建設委員会 第2号

○金丸委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、河川法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○金丸委員長　まず、提案理由の説明を求めます。根本建設大臣。

○根本国務大臣　ただいま議題となりました河川法施行法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　一級河川の改良工事に要する費用については、昭和三十九年、新河川法制定に際し、その本則において、国がその三分の二、都道府県がその三分の一を負担することとされましたが、地方財政の実情にかんがみ、河川専業の円滑な実施をはかるため、国の負担率の引き上げを行なうこととし、河川法施行法において、当該費用につき、国がその四分の三、都道府県がその四分の一を負担する旨の特例措置が講ぜられました。しかしながら、この措置は、本年三月三十一日をもって終了することとされているため、昭和四十五年以降の一級河川の改良工事について、以上の特例措置の適用がなく、地方財政に急激な影響を与えることとなるので、これを緩和し、河川事業の円滑な推進をはかるため、一級河川の改良工事のうち、ダムに関する工事その他政令で定める大規模な工事に要する費用については、五年を下らない範囲内で政令で定める日までの間、国がその四分の三を、都道府県がその四分の一を負担することといたしました。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。

○金丸委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　次に、内閣提出、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　　　—————————————

○金丸委員長　まず、提案理由の説明を求めます。根本建設大臣。

○根本国務大臣　ただいま議題となりました道路整備特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　政府におきましては、従来から長期的な視野に立ち道路整備事業の一環として有料道路の整備を推進し、今日まで相当の成果をあげてまいりましたことは、御承知のとおりであります。 　しかしながら、自動車交通量の伸びに対し道路の総合的な開発と交通事故防止のためには、一般道路とあわせて有料道路についてもさらに強力にその整備を推進する必要に迫られている次第であります。 　このような観点から、政府といたしましては、有料道路の整備の効率化とその管理の適正化をはかるため種々の施策を講じておりますが、このたび道路整備特別措置法の規定に基づく有料道路の料金徴収の特例を設ける等の措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。 　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。 　まず第一に、日本道路公団または道路管理者は、高速自動車国道を除く二以上の有料道路で、交通上密接な関連を有すると認められる等の一定の条件に該当するものを、建設大臣の許可を受けて、一の道路として合併採算して料金を徴収することができることといたしました。 　第二に、道路管理者は、日本道路公団が管理している都道府県道または指定市の市道である有料道路については、日本道路公団と協議し、かつ、建設大臣の許可を受けて、その管理を引き継ぐことができることといたしました。 　以上が、この法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。

○金丸委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○金丸委員長　両案に対する質疑は後日に譲ります。 　　　　　————◇—————

○金丸委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　まず、根本建設大臣に、十二年ぶりに建設大臣に返り咲かれてたいへん重要な行政でありますが、ひとつ十二年前と違った意味で積極的な建設行政を進めていただきたい。おめでとうというお祝いと同時に、要望を申し上げておきたいと思います。 　この際、大臣に一言だけ御忠告を申し上げておきたいのであります。慣行水利権の問題などというのは、私は新人議員でありますけれども、河川法が通過するときにたいへん問題になった内容であります。こうした問題に軽々しく発言をなさいますと、たいへん混乱を来たすやにお聞きをいたしますので、ぜひそういった点については、あとから質問いたしますけれども、改めていただきたい。これはまず要望を申し上げておきたいと思います。 　私は、建設行政の総括的、体系的な内容について、主として河川行政について御質問をするつもりでありますけれども、各論あるいは日々、日常生活から、国民生活の中から起こってきた行政の欠陥、こうした問題につきましては後刻またあらためて質問をさせていただきたいと思いますから、保留をさせていただきたいと存じます。 　まず、大臣にお聞きしたいのでありますが、古来、水を治むる者は国を治むるといわれるくらいに、治水行政というのはたいへん重要な行政であります。ところが、今度の所信表明を見ましても、これはことばのあやだと思うのでありますが、建設行政の使命は、都市施設、住宅、道路、その次に河川、こうきておるわけであります。ところが、第三に、治水対策の中では「国土の保全は国政の基本であります。」こういうふうに言っておられるわけです。ですから、やはりすべては治山治水あっての建設行政でありますから、そういった点について大臣はどのようにお考えになっておるのか、一体河川行政というものに対してどのように考えておられるのか、この際、お聞かせをいただきたいと存じます。

○根本国務大臣　まず、お答えする前に、お祝いと激励と警告と要望と、たいへん複雑なるごあいさつをいただきまして、私もたいへんうれしいようなありがたいような感じでございます。 　まず第一に、きょうは時間がないのでごく簡潔に話せということでございますが、これはあるいは第一問ではないかと思いますが、慣行水利権について軽々に発言するということは慎めということでございますけれども、これは軽々に申し上げたことではございません。現在、御承知のように、あとの本論に入る前にこれは一応申し上げておかなければならぬことでありますが、この慣行水利権というものは実態がなかなか明確になっていないために、いろいろ解釈上、河川法上は、これは一つの許可水利権と同様に扱っておるけれども、必ずしもそれがそのままに理解されていないでいろいろの紛争を起こす可能性があるということで、これについて従来の慣行というものを各河川ごとに調査しておく必要があるだろう、その上においてこれが水の総合的な利用に役立つようにすべきであるということを提言して、そのために、閣議におきましても総理府総務長官がこの調査の取りまとめをするというようにしたのでありますから、一歩前進になったと私は解釈しております。 　その次に、建設行政の中における河川行政をどう思うかということでございます。これは御承知のように、御指摘になりました昔から、水を治むる者は国を治むるという思想があることも事実でございますが、現在は、治水と同時に利水のほうが非常に重大な問題になってきておるのでございます。すなわち、現在日本における経済の高度成長の状況下において、いろいろの技術上の問題あるいは資源の問題等がございまするが、昭和六十年代から二十一世紀までに及ぶ長期展望の場合においては、最も重要な資源としての水資源の問題が非常に大きく取り上げられている、こういう意味におきまして、河川行政は治水、利水あわせた意味において今後の産業、経済、人間生活の基盤を築くものだ、こういうような意味において非常に重要に考えておる次第でございます。

○松浦（利）委員　ただいまの大臣の答弁は、わかったような、わからないような点もありますから数字的に御質問いたしますが、第三次治水五カ年計画は、四十五年度で四六％の進捗率というふうに建設省の報告ではなっております。四十五年度までに四六％が進捗する、残り五四％を四十六年度、四十七年度でやねなければならぬのですが、実際的にやれますか。

○根本国務大臣　治水事業の五カ年計画の投資規模が二兆五百億円であります。そのうち、治水事業は一兆五千億円となっております。これに対しまして治水事業の実施額は、四十三年度一千九百六十四億円、四十四年度が二千二百四十七億円でありまして、合計二八％であります。したがって、五カ年計画の完全実施を見る立場からすれば、いままでの進捗度は、必ずしも高くないということは御指摘のとおりでございます。四十五年度におきましては、二千六百九十二億円の事業を実施するということをいま予算化しておりますので、これを合わせますれば進捗率が四六％になるわけでございます。こういうような状況でありまするので、さらに次年度から相当大幅の予算措置を講じなければならないと思いまして、四十六年度以降にせっかく努力をして、この計画が実施できるようにつとめたいと思っておる次第であります。

○松浦（利）委員　さらに質問を続けますが、きょう河川法施行法の一部を改正する法律案が提案されましたから、そのときにさらに詳しく質問するつもりでありますけれども、御承知のように、今度の河川法は、従来の知事管理体制というものから、一級河川は国、二級河川は地方自治体、県、こういうふうに明確に区分をして管理体制を明らかにしたものであります。ですから、本来ですと、一級河川については全額国庫で見るのがたてまえだと私は思うのであります。当然、今度提案なさいました一部のダム工事その他大規模工事以外については三分の二に下がるわけでありますけれども、これは治水河川行政にとってはうしろ向きではありませんか。どう思われますか。

○根本国務大臣　お答えいたします。 　国のやっている事業でも、河川以外道路でもその他いろいろな公共事業につきまして、従来国が管理することであるということで全額負担しておる例は、実はないわけであります。同時に、そうした公共施設も国家そのものの事業であると同時に、その受ける利益は地方自治体、地方住民にサービスする点が多いので、従来、国で直轄するものについてもやはり国並びに地方負担のそれぞれの例がありまして、その意味において、負担率が若干変更したということだけで後退したとは見ないのでございます。 　また、最近におきましては地方自治体の財源もかなり豊かになりました。もとより固有の事業としてやるべきものも多くなったけれども、経済が発展してまいりまして、そうして地方自治体も強力になった今日でありまするので、若干負担率が上がっただけで非常に後退したということはいえないと思います。むしろ最近においてはどうしても事業量をふやしてほしい、負担率の若干重くなることも喜ぶべきことではないけれども、実はそれ以上に事業量がどんどんふえてくるために、事業量をふやしてほしいという要望に沿うておる次第でございます。 　なおまた、今回の特別措置法におきまして、全部が全部この負担率を全面的に一律に適用するのではなくして、かなりの大きな事業あるいはダム施設等のものは、五カ年以内は現状のままでいこうということでございますから、その点は十分配慮してやっているつもりでございます。

○松浦（利）委員　全額国が見るということがたてまえであって、それを四分の三にしたわけですから、それを三分の二に下げるのはうしろ向きではないか、こう私は申し上げたわけです。 　ここに第四十六回国会の建設委員会、昭和三十九年四月二十三日、現在の河川法が通るときの兒玉代議士の発言に対する、なくなられた河野国務大臣の答弁があります。これを読み上げると時間がなくなりますから簡単に言いますと、この施行法は昭和四十四年度を期限として、それまでは法律の適用を受けますが、それ以降は受けなくなるので、負担割合はその後はどうなるのですかという質問に対して、河野国務大臣は、「私が建設大臣をしておるとは考えられませんけれども、私は、従来の経験からまいりまして、こういう補助率が一ぺん上がったものが下がるということは、日本の法律の常識や政治の常識にはない、」こういうふうに言っておられるわけですね。それでは、下げられたことは、河野さんに言わせれば、日本の法律の常識外のことを大臣はされたわけですか、どうですか。

○根本国務大臣　河野さんはいないからその本旨を聞くわけにいきませんけれども、私は河野さんとはずっと仲よくしておりました。農林大臣も私のあと五代目ぐらいにやりました。それから私が前に建設大臣をやってから、四代目ぐらいで河野さんがやっております。したがいまして、そういうことはよく存じておりまするが、この法律案は、河野さんがおるときに本法を変えておるわけなんです。そのときにそういうことを言ったことは、それは、河野さんは河野さんとしての政治的含みで言われたことと存じます。しかし、法律は厳然として、はっきりと補助率を下げるということにきめております。しかしながら、それにもかかわらず今回激変緩和の意味におきまして、ただいまお答え申し上げましたように、河川についても一部は、ダムあるいはかなりの大規模の工事につきましては従前どおりの補助率を維持していくということでありまするから、河野さんの言ったこともその中に含めて、十分に考慮して措置をとっておると御理解していただきたいと思っておる次第であります。

○松浦（利）委員　この問題についてはきょう改正案が提案されましたから、その機会に議論をするといたしまして、一言申し上げておきますと、この問題については、自由民主党の方も、地元からの反対請願の代表をして請願を出しておられますので、その機会にぜひこの問題についてはさらに議論を深めたいと思います。 　さらに、河川問題について御質問するのですが、今度四水系を指定することによって百二水系が指定になりましたけれども、私が調べた範囲では、従来適用河川が百十七、あるいは直轄工事を行なっておった河川は、当時百十六水系あったというふうに理解をしておるわけであります。また、三月二十五日に今年度の治水五カ年計画を閣議で承認なさいましたときの水系は約百十河川、こういうふうになっておるようでありますが、今回の四水系を指定したことによって全国の治水行政は万全を期せる、こういうふうにお考えになりますか。

○根本国務大臣　御質問の言わんとすること、ちょっと私は理解しかねたのですけれども、水系をそういうふうに指定したことで、これで終わりかというような意味の御質問なら、そうではございません。おそらく、この河川法を最初つくって一級河川と二つに分けるときには、どの程度まで一級河川に指定するかということは、百河川程度だということを当時だれか言ったはずでございまするが、しかし、必ずそれで固定するものではなくして、これは社会情勢の変化に伴いまして、相当弾力的にやっていいものと思うのでございます。したがいまして、今日まで四水系を指定して、これで終わりということではございません。そうした水系の状況については、河川局長からひとつ補足説明させまして、なおまた、それに対する政治的判断、政策的判断を御質問でございますれば、私がお答え申し上げたいと思います。

○坂野政府委員　追加して説明申し上げます。 　先生の御質問になりました直轄河川でやっておるものは、今回の措置によりまして全部一級水系の中に入ります。 　それから今後の指定の問題につきましては、大臣がおっしゃいましたように、災害の状況あるいは流域の発展等を考慮いたしまして、必要の生じました段階において検討いたして、追加の必要があれば追加指定ということに持っていきたいと思っております。

○松浦（利）委員　それでは、将来治水行政の万全を期すために何水系を指定すればいいかということについては目標はない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○根本国務大臣　いまのところどれだけ追加するかについては具体的に持っておりません。先ほどお話し申し上げましたように、自然状況の変化あるいは経済社会の発展の状況等を勘案して、治水、利水をあわせて考えなければならぬと思っておる次第であります。

○松浦（利）委員　認定主義を改めて、法定主義に改正するというような考え方はありませんか。

○根本国務大臣　現在のところそこまで考えておりません。

○松浦（利）委員　さらにお尋ねをいたしますが、この前三月二日ですか、行政管理庁のほうから都市河川にかかわる行政監察結果に基づく勧告がなされております。大臣もおそらく読まれたと思うのでありますが、いまこうした都市河川にかかわる問題は、たいへん重要な問題になってきておるわけであります。ところが、これは一つの例でありますけれども、御承知のように、東京の石神井川あるいは目黒川、こういったところは、率直に言って、もう拡幅しなければ災害を食いとめることのできない状況に追い込まれておると思うのです。ところが、事実問題として両岸に住宅が建ち並んでおって、実際にこれを拡幅するとなれば相当な困難を伴うと思うのです。特に補償という問題がからんでくるわけでありますが、こうした都市河川の問題についての今後の考え方、どういう対処をされようとするのか、現実的な問題についてお答えをいただきたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘のとおり、最近河川の被害の最も多いのは都市河川でございます。これは御承知のように、都市周辺に対する人口並びに産業の集中があり、従来は自然河川としてもそれほどの災害を感じなかったのが、非常に大きな災害としてこれが出てきたということでございます。したがいまして、本年度予算において、初めて都市中小河川の国庫補助を制度として設けることにいたしたのであります。従来は地方自治体の固有の仕事としてやっておったのでありまするが、それだけではなかなか十分にやっていけないということの認識に立っております。 　それからもう一つは、御承知のように、従来の都市政策で今後発展するであろう地区に対する法的な措置がはっきりとられていなかったので、ようやく今回、市街地区域と市街地調整区域というものを法定することによりまして、ただ土地を持っているとか、あそこは便利だからということで無秩序に住宅なり産業なりが虫食いのように、あるいはアミーバが伸びていくようなことでいくならば、とうてい都市生活というものは保障されない、災害がますます大きくなるということで、そうした方面も総合的に運営して、都市周辺のスプロール化あるいはまた乱雑な都市化というものを抑制したい、こう思っている次第であります。 　具体的な河川の措置については、私自身十分なる現地の認識がありませんので、必要とありますれば事務当局から御説明申し上げます。

○松浦（利）委員　それでは、技術的なことですから河川局長にお聞きをしておきたいのですが、この行管の勧告に、河川改修計画の策定について、御承知のように、短時間降雨量を解析手法として採用したらどうかという勧告が出ておりますね。この点についてはどのようにお考えになりますか。

○坂野政府委員　お答えいたします。 　技術的な問題にわたりますが、私どもが河川計画を立てておる場合には、一日の全体の雨量が幾ら、それから一時間の雨量が幾ら、雨が降って下流まで流れ出る時間というようなことをいろいろ想定して、過去の実績に基づいてやっておるわけであります。御承知のように、最近は短時間の雨量強度というものが非常に多くなっておりますので、最近の傾向といたしまして、私どもとしては、一時間当たりの雨量強度というものを計画の中に取り入れて、現在すでにそういう方法でやっております。そういたしますと、下水道との調整等も非常に都合がようございますので、そういった方面から、先生のおっしゃるような方向で短時間の雨量強度というものを十分考えまして、そして下水道なり河川等の計画等が、調整がはかれるような方向で今後やってまいりたい、かように考えております。

○松浦（利）委員　さらに質問を発展させますが、災害復旧関係についてお尋ねをしたいと思うのであります。 　これも、私は新人議員でありますから、前に先輩議員の皆さん方がまじめに議論された内容を速記録その他からいろいろとってきておるわけですが、第四十八回国会、四十年三月十七日、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、これが満場一致決議をされておるわけであります。その二項に「水害常襲地帯について、その地域住民の生活を安定させるため、災害の発生を防止し、又は災害を軽減するに必要な措置を他の地域に優先してとるべきこと。」とありますが、この際、こうした決議に従って台風、洪水常襲地帯というものを指定する意思はありませんか。

○根本国務大臣　現在のところ、法律でこれこれの地区は常襲地帯であるというような指定をするということは、なかなかむずかしいと思っています。先ほど御質問の前提条件として、国会において、災害があったところはすみやかにこれを単年度でやれという御趣旨については、一生懸命これに沿うようにやってきたのでございますが、常襲地帯といっても、このごろは日本の天気図がだいぶ乱れてきているようでございまして、むしろ最近においては、常襲地帯と思っておったところに行かずに、集中豪雨が乱気流ぎみにあっちへ出たりこっちへ出たりというような場合がございますので、これを常襲地帯と指定するにはなかなか技術上の問題もむずかしいようでございますが、今後十分に検討を進めたいと思います。

○松浦（利）委員　それではお尋ねをしますが、河川行政というからには、わが国の普通河川の総延長はどれくらいあると把握されていますか。

○坂野政府委員　お答えいたします。 　一級河川、二級河川別に申し上げますと、一級河川が七万七千キロ——ラウンドで申し上げます。二級河川が三万二千キロ、準用河川が四十五キロ、合計いたしまして十一万キロばかりでございます。その他一般の河川法の適用されない普通河川については、状況はよくわかっておりません。

○松浦（利）委員　普通河川の総延長というのは全然把握しておられないのですか。なぜ把握しておられないのですか。河川行政ができますか。

○坂野政府委員　普通河川につきましては、ここ数年来実は実態調査をやっておりまして、はっきりした延長はわかっておりませんが、目安といたしましては、先ほど申し上げました数字の約倍の延長がございます。

○松浦（利）委員　もうこの問題は河川法が通ってから相当期間問題になっておると思うのですが、そういう遅々とした行き方に対して、大臣自身どう思われますか。

○根本国務大臣　いま河川行政のおもなものは、御承知のように、治水と利水に重点を入れております。しかも、これに対する公共投資がみんな相当要求されておりますので、そうした日本の河川、どんな小さな河川でも全部調べるということが理論的には必要であるかもしれぬけれども、それ以上に実は緊急に迫っておる問題に当面しておるために、河川改修あるいは利水上絶対必要なものに重点的に注意を指向しておるということでございまして、できるだけあらゆる河川の実態を調べるということも今後続けていきますけれども、問題は、調べることよりも問題が起こっておるのをどう解決するかということが、建設省並びに地方自治体に与えられておる任務であるというふうに考えておる次第でございます。

○松浦（利）委員　事務当局が非常に御苦労なさっておることはよくわかります。しかし、やはり水を治めるためには、普通河川の総延長というのは知っておかなければいけないと思うのです。だから、そういう意味では、地方自治体を積極的に督励して、ぜひ総延長を出していただきたいと思うわけです。私は洪水の危険個所も実は聞きたかったわけですけれども、おそらく洪水の危険個所ということも、ばくとしておって、どこが危険個所かというのは答弁として出てこないと思いますので、早急にそういった問題について調査をしていただきたいというふうに思います。 　それから、先ほど大臣からも災害復旧の問題については答弁がありましたから、あらためてまたお尋ねをいたしますが、補助災害について、緊急なものは二年、それからその他の本のについては三年で完成させるように法的な措置を講ずるというお考えは、新大臣にはありませんか。

○根本国務大臣　お答え申し上げます。 　この問題は、前からそういう議論はございましたが、これを法定するということには、なかなか実はむずかしい問題がございまして、そのためにいろいろと努力しておりまするけれども、予算編成上そうしたものを法定してやっていくことについて、むしろ運営でやっていっていいじゃないかというような議論のほうが実は強いのでございます。しかし、御趣旨に沿いまして、そういう方向に向かって検討を進めていくつもりでございます。

○松浦（利）委員　質問の時間が一時間ということでありますから、もう時間があとわずか二十分ぐらいしかありませんので、はしょって質問をいたしますが、大臣の所信表明の中に、「海岸事業五カ年計画を策定する」というふうに書いてありますけれども、この海岸事業に関してだけは海岸施設整備緊急措置法というものがないわけでありますが、緊急措置法を制定する意思がありますか。

○根本国務大臣　海岸事業五カ年計画については、先ごろ閣議でこれが決定いたしましたが、この関係省が立法する段階まで、なかなかこれは見ておりません。はっきり申しまして運輸省関係、それから農林省関係、わがほうとありまして、実はいままでそれぞれの別のことを、企画もだいぶ違っておったのです。それをここでまとめて、五カ年計画を合意して閣議決定するまでに持っていったのが、実はようやく最近になってできたということでありまして、この立法措置については、さらに今後関係省とよく連絡をしながら検討を進めてまいりたい。いま直ちに立法措置をするということを私から申し上げることは、現在のところちょっと差し控えたいと思います。

○松浦（利）委員　御承知のように、いま大臣からお話がありましたが、海岸行政というのは、建設、運輸、農林というふうに三省に分かれております。たいへんそういった横の連絡がいっておらないために、防災行政が一番おくれておると思います。そういった意味で、現在私が調べた範囲では、各省間連絡協議会というものがあるということを聞いておるわけでありますが、この海岸防災体制を強化するという意味で、海岸行政の一元化をはかるために、この各省間連絡協議会というものを法制化するという考え方はありませんか。

○根本国務大臣　問題は、実効をあげることが問題でございまして、制度上法律でそういうものを設けなければならないほどの対立感というか、摩擦はないのでございまして、現状で十分にやっていけると思います。一方においては、行政管理庁並びに国会のほうからは、なるべく行政の簡素化をはかれ、こういうような要請もございまするので、実効をあげるように努力してまいりたいと思っております。

○松浦（利）委員　実効をあげるように努力するということはけっこうなんですが、現実にいままで実効があがっておらないから、実効をあげる手だてとして制度化する考え方はないか、こういうふうにお聞きをしておるわけです。その点、自信がありますか。

○根本国務大臣　従前あるいはそういう御心配もあったと思いまするが、今回は非常に円満にいきまして、なかなかむずかしかったこの五カ年計画も、三省非常に仲よく合意ができたのでありますから、それによっても御理解いただけるのではないかと思います。

○松浦（利）委員　それではお尋ねをいたしますが、直轄海岸の中で負担率に差異が生ずることがないように、すべての工事について一律三分の二国が負担するというふうに行なうことができますか。そういう考え方がありますか。

○坂野政府委員　お答えします。 　省によって多少違います。特定海岸の場合は、御承知のように三分の二でございます。一般の場合は二分の一ということになっておりますが、今後の研究課題として、ひとつ検討を進めてまいりたいと思います。

○松浦（利）委員　根本建設大臣の先ほどの発言からすれば、おそらく一律三分の二にすることができると思いますから、ぜひ積極的に各省間の連絡協議をスムーズに発展されて、国の補助率は全部三分の二になるようにしていただきたいと思います。 　それでは、河川関係については、個々の例についてはまた法案の審議の際にお尋ねするといたしまして、道路の問題について若干お尋ねをしておきたいと存じます。 　今回、建設省では地方生活圏構想というものが出されるやに聞いておるわけでありますが、実際にこの地方生活圏構想というのはいつまでにでき上がるわけですか。

○根本国務大臣　地方生活圏構想が生まれたゆえんのものは、御承知のように、近年非常に急速に都市に人口並びに産業が集中してくる。他面において、地方に非常な過疎化が出てきておる。これを、従来のような道路は道路あるいは河川は河川というふうな縦割り行政だけでは、なかなかうまくいかない、そういう観点からして、ある中核の都市を中心として、これに付近の山村、漁村をも含めた一つの生活圏というものを想定いたしまして、都市についてはいろいろ都市施設を充実し、そして山奥や海岸等からもそこに十分に連絡がとれて、一つの生活圏が、安定して調和のとれた施設をつくるということによって過疎、過密の激化することを防いでいく、これが一つの構想でございます。そして、これの中心になるものは、何と申しましてもやはりこれは道路網でございます。道路網をつくることによって過疎、過密を防止するとともに、その地域を広域的に均勢のとれた生活圏をつくる、これが目標でございます。 　現在のところ、昭和四十五年度におきましては、大体三十地域を重点的に計画いたしております。全体でどの程度でございますか、実は私、ちょっとその面の資料を持っておりませんから、事務当局からひとつ御説明いたさせます。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。 　地方生活圏構想に関しましては、ただいま大臣から内容の御説明を申し上げましたが、この構想は、もとをただせば、昨年閣議決定を見ました新全国総合開発計画にいわゆる広域生活圏構想が出ておりますが、これを受けまして、建設省におきましてはこれを具体化するものとして地方生活圏構想を考えておるわけでございます。四十四年度におきましては、四十六カ所の調査予算が認められまして、ただいま調査中でございますが、四十五年度予算におきましては、さらに三十カ所の調査費が認められております。したがいまして、両年を通じまして合計七十六カ所の調査が完了するわけでございます。なお、別途自治省におきましては、広域市町村圏として同じような調査をやっておりますけれども、これはお互いに連絡をとりながら重複や遺脱を避けてやっておるわけでございます。

○松浦（利）委員　地方道路整備についてそれではちょっとお尋ねいたしますが、私が調べた範囲では、市町村道の実延長は約八十五万二千キロあるわけですが、そのうち改良が一四・一％、舗装済みが七・六％、たいへんな整備のおくれであります。これを地方生活圏構想に基づく整備をする場合に、実質この八十五万二千四百キロ近くの市町村道の実延長のうち、地方生活圏の中に入る整備の延長は推定何キロぐらいになるわけですか。

○蓑輪政府委員　実は地方生活圏の中の市町村道の延長といいますと、これは計画局でいろいろ調査しております。ただ、私のほうは私のほうで独自に各代表的な市町村をとりまして、その中で幹線になるような市町村道、これがどのくらいあるかということをいろいろ試算しております。実は八十数万キロの市町村道のうち、いわゆる県道に匹敵するような、その市町村の中の幹線の道路になるようなものと、また住宅のまわりの足元道路、いろいろ性格がございますが、いろいろそういうような調査などで推計いたしますと、約十万から二十万キロぐらいが、一つの市町村道の中で幹線の道路となるべきものではないかというように推計いたしております。

○松浦（利）委員　さらにお尋ねいたしますが、昭和四十五年度を初年度とする総額十兆三千五百億の第六次道路整備五カ年計画、これを今度策定されましたけれども、第五次を第六次に変更した理由は、ここに書いてあるとおりではなくて、実際は第五次道路計画の進捗状況がきわめて悪い、そのために第六次というものを持ち出したのではないですか。

○根本国務大臣　日本の道路需要が非常に急速にふえております。これについては、一々御説明申すまでもなく御承知と思いまするが、まず第一は、日本の高度成長に伴うモータリゼーションが非常に著しくなりまして、自動車、トラック等の伸び率が非常に急速になってきた。それからもう一つは、農村におきましても、従来は農村の人たちがマイカーを持つということなど想定されておらなかったが、そういう人たちがどんどんみんな持つようになってきた。それから、一つの車の走行距離が非常に長くなってきた。こういうような事態、さらに、経済社会の発展に伴う諸般の社会的な活動の部面がふえてくるということは、当然に道路需要がふえてきたということでございます。しかも従来の道路自身を大幅に改良しなければ、単なるいままでの国道だとか地方道だけをそのままにしておいてはできないから、これは抜本的に改定しなければならぬ。そうなりますと、これは相当大幅の道路計画をつくらなければならないし、また、道路構造それ自身も従来の構造で間に合わなくなってきた。そうしたものを踏まえて将来の日本の国民経済並びに地域社会の発展に対応する道路計画をつくるべきだというのが新しい道路五カ年計画を発足させたゆえんでございまして、従来のが行き詰まって、それを糊塗するなどということは考えておらないのでございます。

○金丸委員長　ト部君の関連質問を許します。

○卜部委員　ちょっと関連質問をさせていただきたいと思います。 　さっき道路問題に対して大臣が、中核都市とそれから過疎地帯とを結ぶ線という、こういう表現をされました。私はたいへんいい発言だと思って、大きくこうべを振っていたわけであります。しかし、あとからの政府委員の答弁の中には、それが新全国総合計画によるものであるという問題が出されたわけでありますが、その点では明らかに根本建設大臣の発言と若干食い違いがあるのではないか、私はこう思うのですよ。この点は今度私の質問のときにただしていきたいと思いますが、私は根本大臣のその発言を記憶にとどめながら、また記録にもあるわけですから、これからの構想はそのとおりに進んでもらいたい。このことをちょっと関連して申し上げておきます。

○松浦（利）委員　さらに御質問いたしますが、実はこの前事務当局から説明を受けた範囲内ですから、事務当局の方がある程度数字で間違いであったかどうかは別にいたしまして、実は昭和四十六年度まで第五次道路計画をそのままラインを引いてまいりますと、一般道路で九七％、有料道路で八〇・五％の達成率になる、こういう計算が出てくるわけです。第五次の完了期で、有料道路の場合八〇・五％、一般道路で九七％の達成率で目標どおり達成できないという数字が出てくるわけですけれども、それを修正するために第六次にしたわけじゃないのですか。

○根本国務大臣　そういうふうに私どものほうでは理解しておりません。先ほど私が申し述べましたような非常に積極的な前向きでこれはやっておるということでございまして、それをあなたの解釈のようにしたところが国益になるわけでもありませんし、われわれは、積極的に道路計画を進めていくことこそがいま大事だというふうに考えておる次第でございます。

○松浦（利）委員　国益に云々というようなことは慎んでもらいたいと思うのです。私も国益のために発言をしておるわけですから、これは大臣、失礼じゃないですか。訂正してください。

○根本国務大臣　私は失礼なことを申したつもりはございません。あなたが国益に反することを言ったとは私は言わない。国益のためには、むしろこのようなモータリゼーション、そして今度は道路構造も変えなければならない、こういうようなときにあたって、新しい構想のもとにこの第六次の道路整備計画を立てることは国益に合致することと思ってやったわけですということを申し上げたわけでありまして、あなたの発言を国益に反するというようなことは毛頭考えておりません。

○松浦（利）委員　わかりました。 　それではさらにお尋ねをいたしますが、事務当局の話によりますと、予算の増額は一定額ではなくて、大体一七％程度の比率で予算が伸びていく、こういうふうに、この前わが党で事務当局からレクチャーを受けたときにお聞きをいたしましたが、そういう計算をしていきますと、四十九年度末に現在の第五次をさらに延長してみても、ちょうど総額は十兆三千五百億という数字が偶然にも出てくるわけですね。これはどういうわけですか。何も第六次にしなくても、いまのままの第五次を一七％で延長していけば、第六次の十兆三千五百億という数字になるのです。これは一体どういうことですか。

○根本国務大臣　事務当局がどういうことを申し上げたか、私は存じませんが、またそれが偶然一致したということも事実でございましょうが、正確を期するために、私自身がそう説明した結果どうこうということでございませんので、事務当局からお答えさせます。

○蓑輪政府委員　ただいまの先生のお話でございますが、現行の第五次の六兆六千億の五カ年計画がそのままであった場合に、四十六年になったらどうなるかというような推定をいろいろ事務当局でやっております。その場合に、四十五年の予算はきまっておりますが、四十六年の予算で一三％くらいの伸びだと、一般道路が九七％くらいしか達成できないという数字だと思います。また、いま先生の御指摘のように、高速道路の関係の有料道路が非常におくれておることは事実でございます。私、いまの五カ年計画を率直に反省してみますと、やはり有料道路の問題、ことに幹線自動車道の建設、これが、六兆六千億円の五カ年計画の内容がかなりおくれておることは事実でございます。ただ、そういうものを今後さらに伸ばすために、この際、全国総合開発計画その他のいろいろな理由によりまして改定をして十兆三千五百億にしたいということでございますが、やはりその中で道路需要というもの、交通需要が非常に大きくなってまいりまして、それに見合うような道路の整備が早くできればこれにこしたことはないのですが、やはり財源にも一つのめどがあると思いまして、そういうことも勘案いたしまして、どうしても必要な額として十兆三千五百億の昭和四十九年度までの五カ年計画を改定するということにいたしたいというふうに考えた次第でございます。

○松浦（利）委員　いまの問題につきましては、さらに道路整備特別措置法の一部を改正する法律案等の審議の際に具体的に議論をさせていただきたいと存じます。 　最後にお尋ねをいたしますが、住宅の問題で、「建設業の体質改善はきわめて重要であります。」こういうふうに言っておられるのですが、これはたいへん抽象的なことばでわかりません。体質改善はきわめて重要である、その体質改善はどういう内容ですか。どういうふうに体質を改善されますか。

○根本国務大臣　住宅建設は、御承知のように、当面非常に重大な社会問題化しておる。こういう事態にあたりまして、従来の手法ではなかなかむずかしい段階になってきた。そこで、特に大工さんとかあるいは左官等、そうした住宅産業に従事する技術労務者というものが、非常になり手が少なくなってきた。こういうような状況下においては、これは住宅産業も相当程度工業化しなければならない。これも一つの体質改善でございます。 　それからもう一つ、公的資金だけで住宅を充足するということは非常に困難でございます。そこで、民間の企業に、自分の従業員に対して持ち家政策をやらせる。これも大いに必要でございまして、そのためには税制上あるいは資金上いろいろの補助、助成をする。あるいはまた、金融機関による住宅ローンに対して保険制度を設ける等、従来やっておったものを強化するほかに、さらに新たなる構想をもって進む段階に来ておる。それと宅地供給の問題と、あわせてそういうようなことを申し上げておる次第でございます。

○松浦（利）委員　持ち時間が一時間ということでございますから、私の質問はこれで終わります。 　ただ、委員長にぜひこの際お願いをします。やはり代議士でございますから、国民のかわりに発言をするわけですから、発言の機会というのはできるだけ時間を与えていただきたいと思います。そういう意味で、きょうは二時間質問をするつもりでしたが、一時間という理事間の約束だそうですから、一時間でやめさせていただきます。

○金丸委員長　よくわかりました。 　小濱新次君。

○小濱委員　私は、公明党を代表して、四十五年度建設行政の基本施策に関する建設大臣の所信表明に対して御質問を申し上げたいと思います。 　その前に、松浦委員の発言の中で疑問点が一つございますので、お尋ねしたいと思います。 　それは、大臣の御答弁の中に、台風、洪水常襲地帯の指定は不可能だ、こう言われたようにお伺いいたしましたが、この点いかがでございましょうか。

○根本国務大臣　私のことばがあるいは不正確であったかもしれませんが、水害常襲地帯というように言われましたようで、台風は大体わかっておりますけれども、水害常襲地帯ということはなかなか法定がむずかしい。水害が問題で質問されたように思いましたので、そういう意味で申し上げたつもりです。

○小濱委員　大臣のお話がございましたので了解いたしますが、これは、全国災害共済制度の調査費四百八十万円を総理府ではちゃんとその対象に入れておられるわけです。その調査対象に台風及び災害常襲地帯の調査という項目が入っておるわけですね。この点、私は大臣の御答弁はちょっとのみ込めなかったものですから、お尋ねしたわけであります。これはどちらが正しいかということですが、いまの大臣の御答弁でよろしいでしょうか。

○根本国務大臣　先ほど申し上げましたように、台風、災害常襲地帯を指定する意思があるかないか、こういう御質問でございました。それにつきまして、究極的に私のほうでお答えしたのは、いま法定するという自分の考えはない。それから、その常襲地帯ということは、一般的な常識として使うことは、これはあり得ることと思いますけれども、指定するという前提のもとにこの常襲地帯ということについては、かなりの問題があるということでございます。というのは、最近におけるところの災害のおもなるものは、特に建設関係の災害で一番多いのはむしろ都市河川、それから集中豪雨が非常に多くなってきておるのです。そういう意味におきまして、災害常襲地帯を指定することは非常に困難だ、こういう意味で申し上げました。

○小濱委員　時間の制約をいただいておりますので、質問に入っていきたいと思います。 　まず、七〇年代の内政の方向として、身近な都市問題の解決こそ国民的課題でございます。今年度予算を見るときに、財政投融資計画においては重点配分を行ない、社会資本の立ちおくれに対して意欲的に取り組んでおられるようであります。 　そこでお尋ねしたいことは、治水、道路、住宅、下水道あるいは海岸等の長期計画について、まず大臣の所信をお尋ねしたいと思います。

○根本国務大臣　お答えいたします。 　小濱委員御指摘のように、七〇年代がある意味で内政の時代である。この内政のうち、特に高度成長下で外国におくれておるのが社会資本の充実である。その社会資本の充実のうちで最も問題になっておるのは、道路、河川等もありまするが、住宅が非常におくれておる。あるいは都市再開発の問題あるいは過疎過密の問題、これの解消をしなければならないというところが現在の内政の一番の問題であり、また、多くのお金と知恵の必要なことだと思いまして、総理の施政方針演説についても、その点は示されておると申し上げる次第でございます。

○小濱委員　もう一つ基本的な問題でお尋ねしておきたいと思います。 　特に建設大臣は、就任早々、建設行政に対して意欲的に取り組み、大臣の考え、これは構想また長期計画等、いろいろ新聞、雑誌等に発表されました。この点について従来と違う点、土地とか都市、住宅、道路、河川等について従来と違う点、大臣がいろいろと所信の中で言っておられます、非常にかたい決意を述べておられますが、こういう立場からひとつこの問題についてお答えをいただきたいと思います。

○根本国務大臣　まず第一に申し上げて御理解と御支援をいただきたい問題は、従来は、社会資本の充実というものは全部公的資金でやらなければならぬというような観念にとらわれておったような気がするのでございます。たとえば住宅でも、これは全部政府が税金で貸し家並びに分譲地をつくってやれ、ところがこれが他面においては、税金はなるべく安くせいということと矛盾して、これはなかなかできません。そこで私は、社会資本の立ちおくれは、高度成長下においては相当思い切って民間資金を活用すべきである、民間の企業能力をこれに採用して活用すべきだということが、あるいは従来よりも特に私が主張し、これが政府の施策として取り入れられた一つかとも思います。 　それからもう一つは、社会開発の面の土台ともなりまするのが、実はある意味においては土地問題であり、地価問題でございます。この問題が解決されませんと、予算措置をしても実質上事業量がどんどんどんどん減っていってしまう。そこで、土地に関する——これは法律だけではできません。国民の合意がなければできませんので、土地に対するものの考え方を国民とともに再認識しようじゃないかということであります。ややともすれば、日本におきましては土地所有権が絶対的な権利のごとくにいわれまして、公共的な仕事をする場合において、国が、あるいは地方自治団体がその事業をやる場合に直ちにすりかえられて、国家権力と戦うなどというおかしなロジックに引き込められまして、あるいはダムの構築、道路、あるいは都市再開発、空港等においてイデオロギー的な非常な闘争が行なわれてきた。それが非常に阻害になったことも事実でございます。（「生活権だ」と呼ぶ者あり）その生活を守るという名のもとに、少数の地主の利益のために地域社会の開発がおくれるということは遺憾であるから、これは国民合意のうちに直してほしい。これは法律だけではできません。みんなの合意を得なければならぬ。 　その次に、現代の幸福感というものはどこにあるかということの合意がなければならぬと思います。それはやはり、人間的な生活環境をよくするということが、産業の利益と調和をとらせるというところに、私は、都市再開発にしろ、あるいはニュータウンにしろ、あるいはまた地域社会の開発、こういうものと結びつけなければならない、そういう発想から、今後社会資本の充実、それのにない手としての建設行政を進めてまいりたい、こういうような発想からいろいろな問題を持ち出し、したがって、そのためにいろいろの権利関係も整理していきたい。少なくとも地域社会あるいは国民全体の利益のためには、私権の制限もやらなければならないという立場でこれから進めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。

○小濱委員　大臣の公用のための時間までいましばらくしかございませんので、私は少し問題点を取り上げてお尋ねしたいと思います。 　新聞にいろいろと発表されておるわけですが、東京湾総合開発協議会なるものが設立をいたしましてからもう何年ですか、十年近くになりますが、力強い促進を起こしているようであります。この点についてひとつ新大臣の抱負をお聞かせいただきたいと思います。

○根本国務大臣　お答えします。 　東京湾の開発については、松永安左衛門先生が中心になった国民会議においても、非常に雄大な構想が出たこともございます。その他いま御指摘のいろいろのプロジェクトが提案されていまして、これについては建設省としても前からいろいろとフォローして検討してみました。その一つの提案の中に、御承知のように東京湾口の架橋の問題、それから中央を通る架橋の問題等もございます。ところが、これにつきましては技術上のいろいろの難点もあると同時に、実はこれについて相当勉強してみましたが、東京湾に入る船の交通の安全と架橋との関係が非常にむずかしいようであります。幸いこれは四国と本州と違いまして陸続きになっている湾でありますから、むしろ湾岸道路を整備して、これを早期にやったほうが現在のところかえって経済的にも利益があり、かつ工事も非常に楽ではないかということで、実はその推進者にも私はお会いしていろいろ御説明申し上げましたところ、なるほどそのほうがむしろ現実的ではないかというような話も進んでおるわけであります。しかも、これには全部公的資金でやるとすれば、他の道路やその他いろいろの公共事業との財源配分の関係で相当長期にかかる。それでは経済的メリットがないから、そこで先ほどの問題について、いろいろまた他日問題が出ると思いますが、私は、民間資金導入の一つの考案として御審議を願うことになっておる地方道路公社方式ですね、これで関係都県とそれから民間企業、これが出資してやれば、効果的に、かなり早く開発利益もその企業体に還元できるような形においてできるじゃないかというふうな考えも持っておる次第でございます。

○小濱委員　船の航行の安全ということで架橋はむずかしい、こういう見解のようであります。そこで湾岸道路をつくろう、こういう計画をお持ちのようであります。もうすでにこの協議会が一都七県ですか、それから銀行界、企業団、あらゆる関係の人たちが会員となって十年近くこの問題を促進してきたわけです。 　そこで、御存じのように関門自動車道、これをいま着工しておるようです。これで、九州と本州はいまでも地下でつながっておりますが、また今度は連絡橋でつながる。それから、本州と四国の連絡橋の問題については、きょうのニュースですと、いよいよ公団設立法案が提出を見るようでございます。けっこうでございます。そこで、運輸省でいま青函トンネルをやっておるようです。どうしても今度はやはり——いまの集中人口、この流入人口、東京圏といわれるこの東京湾地域に対する非常な人口増を見ております。御存じのように、レジャーを楽しむ方々が、これからまた季節になりますと一本の道路で一日五万台ぐらい、それはもう目まぐるしく混雑をしております。私どもはその地域におるわけです。こういうことからも、いまの大臣の御構想、一日も早く、これは何とかこの協議会の方々も安心してなお一そう努力ができるような、そういう方向づけをやってやるべきではなかろうか、こういうふうに思うわけですが、もう一度大臣、お答えいただきたいと思う。

○根本国務大臣　お説のとおりでございまして、今度は鹿島地区が開発されますと、より以上の交通需要がふえてまいります。それから東北地方と中国、近畿とを結ぶ路線からいたしましても、あそこの湾口が道路で結ばれると、これは非常に大きな意義があります。ただ、いま申し上げましたように、東京湾内には横須賀、横浜、それに東京、そうして千葉の工業地帯という膨大な産業、これが張りついておるわけでございます。しかもこれがみんな、このごろは大型化したタンカーその他が出てくる。こうなりますと、その航行をも安全でしかも阻害せずにあそこに橋をつくるということは、いま技術上非常にむずかしいようです。しかし、断念はいたしておりません。そこで、本四架橋のあの公団のほうで技術開発等ができ、その方面からも裏づけられ、かつ運輸省関係の船との関係の調整ができますれば、これはいずれは着手しなければならぬと思いますけれども、現在当面するこの交通を緩和するという面からするならば、それを待っておるということはかえっておくれるような気がしますので、研究は進めていきますけれども、むしろ湾津道路を促進したほうが、現実の困難な状況を打開するには実際的ではないかというふうに考えておる次第でございます。

○小濱委員　慎重な御答弁をいただいているようでありますが、この総合開発についての架橋問題については、すでにもう相当の調査が進められて、いろいろとこういう資料ができているわけであります。すでにこういう見取り図ができ上がっておる。大臣のいまの御答弁ですとあきらめているように聞こえるわけですが、十年かかってこれだけの資料ができ上がっているわけです。この問題について、いまの御答弁ではこれは不可能ということになって、協議会であきらめなくちゃならなくなりますが、この点については確たる御確信がございますか、もうできないんだという。どうでしょうか。

○根本国務大臣　今日の人知の発達は、アポロ計画ができるような状況でございますから、したがって、これは不可能とは申していないのです。ただ、現実にいますぐこれに着工するというような印象を受けておられるとすると、それはなかなか困難であるということを申し上げているわけでありまして、これは引き続いて技術的にも、それからこれを実現するための諸般の関係方面との意見調整もしつつやりますけれども、いま当面されておる道路の整備のほうをむしろ急いだほうが実際的ではなかろうかということを申し上げているのでありまして、幾らそれは努力してもだめですよというふうな意味では申し上げていないのでございます。

○小濱委員　この対策について、国ではやはり基本的認識に立って補助などは考えておられませんか。

○蓑輪政府委員　ただいま東京の湾岸の道路及び湾口、浦賀水道にかける橋及び川崎−木更津間の横断道路、このプロジェクトに対しまして、四十五年度も約一億六千万くらいの経費を計上いたしまして調査を実施しておるわけであります。これを実際にやる場合に、どういう補助の問題、どう扱うかという問題は、これはこれからのことでございまして、いまのところどういう形態でやるか、そこまで考えがまとまっていない次第でございます。

○小濱委員　政務次官にお坐りになっていただきました。きょうは大臣の御都合で、あえて——基本的な問題に対する質問でございますからどうかと思ったのですけれども、委員会の都合で政務次官にかわってお答えいただくことになりました。どうかひとつ、一心同体というふうに理解をしてお答えをいただきたいと思います。 　もう少しいまの問題を続けさせていただきますが、私はどうしても問題を持っているわけですが、いろいろとあちこちで小さな東京湾内の埋め立て計画が進められております。これからもまた続くようでありますが、この東京湾の今後の埋め立て計画については、政務次官はどういうふうにお考えになっておられましょうか。

○田村政府委員　お答えいたします。 　たいへん重大な問題でありますので、建設省としてもなお関連した運輸省の関係もありますので、慎重な検討を加えたい、かように考えておりますので、御了承願います。

○小濱委員　まことに残念でありますが、もう一つ関連してお尋ねをしておきたいと思います。 　約二メートル近い高潮が、いつごろですか、明治の時代ですか大正の初めですか、一番商いのがあったそうであります。以来それ以上のものはないようでありますが、東京湾内の高潮対策、この問題についても、東京湾の架橋計画と相まって高潮対策も考えているという協議会からの話もございますけれども、この点について建設省はどういうふうに考えておられますか。どうでしょう。

○金丸委員長　小濱新次君、いま一回あらためて質問してください。申しわけございません。

○小濱委員　ここに東京湾環状道路図というのができております。委員長、こういうものでございます。これは非常に明細も出ておる。一つ一つまた個条善きにもしてあるわけですが、この問題からどうしても高潮対策が起こってくるわけです。こまかいことは省略いたしますか、この東京湾の高潮対策について、建設省としてはどういう考え方をお持ちになっておられるか。

○坂野政府委員　お答えします。 　高潮対策は、御承知のように、建設省の所管その他運輸省等ございますが、伊勢湾級の高潮が起きてもだいじょうぶだという方向で、現在東京湾の湾岸沿いにあるいはそれに入っている河川、特に江東三角地帯を中心にして進めておるわけでございまして、治水五カ年計画におきましても現在の河川に沿った、あるいは海岸に沿った法線に従ってそれらを増強しようということで、事業を進めておるわけでございます。

○小濱委員　高潮対策についてはただいまのように御答弁をいただけたわけですが、埋め立て計画については、政務次官からは先ほどのような御答弁がございましたけれども、これは建設省でどなたですか、計画局長ですか。この問題についてどうでしょう、御答弁いただけませんか。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。 　埋め立てにつきましては、東京湾は横浜、横須賀、川崎、東京、船橋、千葉と港湾区域が連権いたしまして、これらを広域港湾として全体計画が立てられておるわけでございます。そして、この港湾区域内の埋め立て計画は、運輸大臣が所管をいたしまして全体計画を立てることになっておりますが、その前提となる東京湾の今後のあり方につきましては、もちろん私どもも非常に関心を持っておりますが、直接には首都圏整備委員会でいろいろと検討しておるわけでございます。 　　　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 私個人的な見解になりますけれども、従来東京湾につきましては、加納構想をはじめ半分くらい埋め立てしてしまうというような大構想もございますが、私どもといたしましては、やはりこれだけ人口が過度集中いたしております東京を中心に、東京湾がますます過密化するというような計画には若干批判的でございまして、今後大規模に立地するコンビナートなどは、むしろ東京湾ではなくて大都市から離れた地域に立地をすべきではないか、基本的にはそういう考え方を持っております。

○小濱委員　関連してお尋ねいたしますが、この三浦半島地域に膨大な緑地帯がある。この三浦半島とか房総半島——この七〇年代に取り組む都市問題として大きな反響を呼んでおるわけですけれども、いまのお話の中から、やはり三浦方面あるいは房総方面、こういう方面の具体的な施策、構想というものが当然起こってこなければならないと思うわけですけれども、この点についてはいかがでございましょう。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。 　三浦半島並びに房総半島の開発につきましては、本来なら首都圏整備計画の一環として計画されるものと思います。現在、三浦半島並びに房総半島の北のほうの部分は首都圏の近郊整備地帯に入っておりまして、この首都圏の計画でそれぞれ利用計画が立てられております。その外側にあります地域は、これを都市として整備いたすならば首都圏の都市整備区域に指定すべきでございますが、これは指定されておりません。と申しますことは、三浦半島の南半分並びに房総半島の南半分は、現在東京近郊に残されました唯一の貴重な緑地、海浜地でございます。したがいまして、首都圏の膨大な住民が今後レクリエーション等に利用する貴重な財産ではないか。あわせまして房総半島について申しますれば、現在でもそうでございますが、果樹でありますとか、あるいは花でありますとか、あるいは生鮮蔬菜でありますとか、そういった園芸作物が相当栽培されておりますし、また生鮮魚介類の供給基地としても現在活用されておるわけでございますが、そういった首都圏住民のレクリエーション並びに生鮮蔬菜、魚介類の供給基地として今後はその育成をはかるべきではないか、これが大規模に都市化するとかあるいは宅地化するということは、適当ではないのではないかというふうに私どもは考えております。

○小川（新）委員　関連して。ちょっとその発言は大臣の発言と違うように私理解するのです。この間、建設大臣は、三浦、房総半島に大規模な土地開発基金等を設けて、首都圏の近郊の住宅対策として開発するというような発言をしておるようだけれども、これは大臣の発言とちょっと違うようだけれども、政務次官は、この点はどういうふうに理解しておりますか。

○田村政府委員　大臣の構想といまの局長の意見が違うと言われますと、私はどちらか判断をしなければなりませんので、協議させてもらいます。

○小川（新）委員　だから私は、政務次官の発言は重大な意味を持つ、大臣が予算委員会に行かれても、あなたと一心同体でなければならぬという立場で聞いておるんですよ。これではまずいですよ。房総半島、三浦半島は低開発後進地であるといわれておるが、この開発をどうするのか。いま小濱委員が言っているように、東京湾の埋め立て、宅地造成、この計画も建設省にないじゃないですか。運輸省だ、運輸省だという。宅地の造成というものは東京湾の埋め立てに関係してくる。それが東京の東雲ゴルフ場あと地の問題だとか、今回事故の起きた川崎のコンビナート問題、こういう埋め立てがばらばらに計画されておるところに、私どもは、この東京湾総合開発計画というものが一体どうなっておるんだということをいま指摘しておるんです。それは三浦、房総両半島を含む東京都民のレジャー地帯として残しておくのか。この膨大な土地を宅地造成をして、住宅問題の解決をはかるのが重大な問題ではないか。この問題で意見が分かれているようではとてもしようがない。どうなんですか。

○田村政府委員　失礼しました。意見が食い違うようなことではたいへんでございますので、大臣と私と担当局長と協議いたしまして、意思統一をして明確な御答弁をもって誤解のないようにいたしたいと思いますので、御了承願います。

○小濱委員　川崎の臨海重産業地帯で二月の二十五日と六日の両日、連続して石油所の爆発事故が起こっております。市民に大きなショックを与えておるわけでありますけれども、あの被害を通して、現地ではあらためて避難先のないことが問題になってきた。そこで、京浜、京葉二大石油コンビナート地帯は大災害を引き起こすに足る重工業地帯であると思うが、いままでも大きな事故がずいぶんと発生してまいりました。 　　　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 しかも、あの地域には塩素のタンクもある。これが地震等で亀裂を生じると、現地の局長は二十三区も全滅するであろうと言っておられました。それから、油タンクだけでも川崎には二千七百カ所もある。それがぐっと横浜に続いておるわけです。こういう危険な化学薬品や爆発物が集積しておるわけです。この地帯における再開発は現在都市問題の一大隘路となっている、このようにわれわれは考えておるわけです。高速道路や横断道路及び避難広場等の、こういう再開発と都市計画が必要であることは言をまちません。大臣はおられませんが、政務次官は、日本の産業、経済の上からどのようにこういう問題に対する考え方をお持ちになっておられるか、お答えをいただきたいと思います。

○田村政府委員　お答えします。 　御意見のとおり、最近の都市に集中します大人口をかかえて、一朝火事が起こった場合に消防車が入らぬというたいへんな問題をかかえております。ましてや新しき産業の発達のために、いろいろと地域的に危険物が集積しておる。これらに対処する跡災その他、たいへんな都市再開発の問題があると考えられます。これに対しまして新しき都市再開発法の今後の運営は慎重に、それらの災害を防除するものを含めて重点的な対策を講じていきたい、このように考えております。

○小濱委員　次に、湾岸道路は地方公共団体にまかせるにしても、新しく考えている道路公社法なるものは、人口五十万以上の市町村及び都道府県のみに設置できる、こうなっておるわけですけれども、五十万以下の市町村の道路対策は財政上最も必要と考えるわけですが、この点についてはどういうふうにお考えをお持ちでしょうか。

○蓑輪政府委員　実は、地方道路公社法をこの国会に御提案したいと考えております。この地方道路公社というのは、地方における有料道路を相当整備いたしまして、これで道路整備の一環にしたいということでございます。この設立については、いま先生のおっしゃいましたように、都道府県と人口五十万以上の都市ということにしております。 　なぜそういうことにしたのかということでございますが、五十万以上の都市といいますと五大都市、そのほかに北九州、川崎、札幌、福岡、広島、尼崎市がございます。こういう地区を見ますと、やはりかなり大きな人口を持っております。その中でやはり都市高速的な有料道路が必要になってくるだろうということもございます。そういう意味で五十万ということも考えたわけでございます。 　さらに、五十万以下の都市につきましては、これは県が設立団体になりまして、この地方道路公社法によりますと、県道、自分の管理する道路以外の市道及び国道もできるようにしております。やはり県が主体となってそういうものをやったほうがいいんじゃないかという考えから、五十万以上の都市については、都市自身の都市高速の需要もございますから、設立をすることができるようにしております。そのほかは、やはり県が主体になりまして、県が設立団体になりまして、そのほかの都市の有料道路、そういうものをやっていくのが適当ではないかというように考えた次第でございます。

○小濱委員　財政上の問題で五十万以下の都市が、過密対策から種々持ち出しが多くてどういうふうに悩んでおるかということは、これはよく御存じのとおりだろうと思うわけです。そこで、ある市においては、市制以来十年間も公営住宅は一軒も建たない。道路も全然直さない。そして流入人口が非常に多いので、学校建設というような必要な建設に総予算をとられておったという状態のところもあるわけですよ。ですから、この五十万以下の市町村道路対策についての財政上の必要性というものは、現地では大きな悩みになっておる。いまの御答弁ですと、何らその悩みにこたえるものはなかったように私は伺いました。この点について、政務次官どうでしょう、お答えをいただきたいと思います。

○蓑輪政府委員　ただいま私のお答えにつきまして、五十万以下の都市でも道路に対する必要性は十分あると思います。そういう点は、道路といいますと、いまのところ、無料の一般公共道路と有料道路、この両建てで整備しておるわけでございます。市街地の都市計画街路事業、これの大部分はやはり有料道路になじまないような道路でありまして、すべての道路が有料道路というわけにもいきませんので、そういう新しい、今後発展するような都市なり、またいまの五十万以下の小さな都市でも、道路の需要は十分あると思います。ただ、その中で有料道路をどう整備していくかの一つの方法として、民間資金を利用して地方道路公社で有料道路をやっていこうということになりますと、必ずしも各市町村、各県で同じようなそれに適したプロジェクトがあるわけでありませんので、県が設立できるといいましても、過疎地域の県では有料道路というものはなかなか成り立たない。やはり相当交通需要の多いような県しか成り立たないというところもございまして、それと同じように、市でも、五十万以上の都市と以下の都市では都市の規模も違ってまいります。そういう意味で、五十万以上の都市は自分が地方道路公社をつくって有料道路の整備をやれるようにしたわけでございまして、決して五十万以下の都市について、道路を軽んじておるというものではないと思います。

○小濱委員　決して軽んじておるわけじゃないんだけれども、いまの御答弁の中で、整備費は決してないとは思わない、こういうことなんですね。これは非常に認識の相違であろうと思います。私は、建設省のある局長さん方には、やはり現地の事情をよく知っていただきたいと思います。その点については、いずれまた次の機会にお尋ねいたします。 　次に、アメリカの海軍基地厚木の飛行場を、万博の期間中、民間機乗り入れを正式に防衛庁を通じて交渉中というふうに聞いております。この点については、建設省としては御存じでしょうか。

○蓑輪政府委員　この件につきましては、運輸省からも正式に文書の照会がございまして、万博期間中は厚木の飛行場を民間飛行機に利用させていただきたいということで、それに伴います地元の要望も聞いておる次第でございます。

○小濱委員　その御答弁に対する建設省の考え方——もうすでに今月、万博は開催せられます。時期的に非常に忙しくなるのではないかと思われますが、話は聞いているだけじゃなくて、建設省としてはどういう対策を練っておられるか、その計画をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○蓑輪政府委員　この件につきましては、地元の綾瀬町ですか、ここから、運輸省の要望のように厚木基地を民間に使わせるようになるなら、道路関係といたしましては東名高速道路にインターチェンジをつくってくれという要望があるということを聞いております。実はインターチェンジにつきましては、東名高速道路の各地にインターチェンジ増設の要望もございまして、その一環として調べたこともございます。それによりますと、やはり用地を買収してから建設に約一年半はどうしてもかかるということでございまして、このインターチェンジをいますぐつくれといわれても、とてもいまの時期的には万博に間に合わない。もしこういうことになれば、そのためにふえる交通に対しては、いろいろ神奈川県その他の交通規制というもので善処していく以外にないのではないかというように考えております。

○小濱委員　計画は、許可になりますと約六十人乗りの民間機が一日二十機くらいですか、これが乗り入れてやってくる。四、五、六、七月ごろがピークではないか、こういうふうにいわれております。また、その他不定期便も使用したいという考え方のようであります。すでに綾瀬町では、大上というところに建設を要望しているわけですね。その地主は四人だそうです。そういうことで議会としても決議をし、活発に陳情を起こしておるわけですけれども、いまのように用地買収が済んでから一年半はかかるということになれば、これはもう不可能な話です。万博が終わってしまう。ですが、それならそれのように、現地ではいろいろと努力をしておられるようでありますから、それに対する納得のいくような話し合いができていかなければならないのではないか、こういうふうに考えるわけです。現地ではいろいろとたよりにしているわけです。そういう建設省の態度では、まことに情けないと思うわけです。どういうふうにお考えになられますか、もう一ぺんお答えいただきたい。

○蓑輪政府委員　実はこの問題につきましては、私のほうは非常に当惑をしておる次第でございます。道路といいますとやはりつくるのに時間がかかりまして、急に来週始まる万博で、厚木に民間飛行機を入れるから、さあつくれと言われても何ともできない。ただ、どうしてもそういうことが必要なら、私たちのほうは、いまできる手段としてはいろいろ地元の警察その他と、どういうような交通規制をするか、交通事故が起こらないような信号をつけるか、標識をつける、また一方交通にするか、その辺を県当局と話して、もしこういうことになれば、それに伴う交通混雑はそういう点で解決していく以外にないというふうに考えておりまして、もしそうなれば、建設省も誠意をもって地元の警察とよく協議いたしまして、地元に交通事故がふえないような手段をとりたいというふうに考えております。

○小濱委員　神奈川県の交通人身事故は、全国でも五本の指に入っておる。そこで、神奈川県四十一管区の中で一、二といわれる人身事故の多いところ、いわゆる車でひき殺されているところは、小田原とあの大和の厚木基地周辺なんです。それからあとは、相模原が第三位くらいに入っておる。こういうことで、非常に人身事故が多いここに、また飛行機が乗り入れる。そうすると、あすこから飛び出すわけです。厚木の飛行場の正門の二百メートルばかり離れますと、東名高速道路が通っておるわけです。二百メートル、もうすぐそこに見えるわけです。あすこに落としてくれればなというのが、地元の声なんです。ですから、一年半なんて言わないで何とか——国際的な問題であります。せっかく厚木の飛行場に飛行機が着陸をして、車で送り出す。すると、厚本市のインターに行くか横浜のインターに行くか、あすこからものすごい混雑のところを逃げていくわけです。十六号線や二百四十六号線に入ったら、もう一時間や二時間普通ですよ。そういう哀れな姿に外人をさせなければならない、現地ではそういう悩みを持っておられるわけです。これは国際的な問題として運輸省も、防衛庁も、建設省も、自治省も当然ですけれども、一体となってこういう問題は解決のためにもう少し努力してやるべきだ、こう思うわけです。ところがいまの話ですと、もう全然これはアッパーカットでどうにもなりません。この点について完全にだめならばだめ、現地をよく納得させてもらいたい、こう思うわけです。政務次官、どうでしょう、この点についてのお答えを最後にいただきたいと思います。

○田村政府委員　東名高速のインターチェンジの問題は、いま局長からもお答えしておりますとおりで、さっそく、取りかかりましてもざっと一年半、こういうことです。できるだけ交通難のラッシュを解消するように、建設省としても他省とも協議して善処していく責任があると存じます。この問題につきまして満足な答弁ができませんが、申し上げたような点で御了承いただきたいと思います。まことに申しわけありません。

○小濱委員　この問題については何らかの方法で善処したい、こういうふうに理解してよろしいですね。ありがとうございました。 　それでは次に移ります。住宅建設問題についてお尋ねいたします。五カ年計画の内容ですが、その実施効果についてどのような評価をされ、新住宅五カ年計画にどういう新しい構想を盛り込んで策定されるのかということでございますが、建設大臣おりませんので、政務次官、お答えをいただきたいと思います。

○田村政府委員　お答えします。住宅建設五カ年計画の実施状況につきまして、次のようにお答えいたしたいと思います。 　この五カ年計画は、御案内のとおり、四十一年度から四十五年度までの五カ年に、六百七十万戸住宅を建設することといたしております。うち公的資金による住宅おおむね二百七十五尺民間自力によるもの四百万戸を建設することになっておりますが、四十五年度末までに、公的資金で行ないました住宅二百五十九万戸、達成率は大体九六％ぐらいになります。民間建設が四百十三万戸で、これは一〇三％内外の達成率でございます。官民合わせました総戸数において、大体達成された形になります。しかしながら、四十三年十月の住宅統計調査の結果によりますと、狭小な住宅に居住いたします世帯など、満足のできない居住状況の関係のものにつきましては、まだまだ相当数残っております。住宅事情がはかばかしく改善されないのは、都市の人口集中が非常に激しい、新世帯の増加がまことに急激にふえてまいりますので、需要が計画を上回って、問題がたいへん困難になっております。したがって、次期の住宅建設五カ年計画におきましては、住宅難の解消につとめることはもちろんでありますが、住宅の質の向上をはかって、国民の居住水準をさらに一そう高めてまいりたい。このような目標で善処してまいりたいと考えます。 　しかし、次期五カ年計画期間中におきまして、いわゆる戦後のベビーブームの期に出生した年齢層が結婚適齢期を迎えてまいります。そういった意味で、住宅の需要は量的にもなお増大すると考えられますので、都市の勤労者、低所得者につきまして、公的資金による住宅の供給を拡大するとともに、一方では民間デベロッパー等民間エネルギーの活用の御協力も受けまして、官民一体となりまして住宅問題の解決に当たることが必要であろうと考えております。 　そこで、構想その他についての御質問でありましたので、あわせまして、次期住宅建設五カ年計画の構想について御答弁いたしますと、宅地の大規模開発等によります大量供給あるいは都市の再開発、未利用地の積極的な活用、二番目には自力で住宅建設の困難な都市の勤労者ないし低所得者に対しては、公的機関による賃貸住宅の供給を促進してまいる、三番目には勤労者の持ち家政策を推進いたしてまいる、四番目には民間自力住宅の供給の促進対策を講じます、なお五番目に住宅建設費の安定化のために住宅産業の振興等、以上の施策等によりましてこれらを重点的に進めて、次期住宅建設五カ年計画の円滑な推進をはかっていきたい、このような構想を持っておることをお答えいたします。

○小濱委員　次に、住宅建設五カ年計画の最終年度であるわけですが、本年度において、同計画の目標とされている公的資金による一〇〇％達成を断念した、その達成率を九五・八％にとどめた、こういうことになっておりますが、まことに残念だと思います。ここまできて、ここでとめてしまって。この住宅建設予算に対して、政務次官の考えをひとつお聞かせいただきたいと思うわけですが、いかがでございますか。

○田村政府委員　これはそのものずばりでありまして、私もほんとうに残念でなりません。せっかく閣議で五カ年計画を決定しておきながら、最終年度に一〇〇％の達成ができない予算を組まれたということはまことに残念です。新政務次官微力でございまして、対大蔵省との折衝においてあるいは詰め切れなかったかもしれませんが、残念ながら、この程度におさまりましたことをおわび申し上げたいと思います。これにかんがみまして、次期五カ年計画は権威あるものをもっておこたえしなければならぬと、私自身も自粛自戒をいたしております。一〇〇％の達成が欠けましたことはまことに申しわけありませんが、民間の皆さん方の御協力によりまして、ただいまお答えいたしてまいったような状態にございます。この上ながらひとつ皆さん方の御協力をいただきまして、今度の計画こそほんとうに内容の充実したものにいたしていきたい、このように考えておりますので、御了承願いたいと思います。

○小濱委員　もう一つ、この問題に関連して申し上げたいことは、四十一年ですか、政府は住宅建設五カ年計画を立てて、四十五年度には一世帯一住宅を実現し、住宅難を解消する、このように公言をしてこられたわけでございますが、この夢は完全に打ち破られた、こういう結果になってしまったわけです。戦後から今日に至るまで一貫して住宅難にあえいできている者、これは低所得の勤労大衆であります。この階層に対する住宅の供給こそ住宅問題の最大の課題でなくてはならない、こういうふうに私は考えております。四十六年度から始まる新住宅建設五カ年計画については、思い切った大英断を下して、住宅難解消をぜひともひとつはかっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。御決意のほどをひとつお伺いしたい。

○田村政府委員　身を切られるような思いで住宅の問題に取り組んでおられます皆さん、国民の方々に対しては、責任当局でございます建設省が、ほんとうにお話のとおり少し勇気を持って、困っておられる人々をいかに助けるか、権力というものはそういうところに真剣に使うべきだと考えておりますので、新政務次官といたしましても極力御期待に沿うべく努力いたしてまいります。

○小濱委員　きょうは時間の制約をいただきましたので、いろいろとまだたくさん質問を持っておるわけでありますけれども、御協力を申し上げて、これで終わります。 　きょう御答弁をなさいました建設省の方々に対しては、今後責任ある努力をされますことを心からお願いを申し上げる次第でございます。大臣がおられませんが、いずれまた次の機会には、こまかく、具体的に例をあげてお尋ねいたしていきたいと思いますから、よろしくお願いいたしたいと思います。

○金丸委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時七分散会