったかと思うのであります。しかも、地元住民は、突然の出水に多くの商品をぬらし、畳をぬらしてしまった。そして、なぜこんなことをするのであろうかと嘆いているのであります。私は、やはりその住民の方々の気持ちを察するにつけて、このままでおいてはいけない。この鉄樋設置工法についても今後問題があろうかと思いますけれども、現在のままでおいてはいけない。少なくとも、それより改善する水密工法みたいなそういうものでやっていかなくちゃならないと私は思うのですが、その点について、専門家である河川局長はどのようにお考えになるか。

○川崎説明員　十分調査いたしまして——これは関東地方建設局で実施いたしておりますので、その間いろいろ検討しただろうと思います。その辺もあらためてよく私どものほうで調査をいたしまして、できるだけ御趣旨に沿うように指導したいと思っております。

○鈴切委員　都市河川というものは非常に大きな問題を残しているわけでありますが、立会川について今後改修工事をお考えになるかどうか。もし改修をするとするならば、どのような状態にしなければならないとお考えになっているか、その点についてお伺いいたします。

○川崎説明員　東京都におきましては、実はまだ立会川よりも条件の非常に悪い川がたくさんございます。もちろん、立会川自身も決して十分な川の改修が行なわれてはおりませんけれども、東京都も、そういった点では非常に苦慮をしておるわけです。特にあの辺は人家が密集いたしておりまして、改修にも相当困難が伴うんじゃないかと思います。それと、最近は生活環境といいますか、水質汚濁の問題もございまして、東京都では逐次上流から下水道化してきております。こういったこともあわせて、今後できるだけそういた生活環境並びに治水環境の改善の方向に東京都を指導するようにいたしたいと思っております。

○鈴切委員　以上をもって質問を終わります。

○辻原委員長　中野明君。

○中野（明）委員　けさほど来、十号また九号台風でいろいろ被害のあった地域からも質問が出ておりましたが、私、最初に、去る三日の日にこの災害対策委員会で山中総務長官が、今回の十号、もちろん九号を含めて、激甚の指定は大体来週中にめどがつくというふうな御答弁をこの席でなさいました。きょうが十一日ですから、来週中、すなわちあしたで今週は終わるわけであります。けさほど来の質疑の中で大体の方向はきまった、このことは非常に喜ばしいことでございますが、少なくとも私、自分なりに計算をしてみまして、災害というのは緊急非常事態でありますので、きのうの中央防災会議で大体結論が出て、きょうの閣議で決定される、このように私なりに解釈をしておりましたが、先ほど来のお話では来週の閣議、こういうふうなところが一番早いほうじゃないか、というような副長官の答弁でございました。 　最初に私、このことについて——今回の災害の特殊性と、そうして全体の規模あるいは内容につきましては、三日ときょうで二日間、各委員の方々から、特に災害のひどかった高知県を中心にするあらゆる状況が質疑されておりますので、もう全貌はおわかりと思いますが、これは災害復旧の対策をする上においての基本的な事項でございますので、中央防災会議で決定をすると同時に、閣議を待たないで、持ち回り閣議というのでしょうか、持ち回りをしてでも早急にこの決定をして、そうして地域住民の安心と復興に対する意欲を持たせるということが、私は政治に課せられた責任じゃないだろうか、このように思うわけです。きょうは長官がおられませんので、副長官、特に災害のことについてはその枢軸におられますので、あらためて、いま私が申し上げましたこの激甚法の指定については、もう次の閣議を待つというようなことじゃなしに、持ち回りをしてでもきめて政治の姿勢を示す、これが私は国民に対する、政治をとっておる者の義務じゃないだろうか、こういうふうな気がいたします。この辺の決意のほどを最初にお伺いしたいのであります。

○湊説明員　先ほどもお答え申し上げたのでありますが、率直に申しまして、激甚災害法ができて適用になったのが昭和三十七年でございますが、昭和三十八、九年のころは、実際に激甚指定になるまでにおおむね三カ月の日数を要しておったのであります。私自身もはなはだもって、災害が忘れたころ来るならばいいが、激甚指定が忘れたころ指定になるんじゃ、これはとんでもない話だというので逐次言って、三、四年前にやっと二カ月くらいで処置が可能になり、今日おおむね一カ月の日数で災害指定を行ない得る態勢が整ってきたわけでございます。 　そこで、さっきも申したのでありますが、災害そのものの指定、同時にそれに適用すべき具体的な措置を固めていく、こういうことになりますと、激甚災害法が非常に条項の多い法律でございまして、基本的な四つの線についてはおおむねきのう内定をしたわけでありますが、さらにそのほか、社会教育施設をどうする、あるいは私立学校施設をどうする、小型漁船をどうする、真珠、ハマチその他の養殖の話等もございましたし、できる限りやはり、一つの災害のもとに取り得る措置というのはぎりぎり一ぱいひとつまとめて、災害と同時に措置を指定するというたてまえになっておるものですから、そういう意味で、政令を指定するまでに若干の日数をいただきたい、こう申し上げたわけでございます。 　それとあわして、今度はきめた措置を具体的に現地に当てはめる場合に、どこの県に対してどういう措置、どこの市町村に対してどういう措置、こういうことになりますと、実際にその措置の対象になって事業をやります県なり市町村なりの御意向といいますか、準備といいますか、そういうことも当然必要になりますものですから、それらについて各省ごとに実は協議、相談をいま急がしておる、こういうふうな状態でございますし、なお、激甚法の中にもありますように、政令の指定については、あらかじめ中央防災会議の意見を聞かなければならない、こう書いてあります。きのうきめたのは、防災会議の下部機構である各省の担当官の会議で、大体内々これでいこうじゃないかということをきめたわけでありますから、正式に中央防災会議の意見を問う、あるいは、その法律のていさいについて法制局と相談をする、財源措置について大蔵とさらに細部を詰める、こういうふな手続がいろいろ残っておりますので、できるだけ来週の金曜日あたりの閣議をめどに目下督励をしておるところであります。 　しかしながら、実際の措置につきましては、もうすでに内定の段階で、各省に対してどんどん準備手続は進むようにいたしておりますので、手続上はもうすでにスタートをした、こういうふうに御理解をいただいてけっこうかと思います。それを形式的に政令という形でオーソライズする、こういうことを、これまたできるだけ急ぎたい、こういう事情でありますので、御了解をいただきたいと思います。

○中野（明）委員　いまおっしゃったことは、大体私も、事務的な手続のことについては了解をしておるわけですが、精神としまして、行政の姿勢としては、中央防災会議の意見を聞けばその次の閣議を、正式の閣議を待つわずかの、ただの一時間でも早くしたい、そうして安心さして、復興に立ち上がってもらいたい、そういうふうな精神というものが当然あってしかるべきではないか、こういうことを含めて私はいま申し上げたわけですが、その辺よろしくお願いしたいと思います。 　きょうは、ちょうど建設省の政務次官もおいでになっておりますので、私、三日の日もお尋ねいたしましたが、政務次官も、災害のまっただ中で直ちに現地を調査されまして、いろいろと見ておられるとおりでありますが、今回の災害であとから、地元の人たちの声もそうですし、私自身も非常に疑問に思っておりますのは、一例をあげますと、次官出身の南国市の十市から物部川河口に至るところの防潮堤のところであります。これは建設省の直轄工事になっております。あの破壊されたあとの、堤防の決壊場所の工事のあり方、あるいは浦戸湾内は運輸省の防潮堤の工事、これについては地元の人たちも、このような工事だったのかと非常に憤りをもって訴えております。現実に私も見てまいりまして、はたしてあのような堤防にわれわれ市民が生命と財産を預けておったのか、こういったことで非常に、どう言ったらよろしいのでしょうか、建設省あるいは運輸省のやった仕事のことについて不安を持っております。現地にお行きになりました次官として、そういう所見を交えられて、今後——先ほどから松浦委員もおっしゃいました土佐湾の高潮対策に対する基本的な、これはものの考え方の骨子になりますので、ぜひこの災害のあとを振り返られて、今後の対策についてどのようにお考えになっているか、次官としての御所見を交えて今後の方針をお聞きしておきたい、こう思います。

○田村説明員　お答えします。 　このたびの十号台風によります高知市ないし全県的な問題について御質問でございますが、お話しのとおり、私も実は現地に参りまして痛感をいたしておりますのは、今度の海岸堤防のパラペットその他につきまして、現地で見ても驚くべき災害を受けております。その大きな一番の原因は、やはりこのたびの台風によりまして潮位ないしは波浪が計画よりも大幅に上回っておるということで、それが一番大きな原因だと考えます。したがいまして、今日まで考えられてきた設計、工法について新しい角度から十分に検討を加えなければいかぬ。つまり台風十号の災害を転じて、禍を転じて福となすという見地から、これからは設計ないし実施面におきまして、両面からこの問題を分析しつつ新しき防災への前進的な設計、工法が必要ではないか、このように考えております。 　よく天災は忘れたころに来るといわれますが、旧来の言い古されておりますこういった表現を、むしろわれわれは、忘れたころに来ても天災は未然に防いでやるというくらいの新しき技術の開発が必要と考えます。したがいまして、建設、運輸両省の技術の専門の方々や、あるいは大学の権威ある方々にもひとつ御参集をいただきまして、土佐湾の高潮対策について、高知県は安全にこれで守られておったかどうかということの、台風十号を契機とする過去のいろいろな方面の技術的な分析もお願いし、あわせまして、今後太平洋に面しまするお互いの、日本列島といいますか、わが国の国土がこういった意味で安全に守らるべき一つの大きな貢献をすべき技術会議と申しますか、こういった一つの組織体をお願いをいたし、研究もいたしたいと考えるわけであります。 　お話のように、私自身が実は芸西の海岸、あるいは南国市の久枝、十市の海岸、また浦戸湾岸の全域にわたり、あるいは江ノ口川、大谷川、その他諸河川の決壊の状態、国分川の問題、また中土佐の久礼やあるいは窪川町の興津、こういうところに現実に行きまして、ほんとうにお答え申し上げることばもないようなひどい災害、高知県空前の災害でありますが、これを見たときに、私自身も積極的に、防災ということに対して全面的な、新しき政府の方針を打ち出してまいりたいということで、先般も地建の局長の緊急会、あるいは全国の土木建築技術の主宰者の方々にお集まりをいただきまして、私のほうからもそういった意味で——技術者がせっかく、この堤防は一億の堤防が要るんだと設計したものを、八千万に切ってみたり、六千万に小切ったりするから、頭から手抜きの設計があったりする場合は、きわめてたいへんなことになると思います。ですから、私は災害の場合、住民の前に立って答弁もできないような、ただおそれ入らなくちゃならないような、そういう申しわけのないことではたいへんだと考えます。国民総生産が二番だ、三番だと胸をたたきましても、目の前で人が死んでいく、目の前で家がひっくり返るというこの重大な災害に対して、われわれは今日、九号、十号の台風はもちろんでありますが、来たるべき日の防災について真剣に対策を考えなければならぬということで、私も一生懸命、各省庁に御協力をお願いを申し上げているような次第でございます。 　以上、所見も交えまして、御質問に対します御答弁にかえた次第でございます。

○中野（明）委員　その決意で今後とも、二度と再びこのような災害が起こらないように——、いま申し上げましたように、結果から見まして、倒れてないところもありますが、もろくも積み木を押し倒したような工事のあり方、こういう工事をするほうにも問題はあるでしょうけれども、市民の側、国民の側から見ましたら、ああいうふうな中身のないような堤防にいままですべてを託しておったかという不安は、どうしようもないくらいに大きな怒りとなって出ていると思います。この災害を契機にして、ほんとうに台風常襲地といわれている土佐には二度と再びこのような災害が起こらないような完ぺきな復旧対策、これをいまの次官の決意どおりにお願いしたい、こう思います。 　それから、建設省関係ではもう一点、これは事務的なことになるかもしれませんが、県立中央病院が台風時に浸水をいたしました。そしてこの一切の機能が麻痺いたしました。病院でありますので、これはもうゆゆしき問題だと私どもも心配しておりましたし、特に保温器に入っておった赤ん坊が二十人ほど、生命の危険があるんじゃないかというところまで心配しましたが、ああいう病院を含めた公共建造物、最近の建築は、全部機械室が地下にあります。そうしますと、浸水したとき、あるいはまた台風と停電はつきものなんです。そのときの対策というものを、建築基準法の上から考えて何かチェックするようになっているのか。一例をあげれば、中央病院の地下なんかも、やはり水の浸入を防ぐような、船でよくありますようなハッチ式にでもなっておれば、ああいう心配もなかったのじゃないかというようなことを感じるわけですが、この辺、専門家の方からお願いしたいのですが、建築基準法ではどういうふうなことになっているか、また今後どのように指導しようとなさっているか、そこら辺を……。

○前川説明員　お答えいたします。 　現在の建築基準法では病院等の建築、こういったものの非常用の発電装置については義務づけておりません。したがいまして、そういった設置の場所等についても、条件は入っておりません。 　それで、これではやはりお説のように非常に不十分でございまして、病院その他の特殊建築物、多人数が集まるとか、こういうような特殊な用途の建物について、災害時にパニックが起こったり、あるいは、いまのような非常な不正常な使い方になって機能を失う、こういうようなことがありますので、これを防ぐために今回建築基準法が改正されまして、それによりまして非常用照明装置その他のいろいろな防災施設、こういったものに関しまして非常用電源を義務づけるという改正が法律に行なわれてまいりまして、まだ施行されておりませんが、現在政令その他の準備をしておりまして、ここでは、いまのようなそういった予備電源につきまして、防水措置その他をひっくるめまして、具体的な内容をどうしようかというふうなことをいま検討中でございます。いま、施行期日を大体来年当初というふうに予定しまして、鋭意作業準備中でございます。ぜひ御趣旨に沿うような改正を考えていきたい、こういうふうに考えております。

○中野（明）委員　それからいま一点、先ほど松浦委員からも御指摘がありましたが、ごみの処理の問題です。これは次官のほうも先ほど御答弁がありましたが、私は、当然建設省のほうでやっていただきたいという同じ考えでありますとともに、過日も申し上げたと思いますが、過去に十勝沖とかその他大災害のときに、やはりごみを堆積土砂の法律で処理するともに——地元の市あるいは町村の財源に限度があります。今回の高知市のように、十二万トンからの二年ないし三年分のごみが一ぺんに出たということになりますと、市の財政負担の能力もやはり、激甚法の指定を受けたとしても、たいへんなものだろうと思います。そういう特殊の地域については、過去に何か特例で補助金を余分に出したというような例があるやに私は聞いておりますが、その辺よく検討を加えていただいて、財政負担が少しでも軽くなるようにお願いしたい、こういうことでございます。これは副長官にもこの前ちょっとお尋ねしたのですが、その後お調べいただいたかどうか、過去にそういう例があったように私聞いたのですが、わかっておりましたら……。

○湊説明員　ただいまお尋ねがございましたのは、新潟地震のとき、それから伊勢湾のときですか、ただし、これは厚生省所管の清掃の関係で、ごみ処理施設に対するかさ上げの補助という前例があるようでございます。それ以外には、ちょっと前例という形ではございません。

○中野（明）委員　他にも何か、私、この間議事録を読んでおりましたら、そういうふうな答弁がございましたので、あると思いますが、いま手元に資料がございませんが、いずれにしましても、前例あるなしにかかわらず、今回のような特殊事情ですから、いい前例ならばつくられたほうがいいのじゃないだろうか、私はこのように思うのですが、副長官、どうでしょうか。

○湊説明員　先ほども申しましたように、実はきのうの各省の担当官の集まりでも、ただいまの点が一つ問題になりまして、建設省のほうと厚生省のほうと、いずれによってどういう形でやるか、ひとつ両省の相談を願いたい、こういうことにしてございます。その結果こういうふうになったという、まだ結果の報告は聞いておりませんが、なお急いで検討さすようにいたしたいと思います。

○中野（明）委員　時間が制約されておりますので、はしょっていきますが、農林省関係で一、二点お尋ねしたいですが、先ほどから養殖の漁業のことについてはいろいろ質疑が出ておりましたので、それで私了解いたしますが、ただ、農村にとりまして一つの重要な通信連絡施設になっている有線放送電話、この施設が、今回の十号台風でたいへんな被害を受けております。農家というのは町と違いまして、家と家との間が非常に離れております関係で、この有線放送電話というのは非常に重要な役割りをしております。これが、私の調べたところでは、高知県だけでも二十一市町村で二十二施設、約四億円ぐらいの被害が出ておるようであります。当初はこれは、農協の場合は農林省、それから市町村がやる場合は自治省から補助金が出たと思うのですが、これの復旧というものは、確かに急を要すると思います。この点について、この復旧の助成策をどう考えておられるか。農林省と自治省から御返事願いたいと思うのです。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　農業協同組合が所有いたします有線放送施設につきましては、御案内のように農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律、いわゆる暫定措置法の共同施設に該当いたしますので、この施設の復旧については一定の割合で助成いたす。さらに、激甚災等に指定されますとかさ上げの助成が行なわれるということに相なっております。なお、補助の対象以外の部分につきましては、補助残融資につきましては、農林漁業金融公庫から共同利用施設の災害復旧に融資をいたすということになっておりまして、施設の復旧につきましては万全を期したいというふうに考えております。

○成田説明員　お答え申し上げます。 　市町村有の有線放送施設が被害を受けました場合、その復旧に要する経費、これは第一段階におきましては県の担当——具体的には市町村の指導に当たります県の地方課が現在査定をいたしまして、それをさらに私のほうに持ってまいりますと、自治省のほうが最終的に承認いたします。その金額につきましては、満額これを単独部分の災害の扱いにいたしまして、起債を許可いたします。さらに、後年度その評価にあたりましては、地元の市町村の財政の能力に応じまして、最低二八・五％、最大五七％、こういう関係で普通交付税の中に積算しまして、財政的な援助をいたしておるという段階でございます。

○中野（明）委員　これはいま申し上げましたように、農家にとりましては重要な連絡通信の唯一の施設のように思いますので、緊急を要する問題だと思いまして、ぜひともあらゆる面で災害復旧の特例をお願いしたい、こういうことであります。 　なお、お米の問題につきましても過日来いろいろ議論が出ておりまして、等外米の買い上げその他についても農林大臣のほうから返事がありましたので、私了解しておりますが、食糧倉庫に保管をしてあった米、これなんかが、今度高知市内でも相当倉庫がやられました。上のほうはやられてないのですが、そういう場合に、お米屋さんも全部水につかってしまいまして、市民の方に何とか早くお米を配給したいということだったのですが、ああいう緊急な場合にそういう食糧倉庫にあったお米を放出するというか、そういうことはどういうふうな手続になっているかという点です。 　と申しますのは、災害があって、私どもやあやあ言うておったその夜中か何かに、ぬれたのはほかしてしまって、ぬれないのを、とんでもない、災害にやられてない倉庫へトラックで運んでいった、そういう実例があります。ですから、災害地の者にとりましては、米屋もみなやられている、ところが、その米をなぜよそへ持っていくんだろうか、それを放出すればいいのにというふうな声が非常に大きくあったわけです。その辺の手続というのか、それはどうなっているのか、関係の人から御返事願いたいと思います。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　風水害等によりまして通常の配給ができないというような状態になりました場合には、まず第一には、備蓄しております乾パンあるいは防衛庁で持っておられます乾パン等、水の要らないというようなものを応急に出す。さらに、知事が必要と認めました場合には、取り扱い業者を指定いたしまして、それがたき出し等に必要な米の供給をする。その当てます米につきましては、一次的には販売業者の持っておる米を使いますけれども、足りない場合には、政府の持っておる米を直ちにその取り扱い業者に渡しましてやらすということで、米がないためにそういったことができないということはないようにきめておりまして、今回もそういった手続がとられて、応急配給をいたしたと思います。 　ただ高知市の場合には、先生がおっしゃいましたように精米所がやられまして、停電あるいは浸水等によって精米にする能力がなくなったというようなことがございますので、白米になったものがございましたらこれをまず使ったわけでございますけれども、玄米を搗精して配給するということにつきましては、付近の精米所で稼働し得る精米所を使いまして白米にして応急配給に当てる、こういう措置をとったわけでございまして、先ほど申されました、政府指定倉庫に積んでおります政府所有米をトラックで運んだという問題につきましては、これは置きますと、紙袋でございますので、下がぬれますと、上もまたくずれてぬれます。したがいまして、保管業者といたしましては、できるだけそういった被害のないようにしようという意味でいい倉庫のほうへ運んだということでございまして、これは玄米でございますので、直ちにこれを配給に回すというわけにはいかない品物でございます。そういったことで、なるほど、それをごらんになれば、あれをくれたらというお気持ちはわかりますけれども、そういった米がないために配給が円滑にいかなかったということではないのでございまして、精米をする施設が相当やられたということが、あるいは一時的に応急配給の円滑を欠いたという点があったかと思いますけれども、食糧事務所も県も相協力いたしまして、できるだけこういったときに罹災者の方に御迷惑をかけないように配給をするということを第一義に考えておりますので、御了承願いたいと思います。

○中野（明）委員　お米の問題が出ましたので、この機会に一点関連して聞いておきますが、けさほども田澤委員から九号台風の青森県の話がありましたが、私も聞くところによりますと、青森県の岩崎村というところですか、ここは九号台風でもう全滅状態になりまして、次の種もみもない、こういうふうな始末になっているようでございますが、こういう点についての農林省の対策、そしてまた、借りている資金の問題もございましょうが、この辺はどこまで掌握して、どのように考えておられるか。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　九号台風によりまして、青森県の深浦、岩崎、あの周辺が潮風害によりまして大きな被害を受けたということは承知しております。収穫皆無面積あるいは三割以上の被害面積の相当大きいということも承知しております。お話の来作用の種もみ等につきましては、現在県のほうで、県内の調整その他ということでやっておるというように承知しておりますが、なお実情調査の上で国としていろいろ措置する点がございましたら、遺憾のないように期したいというように考えております。

○中野（明）委員　では、厚生省に一点だけお尋ねしたいのですが、災害というのはたびたびあっては困るのですが、災害に備えての備蓄物資貯蔵ですが、これはどういう方法で貯蔵を指導しておられるかということなんです。今回高知市も台風になりまして、災害の中で、私、少しそういう辺に疑問を持ったわけですからお尋ねするのですが、備蓄物資の貯蔵の方法。 　それからもう一つ、時間がありませんのであわせて御返事願いたいのです。先ほど御質疑がありましたように、住宅が相当やられておりまして、応急仮設住宅というものを早急に建てていただかなければどうしようもありませんが、これに対してどの程度建てるようにしておられるのですか。また、財源の処置はどうなっておるのか。この二点、厚生省からお願いしたい。

○吉村（仁）説明員　お答えいたします。 　第一点の災害備蓄倉庫でございますが、平素から災害が起こったときに備えまして、物資等の確保が災害時にすぐできるようにいろいろな訓練、指導をしておるわけでございますが、それとともに、災害備蓄倉庫というものを各県につくらしております。高知県の場合でございますと、市内に二カ所災害備蓄倉庫がございまして、食料品等につきましては腐ったりするような問題がございますので、主として毛布とか日用品等を備蓄しておるわけでございます。高知県の場合、備蓄倉庫の中に、災害時に毛布等を含みまして九千点ばかりの物資が備蓄されていたというように報告を受けております。 　それから、第二点の応急仮設住宅でございますが、高知県の場合、全体といたしまして、一般基準によりますと約四百六十戸ばかりの応急仮設住宅が認められるわけでございますが、そのほか特別基準を設定する予定でございまして、特別基準によりまして約二百二十戸、合計いたしまして六百七十戸ばかりの応急仮説住宅を承認する予定でおります。 　なお、高知市だけに限って見ますと、一般基準で申しますと二百四十九戸になります。特別基準ももちろん承認する予定でございまして、合わせて四百三十九戸承認する予定でございます。これは全壊家屋の総数に対しまして五二％に当たるわけでございまして、一般の基準が三割でございますので、かなり高い特別基準の設定をしたというように私どもは考えております。

○中野（明）委員　災害のために、いまなお避難先で不自由な生活をしている人がおりますので、これはぜひ、いま言われた、また、場合によればそれ以上の処置をお願いして被災者を救済していただきたいということです。 　最後に自治省にお願いしたいのですが、この災害救助法が発動された市町村、今回の九号台風、十号台風を見ましても大体過疎地域が主体になっておりますが、この過疎地域というのは、財政的にも各市町村が非常に困窮をしておることは御承知のとおりであります。特に災害で被害を受けますと、机の上で計算できないような出費がかさむものでありまして、これは個人の家も同じだろうと思います。個人の家にしましても、やはり計算した以上に金がかかって、損害が大きいということはあとになってわかってくるわけですが、各市町村も同じことが言えると思います。 　そういう点につきまして、先ほど議論が出ていましたが、中小企業並びに個人災害に対する見舞い金あるいは見舞いの制度、これにつきましては、先ほど副長官も御答弁になっておりましたとおり、今後いろいろの面で検討を要する問題だと私も思いますが、市とか町村、また県段階におきましても、堤防の決壊にいたしましても、あるいは防潮堤の破損にいたしましても、たとえこれが違法行為でなしに、適法に施工されておったといたしましても、予想を上回るような災害が起こって、市民、県民に非常に迷惑をかけている、申しわけないという気持ちが、政治をとっておられる方々にあるわけです。高知市に例をとりますと、市長はじめ議会の方々も、何とか市民の人たちに見舞い金ということで苦慮しておられるようですが、財源に限りがあって、最高二千万ぐらいしか出ないのじゃないかというようなことを、テレビの報道でも私聞きました。そうしますと、死亡者と全壊家屋、ここに涙金程度の見舞い金しかいかない、それでもたいへんな大騒ぎをしているわけです。こういうことを考え合わせますと、過去にもそういう例があったようでございますが、市町村で責任を持って何とか——床上浸水というのは、高知の場合は軒下浸水ということばで表現されているとおりでありまして、そこら辺までは見舞い金を出したいというのが地元の意向だろうと思います。しかし、財源に余裕がありませんのでそれもできない、こういう状態です。損害賠償というのは違法の場合ですけれども、市民の感情としては一堤防が適法に工事されておって過失がなかったとしても、損害の補償ぐらいは管理責任者のほうで見てくれてもいいのじゃないか、やはりそういう空気も出てくるのは、私当然だろうと思います。 　そういうことをいろいろ兼ね合わせまして、ぜひこの機会に、自治省のほうでは特別交付税の算定に十分な配慮、考慮をしていただいて、災害救助法を適用された市町村の特別交付税の大幅な増額、これはどなたからも意見が出ておりますが、特に私の立場からも、自治省の担当者に、今後の方針というものを聞かしておいていただきたい、このように思います。そして副長官のほうからも、見舞い金制度、すなわち個人の災害救済について、今後とも各党代表の方々とよく検討していただいて、一日も早くそういう合理的な組織というのですか、機構ができるように、私も心から期待をしておる一人でございます。その御返事をいただいて、終わりたいと思います。

○成田説明員　今回御審議、御調査いただきます九号並びに十号台風の特徴的な性格が、公共被害よりもむしろ個人被害と申しますか、そういう点にあるという指摘が再々なされてございます。私どもといたしましても、今回の災害の特殊性にかんがみまして、交付税課長並びに地方債課長をそれぞれ愛媛県、高知県——特に高知市の被害の状況等につきましては、つまびらかに関係の必要な資料等も入手してございますし、また現実に知事、関係者一同が私どものほうの幹部にもお会いになりましたし、私もお会いしてございますが、今後の財源措置等につきましてはできるだけの措置はいたしたいと考えております。 　もちろん、当面必要な、先ほど問題になりました粗大ごみあるいは堆積土砂等の排除に必要な資金繰りにつきましても、できるだけの御援助は申し上げたい。また特別交付税の本年度の配分にあたりましては、先ほど申しましたようなかっこうで、今回の特徴的な性格が個人被害にあるという点から申しますと、従前もそのような場合におきましては、地元の県あるいは市町村が見舞い金、こういうかっこうで被害者に対しまして差し上げました、そのしりぬぐいではありませんが、必要な財政需要を陳情してまいりましたことに対しましては、特別交付税の配分につきましてできるだけの配慮をしてまいっております。今回の面につきましても御指摘のとおりだと考えますので、これらの点につきましては、遺漏ないように十分配慮してまいりたいと考えておる次第でございます。

○湊説明員　個人災害の問題については、先ほども申し上げましたように九月一日で、全国のいままで非常に災害の頻度の高かったところは各戸ごとの悉皆調査をやっておりますし、そのほか、わりあいに被害の多いところ、ないし身近に、ごく最近、被害を受けたようなところを中心にサンプル調査、さらに全国の県知事さん、市町村長さんから漏れなく、その個人災害に対応する措置等についての意見を求めておりますので、大体十月中にそれが出てきて、十一月には、その全国的な調査の結果の集計が終わると思います。 　それと並行して、さっき申し上げましたように、私ども頭の中で考え得る限りのいろいろな制度といいますか、それを考えながら、ある程度全国の集計の整った段階で各党の皆さんとも御相談を申し上げ、お知恵を借りながらまとめていくように計らいたいというふうに思っております。

○辻原委員長　津川武一君。

○津川委員　台風九号と十号についてでありますが、九号は、八月十五日夜から十六日朝はもちろん、十六日いっぱい、稲作に対する被害はだれも考えていなかったのであります。十七日になって稲作が、岩崎でいうならば半分だめになっていたことを気づいた、これが実態であります。そうして、雨でも降ったならばこれほどの被害がなかったろうに。いままでの塩害だけではこれほどの被害にならない。フェーン現象で被害が大きくなった。こういうことを指導してくれたならば、消防がフェーン現象に対して待機しておったのであるし、農業も近代化されたので、いまそれに水をかける方法もあっただろうにということが、篤農家のことばでございます。こういう体験があったのかどうか、この苦い経験を今後どのように災害予防に生かしていくつもりか、まず答えていただきます。農林省と総務副長官にお願いします。

○大河原説明員　お話のように、台風九号は、九州から中国をかすめたあと日本海上を通りまして、最後は青森なり北海道に対しても被害を及ぼしたということでございますが、いわゆるフェーン現象が起こるかどうかというような点については、必ずしもわれわれ予期していなかったところでございますし、また、お話の岩崎の関係の潮風害がフェーンであったかどらかという点についても、われわれ、まだ明らかにしておりませんが、いずれにいたしましても雨を伴わない風がくるかどうかという点について、急なことでございますので、的確に県なりその他技術指導組織を通じまして判断することは困難であった、というふうに判断しております。

○湊説明員　ただいまのお話でありますが、従来からも、予期しないようなときに予期しないような形で災害にあった幾多の経験を、私自身も持っております。冷害の場合等もそうでありますし、凍霜害あるいはひょう害のごときはその最たるものでございます。フェーン現象等についても、前に福井の災害のときにたぶんあったかと思いますが、いずれにしろ、もとは気象観測並びに観測結果の情報の伝達、それに対応する現地の農業指導陣の対応のしかた、こういうことが問題になるだろうと思いますので、実はできるだけ農業気象という観点から、全国的に観測網は逐次整備してまいっておりますが、そういう点をさらに促進いたしますと同時に、過去の、いままでの災害でいろいろと予期せざる形で起きた事例等も十分ひとつ検討しながら、まあこれは主として農林省が当たる仕事でありますが、私どもとしても大いに鞭撻、督励してまいりたいと思っております。

○津川委員　いまも、フェーン現象であったかどうか農林省はわからないというふうなスローモーぶりですが、九号、十号が幸いに激甚に指定されるということはよく了承します。 　そこで、この両者の指定も来週の金曜日ということになる、そしてその上で地域を指定すると、かなりこれは時間がかかりますので、どの県のどの村が、市町村が指定されるかということを事前に十分工作を進めておくべきだと思います。作業を進めておくべきだと思いますが、進んでいるかどうか。

○湊説明員　先ほど申しましたように、激甚災に伴ってとるべき個々の措置、事業ごとの措置等については、あるいは県単位に地域をきめることもあり、あるいは市町村段階におろすこともあり、さまざまでございますが、それらのことを事務的に実際に現地の県なり市町村と相談をする、そういうこともあって手続がおくれる。こういう事情から、手続としては、もうすでに内定した方針に基づいてどんどん進めてもらっていっております。

○津川委員　そこで、被害の額の査定でございますが、いつも大蔵省に査定されてしまいまして、実情に合わない被害額になって、それに対する国の対策が出てきているわけです。先ほど、九号、十号を激甚と指定する際において副長官の意見を聞くと、被害者、被害地の立場に立ってと言っていますが、この点は、私から言うと、百パーセント余分なことを申請してこないので、被害地、被害者の立場に立って額を認定すべきだと思うのですが、御意見を……。

○湊説明員　ただいまのお話は大蔵省ということがございましたが、実は公共土木については、建設省の現地査定官が現地に行って調べたやつ、農地、農業用については農林省のほうから参りますし、天災融資その他については、現地の農林統計事務所の数字をもとにいたしてきめますので、災害ないしその復旧に必要な経費について大蔵省が査定をする、こういうことは決してございません。あくまでも現地のそれぞれの担当の査定官がお調べいただいた各省の数字によってきめる、こういうふうに取り計らっております。

○津川委員　次に、被害者の飯米でございますが、ほんとうに岩崎や深浦では飯米に事欠きます。この飯米について、米作農民の米作の被害でありますので、学校給食の米はただで出しておりますこの際でありますので、ただで出すか、格別安い飯米を支給するのが私は適当な処置かと思いますが、食糧庁なり農林省の意見を聞かしていただきます。

○中村説明員　災害地におきます農家の飯用米が不足いたしましたときには、これに一般消費者と同じように配給をするというたてまえをとっておるのでございます。価格につきましては、残念ながら一般消費者と同様でございます。

○津川委員　それは聞きました。いま私が話したことをやるつもりがあるかどうか。

○中村説明員　これはいろいろ問題があると思いますので、直ちにただでやるというわけにはまいらないと思います。

○津川委員　それから、予約米に対する前渡金を集荷業者、指定業者に立てかえ払いさせる、こういう食糧庁の答弁でありましたが、立てかえ払いするのは、この際は大部分が農協です。災害を受けて農協もかなり収入も少なくなり、出す経費も多くなります。それで、農協が直接関係していない前渡金の立てかえ払いをするというのは理屈に合わない、ここは食糧庁が直接持つべきだと思うのですが、どうでございますか。

○中村説明員　予約概算金を支払います場合に、食糧庁と指定集荷業者の間に売買業務契約というものが結ばれておりまして、その契約によりまして、予約概算金の返納は集荷指定業者を通じて行なわれるようになっております。なお、農家と指定集荷業者との間にこの契約を結ぶにあたりまして、農家が支払いができない場合にはかわって払うという契約を、指定集荷業者と農家の間でいたすということになっておりまして、そういった農家が期限までに払えないという場合には代位弁済をするという制度で現在まで運営をいたしてきております。まあ農業協同組合がこれの代位弁済をするのに非常にお金に困るというような問題につきましては、別途の方策で考えるべきものだろう、このように思います。

○津川委員　いまの業務部長の答弁は、そうすると、農協の場合だったら、農協の立てかえ払いを延期してもよろしいと解釈していいかどうか、これをひとつ答えていただきたい。

○中村説明員　農協の代金の立てかえ払いにつきましての利息等につきまして、これを……（津川委員「元金です、元金」と呼ぶ）金は支払っていただくことになっております。

○津川委員　ずいぶん血も涙もないので、あとでまた機会があるかと思いますが、そこで、自治省に特別交付金でございます。これが交付されてくるのがいまでないので、地方自治体非常に困るわけで、いまやらなければならぬことがあまりにも多いので、交付されるのはあとでもいいから、いまのうちにこの分だけはつけるぞという内示をしてもらえれば、地方自治体はかなりやれるわけでございます。一括されてくるあの特別交付金なので、この分だけはよろしいというふうなことを、陳情なり相談を受けたときに内示の形で出せるかどうか。出すべきだと思うのですが……。

○成田説明員　お答え申し上げます。 　おそらく災害が発生しました直後におきましては、非常に精神的に動揺を来たしております。そういう客観的な条件も勘案されまして、実際の財政需要額以上の観念的な財政需要額というものがあることが間々あるように、私再々この面を担当いたしましてから考えておりますが、しかし、いずれにしましても現実に、相当な異常な財政需要が急激に集中的に発生いたしますことは、御指摘のとおりだろうと思います。これらの件につきまして、現地の県、市町村の、特に市町村の財政需要が必ずしも十分でないような現状の点からかんがみまして、自治省といたしましては、十分これに対する措置を関係方面と連絡をとりながら講じてまいってきておるわけでございます。 　具体的には、先ほどもちょっと御質問がございましたように、普通交付税の繰り上げ措置ということで、応急の財政運営にさしあたりまして支障のないような配慮をしてまいってきてございますが、さらに当面必要な資金の需要がございますれば、その場合におきましては、県の地方課等を通じまして一時借り入れ金と申しますか、一時の金繰りにつきまして遺漏のないようなふうに指導してまいってきてございます。これらの点につきましては、後ほどいずれは、この一時借り入れ金につきましても当該年度内に償還しなければいかぬ、こういうたてまえになっておるわけでございますが、これらの年度末におけるところの償還にあたりましては、財政負担等がかからぬようなことになりますように、特別交付税の配慮は十分いたしてまいってきておるつもりでございます。 　で、先ほども申しましたように、一番大きいのは、どういたしましても財政需要としましては、公共事業にかかる地元負担の財政需要が大半であるのが普通でございます。これらにつきましては、再々申し上げておりますように、地元負担の満額を査定分につきまして政府資金でとりあえず許可いたしまして、これは、ですから、その当該年度におきましては償還の債務は発生しないのでございますが、翌年度以降償還に対しての債務が発生しました場合、そのうちの九五％、必要額の満額に近い数字でございますが、これを普通交付税で措置するということですから、関係の自治体といたしましては、公共災害の復旧に関する経費の支弁につきましてはそう大きな支障はなかろう、こう判断するわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、今回の災害の特徴は非常に個人災害の性格が強うございますので、これらの点につきましては、今後とも特別交付税等の配分にあたりましても十分注意してまいりたいと思っておるわけでございます。

○津川委員　その次は制度資金などでございますが、九号、十号——青森だけでなく、これは高知でも、すべての被害地でそうですが、たとえば青森県の岩崎で例をとりますと、制度資金の元利払いが十二月末までにしなければならぬのが、人口五千二百人の村で四千万円なんです。それから、来年の生産と生活資金が手に入るまでに必要とする営農と生活資金が、二千五百万円必要になってまいります。そこで、この元利払い一時停止、それから生活と営農資金の早急な実現拡大という点が必要になってまいっておるわけです。 　そこで自創資金、先ほど問題になりましたが漁業近代化資金、中小企業近代化資金、農林水産関係の資金のワクを、元利払いを延ばすと同時に新しい支給のワクを広げて、それも低利で、必要があるときには担保なし、保証人なしが必要かと思うのですが、この二つのことを、通産省、いなくなったそうでございますから、農林省、通産省のかわりといえばまことに恐縮ですが、副長官に答えていただきます。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　償還猶予等の問題については、当委員会においても、過去の災害等においてしばしば申し上げましたとおり、制度資金につきましては、中間据え置きの設定なりその他償還期限の延長というような点については、それぞれ措置することといたしまして、関係機関に対する指導も遺憾ないようにしていきたいと思っております。 　第二点の資金ワクでございますけれども、農林漁業金融公庫資金の災害資金は六十億、そのほかに六十億の予備費等もございますし、また、お話しの自作農資金につきましては七十億円をこえる資金を保留しておりますので、今回の九、十号台風についても十二分な措置がとれるというふうに考えております。なお、漁業近代化資金についてもお触れがございましたが、これにつきましては中央の予備ワクがございますので、各県の事情に応じまして配付するということで、ワクについてそれぞれ御不便をかけることはないというふうに、われわれは判断しております。

○高橋説明員　お答えいたします。 　専門は通産省でございまして、ちょっと答弁苦しいわけでございますけれども、中小企業三公庫の資金、災害のための優先貸し付け等十分準備していられるやに聞いておりますので、さらにその趣旨を通産当局に伝えしたい、このように考えております。

○津川委員　時間がきたという通知がきましたので、ビール麦の災害については農林省と大蔵省にお願いしてありますから、その分だけ省きます。それから、新潟の地盤沈下の被害については、これはあとで関係のところに行って直接お願いしてみますので、九号、十号だけ、もう少し続けさせていただきます。 　そこで九号、十号で被害を受けた規格外、等外米の買い入れについての食糧庁の業務部長の答弁は、かなり重大な答弁でございます。と申しますのは、七月三十一日に食糧庁長官が全国の食糧事務所に、ことしは米が余っているのだから、等外米の災害による買い上げをいつもよりきつくするという通達を出している。簡単にそういうのを受け合うな。それに対して、さっきの答弁は非常に食い違う。あの通達にもかかわらず、規格外、等外米を災害の特別措置として買い上げる必要があるかと思うのですが、この点を明確にしていただきます。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　七月三十一日の長官通達は、四十五年産の等外、規格外米の取り扱いについての注意を事務所に出したわけでございます。この中で、ただいま先生がおっしゃいました点は、前年産より慎重に検討する方針であるというところだと思いますけれども、これはけさほどから御答弁申し上げましたように、災害の程度によりまして十分に農家の方に満足していただけるような措置をとるような方向で善処いたしたい、このように考えております。

○津川委員　その次、災害の査定でございますが、台風九号が八月の十五日夜から十六日の朝——私は九月の六日現地に行っておったのですが、皆無作の米がまだそのままつけられている。皆無作でありますので、刈って処分しなければならぬ。なぜ刈って処分しないでこのままほうっておくと言ったら、査定が済まないうちは共済の金額もきまらないのでこうしている。早く査定を終わって刈って、出かせぎに行って減った収入をふやしたいというのです。農林省はフェーン現象であったかどうかもわからない、こんな立場なんですが、こういう点すみやかにやって、必要な処置を講ずべきだと思うのですが、これはどうしてこんなにおくれているのですか。これからどうするのですか。

○大河原説明員　先生御質問の件は、もっぱら農業共済の損害評価の問題かと思いますが、収穫皆無等の場合におきましては、従来の例に徴しましても、直ちに皆無がわかる段階において組合として評価いたしまして、所定の手続をとれば、それによってそれぞれの共済金の支払い等については遺漏はないというふうになっておるはずでございますが、特別な事情についてはわれわれも承知しておりませんし、なお、そういうことでふなれな事実がございますれば、それぞれについてよろしく指導したいというふうに考えております。

○津川委員　現地の農業共済組合が上のほうに指示を仰いだら、もう少し待てと言っているのです。これはどうです。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　収穫皆無という場合に、ほとんどとれなかった場合にも収穫皆無とかいろいろございまして、おそらく私ども、県の連合会の立場から見ますと、収穫皆無ではなくて、若干の収穫があるというものもあるのでそういう判断をしたということでございまして、農民のお気持ちから見れば、七割減収、八割減収になりますと皆無というようなことになるわけでございますけれども、そのケース等、われわれも実情をなお明らかにしたいと思いますけれども、おそらく若干の収穫があるということでのやりとりだったというふうに解しております。

○津川委員　繰り返しますが、これはまだ処置できてないので、早急にひとつお願いします。 　その次。こうして農民たちは非常に大きな被害を受けて、これは過疎地帯の耕地もそうですが、農業災害によって耕地が荒廃していく、放棄され 　ていくのが最近の状況であります。そこで、こうした災害地に救農土木事業を起こして、出かせぎに行かないように——出かせぎに行くと、災害を受けた農地や農業施設に対するあと処置がどうしても粗末になる、おくれる、したがって農地がつぶれる、こういう状況になりますので、青森県でここに救農土木事業を起こすことをきめて、非常によろしいことなんですが、私は、こういう過疎地帯におけるこれからの災害について、農地、農業用施設に対する災害の場合は国としても救農土木事業を起こして、そこで耕地が荒廃しないように、放棄されないように心要な処置をとるべきだと思うのですが、これは農林省でも副長官でもよろしいから、所信を明らかにしていただきます。

○湊説明員　かつて昭和二十七、八年ごろに、救農土木事業という形でやった前例はございますが、その後現実問題として、具体的にどの種の工事をどういうふうにやるかということになると、むしろ現に計画されておる県なり市町村なりの工事、さらに災害に関連して復旧に必要な工事、そういうところにやはり集中してやったほうがよかろうというので、ただいまお話もございましたように、あるいは県によっては県の御判断でおやりになっておるような事例もございますが、国全体として救農土木事業ということを実際にやるような実態にはどうもないように、私ども判断をいたしております。しかし、場所によってはただいまのようなこともございましょうから、これは全般的な各災害関連府県に対する指導ということで、ただいまの御趣旨等についてもひとつ内部的に相談してみたいと思います。

○津川委員　これで最後にしますが、今度の災害で松、杉の被害が意外に多うございまして、まっ赤に焼けてしまっておるのですが、こういう民有林、国有林野におけるフェーン現象の被害に対する林野庁の方針がありましたら、聞かしていただきたいと思います。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　九号、十号を通じまして相当森林被害が大きかったことは事実でございまして、午前中も、四国等の倒風木処理等の助成の問題があったわけでありますが、九号台風においても、青森その他において被害のあったことを承知しております。これにつきましては、再植を要する造林については今後造林助成を優先的に採択いたしまして、遺憾のないようにしたいというように考えております。 　　　　　————◇—————

○辻原委員長　この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。 　理事会の協議に基づき、本委員会に小委員十名よりなる雪害対策小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　次に、小委員及び小委員長選任の件についておはかりいたします。 　小委員の各会派割り当ては、自由民主党六名、日本社会党二名、公明党一名、民社党一名とし、小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　それでは、委員長において追って小委員及び小委員長を指名し、公報をもって御通知いたします。 　なお、委員の異動等に伴う小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　本日はこの程度にとどめ、次回は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　午後四時三十分散会