建設委員会 第19号

○金丸委員長　これより会議を開きます。 　参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団より理事宮地直邦君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　審査の方法についておはかりいたします。 　各請願の内容につきましては、文書表で御承知のことと存じますし、また、先ほどの理事会で御検討願ったところでありますので、この際、各請願について紹介議員からの説明聴取等は省略し、直ちに採決を行ないたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第一ないし第七、第一〇ないし第一〇六、第一〇八ないし第一一六、第一二〇、第一五六及び第一六九、以上の各請願は、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○金丸委員長　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、お手元に配付いたしてありますとおり五十六件であります。 　この際、御報告いたします。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　理事会の協議によりまして、本委員会といたしましては、閉会中もなお審査を行なうため、 　建設行政の基本施策に関する件 　国土計画に関する件 　地方計画に関する件 　都市計画に関する件 　河川に関する件 　道路に関する件 　住宅に関する件 及び 　建築に関する件 について、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、委員派遣承認申請の件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、委員長において適宜委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、派遣地、派遣期間、派遣委員の選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐野憲治君。

○佐野委員　実は、きょうは国会の最終日でありますので、住宅政策に関していろいろな問題点を質疑したいと思っておったのでありますが、時間の関係もありますので、私は、公団住宅の一斉家賃値上げ問題にしぼって見解をただしておきたいと思います。 　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 　というのは、ことしの二月二十日に朝日新聞に報じられておる点なんですが、「建設省は十九日「古い公団住宅の家賃は低過ぎるから値上げすべきだ。近く日本住宅公団と本格的に検討を始める」との方針を明らかにした。」こういうぐあいに報道せられておるわけです。と同時に、建設省関係の皆さんから、それらの情勢が熟しておるような表現を使っておられるので、公団入居者の皆さんに大きな衝撃と不安を与えておる。こういう意味におきまして、この報道の記事が正しい建設省の方針なのかどうか、あるいは日本住宅公団に対して協議が開始されているのかどうか、こういう点を、それぞれ建設省並びに日本住宅公団からお聞きしておきたいと思います。

○大津留政府委員　新聞には、本格的な改定の検討をするという方針を明らかにしたというような趣旨、また公団にそういう検討を指示したというような趣旨の記事がございますが、そういう方針を明らかにしたとか、そういうことを指示したという事実はございません。 　ただ、古い公団の住宅の家賃は、御承知のように、現在の標準から見ますと著しく安くなっております。当初決定した家賃のままでございますが、それでありますと修繕費も十分にまかなえない。またその後、公租公課も改定になっておりますので、その分もまかなえないというような状況もございますし、また最近建ちましたものの家賃とは非常に不均衡を来たしておりますので、これはいずれ適正な家賃に改定すべきものだとは考えておりますけれども、そういう具体的な指示をしたとか方針を明らかにした、そういうことはございません。

○宮地参考人　趣旨はただいま局長が御説明になりましたとおりでございます。われわれのほうも経営の健全の一環といたしまして、一つは、古い、三十何年当時につくったものと現在建設するものの家賃には相当の格差がございますから、そういうものをいかにすべきか。また一方におきましては、家賃の中におきます修繕費等はそのときに設定いたしますから、現実の修繕をいたします時点になりますと、物価の上昇のためにどうしても修繕費が不足してまいります。そういうものにつきましては、結果的には公団の経営を圧迫するものでございますので、こういうものに着眼して、一体どうなるかという点については、われわれのほうでも平素より検討いたしておる次第でございます。

○佐野委員　と申しますと、明年度からは一斉に公団住宅の家賃の値上げをするという方針はまだ持っていない、第二次五カ年計画の策定にあたりましても、そのような方針を織り込むという考え方が現在はない、こういうぐあいに理解していいですか。

○大津留政府委員　基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございますが、しからばいつから、どういう範囲のものについて、どの程度改定するかというような、具体的なことをきめているということはまだございません。

○佐野委員　では、田村次官から政府側を代表して、この問題に対する見解を明らかにしておいていただきたいと思います。

○田村政府委員　お答えします。 　いま住宅局長からも御答弁申しましたように、時代的な流れがありますから、ずっと前できた家の家賃と新しく建設途上ないし建設せんとする家賃につきましては、全く変更がないということも検討しなければならない問題であります。したがいまして、直ちに一律にどういうように全面改定をするというようなことは、まだ検討中でありますけれども、一応家賃の改定ということは考えなければならぬ問題ではなかろうかという状態であります。 　その率とか時期につきましては、いま局長から御答弁申し上げましたとおり、あらためて検討してまいりたいと思っております。

○佐野委員　ただいまの次官の見解にいたしましても、根本大臣が四月三十日参議院において述べておられる見解も、ほぼ同じと思うのです。 　そこでお尋ねしておきたいのは、一体どういうふうに根本的に考えておられ、どういう考え方で検討しておられるのか、その考え方を一応明らかにしていただきたいと思います。

○大津留政府委員　家賃の改定をする場合の理由と申しますか、どういう場合にそういうことを行なうということは、住宅公団法の施行規則に定めておりますが、それによりますと、物価その他経済事情の変動に伴い必要があるとき、それから住宅相互間に家賃の不均衡が生じてこれを改正する必要があるとき、それから住宅に改良を施したとき、こういうことになっております。現在の状況は、先ほど来申し上げておるように十数年前に建設したもの、そういうものは、その後物価その他経済情勢が相当変わってきておりますから、修繕費、管理費その他も、その家賃の中のそれに相応する分ではまかない切れないという事態が出てきております。また、先ほども申し上げましたように、それらの住宅の家賃と最近建設する住宅の家賃、これは場所なりあるいは規模なり違いますからあれですが、そういうことを織り込んで比較しましても、相当不均衡があるということがございますので、それらをそういう観点から検討する必要がある、こういうふうに考えます。

○佐野委員　いま局長のお答えになったのは、第九条ではなくて第十条の面から検討する。第九条の家賃構成の中で、修繕費その他をあげておりますが、そういう点を含めて家賃の変更を大臣の承認を経て公団がやることができる。こういう原則的な原価主義に基づく、しかも公租公課並びに修繕費、こういうものを含めた意味における家賃の改定、これは原則的な規定として第九条にありますね。その原則を乗り越える例外規定として第十条が新しく取り上げられた。どちらなんですか。例外規定として追加された条項をもってやっていこうとするのか、第九条の趣旨に沿って原価主義に基づく値上げを考えて検討しておるのか、その点をはっきりしてください。

○大津留政府委員　九条は、家賃をきめる場合にはどういう要素を算定してきめるかという家賃のきめ方を定めておるわけでございますが、ただいま問題になっておりますのは、一たんきめた家賃をその後の情勢の変化等によって変更する場合には、どういう理由に基づいてやるかということを定めておるわけでございます。

○佐野委員　私は、いま局長の言われること、田村次官の言われること、大臣の言われることは重大な問題を含んでおるんじゃないかと思う。というのは、公団住宅のあき家の家賃を値上げするというこの新しい制度がとられたのは昭和四十一年度、第一次住宅建設計画が発足する年です。あき家住宅に対して家賃を値上げするという重大な問題を含んでおる、こういうことで、国会でも真剣な論議を呼び起こしたわけであります。そのときにおける当時の瀬戸山建設大臣並びに住宅局長の尚さん、あるいは住宅公団の水野理事、これらの御出席を願って、重大な問題として、今後あき家問題だけではなくて公団住宅の入居者に対する問題に波及する要因を含んでおる、こういうことで政府の方針をただし、これに対して政府からの答弁が出ておるわけなんです。その答弁といま言われていること、大臣が参議院で所見を述べておられることと、重大な相違を来たしておるわけです。国会の意思を尊重する、しかも、そうしたことは私たちは考えておりませんと言われたことと、皆さんのほうはもう考えて検討しておるというところまで実は進んでまいってしまっておる。こういう点に対して、国会でもう少し皆さんの考え方を明らかにしておく必要があるんじゃないか。重大な相違だと思います。 　たとえば、瀬戸山さんは質疑に答えまして、これは四十一年五月六日ですが、建設委員会において、古くから入っておられる方の家賃は引き上げようとは思わない。また当時の住宅局長の尚さんも、家賃を上げることは、よほどやむを得ない事情がありませんと、入居者の方にいろいろ御迷惑をかけるので、慎重な態度をとり、軽々に上げていくというような軽率なやり方はいたさない、かように発言しておるわけです。しかしながら、岡本委員だったと思いますが、あき家住宅を値上げをしていく、五年経過するものにやっていく、こういうことになっておりますと、一段といろいろな格差が出てまいる、また是正が必要になってくる、こういう繰り返しの結果としては、勘ぐり過ぎる言い方かもしれませんけれども、現在公団住宅に入っておる方たちに対しても家賃の値上げをする、こういうおそれが出てくるんじゃないか、そう思われてくるんじゃないかということに対して、そんな勘ぐり過ぎをやってもらっては困る、そういうことは全然ありません、このように瀬戸山さんも言明しておるわけですが、この考え方と、いま述べられておられる検討を開始しておる、検討しておる考え方、その考え方に大きな食い違いがあると思いますが、これは重大な問題だと思いますので、大臣にかわって次官からひとつ御所見を伺っておきたいと思います。

○大津留政府委員　重大な問題で、軽率に結論を出したりすべきじゃないことは、私どもも同様に感じております。慎重に扱うべきことは当然でございます。瀬戸山大臣も、あき家家賃の改定ということは、全部上げるためにこういうことをするのだという考えは持っていないということははっきり申しておられます。あき家家賃の改定と古い家賃をどうするかということは、直接的な関係を持たないことでございます。 　御承知のように、三十一年ごろできました家賃が平均して四千何がし、最近建設するものは一万六千円から七千円ということで、これが高過ぎるということでわれわれも苦心はしておるわけでございますが、しかし、古い四千円、五千円の家賃がいかにも安い、それから修繕費もまかなえないということは、これはやはり公団の経営上重大な問題だと思います。そういう意味から、これは慎重に検討して、入居者の負担の増加のことも十分配慮しながら結論を出すべき問題だというふうに考えております。

○田村政府委員　お答えいたします。 　入居者の皆さんにどれだけ上がるかわからぬというような非常な御心配をかけることは、御指摘のとおり大問題でございます。また、いまお伺いいたしました瀬戸山大臣の答弁ないし当時の局長の、やむを得ない場合には改定がというような、ニュアンスが幾らか違っております。私は昨日もお答え申し上げましたように、公営住宅というものは、家のない人に税金で家を建ててやるのだから黙って入っておれというのではないのでありまして、国民に対して、快適な明るい国民生活をするための大切な生活の本拠である住宅を、いかに低廉に供給するかということが国の責任だと思います。したがいまして、元大臣がお答えになった、あるいは当時の住宅局長が答弁されたことで、佐野委員からおかしいではないかという御指摘でございますが、その点につきましては、昨日も申し上げておりますように、公営住宅に対する政府の基本的な姿勢をはっきりいたしませんと、大臣の御答弁と局長の答弁が、何年か後に速記録を見たら違っておった、いまの大臣は変わったことを言っているらしいということではたいへん問題になると思いますので、そういうことをこの際明確に打ち出しまして、入居者の皆さん方が御心配のないような公営住宅建設の基本的な線をはっきり打ち出したい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○佐野委員　四十一年度のあき家住宅の家賃値上げのときに、その方針、目的として国会に述べられておるのは、非常にあいまいで明確でなかった。というのは、目的として一体何のためにあき家住宅の家賃を上げるのか。これについては不均衡是正ということを言われておる。もう一つの面は、大改装をし、全面補修をやって、住宅政策としても質の向上をはかって居住水準を引き上げるというぐあいに言われております。特に第三点として、現在の高騰する新しい家賃をどうしても引き下げたい、引き下げるために、あき家住宅の経費として増収した分の中から、八割は新設される公団住宅の家賃を薄めるために実はやるのだということですが、この三つの答えが、それぞれあいまいな形で質疑の中で述べられておるわけです。あき家住宅の場合に対しまして、一体どういう考え方を持っておられるのですか。どういう不均衡是正をやるのか、そのために家賃を上げるのだと言われる目的はどこにあるのか、こういう点を明らかにしていただきたいと思います。 　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕

○大津留政府委員　目的でございますが、当時国会で大臣から明らかにされておりますように、古い家賃と最近建設される家賃との不均衡是正に資するとともに、あき家につきまして全面補修を実施して質的向上をはかる、こういうことを目的にしておるわけでございます。

○佐野委員　このときに政府の方針として決定しただろうと思いますが、いわゆるあき家住宅において増収になる分として、二割は全面補修に回す、八割は急騰する家賃を押える抑止のための資金としてこれを回すのだ、こういうことを言っておるわけです。ですから、どちらがどちらなんですか。新しく建てる公団住宅の家賃が非常に高くつく、だからこれを引き下げるために、あき家住宅に入っている人たちにはこういうわけですよと承認をしてもらって、実は値上がりした分を回すんだ、こういう意味のことも非常に強く強調しておられたわけですね。公団から来ておられますけれども、四十一年度の場合はどうですか。水野さんの説明によりますと、いわゆる七千戸のあき家があるのです。これを全面補修をするためには七万三千円かかる。ところが、あき家の家賃の値上げによって——家賃は一億九千万円上がるんだといたしますと、特別補修するために三億七千八百万円のお金を要するんだ、これでは二カ年間値上げいたしましても全部特別補修のほうに回ってしまって困るんだ、こういうことでまだ方針がきまっていなかったのに対して、当時の瀬戸山建設大臣は、閣議の了解を得た、大蔵大臣とも折衝した、そういう中で二割は償却に回す。というのは、七万三千円でありますけれども、普通の補修が一万九千円だ、ですから根本的な特別補修は五万四千円だ、こういう計算で、七千戸、三億七千八百万円という数字が出るわけですけれども、これを十年に延ばす、十年で償却をしていく、一回にやってしまわずに十年で償却する、こういう計算をしてまいりますと、八割は回せるのだ、だから、高騰する家賃を押えることができるのだ、きめ手の一つだ、こういうことを非常に強調しておられますね。 　そういうことになってまいりますと、これは一体どういう目的なんですか。公団としてはその結果として、どうですか、八割は回っておりますか。家賃を押えることができたか。その後建てられておる四十一年、四十二年、四十三年と、あき家住宅家賃は毎年やっておるわけですね。それらのものによって、一体公団の新規の家賃が引き下げられておるかどうか、どのくらい引き下げに回っておるか、こういう数字があったら説明願いたいと思います。

○宮地参考人　あき家住宅の値上げの目的についての第一点のお答えをいたします。 　これは目的と申しますか、その結果と申しますか、必ずしもはっきりしていないふうにとられておりますが、これは私どものほうでは、あき家住宅の値上げの法律的な根拠といたしましては、先ほど他の政府委員から御答弁がございましたように、十条の二項、賃貸住宅相互間に著しく不均衡が出てきた場合ということで、すなわち、新規住宅と従来の家賃とに格差が出てきたということを法律的な一つの根拠といたします。それから、古い住宅におきましては、その当時は、たとえば流しが現在のようにステンレス流しではない。また、ふろおけが木製でありまして、現在建てておりますのはほうろうであります。そういうふうな実質的な格差がございますので、そういうものを全面的に新規の状態に近い状態に改修する、こういう二つのことを理由にいたしまして、このあき家家賃の改定を行なう、これが法律的な根拠であります。そうしますというと、公団にはあき家増収分が出てくる。その増収分をいかに使うかという問題につきまして、国会答弁におきまして、これは一般住宅改良費におおよそ二割、その一般住宅改良費と申しますのは、これはあき家対象の住宅のみならず、一部にまだ建設当初の、当時の社会事情から電気のアンペアが、許容量が非常に少ない線がある、これの修繕に回します、その後の数字の約八割というものを家賃抑制財源に回します、これは、法律上こういう措置をした結果生じました公団の収益を、どういうふうに還元するかという措置としてお答えをいたしているのでございます。 　では、公団はどういうふうに考えるか、実際の数字いかんということでありますが、そのときにも、これは先生御承知のように非常に長く論議になって、非常に計数的なものでわかりにくい表現をとっておりますが、初年度におきましては、公租公課は別といたしまして、あき家改修のほうに一部を充当いたしますと、こういう答弁をいたしました。したがって、いま四十一年度はどうかという数字を申し上げますと、公租公課を別といたしますと、四十一年度におきましてあき家が発生して引き上げました戸数は、これは決算の数字で申しますから、この予算のときの説明とは多少の狂いがございますが、四千五百戸が四十一年度の、四十一年度以前に建てられたものについて実施をいたしました結果、あき家の家賃改定の戸数になっております。その一戸当たりの修繕費は、これは正確に申しますと、あき家特別補修費は四万八千二百円ぐらいかかっております。そうしますと、上がってきた額は二億七千万円でございます。それを国会で御答弁いたしましたとおりに、当初年度におきましては全部あき家特別補修に充てます関係上、家賃の抑制に回す財源はないのであります。次年度以降におきまして家賃の抑制に回し得る財源が発生するわけでございます。かりに四十四年度で申しますと、大体家賃の抑制額に回し得るのは、これはまだ正確な決算が出ておりませんが、そう狂いのない数字として申し上げますが、家賃抑制額としましては二億六千万円ぐらいになるものと判断いたしております。

○佐野委員　当時の国会で説明しておられるのとずいぶん食い違いが出ておりますね。七千戸だと予定しておるのに決算では四千五百戸、収入は平年度は一億九千万円だと見込んでおるのに、宮地さんのほうは今度は逆に二億何千万円だという食い違いがあるのと、いわゆる特別補修費は五万四千円だと言っておられるのに、宮地さんのほうは四万八千円だと、ずいぶん当時の国会答弁と食い違いがある。見積りですから決算面においてそういう相違があるのはやむを得ないとしても、少し大き過ぎると思います。 　それはそれとして、当時の話で、先ほど申し上げましたように、平年度、第一年度においてあるいは二年度において上がってくる収入が、いわゆる特別補修をしなくてはならないこの特別補修をするための経費、これに食われてしまうと、これでは目的である高家賃を抑制するという意義が失われてしまう。だから閣議において、絶対に二割は全面補修をやったものの償却に、八割は家賃を押えるために回すのだ、この方針は絶対曲げません、こういうぐあいに瀬戸山さんは言明しておられるのに、あなたのいまの説明を聞きますと、上がったものはその年にもう使ってしまったのだということになると、おかしいじゃないですか。

○宮地参考人　まず、先ほど御答弁申し上げましたとき、私、二億七千万円と申しましたのは、二千七百万円の間違いでございます。二千七百万円のけたの間違いでございます。 　それから、いま私の答弁のうち、当初年度には全額を充てるということにつきましては、そのとおり国会答弁にも出ております。そうしておおむね八割、二割という数字になるというのは、あき家特別補修費を十年という数字を置いて償却いたしました後八割、二割、そういう数字になるということを公団の前水野理事が答弁をしておられる。速記録も私、十分拝見いたしましたが、その償却期間十年という数字は出ておりませんが、償却が終わりますといま申しましたようなことになるというふうに、その運営の趣旨を御説明申し上げておるのでございます。

○佐野委員　瀬戸山大臣のその当時においては、水野さんは、公団としては方針がきまっていないけれども、ほぼこういう考え方だ。しかし、瀬戸山さんは途中から発言を求められて、そういうことになると困る、だからきょうも閣議できめてまいったんだ、だから十年間で償却していくのだ、やるのは一気にやりますけれども、償却だ、だから八割は回すのだ、こういうことを言明したんですよ。 　それはそれとして、もう一度法律の問題に戻りますけれども、第十条の第一号は一体どういう意味なんですか。これは局長のほうから……。

○大津留政府委員　この趣旨は、借家法にも同様の趣旨があると思いますが、物価その他経済事情の変動によりまして、維持修繕費の費用がそれだけ上がってくる、そういうことがございますから、あるいはその他の費用がかさむということに伴いまして、諸経費をまかなうに足る家賃にする、そういう要素をうたっておると思います。

○佐野委員　といたしますと、前回における尚さんのほうが答弁ももっと明確に言っておりますね。これは修繕に要する経費がきわめて高くつくことになって、とうてい経営ができなくなるというような、きわめて顕著なものとなってきたときにということを意味するんだ、こういう解釈をとっているわけですね。経営が困難で、きわめて顕著だ、修繕費そのものも補うこともできないんだ、こういうことを前提条件としているのが第一号の趣旨だ、こういうぐあいに理解していいですか。

○大津留政府委員　物価その他経済事情の変動によりまして、どういう時期に、どういう段階においてどの程度の改定をするかという判断をする場合には、いまおっしゃったように、相当な困難を来たして、経営上これは放置できないという段階に至ったときだと思うのです。第十条の一号にうたっておりますのは、そういった物価その他の変動がございました場合には、家賃に算定されております修繕費あるいは管理費その他の諸経費が、当然変動を受けましてまかない切れないという事態がだんだんかさんでくる。そこで、どういう段階においてどういう判断を下すかということになるわけですが、そういうのは、おっしゃるように、これが相当著しくて放置できないという段階である、こういうふうに考えます。

○佐野委員　ですから、あき家住宅値上げの場合にあたりまして、第一号の制度がとられました場合におきましても、そういう日本住宅公団の経営が困難になり、かつまたそういう事実が顕著となってあらわれてきた、だからやるんだというようなことは、ほとんど答弁の中から出てこないわけですね。第一、それが非常に重大な規制だと思いますけれども、例外規定としてこういうものを設けたのは、重大な経営の問題が出てくる。もちろん国から出資金なり補給金なり、いろいろな方法があるでしょう。そういう方法を打ったとしても、なおも物価が上がり、経済の変動が起こったという場合に、経営が困難だ、顕著であるという条件を満たすときに値上げをするのだ、こういう意味合いでは、あき家住宅の値上げそのものはその要件に適合していないじゃないかということにもなってまいりますので、この第一号というものは、皆さんのほうからの答弁の中からは全く出てこないのですがね。 　第二号が出てまいる。第二号におきまして初めて、賃貸住宅相互間における家賃の均衡上必要ありと認められる、こういう趣旨が出てくるわけですね。だがしかし、この場合におきましても、公団法の目的が明らかにしておるように、住宅に困窮しておる、住宅が著しく不足している地域、こうした地域に、社会保障上あるいは国民生活の安定のために設けたのがこの住宅公団だ。決して普通の家主、借地借家人という立場じゃなくて、国の政策として住宅に困窮しておる勤労者、そうしてそのことが社会不安その他を誘発し、国民生活を危殆におとしいれることを避けるために、国の政策としてこの公団が設けられたのだという趣旨を明らかにしておるわけですね。といたしますと、住宅団地相互間における均衡というのは、低いのを高いところに持っていくのではなくて——低いところが高くなるという政府の物価政策なり都市政策の失敗の結果として、無策の結果として暴騰を続けておる今日の地価なり何なり、物価なり、こういう中で出てきておるものをどうしたら押えていけるか、低いところへいかにして持ってくるか、これが均衡だと私たちはこの条文から解釈するのですけれども、皆さんの答弁を聞いておりますと、どうも高いところへ低いのを持っていくというのが均衡だ、公団法の趣旨からいうと全く逸脱した、単なる賃貸住宅の場合における家主のような立場で問題を把握しておられるのではないか、公団法の精神からいったら全く逆にいかなくてはならないのではないか、こういうことを考えるのですが、そういう意味から考えても、どうもあき家住宅の問題は、私どもが納得できなかった点はその点だったわけです。 　そこで、最後に出てまいりますのは、賃貸住宅で改良を施したとき、こういうのが出てくる。もちろん四十一年度の場合は、三十年か三十五年にできた公団賃貸住宅に対して、先ほどおっしゃいましたような清潔というような問題から考えましても、台所の問題一つ考えましても、あるいはまた新しく改造を加えていきたい、補修していきたい、しかしながらその分に要する金額だけじゃなくて、それは二割くらいだろう、八割は実はよけいに金を取るのだ、まあ増収になるのだ、それをもって逆に高い家賃を下げるのだ、それに効果があるのだ、その効果が著しくあるからこそ、実は改良なり補修よりもよけいに取りますけれども、取ったのは逆に家賃を下げるための役割りを果たすのだ、こういうように言われておるわけなんですが、これもどうもあいまいじゃないかという考え方がするわけですがね。 　第一号の規定、第二号の趣旨を考え、第三号の場合は、あき家に入る人たちは、五、六年前に建てられた住宅であり、十年前に建てた住宅であり、これに補修をする、ある程度の改良を加える、こういうことによる経費というものをある程度まで見て入りなさい、こういう考え方だろうと思うのですがね。けれども、皆さんの場合は、この三つの項目から考えても、あき家を上げる理由がどうもおかしいじゃないか。公団法の目的から考えても逸脱するじゃないか。こういうことに対しまして、客観情勢なりいろいろな抽象用語を述べられて、しかもこれは決して強制するんじゃなくて、あなたたちはこの値段でよろしいか、高いけれどもこの値段で、実はあなたたちの家賃は他のほうへ回りますよ、それでもいいという承認を得た者だけが入ってもらうんだから、決して強制しているんじゃないんだ。だから、いまいる人たちにこれをやろうとは思っていない。勘ぐるという岡本さんのことばに対して、それは勘ぐり過ぎだとあなたが言われるように、勘ぐり過ぎだ、われわれはいま入っている住宅の方たちに対しては、決して全部引き上げるというようなことは考えていないんだ、繰り返し瀬戸山さんが強調されるのは、そういう論理の中からそう言っておられるわけですね。 　そういたしますと、一体このあき家住宅の場合に対しましても、非常に問題点が残されておる中で発足していっても、そのときの国会における言明なり質疑の中で明らかになってきた問題が、実は逆に、一般の住宅に入っている人たちも値上げするんだ、不均衡是正だ、第十条だ、こうおっしゃいますことは、どうも私たちには納得できないわけですけれども、この点に対して田村次官どうですか、建設省として。

○大津留政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、この第一号は、物価その他の変動によりまして、その住宅の修繕費もまかなえないという状況、古い住宅は現実そういう状況になっております。したがいまして、経営困難というのは、現在は、新しい住宅はまだすぐには修繕ということはそれほどありませんから、新しい住宅の家賃の修繕費を古い家賃の修繕費にどんどんつぎ込んで、何とかつじつまを合わせているというようなことでございます。住宅経営ということからいいまして、これはきわめて不健全な状態といわねばならぬと思います。それから、住宅相互間の均衡、これはもう先生十分御承知のとおり、古い住宅は、非常に今日交通上からいっても便利のいい場所にあって、しかも四千円、五千円という比較的に非常に安い家賃でございます。これは公団の本来の目的からいいましても、当然適正なところに改定すべきだと思いますし、改良を施した場合は、これは御理解いただいたとおりでございますので、あき家家賃の場合は、この三点から見ましても、この程度の是正は必要であろうというふうな結論になったわけでございます。

○佐野委員　ことしの四月一日から、値上げをやりましたですね、二万六千戸ですか。これを見てまいりますと、四九％の平均値上げになっている。これで特に見てまいりますと、足立区の東綾瀬ですか、これが三Ｋが現在は一万二千二百円だ。これが一万九千百円ですか、六千数百円の値上げをあき家にやっておりますね。そうなってまいりますと六千何百円ですから、これはたいへんな——現在入っておる人が一万二千円だ。新しくあき家として入ってくる人たちが一万九千円だ。約七千円近い差額があるわけですね。こういうでたらめなことが実際に行なわれてまいる。一体家賃は収入に対してどれくらいが適当か、こういう質問に対しまして当時の尚局長は、大体世界の各国の水準は一〇％から二〇％だ、共通の目標として努力されて、しかも実現されているのが、大体通念となっているのが一五％だ、こう述べておられるわけですが、日本の場合は、住宅公団の場合は世界の常識、通念である一五％を乗り越えて、二〇％から三〇％でなくては入れないという状態だ。しかも、ここで七千円近い値上げを一気にやってのける。しかも、これは承認して入るのだからいいじゃないか、これは新しい住宅の家賃を押えるための資金に八割回していくのだと言う。 　こういう状態に対して一体どう考えられますか。尚さんは、住宅政策として一五％にいかに持っていくか。いまの局長は、社会通念と逆な意味で言っておられる。その程度は上げてもいいじゃないか、不均衡だと言われる。先ほど申し上げましたように、低いところに高いものをいかに持っていくか、それが不均衡是正であるべきなのに、逆に低いのを上げて高い水準に近寄らせる、その結果勤労者の生活収入に対して二割、三割をこえることにもなることが、やむを得ないじゃないか、これが不均衡是正だ。こういう考え方というものは、局長はそう考えておられるのだから言ってもしかたがないとして、次官の田村さん、どうお考えになられますか。一回に七千円も値上げされる、しかもあき家だけでなくて入っている人もやるのだ、これに準ずるのだということになってまいりますと、いま一万二千円で激しい競争率としかも所得の二割、三割をこえるのを無理して入っている人たちにも、まだ七千円も上げるのだぞと言う。新しいあき家に入る人たちは、政府の冷たいことばによると、そういう冷たいことを条件として募集したのだから、その募集に応じて入るのだからやむを得ないのだと非常に冷淡なことを平然と言われることに、住宅公団法の精神そのものが忘れられておるのじゃないかということを私は非常に悲しく思うのです。しかしながら、現在入っている人たちも、今度はまたあき家に入る人がそうなんだからおまえたちもそうなんだ、ようやく競争率を突破して五年前に入った、その人たちに対して七千円も一回に値上げをするのだ、こういう考え方で検討されておるとなると重大な問題じゃないか、かように考えるのですけれども、どうですか次官。

○大津留政府委員　一番高い例を先生お示しになりましたが、この東綾瀬団地におきましても、古い家賃が九千八百円で、あき家改定した結果一万四千五百円になるというのが大部分の戸数であります。

○佐野委員　三Ｋですよ。

○大津留政府委員　三Ｋの大きい分が、おっしゃったように一万九千円ということで六千二百円上がるわけでございます。家賃の負担はどの程度が適当かということは、おっしゃったようにこれは低いにこしたことはございませんけれども、やはり居住費というのは大体一五、六％から二〇％というのが標準ではないかというふうに考えております。やはり大きい広い住宅が狭い住宅よりは高くなるということは、やむを得ないと申しますか、当然のことかと思いますので、広い三Ｋというのはそういうことになりますが、これよりも狭い二ＤＫは、先ほど言いましたように一万四千円程度、これが数としては多数あるわけであります。

○佐野委員　だから皆さんのほうは、新しい場合におきましても、親の仕送りを受ける場合には、仕送り分も収入として認めて入居条件の中に入れる。勤労者の家庭では、働いて、しかも親から仕送りを受けて入る者は、それを本人の収入として認めるというような、全くひどい考え方のもとでやらなければ入ることができ得ない。その中で入るという現況に対して、私は、やはりもう少し次官、建設大臣と一緒にこの問題を十分吟味していただきたい、かように考えるわけです。これだけ上げたとしても、一体新規の住宅公団の家賃が下がってきているんだろうか。逆に、市街地の場合においては三万円、あるいは大島における工場あと地の場合をとってみましても二万数千円。もはや勤労者は日本住宅公団の住宅に対しては入ることはでき得ない、高額所得者しか入ることができ得ない、こういうような家賃になってきてしまっておる。こういう家賃に右へならえをするんだという考え方は、これはたいへん危険だと思います。現在建てておるものと、五年前建ったものとの間に格差が激しい、だから上げるんだ、経営上の問題ではなくて、上げることによって実は家賃を下げるんだと言われる。実際は下がっていない。どうですか、公団のほうだってここ四年間、五年間やってまいりまして、あき家家賃によって下がったということが顕著だということを皆さん言われないでしょう。逆に上がってきておるじゃないか。上がる原因があるわけですね。 　実はそのときにおきましても、今回は上げるけれども、いわゆる閣僚協議会が生まれて、土地の問題など抜本的な改正をやるんだ、土地は商品でない、こういう考え方も明らかにして取り組むんだ、だから、土地収用法は新しく私権を制限いたしますけれども、物価対策の有力なきめ手として国会においてもぜひとも協力してもらいたい、こういう発言も当時なされた。税制に対しましても抜本的な対策をやるんだ。一体何がとられてまいっただろうか。いや、そういうものをやるんだからこれから安定する、いままでは政府が怠慢だったから、おしかりを受けるかもしれないけれども、これからはやるんだ、閣僚協議会でも決定して、各大臣がみんな重大問題だ、このまま放置することはできないから、税制、土地対策を推進する、だから法案を出します、協力してもらいたいと言いながら、安定するから上げるんだ、上げることによって、いわゆる新しい家賃は必ず抑止されるんだ、そういう政府の政治責任の中で、あき家の場合、いま入っている人たちには上げようという考えは全然持っておらない、勘ぐり過ぎです、こう言っている。皆さん、もはや勘ぐり過ぎのことを検討の段階に入ってきて、いかにそれが社会公平の原則に合うがごとく抽象論をもって臨んでおる。私は、これは非常に重大な問題で、そういう考え方があるとすれば、国会の審議の場で、皆さんの検討される問題を明らかにしていただきたいと思います。 　それから最後に、次官、今度の予算編成の場合にはあなた自身がお考えになったんじゃないか。このような現状において、逆に社会不公平が増大する、いわゆるまじめな勤労者層はもはや日本住宅公団の住宅に入ることができ得ないという高額家賃になってきてしまっておる。あき家も上げなければならない。古くから入っている人たちも上げなければならない。しかも、市街地においてはほとんど望みがなくて、汽車を乗りかえながら、電車を乗りかえながら、一時間も一時間半もかからなければ公団住宅が建たない。しかも、値上げの問題は低所得者を苦しめるだけであって、何にも住宅政策の役に立っていないじゃないかという反省があったればこそ、皆さんの場合におきまして、やはり五分の利子を四分にしたい、こういう要求を出されたんじゃないですか。あるいはまた住宅金融公庫の場合におきましても、やはり産投会計から無利子の金が現に使われておりますからね。産業基盤整備のための産投会計から無利子の金を出しておるわけですから、これを住宅の面にも出してもらいたい。だから、出資金として無利子の財投資金を出してもらうことによって取得価格を薄めることができるじゃないか、こういう要求を皆さんは出されたんでしょう。 　ことしの場合を見てまいりますと、みんな出資金はゼロでしょう。本国会におきまして、本州四国連絡橋公団法案なりいろいろな法案審議の中でも、多くの国からの出資金が出てまいっておるわけであります。あるいは財投融資の中における産投会計というものは一体どう使われておるであろうか。これは政府みずからの手によって、無利子の産投会計というものを住宅政策の中に導入する、こんなことは社会正義の上においても当然なことじゃないか。やればできることだ。だから、皆さんも六百七十億円を要求されたわけでしょう。残念ながら全額削除になっておりますけれども、そういう考え方がやはり皆さんの中にあるんじゃないですか。あるいは現在、財投資金の六分五厘を五分に内部で、自己資金でやりくりしておられるわけでしょう。ところが、やはり補給金というものが出ていない。ようやく住宅公庫の場合におきましては七十億円ですか、利子補給金というものが一般会計から導入されてきておる。住宅公団は一銭も補給金をもらってないじゃないですか。予算委員会なんかにおいても、大蔵大臣は全く勘違いをして、補給金を出していますというような答弁をやっているのを先ほども読ましてもらって、実はびっくりしたのですけれども、住宅公団に対して、一体一般会計から補給金が出ておりますか。

○大津留政府委員　住宅公団の資金の手当てでございますが、四十年までは出資金がございましたが、その後は政府資金の借り入れ金、それから民間資金の借り入れ金等を充てまして、それで、きのうもこの委員会で御答弁しましたが、家賃算定は七十年償却の五分ということで計算しておりますので、したがって、たとえば七分四厘の金を借りてきて五分でやるとすればそこに赤字が出ます。そのいわば決算といいますか、決算の結果そういう不足が出れば補給金で補う、こういうたてまえに変わったわけでございます。現在までも、出資金から補給金に切りかえになりまして、決算の結果不足したというので、その後今日まで六十億ばかり補給してもらっております。本年度は、そういう計算の結果、まだ赤字が出ないということで補給金は出ておりませんが、そういうことで、来年度赤字になるということになれば補給金が出る、こういうたてまえになっております。

○佐野委員　ですから、ほとんど最近は補給金が出ない。しかしながら、出せる。また、当然補給金を必要とするという主張をやるべきだし、皆さんのほうも四分の利子の要求をしておられたはずでしょう。四分にすることによって、いわゆる高額家賃を引き下げる手段として、現在入っている者並びにあき家の人たちから家賃を上げることによって押えるんじゃなくて、五分を四分にすることによって相当薄めることができると思いますが、なぜそのことがだめだったのですか。

○大津留政府委員　あき家の家賃を引き上げまして、新しい家賃を引き下げるといいますか、それよりも、あき家家賃によって上がった分は、大部分は引き下げに充当するという趣旨でございます。いまの家賃計算の七十年、五分という計算、これは建築費が上がりますので、五分で計算しましても相当家賃が高くなる、これは事実でございます。そこで、できれば四分で計算できるようにということで要求したわけですが、これは財政上の事情でそれが通らずに、傾斜家賃という形でそれにかわるといいますか、その趣旨の一部を実現するということに落ちついたわけでございます。

○佐野委員　いまのような考え方で傾斜家賃を取ったといたしましても、また、五年前借りたやっと今日と違ってまいったからまた上げなくちゃならないということになってまいりますと、せっかくの傾斜家賃も大混乱するのじゃないですか。 　それはともかくとして、皆さんが賃貸住宅として勤労者向けの賃貸住宅を要求されたのは八万二千戸だった。これが予算では、結果ですが五万五千戸に、一万七千戸が削られた。高層住宅の場合におきましても、四万八千戸を要求されて一万八千戸、三万戸断ち切られておるわけですね。用地取得にいたしましても、用地取得が八万八千七百戸だ、こうやっておりましたのを五万五千戸に削られる。こうなってまいりますと、大体賃貸住宅の場合にいたしましても、勤労者向けの賃貸住宅が昨年から比較すると、わずか三千戸しかふえてない。たった三千戸ですよ。高層住宅にいたしましても、この住宅難の中でたった五千戸しかふえていない。こんな状態の中において、住宅の困窮しておる、しかも住宅のいろいろな統計資料が明らかにされておる、第一次五カ年計画が、所期の目的を達成することができなくて大きな失敗を明らかにしておる。住宅の困窮が解決されていないというのに、たった三千戸、五千戸程度のものしか計上しておられない。財投資金なんかの皆さんの要求を比較してみると明らかになってくると思いますね。皆さんのほうが、三千二百八十億円の運用部資金なり簡易保険資金を要求された。ところが、決定されてまいりましたのは一千四百六十四億円、半分以下に断ち切られているでしょう。もっと住宅建設というものを進める中で、住宅の困窮、これを解決していく。そのために住宅公団が生まれてまいっておるのでしょう。勤労者の困窮、著しい不足、そういう中で国民生活の安定、生活環境を維持する、これは国際条約とも見られるＩＬＯの勤労者住宅に対する勧告、この趣旨から考えても公団法の目的から考えても、皆さんのような発想が生まれてくるのがおかしいのじゃないですか。もっと皆さんが要求されたような形における第二次五カ年計画の場合におきましても、もっと住宅の困窮している、不足しておる実態の中から、どう解決していくかという皆さんの基本的な方針を明らかにするということ、と同時に、当面する場合におきましても、利子補給の要求あるいはまた利率の引き下げ、他の産業基盤その他のために無利子の財投資金が流れておるときに、住宅に対しては一銭も導入することができない、こういう皆さん自身の行政責任、皆さん自身が政府部内においてやればできるということを放棄して、その困難性を解決する努力をせずして、単に居住者にあるいはあき家に、何十軒の抽せんの中にようやく入ってこようとする、親子とも苦しんでおるこの人たちの中から、実は皆さんの住宅政策の貧困を補っていこうとする考え方、こういう考え方で検討されるとすると重大な問題じゃないか、私はかように考えるわけだし、いずれこの問題は、きょうは最終日でありますので、冒頭申し上げましたようにあまり時間をかけるのもなんだと思いますので、いろいろな会議もありますから、別の機会に十分ひとつこれらの問題を討議さしていただきたいと思います。 　ただ、本日特に皆さんに願っておきたいのは、いま申し上げましたような考え方ではなくて、新しい第二次五カ年計画を作成する。道路の場合におきましても、もう三年前、もはや時代の情勢が違ってまいったのだ、国益のために改定するのだ、こういうぐあいに根本大臣が言っておるわけです。しかしながら、この住宅難、この高騰する物価、地価、こういう中で国民の住環境というのは一体どうなっておるか、たいへんな問題だと思うのです。しかも失敗する中で民間に依存する。劣悪な、粗悪な民間住宅が建って、これらの住宅政策というものは埋没してしまっておる。それが五カ年計画の実態であるという反省感からも、私は、もう少しき然たる態度で根本的な検討をやっていただきたい。小手先の単なる抽象論によらず、税制論なり——税制論も、一歩突っ込んでまいりますと、法的根拠があるといいながら、例外規定にたよらなければならない。その例外規定を一々検討してまいりましても、全く不明確なままで残されていくことも私は非常に残念だと思いますけれども、どうか次官も大臣と一緒に、この住宅問題の解決のために一段の努力をやってもらいたい。そして軽々しく、いわゆる公団住宅の皆さんがいいところに入っているのだから、だから新しく建てるのは高くつくのだからここから取るのだ、こういう考え方を払拭してほんとうの住宅政策の確立、ＩＬＯ条約の勧告の中に出てくるような、諸外国ではすでに達成しているその道をやはりわが国も歩んでいってもらいたい。住宅問題を解決せずして私は日本の繁栄はないと思います。そういう意味におきまして、重ねて最後に所信を伺っておきたいのですが、いわゆる住宅公団に入っているその人たちの不安、衝撃というものをなくすためにも、そういう考え方はあるけれども、しかしながら、もっと大きな問題に対して努力していくのだ、それが現在の建設省の考え方だ、こういう点を明らかにしていただきたい、このことを求めるわけです。

○田村政府委員　一々の御指摘につきましては、全く同感の点が多いのであります。私も実はこの住宅問題については、最初から申し上げておりますように、一番残念なのは、閣議の権威を疑われるような最終五カ年計画の一〇〇％の建設ができておりません。この点は、何としても胸を張った答弁ができないわけであります。したがいまして、住宅問題につきましては、各位の皆さまにも私は御答弁を申し上げる際に、この点は非常に申しわけないと思います。したがいまして、これからの住宅の新しき構想を立てるにあたりましては、大臣とももちろん御相談申し上げますが、政府としては、私は、閣議というものがきめた以上は権威ある措置をすべきだ、これは建設省の住宅局長だけが大蔵省へ行って、予算を切られて泣き泣き帰ってくるというようなみじめな形であってはならないと思います。でありますから、私は、これからは御指摘のとおり、きめたものにつきましては完全に予算の裏づけをしてお約束を果たす、そしてこれからは、国会において元の大臣が言うたこと、元の局長が言うたこと、あるいは法律をたてにとった答弁あるいは現実の環境の変化、そういうものは、一応建設省の約束したことは閣僚の内部あるいは政府の内部でちゃんと始末をつけて、その変化に対応する新しき施策を打ち出して、その前進した政策に対する御批判を受けていく、これでないと、上がりましたからやむを得ずまたスライドで上げましたとか、家賃を上げたか下げたかわからないというようなことで入居者の方に御迷惑をかけたり、御心配をかける、その問題が絶えず国会で尾を引きながら論戦を続けていくということは、政府自身においても厳重に反省すべき点だと思います。私は、きょう佐野委員の御指摘にありますように、新しき住宅の計画もこれから構想を立ててまいりますが、この時点までまいりました委員会の御意見なりあるいは環境の変化から起こってまいります新しき家賃の問題等、やはり公営住宅であります以上、安心して国民の皆さんに御利用願える住宅をいかに提供すべきかということには、建設省も相当積極的に責任をとって、残念ながら五年計画の最終年次に達成されていなかったというおわびをすべきでないかということをしみじみと感じながら実は御答弁を申し上げたようなわけでありますので、今後私といたしましては、御質疑の点あるいは御意見、あるいは御指摘されました点について、建設省住宅関係におきましては、少なくともこういった問題が二度と発生しないような方策を十二分に検討してまいりたいと考えますので、御了承願いたいと思います。

○佐野委員　最後に、私はたびたび田村次官の答弁を要求いたしましたのも、田村次官を非常に信頼しておりますし、政治家として、あすに活躍される人として期待をしておりますものですから、できるだけ実は答弁を求めておったわけです。最後に総合的な見解をお聞きいたしまして、私も田村次官の気持ちに対しまして深い共鳴を持つものでありますが、大臣に対しましても、やはり国会における大臣の言明、国会におけるところの見解表明というものは権威がなくちゃならないと思います。それをくつがえしてしまって、平然と、実は前の大臣が言ったのはおれは知らないんだというような考え方の発言、それはきわめて遺憾な点であるので、どうか最後に一言申し上げますが、「民信なくんば立たず」。根本大臣も国民の合意ということを非常に強く主張しておられる。いわゆる国民の合意を得るためにも、やはり政治に対する信頼、信義感が国民から失われたならば、合意の道ができないと私は思います。だから、「民信なくんば立たず」。民はほんとうに協力して自分たちの国土、自分たちの生活環境をよくするために政府と一体となるという、このためにも信義と信頼というものが一番大切ではなかろうか、こういう点を一つ申し添えまして、きょうの質疑を終わらしていただきたいと思います。（拍手）

○金丸委員長　井上普方君。

○井上委員　私は、委員長のお許しを得まして、「本州四国連絡橋の経済効果」について御質問いたしたいのであります。 　この「経済効果」は、これは昨年の一月にはもうすでに完成しておったのでありますが、御承知のように去年の八月にルートを決定する、こういうルート決定をする一つの大きな材料にするために発表を延ばされてきたのであります。しかし、本委員会においてこの資料を要求いたしましたがために、本国会の最終日に出されました点につきましては、私どもははなはだ遺憾に存ぜざるを得ないのであります。この点、今後も政府は、できた資料というものは、はっきりと国会に出すべきものはさっさと出すという方針を、強く私は要求しておきたいと思うのであります。 　さて、この「本四連絡橋の経済効果」を拝見いたしまして、まず第一番に私が考えますのは、これは特にまず第一点として当局にお伺いいたしたいのは、所得額の増加にいたしましても、まず当然この本四連絡橋によって起こる淡路島の開発効果、これが出ていないのであります。第二といたしまして、新全総で計画されております四国を通って南九州へ連絡するこのルートが完成されますならば、必ずや南九州の開発効果というもの、これが出てこなければならないのであります。ところがこれが出ていない。北九州の開発効果が出てまいっておりますが、北九州よりもむしろ本四連絡橋によって出てくるものは南九州の開発利益がある。これがこの効果に出てきていない。はなはだこの点につきましては不満に存ずるのでありますが、なぜ出せないか、出したならばどういう変化を及ぼしてくるのか、この点一つ、まず第一番にお伺いいたしたいと思うのであります。 　時間がございませんので、項目別にずっと続けて言いますから、ひとつあなたのほうでメモをとって答弁願いたいと思います。 　続いては、この計画に出されておる問題といたしましては、先般の連合審査のときにおきまして特に国鉄総裁、運輸大臣等が参りまして、鉄道新幹線との併合問題をどうしてもやりたいんだというお話がございましたが、この表によりますと、併用橋の場合は鉄道在来線との併用といたしまして、そして新幹線は考慮していないということであります。これが、事務当局に聞きますよりは政府当局に、特に田村次官にお伺いいたしたい一点であります。新全総計画には新幹線計画が入っておるけれども、この経済効果については入っていない。これは一体いままでの運輸大臣及び建設大臣の言明と大きく違っておる。これはもう局長なんかに聞くよりも、政治的な判断によってやられたのではないかと思いますので、政府当局にお伺いいたしたいのであります。 　それから第三点といたしましては、通行料金の設定はあくまでも通行による利益額の何割かで設定すべきであって、だれが考えましても当然いえるのであります。したがって、この料金策定に際しましては、フェリボート並みの料金であろうと思うのでありますが、乗用車を例にとりますと、現行フェリボート料金がＤルートがＡの一・二倍であるのに、橋の通行料金は逆にＡがＤの一・四倍近くになっているのであります。経済距離にいたしましても、各種輸送機関別分担量にいたしましても、通行料金が大きく影響することは、この「まえがき」におきましても、さらにはまた「地域経済計量モデル」という第二項におきましても明らかに示されておるところであります。建設費の比較を考慮したことによって矛盾を生じ、交通量の差を少なくし、投資効果を悪くしていくのではないか、このように考えられるのでありますが、局長、御答弁をいただきたいと存ずるのであります。 　第四点といたしまして、段階架橋についてであります。Ｄの部門についてでありますが、Ｄは建設費が安くてＡとの交通量の差が少ないので、段階架橋の場合、これに出ておりますＰ−２、すなわちＡ明石ルートを単独橋にし、瀬戸大橋を併用橋にし、さらにＥすなわち今治−尾道間をという順序にいたす場合と、Ｐ−７すなわちＤを併用橋にし、Ａを単独橋にし、Ｅすなわち最後の尾道とする場合との採算性は同じとなっております。Ａルートの場合、鳴門海峡部のみの先行投資によるメリットは計算されておりませんけれども、この場合どういうようにお考えになっておられるか。これは小さい問題ですが、ひとつお伺いいたしたいと思うのです。 　第五点といたしまして、採算性についてです。通行料金の設定が結果的には採算性に微妙に影響する、あるいは大きく影響すると思うのでありますが、料金抵抗の大きいＡルートがＤ、Ｅに比して償還年数が短くなるということは、便益費用比はさておきましても、投下資本の早期回収、償還後の無料開放あるいは料金逓減等による効果があるのではないか、このように思われるのでありますが、御答弁を伺いたいのであります。 　第六点といたしまして、便益費用差についてであります。たとえば段階架橋方式によりましても、便益費用比はＢ／Ｃ指数Ｐ−５の一・〇〇〇に対してＰ−１は〇・九八八で、他の資料、他の資料といいますのは各種民間で出されております資料、あるいはまた日本経済会議等々で出されております資料と比較いたしまして、その差がやや大きく出ておるように考えられるのであります。しかし、これを便益費用差で見ると、Ｐ−５の費用に対比ましてＰ−１との差はわずかに七十四億円、これはＰ−１の便益額の大体二％にすぎません。使用した地域経済計量モデルというものが昭和七十五年、今後二十九年後の資料をお使いになっておるわけでありますけれども、その精度におきましては、私はどうも、いまの新全総あるいはまた社会発展計画、これらと比べますと二十九年後の今後の経済見通しというものは精度においてかなり大きな差があるのじゃなかろうか、このように思われるのであります。 　　〔委員長退席、渡辺（栄）委員長代理着席〕 特に南九州、淡路島の開発ということを入れていない以上、大きな誤差が生じてくると思うのですが、この点いかがお考えになりますか、お伺いいたしたいと思うのであります。 　第七点といたしまして、併用橋についてでございますが、いままで併用橋の技術的問題というものはすでに解明せられたといたしておりますし、実用化の見通し等につきましても、これまた土木学会、鉄建公団等々で公表されたところであります。 　　〔渡辺（栄）委員長代理退席、委員長着席〕 現段階で併用橋に対する問題点、あるいは道路との費用分担において建設省はどのようにお考えになっておるのですか、この点お伺いいたしたいのであります。 　すなわち、鉄道と道路との費用分担について建設省のお考え方を示していただきたい。併用橋が投資効果が少ないというようにはっきりと出されておるのであります。しかしながら、この投資効果が少ないというようなことにつきましては、私は一点の疑問を持たざるを得ないのであります。先般の国会におきましてもこの点につきましては私は質問いたしたのでありますが、ここ十年前あるいは十四、五年前におきましては、大量輸送機関としての鉄道の効果というものは、これは非常に下がっておった。しかし、アメリカにおきましても、あるいはフランスにおきましても、西欧諸国におきましても、また日本におきましても、近距離輸送あるいはまた長距離輸送の鉄道の有益性というものが近時見直されつつあり、新幹線構想というものが非常に大きく世界各国におきましても浮かび上がっておる実態から考えまして、運輸手段の変更というものが今後も考えられると思うのであります。ましてや七十五年、すなわち今後三十年後のことを考えますと、輸送機関の改良、変更ということが考えられるのでありますが、併用橋の場合、投資効果が少ないということは私どもはどうも納得がいきかねるのであります。したがって、この点についての見通しを事務当局はどのようにお考えになっておられるか、お伺いいたしたいのであります。 　第八点といたしまして、田村政務次官にお伺いいたしたいのであります。あなたは、この建設委員会におきまして、併用橋による四国−淡路線を強力に推進せられた一員であり、強く主張せられた御当人であります。それがいま建設省の政務次官という重要なる要職につかれ、そしてあなたの言によりますと、中央集権はいけない、特に建設省のごときは四国、高知県に持ってこいというくらいの強い御意見の持ち主であったように私は承るのであります。したがって、この経済効果が出され、かつまた、先般来土木学会等々で発表せられました工費、工期並びに経済効果、これを見て、昨年は強力な淡路−鳴門ルートの推進論者であったあなたとして、政務次官といたしまして今度どのような態度で臨まれるか、これをひとつお伺いいたしたいと思うのでございます。

○田村政府委員　最初の新幹線の問題でありますが、四十二年でありましたか、当時鉄建公団と建設省道路局が調査を始めた時代はこういう線が入っておりません。これからはもちろん、きょうたぶん成立するでありましょう公団ができましたならば、山陽新幹線もすでに着工いたしておりますし、当然新幹線問題を考えていくべきでありまして、当時の資料としては考えてなかった問題でありますから、御了承願って、新幹線をもちろん取り入れていくべきは当然であります。 　なお、いま最後に御質問がございました、私がかつて明石−鳴門の問題で急先鋒ではなかったか、おまえは建設省や国鉄は高知へ持ってこい、こういう張り切り方でやっておった男だが、さて建設省の政務次官のいすにすわってどう考えておるか、こういうおことばでございますが、政府を代表いたしまして明石−鳴門を一番先に力を入れていくということになりますとたいへんなことになりますので、公団は優先着工のいわゆる陳情合戦でなくして、少なくとも国連発表によるとわが国は戦後二十年、いわゆる国民総生産が第二位だという、それほど力強い国ならば、四国、本州ができまして何万年か知りませんが、この四百万の国民が近畿八県の二千二百万の新しい国民と握手をする架橋、これはまさに一九七〇年代の世紀の偉業ともいうべき、世界の日本の土木工学あるいは電気工学、機械工学の技術の粋を集めて、ここでわれわれは三つの橋を直ちにいまかけましても一兆円要りません。オリンピックが一兆八百億。あるいはただいま行なわれている万博も、当時の予算議決は七千数百億であります。おそらく万博の終わります最終処理までには一兆円こすと思いますが、そうしますと、四国と本州を結ぶ三つの橋をかけても一兆未満でできる。われわれ政府側といたしましても、当然このような重大な問題を解決するにあたりまして、何も安い橋のかけ合いをさすような、そういうことはしてはならない。したがって、公団成立の暁は全精力をあげまして、かつて運動いたしました責任者の一人でもありますが、このたびは四国と本州の円満なかけ橋のために努力をいたしたいと考えますので、御了承願います。

○蓑輪政府委員　御質問の一、二につきましては非常に関連いたしますので、あわせてお答えいたします。 　実はこの経済調査を始めましたのは四十二年でございまして、その当時、まだ新幹線の構想というのはほとんどなかったわけでございます。新全総が出ましたのが昨年の四月だと記憶しております。その間で新全総の中にいろいろ新幹線の問題が入ってきたことは仄聞しておりますが、いまのこの経済調査そのものは新全総を考えない、そういうこともございまして、私は、前に大臣もおっしゃったように、あまりこういうものをいま出すのはどうかという考えでおったわけでございますが、できたものは出せということで、いまの経済調査の一つの過程という段階でこれを見ていただきたいというふうに考えております。そういうことでございますので、いまの南九州と四国との結びにつきましては、いわゆる新幹線が入ってそれが結ばれるという前提がないわけでございまして、やはりこれは、これをもとにいたしまして今後直していかなければならない一つの大きな問題だと思います。 　また淡路島の問題については、淡路島の開発は阪神圏に非常に近いし、相当な開発が見込まれるということは事実でございます。この経済距離のとり方その他で各県ごとにブロックをつくりましたときに、淡路島と兵庫は一つのブロックとして計算しております。実は淡路島を分けるという方法はこれからいろいろ検討したいと思いますが、もう一つ、Ｅルートになりますと島は非常に多くございまして、その一つ一つの島についての開発の構想といいましても、なかなかこれも立ちにくいようなこともございまして、この経済調査はそういう全体をかなり大きくブロックに分けたということでございまして、これをもとにして、いまのさらに淡路島の開発を想定して、今後新公団ができますれば、そちらのほうで経済調査を続けていきたいというふうに考えております。 　次に料金の点でございますが、この料金は、この中間報告にありますように、現在のフェリの料金、これがおのおのＡ、Ｄ、Ｅ、三つのルートについていろいろ現行のフェリの料金は非常にアンバランスでございます。その中で一番安い料金をもとにして、おのおののルートの建設費で料金を一応仮定を置いたような状況でございまして、そういうために、先生のおっしゃいましたＡルートとＤルートの設定料金の問題があるということも事実だと思います。実はこの料金の問題、これは料金を取るということになりますと、当然料金抵抗というのが出てまいります。そういうことによって貨物の輸送量、人の輸送量も非常に変わってまいります。実はこの料金の問題は、これから検討しなければならないものだと思います。現在のこの中間報告でも、鉄道の貨物の料金にしろ、旅客の料金にしろ、これは四十二年当時の料金をとっております。現在すでに旅客の料金は上がっております。また貨物の料金が、これができます昭和六十年までにそのままであるというようなことも考えられない状況もございまして、その辺はこれから訂正といいますか、修正をしていかなければならないものだと思います。 　次に、段階架橋の場合の鳴門の架橋を早くしたらどうかという問題がございます。これは確かに、いまのところＡルートの中で明石と鳴門と比べますと、橋梁の規模も違いまして、鳴門のほうは早くかけられることは事実でございます。ただ、そういうような鳴門が早くかかった場合どうかというようなことは、いまは全然計算しておりません。すべて一つの、ＡルートならＡルートが何年までにできる、いまの単独橋なら十四年、併用橋なら十五年ということで、その時点にできて全部が開通する、本土と四国の車が、物資の輸送がその橋によって行なわれるという前提を立てております。この点は、Ａルートにつきましては、いまの鳴門を早くかけた場合どうなるか、またＥルートについては、たとえばいま向島から因島の橋をかけた場合にどうなるか、そういうような個々の問題が出てまいるわけでありまして、実はその辺は非常に作業も相当膨大になりますし、これからの作業にしておるわけでございます。 　次に、いまの鳴門を早くかけた場合の資本の回収、また明石が非常に交通量が多いための資本の回収というような問題でございます。いまの工費、工期だけとってみますと、Ｅルート、尾道−今治が一番早くできる。早くできればそれだけすぐ料金が入る。その次がＤルートで十一年というようなことになりますと、やはり早くかかったほうが料金の収入が入るということにもなります。ただ、これがすべて、とにかくこの三ルートをどういうような順序で建設していくかということの根本の問題にはならないように思います。やはり今後のこまかい経済調査、こまかい料金の算定の中には、一部を早くかけたらどうなる、その建設利子はどうなる、料金収入はどうなるというようなこまかいことまでやっていかなければならないというように考えております。 　次に、六番目の投資効果のＰ−１とＰ−５の差の問題でございますが、これは昭和七十五年の国民所得の増というものを想定して、全部、毎年の国民所得の増を四十年度に戻しまして計算しております。これの精度といいますと、これは非常に私も疑問に思います。やはりいまの経済の状況、それからあとから出ます、先生のおっしゃいました輸送手段の新しい開発というようなことを考えますと、七十五年まで、いまの私たちの想定で、はたしてそのままいくかどうか。実はこの中で、輸送機関別の輸送条件の一覧表がございますが、昭和四十年と六十年では多少、それだけ輸送の条件がよくなるという想定をしておりますが、これはやっぱり料金との関係もございますし、さらにもっと大きな変化が出るということも考えられまして、その辺は経済の問題でございますので、やはり逐次新しい考えで新しい構想が出たときに、これを修正していくべきものだというふうに考えております。 　最後に、併用橋の費用負担でございますが、これは現在、はっきり言いますと、道路と併用橋にした場合、道路と鉄道とはどのくらい持つか、まだほとんど未検討といってもいいと思います。ただ、ここで私の個人的な考えですが、この問題につきましては、やはり鉄道の料金の設定、有料道路の料金の設定、それに伴って鉄道の利用者、道路の利用者、これからどのくらい料金収入が入ってくるか、それがある年度で、お互いに同じ年度でペイするというような設定が一番合理的じゃないかというような考えが出るわけであります。これは橋の償還という点だけについていいますと、そういう考えが出るわけでございます。ただ、一番問題になりますのは鉄道の料金が今後どういうような形をとるのか、その普通の料金以外に、ここにつきましては非常に建設費もかかりますから、いまの宇高連絡船がやっているような、ある意味の特別料金、擬制距離といいますか、そういうようなものをどの程度いまの採算の問題として料金のほうに考えていかなければならぬか、その辺がこれからの、鉄道とわれわれとの費用の配分の一つの大きなポイントになろうかというように考えております。 　いずれにいたしましても、いま先生の御指摘になりました問題は、この経済調査には相当ございます。私たちの考えといたしましては、これを基本にいたしまして今後できるだけそういうような有力な意見、また参考になる意見をどしどし取り入れていきまして、実際橋がかかるまでには料金の問題、そういうものは納得のいく、一番妥当な料金を設定したいというように考えております。この報告は中間報告でございまして、これをもとにして、これからさらに詳細な経済の調査を実施していきたいというように考えております。

○井上委員　私は、ただいま事務当局のお話を承りまして、まことに残念でならないのであります。といいますのは、昨年の国会におきまして坪川建設大臣は、はっきりと昨年、四十四年の八月にはルートを決定するのだ、国会が延びますと一カ月くらいは延びるかもしれません、そのときには八月、九月には決定いたします、こういう明言があったことは、これは事務当局も御存じのとおりであります。しかも、その最大の資料というものは何か。ルート決定する最大の資料というものは、これは経済効果であるということも明言されておるのであります。工費、工期につきまして学会等々から資料は出されておるけれども、ルート決定の最大のバック資料といたしましてこの経済効果を出すんだということ、これは当時の建設大臣並びに事務当局からも出されておるのであります。しかし、いま局長さんから言明されました非常に不確定要素が強いんだ、あるいはまた、これはわからないところが多いんだということでございましたならば、そのわからないような資料あるいは不確定要素が含まれた資料によって去年は決定しようとしたのかといわざるを得ないのです。しかもこれは公約しているんです。去年の八月にはルートを決定すると言っているんだから、それほどまでに、ともかく政府並びに建設省当局はたよりない資料をもって決定に臨もうとしたのか、まことにこの点につきましては私どもは憤慨にたえないのであります。しかし、この問題につきまして今後も調査を続行せられることを申されますけれども、今後五十年、三十年後の経済見通しというものにつきましては、これはなかなかむずかしいと思います。この点はわかりますけれども、まず第一番にわかりますことは、この資料について言えることは淡路島の開発です。現在でもここは五百五十一キロ平方、人口にいたしましても約二十万人ある。しかも日本の歴史をひもときますと、ニニギノミコトですか、何かあまのぬぼこでころころとかき回して最初にできたところがオノコロ島と淡路島でありますから、このオノコロ島を抜きにして日本の開発を考えようとするところに無理があると思います。この資料にあるいはまた南九州の開発なども入っていない、これはまことに私はどうも……。 　　〔発言する者あり〕

○金丸委員長　静粛に願います。

○井上委員　天孫降臨の日向もこれまた忘れておる。二千年後、三千年後の日本の民族の将来のためには、オノコロ島と天孫降臨の地を忘れておるところに大きな問題があると思うのです。もちろんそうしなければならぬと思います。しかし、この問題につきましての話は研究しておるというのですが、さらにこの点につきましての研究を強く要求しておきたいと思うのであります。 　しかも、最初第三点、として指摘いたしました料金につきましても、現在と大きく違うのです。現在ではフェリボートの料金が、ＤルートのほうがＡルートの一・二倍でありますけれども、この資料によりますと、ＡがＤの一・四というようになっている。安い費用を使ったんだと言いますけれども、ここらに大きなギャップがある、ここらに大きい問題点があると思います。したがって、ここらの点につきまして、どうもこの資料のとり方それ自体に対しまして私は不満の意を表せざるを得ないと思うのでありますが、このメリットにつきましてはこれでけっこうでございます。 　第四番として指摘いたしました点につきましても、ひとつ今後も十分研究していただきたい。研究ができたらひとつ発表をしていただきたい。あくまでも、行政当局というものは科学的にものごとを見なければならないと思います。政治的な考え方をするのは、大臣なり政務次官だけでけっこうだと思います。その点をひとつ強く要求いたしておきたいと思うのであります。 　最後に、田村政務次官にお伺いいたしたいのであります。あなたも一人の政治家で、一たん公約せられたことは、やはりポストが変わりましても貫くことが政治家でなければならないと思います。先ほどはまことに奇妙きてれつなる理論を展開されましたけれども、政治家というものは、一たん公約し、この席におきましても委員としては強く主張しておったのが、政務次官になったとたんに姿勢が変わるなどというのは、これまた許されないことであります。かつてあなたは明石−鳴門の強硬論者であったので、政務次官になっても強硬論者としての姿勢を、背骨を一本通していただきたい。土佐にはいごっそということばがあるが、いまの答弁を聞きますと、いごっその面目は一体どこにあるのか。政務次官としての田村政務次官のいごっそをひとつ発揮していただきたいということを強く要求いたしておきますが、御答弁をお願いいたしたい。

○田村政府委員　お答えいたします。 　大和島根の国の歴史、文化まで御指摘いただきまして、四国本州の架橋についてたいへん積極的な御指示、御意見等をいただいて感謝にたえません。おことばにありましたように、私も実は土佐の高知出身の代議士に間違いありません。政務次官になったからといって君子豹変したわけではありませんが、政府を代表する立場となりますと、ただ自分の郷里のことのみ主張することは遠慮すべきでありまして、最初御答弁申し上げましたように、全精力を込めて執念の鬼となりまして、四国本州架橋については誠意ある真剣な努力を続けてまいりまして、国民期待の四国本州の架橋が一日も早く喜びの日を迎えることを念願しつつ、政府の一員といたしましても、また国会議員の一人としても懸命にがんばってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○蓑輪政府委員　昨年のことを言われますと、私、非常に困るのです。ただ、経済調査がすべてを決定するのだと私も考えておりません。やはり技術的な問題とかいろいろその他の問題が総合的に解決されなければ、経済調査だけが最後のきめ手ではないように私も考えております。ただ、経済調査そのものは、いま先生の御指摘になりましたように四十二年から二年の歳月をかけてやっておりますが、新幹線の問題であるとか、あとからいろいろ情勢が変わってまいりまして、そのつどそのつど訂正しなければならぬものが出てくるわけでございまして、この辺は、いまの中間報告だけではなくて、これから新しい情勢に合ったように修正していくことが必要だと思います。ただ、その時点にまたできたものを出すということになりましても、いま言いました経済調査の問題は、これでやれば百点だというようなものはないように思います。やはり全体の一つの計量モデルについての一つの手法であり、これから大きく考えられることは、一つの傾向を見るということにしかならない。この中で投資効率を見ても多少の差があるが、ではその差はその差どおりにほんとうにいくかどうかということは、長期的な開発いかんによってはなお今後変わってくると思います。そういうことで、これからの調査は、もう少し現実に合ったきめのこまかいものに発展させていきたいというように考えております。

○井上委員　いまの道路局長のお話を承りますと、まことに不可解であります。といいますのは、当時の坪川建設大臣は、はっきりと経済調査というものが、ルートを決定し発表する際の最大資料になるということをここで明言せられておるのです。それは工期、工費等もありますけれども、そのためにひとつ発表は許してほしいということで延ばしたでしょう。ともかくこれをいままで延ばされてきたが、私は四十四年一月当時の資料でけっこうですから、その資料を明確に出すことが必要なんです。事務当局は、あくまでも客観的にそのことを考えていただきたいと思います。事務当局が政治の場に頭を突っ込んだらどんなことになりますか。事務当局というものは、あくまでも客観性を主体にした科学的な考え方によって、資料を提出する必要があると思います。ところで、その速記録を読んでごらんなさい。それが昨年の五月、六月の段階におきましては、八月にはルートを決定いたします、そのルートを決定する資料といたしましては経済調査を最大資料として使いたい、ひとつ発表は許してほしい、こういうことを再三再四にわたって言われておるのです。ところが、いま出されてきますと、それは長い時代の動きというものはあります。ありますけれども、私ら、去年の一月に出される資料をそのままそっくり出されていいのです。その後の客観情勢の変化というものは、私どもはこれはまた認めますから。しかし、いまのお話によりますと、その間において資料をつくるのにどうも客観情勢が動くから——去年の一月の客観情勢でいいんですから、それを私どもは要求したのでございます。ともかくこのようなあやふやなと申しますか、不確定要素の——七十五年というと、これは不確定要素を含むことは私どもにはわかっています。その不確定要素をこれこれ含んでいるんだという条件の上で、客観的な資料というものを出される必要が私はあったと思う。その後新幹線構想ができたのであれば、新幹線構想によって、南九州の開発がどういうように変化するかわかりませんということを一行書いておけばいいでしょう。ないでしょう。こういう点について、私どもは、資料のとり方自身につきまして、はなはだ不満足の意を表します。 　私は、きょうは大臣もおりませんのでこの程度で終えたいと思いますが、どうか事務当局は、あくまでも客観的に、科学性を基礎にしてひとつ資料を出され、あるいは政治的配慮というものは排除しながら進められんことを強く私は要求いたしておく次第でございます。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　第六十三回国会は本日をもって終わることになったわけでございますが、本委員会におきましては、内閣提出法案七件、また委員会提出の法案三件、皆さまの絶大な御協力によりましてすべてを議了いたしたわけでございます。 　この間、皆さま方のあたたかき御支援と御理解ある御協力に対しまして、厚く御礼を申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十二分散会