科学技術振興対策特別委員会 第5号

○北側委員長　これより会議を開きます。 　宇宙開発委員会設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。木野晴夫君。

○木野委員　今回宇宙開発委員会設置法の一部を改正する法律案が提出されておりますが、その内容は、現在おります非常勤四名のうち二名を常勤にするという内容でございます。簡単な内容でございます。また実はこの法案につきましては、宇宙開発委員会ができました四十三年四月十九日の当委員会におきまして、いろいろ附帯決議がございますが、その第三項に「宇宙開発委員会の運営の強化を図るため、早急に委員を常勤とするよう努めること。」という附帯決議もなされておるわけであります。内容も簡単でございますし、そういった経過もございますが、実はこの問題を議論いたします場合に、私は科学技術に対する考え方、それからまた科学技術の中で宇宙開発というものをどういうふうに考えるか、こういった考え方をしっかりと検討し、確立しておかなければならぬ、こう思うのでございます。 　実は、昨十七日に科学技術庁のほうから科学技術白書というものも出されております。私、いま申しました科学技術をどのように考えるか、そしてまたその中にありて宇宙開発をどのように位置づけるかということが出ているように感ずるわけでございます。私もそれを一応さらっと読んでみたのでございますが、今回の科学技術白書を見てまいりますと、一九七〇年は内政の時代だといわれておりますが、ここまで経済成長を遂げてきたわが国としまして、豊かな社会を建設するために科学技術はどのようにあるべきかというふうなとらえ方をしておりまして、最先端を行く宇宙、原子力、そういったものよりもむしろ公害問題、そういった問題に重点を置いたような表現になっておるのであります。しかし、しさいに見てまいりますと、副題は「豊かな社会への科学技術」ということでございまして、一番初めに、そういった場合に科学技術はいかにあるべきかというとらえ方が第一、二番目には、科学技術の総合化、効率化というものを大いにはかるべしということであって、三番目に、原子力、宇宙、海洋、こういった先導的な科学技術に対しまして国が重点を置いてやっていくのだということでございます。 　そのように読んでまいりますと、政治の中におきますところの科学技術、科学技術の中におきますところの宇宙開発というものが一応私なりにとらえられたような気がするのでございます。また新聞なんか見てまいりますと、今回のこのとらえ方は、とらえ方としてはタイムリーであるというふうな表現もなされておりますが、実はこの点が一番大事だと思いますので、長官に政治の中におきますところの科学技術のあり方、位置づけ、それからまたその科学技術の中におきましていろいろ分野がございますが、その中におきまして宇宙開発、これをどういうふうに考えているか、この点をまずもってお聞きしたいと思います。

○西田国務大臣　昨日、昭和四十四年度の科学技術白書を発表いたしました。その中でいま仰せのように三つの大きな課題をあげましてこれを説明いたしておるのでございます。この並べ方はいま御指摘になりましたような順序になっておりますけれども、決してこの順序によって軽重をつけておる、こういう考え方ではございません。しかしながら科学技術の進歩、また経済社会の非常な発展に伴いまして、当面する問題として公害問題その他社会のひずみの問題が大きく取り上げられておりまする状況にかんがみ、これを科学技術をもって克服していかなければならぬという大きな課題を背負わされておるという観点から、あのような並べ方をいたしたのでございますが、しかしながら、わが国の技術水準が非常に飛躍的な向上を遂げておりまするし、また、これによりまして、非常な経済発展をもたらしておることは、これは何人も否定できないところでございますが、しかしながら、いまだ社会開発関係の技術の分野等におきまして、若干、もの足りなさを感じます。そういう意味で、この社会的要請が非常に強い社会開発関係の技術開発の問題を重要課題の一つとして取り上げたのでございまするけれども、これまで国が非常に力を入れてまいりました、ことに、国が直接、力を入れなければならないビッグサイエンス、その中でも、いま特に宇宙の問題を強く御指摘になっておるわけでありますが、これらにつきましても、一そう力を入れていかなければならないということをあの白書の中でも強調いたしておるわけでございます。 　さらにまた、ただいまお話もございましたようなビッグサイエンス、原子力、宇宙、海洋開発、これらのビッグサイエンスがわが国の経済発展の原動力になる、のみならず、この面におきましても、社会開発に寄与するところも大きい、こういうふうに考えるわけでございまして、例を一、二申し上げますれば、原子力利用によりますところの都市の集中冷暖房でありますとか、あるいはガンの治療であるとか、また、宇宙開発におきましてはいろいろなことが考えられますが、電話、テレビの利用の高度化でありますとか、あるいは海洋開発の面におきましても、食生活の向上あるいは海洋公園の設置、あるいは海洋牧場の開発、このように、これらのビッグサイエンスの研究開発が進めば、その結果といたしまして、社会開発の面でも、いろいろ効果が期待できるというふうに考えておるわけでございます。 　そこで、ビッグサイエンスの中で、宇宙をどういう地位に考えておるのかということでございますが、わが国の宇宙開発も非常に苦難の道を歩みながら、この間の東大の打ち上げの成功等によりましても、非常に明るい面が出てまいっております。そうしてまた、宇宙開発事業団がやっておりますところの宇宙開発におきましても、一応の宇宙開発計画というのが立ちまして、この計画に沿って着々とこの開発を進めておる段階でございまして、ことしの四十五年度の予算編成におきましても、私どもは、できるだけ、この定められた計画に狂いがないようにという配慮のもとに、予算の編成等に当たったのでございますが、若干、要求に比べましては、獲得しました予算は少のうございましたけれども、しかしながら、主要なる部分についての開発あるいは研究に対しまして、全体計画にそう狂いなく行ない得るというような、これはもちろん努力は必要でございますが、そういった見通しも持っておりまして、ことに、世界各国の宇宙開発に対する非常な先進諸国の状況等にかんがみましても、私どもは、精力的に宇宙開発を進め、そしてこれが将来、国民生活の上に、いろいろな面におきまして、大きな効果をあげるようにという期待を持ちながら、従来より以上の熱意をもってこれと取り組んでまいりたい、こういう考え方でおる次第ございます。

○木野委員　ただいま大臣のお話で、先般の技術白書に三つの柱があって、一つは、社会開発を推進する、二番目は、効率化をはかっていく、三番目は、先導的な技術の開発というふうなことで、宇宙開発はその三番目に入るのでありますが、事の序列として三つを並べたので、重大性その他は、まさに同じで、ともにやっていきたいんだという話があったわけであります。そうしてまた、新聞の社説なんかでは、私はいま申しましたが、そういったとらえ方はタイムリーであるということでありますが、ただ、大臣に申し上げておきたいのは、とらえ方がタイムリーであるが、たとえば具体策がないとか、それから、国がもっと努力するか、現状はどこまでいっておるのか、順調にいっておるのか、順調にいっていないじゃないか、そういったところの反省がないとか、具体的な問題につきましてはいろいろあるようでございますが、それにつきましてはまた後ほど申し上げるとしまして、私は、この三つの柱といいますか、これはほんとうに三つとも大事であって、そうして宇宙とか海洋とか、遠い世の中のことを言うようであって、それではいけないんで、今度は社会開発をやるんだ、公害をやるんだというんじゃなくして、公害の問題も大いにやる、そうしてまた、先導的な産業についても、これまた大いにやるということであって、そういったふうに考えていくべきだと思うわけであります。 　それで、そういった点から見てまいりますと、この宇宙開発といいますのは、まことにビッグサイエンスであるわけであります。国が相当な大きな役割りを果たすべき部門であり、また、重点を置いていかなければいかない、そうでなければ所期の目的の達せられない分野であると思うのであります。 　ところで、その場合に、はたして効率的にやっておるか、総合的にやっておるか、こういった点が取り上げられ、また、問われてくるわけでありますが、私は、実は、その点について言いますと、科学技術庁の総合性、効率性、それからまた指導性、そういったものにつきましてはほんとうに真剣に考えなければならぬ、これは科学技術庁だけではなしに、政府全体として考えなければならぬ、こう思うのであります。いろいろそういった先導的な産業がありますが、原子力でございますと、いままでどこの役所もやってなかったので、これは科学技術庁のほうで何もしなくても、科学技術庁だけの分野になってまいりますから、比較的いいのでありますが、宇宙とか海洋とかになってまいりますと、各省のなわ張りといいますか、従来からの経過を見てまいりましてもそうでありますし、また、仕事の実際の分野を見てまいりましても、このなわ張りの問題が出てくる。ただでさえ進まないのがさらにさらに細分化されるというふうになってまいりますので、この点につきましては、特に重点を置いてやっていただきたいと思うのであります。 　それで、科学技術庁の長官として、各省に対する指導性といいますか、各省に対するこういった総合性、そういったものはどういった機能を通じてやっておられますか、それをお聞きしたいと思います。

○西田国務大臣　まず最初に、この発表いたしました白書についてでございますが、これはいろいろ御批判もあると存じますけれども、科学技術庁という立場におきましてわれわれがどうしても問題を取り上げなければならぬということを率直に今回取り上げまして、そうして前向きにこれと取り組んでいきたい、こういう姿勢を示したわけでございます。ただ、白書の性質上具体性に欠けるという面もこれは御指摘のとおりでございますけれども、これからこういう課題と取り組んで積極的にやっていきたい、こういうことだけはしっかり考えておる次第でございまして、その点をひとつ、いろいろ皆さまにもこれから御協力をちょうだいしたいということをお願い申し上げるわけでございます。 　そこで宇宙開発の問題に関しまして、各省いろいろやっておるが、これについてどういうふうに各省の総合性を長官としてとっていくのか、こういう御質問でございますが、御案内のように、宇宙開発につきましては、宇宙開発委員会ができまして、この宇宙開発委員会が効率的な委員会の運営をいたしておりますが、委員だけでなくて、広く各界の、学界その他専門家の意見も十分これを取り入れまして計画を策定し、そうしてまた計画に対する見直しその他も行ないまして、そして各省にまたがっておりますところの宇宙開発の総合性を維持するように努力をしておるわけでございます。 　そこで具体的に申し上げますと、現在科学衛星に関しましては東大が行なっておりまして、これは一応の成功を見たわけでございますが、これにつきましては事業団とそれからまた各省がそれぞれ行なっておりますところの宇宙開発につきましては、宇宙開発委員会が総合的な調整の役割りをとり、そうしてまた科学技術庁がそれぞれ行政につきまして調整の措置をいたしておるわけでございますが、東大につきましては、もうすでに御案内のとおり一応の方針がきまっておりまして、Ｍロケットの信頼性を得る段階までは東大のほうでやっていただく、将来とも、科学衛星につきましては東大に担当していただくということにいたしておりますし、それからロケットにつきましては、将来は、その目的を達しました後は事業団に一元化をはかっていくという考え方をとっております。 　それから各省がやっておりますところの衛星の研究開発につきましては、それぞれの各省にございますところのそれぞれの研策機関におきましてこれを行なっておるわけでございますが、これもまた宇宙開発委員会がこれを総合的に調整をはかり、その宇宙開発委員会の方針に従って私どものほうで行政的な調整の役割りをいたしておるわけでございますが、将来これらの各省が担当しておりますところの研究開発がある見通しがつきます段階に至りましたならば、この衛星の製作等に関しましては、事業団のほうに一元化をはかりまして、そして事業団が統一的にこれを行なっていくというような方針をとっておるわけでございます。 　お尋ねの要点があるいは答弁と食い違っておるかもしれませんが、現状を申し上げますと、ただいま申し上げたようなわけでございます。

○木野委員　ただいま大臣から、宇宙開発につきまして具体的事例をとりまして、たとえば宇宙開発については予算の見積もり調整をやっているのだ、宇宙開発計画の見直しをやっているんだ、研究開発の評価をやっているんだ、国際問題の処理等、そういったのをやっているんだ、こういうことで具体的に話があったわけでございますが、私いま申し上げましたのは、そういった問題につきまして、いま宇宙については話がございましたが、科学技術庁長官として各省に対する総合調整というものがなければならぬ、こう思うわけであります。それがまた指導性というものがなければならぬ、こう思っているわけでありますが、科学技術庁長官としてそういった分野全体につきましてどういった根拠に基づいて総合調整をやるのだ——総合調整をやるのだといわれましても、やるという条文がなかったらございませんので、科学技術庁長官、大臣はこういった権限でこういった問題を総合調整するんだが、それはこれに書いてあるんだ、これなんだというところをお示し願いたい。

○西田国務大臣　科学技術庁の設置法の第十一条に示されておりますように、各省からそれぞれの資料を提出させる、あるいは報告を聴取する、こういった措置がまずとられます。それからまた、これらに基づきまして、あるいはわが庁の独自の見解から、各省に対しましていろいろな勧告を行なう、そういう勧告権を行使いたします。それでまたこの勧告に基づくところの、各省が行ないますところの措置に対してはそれぞれ報告を求めまして、この措置についての検討、評価を行なう、さらにまた総理に対しまして、必要な事項に関しましては意見具申を行なう、こういうような措置をとることになっておりますし、そのように実行をいたしております。 　今度科学技術白書においていろいろ指摘いたしました問題等につきましても、ただいま申し上げましたような方法によりまして、できる限り各省より、ひとつ意見なり資料なりを提出させまして、そして有効な措置をとってまいりたい、かように考えております。 　それからまた設置法の第四条におきまして、予算の見積もり調整、それからまた特別研究調整費というものを私どものほうが持っておりますが、これもそれぞれの配分に関しましては必要の度合いに応じまして総合調整の権限を持っておりますので、これらをフルに活用いたしまして、その目的に沿うようにいたしてまいりたい。このような法律等に基づきまして、科学技術庁は総合性を保持してまいりたいと考えておる次第でございます。

○木野委員　ただいま科学技術庁の設置法の各条項につきまして、こういった条項でやっているんだという話がございました。私、先ほど科学技術庁の指導性、総合性ということを申しましたが、そういった意味での表現は実はないわけであります。総理大臣に具申し、そうして各省に勧告するとありますが、科学技術白書に対しまして民間の方々が要求しておりますのは、いわゆる指導性というのであります。そういたしますと、そういった手続があるんだというだけではいけないので、ほんとうにそれを意味あらしめるために、また、生き生きとさすためには、政府全体が、国民全体が科学技術に対してどういうふうに評価するかということがなければならぬと思うわけでありまして、そういった意味でいきますと、科学技術庁は科学技術だけをやっていればいいんだということになってまいりますと非常に狭められてくる、そういったことのないように、ひとつしっかりとしていただきたいと思うわけであります。 　そうしてまた、各省のなわ張りはないという話を聞きますが、しかしながら、たとえば海洋開発と申しますと、科学技術庁のほうで海洋開発室を設けた。通産省にいくと、やはり同じような海洋開発室があるというようなことでありまして、これは、よくわかっている方は、なるほどそれで理屈は一応立つようでございますが、一般の方々は、一体これは何しているんだということになりますので、そういったことにつきましても、ひとつ十分な配慮を願って、科学技術庁の指導性といいますものを、先ほど申しました各条項をほんとうに生かしてやっていただきたい。このことが一番大事じゃないかと思うわけであります。 　次に、宇宙開発委員会について事務的な御質問をいたしたいと思うのでありますが、宇宙開発委員会の前身は宇宙開発審議会というのでありまして、これが四十三年に宇宙開発委員会となったわけであります。宇宙開発委員会の性格につきまして、先ほど、予算の見積もり調整をやる、宇宙開発計画の見直しをやる、研策開発の評価をやる、国際問題の処理をやるということで、その内容、任務なりのお話がございました。私、なかなか大事な仕事だと思うのであります。にもかかわらず、これが全部非常勤であるというふうなことではいかがだろうかということで、この法律が出ましたときに、当委員会において附帯決議をなされたんでありますが、この宇宙開発委員会といいますのは、よく、行政組織法で三条機関だとか八条機関だといわれておりますが、これは一体どういった性格のものでございますか。

○石川政府委員　お答えいたします。 　この委員会には二つの種類がございまして、一つは国家行政組織法第三条に基づく機関、総理府のような府、省及び庁でございますが、このような国の行政機関として置かれるものが第三条によるものでございます。それから、同じく行政組織法の第八条に基づきます委員会といたしましては、行政機関に付属するものということになっております。 　宇宙開発委員会は、この法律に基づきますと、原子力委員会あるいは行政監理委員会、これと同じようなものでございまして、組織法の第八条に基づく、総理府の付属機関でございます。しかし、この宇宙開発委員会は諮問に応じて審議することをたてまえとするような一般の審議会と趣が異なりまして、委員会設置法第二条第一項にも規定されておりますとおり、この委員会がみずから企画し、審議し、決定するというような機能を持っております。さらに、この意見を内閣総理大臣に具申できるというような、非常に能動的な性格を持っている委員会でございます。

○木野委員　そうすると、宇宙開発委員会というのは八条機関である、しかし単なる諮問機関と異なって、諮問に応じて審議するだけではなしに、みずから企画、審議、決定することができるのだ、そこに特色があるのだということでございますか。

○石川政府委員　そのとおりでございます。

○木野委員　そういたしますと、諮問機関でございますから事務局は要らない、諮問があればそのときに事務局をつくるか何かすればいいということでありますが、こういうふうにみずから決定するということになってまいりますと、事務局というものがなければならぬ。このことは、役員は常勤であるべきだという議論とともに起こってくるわけでありますが、この宇宙開発委員会の事務局は一体現在どういうふうになっておりますか。

○石川政府委員　宇宙開発委員会の庶務を行ないます事務局でございますが、これは委員会設置法の十一条に規定してあるわけでございまして、科学技術庁の研究調整局が総括して、この事務を処理するということになっております。 　ただ、宇宙開発におきましては、御承知のように衛星を使っての通信、それから気象、航行、測地というようないろいろな種類の衛星があるわけでありますが、このような関係はそれぞれ各省の所掌に属しているわけでございます。したがいまして、そのような各省間の関連性が非常に多うございますので、この宇宙開発委員会の運営にあたりましては、これらの各省の所掌に属する事項につきましては、科学技術庁の事務局と関係各省庁との間におきまして庶務を協同して処理するというたてまえになっております。

○木野委員　そうすると、宇宙開発委員会の事務局事務局と言っておりますが、事務局は科学技術庁のほうでそれをやるということですから、事務局というのは通称であって、事務局はないと言うべきじゃないですか、宇宙開発委員会の事務局はない、事務局の職員本来のものはないと。

○石川政府委員　いま先生の御質問のような事務局というのはないわけでございますが、いわゆる事務を取り扱う局として研究調整局が当たっておりますので、それを通称事務局と称しております。しかし、法律の十一条には、ただ庶務の仕事を行なうということになっておりまして、ただいま先生のおっしいました事務局という名称は使っておりません。

○木野委員　そうすると、私、この宇宙開発委員会というのはなかなか大事な仕事をやっている、こういうふうに理解して、現在の役員は何名、それから、通称事務局はありますが、これは科学技術庁の何課が当たって何名、それを言っていただきたいと思います。

○石川政府委員　宇宙開発委員会の仕事の進め方でございますが、宇宙開発委員会は、御承知のように、科学技術庁長官が委員長を兼ねているわけでございますが、その下に非常勤の委員の方が四名おいでになります。事務局のようなかっこうで庶務を扱っておりますのが、現在は研究調整局の宇宙開発課でございます。宇宙企画課では十一名の職員がこの事務を処理いたしております。

○木野委員　それで、この宇宙開発委員会は、委員の方が常勤でもございませんが、一体それじゃ委員会が開かれるといいますか、それはどういうふうになっておりますか。

○石川政府委員　宇宙開発委員会は、定例の会合といたしましては毎週一回開催を行なっております。そのほかいろいろな問題が起きますたびに臨時の会議あるいは打ち合わせ会、懇談会というようなものを開催いたしておりまして、宇宙開発委員会といたしましては、四十三年の八月に発足以来本日までに定例の会議が五十四回、それから臨時の会議が五十回開催されております。

○木野委員　そうすると宇宙開発委員会は毎週一回、いままで五十四回会合があったというのでありますが、これはそれじゃどこでやられますか。

○石川政府委員　この委員会は科学技術庁の庁内の会議室において毎週一回開催いたしております。

○木野委員　そうすると、会議室でございますから平生はがらんとしておるということで、それを使っておるわけでありましょうが、しかし今度常勤になりますと委員の方がいつも来る、こうなってくると思うのです。今度常勤になりました委員は、非常にこまかい話になりますが、どこででんとがんばって仕事をするのか、それをひとつ聞かしていただきたい。

○石川政府委員　現在は、先生おっしゃいましたようにその部屋が特につくってございませんので、これから官房と相談していろいろ部屋をさがすわけでございますが、ただ現在分室もございますし、現在非常勤の委員の先生方に会議を持っていただくときに使っていただくための部屋も準備はいたしております。それからまた、現在新しく庁舎も建設中でございまして、そちらのほうには委員の方が仕事をしていただく場所をつくってございます。

○木野委員　先ほど申しましたとおり、宇宙開発委員会は非常に大事な仕事をしているんだということでございます。それからその事務局も本来言えばこの委員会にあるのがほんとうだということでございますが、しかしながら科学技術庁のほうで十何名かの人が庶務に当たっておるということで、能率をあげてやっておられる、こう思うのでありますが、今度常勤になるといいましたときに、常勤の人が来ましても、従来でしたら会議室だけでよかった、ないしは分室の一室を借りてよかったということになりますが、今度常勤の委員が来られたときに行く場所もないというふうなことでは、かえってつくらぬほうがよかったんじゃないか、こういったこと、これはもちろん私らの杞憂かもしれませんが、ひとつ常勤の委員がきまりますので、事務局と委員としっかりと連絡のとれるように、そういった点の万全を期していただきたい、このことをお願いしておく次第であります。 　それからそのことは新しい庁舎ができたら解決するんだというのではなしに、この法案が通りまして常勤の委員が任命されるというときに十分にひとつ配意していただきたい。科学技術庁が部屋が狭いからどっかの分室のそこにおるのだというふうなことでは、かえって委員を常勤にしないほうがよかったのじゃないかということになりますので、そういった点のこまかい配慮をひとつお願いしたい、こう思います。 　それから先ほど宇宙開発委員会の各省に対する総合調整といいますか、そういったことについて聞いたのでありますが、一応ここで科学技術庁のほうでいろいろこういった原子力、宇宙、海洋という三つの大きな分野がありますが、原子力につきましては原子力委員会それから事業団、それから海洋につきましては海洋審議会ですか、それから宇宙開発については宇宙開発委員会それから事業団、こういうふうになると思うのでありますが、それぞれにつきまして第何条機関であるか、それから委員が何名おって、うち常勤が何名であるか、それをおさらいする意味で言っていただきたい。

○矢島政府委員　原子力委員会につきましては原子力委員会設置法というのがございまして、それによってできておるわけでございますが、この性格はやはり先ほど御説明した宇宙開発委員会と同じでございまして、国家行政組織法の第八条に基づく機関でございますが、しかしながら一般の第八条機関と違いまして、企画、審議、決定し、そしてなお内閣総理大臣に対して意見を具申することができる、こういうことになりまして、いわば能動的——一般の審議会が受動的というのに対して能動的な性格がはっきり出ておるわけであります。なお、これは宇宙開発委員会とも同じでございますが、内閣総理大臣はその意見具申があった場合にはこれを尊重しなければならぬという規定が別の法条で規定されております。 　宇宙開発委員会は、先ほども御説明申し上げましたように、いまの原子力委員会と同じように八条機関であるけれども、企画、審議、決定、意見具申、それを尊重してもらうというような能動的なあれが規定されております。 　それから海洋科学技術審議会につきましては、これは若干性格が違いまして、「内閣総理大臣の諮問に応じて、海洋に関する科学技術に関する重要事項を調査審議」し、それからその「諮問に関連する事項について、内閣総理大臣に意見を述べることができる。」こういうような仕組みに相なっております。 　それから、次に御質問の委員の数でございますが、最初の原子力委員会につきましては委員が全部で六名、委員長はもちろん科学技術庁長官でございますが、それを除きまして委員が六名おりまして、そのうち常勤は四名と相なっております。 　宇宙開発委員会のほうは、現在は非常勤四名でございますが、今回御審議を願っている設置法の改正が通りますれば、そのうち二人が常勤と相なる。 　それから最後に、海洋科学技術審議会は委員が規定上は二十名以内となっておりまして、現在は二十名全部を充足しておる次第でございます。 　以上でございます。

○木野委員　委員の任期は三年と聞いておるのですが、交互に一ぺんにかわらないようになっておる、こういうように思っているわけです。ところで今度非常勤四名のうち常勤が二名となりますが、二名、初めのＡＢというのが一つのグループで、ＣＤというのが一つのグループで、こう互い違いになっておるときに、常勤の方がＡ、Ｂでなった場合に、かわってしまえは全部——今度もＡ、Ｂが出ればまた別ですが、いつかの段階でＡ、Ｂが全部かわってしまうと、今度は常勤の人がすっかりかわってしまうということになってしまうのじゃないかと思うわけであります。それでたとえば、非常に通俗的な話ですが、Ａ、ＢのグループのうちでＡを常勤にする、ＣＤのうちで一人を常勤にする、そうすると、交代しても常勤の方が必ずおるからよくわかるというふうなことも考えられるわけです。それで原子力の場合に現在常勤でございますが、原子力もやはり同じように互い違いになっておるんですか。そしてまた、そのときに六名ですが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆとなったときにだれもいなくなるということにならないようになっておりますか。

○石川政府委員　まず宇宙開発委員会のほうから御説明申し上げますと、四十三年の八月に宇宙開発委員会が発足いたしましたときに四名の非常勤の先生を委員にお願いしたわけでございますが、そのうち半分が実は先般任期が切れまして、国会で御承認願ってまた再任を願ったわけでございます。したがいまして、現在の四名の委員の方のうちの半数は残りが一年半でございまして、先般再任された委員の二人の方は三年の任期でございます。したがいまして委員のほうといたしましては交互に二名ずつ任期が来るということになっているわけでございますが、ただいま先生からお話ありましたように、私たちといたしましても、この仕事が途中で切れるということは今後の宇宙委員会の運営上非常にまずいわけでございますので、ただいまお話ございましたような御趣旨に沿いまして、われわれはそのような方法をとって常勤の委員をきめていただきたいというふうに考えておりまして、この点につきましては大臣にもお話し申し上げて、できるだけ御趣旨に沿いたいと思っております。

○木野委員　私は、常勤がだれになるかは常勤に一番しかるべき人を選ぶというのでやっていただきたいと思うのですが、ただ交互になっておりますからそういった点はどうなっておるんだろうかということでお聞きしたという程度でとどめていただきたいと思うのであります。 　それから、ちょうどきょう大野委員がおられますのでちょっとお聞きしたいんですが、実は原子力委員会の話が出ましたときに、原子力委員会はやはり先ほど話しました八条機関である、ただし能動的な八条機関であるという話がありまして、原子力委員会の性格をどのように考えるべきかということで、たとえば三条機関にすべきであるか、それとも現在のままでいいのか、いろいろ話があったわけでございますが、原子力問題とか宇宙開発ないし海洋とか、こういった問題につきましてはいまの行政機構の考え方ではなしに、いろいろまた考え方もあるように聞いておりまして、有澤先生は、いまのままのほうがいいと思うし、またいまのままで十分実効をあげられるということで八条機関でかつ能動的な現在のあり方というのがいいんだというような話がありましたが、大野委員のほうでこの宇宙開発委員会、八条機関でしかも能動的、ちょっとわけのわからぬことなんですが、これにつきましてどういうふうに考えておられるか、承りたいと思います。

○大野説明員　大野でございます。ただいまから申し上げますことは、これは私は委員会で打ち合わせてきておりませんので、委員の一人として個人的な見解を述べるというふうにお聞き取りを願いたいのであります。 　まず宇宙開発委員会が従来の三条委員会と違って能動的な権能を与えられているというか、相当進んだ委員会であるということについては、先ほど来御発言がございましたとおりでございますが、ただそれでいいのかどうかという問題になりますと、これは率直に申し上げまして問題があります。たとえば、宇宙開発委員会は宇宙開発に関する重要な事項を自分で企画し調査し審議し決定すると、こうありますが、この決定というのはあくまでも委員会の内部の決定なんですね。決定したことが即執行力を持ついわゆる行政機関の決定とは全然違います。決定して、必要あれば内閣総理大臣に意見を具申するわけです。決定の線に沿って内閣総理大臣は意見を尊重すべしという法律の規定がありますが、尊重すべしということばは非常にニュアンスがあります。それは内閣総理大臣は一国の国政を総覧されて重い責任を持っておられるのでありますから、予算の面ばかりでなく、いろいろな面を総合勘案されて取り上げるべきものと取り上げるべからざるものとの判断をなさるのは当然でありますから、そこで宇宙開発委員会が決定したから何もかも全部そのとおりに取り上げて、このとおりにやれと命令を下される立場にはないし、そういうことはまた期待してはいけないんだと思います。ですから、私はそういう意味でならば、現在の宇宙委員会の作用といいますか、それは非常にもっともなところに落ちついていると思います。ですから、現在の日本全体の国政の仕組み、そういうことから考えますと、かつてありましたような電波監理委員会、あれのように、それ自体が一つの委員会ではあるけれども、行政機関で決定したことは即直ちに行政的効果を発揮して、そしてそれが実施されるというようなものでなかったことは、今日の国政の全体の機構、仕組みから見まして、これは常識的に納得のできる線だと思います。しかし、委員会はみずから企画し、審議し、決定する、何でもできるというふうにお考えになったら、これは大きな間違いであります。限界があります。ですから、そういうことではいかぬじゃないかというお考えが出るのは当然であります。しかし、それは出るとすればそういう一つの意見である。しかし私は、全体の国政の仕組みとの調和ということを考えれば現在の仕組みはまず望み得る一番いい機構ではないか、かように考えております。 　以上は個人的な意見でございます。

○木野委員　私も宇宙委員会のそういった総合調整、そういう点は見てまいったのですが、先ほど申し上げました八条機関でかつ能動的だというふうな表現をされておりますが、たとえば予算の経費の見直しにつきましても委員会のほうできめてそれを総理大臣に反映されるように、政府の施策に反映されるように伝達をするということなんであります。そうすると、一番初めに大臣おられましたときに申し上げましたが、この条項を生かすかどうかということは、委員会の方々の、委員以下の力なりそれからまた科学技術庁の努力なり政府全体の考え方なりこれによって生きるかどうかということであり、そしてまたそれがうまく生きた場合にはほんとうに効果を発揮する、こういうふうな組織で動いておるのだ、こういうふうに思っているわけなんです。役人的な感じから言いますとなわ張りをきっちりしたらいいんじゃないかということもありますが、そうではなしに、いまの考え方ではほんとうに政府全体がどのように考えるかということにかかっておるわけで、またほんとうに科学技術庁の大臣以下のこれに対する努力にかかっているわけで、この点は特にお願いしたい。今度常勤に二人の委員の方をいたしますが、たとえば部屋もないというようなことではいけないので、ほんとうに大事だ。それを生かしていくという点で特にお願いしたい。このことを特に繰り返して申し上げる次第でございます。 　ところで、宇宙開発を現在進めておりまして、「おおすみ」の打ち上げが成功したという明るいニュースもあります。また事業団も発足いたしまして、Ｑ、Ｎロケットの研究開発も着々進んでおるようでありますが、現在の宇宙開発の段階といいますか、それにつきまして科学技術庁のほうでどういうふうに考えておられるか。それでまた今後の宇宙開発の基本的な構想といいますか、これをお聞きしたい。 　それから、昨年の十月に宇宙開発委員会が宇宙開発計画を策定し、そして昭和四十九年度に静止型の通信衛星を打ち上げるんだということを目標に進んでおるというのでありますが、その進捗状況、これを承りたいと思う。計画は出ておりますが、まだまだ先のことではありますが、大体どういうふうな段階へ来ておるのか、そしてまた修正する必要がないと思いますが、修正する必要があるなら、実はこういった点がうまくいってないんで場合によっては修正する必要があるのかもしれない、というようなことは、なければけっこうですが、その点についてお聞きしたいと思います。

○石川政府委員　わが国の現在におきます宇宙開発の状況について御説明申し上げますと、先般、昨年の十月でございますが、宇宙開発委員会におきまして宇宙開発計画ができ上がったわけでございます。これはわが国の宇宙開発計画としての初めての計画でございまして、今後これを基本にいたしまして進めていくわけでございますが、同時に、従来宇宙開発を推進しておりました、科学技術庁の中にございました宇宙開発推進本部が十月一日から発足いたしました宇宙開発事業団に吸収され、また、従来やはり宇宙開発の衛星部門を担当いたしておりまして、しかも電離層観測衛星の開発を行なっておりました電波研究所のその部門の職員もこの宇宙開発事業団に入ったわけでございます。このようにいたしまして、計画ができますと同時に宇宙開発事業団も発足いたしまして、わが国の宇宙開発体制が整ったわけでございます。 　一方、昭和三十年以来宇宙開発を進めておりました東京大学の宇宙航空研究所でも引き続き宇宙開発を行なっていたわけでございますが、この東京大学の開発につきましては、先般の　「おおすみ」を打ち上げることによりまして、まず開発の第一段階を越えたものというふうに考えております。宇宙開発事業団におきましては、この宇宙開発計画を基本にいたしまして、現在その事業を進めているわけでございますが、この宇宙開発計画におきましては、昭和四十七年に電離層観測衛星を打ち上げるということ、それから四十九年度には実験用の静止通信衛星を打ち上げるという計画がございます。その中間におきまして、四十八年には、実験用の静止通信衛星ではございませんが、静止軌道にとめる衛星打ち上げ実験をやりたいという計画で進んでおります。この現在の作業につきましては、鋭意宇宙開発事業団のほうでその体制を整えて事業を進めているわけでございますが、何しろ十月一日に発足をいたしまして六カ月でございますので、その中の組織の問題あるいは事業計画の問題、これを現在事業団の中で構想を進めている段階でございます。現在の事業団が行なっておりますのは、今後四十七年、四十九年に打ち上げるべくその基礎固めに重点を置きまして、現在四十五年度の予算におきまして、その基礎的なもの、基礎的な試験設備あるいは基礎的なシステム・デザイン、こういうような設計関係に力を入れてやるというふうに事業団から聞いております。

○木野委員　昨年の十月に宇宙開発委員会で宇宙開発計画というものがまとめられて、そうして着々やっておるわけでございますが、宇宙委員会として現在のところこの線に沿って順調に進んでいる、こう見ておられますか、これについての宇宙委員会の委員としての意見をお聞きしたい。

○大野説明員　これもまた一委員としてのお答えでございますから、さよう御了承を願いたいのでありますが、私の考えでは、まず順調にいっていると思います。そうして四十五年度の予算も前年に比べますとほぼ倍額という、相当多額なものが成立しそうでございます、目下御審議をいただいておるでしょうが。そうしてこれが成立をするといたしますれば、まず基礎的な研究開発部門は予定どおりやれるんじゃないかと予想しております。 　そういたしますと、さっき科学技術大臣が答弁の中でおっしゃっておりましたが、あれのとおりで、さしたる影響はないのじゃないかと思います。しかしながら、委員会としては、予算が成立いたしますあるいはその前後におきまして、もう一ぺんよくひとつ予算との見合いで昨年の秋にきめた計画がそのとおり何らの変更なしにやれるか、あるいは変更を要する部分が出てくるかどうか、それはこれからひとつ委員会の中の計画部会を中心にして検討しようということになっております。

○木野委員　これは毎日新聞の社説だと思いますが、いろいろ書いてありまして、そのところで三番目の課題として、原子力とか宇宙、海洋開発などの分野、そういったものについては、これは「いずれも国が中心となって開発を進めてきているものだが、周知のとおり、全般的に順調な進展を見せてはいない。白書が国の一層積極的な努力を要望するのは当然のことだが、ただ不審なことは、白書が、なぜ順調な進展をしないかの追及をさけ、国の責任を不問に付していることである。」と書いてあるのですが、いまのお話で宇宙開発も比較的順調にいっているということでけっこうでございます。先ほども申しましたとおり、非常に大きな分野であり、各省力を合わせて効率的にやらなければいかぬところでありますから、科学技術庁としては、繰り返し申しますが、指導性を発揮されて、そうして総合調整の与えられた権限をフルに活用して、そういった認識に立ってやっていくというようにお願いしたいと思うのであります。 　それから、先般の附帯決議の一項に宇宙開発基本法を策定しろというのが載っておるのでありますが、私、宇宙委員会の宇宙開発ということもありますから、宇宙開発というのは一体何かと読んでみると、宇宙とは何ぞや、宇宙開発とは何ぞやということではなしに、宇宙開発というのは人工衛星を飛ばすんだ、これを宇宙開発というんだということでありますが、宇宙についての定義、それから宇宙開発についての定義というものはあるんですか。

○石川政府委員　宇宙開発の定義あるいは宇宙の定義というものについてでございますが、まず宇宙の定義というのは、実はこれは国連の平和利用委員会におきまして検討を進めておりますが、まだ結論が出ていないわけでございます。これは宇宙の範囲というものをどこにとったらいいか、これはいろいろ宇宙開発の問題にも関係してまいりますのでいろいろの説が出ておりまして、それはいわゆる天文的に見たりあるいは機能的に見たり、そういうようなところでその宇宙の範囲が違ってくるわけでございます。一例をあげますと、たとえば衛星が軌道を回る高さからを宇宙と見るという方法もございますし、またあるいは天然現象的にいわゆる真空状態になるというところからを宇宙と見るという考え方もございます。またあるいは気球の上がる限度から上を宇宙と見る、こういうような考え方もございまして、この点いろいろな説がございますので、その統一見解を現在国連の宇宙平和利用委員会の技術小委員会と法律小委員会において鋭意検討しておるところでございまして、まだ結論は出ていないというのが現状でございます。 　宇宙開発でございますが、これはただいまの人工衛星を飛ばすということは非常に狭義の宇宙開発でございまして、これは人工衛星を飛ばすということは、人工衛星によって宇宙の状態を知りあるいは宇宙をいかに利用するかというようなことがねらいでございまして、宇宙開発と通称われわれが言っておりますのは、宇宙の真相を究明するということ、さらに宇宙をいかに利用するか、こういうような問題になるのではなかろうかと思います。われわれとしましては、そういう意味を含めて宇宙開発というふうに解釈いたしております。

○木野委員　宇宙開発委員会の宇宙開発といいますものは、設置法の第二条の二項に書いてありますが、いわゆる宇宙とは何ぞやということまでは触れてきておらないのであります。一方われわれの委員会のほうでは、宇宙基本法を検討しようといっておりますので、こういう点につきましては、多少の範囲の狭い広いがあるようでありますが、私たちもこの附帯決議に基づいて十分検討はしていくと思っておりますが、この宇宙開発全体につきまして、委員会におきましても、さらに検討されること、科学技術庁におきましてもまた勉強されることをこちらからもお願いしておきたいと思うわけであります。 　時間も参りましたので、以上私の今回の委員四名のうち二人を常勤にするという法案に対する質問を終わりますが、先ほど申しましたとおり、これを生かすかどうかということは政府の科学技術に対する認識にもかかっておるわけで、大臣以下のそういった点につきましての一そうの認識を深めて努力していただきたいと思うわけであります。 　時間が来ましたのでこれで終わります。

○石川政府委員　ただいまの説明に補足させていただきますと、私が御説明申し上げましたのは、宇宙委員会設置法に書いてございます宇宙の開発という意味を御説明いたしたわけでございます。ここに宇宙開発の定義というのが出ておりますが、この法律の中の宇宙開発というものは、人工衛星及び衛星打ち上げ用のロケットの開発を言うのだというふうなことでございます。したがいまして、通常世間で言っております宇宙開発は、ここで申します宇宙の開発という意味でございます。

○北側委員長　本日はこの程度にとどめ、次回は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三十三分散会