科学技術振興対策特別委員会海洋開発に関する小委員会 第1号

○田川小委員長　これより海洋開発に関する小委員会を開会いたします。 　海洋開発に関する件について調査を進めます。 　まずわが国の海洋開発における問題点について、石川研究調整局長及び速水海洋科学技術審議会会長より、それぞれ説明を聴取することといたします。 　最初に速水海洋科学技術審議会会長。

○速水説明員　ただいま委員長から御指名にあずかりました速水でございますが、わが国の海洋開発に関する問題点につきまして私の考えを申し述べたいと存じます。 　海洋開発につきましては、世界的の進展状況にかんがみまして、かねてから海洋科学技術審議会が設置されておりまして、二回にわたって答申が出されておったのでございますが、それはたいへん問題の全貌を検討した答申でございまして、その中において何をわが国としてはさしあたって重点的に取り上げるべきかという具体的な段階になったと考えるのでございますが、一昨年の十月に総理大臣から審議会に対して海洋開発のための科学技術に関する開発計画について諮問がございました。それにつきまして審議会としては慎重審議の結果、昨年七月四日この第三号諮問に対する答申をいたしましたことは御承知のとおりでありまして、その答申の内容につきましては、この席におきまして昨年私からも御説明いたした次第でございます。 　この答申をいたしますにつきまして、慎重審議をいたしました過程においていろいろな問題点が出てまいりました。海洋の科学技術に関する開発計画というものを立てるためには、わが国における海洋開発がいかにあるべきかというイメージがなければ、科学技術に関する開発計画も立てにくいのは当然でございます。したがって、わが国の海洋開発として特に力を注ぐべき分野はどういう面であるか、そういうことは当然考慮せざるを得なかったのでございますけれども、この審議会はその取り扱う分野が海洋の科学技術に関する重要問題に限られておるものでございますから、全体の考えを背景にいたしまして、この答申では科学技術に関する開発計画のみについて述べておるのでございます。そういう意味において、この答申は海洋開発そのものについてのイメージが必ずしも表に出ておるわけではございませんけれども、いかなる海洋開発をするにしても、これだけはわが国としてはぜひ開発しなければならないという科学技術に関する開発計画を取り上げたのでございまして、それを五つのプロジェクト、四つの研究項目に分けましてその内容を検討したのがこの答申であることは御承知のとおりでございます。 　この五つは、繰り返して申し上げますと、第一は日本周辺大陸だな海底の地形、地質その他海底の総合的調査研究、第二は海洋環境の調査研究とその海洋情報の管理、第三はいわゆる栽培漁業技術の確立、それを主として実験栽培漁場によって技術の確立をはかるということでございます。第四は大深度遠隔操作海底掘さく装置等に関する研究、第五が海洋開発に必要な先行的並びに共通的技術の開発というものでございます。 　四つの研究項目といたしましては海水の有効利用、また海底の金属鉱物資源の調査研究、未利用たん白資源の利用開発、また未利用、未開発の生物資源の開発、こういったものでございまして、政府におかれましては、この答申を尊重されまして具体的な計画を——大体この答申は五年ぐらいの将来にわたる計画をつくったものでございますが、十年ぐらいあるいはもっと将来を見通しながら五年ぐらいの間になすべき問題として取り上げたものでございますが、政府におかれましてはそれに応じてこの五カ年ほどの間の実行計画をお立てになり、またその第二年度として本年度の予算要求をされたのでございます。 　幸いにして皆さま方の御努力、御理解によりまして、この予算もほとんど全面的に認められたように聞いておりますが、これによってようやく科学技術の開発につきましては一応レールが敷かれたように思うのでありまして、なお細目についてまた実際にやってみた経験に基づいて反省をいたしまして、第二次、第三次の実行計画を立てなければならないと思うのでございますが、そういう面について審議会はこれからもできるだけ意見を申し述べたい、このように考えておるのでございます。 　なおこの科学技術に関する開発計画を推進するためにはいろいろな方策を必要とするのでございまして、そういうことも答申にはうたっておるのでございますが、たとえばこれは国が中心となってやるべき計画を述べておるものでございますけれども、それを実効のある、効果のあるものにするためには、民間、学界、産業界等、広く各層の全面的な協力が必要である、そういう体制をつくることが必要である、またこのような事業を行なうためには多数の科学技術者が必要でございますので、そのような人材の確保について考慮しなければならない。 　さらにまた日本周辺を流れる水は遠くアメリカの岸を洗ったその水が日本へやってくる、こういうことから見ても、海洋の研究は日本だけで行なえるものではございません。そういう意味におきまして、今日世界的に、国際協力によって人類の共有財産として海洋を共同して開発しようじゃないかという空気がきわめて強くなっているときにおきまして、わが国の海洋開発を進める上におきましても、さらにまた将来、広く海洋開発を行なう上においても国際協力が非常に大事である、この国際協力については積極的に日本が参加すべきであるというようなことを書いておるのでございます。政府におかれまして、第一次実行計画においては五つのプロジェクト並びに四つの研究項目につきまして具体的な計画をお立てになって、その予算も今年度ついたわけでございますけれども、民間と政府との間の協力関係、あるいは人材の養成確保、あるいは国際協力のあり方、そういうものについてはなお一そう検討を加えて、それが具体化されることを私どもは希望しておるのでございまして、おそらく逐次そういうことも現実化してくることであろうと期待いたしております。 　また、この海洋開発を必要とする一つの原動力といいますか要因として、沿岸の海の空間の利用ということがございますが、空間の利用ばかりでなしに、沿岸の海洋が次第に汚染されてきておる、あるいは広く大きく見れば、世界の海が次第に汚染される傾向にある。これは人間の活動によってこういう現象が起きてきておる。ところが、海は決して無限にそういうものを吸収するものではございませんので、このような海洋の汚染をわれわれみずからの手によって処理しなければならないという考えが急速に高まってきておるのでございます。また海洋の利用におきましては、水産であるとかあるいは工場の立地であるとか、そういった海洋の利用、開発の各面が必ずしも互いに矛盾撞着なしに行なえるものではございませんので、このような矛盾を取り除き、またわれわれに美しい環境をいつまでも保存して、将来われわれの子孫によき生活環境を提供するということはきわめて重要な問題でございます。でありますけれども、このような問題は科学技術のみの問題ではございませんので、これについてはさらに広範な立場から総合的に研究することが望ましいという意見を具して答申をしたのでございますが、この面につきましては、今日なお十分なる体制に立ち至っておるとは考えておりません。 　しかしながらこの問題は、たとえば、海洋汚染にいたしましても、これをいかにして防止するかという問題は、海洋の実態がどのようなものであるか、そこに汚染物質を流した場合にそれがどれだけ希釈することができるか、そういった海洋自身の持っておる性質、能力、というものを十分調べなければ十分解決することはできません。どうしても陸上のいろいろな物質が海に流れてくる、これはやむを得ないことでございます。したがって、それをわれわれにとって害のない環境が十分保全されるような形において海洋が浄化してくれることが望ましいわけでございますが、それには海洋がこういうことについてどれだけの力を持っておるかということを理解しなければならないのでございます。そういうことを理解するために、今日まだ沿岸海象の観測はきわめて不備でございますので、沿岸海象の観測を強化いたしまして、十分これを把握する必要があるということは、科学技術に関する開発計画の一部分として述べておるのでございます。 　さらにまた、経済規模の拡大に伴いまして、いずれの国におきましても陸地の海岸に近い部分が非常に開発されてきたために、さらに沿岸の海洋の中に伸びようとする、またそれに伴って汚染が起きる、そういうことを解決して経済の順調なる発展を期するためには、海洋に対する各国の主権の及ぶ範囲、いわゆる領海の概念が次第に変わりつつあるように思うのでございまして、こういうものを十分処理するためには領海を拡大せざるを得ないということから、領海を拡大するという方向に向かって世界の世論が動いておるように思うのでございます。 　本国会におきましても、外務大臣がわが国は領海三海里に必ずしも固執するものではないという御見解をお述べになっておりますが、将来おそらく領海の三海里ということも変わってくるであろうと思いますが、そういうときになりましたならば、そしてまたこの科学技術に関する開発計画につきまして、たとえば海の基本図あるいは海底の地質構造図、そういった日本周辺の海洋の状態がはっきりとわかるようになってまいりましたならば、この拡大された国土をどのように開発していくか、そういう問題が必ず将来は起きてくるであろうと思うのでございます。その場合にこそ、ただいま科学技術に関する開発計画に従って研究をなされたものが生かされまして、新しいほんとうの海洋開発事業がスタートできることになるのではないかと思います。そのようなことを行なうためにはいろいろな法制上の措置も必要になるであろうと思いますが、それまでには何よりもまずこのような基礎的なものを整備いたしまして、いわゆる日本が長い伝統を持って築き上げたものをさらに発展させまして、こういう海洋開発に必要な科学技術に関する下部構造をしっかりとさすことが肝要ではなかろうかと思うのでございます。そのある段階に立ちましたならば、その上に立って初めて日本周辺の海洋をどのような構想のもとに開発するか、そういうことに関する具体的計画が立てられなければならないし、またそういうときが来ることを私どもは切に希望いたしておるのでございます。 　時間もございませんので、海洋開発に関する考え方、その中において海洋科学技術審議会が答申を行ないました立場、またその立場の背景をなす問題点等について、若干御説明を申し上げました。

○田川小委員長　次に、石川研究調整局長。

○石川説明員　ただいま速水会長から昨年の七月四日に提出されました海洋科学技術審議会の第三号答申の構想について内容の御説明があったわけでございますが、政府といたしましてもこの第三号答申を受けまして、それに対する対策というものを早急に行なうべき必要があるということでその体制を進めたわけでございます。 　七月四日に答申をいただきまして、その翌月八月の二十一日でございますが、事務次官会議におきまして、海洋科学技術開発推進連絡会議の設置を決定したわけでございます。この連絡会議のメンバーは、海洋開発関係に関連のある各省庁の官房長で構成されている会議でございまして、この会議によりまして各関係省庁間の協調連絡体制というものを緊密にするという目的で作業を進めたわけでございます。 　この推進連絡会議におきましては、さっそく第三号答申を実行に移すために実行計画を作成いたしました。作業が終わりましたのがことしの一月に入ってでございますが、一月の七日にこの第一次実行計画というものを決定したわけでございます。 　先ほどの海洋科学技術審議会からの答申とこの推進連絡会議におきます実行計画をもとにいたしまして、各省庁は昭和四十五年度の予算の獲得を積極的に進めたわけでございますし、また今後四十六年度の予算要求につきましても、これをもとにいたしましてさらに発展をさせて海洋開発を進めていきたいというふうな構想でございます。 　その結果、四十五年度の予算といたしましては、一般海洋開発関係予算としましては四十八億八千万円というものが認められました。そのほか特別会計あるいは財投というもので二十四億円でございまして、合わせますとわが国の海洋開発におきます予算としましては七十二億八千万円という額になったわけでございます。四十四年度の予算額と比べますと、四十四年度の予算額は、一般予算としましては三十一億五千万であったわけでございます。したがいまして、この海洋開発につきましても、予算面におきましても一段と飛躍が望まれるという段階になったわけでございます。 　一方海洋科学技術審議会におきましては、ことしの一月の九日に総会を開催いたしました。政府側から、先ほどの推進連絡会議において決定されました実行計画につきまして、海洋科学技術審議会に対して説明を行ないまして、そうしてその内容について御意見をいただくということになったわけでございます。これにつきましては、五月の二十日に総会を開くことになっておりまして、その総会の席上におきましてこの実行計画に対する御意見を承るということになっております。政府といたしましても、その御意見をいただきまして、それをこの次の第二次の実行計画に盛り込んでいきたいという考えております。 　このようにして昨年からの海洋開発は進んできたわけでございますが、ただいま速水先生からもお話がございましたように、この答申の内容自体につきましても、いろいろな問題を含んでこの答申がつくられたものでございます。当然先ほど先生が述べられました問題につきましては相当重要な問題でございまして、われわれもこれを解決すべく今後その体制をとらないといけないというふうには考えておりますが、現段階におきますこの答申内容、さらに政府側でつくりました実行計画というものにつきましても、やはり二、三の問題点が残っております。それについて御説明申し上げますと、まず海洋開発の推進体制の問題でございます。海洋開発の推進体制というものを強化すべきであるということは当然でございまして、わが国としても、わが国の巨大プロジェクトの一つとしてこの海洋開発を取り扱っているわけでございます。ただ、この海洋開発というものをいかなる手順によって開発していくかということを考えてみますと、近代的な海洋開発におきましては、やはり現在持っている科学技術並びに将来開発されるであろうと思われる科学技術、こういうものを総合的に駆使いたしまして、そうして海洋開発を行なわなければいけないということは、現在の海洋開発においては欠くべからざる要件だと思われるわけでございます。そのもとになります海洋科学技術の研究並びに開発というものを強化することがまず第一の前提条件ではなかろうかというふうに存じております。 　ただいま申しましたように、この推進体制といたしましては、海洋科学技術審議会というものを中心にいたしまして従来から進めてきたわけでございますが、さらに海洋科学技術開発推進連絡会議というものをも設置いたしまして、この推進体制を整えているわけでございますが、海洋科学技術審議会からは先ほどの第三号答申が出ております。さらに推進連絡会議からは第一次の実行計画が提出されております。これは内容的には相当整備されたものでございまして、この構想をもとにして当面わが国の海洋開発を進めるべきであろうというふうに判断いたしております。したがいまして、そこに定められました海洋開発計画あるいは実行計画、こういうものを十分そしゃくいたしまして、そうしてまたそれを実行力をもちまして実行に移していくということで、当面の海洋開発というものの進展には即応し得るというふうに判断いたしまして、現在そのような方向で進んでいるわけでございますが、しかし今後ともこのままの体制でいくかということについては、十分検討を進めて、そうして今後の海洋開発の進展に即応した体制を逐次改善しながら進めていかなければいけないというふうに考えております。 　第二の問題でございますが、これは会長からもお話がございましたように国際協力の問題でございます。 　海洋開発は、先ほども御説明がありましたように国際的な性格が非常に強いわけでございます。したがいまして、これに関するいろいろな条約とか取りきめ、協定、そういうようなものがあるわけでございまして、その問題を通じまして海洋開発の国際的な体制問題というものを検討を進めなければいけないというふうに存じております。 　具体的には、現在問題になっております大陸だな条約への加入問題あるいは領海の幅の問題、こういうものがございます。いずれも非常に国際的な問題でございますのでむずかしい問題ではございますが、関係各省庁におきましてはこの問題に取り組んで、現在真剣に検討しているところでございます。科学技術庁といたしましては直接この問題に取り組むという内容のものではございませんで、科学技術庁といたしましては科学技術の面から取り組んでおりますので、直接この問題の影響というものは出てこないわけでございますが、しかしながらわが国の今後の海洋開発の将来のビジョンというものから見ますと、やはり全然これにむとんちゃくでいていいという性格のものではないわけでございます。したがいまして、科学技術庁といたしましても、この問題を十分慎重に検討を進めていきたいというふうに存じております。 　また、このような国際的な条約的な問題とは別に、二国間あるいは多国間の協定という国際協力の問題もございます。これにつきましてはいろいろな国際学会等がございまして、ことに国際海洋学委員会、ＩＯＣでございますが、そのほかいろいろな体制がっくられております。しかしながら、わが国としましても現在この海洋開発に関する国際協力体制といたしましては、日米間では日米海洋工学委員会というのがございます。またドイツとの間におきましてもいろいろなことで協力の話を進めております。ドイツにおきましては、ドイツ側から見ますとわが国の水産技術といいますか、こういうものにつきましては相当関心を持っておりますし、またぜひその技術を入れたいという希望がございますし、日本側といたしましては、ドイツで従来から進められておりました海洋工学の面におきましてやはりわが国のほうにその技術、知識を入れたいというふうに考えております。またフランスにおきましては、フランスは海洋開発の先進国ではございますが、ここにおきます潜水技術なりあるいは海洋エネルギーの利用という問題につきましては相当進んだ業績を持っております。したがいまして、わが国といたしましてもこのフランスの潜水技術あるいはエネルギー利用技術、こういうものにつきましてフランスからいろいろな技術を入れたいと思っておりますし、フランス側としましても、先般フランスから参りました海洋開発学者の言によりますと、やはり日本の水産技術というものをフランスに入れたいということを希望しておりまして、わが国の各水産関係の施設を見学して帰ったわけでございます。このように、国内体制と同時に国際関係の協力体制というものの整備も必要かと存じておりますが、これについてどのようなかっこうで国際協力というものを進めていくかという点につきまして今後検討を進めなければならぬと存じております。 　次に、わが国の国内体制でございますが、海洋開発は、御承知のように今後その開発が進んでいくに従いまして民間の協力を得なければいけないということは自明のことでございまして、ことに海洋開発が石油開発あるいは水産資源の開発というところに重点が置かれるような内容のものでございますが、そのような開発になりますと当然民間の果たすべき役割りというものが相当大きな比重を占めてくるわけでございます。すでに民間におきましては企業グループ等をつくりましてこの海洋開発のための特別の体制を設けたり、あるいは積極的に潜水技術等につきましても、海外へ職員を派遣いたしまして潜水技術者の養成ということもはかっております。したがいまして、政府といたしましてもこれをバックアップする必要がございますし、また民間企業では扱えないような内容のもの、ことに技術開発の基礎的なもの、あるいは基礎的な調査、あるいは研究開発、こういうものにつきましては政府として先べんをつけまして、そして開発なり研究を進めてそれを民間に普及するという任務があるわけでございます。したがいまして、そのようなことを行なうと同時に、また民間に対しても適切な海洋開発の助成措置というものを講じたいと存じておりますし、またそうしなければいけないのではないかというふうに存じております。 　民間の海洋開発も現段階におきましては、まだ全面的な海洋開発という段階に至ってないわけでございます。しかし部分的には海底石油の開発につきましては、石油開発公団というところが主導的な役割りを果たしておりますし、また水産業につきましては瀬戸内海の栽培漁業センターというところがこの種の事業を行なっているわけでございます。それらの公団なりあるいはセンターにおきましては、この種の事業に対しましては金融面からもあるいは技術面からもいろいろな助成を行なっているわけでございます。今後はこのような体制をますます強化いたしまして、そして民間との協力関係というものをつくり上げないといけないと考えておりますが、これにつきましても、その具体的な問題につきましては今後十分政府側において検討を進めていくべきであると思いまして、その内容につきましても開発計画なりあるいは実行計画というものをもとにして、その考え方を進めていきたいと存じております。 　大体、問題点として当面考えられるのはそういうことでございますが、先ほど速水会長からもお話がございました人材養成の問題あるいは共同開発の問題、民間協力の問題——これはただいま申し上げましたが、そのほか海洋汚染の問題、海洋環境の問題、こういうようないろいろな問題点も指摘されておるわけでございます。この点につきましても逐次体制を整えて、この解決に進んでいきたいというふうに存じております。 　以上でございます。

○田川小委員長　これにて説明の聴取は終わりました。 　　　　—————————————

○田川小委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。近江巳記夫君。

○近江小委員　いま速水さん、そしてまた局長から海洋開発の問題点についてお聞かせ願ったわけでございますが、私、この答申をずっと読ませていただきまして一番感ずることは、何といっても海洋科学技術、そういうごく限られた部門での審議をなさっておる、それから出た答申である、またそれを受けた実行計画であるということです。御承知のように、海洋開発というのは非常に大きな範囲を含んでおるのでありまして、もうすでに御承知のようにああした鉱物資源あるいは水産資源あるいはまた海の持つエネルギーの利用、スペースの問題、そうしたさまざまな要素を持っておるわけであります。したがって、非常に大きな国土開発というような観点からもしていかなければならないのではないか。ところが、この審議会はあくまで海洋科学技術といったそういう範囲であります。その辺、今後私たちが海洋開発という大きなテーマと取り組んでいくについて非常に範囲が狭いように思うのです。この点どのようにお考えか、簡潔に両者からお聞きしたいと思います。

○石川説明員　お答えいたします。 　ただいま御指摘のように、現在科学技術庁で行なっておりますのは、海洋科学技術という面からこの海洋開発の問題を取り上げているわけでございまして、この構想といたしましては、先ほども申し上げましたように、近代の海洋開発というものはすべて科学技術がもとになるという構想から科学技術庁がこれを取り上げたわけでございます。御指摘のように、今後の海洋開発という面から見ますと、国土開発的な要素も多分に含んでいるわけでございます。しかしながら、その基礎になりますものは科学技術でございますので、現在のこの科学技術というものを重点的に進めていくということは、今後の大きな意味の海洋開発には十分基礎となるというふうに確信しているわけでございます。ただ、先般この点につきまして大臣からも委員会において御答弁申し上げましたように、全般的な海洋開発という段階になりました時点におきましては、やはりそのような推進体制というものをとる必要はあるであろうということは、大臣からもお答えしたとおりでございます。したがいまして、現在、科学技術庁の所掌の範囲内におきましては、科学技術に限定するということはやむを得ないのではなかろうかというふうに存じております。

○速水説明員　海洋開発は人類の夢で、昔からそういう要望がありましたけれども、それが今日海洋開発というものがクローズアップされてきたのは全く科学技術の進歩によるのでございます。したがって、海洋の科学技術を進めなければ新しい海洋開発というものは不可能である。そういうことから、海洋開発をやるためには、何はともあれまず海洋科学技術の開発を進めるということが不可欠である。こういう意味において、またそうして海洋の科学技術というものはわが国においては十分根をおろしていない、そういう状態を考えまして、この海洋科学技術審議会そのものの存在意義はある、私はそう考えておるのでございます。しかしながら、お説のようにこれをもって将来の海洋開発の全計画がこれで終わるというものでないことは申すまでもございません。

○近江小委員　確かにこの海洋開発の方向づけを行なわれたという点については私たちも評価はするわけです。しかし、海洋開発の大きなそういう課題と取っ組むにしては、最初から姿勢が、確かに科学技術の分野から取り上げていくということはわかるのですが、しかし何かその姿勢が非常に弱いように思うのです。この点、将来においてはそういう方向にしなければならないということについては、速水先生も局長もいまお認めになったわけであります。したがって、私は当然この海洋科学技術という審議会を、海洋開発、これは仮称でありますが、その審議会として、その中のテーマとしてとらえていく。当然やらなければならないことは、科学技術の推進をしていかなければならないことはわかるわけです。あくまでも大きなわれわれの目標とすべきものを踏んまえた上でそれを推進していく。こういう方向に今後していかれるほうがいいんじゃないか、このように思うわけです。そう思われますか。簡潔に速水先生にお願いします。

○速水説明員　私もいますぐということに限定しなければ全く同意見でございます。

○近江小委員　それからこの実行計画を実際にやっていくためには、少なくとも五百億円が五年間で要るであろう、こう言われておるわけです。ところが、今年度予算は先ほど局長からお話がございましたように、四十八億八千万、財投特別会計が二十四億、こういうことであります。これは算術計算をしても、三けた、すなわち百億以上の線をやはり出なければ、その実行というものは危ぶまれるんじゃないか。何としても最初のそういう踏み出しが一番大事じゃないか、このように思うのです。 　ちなみに各国の海洋開発関係の予算を見ましても、米国は四十四年度千百六十八億円、ソ連、カナダ、英国等もはるかにわが国よりもやはり高いわけです。少なくともわが国が海洋国といわれる以上は、やはり現在ＧＮＰ世界第二位ともいわれておるわが国であります。また置かれた環境等から考えても海洋開発というものは早急に、またやはり強力に推進しなければならない。この点幾ら計画をされても、それが実行できないような予算、そういう裏づけであっては何にもならないと思うのです。この点どのように思われるか、まずその辺をお聞きしたいと思います。

○石川説明員　予算につきましては先生おっしゃるとおり、われわれもこれで十分だとは思っていないわけでございます。ただ、海洋開発のスケジュールをどのように効率的に進めていくかということにつきましては、いろいろ問題がございまして、五百億を五等分して百億ずつ年間つけたほうがいいのかあるいは初めは基礎的ないわゆる予算に関係のない、頭を十分に使って、やはりいろいろなものをつくる時点においてどかっと予算をつぎ込むという方法がいいのか、いろいろ進め方はあると思います。その点につきまして実はこの実行計画、第一次の実行計画をつくりまして、さらに実態を踏まえながら第二次、第三次というふうに実行計画をつくって、今後のわが国の海洋開発の体制を整えていくということになると存じます。

○速水説明員　これは金だけの問題では私はないと思うのでございます。科学技術を開発するためには、それだけの研究者の数も必要といたしますし、またなすべき金のかかるもの、またはそれほど金はかからないけれども、人間の能力に関係のあるもの、そういう面がございますので、私は初めから多くの金を使うよりは、まずこれだけでも現在の局長のお話しのように、今年度の予算でありましても、昨年度に比べて大幅に伸びておるわけでございますが、これだけの金をどれだけ有効に使うことができたか、そういうものをよく勘案して、それでは足りなかったあるいはこれは少しむだづかいをしたのじゃないか、そういうようなことをよく検討して、反省いたしまして、さらに来年度、再来年度の予算を考えていくというのが合理的ではないかと考えております。

○近江小委員　次に、開発体制の問題があるわけですが、非常にこの開発の対象というものが多種多様であるということは私たちも理解できるわけです。したがって、原子力や宇宙開発等と比べますと、その多種多様性からくる困難さということはよくわかるわけです。ところが、現在あまりにも海洋開発という分野に関係する各省庁というのは多過ぎるわけです。通産省にも海洋開発室がありますし、あるいは科学技術庁にもある。私たちの考えとしては、科学技術庁が中心になって推進していかれるのが一番いいことではないか、このように思うわけです。 　そこで、原子力あるいは宇宙開発その他のビッグプロジェクトにしても、効率をあげていくために一元化ということがはかられていくわけです。しかしながら、海洋開発の一元化ということは非常に私たちとしても困難があるということはわかるわけです。しかし、いまとられているそういう連絡会議だけで、はたしてそれがうまくその辺一体化といいますか、よく連携を保ったそういう体制ができるかという問題です。 　きょうは海洋開発小委員会が初めて国会で開かれたわけであります。国会としても今後の海洋開発の重要さを認識して、さらに推進をしなければならない。田川小委員長のもとにこのように開かれたわけであります。しかし、それに対して、政府の取り組みの姿勢というものははなはだばらばらであり、非常に弱いように私は思うのです。したがって、少なくとも政府の中に海洋開発委員会、これは仮称でありますが、そうした何か具体的に推進していける、そういう計画を練っていけるような体制そういう体制づくりということが非常に私は大きな問題ではないかと思うのです。その点どのようにお考えであるか、両者から簡潔にお聞きしたいと思います。

○石川説明員　体制の問題でございますが、これにつきましては先ほども御説明申し上げましたが、現在の審議会、それから推進連絡会議、このような体制で進んでおりますし、また現段階におきましては科学技術が中心になりますので、このような体制で十分と存じているわけでございます。ただ、この推進連絡会議が実行計画をつくり、これを政府といたしまして各関係省庁を十分にまとめて進めていくためには、さらに調整的な機能を持つ作業のできる機関が必要ではないかということで、先般研究調整局の中に海洋開発官という制度を設けたわけでございます。この海洋開発官のもとに係が三つあるわけでございますが、その中の推進係というところを母体といたしまして、この各省庁の海洋開発計画を一元的に調整していくという仕事をここで行なうわけでございます。当然その作業はこの連絡会議とも十分連絡を密にしておりますので、その点はそごを来たすことはないわけでございますし、またこのような体制をとることによって、さらに一歩強力な調整体制、一元的な体制がとれていくものと考えております。 　また、海洋開発委員会でございますが、これにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、今後の海洋開発の全般的な進みというものによってその体制がつくられていくべきだろうと存じますので、現段階におきましては海洋開発委員会という制度をつくって進めることは必要であるというふうには考えていないわけでございます。

○速水説明員　新しい海洋開発についてこそわが国においてはまだ不備な面が多いのでございますけれども、たとえば水産あるいは製鉄あるいは造船、こういうものにつきましては、わが民族が二千年来の伝統を持っておるものでございまして、われわれの国民生活の中に各面にわたってとけ込んでおるものでございます。これを土台にいたしましてわが国独自の海洋開発を進めよというわけでございますから、老子に、大国を料理するのは骨っぽい小魚を煮るような気持ちが必要であるとあるように、ただ一つの組織をつくるという、そこから強力にこれを進めるというようなことによって必ずしも国民の期待するような海洋開発ができるとは私は考えません。したがって、当面、いま局長が言われたように、多くの分野に、多くの省庁にまたがっておる、あるいはまた民間にも多くまたがっておる、このような組織の連絡調整をはかるということが最も大事でございまして、これはよその国も同様でございますが、その連絡調整の機能においてまだ不十分な面があると私も考えております。そういう意味におきまして、ただいま御説明がありました、そういう調整官ができて、またそこに数名の方々が配置されたということは一歩前進でございますけれども、これがさらに強化されて、この連絡調整が十分行なわれるようになることを私は希望いたしたいと思っております。どうか皆さまの御援助をお願いいたします。

○近江小委員　実は今国会に通産省から大陸だな開発法案——名前はちょっと違うかわかりませんが、その法案が出される予定になっておりましたところが、結局、特に海底資源の開発に伴う海水汚染、そういうようなことから漁業との問題が調整がつかずに、ついに廃案となったわけです。こういう点は確かに大きな問題でありますし、各省庁間でそれは話し合われたと思うんですが、結局解決がつかなかった。そうしますと、各省庁間でそうした話し合いだけで今後海洋開発というものが効率的に進んでいくかという問題になりますと、やはりいまのような状態の弱さというものが今回もそういう形で出てきたんじゃないか、私はこのように思うわけです。したがって、もっと強力な開発体制というものを、いま特に具体的には出ないかもわかりませんけれども、将来において早急に私は政府にそれを設置すべきじゃないか、このように思うわけです。これについて速水さんどう思われますか。簡単にお願いします。

○速水説明員　私は、こういう問題については立法府が持つべき役割りが非常に大きいんじゃないかと思いますので、今後国会の皆さま方のこういう方面に関する御推進をお願いいたしたいと思います。

○近江小委員　先ほどのお話にありましたが、大陸だなのそうした問題があるわけです。これは領海三海里をわが国が主張しているわけでありますが、世界的には六海里あるいは十二海里をとっておるところも出てきておりますし、そういうような国際的に関連した非常に大きな問題というものがたくさん出てきているわけです。たとえば、国際協力を非常にやっていく、このように言われましたが、海洋の調査観測あるいは海洋の科学的研究、国際的海洋機構への参加、国際会議、展示会の開催、参加、あるいは後進国の援助、救難体制、国際的諸問題の解決、さまざまな国際協調の面があるわけであります。その点、この間も私ある大学の、これは有名な海洋開発学者でありますが、この人にもお会いしましたが、その人は、いままでエカフェの会議なんか出ていたのは全部自費で出ていた。政府から一銭も援助してくれない。しかも、そういう会議へ出ていくと日本政府代表という形で見られる。そういう会議一つの参加にも、旅費も支給をしない、そういうようなことで国際協力をやりますとかなんとかいっておっても、私たちとしては、言うだけではないか、こういう感じを持つわけです。したがって、その国際協力という面について、これはほんとうに実のある推進をしなければならないんじゃないか、このように思うわけです。問題がずっと広がったわけでありますが、その点速水さんとしてどう思われますか。

○速水説明員　旅費のような問題につきましては、アメリカではたとえばナショナル・サイエンス・ファウンデーションのような基金がありまして、そういうところから大幅にそういう方々の要望を満たすというようなことがありますので、学術会議ではそのような一つの科学基金を設けて、そして海洋ばかりでなしに、広く国際協力ができるようなそういう体制にしてほしいということは、ずいぶん前から言っておることでございますが、いろいろな事情によって遺憾ながらまだ実現していないのを私も残念に思っておるのでございます。 　さらにまたこの国際協力につきましては、海洋についてはどこの国も同じでありまして、たとえば、国際的な学術組織におきましても、水産は水産、物理は物理、そういうようにいろいろな分野にそれぞれ機関が分かれておりまして、てんでんばらばらである。それで国際連合では、こういうものを有機的に関連させて、そのアクチビティーを増す方法を考えるべきではないかという決議が出されました。それに沿いまして、ことし九月にわが国におきまして、海洋関係のすべての有力な学術団体がわが国に集りまして、一つの海洋科学の国際会議を開くことになっております。その機会におきまして、世界の海洋研究の組織を一元化することの可能性について検討することになっております。このように、国際的にもまだようやくこの七〇年代にそういうことを実現しょうという段階でございまして、われわれがお話のような趣旨において今後努力すべき問題であると考えておるのでございます。

○近江小委員　そこで、この海洋審の五項目の答申を見ましても、開発を促進していくためにどうしても海洋開発の基盤をつくって、その促進策として実効の生まれるものとして法制上の問題等があるわけです。たとえば、国内上では漁業補償あるいは安全保障基準、あるいは保険の問題、あるいは国際的な問題としては領海あるいは漁業専管水域、大陸だな条約、深海底の鉱区権など。この前も、私、商工委員会で質問したことがあるのですが、通産省にも非常にたくさんの鉱区の申請が出ておりますが、韓国でも出願されている。それがもうすでに書類の上でもダブっているわけです。そういうようの解決も、これは外交上していかなければならぬわけですが、その辺の検討なんか一体どうなっているかということなんです。だから、そういうような海洋開発に関して関係していく、解決しなければならない、そういう法制上一つを見ても、大問題がたくさん残っておる。だから、私は、総合的な海洋開発委員会というものをつくっていかなければならないのじゃないか、あるいは審議会というものをもっと広げなければならぬのじゃないか、こういうようなことを申し上げておるわけです。こういう法制上の問題についてこれからどうされるかです。どう解決されていくか。局長、簡潔にお願いいたします。

○石川説明員　法制上の問題につきましては、それぞれの所管官庁におきまして行政的措置を行政的な判断によって行なうのが当然でございますので、それぞれの関係の所管庁でその法制上の問題を取り扱うというのがたてまえになっておるわけでございます。かえって、これはそれぞれの専門分野において扱うほうが、内容的にも非常にりっぱなものができるということでございまして、ただその場合、ほかの関係省庁は全然関与しないというものではないのでございまして、これは従来から、法律は、関係省庁に全部法律案の段階において回ってくるわけでございます。したがいまして、その省庁におきましても、それぞれの法案の内容につきましても意見を出したり、あるいはその内容について意見等を徴したりいたすわけでございますので、その間の連絡が全然ないというものではないわけでございます。したがいまして、御心配のように、それぞれの、たとえば通産省が出したからほかの省庁は関係ないというものではないのでございますので、その点御了解願いたいと思います。

○近江小委員　時間がありませんので、簡潔に答えていただきたいと思うのですが、速水さんにお聞きしますが、そういう問題を単なる関係省庁の話し合いだけで解決する、このようにお考えですか。われわれはどう考えてもいまの局長の答弁は納得できないわけですよ。もっと大きな、そういう行政機能でもって解決していくべき何らかの措置が必要じゃないか、私はこのように思うのですが、それについてどう思われるか、簡潔にお願いしたいと思います。

○速水説明員　これも将来においてはお話のとおり必要であると思います。ですけれども、いま多くの産業界からも、たとえば海洋構造物の安全基準等について政府がこれをきめてほしいというような要望がございまするが、安全基準をきめる基礎的な海洋に関する資料が今日まだ不十分でございます。そういうことで、安全基準をつくることができない。そのためにはまずこの基本的なものをよく調べて、そしてその上に立って安全基準をつくらなければ、紙の上でつくることはできない、こういう段階であると私は考えております。

○近江小委員　先ほど予算の点に触れましたが、少ない資金、それにも増して少ないのは研究者であると思うのです。その点、人材の養成ということは早急にやっていくべき必要があると思うのです。そのためには大学の充実とかあるいは海洋総合研究所等をつくって、そこで研究者を養成するとか、いろいろな具体策が考えられると思うのですが、人材養成について十分な力を注がなければならないのじゃないか、この点が一点です。それともう一つは、民間がいま海洋開発という点においては非常にリードしておるように思います。事実そうでありますが、そういう点、確かにいま石油公団等のお話がございましたが、これはあくまで石油の開発というような点で、海洋開発という広範な面から考えますと、現在ある機関ではあまりにも対象というものが少ないわけです。したがって私は、そういう民間助成の何らかの体制をつくるべき必要があるのじゃないか、このように思うのです。これについて速水さん、どう思われますか。この二点、簡単にお願いします。

○速水説明員　教育、人材の養成につきましては、その趣旨におきましては全く同感でございます。このわが国の海洋開発が十年後に実施段階になったとしても、いま大学へ入った学生が十年後にはようやく一人前の者となって働けるというような状態でございますから、これはきわめて急がなければならない問題であると思うのであります。でありますけれども、海洋開発の技術者というものは非常に広範囲にわたっておるのでございます。したがって、そういう方々に対してどのような教育、社会教育をする、あるいは大学以外の方法によってそういう方々に教育をする、いろいろな教育の方法を私は考えなければならないと思うのでございますが、これにつきましては、まだ遺憾ながらわが国においては十分な認識が関係方面においてないように思っておりますので、十分努力をいたしたい。私のつとめておる学校などにおきましては、この点非常に努力をいたしまして、及ばずながらできることをいたしておるのでございますが、今後努力を重ねたいと存じます。

○近江小委員　民間の点は先ほどお聞きしたのですが、非常に必要であるかどうかだけお聞きしたいと思うのです。 　最後に、もう時間がありませんのでこれを最後に終わりますが、要するに、海洋開発を推進していくために基本法的なあるいは振興法的なそうした法を制定する必要があるのじゃないか、これが一点です。 　それと、第二点に、いま答弁がちょっと漏れましたのですが、そういう民間助成の体制を考えるべき必要はないか。 　三番目に、わが国のそういう関係各省にまたがるそうした研究テーマ、こういうところを常に連携をとって研究を進めていくためにも、大規模な海洋総合研究所、これは仮称でありますが、そういうものの必要性はないか。あるいはまた、先ほど申し上げた政府部内において海洋開発委員会、これも仮称でございますが、そういうものは必要はないか。これについてお答えを願って、終わりたいと思います。 　もう一度申し上げましょう。基本法。それから民間の助成。それから人材の育成の一環として、総合的な大規模な海洋開発研究所。それから海洋開発委員会、これは仮称であります。そうした四つの点について簡単に、必要と思われるかどうか、感想なり、お答えを願いたいと思います。

○速水説明員　全く私の感想にすぎません。ですけれども、いまお話の問題はすべて法制上の問題にからんでおる問題であると思います。すなわち、海洋開発あるいは海洋科学技術基本法、海洋開発に必要な各種の科学、開発技術、そういうものの基本法をつくるとしたならば、その中に盛るべきものにつきまして、たとえば、ただいまの民間への助成であるとか、国際協力の推進であるとか、あるいはまた政府への建議をする有力な組織であるとか、また大学等におけるいろいろな海洋開発のコースを設けるとか、いわゆる教育の振興、そういった基本的なものは、基本法の基本的項目の中にいまお話の諸項目は含まれるものであると考えられますが、そのような基本法というものは、適当な時期にぜひ御研究いただいて、これができることを私はかねがね希望しておるところであります。

○近江小委員　それと——もうこれで終わります。それで、いまシンクタンクが非常に問題になってきておりますが、海洋開発に対するシンクタンク的なもの、そういうものの設立を早急にすべき必要があると思いますが、これについてどう思われますか。

○速水説明員　どういう御質問か、ちょっと私不学でわからないのですけれども……。

○近江小委員　頭脳集団といいますか……。

○速水説明員　これはいま日本の研究者が非常に要望しておる。また国外からも日本にそういうような、たとえば学術会議、これはサイエンスに限られておりますけれども、海洋開発に関する技術、科学だけでなしに広く他の面も含んだそういうようなものが日本にできることを要望しておるという声もございます。そういうことで、だれが世話をするのか、それをつくるのはむずかしいと思いますけれども、私はできればたいへん望ましいことだと思います。

○田川小委員長　石川次夫君。

○石川小委員　近江さんのほうから適切な質問がたくさん出ましたし、一々意見を申し上げますと、とても時間が足りないものですから、私は疑問に思う点だけにしぼりまして若干御意見を伺いたいと思うのです。 　御承知のように、午前中は宇宙開発小委員会があって、また国会で海洋開発の必要性というものを認めた上でこの小委員会ができたということは、たいへん時宜に適したものだというふうに私も賛成をしたいわけでありますけれども、この間ドイツの科学技術の議員さんがいらっしゃって、日本の国は立地条件からして海洋開発を重点的にすべきであると思うのだけれども、どうして宇宙のほうにばかり予算をとって海洋に予算をとらないのだ、こういう質問があったわけなんです。宇宙開発はいろいろ情報関係の問題もあるし、また技術的な波及効果もあるという点では、われわれも宇宙開発も進めなければならぬとは思うのですけれども、日本がほんとうにやらなければならぬのは宇宙じゃなくて海洋ではないか、こう私は思うのです。その点で、宇宙開発審議会がいろいろ御意見を出されたこと、その労を多とするわけでありますけれども、それで五つのプロジェクトができたわけですね。一つは日本周辺の大陸だな海底の総合基礎調査、二が海洋環境の調査研究及び海洋情報の管理、三が海中栽培実験漁場によるところの栽培漁業技術の開発、四が大深度遠隔操作による海底掘さく装置の技術開発、五番目が海洋開発に必要な先行的、共通的技術の開発、これはまことにもっともだと思うのです。これはほんとうに科学技術に必要な要点だけが出ておりまして、その科学技術に必要な要点だけ出ているにしても、なおかつこれに対してはどれが一体重点なんだということが全然示されておらない。したがって、五カ年間なら五カ年間という目標を立てて、どこから始めてどれを重点にしてやるのだということが出てない点に、私は非常に、たいへんりっぱなものをつくっていただいたことに感謝をするのですけれども、もの足りなさを感じているわけなんです。この点、速水さん、どうお考えになっておりますか。

○速水説明員　これだけ取り上げますと、この中に順位をつけてどれに重点を置くかということをつい考えたくなるのは人情であると思うのでございますけれども、このほかに、海洋開発のために必要な科学技術の分野というもののすそ野は非常に広いのでございまして、海洋科学技術審議会の第一号答申、第二号答申におきましては、その非常に広い分野を網羅してございます。そういうすそ野を引いた中で、特に重点を置くべきものとしてこれをあげたものでありますので、私どもはこれを並行的に、これを全部一括して一つのものと考えて、これがさしあたっての重点である、五年たてばまた変わるかもしれませんけれども、さしあたって五年ぐらいの間にこれぐらいからやるべきである、そういうふうに考えてこれをまとめたのでございます。

○石川小委員　それは確かにおっしゃるとおりだと思うのです。それでも基礎調査とか海底の調査はソビエト、アメリカのほうが日本よりもはるかに進んでいる。日本近海についてすら進んでいるというような状態ですから、これも急いでやらなければならぬし、先行的技術も確立しなければならぬということもまことにもっともだし、五つにしぼったという点は私は適切だと思うのです。しかし、それでもなおかつ重点をしぼるべきではないかということは、やはり漁業資源の開発と海底掘さくといいますか海底資源の開発、こういう二つのプロジェクトをぴしっときめて、それに必要なものは一体何だという構想のほうがより具体的に進むのではなかろうかという感じがするわけなんです。私の偏見かもしれませんが、その点どうお考えになりますか。

○速水説明員　ありがとうございました。御意見たいへん参考になりましたが、このプロジェクトも、水産資源、鉱物資源、別のことばでいえば、さしあたってこの二つの資源を開発するためにはこういうものがどうしても必要であるというところから、この五つに分かれてきておるのでございまして、そのほかにも空間の利用とかいろいろございますけれども、まずいまお話しの二点をやるためには一、二が欠かすことができない、こういう意味で独立したものとは考えていないのでございます。

○石川小委員　よくわかりました。それで考え方はやはりこの二つにしぼって、それに必要なものは一と二と五なんだ、こういう考え方をしていったほうが非常にわかりやすいのではないか、重点がしぼりやすいのではないか、こういう感じがするものですから念のために申し上げるのですが、それと、私個人としても宇宙開発には世界的な課題ですから非常に興味を持っておりますけれども、日本人には海洋開発がかくのごとくに必要なんだということを訴えますと、非常に国民的なコンセンサスというものが得られると思います。その点の合意を得るための広報宣伝といいますか、そういうのが非常に不足しているのではないかという感じがするわけなんです。国民がきゅう然として、海洋開発を国全体としてやらなければいかぬのだ、非常に立ちおくれているんだという合意を取りつけるということのための努力が政府当局では少し欠けているのではないかと思いますが、局長どうお考えになりますか。

○石川説明員　確かに先生のおっしゃるとおり、海洋につきましてもその実態を知らせるという面については欠けていると思うわけでございます。ただ従来から海洋につきましては、子供のときから海というものに親しんでいる関係で、海洋開発というものに非常に取り組みやすいわけでございますが、その実態についての宣伝と広報というものについては、もっともっとわれわれとしても努力しなければいけないと思っております。したがいまして、今後われわれの機構といたしましても、この海洋開発の広報という面については十分努力したいと存じております。

○石川小委員　これは予算との関係があるわけですね。アメリカのほうの予算は、先ほどもお話しございましたように、一九五八年が大体二千万ドル、一九七〇年度には五億一千六百二十万ドルというように急に飛躍的にふえているわけですね。向こうで十六人の審議会みたいなものがありまして、二百四十億ドルという宇宙開発の予算を今度は逆に二百億ドルまでは海洋開発に回せということで、たいへんな予算が組まれることになるわけです。大体言いますと、もっとも国防省の予算がそのうちの六割を占めておるのですけれども、アメリカでは大体千八百七十億円というのが去年の予算になっていますね。日本はそれに対してまことにお寒い予算しかとっていない。去年が三十一億で、ことしは四十八億ですか、率としてはだいぶふえておりますけれども、英国に比べても、カナダに比べても、ソ連に比べても、フランスに比べても、とても問題にならないさびしい予算だということになるわけなんで、この予算を何とかして獲得するためにも行政力を持たなければならぬと思うのです。ところが各省にばらばらにまたがっておるものですから、どこが中心でこの重要性を訴え、この二つのプロジェクトを柱としてこれだけの必要性があるんだということを強力に働きかけるという行政機関がない。 　これは委員長にもそのうちお願いしたいと思うのですけれども、これは外務省の関係もあるし、それから運輸省もあるし、科学技術庁もあるし、それから通産省ももちろんございます。そういうことで、非常にばらばらにまたがって、どこが中心で、重点をしぼって政府に当たって、大蔵省に当たって予算をとらなければならぬという形になっていないで、ばらばらになっているという点が非常に弱点だと私は思うのです。科学技術庁がやるとするとこれはちょっと無理ではないかという意見が広くいわれておるわけです。しからばどこがやるかというと、まだかわるべき行政組織というものがないという点で、どういう行政機関をつくってやっていったらいいのかという点について何か速水さんのほうで御意見があったらひとつお聞かせ願いたいと思います。

○速水説明員　そういう機構のどういう機構が最も有力であるか私にはよくわかりません。が、これはやはり、国民を代表される皆さま方が、日本としていくべき一つの国の方針として海洋というものを、日本は海洋国である、海洋の開発が日本にとっては欠くことができない大きな日本の将来の運命をきめるものである、この重要性を国民の代表である皆さま方がはっきりと打ち立てられたならば、私はそれが国民の総意という形において、力強いものが、いろいろな機構、それは行政府においてお考えになるでありましょうが、そこからそういうものが生まれてくるであろうと、一人の国民といたしまして、私は思うのであります。どうかこの点お願いいたしたいと思うのです。

○石川小委員　実は経済同友会のほうの関係で、技術開発への提案という中で、海洋開発は民間にまかせろという意見が強く出されているのです。その意見にもまことに傾聴すべき点があるのですけれども、民間にまかせるにしても、いまのように各企業がばらばらに、それこそ百鬼夜行のようなかっこうで計画を進めているという点は、海洋開発を効率的に進めていくという上において非常にむだな投資が多いのではないか、二重研究が多過ぎるのではないかという点で、宇宙開発や情報産業や何かでもそういうことがいわれておるわけですけれども、海洋開発については、何といいますか、民間の宇宙開発産業会議的なものをつくって、そこで民間の意見を相当調整をしていくということの指導ぐらいはとりあえず政府機関としてはやるべきではないかと思うし、それをやるとすれば、政府機関としては一体どこがいいだろうかという点に一つ疑問があるわけなんだが、それをひとつ、速水先生あるいは石川局長、簡単でけっこうですから、御意見があれば聞かしてもらいたい。

○石川説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、確かに海洋開発につきましてはいろいろな思惑もございまして、民間がやったらいいとか、あるいは政府が主導的にやればいいというようないろいろな意見がございます。確かに非常に効率の悪い体制にはなっております。しかし、この海洋開発の本質的なものから見まして、やはり基礎の段階におきましては政府が主導権を持って進めていくべきであると存じますし、またそれがある程度開発段階が進んでまいりますと、それは民間へ移行すべきものであるというふうに考えられるわけでございます。これは諸外国におきましてもやはりそういう形態で進んできております。したがいまして、ただいま先生がお示しになりました海洋開発の産業会議のようなものをつくって、そこで進めていったらというお話でございますが、この点につきましては、従来私もまだ考えておりませんでしたので、十分検討さしていただきたいと思っております。

○石川小委員　行政機関のほうの一元化ということは日本だけじゃなくてアメリカでも非常に困っておるようです。「海洋開発　アメリカの悩み」というのを読売新聞で拝見しましたけれども、ＮＡＳＡに対抗しているのはＮＯＡＡ、これを設置しようと思っても、現在のところとうていおぼつかないというようなことで、いずこも同じような悩みを持っておるようでありますけれども、アメリカがそうだから日本はできないということにしてはならないので、日本の場合にはアメリカ以上に、大陸だな依存あるいは海洋依存度というものがはるかに強いはずでありますから、アメリカができないのだからやむを得ないのだというふうなことではなしに、何とか行政機関というものの一元化をするということはぜひ強力に進めてもらわなければならぬ。民間に対する産業会議というふうなものの指導もやはり政府が指導しなければ自発的にはなかなかできてこないのじゃないかという気持ちがしてならぬわけなんで、この点はぜひ推進方をお願いしたいと思うのです。海洋開発の審議会のほうでいろいろ適切な意見が出されておりますけれども、これは純粋な科学技術の面での提案であって、これをやるについては政治的な、いまの行政機関の問題だとかあるいはまた大陸だな条約に加盟するかどうかとか、それから公害が出たら一体これをどうするのだというような点についての政治的な配慮というものが、純然たる技術的な立場で提言がされておりまして、出ておらないのですが、実はこれは前提条件としてはきわめて重要な条件になってくるのではないかと思うわけです。たとえば大陸だな条約というのは、一九六四年の六月に二十四カ国加盟で現在は三十九カ国、日本はこれにまだ加盟をしておらないわけですね。加盟しておらないのは、こういう大陸だな条約というものをつくったところで、一般国際法としての効力を持つに至ったとは考えておらないというのが外務省の見解なんです。これはいつか外務省を呼んでぜひ意見を聞きたいと思っておるのですが。したがって、日本ではそうはいっても、日本、アメリカ、それからまたソ連、タラバガニの問題のときいっでも問題になるのですが、これは向こうでは、大陸だなの自分固有の資源だ、こういうことをいっているために話がなかなか決着を見ないという弱点があるわけなんです。そういうことで、日本が大陸だな条約に加盟をしないということの利益というのは一体どこにあるのだろうかという疑問を持つわけなんですが、いろいろあるでしょう。三海里説、十二海里説、いろいろありますけれども、私は遠からず日本がほんとうに海洋で生きようということを考えるならば、大陸だな条約というものに当然加盟をすべきではないか、こういう気持ちがするわけなんです。この点は責任ある答弁というかっこうにはならぬでしょうけれども、御意見があればひとつ速水先生と局長に伺っておきたいと思うのです。

○速水説明員　これはこの席でも外務省の方から御説明がありましたように、条約に入っても入らなくても同じだ、もうすでに国際的通念として大陸だなは沿岸諸国の主権下にある、こういうふうな見解であるからというような御説明がございましたが、それならば別に条約に加盟しても、——特に加盟せずにおるという理由が私にもよくわからないのでございますが、まあおそらくいろいろな関連があることだと思いますので、これが必要な時期にはおそらく政府当局のほうでそういうふうになさることだろうと思うのであります。ただし領海の問題につきましては、たとえば海洋の汚染問題、陸地からいろいろな物質を海に流した場合に、現在ではその影響は三海里よりももっと遠い沖のほうにその影響は及んでおる。したがって、それを十分コントロールするということのためには三海里よりももっと沖のほうまでわれわれの手によってそれを処理しなければならない、そういう面を考えますと、領海の三海里というものは私は狭過ぎる、新しい見地で領海の拡大を考えなければならない世界的情勢のもとにあると判断いたしております。

○石川説明員　この大陸だなの問題につきましては、かねがね外務省を中心といたしまして検討を進めているわけでございますが、一応関係各省庁からそれぞれの意見を持ち寄って、現段階におきましては、先ほど先生がお話しになりましたような結論に達しているわけでございます。しかし、今後の各国の海洋開発の実態、わが国の海洋開発の進展に伴いまして、この問題についてもさらに検討が進められていくものと存じております。したがいまして、その時点におきまして、また関係省庁といたしまして外務省に適切な意見を申し述べたいと存じております。

○石川小委員　委員長にもひとつお考えおき願いたいと思うのですけれども、外務省の見解としては一般国際法としての効力を持つに至ったとは考えておらないから、現在直ちに同条約に加盟することは適当でないという見解なんです。この見解は、海洋開発を積極的に進めようとする時点では、こういう明確な見解を出してしまうと、自分のほうの領海宣言もこれはちょっと矛盾することになるわけです。そういう矛盾もあることですから、これは前向きにぜひ解決をしなければならぬ問題だと思うので、ぜひひとつ委員長においても御配慮を願いたい問題だと思います。 　それから、速水さんもうお時間がないようでありますから、速水さんに一点だけお伺いしたいのですが、東海大学はたいへん前々から熱心にこれを主張されて、たいへん先見の明があったと思うのです。人材のほうの関係もたいへん積極的に進めておられることに敬意を表するわけなんですけれども、この海洋開発審議会として、いま近江さんのほうからの質問がありましたけれども、五カ年計画に伴って人材がどれだけ要るんだということを、きちっと計画を立てて、これだけの人間がどうしても要るんですという計画をぜひつくって進言をしてもらわなければならぬと思うのです。と申しますことは、たとえていいますと、日本では潜水医学といいますか、その先生が梨本さんだけなんですね。潜水技術、潜水医学もほとんどないままで、大体海底を何とかしょうなんということを考えること自体ナンセンスなんですよ。そういうふうな非常な欠陥を持っている現状に対処して、人材をどう養成するかということを積極的に、その点だけでもよろしいですから、この海洋審議会としては具体案をつくって、これだけやらなければだめですということをひとつ進言をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○速水説明員　人材の養成につきまして、まことに大学というところは、御承知のように各大学がみずから発議をして文部省に申請をするというのがたてまえでございまして、外部から大学にこのようにしてほしいということが言えない、こういうことでございますので、少しおくれておりますけれども、聞くところによると、多くの大学においてこの海洋開発に関する人材の養成をお考えになっておるということでございますので、おそらくこの来年度予算においてはかなりそれが具体化してあらわれてくるだろうと思っております。また、特に潜水技術者の養成については、この答申にも詳しく書いてございますが、そのためには潜水シミュレーターのようなそういう設備をまずつくらなければ有効な養成はできないということで、この潜水シミュレーターの予算が今年度認められたことは、その潜水技術者養成の第一歩であると私は了解いたしております。

○石川小委員　この潜水シミュレーター、今度予算が実現しまして、これを早くつくって、人材養成の非常な一助になると思って私も喜んでおるわけなんですけれども、それにしてもちょっとおそ過ぎたという感じがしてならないわけですね。それもたった一つでしょう。ワンセットですね、今度認められたのは。そういうことですから、食品添加物の場合にも私は科学技術長官に申し上げたんですけれども、とにかく科学技術庁というのは勧告権があるんですよ。勧告権を有効にひとつ使ってもらいたいということを申し上げたんですが、海洋開発、日本の将来の成長産業の中核をなすと思われるこの科学技術の開発に関しては、人材養成というものがどうしても必要だという点で、その点について、文部省に対してか政府に対してかわかりませんけれども、科学技術庁はそれこそ勧告権を発動すべき問題ではなかろうか、こういう感じがするわけなんです。きょう長官おられませんけれども、ひとつ局長並びに速水さんのほうから、この点については、科学技術庁は総合官庁としてそういう勧告権を持っておるわけですから、ぜひ積極的にこれだけのことはやってもらいたいという勧告権を発動してもらわなければならぬ性格のものじゃなかろうか、こう思っておりますので、ひとつよろしく御配慮を願いたいと思います。 　速水先生、四十五分までというお約束の時間になりましたので、まだまだ聞きたいことがございますけれども、ありがとうございました。

○田川小委員長　それではちょっと委員長から速水先生にお伺いいたしたいのですけれども、先ほど来体制の問題についていろいろたくさん御意見が出ておりますけれども、海洋審のいままでの議論の中でこうした体制問題というものが話題に出たのかどうか。出なければけっこうです。もし出たときに、どういうような意見が出たか、一つ二つお伺いをしたい。それが一点。 　それからもう一つ、いま石川委員からもお話が出ました人材養成の点で、潜水医学というものが比較的軽視をされておった。確かに私もそういうふうに思っております。この潜水医学、それからそれとうらはらの潜水訓練、こういうことに関する人材の養成について、これも審議会でお話が出ておったかどうかということをお伺いしたいのです。 　それから三番目に、近江さんからの発言の中に、日本の海洋開発に関する予算が非常に少ないというお話が出ました。全くそのとおりでありますが、アメリカとかソ連それからフランス、こういうような国と日本と違うところは、外国は国防のために海洋開発が盛んになっておる。つまり外国の海洋開発というものは海軍が中心になってやっている。しかし、日本の場合はそういうものにあまり援助を得られない、協力を得られないということで、平和目的一本でやっているわけですね。そういうところに外国と非常にハンディキャップがある。だから民間ベース、民間の力というものを相当結集していかなければ、この海洋開発というものはなかなか推進していくことができないと思うのです。先ほど石川委員からも、世論というものにもう少しアピールする方法はないかというお話が出ましたけれども、ついせんだって、読売新聞が推進役になって、海洋開発に関する推進会議というものが設けられたわけですが、こういうような民間の推進母体というものと海洋開発との関係、これについて速水先生はどういうふうにお考えになっているか、この三点について、簡単でけっこうでございますから、お話を伺いたいと思います。

○速水説明員　審議会の過程において体制問題等が論議にならなかったかというお尋ねでございま陸だなは沿岸諸国の主権下にある、こういうふうな見解であるからというような御説明がございましたが、それならば別に条約に加盟しても、——特に加盟せずにおるという理由が私にもよくわからないのでございますが、まあおそらくいろいろな関連があることだと思いますので、これが必要な時期にはおそらく政府当局のほうでそういうふうになさることだろうと思うのであります。ただし領海の問題につきましては、たとえば海洋の汚染問題、陸地からいろいろな物質を海に流した場合に、現在ではその影響は三海里よりももっと遠い沖のほうにその影響は及んでおる。したがって、それを十分コントロールするということのためには三海里よりももっと沖のほうまでわれわれの手によってそれを処理しなければならない、そういう面を考えますと、領海の三海里というものは私は狭過ぎる、新しい見地で領海の拡大を考えなければならない世界的情勢のもとにあると判断いたしております。

○石川説明員　この大陸だなの問題につきましては、かねがね外務省を中心といたしまして検討を進めているわけでございますが、一応関係各省庁からそれぞれの意見を持ち寄って、現段階におきましては、先ほど先生がお話しになりましたような結論に達しているわけでございます。しかし、今後の各国の海洋開発の実態、わが国の海洋開発の進展に伴いまして、この問題についてもさらに検討が進められていくものと存じております。したがいまして、その時点におきまして、また関係省庁といたしまして外務省に適切な意見を申し述べたいと存じております。

○石川小委員　委員長にもひとつお考えおき願いたいと思うのですけれども、外務省の見解としては一般国際法としての効力を持つに至ったとは考えておらないから、現在直ちに同条約に加盟することは適当でないという見解なんです。この見解は、海洋開発を積極的に進めようとする時点では、こういう明確な見解を出してしまうと、自分のほうの領海宣言もこれはちょっと矛盾することになるわけです。そういう矛盾もあることですから、これは前向きにぜひ解決をしなければならぬ問題だと思うので、ぜひひとつ委員長においても御配慮を願いたい問題だと思います。 　それから、速水さんもうお時間がないようでありますから、速水さんに一点だけお伺いしたいのですが、東海大学はたいへん前々から熱心にこれを主張されて、たいへん先見の明があったと思うのです。人材のほうの関係もたいへん積極的に進めておられることに敬意を表するわけなんですけれども、この海洋開発審議会として、いま近江さんのほうからの質問がありましたけれども、五カ年計画に伴って人材がどれだけ要るんだということを、きちっと計画を立てて、これだけの人間がどうしても要るんですという計画をぜひつくって進言をしてもらわなければならぬと思うのです。と申しますことは、たとえていいますと、日本では潜水医学といいますか、その先生が梨本さんだけなんですね。潜水技術、潜水医学もほとんどないままで、大体海底を何とかしょうなんということを考えること自体ナンセンスなんですよ。そういうふうな非常な欠陥を持っている現状に対処して、人材をどう養成するかということを積極的に、その点だけでもよろしいですから、この海洋審議会としては具体案をつくって、これだけやらなければだめですということをひとつ進言をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○速水説明員　人材の養成につきまして、まことに大学というところは、御承知のように各大学がみずから発議をして文部省に申請をするというのがたてまえでございまして、外部から大学にこのようにしてほしいということが言えない、こういうことでございますので、少しおくれておりますけれども、聞くところによると、多くの大学においてこの海洋開発に関する人材の養成をお考えになっておるということでございますので、おそらくこの来年度予算においてはかなりそれが具体化してあらわれてくるだろうと思っております。また、特に潜水技術者の養成については、この答申にも詳しく書いてございますが、そのためには潜水シミュレーターのようなそういう設備をまずつくらなければ有効な養成はできないということで、この潜水シミュレーターの予算が今年度認められたことは、その潜水技術者養成の第一歩であると私は了解いたしております。

○石川小委員　この潜水シミュレーター、今度予算が実現しまして、これを早くつくって、人材養成の非常な一助になると思って私も喜んでおるわけなんですけれども、それにしてもちょっとおそ過ぎたという感じがしてならないわけですね。それもたった一つでしょう。ワンセットですね、今度認められたのは。そういうことですから、食品添加物の場合にも私は科学技術長官に申し上げたんですけれども、とにかく科学技術庁というのは勧告権があるんですよ。勧告権を有効にひとつ使ってもらいたいということを申し上げたんですが、海洋開発、日本の将来の成長産業の中核をなすと思われるこの科学技術の開発に関しては、人材養成というものがどうしても必要だという点で、その点について、文部省に対してか政府に対してかわかりませんけれども、科学技術庁はそれこそ勧告権を発動すべき問題ではなかろうか、こういう感じがするわけなんです。きょう長官おられませんけれども、ひとつ局長並びに速水さんのほうから、この点については、科学技術庁は総合官庁としてそういう勧告権を持っておるわけですから、ぜひ積極的にこれだけのことはやってもらいたいという勧告権を発動してもらわなければならぬ性格のものじゃなかろうか、こう思っておりますので、ひとつよろしく御配慮を願いたいと思います。 　速水先生、四十五分までというお約束の時間になりましたので、まだまだ聞きたいことがございますけれども、ありがとうございました。

○田川小委員長　それではちょっと委員長から速水先生にお伺いいたしたいのですけれども、先ほど来体制の問題についていろいろたくさん御意見が出ておりますけれども、海洋審のいままでの議論の中でこうした体制問題というものが話題に出たのかどうか。出なければけっこうです。もし出たときに、どういうような意見が出たか、一つ二つお伺いをしたい。それが一点。 　それからもう一つ、いま石川委員からもお話が出ました人材養成の点で、潜水医学というものが比較的軽視をされておった。確かに私もそういうふうに思っております。この潜水医学、それからそれとうらはらの潜水訓練、こういうことに関する人材の養成について、これも審議会でお話が出ておったかどうかということをお伺いしたいのです。 　それから三番目に、近江さんからの発言の中に、日本の海洋開発に関する予算が非常に少ないというお話が出ました。全くそのとおりでありますが、アメリカとかソ連それからフランス、こういうような国と日本と違うところは、外国は国防のために海洋開発が盛んになっておる。つまり外国の海洋開発というものは海軍が中心になってやっている。しかし、日本の場合はそういうものにあまり援助を得られない、協力を得られないということで、平和目的一本でやっているわけですね。そういうところに外国と非常にハンディキャップがある。だから民間ベース、民間の力というものを相当結集していかなければ、この海洋開発というものはなかなか推進していくことができないと思うのです。先ほど石川委員からも、世論というものにもう少しアピールする方法はないかというお話が出ましたけれども、ついせんだって、読売新聞が推進役になって、海洋開発に関する推進会議というものが設けられたわけですが、こういうような民間の推進母体というものと海洋開発との関係、これについて速水先生はどういうふうにお考えになっているか、この三点について、簡単でけっこうでございますから、お話を伺いたいと思います。

○速水説明員　審議会の過程において体制問題等が論議にならなかったかというお尋ねでございまります。それで、いま石川君が言われました問題については、この委員会でひとつ精力的にお互いに議論をして、結論を出していきたい、こういうふうに委員長は考えておりますから、閉会中も時間の許す限り委員会を開いてやっていきたいと思っていますので、御了承のほどをお願いいたします。 　なお、きょうは第一回の委員会でございますので、突っ込んだ議論はできませんでしたけれども、先ほど申し上げましたように、これから各問題にわたっていろいろと審議をしていきたいと思っております。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時一分散会