決算委員会 第20号

○丹羽（久）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は、委員長の指定により私が委員長の職務を行ないます。 　昭和四十三年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は農林省所管について審査を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森下元晴君。

○森下（元）委員　私は、食管会計の問題、それから過剰米の処理等について、短時間でございますけれども、農林省並びに大蔵省にお尋ねしたいと思います。 　国の財政負担の中で大きな負担をかけております食管会計の問題、ほかに国鉄の赤字の問題とか、また社会保険制度の問題、こういう問題がありますけれども、冒頭に申し上げましたように、食管制度の問題につきまして、この赤字をどうしていくか。食管制度の歴史というものは、過去三十年近い歴史を持っておりまして、戦争中からのいわゆる米がなかった時代につくられたものでございます。過去赤字を生じて以来本年の見込みも入れまして、一兆八千億円の累積赤字が出るであろう、こういわれております。 　この問題につきまして、渡辺政務次官に、将来の食管制度の問題、また、食管赤字を減すために現在減反また休耕等やっておりますその問題をからめまして、御説明、また抱負を伺いたいと存じます。

○渡辺説明員　非常に膨大な食管赤字ができており、一体このままでいいのか、あるいは食管制度をどうするのか、こういうふうな御質問のように私、受け取ったのでありますが、食管の赤字の問題は全く御指摘のとおりであります。 　したがいまして、政府といたしましては、食管赤字の裏をなすものは、一つは過剰生産という問題でありますから、そのほかにもいろいろあるわけでありますが、まず米の需給過剰というものを均衡をとらせなければならない、こういうことのために、本年度から御承知のとおり生産調整というものを実施することにしたわけであります。一応百万トンを減収させるというような目的でやったわけですが、現在のところ、最近までの実施計画と申しますか、減反をいたしますというような申し入れのある人のおおよその見込みが百四十六万トンぐらいになるであろう、こういうふうにいわれておりますから、これはまずまず計画どおりいくのではないかというふうな見通しを持っているわけであります。しかし、一方においてすでに過剰の在庫の現存するということも事実でありますから、これらについていろいろ方法を講じて、その消費の拡大やあるいは輸出その他のことでこれをなるべく早い時限の間に処理をしていきたい、かように考えているわけであります。 　そもそも食管制度の問題は、戦時立法によってつくられたものであります。非常な食糧不足というものを背景にして、国民食糧の確保をはかっていくというような大きな目的でつくられ、他面においては、それが消費者に安心を与える、つまり家計米価の範囲でしかお米の値段を上げません、しかも国民の必要な食糧は供給する、こういうようなことでやったのでありますから、この食管の根本精神はいまもって変わろうはずがあるまいと私どもは思っておるわけであります。政府もしばしば食管の根幹はこれを守るということをいっておるのは、そういうようなことをいっておるものであると御解釈いただいてけっこうだと思います。しかしながら、何と申しましても時代の流れというものがあるのでありますから、食管の運営のしかたやいままでの制度が、細大漏らさず全部いままでのとおりですべてがよいということにはいかないのでなかろうか、こう思うのであります。 　たとえて申しますと、最近自主流通米というものができまして、それに対する需要が一方で非常に多いというにかかわらず、現在手元には自主流通米の四十四年度産米がないというような矛盾があるわけであります。お米がたくさん余っておって、しかも、その中にはいいお米も、政府は手持ちを持っておりながら自主流通米の御要望にはこたえられない、こういうようなことは何らかの欠陥があるわけであって、時代に即応していないことは明らかでありますから、そういうような流通過程等を含めて、今後いろいろ検討をしていかなければならない点が多々あろうかと存じます。 　農林大臣がお見えになりましたから、その以降の質問に対しましては、大臣から答えていただくことにいたしたいと思います。

○森下（元）委員　ただいま渡辺政務次官から、食管制度は堅持していく、ただ運用の面においては弾力性のある方法でやっていこう、こういう御意見をいただいたわけでございますが、幸い農林大臣もおいでになっておりますので、蒸し返すかもしれませんけれども、食管制度をいわゆる堅持していくか、いま政務次官のお話がありましたように、いわゆる省令の範囲で弾力性を持たせて現状に合うように運用していくか。しかし、先ほど申しましたように、この食管制度は国の財政を非常に大きく圧迫しておる問題でありまして、その点、ひとつ累積する赤字をどうしていくか。また、生産調整をいたしましても、いま政務次官からお話がございましたように、百万トンの減収見込みが百五十万トンにもなるかもわからない、そのために、やはり生産調整費も八百億円から一千億をこすかもわからない、こういうような現状でございまして、もう少し根本的に食管制度を改正するお考えはないかどうか。たとえば二重価格制をする方法等につきまして、また買い入れ制限をするかどうか、そういう前向きの考え方を農林大臣にお伺いをしたいと思います。

○倉石国務大臣　政務次官からお答えがあったと思いますが、食管制度につきましては、政府の方針としてはその根幹は維持していくことが大事である、こういうことであります。 　それにいたしましても、ただいま御指摘のように、事情が日に日に変わってまいります現在、これからに対処してどのようにあることが一番妥当であるかということはかねがね事務的にも勉強させておりますし、また、政府の諮問機関であります農政審議会等でも専門家が集まっていろいろ研究はしておるようであります。来年度予算編成にあたりまして、私どもはこういうことも含めて農政全体についての勉強を鋭意やっておる最中でありますので、ただいまその過程でございますので、現在までの政府のたてまえは、政務次官が申し上げておりますように、その根幹は維持してまいるということが必要である、このような態度でございます。

○森下（元）委員　本年度の農林予算は約一兆円を切れております。その中で、食管の赤字に計上したものが約三千億円、それに生産調整によります一千億以上のものが加わる。それから古米、古古米の処理——きょうの新聞にも見えておりましたけれども、工業用とか飼料にこれを払い下げした場合には数千億の赤字が出る。日本の農政は、一兆円という数字を見ると非常に前向きのように見えますけれども、いま申し上げましたような内容がかなり含まれておりまして、必ずしも農政の方向というものは前向きでない。 　戦後処理と申しますか、長い歴史を持った食管制度の処理の問題等が含まれておりまして、非常に心配しておるわけでございますけれども、この問題につきまして農林大臣から、再度でございますけれども、三千億円の逆ざやによる赤字、それに一千億円以上の生産調整による一般会計からの支出等々合わせますと、かなりの支出がございますが、そういうことで、いま農林大臣は、食管制度は変えない、運用面において弾力性を持たしてやるというお話でございましたけれども、もうすでに四十六年度の予算の編成にも入っておる時点でございまして、ひとつ新しい構想、前向きの構想がございましたならばお聞かせ願いたい。どうも農林大臣の御説明でも納得できない点がございますので、再度御発言を願いたいと思います。

○倉石国務大臣　政府の方針がまだきまっておりませんので、きまっておりますのは、先ほど来お答え申し上げておりますように、いろいろな状況を判断いたしまして、やはり食管の根幹は維持していくことが必要であるという原則に立っておるわけです。それから先、これから変わってまいります情勢に対応してどのようにいたしたらいいかということを、先ほどお話ししたようにいろいろ検討いたしておる最中である、こういうことでございますので、予算をいよいよ政府として決定をいたしますそのころまでには間に合うようにできるだけ早く何らかの結論を得てまいりたい、このようなことで努力をいたしておる最中であります。

○森下（元）委員　了承いたしました。 　大臣が十分までしかおいでになれないようでございますので、ほかの質問者に一時お譲りして、あとからまた関係者に御質問したいと思います。

○丹羽（久）委員長代理　華山親義君。

○華山委員　米の生産が過剰になったような状態について、農林大臣でしたかどなたでしたかが、全部の政治家に責任があるというふうなことを言われたと思うのです。このことについて私はまことに心外だと思います。 　四十二年のときに、各県が米の生産拡大のことにつきましていろいろな標語を掲げてやり始めた。その際に農林省に私はお聞きしている。このような状態で進むならば米の生産過剰の状態が起きないかということを御質問したのに対して、農林省当局は、そういうふうなことは心配がないと言われたのです。私はその当時、どの政治家も、このような状態では米の生産過剰を来たすんではないかということを心配したと思うのです。その四十二年のときには、坂田農林大臣は私の質問に対して、米はどんどん増産するんだということを答弁している。そういう答弁があったとみえて、四十二年ころから各県が、やれ六十万トン目標とか、やれ一反増収目標とかを掲げてやったわけです。あのときに、なぜ農林省ではこれにブレーキをかけるようなことをしなかったのか、まことに私は残念だと思うわけでありますが、ことしははたしてどうなるのか。私のくに等に参りますと——大体、農民や農協関係の人は、ことしは豊作だとか作がいいなどということは言わないのです。ところが私のくにでは、どこの農民もどこの農協も、ことしは作がいいと言っている。一割減反、二割増収ということばがどこでも聞かれるわけです。 　そういうふうなことでまたことしもあのような生産調整の策をとられたわけでございますけれども、はたして政府の考えるとおりの減産が行なわれるかどうか、私は疑問だと思ったものでありますが、一つここで伺いたいことは、ことしの農作の米の状態によっては、さらに現在よりも生産調整のことを進めなければいけない段階に達するだろうかどうだろうか、そういうようなことが予見されるのかどうかを大臣に伺っておきたいと思います。

○倉石国務大臣　ただいま全国の生産調整の結果について集約させておる最中であります。まだ最終的なものは出てまいりませんが、だいぶ予定より多いようであります。しかし、その後もまた新しく植えつけをしたものもあるというふうなうわさもございますので、真実のところをなるべく早く集約いたしたいと思っておりますが、その段階において、その現状に即してどういうふうにしたらいいかということを相談して来年度の措置を講じてまいりたい、こう思っておるわけであります。

○華山委員　よろしゅうございます。

○丹羽（久）委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　大臣に伺いますが、いま連年豊作らしく伝えられます。ことしも豊作らしい。そうすると四年連続の豊作で、空前の豊作です。したがって過剰米は滞積していくと思うのです。これの集約いたしました総計算からくる財政負担は、総計どのくらいになるのだろうか。それからもう一つは、例の汚染米がはしなくも問題になってまいりまして、有毒カビ、カドミウムその他の有毒汚染米問題で世論は重大化してまいっておりますので、こういう辺から、米の処分をめぐりまして、無償で投棄、廃棄しなければならぬものが生ずるのではないだろうか。この汚染米を飼料にするとすれば、人体に有毒のものは、家畜、牛、豚、鶏にも有害ではないか、したがってえさにも適しないのが当然です、こういう説もあるくらいであります。 　したがいまして、こういうことを考えますと、膨大な汚染米をかかえた食糧庁、また膨大な食管赤字を背負い込まなければならぬ実情にある農林省といたしまして、これは一体、終局的に財政負担が本年度相当膨大になるんじゃないだろうか。政府としまして、そういうことに対する大臣のお立場、たとえば補正予算を組まねばならぬか、あるいは一般会計で来年、次の対策として要求するということになるのかどうか、この財政上の問題。 　それからもう一点は、こういうことをめぐりまして日本の食管制度自体が崩壊過程をたどっていくのではないだろうか。といたしますると、いまの間に、いかにして生産者のために生産費を償い得るような補償をし得るか、消費者のためにも安全な、そして安定した価格で供給が確保されるかということ、あわせまして、日本の財政がこれによりましていたずらに赤字赤字と繰り返すことのないようなくふう、そういうことがされるべきでないだろうか。といたしますると、これは国策として取り上げなければいかぬ。こうなりますと、やはりこれは一農林省だけの問題ではあらず、したがいまして厚生省だけの問題にあらず、農林省、厚生省合わせまして、あるいは今度の公害対策本部を合わせて、内閣の主要国策として持ち上げねばならぬのではないだろうか、内閣の責任においてこれを執行せねばならぬのではないだろうか、こう思います。 　したがいまして、きょうは農林大臣並びに国務大臣としての倉石さんに、この基本線をどういうふうにお扱いになるのだろうか。一つは、食管会計の具体的なことにもつながってまいります。一つは、食管制度自体に再検討の時期が来ているのではないだろうか。一つは、これらをめぐりまして、内閣の責任で国民が日常の主食を安心して食い得るように、経済的にもあるいはいろんな不安が除かれていきますように対策をあわせて講ぜねばならぬ、こう思いますので、これらの三点につきまして、ひとつ大臣に基本的な姿勢をぜひ伺っておきたい。としますと、予算面については、補正予算を組むのかどうか、それなしにやる財政の準備があるかどうか、しからずんば一般会計でそれに予算要求するのかどうか、この辺につきましてひとつ大臣のはっきりした姿勢を伺っておきたい、こう思います。

○倉石国務大臣　お話のございましたように、過剰米の処理につきましては、いろいろ考えまして努力いたしておるのでありますが、しかし、政府買い入れ価格のままで、あるいは飼料に放出をしたりあるいは輸出をしたりすることは不可能でございますので、そういう処分をいたしますにつけましても、かなりの損失が生ずるということを覚悟しなければ処分はできないわけであります。 　そういうところが私どもの悩みでございますが、かりに飼料用に処分いたします価格をトン当たり二万円ないし二万六千円ぐらいといたしますれば、損失額はトン九万一千三百六十二円ないし八万五千三百六十二円、それから工業用処分価格を六万五千円といたしますれば、損失額は四万六千三百六十二円、輸出用処分価格を五万二千円ないし六万二千円といたしますれば、損失額は五万九千三百六十二円ないし四万九千三百六十二円、これらの損失の処理につきましては、計画的な過剰米処理を可能にする財務の合理的なあり方等について、今後十分検討を進めてまいらなければならぬと思っております。 　こういうことでございまして、過剰米の処分につきましてはかなりの損失を考えなければならないのではないか、こう思っております。 　お話のございましたカドミウムを含有しておるといわれる米の処理方針でございますが、このカドミウム含有米の配給上の取り扱いにつきましては、カドミウム環境汚染要観察地域というものを指定いたしておりますが、その産米のうち、農家保有玄米のカドミウム濃度が一・〇ＰＰＭ以上の地域の産米は配給しないことといたしまして、これはすでに農林省からその態度を発表いたしておりますが、要観察地域のそれ以外の産米につきましては、食品衛生上、配給しても差しつかえないものと見られますけれども、現在の米の需給事情を考慮いたしまして、消費者の間に便宜、不安が存在いたしております事情を深く配慮いたしまして、これも配給をいたさないということにいたしております。 　なお、本件に関する米の買い入れ、生産面の措置等につきましては、農家の立場に十分配慮いたしながら、引き続き検討の上、なるべく早くその結論を出すことにいたしたいと考えておる次第でございます。 　これらの問題は、御指摘のように、いわゆる公害に十分関係のあることでございますので、新たに設けられました政府部内の公害対策本部において十分相談をいたしまして、これから消費者に不安なからしめるように、また、生産者に対してどのように指導するかというふうな政府の態度をきめてまいりたいと思っております。 　それから、最後にお話のございました現在のようなかなり食管に赤字をかかえておりますような会計を持っており、同時にまた、このまま放置すればさらにその赤字の累積を見るのではないかというふうなことについての御指摘がございますが、先ほど森下さんにもお答えいたしたのでありますが、政府といたしましては、やはり一億余りの人口をかかえておりますわが国の国民の主食でございますので、これにつきましては、できるだけ安定した価格で、安心して配給のできるようにという態度は堅持しなければならないと思っておりますので、現在までの態度としては、食管の根幹は維持してまいるという態度を変えていないわけであります。しかし、現在の逆ざや関係その他流通面等につきましても、十分ただいまの時勢に即応し得るような改善をなすべきではないかという意見もございますし、そこで、政府の諮問機関をはじめ、政府部内におきましてもこれに対する研究を鋭意いたしておる、こういうことでございまして、その結果、なるべく来年度の予算編成においては、政府の態度をきめて皆さまに御協力をお願いいたしたい、このように勉強しておる最中でございます。

○吉田（賢）委員　もう一点だけ、いまの古米とか過剰米の処理に伴う損失、それから汚染米の処理ないしは廃棄等に伴う損失、これはまた、たとえば人間に有害であって家畜等の動物に有害にあらずということは、なかなかむずかしい判定の問題である、こう思いますので、こういうことをめぐりまして、これらの処分を総計いたしますると、いまおあげになりました数字を積算いたしましても、この年度、四十六年度のかかりの政府持ち米の総量はおそらくは八百万トンくらいになるのじゃないか、こう思いますが、これは豊作型と見て、百五十万トン減産しましても、四十二年型とすれば千四百五十万トンでありますから、百五十万トンを引いても千三百万トンありますから、総計いたしますると、これは八百万トンの政府米の持ち米がある。といたしましたならば、これらの処分をめぐりましての損失というものは、推定いたしますと、おそらくは一般の逆ざやその他の中間経費等々を積算いたしまして、ことしは一兆円近くの赤字になるのではないか、こういうような推定さえされるのであります。もしこれが国民の前に明らかにされましたならば、たいへんなことであります。したがいまして、もしそうであるとすれば、どこかに、予算編成の上か予算執行の上か、あるいは会計制度の上か、あるいはまた食管法運営の上かに相当な欠陥があるんじゃないか、こういうことにもなると思いますので、このような膨大な推計がせられるということもひとつ頭に置いてもらいたいと思います。したがって、これはしからずというのであれば、ひとつはっきりしてもらいたい。 　もう一点は、食管法によりまするというと、生産した米を買わないということは、食管法の表向きはできないわけであります。第三条でできないはずでありますが、一体それは法律上可能かどうかという点について、すでに御検討済みと思いますけれども、その点についてはどうなさるのか、この二点だけをひとつ最後に明らかにしてもらいたいと思います。

○倉石国務大臣　ただいま政府の食管法の運営につきましては、申し込みのありましたものはどんどん買っておる、こういう態度をずっと継続いたしておるわけでありますが、カドミウムを含有しておるといわれておるような米を、そのままに政府の負担において購入するかどうかというふうなことについてまでは、われわれはこれは別な問題であると思っております。したがって、そういうものをどのように政府として取り扱うかということにつきましては、検討を要する問題ではないかと思っておりますが、買い上げ及び配給につきましては先ほど御説明申し上げました。 　それから、ことし、御承知のように予算では六百五十万トンの買い入れの予想をいたしておるわけでありますが、そこで百五十万トンの生産調整を呼びかけまして、これは百万トン及び五十万トン別々にいたしておりましたが、結局、生産調整がただいまのところまだはっきり集約されておりませんけれども、百三、四十％いくのではないかというのが常識的にいわれておりますところでありますので、いわゆる食管の赤字ということにつきましては、私ここでいまにわかにお返事申し上げる数字を持っておるわけではありませんが、そうたいした——たいしたと言うといけませんが、従来とあまり変化のない数字が出てくるのではないかと思います。 　それにしても、やはり先ほど来お話の食管の赤字をかかえておるわけであります。これはどのようにしなければならぬかということにつきましては、私どもとして合理的に解決していく方法を一生懸命でいま検討しておる、こういう段階でございます。

○丹羽（久）委員長代理　大臣、御苦労さんでした。 　森下元晴君。

○森下（元）委員　次に、具体的に御質問を申し上げたいと思います。 　初めの問題は減産、減反対策についてであります。昭和四十四年度予算で稲作転換対策費としては三十五億七千八百八十四万円を計上しておりますし、また四十五年度予算では生産調整対策費としては八百十四億七百万円を計上いたしまして、休耕、転作それから農地買い上げ等、具体的な計画を実施して米の減収につとめておりますけれども、五月三十一日現在では、目標数量の百万トンに対しまして実施計画数量百四十五万七千九百五十一トン、先ほど政務次官からもお答えございましたけれども、この比率が一四六％、面積にいたしましても、目標面積が二十三万六千ヘクタールに対しまして実施計画面積が三十五万二千九百九十六ヘクタールと、昭和四十五年度予算当初よりもはるかに上回っております。そういうことで、四十五年度米生産調整奨励補助金は百万トン、これに対して八百十億であるわけでございますけれども、このふえた分、すなわち四十六万トン分の経費は約四百億円くらい必要と思われますけれども、この予算措置についてお伺いしたい、これが一点でございます。 　次の問題は、地方公共団体等が減産五十万トン相当分の農地を先行投資等を含めまして買い上げる、こういうことになっておりますけれども、この進捗状況をお聞かせ願いたい。と同時に、もうすでに、前に申し上げましたように、四十六万トンも上回っておるのですから、この地方公共団体が減産目標にしております五十万トンのほうはもう買い上げる必要がないのじゃないか、これが第二点でございます。 　その次の問題は、生産調整奨励補助金は四十五年度だけのものであるか、四十六年度以降も継続しておやりになるかどうか、この点につきまして、政務次官または関係の局長さん、また部長さんにお伺いしたいと思います。

○渡辺説明員　生産調整補助金が予算で八百十四億だ、こいつが相当オーバーをしておるようだが、その不足分はどうするのかという御質問でございますが、これにつきましては、先般の国会で再三政府側からも答弁をいたしておりますように、何らかの処置をする、予備費からでも何でも出して、要するに、申し込みのあった方には生産調整の補助金を支出するということを約束をいたしておりますので、そのように措置するつもりであります。 　第二番目は、工場用地、工業用地あるいは公共用地等の先行取得の問題でありますが、これは各省間にまたがる問題であり、非常に分散をいたしておって、その集計がなかなかいまだに完全にできないという実情であります。しかしながら、しょせんは、何といっても米の生産調整ということは、一時的な休耕ということは、言うならばこう薬ばりみたいなものであって、これは緊急非常時の対策であって、永久にやるべき筋合いのものではありません。したがって、市街化区域の中におけるところの水田を壊廃をするとか、あるいは道路用、工場用に適する地域の水田等は優先的に壊廃をして提供するということが抜本的な生産調整になる道でありますから、休耕補助金によって一応の目的を果たしたからといって、それはやらぬでいいという筋合いのものではありません。したがって、これはどこまでもこの基本的な農用地の、特に水田のいま言ったような目的への壊廃というものは進めております。これは予定の数量は達成できないかもわかりませんけれども、ある程度、まあ半分くらいは何とかなるのではないかというように考えております。したがって、買い上げはもうよしたらいいんじゃないかということでありますが、これはそういうふうに変更する気持ちはございません。できるだけ水田の壊廃によって、しかもそれが農業振興地域等でなくて、先ほど言ったような市街化区域やあるいは工場の適地というようなものについての壊廃は進めるという方針であります。 　第三番目は、生産調整の休耕または転作の補助金、これは来年以降も続けてやるのかどうかということでありますが、結論を先に申し上げますと、現在のような米過剰というような問題を一挙に解決するということはなかなか至難であります。極端なことをいえば、価格をうんと下げるとか、あるいは何か改革的なことをやって生産を一ぺんに押えるということは、それは技術的、経済学的には考えられることでありますが、政治をやる者としては、農村の所得の補償という問題がございますから、そういう過激な手段をとるということはなかなかできない。したがって、徐々に生産調整がいろいろな仕組みの中で行なわれるためには、ある程度の年月を要することはやむを得ない、こういうことを考えると、やはり生産調整は続けざるを得ないのではないか、そう長期間でなくとも、できるだけ短い間に済ませたいんだが、続けなければならないのではないかと私は考えておるわけです。しかしながら、ことしと同じような生産調整の方法がいいのかどうかということになってまいりますと、これは非常に疑問のあるところであります。これはできてみなければわからない。北海道や青森のように部落ごと全部休んでしまったという地域があったり、あるいは自分の保有面積の半分以上も休耕または転作したという人については、私は面積どおりの減産効果というものが出てくると思います。しかしながら一律七、八％の生産調整をやらせるということで、みんなお義理で、たんぼの水口だけひとつ休もうかというようなことでは、先ほど華山先生でしたかお話がありましたように、一割減反二割増収というようなことも結果的にはなりかねないという憂えも私はあろうかと思います。しかし、これも結果を見てみないと断定的なことは申し上げるわけにまいりませんけれども、そういうようなおそれのあることも私は十分に考えられると思うのであります。 　いずれにいたしましても、結果を見て、あまり効果のないような生産調整というものを継続することは絶対にできない、まして数千億の金を使ってやるわけでありますから、それが国家目的に合わないむだ金に終わった、極端なことを言えば、生産調整のお金をもらって、そのほかに一割よけい増産されたというようなことは、とうてい認められるものではありませんので、やり方についてば、ことしの結果を見て、適切な、必要に応じては抜本的な改革を考えなければならないことも考慮される、こう思うわけであります。

○森下（元）委員　最後の質問に対するお答えで、生産調整は恒久的なものじゃない、将来はそのときそのときに合ったように考えていくべきである、こういうふうに解釈できたわけでございます。 　私もただいまの御意見に同感でございまして、この作付制限というものは、米価を一定の水準、たとえば現行価格で維持するための代償的な処置であると思います。そういうことで、この作付制限を有効に行なうには、ただ経済的な理由ばかりじゃなしに、法的な規制を必要とすると思うのです。それには将来新しい立法措置が必要であるのじゃなかろうか、このようにも思っております。 　いずれにしましても、この問題は非常にむずかしい問題でございますけれども、非常に大切な問題でもございますし、将来急速にどういう方法でやるかということを選択すべき時期に到着しておる。もちろんこの問題は稲作農家の納得も必要であろうし、また同時に国民的な合意を要する重大な問題である、このように思っております。 　最後に質問いたしますのは保管料の問題、それと政府倉庫の増設問題でございます。昭和四十五年四月一日現在で国内米在庫数量は千百五十八万二千トン、このうちで政府倉庫に保管中の数量は二十七万九千トン、その他が政府指定の倉庫に保管されておりまして、農業倉庫が八百五十八万九千トン、集荷商人の倉庫が五十六万トン、営業倉庫に二百十五万四千トン、こういう数字になっておりまして、政府指定倉庫の収容力が千六百七十万九千トンに対しまして、政府倉庫はわずかに三十四万三千トンしか収容できない、こういう数字になっております。国内米の保管料は昭和四十三年度が二百五十億円、四十四年度は三百三十七億円、四十五年度は三百九十六億円と、年々増加の一途をたどっております。それで、その保管料と政府倉庫の建設費、管理費等を比較した場合、どっちが得であるか、この問題。 　その次に、同じ農業倉庫の問題でございますけれども、昭和四十四年度の予算では、政府倉庫の整備充実をはかるために、東京に三階建ての低温倉庫一棟を建設することになっておりますが、この面積、収容力、建設費及び管理費、これがおわかりになればお教え願いたい。また、かび米の発生防止のためにも、この低温倉庫を増設すべきものと思われます。先般も決算委員会で名古屋に参りまして、非常にりっぱな低温倉庫を見せていただきましたけれども、ああいうような倉庫がまだたくさん要るのじゃなかろうか。 　こういうふうに、政府倉庫、直営でやる倉庫と政府指定の倉庫に倉庫料を払ってお預けする場合と、どっちが得かという問題その三つの問題をお答え願いたいと思います。

○内村説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　まず第一点の問題といたしまして、政府倉庫をもっとふやしてそこに保管する場合と民間の倉庫に保管した場合と、どっちが得かという御質問でございます。数字的な資料を実はただいま持ってまいりませんでしたので、御必要であればあとで提出いたしますが、大体の感じといたしまして、政府倉庫の収入と支出は、これは倉庫の立地条件等によって非常に違ってくるわけでございます。したがいまして、一がいにどうということを申し上げることはできませんが、大体財務的には、民間倉庫を利用した場合と政府倉庫の場合——人件費その他、政府倉庫でもいろいろ経費がかかるわけでございますので、大体均衡するのじゃないかと考えております。なお、必要がございますれば数字を提出いたしますが、その想定条件が非常にむずかしいものでございますので、そのような問題がございます。 　それから、もっと政府の倉庫をつくったほうがいいのじゃないかという御質問でございますが、それにつきましては、ただいま先生からお話がございましたように、四十四年度の予算で東京の深川倉庫に三階建ての低温倉庫の新設を行ないました。それは延べ坪五千二百六十二平方メートル、収容力約一万五千トン、建設費は約三億七千万円、こういうことになっております。

○森下（元）委員　最後に御要望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 　三大赤字といわれておりますこの食糧管理制度を維持するためには、一般会計から赤字を補てんしたり、また側面から対策を講ずるために種々膨大な経費が支出されております。もはや食糧管理特別会計は、独立した企業会計の価値と存立が危ぶまれている状態になっているといわれてもしかたがないと思うのです。そういうことで、すみやかに次の諸点に留意して合理化をはかり、食糧管理制度の運営の健全化につとめるべきであると思います。 　初めに、生産者米価と消費者米価との正常化、次に米の需要と供給のバランスの確立、次に管理配給制度の合理化と諸経費の節減、この点につきましては、会計検査院の検査報告にも毎年不当事項また改善事項等が指摘されているので、なお一そう注意して善処すべきものであると思います。なお、カビ米等の発生防止対策と公害による汚染米の処理についても万全の措置を講ずるように御要望申し上げまして、私の質問を終わります。

○丹羽（久）委員長代理　華山君。

○華山委員　四十二年、四十三年のものは古古米、古米といわれているわけでございますが、本年三月に一応評価をいたしておるわけでありますが、その後四十二年、四十三年等の産米につきまして、輸出、飼料あるいは工業用原料として処分された数量を伺いたい。

○内村説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　まず最初に主食用でございますが、御承知のとおり、二月、三月には約七〇％を新米、四月以降はオール新米ということで配給計画を立てておるわけでございますが、先方から希望がある場合にはこれを配給するということになっておりまして、その数量は月に約二、三千トンという非常に微々たる数量でございます。 　それから、四十五年度になりまして輸出した、あるいは契約済みの数量でございますが、約十万一千トンになっております。 　それから、えさ用の六万トンの試験売却ということがかねて計画されていたわけでございますが、例の古米のカビの問題その他いろいろ問題がございますので今日まで処理がおくれたわけでございますが、カビにつきましても、学識経験者あるいは厚生省と打ち合わせの結果、処理方針がきまりましたので、今月から一応試験用の六万トンの売却を行ないたい、こう思っております。ただし、これはあくまで試験用でございまして、今後の処理については過剰米処理対策の一環として処理したいと思っております。

○華山委員　工業用原料はどうですか。

○内村説明員　工業用原料につきましては、ただいま農林省におきまして、これは法制上の機関ではございませんが、いろいろ関係者に集まっていただきまして、過剰米処理委員会というものをつくっております。そこでいろいろ検討しておりますので、その結果が出ましてから処理をするということで、四十五年度になりまして古米を工業用にはまだ売っておりません。

○華山委員　古い米の処理につきましていまお話がございましたが、今後の見通しにつきましてはいかがでございますか。

○内村説明員　ただいま申しましたように、現在対策をいろいろ過剰米処理委員会において検討中でございます。

○華山委員　そういたしますと、今後の見込みはいまのところ立たないというふうに考えるわけであります。四十四年産米は、近く新しい食糧年度に入りますと、古米ということになるわけでございましょうけれども、四十四年産米は残る見込みでございますか。どの程度残りますか。

○内村説明員　お答え申し上げます。 　四十四年産米は一応つゆを越しましたので古米ということになりますが、四十六米穀年度におきまして、新米、ことしの米が出てくるわけでございますが、ある程度配給をすることになるわけでございます。 　そこで、四十六米穀年度の配給計画がどうなるかということでございますが、これについては目下検討中でございます。しかし、本米穀年度においても、四月からは消費者の希望によってオール新米に切りかえたということがございますので、あまり多くの四十四年産米を来米穀年度配給に充てるかどうかということには問題がございます。そこで、ある程度残るだろうということでございますが、これは私どもの配給計画いかんによることでございまして、ここで具体的な正確な数字を申し上げることはできないわけでございますが、約三百万トンぐらいが残るのではないか、こういうふうに見ております。

○華山委員　いまここで時間をかけるのもいかがかと思いますから伺いませんけれども、四十二年、四十三年、多量のものが残っておる。これは、あるいは五分の一あるいは二分の一、そういう程度のもので売らなければいけないという実態にあるわけであります。全部売れるかどうかは別問題でございます。そういう実態でありますが、食糧管理特別会計法施行令の第九条に「本会計ノ保有スル食糧ノ価格ハ毎年度三月三十一日ニ於テ市価ニ準拠シ之ヲ改定スヘシ」こうなっております。こういうことになりますと、もはや客観的にも配給のできないところの在庫米がたくさんある、そういうものは市価に準拠してこれを改定しなければいけない、こうなるわけであります。この点につきまして、来年の三月三十一日には、もはや一般配給米としてやらないという方針のもとにおいて、これらのものはどういうふうに評価されるおつもりなのか。

○内村説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの点につきましては、食管特別会計の三月末の評価がどうなるかということでございますが、この点につきましては、まだ確定してない事項、たとえば、今後輸出等がございまして、輸出価格がどうなる、そういうようなことがございますので、その確定した時点において、正確に評価してやりたいと思っております。

○華山委員　私のお聞きしているところは、もはや古米、古古米というものは一般に配給される米ではない、これはもう確定的なわけです。そういうものを配給される米として評価する、おかしいではないかということなのです。それはきちんと何らかの方法で適正な値段にするなり、それができないということであるならば、どうするのか。持っている米が配給価格というふうなことで評価されたんでは、食管会計の赤字を国民に対して正確に知らすわけにばいかぬわけです。 　それで私は、従来のように、この第九条のことからいっても、評価の方法というものは、法令を改正してでもきちんとすべきものではないか、そうしなければ、われわれ決算に携わる者も、決算書を出されても、それはうそのものだ、表面的なものだというふうに解釈せざるを得ないわけです。その点についてお考えを伺ってみたいと思います。

○内村説明員　お答え申し上げます。 　在庫評価の立場から見た場合に、過剰米といわれるものは総量として把握されても、具体的にロットが特定されているものではなく、また客観的に見て商品価値が低下しているものでなく、単に、将来通常の価格で売却することが困難であろうという潜在的な減価の可能性を含んでいるものと理解されるわけでございます。 　そこで、在庫の評価原則は、取得価格か、修正価格、すなわち見込み売価から売却までの見込み経費を差し引いた経費かのそのいずれか低いほうの価格で行なうことをたてまえとしております。そこで、修正売価の適用については、次年度において売却処分数量が確実に見込まれるもののほかに、処分価格についてもおおむね確定していることが必要でございます。 　そこで、先ほど申しましたように、評価の問題につきましては、そういった点につきまして現在まだ不確定な要素がございますので、そういう点が明らかにならない現在では数字的なことを申し上げることはできない、こういう意味で申し上げたわけでございます。

○華山委員　ここで議論をするのも時間が要しますのでいかがと思いますけれども、私はおかしいと思いますよ。現在の古古米、古米というものは客観的に見たってそれだけの値打ちのないものなんだ。それだけの値打ちのないものを取得価格でもって、それから多少のいろいろな経費等が引かれるでしょうけれども、それをもって出す、こういうふうなことであったならば、民間会社では許されません。たなおろし資産というものは、これは値段の下がったものは値段の下がったもので出さなければいけない、これは当然のことなんです。買った値段が幾らだからというので、幾らそのものが無価値になってもそのままにしておくということになるならば、これは会社の経営というものに含み赤字がある。私は含み赤字というものは端的に出すべきではないかと思う。そうでなければ、われわれ決算に携わる者も評価のしようがないわけです。しかし、なかなか困難な面があるだろうと思うのです。考えようによっては、現在のいろいろな計算の方法もあるでしょうけれども、三千億あるいは五千億程度の含み赤字ではないかと思う。これを国民には示さないで、そのままでいくような決算でいいのかどうか。決算の立場といたしまして非常に疑問に思いますので私伺っているわけなんです。 　これは恒久な策がないのかどうか。これは決算におけるところの国有財産の問題についても言えるわけです。単なる取得価格だけであらわしている。そういうものはほんとうの決算ではないわけです。この点につきまして、大蔵省からおいでになるならば、大蔵省の御意見を聞いておきたい。

○松下説明員　決算時におきますところのたなおろしの評価が、会計の健全性を旨として行なわれるべきものであるという点については、先生の御指摘はまことにごもっともだと思うのでございます。 　ただ、先ほど食糧庁からも答弁を申し上げましたように、ここに在庫がありますものにつきまして、これが確定的に一定の減価を出したというところまで断定したがい点があるわけでございます。また、他方におきまして、私どもも極力、まずこの過剰米の発生をとめていく、あるいは需要の拡大その他によりまして、極力これを主食用として充当いたしたいというような面からも努力をしておるところでございます。 　そういう面の措置とも相まちまして、九月の決算評価をいかにすべきかという点につきましては、過剰米処理委員会におきますところの専門家の御審議なり、あるいは会計経理の専門家の御意見も伺いまして、十分今後政府部内において相談をいたしまして適正な結論を出してまいりたいと思っておるわけでございますので、御了承願いたいと思います。

○華山委員　そうしていただかないと、われわれは食糧会計の決算を見たってわからないわけです。どうぞひとつ研究をしていただきたいと思うわけであります。実態に即した評価をしていただきたい。これからも使えるかもしらんというふうな、あるいは客観的の価値とかいうことをいわれますけれども、それだけの価値がないということが客観的のことになっているわけです。そういう点につきまして、この評価につきまして、施行令の第九条というものを吟味してお考えを願いたい。そうでなければ、これは私個人といいますか、社会党といいますか、もう当然その決算につきまして同意を表するわけにはまいりません。 　それからお伺いいたしますが、米の予約ということにつきまして、いろいろなところで問題を起こしているようでございますが、米の予約ということは何か制限をしていらっしゃるようなふうに聞きますし、農林省のほうから各食糧事務所等に通達がいっているというふうな話も聞きますが、通達がいっているならば、その通達を読んでいただきたい。

○内村説明員　朗読いたします。七月六日付で「昭和四十五年産米の事前売渡申込みの受付けについて」という通達を出しております。 　　四十五年産米の集荷については、事前売渡申込制により、下記により実施する予定なので、了知されたい。 　　　　　　　　記 　一、関係政令等の公布は次のとおりである。 　　（一）　政府に売り渡すべき米穀に関する政令の一部を改正する政令は、七月六日に公布施行される。 　　（二）　買入代金の支払いの臨時特例に関する政令は、七月六日に公布施行される。 　　（三）　政府に売り渡すべき米穀に関する政令第一条の売買条件および売渡申込みの期限は、七月八日付けをもって告示される。 　二、予約申込みは、七月八日から受付け開始する。 　三、予約申込み期限は、八月三十一日である。 　四、概算金は、前年同様玄米六十キログラム当たり一、〇〇〇円である。 これが各県の主務部長あてに私のほうの業務部長から出したものでございまして、それ以外に、食糧事務所長に対して次のようなことを言っております。 　五、売渡申込等に関する諸様式は、七月八日付け四五食糧業第一、三二一号をもって通達する。 これは非常に事務的なものでございます。 　六、四五年産米の事前売渡申込制集荷要領は、七月八日付け四五食糧業第一、三一九号をもって通達される。 それにつきまして、そのおもな改正点は次のとおりだということを言っております。 　　（一）　予約申込み受付けの際、その生産者の認定を行なうとともに、予約数量が、生産者の生産見込数量（生産調整を反映した数量）等を勘案して、妥当性を欠くものでないかどうかを認定する。 　　（二）　買入れの際、不正売渡し防止のため、米穀の生産事情等を勘案して、その者の生産に係るものかどうかを認定する。 　七、概算金の支払いは、六の予約数量の認定を十分行なったうえ、所長が売買契約書を受理したときに、長官あて電信報告した後、概算支払証票を発行することにより行なう。 これが大体通達の内容です。

○華山委員　予約米制度は、これは間違えておったら御訂正を願いたいのでありますけれども、別に食管法に基づいてやっているわけでもございませんので、行政措置によって、いろいろ規定等ありましょうけれども、やっているものだと思います。 　それで、いまお読みになったようなことから、例年と違って、この米の予約数量について何か押えようとする意図が見えるわけです。これはどういうわけで特別にことしはそういうことをなすったのですか。

○渡辺説明員　特別に予約を制限するとか押えるというような意図はございません。 　ただ、ことしは生産調整をやっておりますから、常識的に考えれば、しかも平面的に考えれば、去年百俵供出をした人が、ことしかりに一割減産をするとすれば九十俵になるということは、算術的な計算であります。ところが、去年百俵予約した人で、ことし一割減反を申し込んできておって、百二十俵予約をするというようなことは、これは妥当性を欠くわけであります。したがいまして、一応予約というものが妥当なものであるかどうか、これをひとつ検討してもらいたいということを言っておるのであります。 　これは去年もちょっと事件があったのですが、人の米を予約してやみ屋の米を出したとかどうとかいう事件がありました。こういうような時期でありますと、いろいろそういうようなことも実は起こりかねない。したがって、そういうようなものを防止する意味からいっても、その人の予約というものが妥当であるかどうかということを点検をしてもらいたいということを言っておるだけであります。 　これは、去年百俵出した人がことし九十俵でなくてはなりませんよということではありません。なぜかと申しますと、かりにそれが九十五俵去年出した人が百俵であっても、いろいろ事情があるわけです。去年は実は天災によって二割も米がとれなかった。ことしは豊作ですから、かりに一割減反をしても、去年よりも供出量がふえる場合もあるのでありますから、それはけっこうなわけであります、理由が明らかですから。あるいはまた、どうも農業ばかりやってうちにおられないということで、次男と三男がことしは東京へ出かせぎに行っちゃったということになれば、保有米が少なくなるのですから、それは当然予約数量としてふえてきたからといってもおかしいことでは何もないわけであります。 　そういうように、人によってケースはいろいろ違うのでありますから、一割減反したら一割予約数量が絶対減るのだよということを言っているわけでは毛頭ありません。ただ、先ほど言ったような不正防止というような意味から、その予約が妥当であるかどうかということについて一応のチェックをしてください、理由があって妥当なものは、それは百俵出した人が百二十俵になろうとあるいは何俵になろうと、正当な理由があるのですから、それを、予約を受け付けないとか買わないとか、そういうことは一切申しておりませんので、予約を制限するものではございませんということを申し上げたいと思います。

○華山委員　ただいまおっしゃったことは、ことしだけの問題じゃありませんね。毎年気をつけなくちゃいけない問題だと思う。それを、ことし特にこういうことを出したということはどういうわけなんです。

○渡辺説明員　一つは、はたして実施計画というものが正しいものであるかどうかということも政府として調べてみたいと思っておったわけであります。ということは、事情は去年と何にも変わらない、同じ条件であるという場合において、極端なことを言うと、かりに、おれは半分減反するよと言って、政府のほうへは減反を申し込む、二町歩のところ一町歩に減反します、そのかわり一町歩分の補助金をくださいよと、片方では申し入れをしておる、片方では、今度は二町歩なり一町八反歩つくらなければとれそうもないお米を予約をしてきておるという場合に、どっちかに食い違いがあるのじゃなかろうか。政府に申し入れて、一町歩やりますよと言ったほうがうそで、ほんとは五反歩か三反歩しかやらないのだけれども、一応一町歩と言って出してきておるが、それを政府が信用して、百四十五万トンことしは減産だということで全部計画を立ててしまうということになると、これはでっかいミスを生じてしまうわけでありますから、事前に——そういうような減反調整、生産調整というものを片方で一千二百億の金を出してまでもやろうとしておるのですから、それをまともなものとして政府はなるべく受けたいのですが、しかしながらそれはまともでないような結果であったら困りますから、なるべく事前にそういうようなこともある程度察知しておきたいというような点で、ことしは生産調整というようなものもあわせて正確に把握をしたいというような老婆心から、予約については妥当であるかどうかを注意してもらいたいということを申し上げたというのが真意でございます。

○華山委員　ここには大蔵省の方もいられるから、ここで申し上げるのもどうかと思いますけれども、私は察したのですが、予約が非常に多い、そうすると、生産調整の目的が達せられなかった、そういうふうなことがいろいろ新聞に出、大蔵省に伝わり、そしてこれがさらに生産調整、食管問題等についてやかましい問題が起きるのがいやなものだから、いまのところは、とにかく予約だけでもあまり多くしておかないほうがいいのじゃないか、こういうようなことを言っているのじゃないかと私は同情して言っているのですが、私はこういうふうなことはする必要はごうもないと思うのですよ。悪いやつは悪いのだから、いつでもあるのだとすれば、それはそれなりでやる方法もありましょうし、多少金利の問題はありましょうけれども、よけいなことをしてあまり農民を刺激しないでもらいたい。 　ちょっとさっき次官も水口というお話をおっしゃいましたけれども、私も現地を見てみますと、そのとおりなんですよ。減反したところはどうか、山の中、ほんとうに減反したところは水口、とれないところ——水口のとれないところを見てみますと、水がたたえてありますから、かえってほかの田に対してはあたたかい水が流れて増産になる。まあ温水ため池の効果を来たしているというんですね、あれは。そういう実態なんです。 　皮肉なことを言いますと、農民のくわのほうが、農林省のお役人のペンよりは強いということなんです。これはよけいなことを言いましたけれども、米の予約につきましてそういうことであるならば、私わかりましたし、もうできてしまったことでございますから、ここで追及いたしませんけれども、かえって逆にいろいろな不安を農民に与えるようなことはおやめになったほうがいいんじゃないか、こういう意味で申し上げたわけです。 　それで、ひとつよく事情を申し上げておきたいと思うのでございますけれども、いま第一線の農林行政はたいへんですよ。減反が申し込みのとおり行なわれたかどうかということで、この暑いさなかを一生懸命に回っているわけですよ。これはたいへんなことだと私は同情するのですが、それにつきまして、何か八月十五日までに金を渡すことになっているそうですけれども、そうですか。

○渡辺説明員　それは減反奨励金の分ですか。

○華山委員　ええ。

○渡辺説明員　これは七月までに確認が終わりまして、県のほうから正式に申し込んであった分については、これはできるだけ早い時期、近々のうちに、近日中に一括して県に支払いをしたいと考えております。

○華山委員　近々のうちだとすれば、大体数字は明らかになったと思いますけれども、どういう数字になっていますか。

○岡安説明員　お答えいたします。 　米の生産調整の確認につきましては、一応七月の一日現在とそれから八月の一日現在と、二回に分けまして確認をいたすということになっていますが、七月一日現在で確認をいたすものにつきましては、これを県単位にまとめまして、いま政務次官からお答え申し上げましたとおり、七月末までに集まりました分につきまして支払いをいたすということで現在取りまとめ中でございます。 　しかし、いま御指摘ございましたとおり、作業がなかなかたいへんでございまして、七月一日現在で確認をいたす予定のところにつきましても、まだ全部終了いたしておらないわけでございまして、私どもの見通しといたしましては、北海道、それから東北の一部等につきましては、近々のうちに支払いができるというふうに考えておるものでございます。

○華山委員　計画は計画として、実績はどういうことになったかということにつきましては、ここで数字によって明らかにされるわけでありますが、それがまだ明白でないんですね。隠さなくたっていいから、わかっているだけでもおっしゃってください。

○岡安説明員　正確な数字につきましては、まだここでお答えできるような数字が出ておらないわけでございます。

○華山委員　正確でなくても、概数でもわかりませんか。

○岡安説明員　七月末までに取りまとめができました生産調整の数量でございますが、ほぼ四十万トン弱ではなかろうかというふうに考えておるものでございます。

○華山委員　そうしますと、八月十五日には渡すのだということになっておりますけれども、現在予備費でも出すことになるという話ですが、まだその手続等はできておらないわけですね。

○岡安説明員　ただいま申し上げましたとおり、七月末現在の分についての支払いにつきましては四十万トン弱でございますので、八百十億の予算の額の範囲内でございます。したがいまして、現在の予算の中で支払うということで準備をいたしておるわけでございます。

○華山委員　七月一日には一応みな調べたのだろうと思うのですけれども、何か、目的を達しなかったのじゃないですか、いまの数字から見ますと。県のほうから計画だといってきたのが五割増しとか四割増しとかなっていますけれども、現在はそこまでいかなかったのじゃないかという気がいたしますが、あなた、どうですか、そういう気がいたしませんか、いままで数字を扱ってみて。

○岡安説明員　いま申し上げましたとおり、七月末現在で取りまとめできましたのは、市町村単位一県単位で全部取りまとめができた数字を申し上げたのでございまして、その数字を該当の県等に当たってまいりますと、大体私どもの予定、全国ベースで計画で一四六％前後でございますけれども、それを若干前後はいたしますけれども、その程度にはいくのじゃなかろうかというふうに考えております。

○華山委員　それから自主流通米のことを伺いますが、去年は自主流通米の目的というものはほとんど達しておらない。酒米はこれは当然のことでありますし、それからモチ米は全部自主流通米にしたのですから、その自主流通米にどれだけ回ったという数字だけでは判定がつかないわけです。一般のウルチのものにつきましては、非常に微量なものであったというわけでありますが、ひとつここで、時間もありませんから結論だけ伺っておきたい。 　ことしは自主流通米をできるだけ目的を達するようにしようということでございますが、自主流通米は、状態を見ておりますと、希望は大体三等米ですね。それから品種の違いがあるということに固まりますね。そうしますと、ことしの予想が豊作であろうといわれるのでありますが、絶対量が多い。絶対量が多い中で等級の上の味のよいものが自主流通米に回った。そうすれば、政府の買い上げるものは等級が落ちて味の悪いものを買うという結果になりますね。そういうふうなことであるならば、政府の売る米というものにつきまして、米と米との間の調整というふうなものもできなくなってくる。それですから政府は、食管会計は、米の味の悪い、あるいは等級の低い、そういう米の引き受けどころになりはせぬか、これを私は心配するのですが、その辺のお見込みはどうお考えになりますか。

○渡辺説明員　ことしの自主流通米は一応百万トンを予定しておるわけです。したがって、これは全体の買い入れ数量から見ると、おおむね七分の一くらいのものであります。政府のほうの米は味が悪いとおっしゃいますが、全体からいうと、味の悪い米もありますが、味のいい米も相当大部分あるわけであります。したがって、自主流通米にいい米がいくこと、これは間違いない。そういうことで値段を高く売ってよろしゅうござんすといっているのですから間違いありませんが、政府に来たものが悪い米ばかりだというようなことには、百万トンくらいではとてもならない、こう思うのであります。 　それから、ことし良質米奨励金とか品質改良奨励金というふうなものを大幅につけて、これは自主流通米にも政府米にもつけるわけでありますが、そういうふうなことで、なるべくいい米をたくさんつくってもらうように指導をいたしておるわけであります。どちらもやっておるわけでありますから、悪い米ばかりが政府に来るというようにはわれわれは思っておらないわけであります。

○華山委員　私も、ばかりなんて言いませんよ。そういう傾向ができるのじゃないかということなんです。とにかく三等米というものは、全部の食糧の中で、米穀の収穫の中でどのくらいの割合を占めるのですか。

○渡辺説明員　おおむね半分程度、四割ないしそれ以上というところです。

○華山委員　たとえ七分の一といえども、そういうものが自主流通米に移るならば、政府の買う米が質の落ちることは明白なんです。それですから、政府の米はますます売れなくて、そして在庫数量が多くなる。また、味の悪い、品質の低いものを良質の米でもってかげんをして売るということもできなくなる。できなくなるというのは過ぎるかもしれませんけれども、調整が狭くなるわけです。私はこの点を心配をするわけでありますが、御心配がないということですけれども、私はどうもわからない。 　次官がいまおっしゃいました品質改良奨励金、それから良質米奨励金、これはどういうふうにして配賦されるのですか。

○渡辺説明員　これは農政費ということで、支払いを市町村や県に頼んだんでは非常にめんどうになるものですから、金は農政費で出すわけですけれども、食糧庁窓口で支払いをするということであります。この良質米奨励金は、もうすでに御承知だと思いますが、非常にいい苗をそろえ、種もみをそろえ、肥培管理をよくする、あるいは刈り込みを適期にする、あるいは乾燥、調製等を特に念入りにやってもらう、こういうことで非常な注意を要するわけでありますから、そういうふうなことの御苦労賃といってはことばが少し俗っぽくなりますが、そういう意味で、これはことしつくった出来高に応じて、三等以上のものについて、石当たり三等については三百五十円、二等については五百五十円、一等については七百五十円を払う、こういうことになっております。 　それから、品質改良のための奨励金というものは、これは一等から五等まで一律に払うのでありますが、これは似たような趣旨ではあるんですけれども、しかし来年も特にそういうことでやってくださいよ、四等、五等の方はことし良質米奨励金は差し上げませんが、ひとつ、来年はぜひいい種をそろえてやってくださいという意味でこれは差し上げよう、こういうことでつくった制度であります。

○華山委員　それは十何年来行なわれた政治加算ですね。農民の人に数量に応じてだれにでもくれるんでしょう。品質のよいものにはたくさん、品質の落ちるものには少ないかもしれませんが、みんなにくれる金なんでしょう。政治加算以外の何ものでもない。正直に米価を上げたほうがいいんです。次官はどうだか知りませんけれども、何かベトコンとかいうものがあるそうですが、ベトコンが言えば、何でもただ平等になるようなもののやり方というのは、これは政治加算ですよ。これを予備費で出すなんというのはもってのほかだと思う。去年は二百二十六億ばかり出しましたね。同じような金額をまた出す。私は非常に不安なんです。 　そうすると、この金はことしは減反した人にはいかないわけですね。

○渡辺説明員　それは出荷数量に応じて出してありますから、減反した人には参りません。見方によってはいろんなことを言うかもしれませんが、いずれにしても、いい米をこしらえていただきたい。たとえば、水分等の問題についても、いろいろ等級の規格があるわけです。こういう米の過剰な時期でありますから、実際水分の多い米は、保存の問題等もありますし、いろいろなことがありまして、やはりいい米をつくってもらったほうがいい。農家のためにもなるし、国民のためにもなるし、政府のためにもなるしということで、等級に応じて差し上げることにしたわけでありますから、その点はひとつ御了解をいただきたい、かように思います。

○華山委員　これは予備費で出しますか。

○渡辺説明員　これは予備費で出すことになると思います。

○華山委員　米のための予備費というものはたいへんなものですね。この金でありますが、これは二百七十億ばかりでしたか、それで、今度は減反分が多かったからといってその差額を予備費で出す、これはどのくらいになりますか。

○渡辺説明員　優良米奨励金等の額は、およそ二百三十八億程度に予想されております。それから減反の奨励金の予定超過分ですね。これは正式なところは、もとがはっきりわからないのでわかりませんが、大体三百七、八十億程度になるのではないか。これはもとがわかってないからまだはっきり確定的なことは申されませんが、そういうようなことであります。 　これについては、当初から予算にはっきり計上をされておらないのでありますから、支出をするということになれば予備費で支出をするほかはないだろう。これはまだ正式に閣議決定をしたわけではございませんが、いまのところ予備費で支出をするという方向で検討しておるということであります。

○華山委員　私の胸算用では両方で七百億をこしますね。ことしの予備費は一千百億だ。その一千百億の中でこれはとてもできませんけれども、近く行なわれる公務員の給与改定もまかなおうとした。それどころじゃないですね。米のための予備費の支出が一千百億のうちの七百億になる。残った予備費は四百億だ。これは、私は予算の立て方がめちゃくちゃだと思うのですよ。 　大蔵当局、どうお考えになりますか。とにかく一千百億のうち七百億がそういうことで出てしまう。そういうふうなものの考え方で、予備費というものはばく然としたことでつくったものには違いありませんけれども、そういうふうになろうとは私は思っておらなかった。そういうことでいいものですかね。大蔵当局の御意見をちょっと伺っておきたい。こんなことを申すのは、予備費の支出は決算委員会の所管ですから、それで申し上げるのです。

○松下説明員　米の減産奨励に関しましては、当初予算に八百十四億を計上いたしたのでございますけれども、ただいままでの見通しによりますと、おそらく当初の予定を三百億以上超過するものと考えております。この部分につきましては当初予算を大きくこえることになるわけでございますけれども、これは当初の予算を考えます段階におきまして、もしも実績が予定を超過したならばどういう処理をするかということを政府の内部で相談をいたしまして、その場合には、とにもかくにも米の生産を抑制するということが非常な急務であることから、かりに実績見込みが予算を超過いたしましても、これは実績に応じまして、その段階でチェックすることなしに支給をいたすべきであるという考えであったわけでございます。 　この減産につきましては、すでに実際上米の作付を休止しておるものでございますから、これの支払いにつきましても、財源の見通しその他が立つまでこの支払いの一部をずっと保留しておくということは、減産に協力された方々に対しまして問題があろうという御判断から、私どもといたしましても、この減産奨励金の部分につきましては、ひとつ個人別にこれを分割してお支払いするということでなしに、一括してお支払いをするという方向で財源措置を考えたいということにいたしておるわけでございます。一方で、またしかし御指摘のように、米の良質米関係の奨励金もございますし、また私は農林の担当だけでございまして、自分の所管でございませんけれども、給与費あるいは災害といったようなものの出方も今後におきましては十分考慮をいたしまして、全体の財、源の関係を考えていかなくてはならないものだと思っております。 　何ぶんにも、給与勧告もまだでございますし、それから災害につきましては、大規模な災害といいますものはむしろこれから来るか来ないかということが判明するという状態でございますので、現在のところ、将来の財源措置はこういうふうにやっていくのだというはつきりしたことを私も存じておるわけではございません。全体の財政事情をよく勘案しながら予算の執行に当たってまいりたいという考えでございます。

○華山委員　私は、公害の問題等もありますけれども、すみやかに補正予算を組むべきだと思うのです。堂々と国会の審議によって、そして補正予算を至急にでも組んで、そして支出すべきだと思うのです。米の問題だからといって、善悪の問題は別といたしましても、適否の問題は別にいたしましても、一千百億のうちから七百億だけをその問題に使ってしまって、残ったものが四百億、その四百億で災害のこともやる、またいろんなことがあるわけです。 　大体、予備費のことを言いますというと、予備費というものは数年前の状態を見れば七百億が基本だった。その七百億に対しまして、総合予算主義のたてまえから、公務員の給与関係のこともあるというのでこれがふえていったわけです。そして現在は一千百億となっているわけです。もう政府のいう総合予算主義もないですよ。私は、早くこういうときに補正予算を組んで、そして一月や二月おくれるかもしれぬけれども、堂々と政府はお出しになったらどうか、こういうふうな考えを持たざるを得ないわけであります。 　私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。

○丹羽（久）委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　第一にお尋ねしたいのは、過剰米処理問題であります。本年度の稲作の見通しをまず数字的に述べてください。時間の関係がありますので、要点だけを直截簡明にお願いいたします。

○岩本説明員　七月十五日現在におきます水稲の生育状況を御説明申し上げます。 　北海道、東北及び北陸地方におきましては、五月以降好天候に恵まれまして、生育は順調に進んでおります。平年に比べてやや良ということでございまして、ことに北海道、秋田、新潟の各県は良好な成績を示しております。北関東、東山、山陰及び南九州地方におきましては生育は平年並みでございます。その他の地方におきましては、特に西の地方でございますが、六月以降の低温と日照不足に災いされまして、生育は平年に比べてやや不良でございます。 　これを全国的に通観をいたしますると、東日本はやや良、西日本はやや不良でございまして、七月十五日以降の天候の推移を勘案いたしますと、現状におきましては、平年作を若干上回る生育を示しておるものと判断されます。

○吉田（賢）委員　しかるときには、ことしの十月末の政府の手持ち在庫米の総量は何ほどになりますか。本年十一月一日の新米穀年度現在でよろしい。

○内村説明員　これは見通しの数字でございますが、今米穀年度末の在庫量は千六十二万七千トンになるものと思われます。

○吉田（賢）委員　内訳といたしまして、四十二年度産以降、各年度の数量は概数どうなりますか。

○内村説明員　これも見通しの数字でございますが、四十二年産米は百十二万五千トン、四十三年産米は二百六十九万七千トン、四十四年産米は三百九十二万トン、四十五年産米が二百八十八万五千トンということになっております。合計は千六十二万七千トンであります。

○吉田（賢）委員　その場合に、かりにいまの深刻な例の有害汚染米の問題を横に置きましても、食管会計としまして当然に生ずるであろうところの赤字の総計ですね、それはどうなりましょうか。 　もう少し割って御答弁をいただけまするならば、内地米といたしましての売り渡し価格の当然の通常の損失、それから工業用売り渡し価格の損失、あるいは輸出等による損失、えさとして処分する場合の損失、ないしは三度つゆを越したものにつきましてはこれを廃棄処分にしなければならぬのではないか、こういう説もかなりあるわけでありますが、そのようなときにおいては全損になるわけですが、こういうふうに見てまいりますと、さきに農林大臣の御答弁になっておりましたような数字よりもずっと大きくなるのではないであろうか、そういうふうにも考えられますが、その点はいかがでございましょうか。

○内村説明員　ただいま申し上げましたとおり、四十四年産米もつゆを越しましたので一応古米になっておりますから、七百七十万トンくらいのいわゆる古米、古古米があるわけでございます。今後これをどう処理するかにつきましては、先ほども吉田先生の御質問で申し上げましたけれども、過剰米処理委員会というものを現在省内に設けてやっております。これは学識経験者その他の方に入っていただきまして、その過剰米をどう処理したらいいかということを検討中でございます。検討中でございますから、正確な結論、これは八月の終わりか九月の初めごろに出るのではないかと思いますが、中間的なことを若干申し上げますと、なかなかにこの処理はむずかしいわけでございます。 　第一には輸出で、古米、古古米を輸出するというやり方がございます。第二には最近試験用売却をいたしますが、えさ用にこれを使う、もちろんこれにも数量的な限度はございます。その他、いわゆる新規用途の開発という問題でございまして、たとえばお米のかん詰めとか、あるいはライスフリスビーとかいうようないわゆる新規用途の開拓、あるいはお酒にもっと米が使えないかというようなことをいろいろ検討しているわけでございます。 　したがいまして、検討結果によりまして、古古米の処理に入るわけでございますが、それはいずれにいたしましても、現在の政府売り渡し価格よりも安い価格水準で処分しなければなかなかそうした用途に使えない、こういうことになっております。 　そこで、その場合の損失額がどのくらいになるかということにつきましては、先ほど大臣から御答弁があったわけでございますが、かりに七巨万トンを輸出用だけで処理するといたしますと、輸出用につきましては、大体売り渡し価格がトン当たり五万二千円から六万二千円くらいの水準であります。したがいまして、そういう価格で処理すれば、赤字は三千三百億ないし四千百億、それから工業用、すなわちみそ用だとかしょうゆ、もちろんそれだけで古米の処理ができるわけではございませんが、そういったことでやりますと、売り値が大体六万五千円前後でございますから三千億程度、それからえさ用だけで処理するということになりますと、えさ用は値段が安いために六千億程度の赤字になるわけでございます。 　ただ、ここで申し上げたいことは、これは一年で赤字になるわけではございません。こういったものは漸次——たとえば一年に七百万トンの古米を一ぺんに処理しようといたしましてもこれはできませんので、輸出にいたしましても、その他の売却にいたしましても、逐次これをやっていくということに相なるわけでございます。

○吉田（賢）委員　最終的な処分方法は、これはさらに慎重に検討を要するとかりにいたしましても、たとえば有毒カビなどが相当ありまするものについては、廃棄処分をしなければならぬものも生じるのではないか。廃棄処分となりますと、買い入れ価格、政府経費一切を入れて玄米トン当たり十六万六千四百二十一円の全損になる。かりに全損となり、えさに処分し、トン当たり二万六千円で売るとしますと、これまたトン当たり十四万余円の損になる。輸出が最低であるとしても、かりに輸出米としてトン当たり四万二千余円で売るとすれば、十二万四千余円の損失が生ずる、こういうことにもなるわけであります。百万トン当たり千億円をこえる赤字の数字がはじき出される可能性なしとしない。つまり、百万トン当たり千億円ないし千二、三百億円の損失ということになりますとすれば、かりに在庫の汚染米を含んだ過剰米七百万トンといたしましても相当な数字になるのではないだろうか。だから、さきに私が推定数字を申しました一兆円にも達するということになりましたならば、国民もあ然とするだろう、こう心配いたしましたのは、そういうところに原因がございます。三千億円、四千億円で、これとても膨大でございます。 　これは昭和三十四年に初めて食管が赤字を出しましたときに、百億円でございました。自来ずっと漸増いたしまして、ことしの見込み赤字三千余億円の赤字を出すということになっております。漸増の一途をたどりまして、何かマンネリズムになりまして、千億円以上の赤字はへっちゃらという、そういう気持ちもあるんじゃないかと思います。これはたいへんなことでございますので、そういったことは、今後の農政のあり方等から考えてみましても、よほど警戒をすることにつながってまいります。そういうことでありますので、数字を甘く考えることは、これはたいへんだという一つの推定的な結論を持っておるわけでございます。考えようにより、処理のしかたによって、いまのようなそういうトン当たりの数字が出る可能性あり、こういうことも言い得るのではないだろうか、こう思うんですが、この点は次官、どうでありますか。

○渡辺説明員　そういうようなお考え方もあろうかと思います。 　ただ、先ほど言ったように、役所の在庫の評価ということにつきましては、いままで一定の評価の方法があるわけでございます。これは企業会計でも同じでありますが、たとえば特殊な品物をつくって売りに出したところが売れない、それが全部返ってきた、返ってきたから、それは売れないのだから、その引き取った品物をそれじゃうんと格下げをして評価をすることを認めておるかというと、これは企業会計でも認めておりません。しかしながら、そのものの中に有毒物が入っておる、有毒物のために法令上売れないということをはっきり告示をされた、そのために回収したというものについては、これはその評価をゼロなり何なりにするということが認められておるわけです。 　お米の場合も私は同じだと思うのでありまして、たとえば、この米については、特定なものについて有毒カビのために全然それはもう売れない、あるいは食用には絶対向かないというはっきりした基準が明確に出されて、しかもその米の数量が限定をされる、特定されるということになればそういうふうな評価減ということも考えられると思いますが、ただ古米だから、古古米だからといって、現実に食糧にもできるというようなものは——商品価値があるかないかということは、これは理屈をつけていくと、どこで線を引くかということが実際問題として非常にむずかしいという問題等もあって、いままではいままでの方式どおりの評価方法をやってきたと思います。しかし、先ほど大臣でしたかどなたかからお答えがあったように、今後委員会等をこしらえて、その中で皆さんのおっしゃるようなことももっともな理屈がございますから、それが何かお米の上に数量的にも特定をされるというような、できればそういう趣旨も十分取り入れて検討してまいりたい、こう言っておるわけです。したがって、その御趣旨はよくわかるのですが、なかなか実務の上でそれを速急に採用するということは非常にむずかしい。御趣旨はよくわかります。

○吉田（賢）委員　一つの重要なすれ違い面があるわけです。それはあとで触れる汚染米にもつながっていく問題でありますが、安く売らねばならなくなった、あるいはまた、ものによっては廃棄同様の処分をしなければならなくなったという場合には、これは食糧に適しないという認定に立つのであるから赤字、全損、これは企業においてもやむを得ないとして認められるものだという、こういうお考え方なんです。これはやはり政治と企業は根本的に違います。 　赤字というのは、申すまでもなく、これは国民の血税なんでございますから、なぜ赤字が生じたかということにつきましては、これは当然の逆ざや等による二つの要件を満たさねばならぬ、消費者のためにも、生産者のためにも、国家のためにも一その場合に、当然の差損というのは、これは一つの必要経費でしょう。そういうようなものにあらずして、何らかの政策の行き違いがあり、再検討を要するような問題が含まれておった、かるがゆえにこのようなことになったというときには、やはり厳密にこれは原因を明らかにして、そうしてきょうの問題に最善を尽くし、あしたへは再びこれを繰り返さないようにするというのが国政に携わる者の立場です。ですから、その点はやはり企業と国家政策執行と財政とは全く性格が違っております。ですから、食糧に適しないものが発生したんだから、これを全損赤字に落とすということはやむを得ないとして、これは堂々と通るんだという、そういう考え方がありましたら、これは政治に対する責任を全く解しないものといわなければなりません。その点をはっきり申し上げておきます。 　そこで、問題を転じまして、私は汚染米の問題に入るのでありまするが、汚染米と称せられる有毒汚染米の実態について、やはりもっと国民に明確にこれを示す責任があります。 　第一、一口に申しまして、称せられる汚染とは一体何を言うのであるかということなんです。これは農林省の責任か厚生省の責任か、あるいは内閣の統一した一本の責任があると思いますけれども、もっとこれらを逐次拡大して、問題が出てきたので、そこにもそんなことがあったのか、ここにもあったのか、Ｃｄ要観察区域というようなものを設けて、カドミウムが流れるような地方であるということを指摘するというようなことで、初めてそこにもここにも吹き出ものができたというように問題を取り扱っていくということはいかがなものか。一口に申して、一体有毒な汚染米とは何をいうのであるか。もう一つは、食糧として保健衛生上の有毒汚染米と、そしてさきに私、一言触れたように、家畜、つまり牛、豚、鶏などに対して、その場合有毒、有害な飼料にならないのかという点、この二つをひとつ区分してお答えを願いたい。これは農林省並びに厚生省から答弁してもらいたいと思います。

○内村説明員　お答え申し上げます。ただいま汚染米ということで御質問がございましたが、カドミウムの汚染対策としての米の問題についてお答え申し上げます。 　カドミウムの問題につきましては、昨年厚生省でカドミウム汚染要観察地域というものを四地域について指定されました。その際、農家の自家保有米の安全基準といたしまして、いわゆる玄米一ＰＰＭ、白米〇・九ＰＰＭという基準を示されたわけであります。 　これはどういうことかと申しますと、要観察地域の農家は玄米で一ＰＰＭ以上の米を継続して摂取してはならぬ、望ましくない、こういうようなことをお出しになったわけであります。昨年指定されたところは米の生産地域ではございますが、あまり配給等で問題がないところでございますが、今年富山が指定されまして、そこの米が消費地に配給されるというところから問題が起こってきたわけでございます。そこで、食糧庁といたしましても厚生省といろいろ御相談をしたわけでございます。 　と申しますのは、厚生省がお示しになった基準は、その地域の農民の健康上の問題として出されたわけでございまして、配給米の問題ではもともとないわけでございます。そこで、配給米についてどうしたらいいだろうかということを厚生省といろいろ御相談したわけでございますが、厚生省のほうで専門の学者の方々に集まっていただいて検討されました結果、七月二十四日に至りまして、食品としての米というものを考えた場合に、玄米についてカドミウム含有量一ＰＰＭ未満を食品としての米の安全基準としてもだいじょうぶだろうという判断があったわけでございます。 　そこで、食糧庁といたしまして当日方針をきめましたのは、カドミウム環境汚染要観察地域のうち、玄米保有量のカドミウム濃度が一ＰＰＭ以上と認定された地域の産米は配給せず、主食用以外の用途に売却する、この主食用以外の用途に売却するというのは、人間の口に入らないようにしたい、それから要観察地域の産米のうち一ＰＰＭ以上と認定された地域以外の地域の米につきましては、食品衛生上安全と見られるけれども、現在の米の需給事情及び消費者感情を考慮して配給しない、さらに、先ほどお話がございましたが、現在は食糧管理制度の中で配給米以外に自主流通米というものがございます。したがいまして、配給米として使わなくても、自主流通米として流れるということになりますと問題がございますので、自主流通米につきましても流通することのないよう措置する、それから一ＰＰＭ以上と認定された地域の米については政府保有米を配給する、それ以外の要観察地域の産米を保有する農家に対しては、希望があれば、特に政府が配給することができることにするというような措置をきめたわけでございます。 　そこで、それではこういった措置をとった結果、どの程度の面積あるいは収量というものが影響を受けるのかということでございますが、大体のことを申しますと、要観察地域に相当する区域は大体現在のところ千ヘクタールでございます。それから、すでに要観察地域の米が消費地に回っておりまして、消費地で配給しないために保管している数量が約四千トンでございます。したがいまして、この問題は現在進行中の問題でございまして、この結果、食管会計にどういう影響があるかということを申し上げることはなかなかできがたい状況でございますが、ただいままでのところでは数量はきわめて少ないというふうに私どもは考えている次第でございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと厚生省の方に、答弁の前にあわせてこういうことを尋ねておきますが、カドミウムの問題が出たのでありますけれども、いろんなカビとか、その他の有毒カビを発生するような元素があるようでございますが、これはどうなんですか。 　私はしろうとなので聞きたいのですが、いろいろ指摘されておりますけれども、たとえばアスペルギルス・フラブス、ペニシリウム、それからアフラトキシン、マイコトキシン、ルブラトキシン、パツリン、ステリグマトシスチン、ルテオスカイリン、含塩素ペプタイド、アスペルギルス・グラウカス・グループ、アスペルギルス・ベルジコロール、これらはいずれも有毒カビ、ないしはカビを発生するような元素であるのかどうか、保健衛生上人体にどのように作用するのであろうかどうか、この点をひとつ明らかにしておいてもらいたいと思います。

○鴛淵説明員　お答え申し上げます。 　先ほどの汚染米の定義のことを、最初に御質問がございましたので、それからお答えさせていただきますが、私どものほうで食品——主として販売の用に供する食品でございますが、食品衛生法がございまして、その中で有毒、有害の物質が含まれ、または付着している、あるいは病原微生物により汚染されて人の健康をそこなうおそれがある、こういうものは食品衛生法で販売の用に供しないように定められております。また、食品の成分についての基準がございます。その基準がきめられたものは、それに反したもの、合わないものは一応違反品として食品に供しないというようなことになっておりまして、その線に従って私どもは行政上の措置をいたしているわけでございます。したがいまして、いまのようなものに該当するものは、一応米の場合に、こういう病原微生物に汚染されておりましたり、あるいは有害、有毒な物質が含まれ、あるいは付着しておって人の健康をそこなうおそれがあれば、そういう米があれば汚染米として取り扱ってよろしいかと思います。 　そこで、ただいまのカビのお話でございますけれども、カビは御存じのように非常に種類が多うございまして、一説によりますと、十万ないし十五万の種類がございます。その中で米に付着するもの、寄生するものだけをあげましても、千から五千というようにいわれております。その中で、大体一般的にわかっておりますのが二百程度あるそうでございますが、いま先生がおっしゃられましたように、毒素を産生するといわれているカビはその中の十数種類でございます。そこで、いま病原性がはっきりいたしておりますものは、たとえばいま申し上げられましたアフラトキシンを産生するアスペルギルス・フラブス、これは非常に少量で発ガン性を有するといわれております。それから、いろいろ毒素を産生するカビがほかにございますが、これは大体じん臓または肝臓障害を起こすというのが普通でございます。 　そこで、だいぶ前にいろいろ騒がれました黄変米菌と、それからアフラトキシンにつきましては、おかげさまで研究が進んでおりまして、その検査方法なり毒素の検出方法なりが大体研究所のほうでできる段階になっておりますが、そのほかのカビの検査等につきましては、まだなかなか一定した検査方法がないわけでございます。これを、私ども四十一年ごろから研究費を出しまして、いろいろ学者の先生方に検討をしていただいております。できるだけ早い機会に逐次この検査法を確立いたしまして、そして毒素の検出につとめたいと思っておるわけでございます。 　ただ幸いに、このアフラトキシンにつきましては、欧米のほうで非常に熱心に、特にアメリカで熱心に研究をされておりまして、この毒性については検査法が確立されておりますし、またアメリカ産の小麦粉、トウモロコシ等から実際に検出された例があるようでございますが、日本におきましては幸い非常に分布が少のうございまして、毒素を確実に検出した例というものは聞いておらないわけでございまして、ただ、カビにつきましては発見したという報告があるわけでございますが、このカビが発生いたしまして、最適の条件になりますと毒素を発生いたします。この毒素があぶないわけでございますが、このあぶないカビがはえたからといって、それが全部毒素を産生するとは限らないわけでございます。その辺のところは、日本は風土がほかの外国と違うのでしょうか、その点はわりあいにまだ安心できる状態であるというふうに考えております。 　ただ、非常に大事なことでございますので、先ほど食糧庁のほうで御発表なさいましたように、カビのはえたもの、あるいはカドミウムにつきましては、一応わかったものにつきましては、毒素の産生の有無にかかわらず、カビのはえたものについては食糧に供しない、保健衛生上の立場から、御相談をいたしまして、そのようにお願いをしているわけでございます。

○吉田（賢）委員　この委員会におきましては、すでに十数年前、例の黄変米を審査いたしましたときに、私も東京大学の病理学の教室へ参りまして、黄変米の毒素の乾燥したもの、それをネズミに注射いたしましたら、一時間のうちに肝臓の細胞がこわれていくということが検定されておった実例をなお記憶しておるのであります。いま、四十一年から何か研究費を出して研究しておるというようなことで、何か政府がこの種の問題について長年の間放置しておったのではないだろうか、こういうふうな感じさえするのであります。 　申すまでもなく、高温多湿の日本の国でありますので、カビについては最も好条件の気候、風土かもわからぬ、こんなことも思われるのでありますが、これはきょうは時間もなし、大臣も帰っちゃったのでありますから、政務次官にも食糧庁の次長にも申し上げておきますが、私は当時の、河野農林大臣であったかどうか忘れましたけれども、とにかく日本は主食は米であり、輸入米についてこのような強烈な毒素があるということが明らかになった以上は、カビその他有毒汚染ということについては、国が国費をもって何か研究機関を設置してはどうかということをおすすめしたことがあったのでありますが、その後実現しておらぬと思います。国立衛生試験所ですか、厚生省の所管のものがありますが、また農林省におきましては食糧研究所もあり、きょうは所長も見えておりますが、あるようでありますが、この種の問題に対する取り組み方の姿勢が緩慢過ぎておる。でありますから、いまなお非常にわかったようなわからぬような——国民はわかりません。国民はカドミウムというものは、だんだんと新聞に出たり、テレビで言われたりしますのでなにかと思いますけれども、カドミウムとは一体何かと言いましたら、あれは元素の名前や、あれは何の名前やということを言っているけれども、実態はよくわからぬ、どこからどういうようになるのかよくわからぬ、これが現状であります。でありますから、この問題について、もっと取り組み方の真剣な、高次の立場から取り組んでほしい。これはひとつ省内でも論議してもらうように強く御要請申し上げておきます。しかるべく大臣にも、いまおいでにならぬけれども、ぜひひとつ御要請を願いたいと思います。よろしくひとつお願いします。 　それで、有毒汚染米の発生源の問題ですが、発生機会、これは非常に大事だと思うのです。はたして汚染源が農薬にあるのであるか、残留農薬がそういうふうになるのであろうか、あるいは、また他の企業から排出するものがそういうふうになるのだろうか。たとえばカドミウム等の問題についてそういうことが伝わっております。あるいは、在庫中に薫蒸をやっておりますが、そういった機会に発生するのであろうか、その他の機会が何かあるか。要するに有毒の汚染米の生ずる原因が何かということをこの際ひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。学問的にあるいは技術的にはすでに明らかになっておると思いますけれども、この点もひとつ明確にしておいてもらいたい。これはいま来ておられる方ではだれが適当でありますか。食糧研究所長でありますか。これは大体厚生省が主管ではないかと思いますが、どなたからでもよろしゅうございますから、責任のある答弁をひとつはっきりしておいてもらいたいと思います。

○谷説明員　お答え申し上げます。 　先ほど厚生省の食品衛生課長からもお答えがあったのでございますが、汚染米と申しましても、その原因によりまして、汚染の状況なりあるいは汚染源というものがいろいろ違うわけでございます。 　それで、現在まで問題になっておりますのは、先ほどから御質問がございましたいわゆるカビによる汚染、カビが生産します毒性物質による汚染、それからもう一つは、いわゆる重金属でございますカドミウムその他の金属による汚染でございます。これはいずれも汚染源が違うわけでございまして、カビのほうの場合は、倉庫において管理しております間に当然カビが発生するおそれがある、条件がよければ、それに伴って有害な物質が生産されるということでございます。 　この点につきましては、本年の三月、あらためて問題になりまして、カビ関係の学者の方々、あるいは生産する有毒物質の学者の方々、われわれも加わりまして、行政当局とともにいろいろ検討しまして、五月十三日にその処理に対する統一見解を出したわけでございます。それに基づきまして、この五月、六月にわたりまして全国の六十七の倉庫——これは倉庫のタイプあるいはその構造が幾つかの群に分かれておるわけでございますが、そういう倉庫、それから九十七の検体につきまして、特に四十二年産米を主体にしまして調査をいたしました。ところが、先ほど食品衛生課長のほうから答弁がございました、あるいは吉田委員のほうから御質問がございましたそういういろいろ有害なカビにつきまして、あまり検出されなかったわけでございます。したがって、いまカビによる汚染あるいはカビの生産します毒性物質による汚染は、四十二年産米といえども、国民の衛生上あるいは安全からいってそれほど懸念する必要はないということで、現在落ちついているわけでございます。 　しかしながら、先ほど黄変米その他のことからいろいろ御意見をいただきましたように、この問題は非常に重要な問題でございますし、特に日本としては、風土の関係からいたしまして、今後も十分に研究を進めなければならぬ問題でございますので、現在、四十二年産米で、処理していいものと処理することを懸念されるものの二つに分けまして、懸念されるものにつきましては、これからそれぞれカビなりあるいはそのカビの生産物質を調べまして、それで安全を期していこうというように考えておるわけでございます。 　一方の、カドミウムのほうの汚染あるいはその他金属の汚染は汚染源がかなりはっきりしております。つまり、そういうものを発生するある企業と申しますか、そういうところから発生するわけでございまして、それがどの辺まで広がるか、わたるかというところが問題になろうかと思いますけれども、こういうのは先ほどのカビのほうとははっきり違うわけでございます。したがいまして、汚染源によりましてそれぞれはっきり区分して考えるべきだ、あるいはそれによる対策というものが異なってくると考えられるわけでございます。 　それから、そのほか農薬による汚染といったものも考えられるわけでございますけれども、これにつきましても、すでに厚生、農林両省におきまして、これは何も米だけじゃございませんで、その他の農産物を含めまして、農薬によってそういう有害成分の含量が増加した場合の対策は講ぜられておるわけでございます。 　以上のように、汚染と一口に申しましても、それぞれ原因なりその性質によりまして区別して対策を考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　在庫中の薫蒸にはそういう機会はないのですか。

○谷説明員　失礼いたしました。薫蒸は、御承知のように毒性ガスを使うわけでございますけれども、これは薫蒸してその後開放するわけでございますが、それによって大体放散するというようになっておりまして、現在までのところは、クロルピクリンあるいはメチルグロマイドという二種類の薬剤が使われますけれども、この懸念が比較的少ないというようにされておるわけでございます。ただ、新聞なんかでときどき出ますのは、かりに倉庫が町の中にありますと、開放しましたときに、その周囲にガスが及ぶというところで、近所の住民の方々の目を刺激したとか、そういうことはございますけれども、米のほうに直接残っておるということはあまりございません。

○吉田（賢）委員　農薬の問題でございますが、数字によりますと、四十四年の十月から翌年の九月まで一カ年の売り上げが、農薬のみで日本で八百十億円に達するようです。アメリカの全土に使われている農薬の十倍になるそうでありますが、農薬の残留物というのはとかくいま問題になっておるわけであります。したがいまして、農薬につきましても、これは国民保健のために、ないしは生産上多くの経済的その他の手違いが生じないため等からいたしましても、相当厳密に検討していかねばならぬのではないか。こういうようなものは、一体農林省でやるのか厚生省でやるのか。おまえのほうじゃ、おまえのほうじゃといいながら日がたっておるのではないだろうか。統一的、総合的に行政が行なわれておらぬのが一つのすき間になっておるのではないか、こういうふうにも感ぜられるのですが、これはどちらに責任があって、したがってどういうふうに現状は考えたらいいのか、この点はどうですか。

○渡辺説明員　農薬の問題は農林省と厚生省の共管でございます。

○吉田（賢）委員　共管というのはちょっとよくわからぬのですが、共管というと、ときどき話し合うということになるのか、あるいはどちらに主導権があるというわけでもない、黙っていたら、どちらも知らぬ顔すれば、それで相済みということになるのか。外部から持ち込まれたら、ともに相談しますという問題とは違うのでありますから、新しくこういう面については研究開発しなければならぬところの緊急要請の基本国策につながるのですからね。そこはどちらに責任ありと考えたらいいのか。農林大臣の責任なのか厚生大臣の責任なのか、こういうふうに帰着するのであります。どちらなのか。どっちもというのでは、これはどっちつかずですから……。

○谷説明員　ただいまの御質問に私がお答え申し上げるのは適当かどうか、ちょっとわからないのでございますが、大体、食品その他人体に対する安全性につきましては、これは明らかに厚生省のほうの御担当だと思います。私どもそういうふうに考えております。 　それで、たとえば先ほどあげましたようなカビによる汚染米にしましても、あるいはカドミウムにしましても、これは厚生省のほうでその安全基準——ここまではよろしい、絶無ということがなかなかむずかしいわけでございまして、そういうような安全基準につきましては、厚生省のほうの御所管であろうと考えられるわけでございます。それで、ただその汚染源、あるいはその広がりその他によりまして、たとえばカビの問題でございますと、これは米の貯蔵中にカビが発生するわけでございますので、これは農林側でいろいろ調べまして、それで厚生省の関係の方々、あるいは厚生省関係の研究所の方々、そういう方々といろいろ打ち合わせをいたしまして、それで統一見解を出していくということでございます。

○吉田（賢）委員　八百億円以上農薬が使われておるということは、そして農薬も汚染源になっておる可能性なしとはしないという観察、こういうことも考えまするときに、これはやはり農林省と厚生省は、これはいま答弁せぬでよろしいから、ひとつ御相談の上、これに対して総点検するとか、あるいは何らかの具体的行政方針を立てるとか、いずれにしても、農作物を農薬ないしは保健衛生上被害のないようなものであるようにこれを指導していく、こういうことについての統一的な見解と、そして具体的施策、方針を打ち出すようにしてもらいたいと思うのです。 　これは両省共管なら、相談の上、当委員会の委員長あてでよろしいから、文書で報告してもらいたい。両省責任のある答弁をしてもらいたい。厚生省は課長しか見えておらぬが、課長、あなた帰ってよく相談してもらいたいと思うが、どうです。

○鴛淵説明員　仰せのようにいたします。

○吉田（賢）委員　農林省、次官、どうですか。次官でも食糧庁次長でも……。

○渡辺説明員　先ほども言ったように、両省共管でありますから、これはよく相談をしてやっておるわけでございますが、なお一そう連絡を密にしてやるようにいたします。

○吉田（賢）委員　私の御要望したいことは、いまの農薬につきましても、汚染源が農薬の場合ありというふうな推測もなし得るという実情にあるということでございますので、したがいまして、この際、共管事項であるならば、御相談の上、膨大な、あらゆる種類の農薬があることでございますので、農薬について適当な点検をするとか、ないしは行政指導をするとか、何か両省協議の上、これに対する方策を立てて、そうして国民保健のために、完全無害の作物がつくり出されるために方針を立てていくべきでないかと思うので、共管事項なら、相談の上、文書でよろしいから、この要請にこたえて、そうして委員長あてで御答弁を願っておきたい、こういうのが私のあなたに対する希望なんですから、それをイエスかノーかだけはっきりしておいてもらいたい、こう思うのです。

○渡辺説明員　農薬の安全性の問題等について、両省の統一見解と申しますか、それはできるだけ早いうちに相談をして、御趣旨のようにお答えいたします。

○吉田（賢）委員　それからちょっと専門的な点ですけれども、この点はもうすでに華山さんあたりの御質問に対して答弁があったのかもしれませんけれども、食管法によりまして、汚染米なるがゆえに買い入れをしない、拒否するようなことが食管法で許されるかどうか、どうも私は疑問なんでございますが、やはり政府は売り渡しに対してはこれを受託しなければならぬし、また、政府がこれを管理していくという大きなたてまえにあるわけなんですから、この品物は食糧に適しないからこいつは買わないのだ、これは適するから買うてやるのだというような差別がいまの食管法の解釈の範囲内ではできないのではないだろうか、第二の方法が講じられてしかるべきではないだろうか、こう思いますので、食管法の解釈の点ですが、その点は食糧庁の次長ですか、あなたのほうから、簡単でよろしいからその一点だけちょっと答弁しておいてください。

○内村説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの食糧管理法では米を買うことになっておるわけでございます。 　その場合、汚染米はどうかという問題でございますが、カビの問題は保管の過程において発生いたしますから、農家が持ってきた米の場合には、まず最近は出来秋にほとんど政府に売り渡しますから問題はないわけでございます。カドミウム米の問題でございますが、かりに食品衛生法上、これは安全基準を越えておるということがはっきりすれば、食糧管理法上そういうものは買えないということが言えるのではないかと思っておりますが、現在法制局ともいろいろ検討中でございます。

○吉田（賢）委員　大事なことでございますので、これは食糧管理法上、そのような解釈が適当かどうかということはやはり問題だと思いますので、これは法制局とも御相談中ならば、すみやかに結論を得て、これもやはり当委員会の委員長あてで、文書で、それは回答でも答弁でもよろしゅうございますから出してくださいませんか。——よろしゅうございますか。

○内村説明員　結論が出次第御報告いたします。

○吉田（賢）委員　そこで、一転いたしまして、財政問題ですが、結局食管会計の膨大な赤字の問題につながってくるのですが、私の尋ねておきたいことは要約してしまいます。 　一つは、現在における手持ち、もしくは新米を買い付けなければならぬ段階、それからＣｄ要観察地域として指定されておる地域の米を買うとか買わぬとかいう問題、その問題が一つあります。 　それからもう一つは、今後有毒汚染が発生しないような防止対策が必要でございますが、こういう方面の問題が一つございます。 　もう一つは、そういう問題も、もっと有力な権威のある統一的な総合的な政府機関によって統一的に処理していくというほどの重大性を持った問題であろうと思います。これは食管制度そのものの根本につながっていきます。同時にまた、食管会計のあり方にもつながってきます。でありますので、そういうことにつきまして、何らかの新規な機関を、もしくは現在機関を総合するとかなんとかで、もっと内閣として有力な活動をなし得るような体制に整備しなければならぬのではないか、こういうふうに考えます。 　この三点になるわけです。 　一つは、現在のものに対する、これから動いていく買い入れ等のものに対する措置と、そして今後の防止の具体的対策についての措置と、それからいま一つは、それらについての機関の充実、設置の問題、三つに区分されるわけでありますが、そうしますと、これはかなり財政に関係してきますので、したがって、補正予算を組むとか、あるいは予備費はそんなものじゃとても間に合いませんが、一般会計として取り上げるのか、特別会計で特別な措置をするような方法でもするのかどうか、その財政措置はどうするのかという具体的な方針、これは、きまっておらねばきまっておらぬでよろしい、まだきまっておらぬとして答えてください。そして、これもまた大臣がいませんので、厚生省とも相談して、共管事項の一環として相談の上、何か答えてもらったらよろしい。しかし、すでに予算期に入っておるし、それから補正予算を組むということであれば、緊急を要しますので、すぐ着手していかねば間にも合わぬ、こういうことになってきますので、何らかここに片りんでもあらわれてこなければいくまいと思うのですが、財政措置いかん、この点はどうですか。

○渡辺説明員　技術的な問題もございますからここで即答いたしかねますが、御趣旨に沿って検討してみたいと思います。

○吉田（賢）委員　それではこれで終わりますが、ちょっと一点だけ最後に聞かしておいてください。 　ＰＰＢＳの導入の件でございますが、これは当委員会におきましても、すでに四十二年度決算をあげますときに決議までした事項になっております。四十四年度といたしまして、ＰＰＢＳの導入につきまして、このケーススタディーをやっておるわけであります。 　そこで、農林省の関係のほうを見てみますると、これはケースといたしまして、こういうテーマをあげていますね。「外国小麦の在庫管理に係る代替的手段の研究」、それから「農業共済事業における事務機械化の諸方法について」。前者につきましては、在庫管理の方法につきましては、やり方によりまして、現行方式に比較して四億円の節約が可能である、これは四十三年度である。こういう計算さえ出るのでございます。農業共済事業といたしましても、機械化することによって相当大きな経費の節減ができるのでございます。 　それからいま一つは、「構造改善事業における投資効果の分析について」、これにつきましても、最適の各種の事業の組み合わせを求めるということが一つのテーマになっておるわけでございますが、費用と効果の分析というものが、これが予算の編成の上で、もしくは決算検討の上で非常に重要なことは申すまでもございません。こういう角度からＰＰＢＳ積極的導入への準備段階といたしまして取り上げられていったものと私は思います。すでに四十四年度分はそれぞれの成果はあがっておると思いますので、これは小麦管理については食糧管理事項でありますが、その他、共済事業などは食糧庁のこととは若干意味が違うかと思いますが、ひとつ答弁しておいてもらいたいと思うのですが、どうですか。

○加藤説明員　ただいまの農林省の「外国小麦の在庫管理に係る代替的手段の研究」というお話でございますが、小麦を外国から一ぺんに買うと、これは当然コストが安く買えるわけでございますが、倉庫の倉敷料、あるいはそれに伴ういろいろな間接費用の額が重なる、こういうような要素、あるいは倉庫のキャパシティー等、調達する量を適宜合わせていく、こういうような両方の代替案を比較いたして計算いたしまして、最適な調達方法というのはどういうものであるかというような研究をいたしたわけであります。 　大体三つの考え方がございまして、費用を一定にしておいて便益を最大にするにはどうするか、あるいは便益を一定にして費用を最小にするにはどうするか、それからコストと便益の比率を一番大きくするにはどうしたらいいか。大体このような三つの基本的な考え方があるわけでございますが、こういうような考え方から、農林省では昨年外国小麦のこの問題を取り扱ったわけでございます。 　目下、大蔵省におきましては、御承知のように財政制度審議会におきまして、六月に一回、それから七月に上旬、下旬と二回この問題を審議していただきまして、先生御承知のように、要員が非常に不足しておるというような問題、あるいはデータがなかなかそろわないというような問題、それから、何せアメリカにおきましても方法論につきましていろいろ問題がある、こういうような問題をわれわれのほうでいろいろ勉強し、各省におきましても、七省ばかりにおきましては特別の機関を設けまして、それぞれ鋭意研究しておりますが、そういう段階でございますので、これからもますますそういう問題で、あるいは取り入れるものはどういうものがあるかという点について研究いたしまして、御趣旨に沿うような方向で持っていきたいと思っております。

○吉田（賢）委員　農林省は実施官庁といたしまして、建設省ともにＰＰＢＳ導入につきましてはかなり広い分野があるのではないか、こう思うわけであります。 　そこで私は一つ伺っておきたいことは、いま企画庁で、御承知のとおりにＰＰＢＳ導入の前提といたしまして、各省からエキスパートを集めて鋭意研究して、すでにアメリカへ実際の調査あるいは見学その他に数回派遣もしております。こういうふうになって進んできておりますが、私は、農林省関係におきまして積極的な取り組み方をせられるということはまことに好ましいのではないか、こう思うのであります。先般も大蔵省の金子、いま調査課長でございますか、あの方が見えたときに、これは院内における有志あるいは各調査室の責任者などが相当寄りまして、私はよう行かないのでございますけれども、ＰＰＢＳの研究会をやって、説明がありましたときに、百人ぐらい見えたそうです。法制局あたりからも見えたらしい。それほどきゅう然としてこれは注目の対象になってきた。言いかえますと、政治日程にのぼる前夜である、こういうふうな観察がされるのであります。 　そこで私は、こういう大事な問題が提起せられまして、せっかく農林省も取り組んでおられるのでありますから、いま鋭意、防衛庁がみずから進んでいろいろと研究、調査をやっておるごとくに、農林省自身も自分で導入の分野を開発していくというような姿勢で御研究になってはどうであるか。要員の不足、もちろんでしょう。あるいは技術その他、研究対象の要素がずいぶんと複雑でございますから、これらにつきましても十分に検討していかなければいけません。費用・効果の分析等におきましても、一つ一つについて一つの誤りもおかすことはできません。でありますから、このような手段につきましても、今後とも一そう研究していかれてはどうか、こう思うのであります。 　これについて、食糧庁関係と、それから食糧研究所の関係、あるいは本省として等々からこの辺についてひとつ何かの意見を述べてもらって、そして今後皆さんがこれと取り組んでいかれる姿勢を整えていく上の資料にしなければなるまい、こう考えるのであります。できましたならば、来年度予算が成立するようなときには、相当あちらこちらにも導入の顔が出たというふうにするならば望ましい、こう思うのであります。これで終わりますから、ひとつしかるべく答弁をしておいてください。

○渡辺説明員　業務のシステム化ということは非常に重要なことであります。能率をあげる上において、正確を期する上において大切なことでございますから、農林省としては極力それに努力をいたしております。 　なお、ＰＰＢＳの採用の件につきましては、具体的な対象項目をさらに検討の上、広げていきたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　食糧研究所と食糧庁はどうですか。

○谷説明員　これは私のほうとしましてはほとんど関係ございませんので、予算のほうはそれぞれ予算を出しまして、その上で上部組織のほうで取り扱われます。

○内村説明員　ただいま政務次官から御答弁があったとおりでございますが、食糧庁の業務は何にせよ非常に膨大なものでございますので、現在食糧庁の中に事務改善に関する研究の係がございます。その係を中心にいたしまして、経費の効率化という点でいろいろ検討しております。したがいまして、お話のありましたＰＰＢＳの採用の問題も、そうしたことの一環として考えて、大いに業務のシステム化につとめたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○丹羽（久）委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三十三分散会