災害対策特別委員会 第8号

○委員長（西村関一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　まず委員の異動について報告いたします。 　去る六月十一日、船田譲君、八田一朗君及び藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として河口陽一君、奥村悦造君及び多田省吾君が選任され、六月二十五日、河口陽一君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君が選任され、六月二十八日、沢田政治君が委員を辞任され、その補欠として前川旦君が選任され、七月一日、足鹿覺君及び多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として鶴園哲夫君及び二宮文造君が選任されました。また本日、江藤智君、奥村悦造君及び園田清充君が委員を辞任され、その補欠として谷口慶吉君、鬼丸勝之君及び川上為治君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（西村関一君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。 　九州地方等における梅雨前線豪雨による災害の対策に関する件について調査を行ないます。 　まず、政府当局から被害状況等について説明を聴取いたします。初めに総理府にお願いいたします。総理府総務副長官。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　ただいま議題となりました九州地方等の梅雨前線による豪雨の災害について御報告を申し上げたいと思いますが、この災害は、昨一日午後一時から各省連絡会議をいたしまして、その名称を一応「昭和四十四年六月及び七月の梅雨前線による豪雨災害」というふうに定めましたので御了承をいただきたいと思います。 　初めに、今回の豪雨によって不幸にもおなくなりになられました方々に対して、つつしんで哀悼の意を表するとともに、罹災された多くの方々には政府といたしましてできる限りのことをいたし、一日も早く立ち直っていただけるよう最善の努力をいたす所存でございますので、冒頭申し上げておきたいと思います。 　まず、現在までに判明いたしました被害状況と、それに対する政府の対策について御説明をいたしたいと思います。 　梅雨前線が日本海側を北上する低気圧によってにわかに活発化し、鹿児島県地方を中心に九州全域及び中国、四国地方等西日本各地に大雨を降らせ、大きな被害をもたらしたのであります。 　今回の災害の特徴は、記録的な降雨量によってシラス等の特殊土壌の崩壊が多発し、多くの死者を出したことでございます。 　政府といたしましては、昨日申し上げましたように、関係各省庁の連絡会議を開催し、被災状況の情報を交換し、当面とるべき応急対策について協議するとともに、政府の調査団を現地に派遣することを決定いたしたのであります。その調査団は本朝出発する予定でございましたが、これまた天候のかげんでおくれまして、十一時三十分羽田をたちまして、十五時三十分鹿児島に到着する予定でございますから、いま目下飛しよう中であります。詳細については後ほど申し上げたいと思います。調査団の渡辺建設政務次官を団長とし、鹿児島県、宮崎県、熊本県地方の被災状況を現地に調査することとし、本日出発いたしたのであります。 　いままでに判明いたしました被害の概況について御説明申し上げます。六月二十四日からの被害を含めて御報告を申し上げたいと思います。 　まず、一般被害といたしましては、死者、行くえ不明合わせまして七十一名でございます。負傷者百二十二名、建物の全半壊、流失三百十八棟、床上、床下浸水四万五千六百六十三棟、罹災者の数は四万九人となっておるわけであります。 　次に、施設関係等の被害といたしましては、県の報告によりますると、公共土木施設、金額にして約百二十七億円、農地等約三十一億円、農作物の被害二十三億円、その他総計いたしまして約二百十一億円にのぼっておるわけであります。その他鉄道の被害等を含め、これら被害状況については現在鋭意さらに調査中でございますが、今後なおこれは増加するものと思われるわけでございます。 　次に、政府のこれに対してとっている措置を申し上げます。 　警備救難活動は警察官、消防団が多数出動いたしまして、避難の指示、誘導、人命の救助及び行くえ不明者の捜索をはじめ、水防活動を実施しております。防衛庁では自衛隊員を多数出動させ、道路を切り開くこと、堤防の応急復旧工事、遺体の収容等に当たっております。 　災害救助法の適用につきましては、鹿児島県外二県の三市四町に発動いたしました。避難所の設置、たき出し、飲料水の供給、被服、寝具等の給与、医療、救出等を実施いたしております。 　その他防疫対策、文教対策、中小企業対策、交通通信対策等についても、現地の実情に応じて各種応急対策を講じているところであります。 　以上、政府のとっておりまする措置を簡単に御説明申し上げましたが、今回の災害の特徴を教訓といたしまして、原因などを詳細に調査をいたした上、今後の対策を講じてまいりたいと考えておる次第であります。

○委員長（西村関一君）　ただいま総理府鯨岡副長官から御報告のありましたように、今次の豪雨災害によりまして七十一名に及ぶ死者及び行くえ不明者があられるということでございます。行くえ不明者の中にもあるいは多数の犠牲者が出てくるんではないかと思われ、まことに痛ましい限りでございます。これら多数の犠牲者の方々の御冥福をお祈りいたし、再びこのような災害が起こらないよう、黙祷をささげたいと思います。御起立をお願いいたします。 　　　〔総員起立、黙祷〕 　黙祷を終わります。

○委員長（西村関一君）　御着席を願います。 　次に、気象庁にお願いいたします。吉武気象庁長官。

○政府委員（吉武素二君）　九州地方を中心に二十八日から降り始めました梅雨前線による大雨は、きょう七月二日になって一応峠を越したものと思われます。しかし、華南には次の低気圧もあらわれていますので、明日は再び西のほうから天気はくずれてくるおそれがあります。 　今回の九州地方を中心として降り続いた雨は九州全域に及びましたが、特に南部に集中的に降ったのが特徴的でした。その雨量と被害の面積は昭和二十八年六月末に北九州を襲った大雨に匹敵するのではないかと思われます。 　現況について簡単に御報告申し上げます。

○委員長（西村関一君）　次に、警察庁にお願いいたします。山田警備調査官。

○説明員（山田英雄君）　警察庁から今回の豪雨によります被害状況を御報告申し上げます。 　お手元に御提出申し上げました資料にございますように、西日本一帯及び関東地方の一部二十七府県にわたりまして死者五十七名、行くえ不明を六名、負傷百二名という被害を見ておるわけでございます。この死者につきまして、資料を御提出申し上げてから警察庁において把握しました状況で御訂正いただきたい点が一つございますが、長崎県で七月一日朝一歳の子供さんが、家人のすきに見えなくなって外へ出て行くえ不明になっておる。この子供さんの死体が発見されましたので、長崎県の行くえ不明一が死者という確認を見ましたので、現在では死者五十八名、行くえ不明五名という状況でございます。そのほか建物につきましては全半壊、流失を含めまして二百九十七名の被害を受けております。床上浸水九千二百二戸という被害状況でございます。以下、床下浸水二万三千六十二戸、一部破損二百二十九戸、非住家被害、これが二百四十三戸、水田につきましては、流失、冠水、三万一千九百三十一ヘクタール、畑につきましては、流失、冠水、二千百十七ヘクタールの被害を見ております。道路損壊につきましては、千百二十カ所、橋梁の流失につきましては七十三カ所、堤防決壊二百十三カ所、がけくずれが千八百五十五カ所、鉄道軌道の被害四十八カ所、通信施設被害二百八十五カ所という状況でございます。 　全府県を通じて被災された世帯は、警察において把握しておりますところでは、一万三百二十二世帯の方々でございます。全体の人数は三万七千七百九十八人の方々が罹災を受けている、こういう状況でございます。 　この大雨に対しまして、鹿児島県をはじめとする関係各府県警察におきまして一は、六月二十九日、降雨量が多くなりますと同時に、早期に災害警備本部を設置するなど、警備体制をとりまして、本日まで延べ約二万四千人の警察官を出動させまして、避難誘導、人命救助、危険地の警戒、被災地の交通規制及び市町村消防、水防等関係機関の救助活動への協力等の災害警備活動を行なっております。 　そのおもな警備活動につきまして一例をあげて申し上げますと、鹿児島におきます川内川のはんらんがあったわけでございますが、これは六月三十日早朝から増水を始めまして、署員百一名を招集いたしまして、舟艇二隻により、消防団等と協力して住民約七千人を県合同庁舎、川内小学校、警察署、川内高校等に避難誘導いたしたわけでございます。その後、川内川は午後二時十分には危険水域六メートル四十八センチの増水を見まして市内一帯に増水いたしました。県警の機動隊を投入しまして、水害地に折りたたみ舟艇でもって孤立している市民の救出を午後五時から七時ころにかけて行なったわけでございます。そのほか関係警察署におきまして、生き埋めになった方々の救出その他避難誘導措置、危険区域の警戒等全力を尽くして行なってきたわけでございます。 　その間交通規制につきましては、国道十九路線のほかに、一般県道十四路線、市町村道十七路線につきまして交通規制を実施している次第でございます。このうち、現在まだ二十四路線につきましては、規制を解除せずに被災地の秩序維持のために規制を続行しているわけでございます。ただいまでは被害の続発というのが避け得る段階になりましたが、現在も関係県におきまして千名の警察官を動員いたしまして新たな被害の発生防止のための警ら活動あるいは被害復旧のための関係機関の活動に対して支援する、あるいは所要の交通規制という警察活動に従事しているところでございます。 　以上、被害状況を御報告申し上げました。

○委員長（西村関一君）　次に厚生省にお願いいたします。今村社会局長。

○政府委員（今村譲君）　厚生省の御報告の第一点は、災害救助法の問題でございます。 　災害救助法は、先ほど長官のほうからお話ありましたように三市四町、鹿児島県におきましては、川内市、これが六月三十日の十四時発動、それから鹿児島県鹿児島市、これが六月三十日午後八時、それから薩摩郡の東郷町、これが三十日の十時ジャストというふうに三カ所、それから宮崎県は三十日の午後四時三十分、都城市に発動、それから昨日になりまして福岡県の瀬高町、吉井町、それから浮羽町、この三町がそれぞれ七月一日の午前十一時から十二時までの間に発動、こういうことに相なっております。 　それでその間におきまして災害救助法の関係では、避難所、鹿児島県十八カ所、千六百人収容、それに対するたき出し、飲料水の供給ということをやっております。それから被服については、鹿児島だけ申し上げますと、千六百人収容について支給、三千二百枚毛布その他日用品等を現在配給いたしております。それから医療は、日赤の救護班約一班六名でありますが、それが三班、これが川内市あるいは鹿児島市で活動いたしております。そのほか学用品あるいは死体の処理、救出というふうなことを行なっておりまして、それから宮崎県につきましては、避難所六カ所、合計千百人の収容をいたしまして、それにたき出しを実施する、それから毛布その他の日用品について一万一千三百点を支給、配布いたしており、それから日赤の救護班、これは一班、六名でありますが、都城に至急派遣いたしまして診療に当たっております。それから福岡県につきましては三カ所、それぞればらばらでありますけれども、これは全部で七カ所の救護避難所、六百人収容、これに対するたき出しの実施と、それから災害救助法の発動ではありませんが、田川市が豪雨によりまして上水道の一部損害がありました。これは二トン車二台でその部分の給水を実施中でございます。 　赤十字活動といたしまして、先ほどの救護班の派遣、そのほか赤十字が持っております日用品のセット、これは毛布、日用品その他いろいろのものの組み合わせになっておりますが、鹿児島県千二百六十九セット、宮崎三百セット、福岡千五百セット、これを現地に給付いたしまして配給いたしておりますが、引き続きいろいろな物資を自衛隊機によって本部のほうから運んでいただくということで輸送中でございます。 　それから衛生問題でありますが、現在もところどころ降雨中ということもありますが、これがひきましたあとでのいわゆる伝染病の問題、これが非常に心配でございますので、各県の衛生担当部局のほうに連絡いたしまして、保健所の職員を動員いたしまして、検病調査、異常ありやなしやいろいろ聞いて回り、状況がおかしければその地帯一帯の消毒活動に入るというふうな手配をいま進めておるところでございます。 　以上でございます。

○委員長（西村関一君）　次に、農林省にお願いいたします。荒勝参事官。

○説明員（荒勝巖君）　農林省関係の今回の梅雨前線豪雨におきます被害につきましては、まず六月二十四日から二十六日までの被害につきまして、都道府県並びに営林局からの報告によりますと、約三十府県に及びまして、その内訳は、農作物等が、果樹、野菜を中心といたしまして約十一億六千万円、農地が約二千百カ所、約二億九千万円、農業用施設が約二千五百カ所約十億七千万円、林野関係が、国有林を含めまして約十二億五千万円、水産関係が約二千万円で、被害額の合計は約三十七億九千万円でございます。 　なお、さらに二十八日以降の被害につきましては、現在被害が進行中でございます上に、まだ十分実態は掌握しておりませんが、昨日までの報告によりますれば、十七府県に及ぶ被害の内訳は、農作物等が水稲を中心といたしまして約十一億六千万円。農地が約千カ所、約二億四千万円。農業用施設が約二千四百カ所、約十一億七千万円。林野関係が国有林を含め約九億六千万円。被害額の合計は約三十五億三千万円でございます。 　以上合わせまして、梅雨前線の豪雨による被害の総計は約七十三億二千万円でございますが、なお今後被害が進行中でありますので、集計するにしたがいまして増大するのではなかろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。 　なお、対策につきましては、災害発生後直ちに係官を現地に派遣いたしまして、被害の状況と、並びに対策の指導を行なっております。農地、農業用施設、林道及び治山施設等の被害につきましては、暫定法あるいは負担法により万全の措置を講ずるほか、特に田植え期でありますので、かんがい施設の被害のある場合には、応急水路の設置等によりまして、かんがい排水の確保に遺憾のないようにしたいと思います。 　なお、査定につきましては、被害県から被害書類が提出され次第、直ちに査定して災害救助を進めたいと思います。 　なお、山地の崩壊により人家、公共施設に被害を及ぼすおそれがありますので、これにつきましては、緊急治山事業費をもちましてこれらの復旧をはかりたい、こう思っております。特に、今回鹿児島を中心といたしまして特殊土壌地帯のいわゆるシラス、ボラ、コラの侵食、崩壊を防止するためシラス対策、特殊土壌対策等につきましては、今後さらに整備いたしてまいりたい、そう思っております。 　なお、水稲につきましては、ほとんど九州地区におきましては、九割以上まで田植えが完了いたしました直後に今回の水害に襲われまして、完了直後でありますので、まだ穂が十分伸びていないところで、場合によりましては、冠水の時期が長期にわたりますと、さらに再田植えをしなければならない場合もあり得るのでありますので、それらの苗しろの確保につきましては、さらに今後緊急に対策を講じてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。

○委員長（西村関一君）　次に、運輸省にお願いいたします。山口国有鉄道部長。

○政府委員（山口真弘君）　運輸省関係につきまして申し上げます。 　今回の豪雨によります被害は非常に甚大でございまして、全国でも三十三線区、九十七区間というようなことにのぼりますが、特に九州地方の今回の豪雨の被害は非常に甚大でございまして、二十線区、六十一区間の不通区間を生じております。復旧につとめました結果、本日の十二時現在におきまして、二線区、五区間の不通区間を残しております。また、私鉄におきましても、二社線、四区間の不通区間を生じたわけでございますが、本日の十二時現在、鹿児島交通の二区間が不通となっております。したがいまして、現在の不通線区といたしましては、国鉄では宮之城線が四区間、日南線が一区間、それから私鉄では鹿児島交通の二区間でございます。 　不通区間の復旧の見込み、それから被害額につきましては目下調査中でございます。 　なお、各線区とも現在警戒体制をいたしております。 　それから鉄道線路の復旧につきましては、先ほどちょっと触れましたが、国鉄、私鉄につきましても、鋭意これにつきまして努力をいたしまして、なるべく早い復旧ということにいたしたいと考えております。 　それから国鉄、私鉄によりまする救恤品等の無賃輸送でございますが、今回の集中豪雨による災害罹災者あてに送られます救恤用の寄贈品につきまして無賃運送いたします。その要点は、国鉄及び連絡社線の各駅から発せられますところのものでございまして、着駅は鹿児島及び宮崎県下の国鉄及び連絡社線の各駅でございまして、小荷物、小口扱い、あるいは車扱い貨物につきまして、鹿児島県及び宮崎県知事及び市町村長、日赤支部長あての救恤品につきまして無賃運送をいたしております。このようなことにいたしております。 　以上、簡単でございますが、御報告申し上げます。

○委員長（西村関一君）　次に、佐原民営鉄道部長。

○説明員（佐原亨君）　私鉄の関係につきましてただいま山口国鉄部長から概要の御説明がございましたが、私鉄関係で一言ふえんいたしますと、ただいま報告がございました鹿児島交通の二区間でございますが、復旧に努力いたしました結果、今夕六時に開通の見込みでございます。 　以上でございます。

○委員長（西村関一君）　次に建設省にお願いいたします。坂野河川局長。

○政府委員（坂野重信君）　四十四年六月から七月にかけての梅雨前線による豪雨災害状況について御説明いたします。 　公共土木施設関係では、直轄関係の災害といたしまして、河川関係は百九カ所、十二億九千四百万円でございます。砂防関係が二カ所、八千七百万円。道路が五十二カ所、六億四千八百万円。合計いたしまして百六十三カ所、二十億二千九百万円でございます。補助災害の関係では九千八百二十四カ所、百六億二千万円。都市施設が九カ所で八百五十万円。合計いたしまして、個所数が九千九百九十六カ所、百二十六億五千八百万円でございます。 　直轄河川の中では、特に増水いたしましたのは川内川で、先ほどお話がございました川内川が非常に増水いたしまして、計画の最高水位にやや近い水位まで増水いたしましたが、堤体そのものは事なきを得たわけでございますが、川内市内に内水の浸水を見、相当な被害を発生しております。　なお、木曽川、大淀川の上流のほうがかなり増水いたしておりまして、中部においてはは長良川の増水を見ているわけであります。 　直轄の道路といたしましては、九州の一号線外各線につきまして、災害を受けた個所の復旧に当たっております。 　補助災害につきましては、特に災害額の大きいのは、鹿児島が全体で個所数が千三百十二カ所、二十億に達しております。その次、態本県が千九十一カ所、九億六千七百万円。宮崎県が七億四千七百万円、福岡県が六億三千七百万円、山口県が八億三千九百万円、広島県が五億七千七百万円といったようなところがおもなる被害の県でございます。 　対策といたしましては、特に過般の九州地方における災害がひどかったために、直ちに係官を宮崎、鹿児島あるいは熊本県にそれぞれ派遣いたしております。 　交通のその個所につきましては、一車線以上の交通を確保すべく応急工事を実施中でございまして、おおむね明三日までには交通の確保をいたす予定であります。緊急復旧を必要とする個所につきましては、工法協議等によって応急工事を実施することといたしております。がけぐずれの被害個所につきましては、早急に事情を調査いたしまして、争傾斜地崩壊対策事業の実施対象となるものにつきましては、直ちに対策事業でとりかかるように準備いたしております。直轄災害につきましては、早急に現地調査を行ない、予備費を要求することにいたしております。 　その他、住宅金融公庫において現地調査のため係官をすでに現地に派遣いたしまして指導に当たっております。 　以上でございます。

○委員長（西村関一君）　次に、消防庁にお願いいたします。松島消防庁長官。

○政府委員（松島五郎君）　各県及び市町村で、この災害につきましてとりました措置といたしましては、鹿児島県、熊本県及び福岡県におきまして、それぞれ県の災害対策本部を設置いたしまして対策の推進に当たっております。なお、市町村では、鹿児島県で十三、宮崎県で二、熊本県で三、福岡県で十、合計二十八の市町村に災害対策本部を設置をいたしまして災害対策の推進をはかっておる段階でございます。 　消防機関の活動の状況でございますが、大雨注意報、あるいは大雨洪水警報等の予警報の発令に伴いまして、各消防機関は警戒体制に入りまして、河川、山くずれ等の危険個所の警戒巡視、情報収集等の活動、さらには堤防決壊防止の作業、避難の指示、誘導等の活動を行なってまいりましたが、災害が発生するとともに直ちに現場に出動いたしまして、人命救助、行くえ不明者の捜索、土砂落石等の除去等の活動に従事いたしております。 　今回の災害に際しまして、六月二十四日以来、消防職員並びに団員の出動延べ人数は約十二万名となっております。 　特に鹿児島地方では三十日朝から豪雨によるがけくずれが相次ぎましたので、この方面には消防本部職員並びに消防団員がほぼ全員出動して活動に従事しておる、こういうような状況でございます。

○委員長（西村関一君）　以上で説明を終わります。 　これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○谷口慶吉君　私、質疑に入ります前に、先ほど警察庁の報告にございましたように、五十八名の死者並びに多数の負傷者に対しまして、心から哀悼の意を表したいと思います。私はこの委員会場に参ります余中で、ふと感じましたことは、先ほど鯨岡政務次官が、死者、負傷者についてはできるだけの措置を講じたいとおっしゃいましたが、これはあとからお返事いただくことにいたしまして、あっさり災害で死ぬのだったら交通事故で死んでほしかったとまで私は思います。これがいまの私の心境でございます。あとでお答えいただきたいと思いますが、ただ、「わが身をつねって人の痛さを知れ」ということばがございます。私ども、たび重なる災害を経て、今日まで生き延びてまいりました鹿児島県の一員といたしまして、まず一番残念に考えますのは、政府の調査団がなぜきょう出立になったのか。なぜきのう行ってくれなかったのか。ややもすれば役所仕事というものがのんべんだらり時間をかけて終わることに、私はまことに切ない気持ちがいたします。いまさらこれを責めてもしようがございませんが、今後こういうことがあったら、総理府のだれか、たった一人でもいい、ヘリコプターででも飛んで、水中に浮かんでいる現地の実情をつぶさにひとつ御検討いただくことばをお願い申し上げておきます。　まず、そこでお尋ね申し上げますが、死者あるいは負傷者に対しまして、あたたかい措置を講じたいとおっしゃいましたが、具体的にはどういうことをなさるつもりでございましょうか。おわかりでしたらお答え願います。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　ただいま調査団がすぐに出かけて行かなかったことは遺憾だというおしかりをいただいたわけでありますが、きのう実は勢ぞろいをいたしまして、さっそくにも行動を起こすつもりでありましたが、何せ自衛隊の飛行機をお借りいたしまして飛ぶ予定でございましたが、なかなか飛行機が飛ばない。けさも八時から飛行場に行って待機したのでありますが、なかなか飛ばない。それは自衛隊の飛行機は三千メートルくらいのところを飛ぶＹＳ１１という飛行機なんですが、そこでいろいろやりましたら、高いところを飛ぶ民間の飛行機のほうがむしろ飛ぶということでございましたので、急拠民間飛行機に変えて飛んでいったようなわけでございますので、決して弁解を申し上げるわけではございませんが、いろいろくふうをし、苦労をしてやっていったわけであります。しかしながら、先生御指摘の御趣旨はよくわかります。たび重なるこういうことでございますので、何とかしてこういうようなことの絶滅を期したいという気持ち切なるものがありますし、不幸にしてこういうことが起こった場合には、すぐさま現地に飛んで対策について考えなければならぬと、われわれは考えておるわけでございます。今後とも御指摘をいただきたいと思います。 　さて、手厚いことと言うが、それは一体どういうことか、具体的に言えということでございますが、災害救助法その他いろいろ考えておりますが、いまのところ個人的なことに対してどうこうということは、前々お話にもありましたように、政府としてはないわけであります。各地方団体等がそれぞれお見舞いなどをやっておりますが、これはこの委員会でもしばしば問題になっているとこころでありまして、今後制度としてどういうふうにするか、そういうようなことについては御協議を願い、われわれのほうとしても立案をして御検討いただきたい、こう考えておる次第であります。

○谷口慶吉君　いま始まったことではないのですから、こういうことはかねがね御検討いただくことが、私は愛情ある政治であろう、かように考えます。大蔵省お見えですか。

○委員長（西村関一君）　大蔵省は参っておりません。

○谷口慶吉君　それじゃ、これも鯨岡副長官にお尋ね申し上げておきます。 　いずれは災害復旧のために相当な財政措置を必要とすることが予見されます。その際に補正予算を計上なさる気持ちであるのかどうか。これはいまあなたにお答え願うことは困難であるとは思いますが、さようなことに対する強い関心があったということをば、副長官のほうから大蔵省のほうに御伝達願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　その問題については、私どものほうでお答えすることではないと思いますが、御案内のように九百億という予備費がございます。それはもちろん災害だけのための予備費ではございますまいが、こういう場合には当然活用さるべきものだと考えます。それでもし足りない場合には、というようなことを御想定の上での御質問でございましたならば、これは大蔵省のほうからお答えになるでしょうが、先生の御趣旨はよく承りましてお伝えいたしたいと思います。

○小林章君　ただいまの谷口さんの御質問に対しまして、副長官から、ＹＳ１１は、自衛隊のですね、高いところを飛べないから、きのう行けなくて、きょうやむを得ずほかの飛行機で行ったのだ、という御答弁があったように聞きました。実は私、この豪雨の最中の二十九日に、民間でございますけれども、ＹＳ１１で鹿児島に行って、二十九日にＹＳ１１でまた鹿児島から帰ってきた、そういうことを考えますと、何かやはりお役所仕事ではなかったかという谷口先生の御質問は、当を得ているのじゃないかと思いますので、関連しまして、その点について副長官の御意見をお伺いいたします。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　ただいまの御質問にお答えをするということではございませんが、八時にきょうＹＳ１１を自衛隊からお借りをして、渡辺政務次官外一行が飛び立つわけでございましたが、いま私が申し上げましたような事情で、何か乱気流というのがあって非常に危険だというようなことでございました。そこで、十一時に急速民間飛行機に変えて高いところを飛べば何とか行けるだろうということで、そのほうがむしろ絶対安全だということで出かけていったわけでございまして、先生が前に同じＹＳ１１で雨の中をついて乗られたのと比べると、どうもお役所の飛行機は大事をとって役所仕事ではないかというおしかりをいただいたわけですが、この間の事情はよくまた調査をいたしまして、私も報告を聞いただけで、なぜ早く出ないかなと思ってやきもきしておりましたら、いまこの委員会の始まる二時間ほど前にそういう報告を受けましたので、受けたとおりにお話をいたした次第でございますが、なお検討いたしまして、後日お答えをいたしたいと思います。

○谷口慶吉君　通産省、見えていますか——これは警察庁の調査では、床上浸水九千二百一戸ということになっております。これが鹿児島県のみ考えてみますと、床上浸水が五千八百三十四戸、これの大部分は川内市であろうと想像されます。この川内市という市は非常な特別の市でありますのは、川内川という川をはさんで両方に町が分かれておりますから、これの増水によってほとんど市街地の大部分が水浸しになり、床下が九千九十六、床上が五千八百三十四という数字から考えましても、川内市はほとんどこの床上、あるいは床下浸水を受けたと想像されます。床下浸水ならばまだ商品をどこかに移転し、あるいは二階にでも持ち上げることができるかもしれませんけれども、床上浸水ともなればさようなことは困難でございます。これに対して商品は失い、店舗は濁水にさらされて非常によごれてしまう。そういう場合に、この中小の商業者に対する災害の場合、通産省はどのような態度で従来も接しておられたのかどうか、その点をば承りたいと思います。

○説明員（井川博君）　中小企業の被害額でございますけれども、昨日現地の福岡通産局担当課長以下数名が、鹿児島県の特に被害の大きいと思われます川内市を中心に調査に参っております。したがいまして、被害がどの程度かというのはまだ調査段階でございまして、正確な数字はわかっておりませんけれども、現段階連絡を受けております数字は、やはり各地域に比べて最も被害が大きい、現在わかっております被害額として約九億数千万、約十億近い被害を受けているという報告に接しております。 　で、先生お話しのとおり商店街が床上浸水で相当やられたという模様でございます。そのほかにももちろん鹿児島県下ないしは熊本県、宮崎県、そのほかにあるわけでございますが、そこらの詳細は現在調査中でございまして、こうした商店を中心とする中小企業被害に対しましては、従来から復旧のための金融というのが、常に待ち望まれている第一の要望の声でございます。で、ただ実際問題といたしましては、現段階災害の救助ないしあと始末ということが中心でございまして、これらのうち、どういうかっこうで中小企業者の資金需要が出るかというのは、通常の場合一カ月後くらい、ようやく落ちついてから復旧というふうなことで資金需要が出てまいるわけでございますけれども、私たちといたしましては、そうした場合に通常の金融機関はもちろんでございますが、特に政府系の金融機関、零細な小規模業者の場合には、国民金融公庫が中心になると思います。そのほかに商工組合中央金庫、あるいは相当大規模の工場等になりますと中小企業金融公庫といったような政府系関係機関が、できるだけお世話申し上げるというたてまえになっておるわけでございまして、今回もそうした関係機関の支店長の一部が直ちに現地調査をやっているという実情でございます。現地の方々の声が、十分御要望が聞こえるように、近く金融相談といったような場もつくりたいというふうに考えておりますが、現段階はさしあたり被害調査ということをやっております。

○谷口慶吉君　融資の利率の条件はいろいろあろうと思いますが、特別の災害の場合にも、この国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫、あるいは商工中金などの特別の災害に対する利子というものは、何ぼくらいのものなんですか、年利。

○説明員（井川博君）　これは激甚災害法によりまして一定の基準がきまっておりまして、この基準に該当をいたしました場合には六分五厘、通常の金利でございますと、中小公庫、国民公庫が八分二厘でございますし、商工中金が八分二厘から八分六厘までの間ということになっておりますが、激甚災害というものを指定されますと、これが六分五厘の融資ということになるわけでございます。激甚災害に指定されるかどうかは、先ほど申し上げました被害の結果を見まして基準に該当しているかどうかを判断してからきめたい、かように考えておる次第であります。

○谷口慶吉君　私たちの郷里のことばに「打たれた上踏まれた」ということばがあります。大体六分五厘が、激甚災害の指定を受けて初めて六分五厘の利子の発動があるということは、何と非情な処置であろうかと私は思いますね。あなただって農林関係の金利の体系については御存じないとは私は思いませんよ。かねがね中小企業者に対する愛情が、率直に言って政府は足りないですよ。これ、政務次官、あなたにもしかと申し上げておく。商品は全部ぬらしてしまった、畳から新しくかえなきゃならない。それが高い金利のつくもので商品を仕入れ、あるいは家の復旧をはからなきゃならない立場に立たされる身になってみやしゃんせですよ。それがしかも六分以上の金利を取られているんだということでございます。こういうことは、必ず災害があれば泣かされるのが中小商工業者、企業者の連中ですから、災いを転じて副となすということばもございますから、これを機会にひとつ発奮なすったらいかがですか。御決意のほどを、もう一度承っておきたいと思います。

○説明員（井川博君）　私たちが中小企業者の立場に立ってものを考えるという立場でございますので、先生のおっしゃったお気持ちは十分わかるわけでございます。しかしながら、六分五厘という金利は、先ほど申し上げました政府関係の金融機関が出します金利としては最低の金利ということになっておりまして、かつまた一般市中金融機関からの融資の一般金利に比べますと、相当恩典的な金利だということで現在きめられた段階でございます。で、私たちといたしましては、今後とも長期的にはそういう方向に努力してまいりたいと考えておりますが、現段階では六分五厘ということでやむを得ない、というふうに考えているわけでございます。

○佐藤隆君　関連で一言。中小企業庁金融課長さんですから、最高の責任者ではおられないわけですから、的確なる、この場におけるわれわれが納得する答弁はいただけないということはわかっております。しかしながら、いまほどの六分五厘、これが政府関係金融機関の金利体系の中で災害関係については最低の線であるということは、おそらく議事録にも残るわけでありまするから、これは訂正をいたしてもらわなければなりません。農林漁業金融公庫においても、災害関係の資金は五分であります。災害でなくても三分五厘の資金もございます。そうしたことで、金利体系の中身は、少なくとも私どもの承知しておるところといまほどの答弁は、これはたいへんな食い違いがありますので、これは御訂正おき願いたい。 　あわせて、ひとつ中小企業庁においては、中小商工金融についての少なくとも系統金融と制度金融の金利体系、特に災害関係の金利体系について再考をすると、再検討するというぐらいなことは、ここであたたかい気持ちでおっしゃってしかるべきではないか、その旨上司とも相談し検討いたします、という答弁ぐらいはあってしかるべきである、こう思います。御答弁願いたいと思います。

○説明員（井川博君）　先ほど私が申し上げたのはことばが足りなかったかと思いますが、最低金利と申し上げましたのは、中小企業政府関係金融機関の各種の体系の中で最低の金利を適用しているということでございまして、農林関係等々については、それより低い金利があることを承知いたしております。 　それから後段の件でございますが、ある意味で御激励をいただいたという感じもするわけでございますけれども、こうした政府関係の金融機関の金利体系という全般の問題になりますと、財政当局との話し合い等々の問題もございまして、各種の問題を包含いたしております。ただ、私金融課長という職責でございますので、先生の御意見、十分帰りまして上司に伝えたいということにいたしたいと思います。

○谷口慶吉君　農林省お見えになっておりますね。調査していただいております。しかしながら、昔東京に大震災がありましたときにのんき節がはやったことがあります、調査調査じゃめしは食えぬという。いつまでも調査に時間をかけていては困ります、災害でございますから。そこに資料がなかったら控えておいてください。鹿児島県下でため池がこわれたのが五カ所、水路が四百二十カ所、頭首工が七十三カ所。この頭首工なんというのは一日も早く復旧しないと、せっかく災害から立ち直ろうとする稲が、今度は干ばつにやられる危険性が多分にあるのでございます。こんなのはもう今度初めて起きた災害じゃないですから、昭和二十八年の熊本県を襲ったときのあれほどはないけれども、農業災害としては想像がついているはずでございます。調査しなくても。頭首工がやられた、水路がやられた、あるいはため池がやられた、こういうことになれば、一日もほっておけない緊急復旧の必要がございます。こういうことについて、急いでおやりになるお気持ちがございますか。

○説明員（荒勝巖君）　ただいま御指摘がありましたように、私たち現在東京におきましては、十分被害の個所別につきましてはまだ掌握いたしておりませんが、現地におきまして、ただいま農地局の災害復旧課長も参りましたし、九州農政局のほうからも直ちに担当官が参りまして、きょう明日中には実際の実情を掌握してくるものと判断している次第でございます。なお、災害の実情が判明し次第直ちに、先ほども申し上げましたように、県から報告もいただきまして、災害査定に直ちに入る。できますれば、本年の田植え並びに今後の水稲の成育には支障を来たさぬように全力をあげてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○谷口慶吉君　あのね、毎度のことですが、地元のほうからは天災融資法を一日も早く適用してくれというような陳情が参ろうと思います。なおまた、復旧するために金がかかるから、自作農資金のワクをばもっと広げてもらいたいという陳情も参ろうかと思います。もうわかり切ったことでございます。災害のつど伴う要望事項でございますから、事前にさような御用意のほどをお願い申し上げておきます。ただ問題なのは、今度の場合に、川内川流域は、おそらく私の想像は間違っていないと思いますが、水田はいまだにまだずっと冠水していると考えられます。これが、二十八日あるいは二十九日から計算しましても、水が完全にひいてしまったあとはもう腐ってしまう、どろをかぶりますからぺしゃんこになって腐ってしまいます。そういう関係で、もう一度苗しろから始めてやり直さなければならぬという事態に追い詰められると思いますが、その際に種もみでも足りないという場合が発生した場合に、農林省のほうではあたたかいおぼしめしで、ごあっせんがお願いできるかどうか、それはどうなんでしょう。

○説明員（遠藤寛二君）　お答え申し上げます。先生からいまお話がございましたけれども、九州各地、いずれも田植えが済みましてから数日目というところが非常に多い状態でございまして、冠水の日数が御指摘のように長くなりますと、おそらくまき直しを要する状態になると思います。そこで、私どもいままあほんとうに水がひいてみませんと、実態の最後の数字というものがわかりませんけれども、従来の例にもかんがみまして、ただいま鹿児島に、きょう九州農政局から人を派遣しまして指導をさせていますが、同時に九州各県に対しまして、九州農政局を通じまた私からも直接お願いをしておりますが、種もみの確保というものについて努力をしてもらって、まき直しができるような状態にしたいというふうに努力をいたしております。ただ、鹿児島県の場合は非常に特殊性がございまして、鹿児島県は、ほかの県と品種が非常に違っている面が多うございますので、特に注意をいたしまして九州各県の御援助をいまお願いしているところでございます。大部分はもうそれで何とかなるものと考えております。

○谷口慶吉君　何の作物にもやはり時期的に適期というものがございますからね、だからただいまごろは大体南九州では植えつけが終わった時点ですよ。しかし、これがあすあさってたって、とてもじゃないけれども、いまのはだめだ、だからもう一度まかなければならぬという事態がまいります。そうすると、少なくとも二十日以上はかかると思いますよ、次の田植えの時期が来るまで。そうしました際に、時期が幾らかずれたために反収が減る場合がございます。これは何か農林省のほうの、たとえて言えば農業災害補償法に基づく処置が講ぜられるものでございましょうか。その辺はどうなんでございましょうか。

○説明員（松永正隆君）　お答え申し上げます。収穫期の収穫状況を調査をいたしまして、その減収の程度が基準収穫量の三割をこえるという場合には、当然そのこえた部分は補償の対象になるというたてまえに相なっております。

○谷口慶吉君　あと一、二問で終わります。 　建設省お見えになっていましたね。川内市というところは川内川の河口から二キロないし二キロ半ぐらいの上流の地域にございます関係で、川内川という川の堤防が両方にできて、そして堤防のほうが高いものですから、水はけが非常に悪い特殊な地帯でございます。そのために、床上ないしは床下浸水が長い時間にわたって続いたということは、そういう特殊な原因があるからでございますが、ただ困りますのは、これが住宅だけでなくて、やはりその周辺が水田地帯でございます。これはポンプを使って排水する以外に処置がないのでございますよ。これは農林省のほうの所管なのか、建設省のほうの所管なのかわかりません。あるいは住宅にも関係いたします。水たまりを一日も早く取りのけなければならない、こういう時点にぶつかっておりますから、農業の関係はあるいは農林省かもしれません。住宅の関係のほうでは建設省かもしれませんが、これは時間を争う問題でございます。こういうことについて、早急に何か救助の手を差し伸べるわけにはまいらないものですか。どうも役所仕事はらちがあかんと言われておりますが、こういうときこそひとつ勇断をもってやってもらうわけにはまいりませんか、いかがでございますか。

○政府委員（坂野重信君）　先生御指摘のように、非常に川内市の付近は、大体、川内川本川の堤防は改善いたしておるわけでございますが、内水の問題は確かにございまして、かねがね調査中でございましたが、不幸にして今回の出水を見たわけでございます。先生御指摘のように、あの中に内水河川といいますか、最近まで川内市の管理しておりました春田川という内水河川がございます。それを中心にいたしまして、あの付近が特に内水の湛水を見たわけでございまして、今回を契機として、おそまきながらひとつ私どもは調査の結論を早く急ぎまして、できればひとつ今年度から何か内水の対策の事業に着手するように検討いたしたい。もちろん先生おっしゃいましたように、これは下水道との関係もございますし、あるいは農地排水等も関係ございますけれども、そういうものの調整を早くいたしまして、できればひとつ本年度中にでも着手するような方向で検討してまいりたいと思います。

○谷口慶吉君　非常に、いま御調査いただいておるという話ですが、結論が出るのがきょうあす出るというわけにはいかない場合に、あるいは長い間冠水して、今度田植えの時期を失する場合もあろうかと思います。事実そういう事態が発生するやもしれないと思います。その際に、農林省どうですか、作付が不能の場合には、作付転換の資金がありましたね。あれと災害見舞金の金でもって、どうにもならなく追い詰められた農家に対して、何かそういう方法考えられませんか。これは悲しいことだけれども、最悪の場合を考えて農林省にお願い申し上げます。いかがでしょう。

○説明員（井元光一君）　川内市の農地は、御指摘のとおり相当ございます。現在調べましたところによりますと、田が百五十三町歩、畑が四十二町歩、市街地が百三町歩、そのほか五十二町歩で三百五十町歩程度でございます。これに対しては、現在湛水防除事業で実施した四台のポンプをフル運転してございますので、現在の報告によりますと、目下非常に減水しつつあるということでございます。なおこれは応急措置でやっておりますので、査定はあとでいたすことになっております。

○谷口慶吉君　現地調査にきょうおいでになったばかりですから、またいままでの調査だけでも不十分なものもあろうと思われます。調査の結果を待ってまた委員会が開かれると思います。その際に、もっと具体的な御要望なり、政府の考え方なども承りたいと思いますが、きょうはこの程度で終わらしていただきたいと思います。 　委員長どうも貴重な時間いただきましてありがとうございました。心からお礼を申し上げます。私、質問を終わります。

○鶴園哲夫君　二、三日来の報道関係を見てみましたり、それからただいまの政府関係の各方面からの報告を承っておりまして、今回たいへんな災害になったということ、それに符に南九州の鹿児島、宮崎、特に鹿児島に集中豪雨があった関係で、シラス地帯の災害というものを痛いほど露呈をした、ということを非常に感ずるわけでありますが、さらに福岡の穀倉地帯でも中小河川がはんらんをいたしまして、農家並びに農村地帯が非常な大きな被害を受ける。こういう今回の大きな災害に対しまして、ただいま谷口委員から御質問がありました。これと重複しないようにいたしたいと思いますが、特に私は、この機会に災害関係の法律をすみやかに適用してもらって、そうして災害を受けられた方々に対する援助、復旧にできるだけの力を尽くしていただきたい、ということを要望いたしておきたいと思います。 　さらにまた、現地調査の上で再度委員会を持たれると思いますので、その機会に根本的な論議もいたしたいと思いますが、いま当面いたしまして、若干の点について見解を伺っておきたいと思いますが、激甚災害法の指定の条件には、まだ達していないわけでありますか。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。局地激甚災害の指定になるかならないかということについては、いまだ詳細な数字をつかんでおりません段階でございますので、何とも申し上げることができないわけでありますが、私どもの予想では、幾つかのものは当然それに指定されるであろう、という予想はいたしておるわけであります。

○鶴園哲夫君　いまもお話しのありましたように、確かに集中的に被害をこうむったところが出ておるわけでありますから、局地指定を受けるところが出てくるのじゃないかと思いますが、それはいまお話しのように、調査の上でということになるのだろうと思いますけれども、次に今回の災害の一番大きな特色でありますところの鹿児島、宮崎のシラスの問題ですね。従来からこのシラスについては、農業の関係におきましてもその他の関係においても、これは天下周知の事実なんですね。今回これが非常なたいへんなものだということを露呈をいたしたわけなんですけれども、今回の鹿児島の四十三名の死者が出ておられるわけなんですが、そのほとんどがこのシラスの崩壊によりまして死者が出ているわけなんですね。あるいは街路を通っている者が、そのシラスの崩壊によって埋没した。宮崎のように、シラスの崩壊によって、学校から帰る四人の女子中学生が生き埋めになってそのまま四名とも死亡する。あるいは、街路にとまっておった自動車が、シラスの崩壊によって四台も埋まってしまって被害を受ける。あるいは、鹿児島市の田上地区にある住宅団地なんですが、シラスが崩壊して四人が生き埋めになる。そこでその救助のために活動しておった者が、また二度目の崩壊によって六名が重傷を負い、一名が死亡する。こういうふうにシラスの被害というのが、非常に今回痛いほど露呈をしたわけなんですが、従来から県におきましても、このシラス対策については、種々対策をとってきているんですけれども、今度のような豪雨になりますと、御承知のような事態になったわけなんです。したがって、シラスについて政府は根本的に考える必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、その点について見解をお伺いしたいわけです。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。先ほど申し上げましたように、きのうの午後一時から関係各省庁集めまして、私のほうで主宰をしてこれが会議を開き、その結果、渡辺建設政務次官を団長として派遣団を派遣をいたしたのでありますが、その会議でも、いま先生御指摘の問題が、かなりやかましく検討せられたわけであります。結論から申し上げますと、いま御指摘のように、抜本的にシラス対策というものがなされなきゃならぬということは、申し上げるまでもないことであります。いままででも各県におきまして、鹿児島県等におきましては、相当これが研究をなされておったと思いますが、今度の雨がかなり記録的なものであったということが原因であったにもせよ、こういうような状況を見た以上は、これに対するほんとうに魂の入った研究と、その研究に基づく対策がなければならない。こういう結論にきのう達したわけであります。さらに調査の結果を待って、関係の地方自治体とも協議の上、御期待にこたえるような対策を立てたいと思います。重ねて申し上げますが、特に宅地の造成なんかの場合には、なおさら痛恨な事故でありまして、そこを造成をしたのですから、そのときに当然かなりな雨などを予想して十分な工事ができていなければならなかったと思います。その点はまことに遺憾であり、申しわけのないことでありますが、御指摘もございましたので、御指摘の線に沿って御期待にこたえられるように、今後鋭意ひとつ対策を考えていきたいと思います。

○鶴園哲夫君　いまの副長官から御意見をいただいたんですが、農業の関係では、このシラスについてはシラス対策として事業が行なわれているわけなんです。住宅地域あるいは住民の地域についても、ぜひとも特殊な対策をとられるように、重ねてひとつ要望いたしておきたいと思います。 　それからいまお話しのございましたこの宅地造成等の規制法ですね、今回長崎の三名ですか死亡された事件、これも長崎県の県がつくっております住宅供給公社がモデル団地としてつくったところ、それがそのがけくずれですね。ですから当然県自体がやるわけでありますから、宅地造成等の規制法によりまして規制をし、チェックしておるだろうと思うのですね。それから鹿児島の場合におきましても、同じようにこの県の住宅公社が建てました団地が被害を受けている。がけくずれで被害を受けておるわけですね。ですからこの宅地造成等の規制法というものによって技術的にチェックをし、規制をしておるという点について、こういう場合に効力がないというのは、これは非常に問題ではないかと思うわけであります。宅地を造成してもらって、その宅地を苦労して買う、そこへ家を建てる、マイホームだというので。一瞬にして宅地も家財も家も流されてしまう。それだけではなくて人命まで失うというようなことがあっては、これは何にもならないというふうに思うのですが、これは建設省の問題だと思いますけれども、宅地造成等の規制法についての考え方を、この機会にひとつ伺っておきたいと思うのです。

○政府委員（川島博君）　お答え申し上げます。宅地造成等規制法は、宅地造成にあたりまして特に傾斜が激しいところを造成する場合に、災害が起こらないように擁壁でございますとか、あるいは排水でございますとか、災害の危険防止のために十全な措置を講ずるというために設けられた法律でございます。ただいま御指摘のございました長崎県の滑石団地並びに鹿児島市における田上町の馬場団地、この二件につきましてとうとい人命を失いましたことは、たいへん申しわけないことと思っております。長崎の場合は、御指摘のように長崎県の住宅供給公社が県の監督のもとに造成に当たった団地でございます。しかし鹿児島県におきます場合は、これは民間の団地について実は起こった事故でございます。前者の長崎県の事故につきましては、これは県の分身とも申すべき住宅供給公社が、県の監督を受けて造成した団地そのものが事故を起こしたわけでございまして、この点に関しましては、やはりこの設計なりあるいは施工なりの点について若干問題があったのではなかろうか。この点につきましては、現在警察当局が業務上過失の疑いありということで調査中でございます。一方、鹿児島県における事故につきましては、実はこの田上町の馬場団地というのは民間の造成した団地でございまして、その隣に県道が通っております。その県道を隔てました向こう側の自動車練習場、これが高さ二十メートルくらいがけの上にございます。そのがけがくずれたために、県道を追い越して団地にかぶさって事故を起こしたわけでございますが、この自動車練習場のがけは、実はこの宅地造成等規制法が制定される以前に築造されたものでございます。しかし、その後若干危険があるということで補強工事をしたようでございますが、今回不幸な事故を招いたのでございます。しかも、この場合は非常に多量の雨量が出たわけでございまして、ある程度防ぎ得なかったことではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、この不幸な事件を機会にいたしまして、今後シラス地帯の宅造工事に対する防災対策については、さらに技術上の検討をいたしまして改善を加えたい、かように考えております。

○鶴園哲夫君　鹿児島の場合は、馬場団地の大きな事件も起きているわけですが、私が申したのは、原良団地を考えていたわけなんです。原良団地ですね、いま答弁があったんですけれども……

○政府委員（川島博君）　お答えいたします。 　ただいま御指摘のございました原良団地につきましては、県の公社が造成中の団地でございまして、これも多量の雨量を予測いたしまして、排水が十分でない下流のために、実は防災ため池をつくって、一時に多量な雨が降った場合には一時貯溜をいたしまして徐々に流すと、こういう施設をあわせて工事しておったわけでございます。ところが、予想外の降雨のために、そのため池があふれまして、若干その堤防がくずれかけた。そのために非常に危険な状態になったわけでございます。幸いに、この工事がまだ工事中でございまして、人身あるいは物件の損害は発生しておらないわけでございます。しかし、いずれにいたしましても今後このような危険な状態が工事完成後に発生いたしました場合には、多大な損害を生ずるおそれがございますので、今後はそれらの工事については、そういう事故を起こさないように対策を講じてまいりたい、かように考えております。

○鶴園哲夫君　私は、宅地造成等の規制法のやり方に問題があるのではないか、というふうに感ずるわけなんですけれどもね。純技術的な規制をしてあるわけでしょう。その純技術的な規制のしかたに問題があるのではないか。これをよくやってもらわないと、せっかくこういう法律があって規制をして、災害の起きないように宅地造成をやっておられるわけなんだけれども、しかし現実に至るところでそういう事態が起こるということになりますと、これは県が住宅公社でやろうと、あるいは民間の宅地造成会社がやろうと、いずれにいたしましてもこれはたいへんなことなんですから、規制のしかたに問題があるんじゃないか。慎重な規制のしかたをしておられないのではないか、こういう懸念をしているわけなんです。そういう点はいかがですか。

○政府委員（川島博君）　御指摘の件でございますが、宅地造成工事をいたします場合には、それぞれの状況に応じまして擁壁の強さあるいは排水の量の大きさ等を十分勘案して工事をいたさせております。たとえば鹿児島におきましては、県で定めた技術基準といたしましては、排水は最大雨量十分間に二十二ミリ、流出係数一、つまり降った雨が全量排水路へ流れ出すと、こういう前提のもとに排水基準をきめております。したがいまして技術基準といたしましては、相当な災害がございましても十分耐え得るという強さのものを前提にいまつくっておるわけでございますから、通常の雨でございましたらまずくずれることはない。むしろほかの県と比べますと強過ぎるぐらいの基準で実施をしておることは、事実でございます。

○鶴園哲夫君　長崎県の場合におきましても、これは長崎市の地勢の状況からいいまして、それから鹿児島市の場合におきましても十七名という犠牲者が出ておるわけなんですが、鹿児島市の場合におきましても、地勢の関係からいいまして、住宅は山へ山へとのぼっていっておるわけなんですね。そういう地帯における宅地造成等の規制については考えなければならぬのではないか、と私は思うわけなんです。地勢の関係はどうしても山へとのぼっていっているわけなんですね。危険だとわれわれは思うわけなんです。しかしそれを規制する法律もあるのだ。しかし今回のような、山へ山へというそういう長崎なり鹿児島市の住宅事情から言いますと、手に負えなかったということになるわけですね。そうしますと法そのものから見まして考えねばならぬ点があるのではなかろうか、というふうに考えているわけなんです。

○政府委員（川島博君）　確かに御指摘のとおりでございまして、あぶない傾斜地でございましても、金をふんだんにつぎ込んで、たとえば城壁のようなりっぱな擁壁をつくるということであれば、これは心配ないわけでございますが、それでは宅地造成のコストが高くなって、つまり経済的には利用できる価値にはならないわけでございます。その辺の金のかけぐあいをどこがやるか、この判断が実は一番むずかしい問題でございます。しかしながら、いかに金をかけましても、ここはあぶないというふうな判断がされる地域につきましては、実は宅造規制法によって許可をすべきではないのであります。ところが宅造規制法というのは、およそ宅地造成をする場合には、その地形なりあるいは雨量なりに合ったこれこれの工事をしなさいということでありまして、その法律自体では宅造そのものは禁止はできないわけであります。そこで、そういった面的に見て危険地域でございますれば、むしろ宅造規制法によって許可ができないような区域に指定をするということが必要でありまして、そのための指導といたしましては、今回新しく制定されました新都市計画法、これによります市街化調整区域を指定してやりますれば、ここでは原則として宅造許可が不許可になる地域でございます。さらに都市計画区域ではございませんところでは、今般成立いたしました、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に区域づけをするとか、あるいは建築基準法によります災害危険区域の指定によりましても、危険のある区域における宅地造成は禁止せられております。そのように面的にあるいは宅地造成なりあるいは建築を禁止できる根拠法令というものがございますから、もし府県知事が、ここはいかなる優良の宅造をやりましても、人間を住まわせるべきではないという判断をいたしますならば、これらの法令によりまして、建築そのものを禁止する、宅造工事そのものを絶対的に禁止するということによって、たっとい人命の損害は防げるのではないかと私は考えております。

○鶴園哲夫君　次に、今回非常にがけくずれが多かったわけなんですね、至るところでたいへんながけくずれが出たわけなんですが、そのがけくずれが鹿児島、宮崎、特に鹿児島はいずれもシラスのがけくずれなんですね。これにつきましてがけくずれ防止法ですね、七千三百四十三の危険地域を建設省で指定しておる。その中で一番大きいのは兵庫県千幾ら、鹿児島が三百九十で、宮崎では三百七十、鹿児島県が第二位だそうですが、宮崎が第三位ということになるのだそうです、数の多いことで。ですからこれははっきりしないのですけれども、これは新聞で見ますと、こういう記事が載っておったのです。鹿児島県でシラス地帯の危険地帯と考える三百九十カ所を指定した。ですから、先ほどの三百九十と一致するわけなんですが、その場合に、民家の三十戸以上まとまっている所、それをシラスの危険地帯として指定をした。法令で見ますと五戸以上となっております。三十戸以上ということになって、今回被害を受けたところは指定地域外だということです、新聞の報道ですけれども。そこでこれは私の推察なんですけれども、鹿児島としては——宮崎もそうだと思うのですが、どうも五戸以上という地帯になるというとたいへんな個所数になる。そこでまあ三十戸以上というような形にして、三百九十ということになったのではないか。もし五戸以上というようなことにするとたいへんな数字になるのじゃないかと私は思うのです。それでは二分の一の補助だから、とてもそういう指定はできないということで、三十戸以上三百九十という指定を行なったのではないかと推察するのですが、建設省としてはどう見ておられますか。

○委員長（西村関一君）　ちょっと発言者にお願いをいたしますが、委員の側で聞き取りにくいようでありますから、マイクの側に寄ってお答えを願いたいと思います。

○政府委員（坂野重信君）　お答えいたします。ちょっと誤解があるようでございますので申し上げます。急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律というものは、実は七月一日の公布でございまして、できれば私どもは八月一日を目標にして施行の準備を進めております。まだ施行されていないわけでございます。そこで七千三百とか七千四百とかおっしゃいましたけれども、これは昭和四十二年の七月ごろ調査をいたしまして、調査は各県に依頼して、各県からその調査報告が出てきたわけであります。その調査の基準といたしまして、さっき先生のおっしゃいましたように、人家五戸以上、傾斜が三十度以上の崩壊によって災害を受けるおそれのある地区ということを一応の基準を設けて、各県から資料をとって、それを集計いたしますというと、約七千四百個所ということでございます。その中で鹿児島県がたまたま三百九十ということで、全国のたしか五、六番目になっていると思います。

○鶴園哲夫君　二番目ですよ。

○政府委員（坂野重信君）　いやそうじゃございません。もっと多い所がございます。そこで三十戸というのは、実はその中で特に、まあ非常に災害の危険の多い所を急いでやらなければならぬので、関係各省といろいろ協議をいたしまして、とりあえず人家三十戸以上のある所をひとつ重点的にやっていこうということで、事業のほうは昭和四十二年度からぼつぼつ始めているわけです。法律の施行以前において予算補助でもうすでにやっておりますので、そういう面で三十戸以上ということを誤って流布されておりますが、災害のいわゆる危険個所を今度指定する場合には、人家五戸以上についてひとつ指定していこう。これは一年に全部できませんから、ある年次にわたって計画的に逐次指定していこう。その中で工事のほうは、やはり人家戸数と予算の関係もございますので、とりあえず三十戸以上というものを対象にしてやっていこうということで考えておるわけでございまして、そこで、今回鹿児島その他の災害が起きている個所につきましても、当然三十戸以上に該当するものが中にございまして、各県が調査した資料の中に該当しているものも相当ございます。鹿児島県についてもございますので、そういうものについてはできるだけ今年度緊急急傾斜事業として採択できるものは採択していこう、こういうわけでございまして、全部が全部調査漏れということはございませんので、三十戸以上のものでもって緊急に急傾斜の事業として採択できるものは全部調査はしておりまして、それは全部今回の災害の起きたそういう条件に当てはまるものには、調査漏れはございませんので、その中で逐次いまひとつ緊急的に採択していこうという考え方でございます。

○鶴園哲夫君　いまお話しのように、がけくずれ防止法が七月一日に公布されておることは承知いたしておるのですが、同じような仕事を四十二年から始められている。昨年の予算は三億、本年は四億というものが組まれている。でありますが、いま私が申したのは、新聞にそういう記事が出ておったものですから申し上げたのですが、ただしかし、今度起きたところはいずれも三十戸じゃないですね。そうなると、がけくずれ防止法というのは一体どういうことになるのか、そういう点はいかがですか。何にも役立たぬということになる、今度の場合を見ますと。

○政府委員（坂野重信君）　お答えいたします。　今回私どもはまだ調査中でございますが、相当、人家の三十戸以上にわたるもの、あるいは三十戸以下のものがあるわけでございますが、私どもの全体の調査でいきますと、人命の損傷あるいは人家の被害を受けた所が四十カ所ばかりございます。その中で私どもが先に申し上げました、三十戸以上であって急傾斜として取り上げる可能性のあるものが十四カ所ばかりございます。これは法律を詳しく御説明すればおわかりになるわけでございますが、できるだけ人工的なものは除外いたしまして、人工的な、人工によってそういう原因をつくったというものは、当然原因者においておやり願う。しかし、自然的な自然がけであって、どうしても早く手当てをしなければ災害の発生のおそれがある、しかもそこに居住している人たち、あるいは土地の所有者等においてどうもそういった経済的な能力もないというぐあいに判定した場合に、そういった対象を工事するわけでございまして、この十四カ所につきましては先ほども申し上げましたように、県のほうが調査した中に入っているわけでございまして、これにつきましては先ほど申し上げましたように、できるだけ早急にかかっていきたい。しかし対象区域外のものを調べてみますというと、やはり人工斜面的なものが相当な数を占めておりますので、そういうものは、やはりこれはやむを得ず個人なりそれぞれの原因者の方にひとつ何らかの措置をお願いしたいということでございまして、先ほど申し上げた人家五戸以上にわたるものはきわめて少数でございますので、できるだけそういった人家の多いものをとりあえず対象にして、早くひとつ防止工事にかかるようにいたしたいと思っております。

○鶴園哲夫君　さっきシラスのところで私、強調いたしましたのですが、さらにまた政府のほうからも答弁がありましたように、このがけくずれ防止法の適用にあたって、これからの実施にあたりまして、特にシラス地帯について特殊な配慮が要るのではないかというふうに考えるわけなんですね。鹿児島、宮崎が圧倒的なんですが、特に鹿児島は島を除きますと半分はシラス地帯だというふうにいわれているわけですね。非常にこれがもろくて崩壊しやすいという所ですから、画一的な処理ではなくて、特にシラスの住宅地域なり、あるいは居住地域というものについては、がけくずれについて特段の考えが必要ではないか。画一的な二分の一ということではなくて、鹿児島県としては、御承知のとおりに所得の非常に低い所ですから、しかしながら崩壊する土壌はこれはもう県下全面にわたっているという状況ですから、特に画一的でない処理が必要ではないか。先ほど政務次官からお話があったことも、具体的にこういう席ではっきりあらわれてこなければならないと私は思うのですが、いかがですか。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。私の個人的な見解では、やはりそういう特殊なところは勘案して考えるべきではないかと、かように考えております。

○鶴園哲夫君　九州の三大河川の川内川の問題については、先ほども谷口委員のほうからいろいろ詳細にわたりまして質疑があったわけでありますが、堤防が完備したということから生ずる、先ほど河川局長の説明ですね。その処理はこれはやらなければならぬと思うのですけれども、せっかく堤防ができたけれども七万の川内市がああいう長期にわたって、堤防ができたためということにもなるわけですけれども、特に商店街が軒下までつかってしまうというような状況では、これは何ともならない。ですから、この点についてもう少しはっきり処理すべきじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

○政府委員（坂野重信君）　お答えいたします。　先ほどお答えいたしましたように、確かに川内の災害につきましては本川の堤防の決壊、これも非常に危険な状態に置かれておりまして、あと二十三センチで警戒の水位まで達するということで非常に心配しておったわけでございますが、幸い今回は免れたようですが、本川による災害というものがあれば、相当これはもう惨たんたる大災害というものが予想されたわけであります。そういう意味から言うと、この程度で終わったのは不幸中の幸いだと思っております。しかし先生がおっしゃるように、やはり河川工事としては、そういった外の水を防ぐというのが第一次的でございましれが、だんだん事業も進んでまいりましたので、今後できるだけそういった内水処理の方向に向かっていこうという方向にございまして、川内の問題につきましても、ひとつ早急に何とか対策をしなければならぬということで、緊急調査中でございます。対策を検討中のやさきにこういうことが起きたことは、まことに残念でございますけれども、先ほど申し上げましたように下水道計画等とも調整をはかって、できればひとつ今年中に内水排水の計画をつくるように検討したいと思います。

○鶴園哲夫君　筑後川はあふれなかったわけですけれども、これに流れ込む中小河川がはんらんして福岡の穀倉地帯が、農業地帯がたいへんな被害を受けたわけですね。ですから従来からこの中小河川のはんらんというのが、いつも災害の起こるたびに問題になっておったわけですね。まあこれは全国的なんですけれども、直轄河川というものが完備される、しかし、中小河川というのがどうしても不安がある。したがって農業地帯、農村地帯というのは非常に恐怖におびえているというのが実情なんですね。雨が降りますと、具体的に福岡の穀倉地帯がこの被害を受けたわけですね。こういう問題について、中小河川というものによって農村地帯だから、農業地帯だから、農家の地帯だからというわけにいかないわけです。どういうふうに考えておられるか伺いたいのですけれども。

○政府委員（坂野重信君）　お答えいたします。大河川が必ずしも完成しておるわけでございませんので、その点は、最近の気象条件等が非常に狭い地域に集中的に降るという傾向等もございまして、中小河川の被害というものが激増していることは確かでございます。そういうものを踏まえて私どもが治水事業の第三次五カ年計画をつくりましたのも、そういう趣旨でもって中小河川重点ということで五カ年計画を設定いたしたわけでございます。それに基づきまして四十四年度におきましても全体の事業の伸び率、河川の伸び率は直轄河川に比べて、大河川に比べて非常に中小河川というものは伸び率を大きくとっております。そういうことで、もうしばらく待っていただきますと、かなり中小河川というものが整備されてくるのじゃないかということでございまして、決して中小河川をおろそかにしているわけではございません。また大河川がもう完成したというわけでもございませんけれども、今後の方向としてはできるだけそういったきめのこまかい、中小河川を重点としてやっていくという方向でやることを御了解願いたいと思います。

○鶴園哲夫君　実は河川対策というものと国の政治との関連の問題も非常に深いと思いますけれども、次に農業の関係の災害につきまして、住宅ががけくずれによって被害を受ける、あるいは死者が多数出るというようなことが出ているわけなんですが、田畑もあるいは山林、原野等の崩壊等ですね、がけくずれ、それによる農業の公共施設の被害なり、そういうものは調査としては具体的に出ていないのかどうかという点、その点については先ほど谷口委員のほうからも具体的に若干御指摘があったのですが、その点ともう一つは、鹿児島のカンショの被害は非常に大きく出ているのですね。面積といたしまして四万数千ヘクタールという鹿児島のカンショ、サツマイモの作付の九割程度なわけなんですが、どういう具体的な被害になっているのか、この二点をお尋ねいたします。

○説明員（荒勝巖君）　お答えいたします。お手元に差し上げてあります資料をごらん願いますと、四十四年度六月及び七月梅雨前線豪雨による被害額総括表をごらん願いますとわかりますが、非常に今回の災害がいわゆる、大雨、豪雨によりますものであるだけに、幸い台風というような系統のものではなかっただけに、非常に小規模な被害が発生している。具体的に申し上げますと、この上から四段目の農地という欄をごらん願いますと、一応、六月二十八日以降のいわゆる個所数の欄でも、一千十一カ所、これはまだ中間報告でございますが、一千カ所、それから農業用施設が二千四百十七カ所、なお、これはさらに増大しているようでありますが、非常に中規模な被害額で、個所で割りますと一カ所当たり三十万程度という非常に農業施設としては比較的小さな額です。しかしまた、一ヵ町村についても何カ所も被害が出ております。こういうことでやはり、全体としては水があふれたようなかっこうでもって大決壊というようなものにはなっていない。したがいまして、修理も比較的早くいくのではないかというふうに判断しているわけでございますが、何しろいま現地に行っておりますので、具体的なことはわからないというのが実情でございます。主として私たちの判断でも、シラスの崩壊といいますか、シラスのエロージョンに基づいてこういった結果が下のほうで出てきたのではなかろうかと思っております。 　それからイモのほうの冠水等につきましても、これも大雨によって非常に三百ミリも四百ミリも降っておりますので、雨の水が十分流れ出さぬままに畑の上が相当水びたしになってしまったようなかっこうだと思いますが、いまの段階で、きょうあたりの報告によりますれば、少し雨が中断しているようでありまして、畑自体は、サツマイモの系統はすぐ回復といいますか、直ちに肥培管理をすれば大体旧に復するのではなかろうかというふうな報告をもらっておる次第であります。

○鶴園哲夫君　この水稲につきましては、ちょうど南九州のほうは、あそこは少しばかり干ばつぎみであって、それが六月の二十七、二十八日ですか、大きな雨があって、そうして植えつけたという状況のようですね。そこへもってきて、二日おいてさらに続いて大きな豪雨があって、たいへんな冠水をしたりしておるわけですね。水稲の被害というのが面積でたくさん出ているわけなんですが、先ほど谷口委員の質疑に対しまして答弁があったように、種子対策、種苗対策をはっきりすれば、これは最小限度防げるというお考えですか。

○説明員（遠藤寛二君）　お答え申し上げます。種子対策をいたしますことによりまして、相当程度回復はできると思います。ただし、ただいまからまき直しをしまして、最少限度見ましても大体二十日くらい苗しろをとらざるを得ない。それから田植えをいたしますから、通常の田植え時期よりかなりおくれますので、どうしても二カ月から三カ月程度の、天候にもよりますが、天候が普通の状態でいきましたならば、二、三割くらいの減収をすることもあり得るという状態でございます。ただ、何もしませんと取れませんけれども、いまが大体一ぱいの時期であるという報告を受けております。

○鶴園哲夫君　あの田畑の、耕地のシラス対策というのは進められているわけなんですね。つまり防水とそれからかんがいというような形で耕地のシラス対策、つまり生産力をあげていくそういう対策はとられているのですけれども、しかし、この田畑のあるいは山林、原野のがけくずれですね。これについてはその対策はとられていないのではないかと思うのですけれども、田畑の崩壊なりあるいは山林原野の崩壊なり、そういうものについては、シラス対策としては具体的な手が打たれていないのではないかと思うのですが、いかがですか。

○説明員（荒勝巖君）　鹿児島の特にシラス地帯につきましては、こういうふうな豪雨によりまして侵食もしくは崩壊が非常に多発するということは、かねてから農林省でも知っておりましたので、林野庁を中心といたしましてこの地区について荒廃地の復旧とか、あるいは予防治山を特に重点的に推進して行なっている次第でありますが、今回の災害にかんがみまして、さらに事業を積極的に今後推進してまいりたい。こういう被害につきましては、直ちに緊急治山事業によりまして、今後とも極力こういうふうにやってまいりたいと思っております。 　なお、こういう特殊土壌地帯について、後進地域に関する部分につきましては、補助率等のかさ上げを現在までもやっておりますし、今後さらにこういう事業の推進につきましては、大いに推進してまいりたい、こういうふうに思っております。

○鶴園哲夫君　いずれ現地調査の結果も明らかになって、さらに本委員会で審議があろうと思いますので、きょうはこれで終わりたいと思います。

○佐藤隆君　二十分の時間をいただきましたけれども、時間がございませんので、簡単に五分程度で済ませたいと思いますので、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。 　最初に、先月の二十五日から二十六日にかけてですか、梅雨台風といわれた、栃木県がわりあい被害が多かったように思いますが、これは非常に部分的でありまして、この南九州のこのたびの集中豪雨ほど実は大きく報道をされておりません。そこで、つゆどきの豪雨、台風ということで、これは一本の形でひとつとらえていただくことが、たとえば激甚法の問題の場合でも、あるいは天災融資法適用の場合でも、多少有利なのではないかなというような気がするわけですが、その辺のことは事務的にどういうふうに考えられておるか、川上参事官ひとつお答え願います。

○説明員（川上幸郎君）　お答えいたします。ただいまの件につきましては、本来、災害といたしましては六月二十四日から二十六日までの災害は主として低気圧によりますもの、二十八日からの災害は主として梅雨前線によるもので、その原因となります気象条件が異なっております災害でございますので、本来は別個の災害として取り扱うのが至当ではないかという意見もございましたが、災害発生時点が接近しておりますこと等、査定事業費を分離することが困難であること等を考慮いたしまして、昨日、関係各省庁にお集まり願いましての連絡会議におきまして、両方の災害を同一災害として取り扱うように決定した次第でございます。

○佐藤隆君　わかりました。そうすると、これは梅雨豪雨ということで一本で扱うということでございますね、ありがとうございました。 　その次に、去年の五月二十三日の当委員会において、当時はまだ急傾斜地崩壊防止法案がもうおそらく五十八国会で流れるであろうというようなことが推測をされておった時期でもありましたので、それがゆえに急傾斜地の崩壊地防止対策がおろそかになっては困る、特に雨期を控えてということで総点検ということを当委員会において実は初めて私からお願いをいたしまして、その際、田中総理府総務長官——当時の総務長官からひとつさっそくやりましょうというお答えをいただき、約束をいたした次第であります。その後、当委員会において私以外のほかの委員からも総点検という発言がございまして今日に至っておりますが、総理府あるいは中央防災会議の名においてそうした点検をやるように、そのつど周知徹底をはかっておられるということは私もわかっておりますが、声をかけただけではどうも実績があがらぬように思います。特にこのたびの鹿児島県を中心とする急傾斜地の崩壊の問題、こうした問題を考えますと、このつゆどきに大げさな言い方でありますけれども、何かこう国民的何というのですか、不安というのですか、全国的にそうした不安があるのではないかと、こう思うのです。したがって、私はきょう時間もございませんので、この総点検の指示を去年の六月の十日に総務長官がなさったはずでありますが、その後各県においては——実際は各県がやるんですから、各県がどのように措置をされたか、どういう手を実際に打たれたか、たとえば七千三百カ所にのぼる急傾斜地について一体どういう手当てがなされたのか、各県ごとに……。おそらく私はあえてルーズにやっている、あるいはルーズということばはよくありませんけれども、その措置について適確性を欠いておる県をひとつ突き上げるという意味で申し上げるわけじゃございませんけれども、各県ごとにとられた措置というものを公表されてはどうか。そうでなければ進まぬのじゃないか、それぞれの段階で責任を持ってもらわぬと、そうした地盤の点検なんというものはなかなか進まないと思います。そこできょう私はこにで発表せいということを申し上げるのじゃなくて、この次の機会にでも、ひとつ各県ごとに総理府なり、中央防災会議が各県に指示をしたその実績というものがどうなっているか、各県はこうやっている、ああやっている、それを国民の前に明らかにすることが、国民が不安から一歩前進するということにもなります。人心安定策にもなります。ですから、そのことは、しかももたもたやっている県に対してはいい刺激にもなりますし、結局、国民のためになることでありますから、ひとつ総点検の実績というものを公表していただきたい。これは資料要求という形でこの際要求をいたしておきます。したがってこれは答弁は要りません。 　次に、毎度申し上げていることでありますが、このたびも五十七名の死者、あるいは六名の行くえ不明者を出しております個人災害救援対策、このことについてはいよいよもってこれはもう国民的願望であります。政府自身が、いまのところ個人災害救援対策は具体的にどれをどうこうするということはいまのところ考えておらないという答弁は、従来の答弁をもうここで聞こうとは思いません。個人災害救援対策について、ひとつ具体的な措置をもうそろそろ示すときではないかと、かように思います。このこともきょう聞こうとは思いません。特にその中の具体的な私どもが提案をいたしております個人災害共済の仕組みとかそうしたことについての進みぐあい等につきましても、次の委員会で中間報告なりともひとつ御発表いただきたい。このことをこの際お願いを申し上げておきます。一さらに最後に四十五年度の予算要求、すでにもう進んでおるわけです。大蔵省折衝は八月末から九月になって行なわれるでしょうが、各省の段階においてはすでに相当煮詰められてきている段階だと思います。この災害を機会にひとつ特に防災予算についての、もちろん中小河川の、先ほど河川局長から話もあった中小河川の予算関係ということになりますると新治水五カ年計画、その三年度はどうなるのかということにも問題が波及してまいります。四十五年度の防災関係予算について総理府自身が関係各省と話し合いをいたしながらどういうふうに対処しようとしているのか、それを次の機会にひとつ明らかにしていただきたい、この点もこの際お願いをいたしておきます。以上であります。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　だんだんのお話し承りまして、御期待にこたえるように次の機会までに検討いたしておきます。

○武内五郎君　すでに谷口、鶴園委員から詳細な質問がありましたので、私は実は筑後川、球磨川、川内川等にわたっていろいろな面からただしてみたいと思ったのでありまするが、それはやめます。川内川を中心にして一、二点ただしておきたいと考えます。いずれ本委員会から調査委員が現地に派遣されると思いますので、それが終わってから、さらに詳細にわたって御質問申し上げたいと考えるものであります。 　先ほど谷口、鶴園委員からも御質問がありました川内川を中心としたシラス地帯のこの災害が、実は非常に痛ましい歴史を残しておるわけであります。昭和十三年に、台風に豪雨が伴ってシラス全域にわたる大きな災害を起こしている。その際実に五百九十四名という人命がそこなわれておるわけです。さらに三十八年八月に大洪水が川内川に起きまして、これがまた三年連続で災害が起きている、そのつど大きな被害と人命をそこなっております。今回もまた痛ましい記録を残したことになってまいりました。この川内川が霧島の山系から流れまして、宮崎県、熊本県を縫って鹿児島県の川内に入るわけでございますが、私はこのように再々痛ましい災害が起きるということについて、実は非常に疑問を感じているわけであります。特に、私は川内川というのは非常に何といいますか、高峻な山岳と狭隘な渓谷の中をくねって流れているわけであります。非常にたくさんの枝を持った川であります。実は私も一部その辺を見たことがありますが、上流地帯は非常に杉の美林で囲まれております。国有林もかなりありますし、営林署も三カ所あるはずであります。そういうような非常な資源を持ちながら、災害を伴って痛ましい歴史を残しておるわけなのでありますが、そこで私はなぜそのような美林を持ちながらそういう豪雨ごとに災害が起きて痛ましい事態になるのかということを考えて、どうしてもこれは疎漏な治山がそういう結果になってきたのじゃないかと考えざるを得ません。 　そこで、私は営林署にまずお伺いしておきたいのですが、これも、私もたぶん現地を調査することがあり、現地調査する資料になると思いますので、どうして三営林署まであって、山林を管理し山林の指導をしておりながら災害がこのように起きておるかということをもう少し、その任務の立場から責任を持って遂行しなければならぬことがあろうと思いますので、その点をひとつお伺いしておきたいと思います。

○説明員（松本守雄君）　ただいま国有林の管理のことにつきまして御質問でございました。国有林は経営計画という計画をつくりまして、これは五カ年ごとにつくるわけでありますが、計画的に施業をやってまいるということでありますので、その計画的にやっていく限りにおいては十分災害に対処できる、一度に無計画な伐採はやらないということであります。一方、民有林に対する指導でございますが、これも森林計画ないしは地域森林計画、または最近におきましては個別の施業計画というものを作成をする点につきまして国が指導をするということで、これも森林の伐採造林というものを計画的にやってまいるということで指導してまいっておるつもりでございます。このようにしてやってまいりましてなおかつ国土保全上必要な場合には、治山事業をやってまいるということで、この森林の取り扱いと治山事業というものが両々相まって災害を最小限度にとどめる、このように配慮してまいっております。

○武内五郎君　あの川が先ほども申し上げましたように非常にたくさんな枝を持っております。かなりたくさん、また砂防ダムやら多目的ダムを、小さいながらも持っている川でございます。ところが、私はそういうような制水施設等もありながら、少々の雨があるとそういうような災害が起きてくるということは、もうその山林地帯において留水能力を失っているのではないかと思うんです。降った水は急激に川へ落ちてしまう。幾ら制水施設があったって、これはもうどうにもならない状態なんです。しかも御承知のとおり、あの人吉市から川内市にかけてというのは非常に低いです。デルタ地帯に近い、非常に低い地帯です。私どもは汽車で鹿児島やあそこへ入るときに、海の水のほうが陸地より高いという感じを持っている。そういうように非常に低いから、水が急激に落ちてくるということは、これはもう避けられない。ところが先ほど申し上げましたように、痛ましい、われわれの記憶に残っておるだけでもこういう痛ましい事態が繰り返されてきている。何かもう少しそこに注意されていけば、こういう事態を避けられるんじゃないか、少なくとも小さく押えることができるんじゃないかと思う。その点はどういうようにお考えになりますか。

○説明員（松本守雄君）　森林の水源涵養機能と申しますか、国土保全機能、これにつきましてはいろいろ説がございまして、一つの公式的なものであらわせないという点はございますが、森林がある場合と森林がない場合、森林がある場合には、雨が降りましてその場合に二五％ぐらいは大体表面流出をしてしまうが、三五％は地下へ浸透するであろう。その残りの部分は樹間、木の葉とか枝、そういうものにとどまったり、それから林内の草の上にとどまったり、ある場合には、天気になりますと蒸発をいたします。こういったことは一般に言われております。ただ一度に大雨が降りますと、その森林が保水機能の限界を越えてしまう。幾らぐらい雨が降るとその限界を越えるか、これもいろいろ説がございます。森林の状態によっても違うわけでございますが、ある説によると、一日九十ミリ以上降れば、もう森林にそれ以上の水をとどめることはできない、このような幾つかのことが言われております。そういうことでありますので、森林の取り扱いは十分しなければいけないと同時に、それにあわせて保全的な施工、その他も加えてまいらなければいけない、このように考えております。

○武内五郎君　私は副長官、実はいろいろ全般的に御質問申し上げたかったんですが、時間がないのでやめまするが、いま私が指摘いたしました、この川内川の一件についてだけの考え方、非常に痛ましい歴史を残しておりますが、私はこの事実が今回全九州に与える影響というのは、非常に大きいと思います。政府がこれこそ最大の力と深甚な配慮を持って対処されるようお願いしたいと思います。終わりますが、副長官ひとつ。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。先ほど申し上げましたように、いま調査団が派遣されております。明日帰ってくる予定でありますが、帰ってまいりましたならば、さっそくもう一回会議を開きまして、現地を見てきたその詳細な報告を承り、きょう先生並びに諸先生からのお話のあったような点に重点を置いて検討していきたい。そうして御指摘のようにそういう痛ましい災害のこれから起こらないように最善のひとつ努力を尽くしていきたい、こう考えております。

○塩出啓典君　それでは時間が四時までだそうでございますので、簡単にお聞きしたいと思います。 　公明党では、この災害の報を聞くと同時に、現在参議院から内田議員を団長として現在救援隊が現地で活躍をしております。そういう現地からの要望等いろいろございますが、そういう点につきましては、重複した点を省きますが、一つは、非常に被害者に対する水、食料品、寝具等の救援物資が非常におくれている。また仮住居が非常に不足をしておる。また今回の災害でなくなられた方々の家族は、雨の中途方に暮れられておるような状態だ、これらの方々に対する生活の安定について配慮してもらいたい、そういうような現地の要望でございますが、いま調査団の方が現地に行かれているそうでございますが、きょう行ってあした帰ってくるそうでありますが、どうかひとつそういうほんとうにやはり、ただ書類の上だけの調査ではなくして、ほんとうに被災者の方々一人一人がどのように困っておられるか、そういう現状をしっかり調査団のほうからあなたのほうでつかんでいただいて、先ほどから申し上げました点につきましても適切な配意をしていただきたい、このようにお願いをしたいと思います。その点について、副長官のお考えを聞きたいと思います。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。御趣旨のとおりであります。

○塩出啓典君　それから今回のこういうがけくずれ等、こういう問題に関しまして、原因はどこにあるのか、未曽有の雨にその原因があると考えておるのか、それとも特にそういうシラス地帯における防災工事、そういうものがちゃんとなされていなかったのか、そういう点総理府としてはどう考えておられるか。

○政府委員（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。これまた調査団の調査を待たないでここで軽々にお答えすることは誤りをおかすことになるかと思いますので、慎みたいと思いますが、もちろん先ほどもお話がありましたように、シラス地帯というものに対して、俗に言えば多少甘く考えていたのではないかという、私個人としては考えもあります。ありますが、やはり言いわけのようにお聞き取りいただいては困りますが、やはり非常な豪雨であったということもその一つの原因であったということは、これは否定できないことであろうと思います。いずれにいたしましても調査団の結果を待って、これが原因の究明には万全を尽くしたいと考えております。

○塩出啓典君　私は気象庁長官にお聞きしたいわけでございますが、今回の雨量というものが古今未曽有の雨量であると、そういう点は過去の雨量の数字的なデータから見てどういう点から言えるのか、その点を簡単にお知らぜいただきたいと思います。

○政府委員（吉武素二君）　お答えします。今回の雨量はやはり非常に記録的な雨量でございまして、鹿児島の地方気象台ではかったところでは、三十日の五時から六時までの間の一時間の雨量が六十二・五ミリ、これは鹿児島地方気象台が観測開始して以来第二位でありまして、昭和十四年六月ですが、七十・三ミリというのがあります。これが鹿児島地方気象台開設以来の第一位でございまして、今度の六十二・五ミリというのは第二位であります。ですから、やはり非常に記録的な雨だったと申し上げていいと思います。

○塩出啓典君　きょう説明いただきました資料の中に気象庁が「この期間に発表した警報は、鹿児島（大雨洪水警報）、宮崎（大雨警報）ですが、その他の気象台でも、必要な注意報、情報を発表し、注意を喚起しました。」このように書いているのでありますが、大雨洪水警報、大雨警報、それ以外にどのような注意報、情報を発表して注意を喚起したのか、その点をもう少し具体的に教えていただきたいと思います。

○政府委員（吉武素二君）　お答えします。その差し上げました資料にもございますとおり、鹿児島県においては大雨洪水警報、宮崎県においては大雨警報、それからその他の気象台では大雨注意報を出すとともに、気象情報をそのときどきに応じて適切に差し上げたつもりでございます。

○塩出啓典君　そういうことでは適切であったかどうか判断する何もないわけでありますが、現地の一つの意見としては気象庁の発表は、危険だ危険だと言うけれども、一体どの程度危険なのか。やはり今回のこういう災害が起きた問題は、もちろん政治の貧困による治山治水対策の貧困に原因があるわけでございますが、一つには一般大衆が、昭和二十六年のルース台風のときにシラスのくずれが非常に多かったそうでありますが、それ以来二十年も経過しておるし、油断があったということも考えられるのじゃないかと思うのでありますが、そういう点でやはり大雨洪水警報だとか、大雨警報だとか、そういうことだけでは一般大衆もほんとうにわからない。いまさっきも古今未曽有の雨量であるならば、現在の雨量はこのようにたくさんの量だからひとつ注意しろとか、現在は気象庁にもコンピューターがちゃんとあるそうでありますが、そういうものをひとつ大いに活用して——それくらいのことができないようであるならば、私は気象庁として非常に残念だと思うわけですね。そういう点でもっと的確に、やはりそういう住民の方々にその危険度をはっきり——専門家が見ればわかるわけですけれども、一般の方々にもわかるように報道してもらいたい。そういうような声が現地からきておるわけでございますが、そういう点に関しては、気象庁としてはどう考えておられるか、その点をお答え願いたいと思います。

○政府委員（吉武素二君）　お答えします。警報、注意報ともに風が何メートルから何メートルくらいの範囲かとか、あるいは雨量ですとこの程度の雨量が期待される、場合によれば情報といいますか、注意報の中にがけくずれというようなことに御注意くださいというようなことも含めて申し上げているつもりですが、特に今度のは鹿児島シラス地帯でがけくずれがあったようでございますし、今後そういうことには一そうつとめていきたいと思います。そういう意味で昨日も全国の気象官所に、もっともっといまおっしゃったような趣旨に沿えるよう注意報の内容に注意してほしいということを通達いたしましたから、次第に改善されてくると思います。

○塩出啓典君　それでは今後の気象庁の態度の改善を期待しておきます。 　それからもう一つの意見は、これは昭和二十六年のルース台風のときに、シラスのがけくずれが非常に多かった。そのときに特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法というのができまして、この法律が四年か五年の時限立法で今日まで続いているそうであります。これは農林省にお聞きしたいんですが、この法律のとおりちゃんとやることが、結局このシラス地帯の対策である、そのように言っているわけなんでございますが、その法律におきまして、たとえば特殊土壌地帯の指定区域とか対策審議会とか、そういうようなことが書かれておるのでありますが、この一体現状はどうなっているのでございましょうか。

○説明員（井元光一君）　御指摘の内容につきましては、第四次特殊土壌地帯対策全体計画というものがございます。この計画から見ますと、現在の進行状況は約半分くらい進んでおる。この内容が終わるのは昭和四十六年になっております。したがって、あと残年度は二カ年になっております。一般事業は、着工の初めにはわずかな事業費がつくという一般論をお許し願えれば、本事業も大体におきましてあとの二年でこの四次計画は終わる予定になっております。進行状況といたしましては、ほとんどおくれていない。ただ、全体の初めの第四次計画の計画自体の問題を検討いたしますれば、いまはいろいろな御意見があるかと思います。現在そのように思っております。

○塩出啓典君　この特殊土壌地帯の指定区域というのは、今回の災害の、がけくずれ等のあった地点とは無関係なんでしょうか、それとも含まれているのでしょうか。

○説明員（井元光一君）　まことに残念でございますが、非常に地区が多いものですから、しかも、現在まで地区ごとの連絡がまだとれておりませんので、現在調査に行っております政府委員の方が帰ってまいりますまでにはお答えできるのではないかと思います。

○塩出啓典君　それではまた現地の調査等も終わりまして、その結果に基づいてまた御質問したいと思います。本日は以上で終わります。

○委員長（西村関一君）　本件については、本日はこの程度にとどめたいと思います。 　　　　—————————————

○委員長（西村関一君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりをいたします。 　九州地方における梅雨前線豪雨による被害状況等の実情調査のため、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西村関一君）　御異議ないものと認めます。 　つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西村関一君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も、便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西村関一君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十一分散会