農林水産委員会 第42号

○丹羽委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神田大作君。

○神田（大）委員　麦価問題について、時間もありませんので要点だけを御質問申し上げます。 　まず、今度米価審議会に麦価の諮問をして答申を得たようでありますが、実際は、諮問をする前に国会で十分論議することが、私は政府の責任であろうと思います。そういうことに対しまして、長官はどのように考えられるか、お答え願います。

○桧垣政府委員　麦価問題も、もちろん農政の一環に当たるものでございまして、国会が国政の最局機関として御審議になることは、私は時期を問わず御審議になってしかるべきものと存じます。 　麦価の諮問と申しますのは、これは法律に基づきまして、政府が米価審議会に対する諮問を行なうのでございますから、その米価審議会に諮問いたしますことそれ自身を、国会で御審議願わなければならないという筋のものではなかろうというふうに私は思っております。 　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕

○神田（大）委員　米価審議会に諮問をすることについて、われわれは文句を言うものではございません。しかしながら、諮問の答申を得てからわれわれが質問をしても、これは効果は半減するわけです。われわれといたしましては、この重大な麦価の決定にあたっては、それ以前に十分麦価についてのわれわれの意見を聞いて、そうして諮問をすべきであろうと考えるので、これは食糧庁長官のみならず、政府当局として政務次官としても、今後このようなことにつきましては、国会に審議の機会を十分与えるべきであると私は考えますので、政務次官としてのお考えをただします。

○小沢（辰）政府委員　国会のこういうような場で、いろいろ農政全般について質疑応答等がございますので、私どもは常時本委員会における論議の内容なりその経過なりについては、農林省としてこれを十分頭に入れながら、すべての対策をとっているつもりでございます。 　したがいまして、今回の麦価あるいは過般の米価につきましても、そういうような点を十分考慮しながら政府としては諮問案を決定し、また、その答申を得た上で米価、麦価を決定さしていただいているわけでございます。 　ただ、諮問案を一応案としてつくり上げまして、それを審議会に諮問する前に、国会の当委員会でこれについて御論議を願うということは、行政権の問題と立法権のいろいろな問題との、憲法上のいろいろな点を考えますと、必ずしも私は適当でないと思うのでございますから、この点はひとつ御了承をいただきたいと思います。

○神田（大）委員　これは何ら行政権に介入するという問題ではない。農政の一環としてやはりこの麦価の問題については、本委員会等において十分論議を尽くし、政府はこれらの論議を通じて、ある程度その論議を通じた結果等をしんしゃくして、農政というものは進めるべきであろうと私は思う。そういう意味合いにおいて、こういうような麦価の審議を時宜に適したときに論議をさせるように努力をしていただきたい。このことを強く要求いたし、大臣もおりませんから先へ進みたいと思いますが、今後その点を十分御留意願いたいということを申し上げておきます。 　次いで、今度の麦価の諮問につきまして、需給事情というようなことを勘案して今度の諮問をしたのかどうか、その点をお尋ね申し上げます。

○桧垣政府委員　諮問につきまして、食糧管理法は経済事情を参酌して考えろということをいっておりますから、諮問の文章は至って簡単でありまして、政府買い入れ価格については、食糧管理法によるパリティ方式で決定してはどうかということでございますが、この諮問の裏には、当然、食糧管理法の規定する経済事情というものを参酌するということを前提として諮問をいたしておるのでございます。

○神田（大）委員　米価の場合は、需給事情を勘案して低く押え、今度麦価の場合は、このように外麦の輸入に依存しておるというような需給事情を勘案しないでこれを諮問するという、米のときの事情と麦の場合の事情と、これは御都合のいいよりに解釈をして諮問をしておるようでありますが、これに対しまして矛盾を感じないかどうかお伺いいたします。

○桧垣政府委員　米麦価の決定について、需給事情が経済事情の重要な内容をなすものであって、したがって、そういうことが米麦価決定について参酌さるべきであるということは、私は共通の問題であると思いますが、本年の米価決定につきましては、ここで申し上げるまでもなく、わが国がかつて経験をしないような供給過剰状態、しかも、それも構造的な供給過剰の時期に入ったということについて、その点を念頭に置きつつ米価の決定をしたらどうかということを諮問いたしたのでございます。 　麦についても、需給事情を考慮する必要がないということではございませんけれども、麦の需給事情については、御案内のような外麦依存の度合いが非常に強いということは、今日始まったことでもございませんし、また、その傾向というのは連年続いておる事柄でございまして、特に需給事情というものを諮問の際に強調いたしませんでも、委員の各位におかれては、その点を念頭に置いた御審議をいただけるものということで、ただいま申し上げたような簡単な諮問をいたしたのでございまして、私どもとしては、その間に特に矛盾を感じるということはございません。

○神田（大）委員　ずいぶんかってな答弁をぬけぬけとしたものだと私は思うのです。米の場合は、米が余っておるというような需給事情を大きく表に出してこれが諮問をし、麦の場合は、非常に足らないにもかかわらず、このようなことはいわずに諮問するというような、そういう矛盾した答弁をかって気ままに当局が答弁して、それで通るとお思いですか。そういうつじつまの合わない、抜き差しならないような答弁が一体通りますか。これは矛盾を感じるでしょう、どうですか食糧庁長官。そういうかってな解釈は聞いておりません。 　私は、麦の場合こそ需給事情を、あなたたちは米と同じように勘案して、麦の生産が減退しつつある今日において、これを増大するためには、価格の保証をやって麦の増産をはかるというようなことを考えなければ、米の場合とあべこべのことでありますから、あなたの言うようなそういうかってな答弁は通用しない。政務次官、どう思いますか。

○小沢（辰）政府委員　先ほど長官が答弁いたしましたように、麦価の問題についての私どもの諮問は、例年のことを踏襲いたしまして、まことにすなおに諮問案を、実はそのまま案として審議会の意見を問うておるわけでございます。米価については今年特に異常な、いまだかつて私どもが経験したことのないような実情でありますから、特にその点についての配慮をして、決定することの可否についてお尋ねをいたしたわけでございますから、私どもはこの両者について、御意見のように矛盾撞着を感ずるよりは、むしろすなおに、従来どおり実は麦については御諮問申し上げた、こういうことでございます。

○神田（大）委員　それではいま一回お伺いいたしますが、麦はことしは二〇％から三〇％程度減反をするという、この異常な作付の減反の状況、あるいは減産の状況を、これはどう考えますか。需給事情の重大な変化だと私は思いますが、この点について、米が余ったと同様に麦の生産が減退するということは、これは重大な需給事情の変化ではありませんか。その点、どう考えますか。

○桧垣政府委員　麦の作付面積が年々減退いたしておりますことについては、麦の生産を取り巻くいろいろな諸事情のしからしめるところであるというふうに思っておりますが、またそのことが、私どもとしては決して好ましいことではないというふうに思いますけれども、その傾向は、近年継続して起こっておる一般的傾向でございまして、特に本年異常な減反というふうには、私どもは考えておらないのでございます。

○神田（大）委員　どうも時間がたちますが、あなたの答弁は実際つじつまが合わぬ。都合がいいときは需給事情、都合が悪いときは経済状況というようなかってな解釈をして諮問をしておるということに対して、農民は大きな不信を抱いておるのでありますから、その点はひとつよく覚えておいていただいて、あとで時間のあるときに私はとことんまで追及しましょう。 　続いて、今度の麦の生産費は、パリティ指数による計算をいたしておりますが、大体二十五年、二十六年のもうだいぶ古い年を基準として、パリティでもってこれを計算しております。それで今日、大体四十二年度の麦の場合でも、生産費が小麦の場合三千六百三十三円、しかも買い入れ価格が三千三十四円でございますから、そこに約六百円からの違いができておる。生産費を償わない、損をしながら麦をつくっておる。大麦にいたしましても、同じように五百円からの損をしながらつくっておる。裸麦に至っては、これは千円からの損をしながら農民はつくっておる。こういうことで増産のできるわけはない。だから私は、今度の麦価のこの決定にあたっては、農家の生産費を償う価格に引き上げない限り、いかなる施策をいたしましても、この麦作の増収というものはできないと思いますが、このパリティ指数の算定方式から、生産費・所得補償方式による算定に変える考えがあるかどうか、お尋ね申し上げます。

○桧垣政府委員　昭和二十五年、六年の平均麦価というものを基準にいたしまして、パリティ指数の変化率をかけて生産者麦価の水準を求めるということについて、私は、御指摘のように技術上の問題としても問題がないとは言えないと思うのでございますが、その点は、法律の規定に基づくものでございますから、今後の問題としては、検討をすべき事柄ではないだろうかというふうに思っております。 　しかしながら、わが国の麦の生産のように、平均作付が二反歩程度、二十アール程度というようなことで、農業生産の中で、多少ことばは適切ではないかと思いますが、従属的な位置を占めておるというような作物について、米と同様に生産費・所得補償方式で生産者麦価をきめるということは、これは至って困難な方式である、それにはいろいろ問題が多過ぎるというふうに私は思っております。

○神田（大）委員　それでは、この昭和二十五年、二十六年、二十七年当時の、いまから約十七、八年も前の価格を基準にしてやっておるいまのパリティ指数の計算が、あなたたちはいまでも正しいと思っておるのですか。この点どうですか。

○桧垣政府委員　生産者麦価の恣意を差しはさむ余地のない安定的な計算方式としては、十分評価できるものだというふうに私は思いますけれども、二十五、六年という古いときの価格それ自身を基礎にして、その後の農業パリティの修正率をかけるということには、これは、たとえば麦の需給の関係、あるいは麦製品の価格の動向というもの等とも関係なくきめられるというところに問題がある。そういう意味で、私は、いつまでもこういう形のものが正当であるかどうかという点については、検討の余地があるということを申し上げた次第でございます。

○神田（大）委員　これは大きい間違いを来たしている。このことは、今度の米審等においても問題じゃないかというような質問が出ておるようでありますが、十七、八年も前の二十五、六年の麦価を基準にしたパリティ、今日の急激な経済事情の変化の中でこういう計算をして、しかも、生産費よりも五百円ないし千円も安くきめているということは、政府が何億かの増産奨励費を出しているけれども、それは、この価格ではおまえら麦をつくってもしようがないだろう、足りなければ外国から安い麦を入れればいいのだということをいっているじゃないですか。一体麦の増産を奨励して、自給を奨励していくという気が政府にはあるのだろうか。だからこういうことをやっているのだろうと思うが、この点どう思いますか。

○桧垣政府委員　麦作政策全般の問題について、私は十分なお答えができる立場にもございませんし、また、それだけの能力もないわけでございますが、政府がパリティ麦価をもって価格の下ささえを制度に基づいてやっているということは、これは法律本来の趣旨からいって、麦の生産を価格の面でできる限りささえるという考え方に立つのでございます。 　ただ、麦の生産の維持なりあるいは増進という問題は、私は端的にいって、単に価格の問題だけでは解決できないというふうに考えておるのでございます。

○神田（大）委員　価格の問題を解決しない限り麦の増産はできないのです。一体だれがいま損をしながらやる者がありますか。ツウペイならがまんしてやりますが、損をしてだれが一体つくりますか。それで片方において、政府は膨大な増産奨励の予算を使ってこれを増産させようとしたって、それは不可能なことではないか。こういうことについて議論をする時間がありませんが、とにかく、昭和二十五、六年を基準としているいまのパリティ計算の方法は適当でない。これは長官もお思いになっているようでございますから、すみやかにこの計算の基礎を改善するように強く要望して先に進みます。 　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 　次に、毎年毎年等外の麦を買わぬというようなことを最初にいって、しまいには買い入れるようでありますけれども、ことしは、もうそういういやがらせを政府はやらぬで、初めから等外麦も買うという方針を立てないと、農民は非常に不安な気持ちで麦の生産調整をしなければならぬと思いますが、この点、長官はことしはどう思いますか。

○桧垣政府委員　御指摘のように、元来政府の基本的な考え方としては、規格内の麦を無制限に買い入れるというふうに法律を解釈、運用をしておるのでございますけれども、しかしながら、年によりましては天候等の影響で、相当等外の麦が出ることがあるのでございまして、これが需給の面でも、等外麦も含めて操作をする必要があるというようなこともありますし、また、農家の経済を考えましても、政府の買い入れにする必要があるということがございますので、そのときの事情により、等外上麦の買い入れをしてまいったのでございますが、御指摘のように、時期を失したうらみがないと申せないと思います。 　今回も米価審議会におきまして、その点は、買い入れをするのならする、しないならしないということを、すみやかに政府は態度を明確にすべきだという御意見がございまして、米価審議会開催中政府部内でもいろいろ検討いたしまして、本年は西日本の事情等を考慮いたしますと、等外上の買い入れを行なう必要があるという判断に立ちまして、できますれば一般麦の価格決定をいたし、告示をいたします際に、等外麦の価格もあわせて告示することによって、その点を明確にいたしたいというふうに思っております。

○神田（大）委員　次に、製粉会社との契約によってある程度の奨励金が出るようでありますが、九州あるいは北海道等の遠隔地においては、会社が契約を好んでおらない。そのために未契約の麦がだいぶ出るのでありますが、このような未契約麦が出るということは、やはり契約をした麦との差額が出ることでありまして、これらについてもこのまま放置するということは、不公平なそしりを免れないと思いますが、この点どう考えますか。

○桧垣政府委員　契約生産方式をとるようにいたしましたのは、麦につきまして政府の買い入れのために、生産と需要が遮断をされまして、需要の動向が生産に反映をしないといううらみがある。そこで、需要と生産をできる限り接続をさせるような方式をとりたいということがねらいでございます。でございますために、その際に需要者側から申せば、麦の品種、品質あるいは市場条件、そういうものによっておのずから契約を結ぶ地域というものがどうしても集中をするという傾向があるわけでございます。その結果、遠隔地でありますがために契約が行なわれないということはございますけれども、その際といえども、もちろん政府は麦について無制限買い入れの義務を負っているのでございますから、政府は、定められた価格で必ず買い入れをいたしておるのでございます。 　問題は、生産奨励金を受けられるか、受けられないかという違いが出るのでございますが、本年から北海道につきましては、道といいましても実質的にはきわめて広い地域に生産が行なわれておるのでございますから、一部運賃について政府負担をする必要があるのではないかということで、政府部内で目下検討をいたしておるのでございまして、私としては、北海道が今後も麦の生産を維持し、あるいは増進をする地域というふうな期待がございますので、その辺の点も考慮いたしまして、運賃負担の問題を実現いたしたいというふうに思っております。

○神田（大）委員　最後に、年々外麦の輸入がふえておりますが、このような安易な外麦の輸入にたよることなしに、内地麦の増産を来たす意味において、内地麦の利用度を高める運動、そういう施策を施すべきである。何もパンが硬質小麦でなくちゃならぬということはないわけです。フランス等においても軟質小麦でちゃんとパンをつくっておるわけでございますから、こういうことに対しまして、今後大いに努力をしていただきたいと思いますが、そのことにつきましてどう考えますか。

○桧垣政府委員　いま日本の国内で生産されます麦の中で、大・裸麦につきましては、国内の食用需給としてはほぼとんとんでございます。需給は均衡しておるというふうに見ていいのでございますが、小麦については自給力は、御指摘のように二〇％を切るというような事情でございますが、国内産の小麦につきましても良質の小麦は、めん用の粉として十分需要はあるのでございます。 　なおパンにつきまして、日本のようなアメリカ型のパンにほとんど片寄っておるという国は珍しいのでございまして、かつて農林省も、ヨーロッパ型のパンの製造、消費に関する実験について助成をしたこともあるのでございます。その後これが定着いたしませんでそのままになっておりますが、御指摘のような点については、食糧庁のみならず農林省として、あるいは関係団体とも協力をいたしまして、国内麦の用途の拡大というようなことについて今後とも研究をし、努力をいたしていきたいというふうに思います。

○神田（大）委員　国内麦の利用増進のために特段の努力をしていただくとともに、価格の面につきましても、私はやはり生産費に見合うような価格にしていただきたい。そうでなければ、ますます麦作は減少していくと考えます。今度の答申によるところの麦価につきましては、われわれはそういう観点に立って非常に不満である。そういう点を大いに検討いたしまして麦価の決定をされんことを強く望みまして、一応麦価に対する質問を終わります。 　次に、専売公社に対しまして御質問申し上げますが、時間の関係もありますから要領のみを申し上げたいと思います。 　専売公社は、第一次中期経営計画というようなものを今度発表いたしまして、これに基づきまして原料の合理化計画とか、あるいはまた工場の近代化計画とか、いろいろ経営刷新のことをうたってあるようでございますが、このことにつきまして副総裁に一々説明していただくと、これだけで三十分かかりますから、あとの機会に御説明していただくことにしまして、とりあえず、いままでの製造工場を統廃合して、新しい工場をつくるということを五カ年間にやりたいというようなことをうたってありますが、そうなりますと人員整理の問題、あるいはまたいまの、たとえば宇都宮工場とか茂木工場を廃止して新しい工場をつくるということになりますと、茂木工場等のごときは、この専売の茂木工場でもって町が成り立っておる。これはもう何十年という古い伝統によって、この町はたばこの町ともいわれておるのですが、こういうところを廃止して新しい工場を建てるということになりますと、この町の存立にかかわる、町をあげての重大問題だと思う。 　私は、公社がこのような計画を立ててやらなくてはならぬという意欲、あるいは近代化をしなくてはならぬという観点、これはわかります。わかりますが、自分たちの工場は近代化しりっぱになるけれども、おまえたちは死んでもいいんだ、町はつぶれてもいいんだというようなことでは、これは困ることでありますので、そういうことについて、副総裁といたしましてあなたはどうお考えになりますか、まず端的にお尋ね申し上げます。

○佐々木説明員　お答え申し上げます。 　われわれの専売事業の現状を反省いたしますと、国際的に、外国にありますたばこ工場の設備能力なり効率から見まして、私ども相当改革を要するということを考えざるを得ない状態にある次第でございます。全国に四十近くの製造工場がございますけれども、これを近代化するにあたりましては、どうも統合ということは避けられない。また統合いたしますことによって、規模の利益というものがかなりあるということが検討上明らかになってまいりましたので、合理化の途上、大規模化を達成するための統合ということをどうしても行なわざるを得ないと考えておるところでございます。 　具体的な茂木の場合について申しますと、初めから茂木の町を出るということを前提にして考えておるわけではございません。いま考えております統合のうちには、茂木と宇都宮の統合ということを提案しておるわけでございますが、この場合に、宇都宮も茂木もだめだという結論を出しておるわけではない次第でございます。工場が非常にたくさんありますような地域よりも、工場が少なくて過疎の問題に悩んでおられる地域に、専売の職員もまた空気の汚染ということもない、景色も非常にいいというところで仕事をやることができますれば、それは私どもとしてもたいへんにいいことだと思う次第でございます。 　ただ、これからきめてまいります工場の規模によりまして、敷地のある程度の拡張ということが必要になってくるという事態が想像されるわけでございますが、その場合、茂木の町の中にそのような敷地が獲得できるものであるのか、また、水の問題が非常にむずかしい問題になりそうだという感じを持っております。それらの工業用の水の取得というものは、どうすればうまくいくかというようなことを詰めてまいらなければいかぬと思っておる次第でございます。所要面積がどれくらいになるか、所要の水がどれくらいになるか、それらに対して供給力はどれくらいあるかというようなことを詰めました上で、工場の設置場所を決定してまいりたいと思っておる次第でございますので、いましばらく時間をおかし願いまして、検討さしていただきたいと思うのでございます。

○神田（大）委員　今度の第一次中期経営計画に基づいて、いままであった工場を廃止して新しい工場を建てるということになりますと、各地でこのような問題が起きてくると思うのでありまして、これらにつきましては、近代化をしていく上において、それに伴う弊害、特に町の興廃にかかわるような問題あるいは従業員の首切り、こういうことを伴うことになりますと、これは非常に重大な問題が出てくると思いますので、この点はひとつ十分留意をいたしまして、地元の人たちとも十分話し合いをし、そのような欠陥が出ないように配慮をしてもらいたい。 　専売公社の一方的な考えを押しつけることなしに、特にこの過疎地帯である茂木地方というようなものは、なかなか新しい工場を誘致しようとしてもこれはできない相談でありますからして、この点を十分勘案いたしまして——そのかわり人手というものは比較的余っておる。人口がどんどん都会へ流れておるときでありますからして、そういう点を十分勘案して、町当局と十分話し合いの上に、長い間伝統を持ってきた町をつぶさないようにひとつ考慮してもらいたいと考えますが、この点、いま一度お答え願います。

○佐々木説明員　御指摘のように、いままで専売公社の工場なり事務所なりの施設がありましたところは、それぞれ土地の方々と密接な関係が生じておりまして、たいへん御援助も仰いでおることでございますから、私ども、当然お話を申し上げるべきものだと考えておる次第でございます。 　ただ、いままでの経験から申しますと、専売公社の合理化が必要だということの基本線は、どうかお認め願いたいと思うのでございます。これがくずれるようなことになりましたのでは、どうも根本のところがゆがんでしまうというような感じもいたしますので、基本線はお認めの上に了解のつくようにお話し合いをしてまいらなければならぬことは、御指摘のとおりと思っておるのでございます。

○神田（大）委員　あと、原料の合理化計画等についてもお尋ね申し上げたいと思いますが、時間もありませんから、これはあとの機会にいたしまして、ただ、黄色種を減らして外葉を輸入してこれを増産させたいというような意向でありますが、黄色種の産地は非常な脅威を来たしておるようであります。この点について一言だけひとつ、ここに生産部長もおるようでございますが、お答えを願いたいと思います。

○大塚説明員　日本の黄色種は、たいへん耕作者の皆さまの御努力によって、私は最近の品質はかなり上がってきておると思っておる次第でございますが、しかしながら、現在の製品の消費の動向を見ますと、どうしても緩和な方向へといっているわけでございます。したがいまして、元来黄色種はある程度癖があるということと、それから日本の黄色種は、残念ながらニコチンが世界的水準よりちょっと高いわけでございますので、何とか種類を転換し、ニコチンの低い緩和性を持った黄色種に変えたいと努力いたしておりますが、何ぶんにも育種という仕事は非常に時間がかかりますので、現在のところはすぐそういう代替し得るという自信のある品種——試験中の品種は幾つもございますがございませんので、現状ではどうしても黄色種は過剰ぎみだという感じがいたします。 　在来、バーレーにつきましては、その緩和性を持っておりますので、現状では一応過剰在庫というかっこうになっておりますが、ますます必要になってくるであろうということで、できればバーレー種、在来種の少なくとも維持、黄色種は現状ではどうしてもそういう欠陥がありますので、ある程度先行きは配慮をさせていただきたい。しかし、日本の黄色種をどんどんやめていただいて、これを外葉に代替しようという考えは、いまのところ持っておりません。やはり国内の原料をもって、原料の主体といたしたいとは考えておる次第でございます。

○神田（大）委員　需要に合わぬというようなことで減反せざるを得ないというような考えだと思いますが、やはりそれにかわる施策を——なかなかたばこのような労働力のかかる、しかも技術も要る農作物というものは、一たんやめるともうなかなか復活しない。せっかくの産地をつぶさないように、これを守っていくということは非常に大事なことだと思いますので、その点を十分留意をしてやっていってもらいたいと考えます。 　また、先ほど副総裁の言われた近代化、合理化の問題も、わかってもらいたいということばでありますが、われわれはその点については、どんどん経済は伸展しておるのでありますから、それに追いつくためには、これは改善、改良をはかることは当然であります。いままで専売公社は、独占という仕組みの上に実は安住をしてそのような努力をしないから、今日いろいろな点において追い詰められてきておる、私はそう思います。今度のこの中期経営計画等においても、その点を指摘して何とかしていこうという考えは、これは私はりっぱな考えであると思う。しかしながら、それ以上に人権の問題とか、あるいは過疎地帯における町村の衰微の問題とか、そういうことを十分勘案して、それらに迷惑をかけないようにしてこれを進めていってもらいたいということを強く要望いたしまして、あとの機会にまたこの問題について御質問申し上げましょう。きょうは時間がありませんからこの程度にしたいと思います。よろしく御考慮のほどをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 　次に、いま一点だけひとつお願いしておきますが、それは今度水産庁長官……（「総裁はどうしていつも出てこないのか」と呼ぶ者あり）いまこちらから言われたように、公社の総裁が呼んでもいつも出てこない。これはやはり議会というものに対して総裁はどう考えておるのか、今度一回総裁を呼んで聞いてもらいたいと思います。

○丹羽委員長　進行願います。

○神田（大）委員　水産庁長官にお尋ねしますが、今度韓国からノリを輸入するようでありますが、韓国からノリを輸入しても価格がさっぱり下がらぬ。こういうことはどういうことであるか、ノリ行政についてのあなたの考え方を簡単にお答え願います。

○森本政府委員　四十三年産のノリは、御承知のように天候が非常に悪くて、国産につきましてもかなりな減産をいたしました。大体いまの統計によりますと三十億枚弱というようなことでありまして、各地でかなり減産をしております。韓国からも輸入をしようということで、先般韓国側と交渉いたしましたが、日本側と大体同じような天候の状況でございまして、韓国でもノリが不作であるというふうなことで、目下のところは四億八千万枚韓国から本年は輸入をするということでいまやっております。しかし、その数量が、韓国側から確実に輸入がされるかどうかということについても、向こうが不作でありますから、若干心配な状況であります。 　そういうことで、残念でございますけれども、ノリの価格がなかなか下がらないということで、私どももたいへん苦慮いたしております。最終的にはやはり国内産のノリにつきまして、もう少し生産の安定をはかっていくということが根本的な対策になるのではなかろうかというふうに思っております。

○神田（大）委員　大体、このノリについてはのり協会というものがあるようでありますが、こののり協会の機構が非常におかしい、われわれもそう考えるのでありますが、こののり協会の協会長というものは、水産庁長官の承認を受けなければならぬというような定款になっておるようであります。このような官庁の親分の承認を得なくちゃならぬというような定款はほかにはないと思うのですが、これはどう考えます。民主的にこれは運営されるものであろうが、長官が承認するというようなことについてはどう考えます。

○森本政府委員　のり協会は民法による公益法人でございますので、一般的な民法上の監督がございますが、御承知のようにノリの流通、特に輸入ノリと国産ノリとの調整をはかっていくという非常に大きな目的をもって設立されております。したがって、韓国から輸入されるノリは、一元的にのり協会が取り扱うというような特別の貿易管理上の措置もいたしておるわけであります。 　そういうことでありますから、一般の民法法人以上に流通上の非常に大きな役割りを果たすわけでございますから、いろいろな意味で行政庁の監督を強化するということになっております。そういう一環として、御指摘がございましたような規定も定款上に挿入されておるというふうに私どもは思っております。

○丹羽委員長　神田君に申し上げます。理事会の申し合わせの時間がだいぶ経過いたしておりますので、御協力をお願いいたします。

○神田（大）委員　この問題については問題があると思いますが、時間がありませんから、後刻この問題等について御質問を申し上げることにいたしまして、このノリ行政についてはもっと消費者の立場も考えて、安くちゃんとノリを消費者が買い得るような方策をもっとくふうすべきである。どうも何か治外法権的なやり方ではなかろうかと私は考えるのですが、この点については後刻質問することにし、ぜひ御考慮をお願い申し上げまして私の質問を終わります。 　どうも失礼いたしました。

○丹羽委員長　樋上新一君。

○樋上委員　水産庁長官にお伺いするのですが、いまののり協会のことについてお伺いいたします。 　最近、のり協会内部において、生産者側と業者との間に対立が見られるような点があるやに思うのです。昨年の委員会で私が質問しました際に、水産庁長官は、今後のり協会について改善すべき点は調査、改善したいと言っておられたが、調査結果を報告願いたいと思うのでございます。また行なったならば、その改善についてもお伺いしたいと思います。

○森本政府委員　昨年ノリにつきまして、例の不明金といったようなものがのり協会の内部に出てまいりまして、私どもとしても、その処理及びその後ののり協会の運営について十分指導しなければならぬというふうな考えを持っておりました。特にそういうことが起こってまいりましたのは、先ほども申し上げましたように、韓国ノリの取り扱いがのり協会の一元的な取り扱いになっておるということでありますので、韓国側と日本側、また輸入商社とのり協会の間の売買取引の承認、値ぎめをどうするといったようなことについて、運営上当を得ないようなことがございましたので、そういうことにつきまして、今回のり協会のほうで、たとえば交渉委員につきましては複数制を厳重に守ってまいる、また、そういった交渉の経緯等については、内部的にも十分連絡、報告をして、チェック機能が働くというふうな運営のやり方につきまして改善をするということで、今年度のノリの扱いからそういうふうなことでやっていくようになっております。 　なお、機構問題でございますが、先ほどお尋ねがございましたし、またいまも御指摘がございましたが、何といいましてものり協会の設立の最大の目的は、やはり国産ノリに悪影響を及ぼさないように、輸入されるノリをどう取り扱うかということが最大の問題でございますから、生産者側にとってある程度納得のいくような処理が必要であるということで、数年来十分協議をいたしまして、現行のような機構内容になっておるわけでございますので、私どもとしては、やはりこういった問題はそう簡単に変更するというわけにはまいらないものではなかろうかと思っております。もちろん、いろいろな方面の意見は十分尊重しなければならぬと思いますが、そういった会の目的といったようなことに即した機構は、十分尊重しなければならぬのではなかろうかというふうに思っております。

○樋上委員　のり協会の目的というものは、協会は、「のりの輸入が国内の生産者に悪影響を及ぼすことを防止し、且つ消費者物価及び貿易上の見地を考慮し輸入のりの国内取引の適正化を図るため国内産ののりと輸入のりとの国内流通の調整のための措置を講ずるとともに、わが国におけるのり生産者の経営の安定及び関連産業の振興を図るため、のりの生産振興及び消費の拡大のための措置を講じ、もって国民経済の発展と国民生活の向上に寄与することを目的とする。」こうなっておるのですが、私たちはこの韓国ノリの輸入に際して、どうも消費地におけるところの配給割り当てが非常に少ないと思う。ですから、韓国ノリが安く入っておるということはわかっておるのに、消費者の手に韓国ノリが十分行き渡ることができない。これは消費地における割り当て率、そこに矛盾が生じているのじゃなかろうか。この点についてひとつお伺いしたいのです。

○森本政府委員　現在の韓国ノリを、協会からどういうふうに問屋のほうに売り渡すかというのは、設立当初から理事会できまっておりまして、一定の基準でやっておるわけでございます。御指摘の点は、そういった基準でやっております結果、十分行き渡らないような問屋さんもできるというふうなことを言っておられるかと思うのですが、一応いまやっております基準は、従来のノリの取り扱い実績でありますとか、あるいは平等割りを一部加味するとか、また国産ノリの共販の買い受けの実績を見るといったようなことで、一応合理的なように私どもは考えております。 　なお、御指摘のような意見も業界の内部にもございます。したがいまして、こういう点については十分検討するのがよかろうということで、協会の内部にも委員会を設けまして、目下検討をいたさせておるという段階でございます。

○樋上委員　価格の面からこれをお伺いしたいのですが、農林大臣は、輸入業者とのり協会との価格交渉上の方法について、何らかの改善を加える必要があるのではないかと思う、こう前の委員会で述べたわけです。さらにその際水産庁長官は、流通面についても十分その実情を調査して、改善すべき点については強く指導していきたい、こうあなたは述べたことがあるのですが、流通機構の実情調査の結果、この生産地の割り当てと消費地の業者との割り当て率については、水産庁長官は指導する立場にはないのでしょうか。こういうところに対して何かこうしたらどうか、これは不平等ではないかということをあなたが協会へおっしゃる指導面はどうなんでしょうか、この点……。

○森本政府委員　協会に対しまして全般的な監督の責任を持っておりますから、私どもとしてもそういう問題について、十分意を用いなければならぬという気がいたしております。ただ、現在の売り渡しの相手方を見ましても、何といいますか、生産地のほうに売っておって消費地のほうに売っていないというようなことでは必ずしもないのでありまして、共販の実績を見ておりますけれども、こういった問屋さんは、むしろ消費地の大きな卸問屋といったような実態をなしておりますから、そういうことにはなっていないというふうに私どもは承知をしております。 　しかし、きめましてからその後の事情も多少変わっておりますし、また、業界内部にも御指摘のような再検討の声もあるというようなことで、何といいましてもこういうことを役所がてんからきめるというふうな性質のものではないので、やはり業界なりあるいは協会内部において十分検討していただくということが必要であろうということで、私どもとしては包括的に、検討をしてみてはどうかというふうな指導をいたしておりますが、割り当ての基準について、細部に立ち入って、ここをこうしろというふうなことまでやるつもりはございません。委員会の検討の結果を待ちたいというふうに思っております。

○樋上委員　国内流通業者に輸入韓国ノリを配分する場合、何を基本としてのり協会は売り渡しているかということを私のほうで調べてみましたら、国産ノリの全漁連並びに全海苔連の行なう産地指定入札会における仕入れ実績、これが五〇％、それから均等割りが二〇％、それから年間割りが一〇％、それから過去三カ年受配数量の平均割りが二〇％、こういう割り当てになっておる。生産地と消費地の業者との申し合わせかどうか存じませんが、こういうようになっておる。 　そうしたならば、生産者団体から直接仕入れ実績なき問屋業者は、配分比率五〇％の分け前には浴さない結果になる。そうすると、生産地に厚く、消費地に薄い現在の配分比率になっておるのではなかろうか、こう私は思うのでございます。 　それであるならば生産地偏在を避けて——生産地においては、業者間においていたずらに転売しておる。これはうわさですけれども、転売して、そのためのマージン加算によって、消費地販売業者のほうの価格も上昇してくる。そういうことになっていきますと、産地仕入れ実績率が五〇％であるならば、いつまでたっても消費地販売業者のほうは配分が少なくなってくる。ですから私は、産地仕入れ実績の五〇％を引き下げて、その分を消費地の人口比率に置きかえる必要があると思うのですが、この点どうお考えになりますか。

○森本政府委員　御指摘がございました、国産ノリの共販買い受け実績というものに相当大きなウエートを置いて見ておりますけれども、共販の買い受け実績のあるものというのは、実体的には決して産地に存在をする業者というわけではございませんで、やはり大きな消費地において卸売り業も営んでおる業者が産地で買い付けをするということでありますので、必ずしも問屋の所在場所で産地優先になっているというふうなことではなかろうと私どもは思っております。 　なお、先ほど申し上げましたように、委員会を設けてのり協会の内部でも検討いたしておりますので、現在のこういったこまかい配分の基準について、私どもそういった段階で意見を言うことは適当ではなかろうと思いますので、委員会の検討の結果を待って善処していきたいというふうに思っております。

○樋上委員　その節にこれも指導しておいてほしいのですけれども、どうしても国産ノリ仕入れ実績の五〇％を固執するというのであれば、産地入札を公開制とすべきである。正当なるノリ問屋組合員でありながらその加入を拒み、しかも、韓国ノリをあたかも国産ノリと抱き合わせ的販売と思考される比率をもって配分するということは、私は矛盾しておるのではないだろうかと考えるのですが、いま申された委員会に対して水産庁長官として指導できるならば、この点も重ねてお願いしたいと思うのですが、この点についてはいかがお考えになりますか。

○森本政府委員　共販の相手方を公開制にすべきであるというお話でありますけれども、また一面、せっかくつくりましたノリをいかなる相手に販売をするかということは、生産者にとっても非常に大きな問題でありますから、どういう人に売り渡してもいいというわけにはおそらくいかないだろう。やはり資力、信用なり、従来の取引の実績なりというものを見まして、安心のいく問屋に対して販売をしていくということで、現在のような形をとっておるのであろうと思います。 　そういうことでありますから、必ずしも産地における販売のあり方として、公開制がいいかどうかは検討を要する問題でありますし、むしろこれはやはり産地におきますところの組合が、どういう人に売れば生産者に迷惑がかからないようになるかというふうな見地から選定をされるということは、ある程度やむを得ないのではないかというふうに私どもは思っております。 　ただ、そういうものと、先ほど来お話がございますのり協会の売り渡しの基準というものと、いかにかみ合わせていくかという点が問題でございますので、先ほど来言っておりますように、いろいろな形で専門家に集まってもらった委員会で検討をしてもらっておるというのが、現在の段階ではないかと思います。

○樋上委員　韓国ノリの用途でありますが、加工用とそのままの板ノリとの比率はどのようになっておりますか。

○森本政府委員　ちょっといま正確なあれはわかりませんが、たしか先般の一億枚の追加輸入の際には、大部分板ノリのほうに回ったという記憶がございます。

○樋上委員　加工ノリについては表示をつけるようになっていたのですが、それはもうすでに表示をしたのですかどうか。また、板ノリに今後表示をすべきではないか。昨年の委員会でも申しましたが、どうして韓国ノリを輸入とか韓国ノリとかいう表示を業者はやらないのか、そこに私は一つの不審を抱いておるのですが、加工ノリのほうの表示はもうやっておるのですか。

○森本政府委員　たびたびお答えを申し上げましたように、私どもとしても、でき得れば表示をするほうが適当であろうということで各業界を指導しております。加工ノリのほうは、団体でも、できるだけ加工ノリについてそういった表示をするように、その励行をはかっておるのが現在の状況でございます。 　ただ、御案内のように、これは強制をするわけには実はまいりませんので、それぞれの業界なり団体でよくそういった申し合わせをして、できるだけ励行をはかっていくというふうなことではなかろうかと思っております。

○樋上委員　ことしはノリの生産が、昨年より大幅に減少するようですが、当局はどの程度を見込んでおるのですか、またその原因は何によるか、並びにことしの韓国ノリの輸入量はどのくらいなんですか、わかっておれば知らせていただきたい。

○森本政府委員　四十三年産のノリの生産の見込みは、二十九億五千万枚程度というふうに私どもは見ております。その大幅な減産の原因は、十一月下旬から続きました高温、それから雨によりますところの海水比重の低下、また若干の地域におきましては病害の発生といったようなことがおもな原因でございます。 　それから韓国ノリのほうは、先ほどお話を申し上げましたように、韓国のほうと折衝をいたしまして、向こうのほうも実は非常な凶作でございますが、四億八千万枚を輸入するということで、すでに輸入発表をいたしております。またその中の二億五千万枚については、第一船としてすでに到着をしておるという状況でございます。

○樋上委員　国内生産が減少すれば消費価格は、現在でも高いというのにまたまた高騰して、国民にますます手の届かないような存在になってしまうのではないか。政府は、これに対して何らかの対策を考えておられるのか、考えておられるのだったら、具体的にお伺いしたい。

○森本政府委員　先ほど申し上げましたように、国産ノリのほうはかなり減産、それから輸入をいたします先の韓国のほうも、日本側と同じような自然状況でこれも減産で、予定をいたしております四億八千万枚も確実に輸入できるかどうか、いまのところは必ずしも十分当てがつかないという状況でございまして、短期的な見通しでは、いま申しましたような供給の状況でございますから、価格がある程度高騰してまいるというのは、やむを得ないような感じを持っております。 　ただ、ノリの生産につきましては、従来からも冷凍網の普及でありますとか、あるいはいろいろな病害に対する指導でありますとかいうことを漸次心がけてまいりまして、生産の増大なり安定化には私どもとしても将来力を尽くしまして、そういった面からノリの需給関係が逼迫をすることがないように、長期的には十分対処をしなければならぬだろうというふうに思っております。

○樋上委員　国内産のノリの生産量を見ると、毎年非常に不安定である。そこで、どうすればより国産ノリを大量に生産するかというところに、もっともっと強力な指導が必要ではなかろうか、こう思うのです。国内における増産対策、私はそれを強力に推進すべきであると思うのですが、実績を見ると期待することができない。政府は生産目標はどのくらいに置いていらっしゃるのですか、またどのような方針のもとに行なっておられるのですか。

○森本政府委員　最近におきますノリの消費の状況を見ますと、大体四十億枚前後ということでございます。また、年々消費需要は漸増を示しておるというふうなところでございますから、私どもとしては、そういった消費に見合うような生産が十分確保されることを、生産の大局的な目標として置いておるわけであります。 　また、御承知のように構造改善事業などをやっておりまして、ノリの漁場の造成でありますとか、あるいは採苗、加工施設に助成をするというようなことで、各地にノリの人工採苗による生産が増加をしてきておるということは御承知のとおりでありますが、残念ながらまだ生産の技術が十分安定をしない。また気象条件、病害の発生といったようなことがございまして、生産が必ずしも安定した形になっていないというのが非常に残念であります。最近、新しい技術として冷凍網といったようなものが普及をいたしまして、これが生産の安定化にかなりな役割りを果たすように思われておりますが、こういうものが全国的に行き渡りまして生産の安定化がはかられるよう、十分指導してまいりたいと思っております。

○樋上委員　こうしたノリの被害が毎年多いのを考えるときに、ノリの国立研究所を設置するお考えはないか、そしてそれの充実をはかるべきである、こう思うのですが、いかがですか。

○森本政府委員　現在、水産庁の試験場といたしましても、各地にそれぞれ水産の関係の試験場がございます。また、各県にもそれぞれございまして、そのうちで試験研究の大きなテーマとしては、やはり沿岸漁業、特に増養殖の関係、またその大きな内容としてノリが研究のテーマの中に入って行なわれておる。そういうことでございますので、ノリだけの国立の試験場をつくるということも一つの考え方ではございますけれども、各地にありますところの国立の試験場において、それぞれの自然条件に適したノリの研究を行なっておるということも、最近のような事情では、非常に現実的な方法ではなかろうかというふうに私どもは思っております。一カ所にノリの試験場を集中するということがいいのか、あるいは各地にある国立の試験場において、それぞれの条件で試験研究を深めていくほうがいいのか、ひとつもう少し検討させていただきたいと思います。

○樋上委員　それでは最後に、一昨年中の国産ノリ流通業界の混乱は、相場変動によるリスク負担が、問屋業界にのみ背負わされている面が多分にあると考えられますが、これは生産者団体において保管し、適当に市場に出せばよいと思うのですが、この点はどうお考えになりますか。

○森本政府委員　ノリの流通上の一つの問題は、御指摘のように、出回りのときに一ときに生産地において漁協が販売をする。その後に問屋の段階で、仲間取引といったようなものもございますし、ある程度の転々流通といったような形をとるということで、ノリの価格形成自体が、一ときの思惑によって形成をされるといったようなこと、また、流通の段階もそれぞれやや複雑になるといったようなこと等々問題がございます。 　その解決の一つとして、生産者団体側で十分保管をして、一時でなしに適期にノリを売り出していく、そういったこともノリの流通改善をはかるために一つの方策であろうと私どもも思います。したがいまして、生産者団体側に対しまして、そういった形でノリを販売していくようなことをくふうするように、すでに二、三年前から申しておるのであります。 　もちろん、そういったことをいたしますにはやはり相当な体制、金融上の措置も出てまいりますし、その他保管施設といったようなことも関連して出てまいりますので、すぐ右から左というわけにはいきませんけれども、ノリ流通改善の長期的な方向としては、御指摘のような方向も非常に有力な手段であろうというふうに私どもは思っております。

○樋上委員　終わります。

○丹羽委員長　美濃政市君。

○美濃委員　私は、開会当時沖繩対策特別委員会の理事会に行っておりましたが、聞きますと、麦の諮問それから答申に至る経過、これは資料が出ただけで報告がなかったというように聞いたのです。していないのであれば、特にこの答申の中の「麦作農家の再生産確保などからみて、その算定方式は麦生産対策との関連において検討を加える必要があると認める。」これらの審議の内容に触れてちょっと報告を願いたいと思います。

○桧垣政府委員　政府は六月の二十四日に、本年産の麦の政府買い入れ価格並びに麦の標準売り渡し価格の決定につきまして、米価審議会に諮問をいたしたのでございますが、諮問の関係では、美濃委員も御承知のことかと存じますが、二日間にわたります非常に熱心な御審議がございまして、その結果昨夜、お手元にお配りをいたしておるかと思いますが、答申が出されたのでございます。 　答申を読んでみますと、１は、これは政府買い入れ価格のことでございますが、「政府買入価格については諮問の方式によって決定することは本年の措置としてはやむを得ないとするも、今日の麦をめぐる諸事情、なかんずく麦の需給の動向、麦作農家の再生産確保などからみて、その算定方式は麦生産対策との関連において検討を加える必要があると認める。」２は、標準売り渡し価格でございまして、「標準売渡価格については、諮問の方式によって決定することはやむを得ないと認める。なお、今回の諮問による政府売渡価格の決定実施に伴ってパン、めん類等二次加工品の値上り等の事態が生ずることはないものと考えるが、政府においてもそのようなことがないよう強力な指導を加えること。」こういう答申があったのでございます。 　政府買い入れ価格につきましては、政府は諮問の中で、本年産の麦の政府買い入れ価格については、食糧管理法に規定をいたしておりますパリティ方式によって決定したらどうかということでございましたが、それについて、いろいろパリティ麦価というものについては問題があるが、本年の麦価についてパリティ方式を用いて決定することは、やむを得ないということで意見の一致を見ましたけれども、今日、麦をめぐるいろいろな事情、これは審議会の中でもいろいろ議論がございまして、諸事情の中には、ここに書いてあります麦の需給の動向、あるいは麦作農家の再生産確保などのほかに、麦の生産と需要との結びつきをもっと強めるような管理の方式というようなものを検討する必要があるのではないかとか、あるいは外国からの輸入麦の管理の方法が、現在のようなことで合理的であるのかどうかとか、そういうようなことも議論になりましたが、なかんずく麦の需給の動向、つまり麦につきましては、いまの段階では、麦の需要について、大・裸麦の食糧需要と小麦の食糧需要というものは動向が違うわけでございますが、総じて大体需要は微増の傾向をたどっておるというようなことであるにかかわらず、国内の麦の生産、供給は減退を続けておる、こういうような事情を考え、また麦作農家の再生産確保、これは麦作農家の生産活動の中で、麦の再生産を含め、広く麦作農家の経営の中で生産活動が確保される必要があるというようなことから見ますと、いまの算定方式にも問題があり、また麦生産対策という点にも問題がある。したがって、価格の決定の方式と麦生産対策とを、総合的に今後検討する必要があるのではないかという趣旨の答申が、ここに出たわけでございます。

○美濃委員　まず、最初にお伺いしたい点は、この麦の生産確保についてどう考えておるか。年々麦の生産は減退してくるんですが、この基本政策はどういうふうにお考えになっておるか。もう輸入にたよって、どうでもいいと考えておるのか。どうしても生産はふやさなければならないと考えておるのか。需給に対する基本政策はどう考えておるか。

○桧垣政府委員　私の立場で、麦作に対する施策全般のことを申し上げることはおこがましいことに相なりますが、麦の管理に当たっておる者の立場から申し上げますと、麦の総需要というものは今後もふえるであろう。また、農林省としても長期見通しにおきまして、麦の消費は、一人当たりの消費量というものはそれほど増大をいたしませんが、人口の増等もありますから、総需要量は少なくとも今後十年間はふえるというふうに見ておるのでございます。 　ところが、現状におきましても、大・裸麦の食糧需要は、大体国内の供給量で間に合っておるのでございますが、小麦につきましては、自給力は二〇％を割るというような状態になっておりまして、したがって、日本の農業が国民の必要とする食糧を安定的に供給するという任務を負うという見地からいたしますれば、土地資源の活用の面から見ましても、あるいは農家の生産経営の姿から見ましても、私どもとしては、できる限り国内の麦の供給力を維持し、増進をするということが必要であるというふうに思うのでございます。 　ただ、小麦につきましては、御案内のように、これは他の農作物に比べましても、国際商品としての性格を非常に大きく持っておるものでございますから、やはり国際的な麦の生産、流通の対策等を念頭に置きつつ、それらに対応できるような麦作経営というものを通じて生産が維持、増進されることが望ましいというふうに、私どもとしては考えておるのでございます。

○美濃委員　どうも国内で自給を確保したいというか、国内の生産力をふやすには、もちろん生産対策と総合の関係が生じてくることは当然ですけれども、ことし決定しようとする価格は、これはもう生産改善といっても、農業というものはそう単年度で顕著な生産改善をするなどということは、これは不可能なことでありますから、当面、この本年度決定しようとする価格は、生産事情あるいは生産価格から大きく下回っておる。 　たとえば、手元に配付された資料を見ても、決定しようとする価格と、この資料にあります生産費とでは、決定しようとする価格がかなり下回っておる。その結果、特に——これは農業経営ですから、ここにあります生産費用というものは、家族労働費用を除いた費用は、私はこれを検討してみて、大体適正に当局は捕捉しておると見ていますが、そうすると、下回った分はいずれも家族労働費にしわ寄せされるわけです。そうすると、実際に麦をつくる農民の所得というものは、大体昭和三十五年から四十二年までの推移を見ても、三十五年当時から今日まで、都市均衡労賃から見ると約五〇％である。 　例を申し上げますと、三十五年の麦の価格から実際に計算された一日当たり労賃は、他の裏作と畑作と平均しまして、小麦が三百十二円、大麦が二百六十八円、裸麦が百七十二円です。これは一日の労賃です。一時間当たりじゃないのですよ。これは三十五年ですけれども、それが四十二年まで推移しても、四十二年度において、裏作と畑作を平均いたしまして、小麦が六百七十二円、大麦が七百六十六円、裸麦が三百四十一円という、全く都市均衡労賃から比較すると五〇％を割っておるという状況、こういう状況で、生産を伸ばすといっても伸びるかどうか。私は伸びないと思うのですね。将来大きく生産条件が改善されたときは別ですが、いま改善されていないのでありますから、改善されていないのに、改善するということを展望に描いて、こういうことで価格決定をしたのでは、つくりたくてもつくれない。 　私は、内地事情にはちょっとうといのでありますけれども、このことは、一面裏作の関係にも出てきているのではないかと思うのです。たとえば、こういう状況で麦をつくるよりも、裏作をつくらないで遊ばしておって、二作つくると地力が減退いたしますから、米作一本にかけて、三十キロでも五十キロでも、裏作をつくらないで表作一本で収量を上げたほうが、生産経費の関係から所得の内容はよくなるというところに、裏作がずっと減退しておると私は見ておるわけです。当該農家の所得内容も裏作をつくるよりもよくなる。こういう状況でつくっても所得が出ないのでありますから、一日働いて三百円ぐらいの所得だったら、これは働かぬほうがいいような状況になってまいりますから、それよりも裏作を遊ばしておいて、地力を回復さして、三十キロ、五十キロ表作一本で収量を上げたほうが、現実に労働は軽減されて所得内容はよくなるという面が出てくると思うのです。 　そういうことで麦が二百万トンくらい裏作で全部つくられておったときから見ると、この関係が、ある程度最近の米の収量増加に影響してきておるのではないか、こういうふうに私は見ておるわけです。そういういろいろ相関関係がありまして、こういう価格決定をするということは、最近米作の転換をやるとか、米が少し生産量が多過ぎるというておるが、麦は、いま御説明のように足らぬのでありますから、そういう相関関係の調節ということにも、政策的な意図を用いる必要があるんじゃないか、こう考えるが、そういう点はどう考えるか。

○桧垣政府委員　近年ずっと、政府は食糧管理法に規定をいたしますパリティ方式によって麦価をきめてまいったのでございます。この麦価と生産費の関係から申し上げれば、美濃委員の御指摘になりましたように、麦作が収益性の低い作目であるということは、これは私も否定できない事実であると思うのでございます。 　それで、麦の生産の減退、作付の減退ということは、これは私はいろいろな要因があっていまのような傾向が続いておるのだと思うのでございますが、第一は、麦が平均にいたしまして二反歩前後のような作付であるというような、零細な経営のもとでなかなか収益があがらない。また、兼業が進行する傾向にある。経済の成長に伴いまして、就労機会の増大というものがあるということに相なりますと、どうしてもいまのような経営の形態からは、脱落をしていくという傾向が出てくるというふうに思われるのでございまして、パリティ麦価が生産の維持あるいは増進ということに、積極的な効果を及ぼすということはないという点については、私も意見を異にするものではございません。 　しかしながら、いま申しましたような日本の麦作の非常な零細性、農業経営の中における従属的な位置というようなものを考えますと、単なる価格の問題で生産を維持しあるいは増大をさしていくことは、非常に困難があるのではないかというふうに思っておるのでございます。

○美濃委員　そうするとそこに、お話を聞いておると非常に矛盾があるわけですね。いわゆる将来の麦の消費の動向、伸びから、国内自給はできるだけ高めて確保したい。しかし現況は、いまもお話があったように、そういう状況であるから、非常に生産性の低い状況であるから、だから生産が確保されないで、ある程度生産が減退していく傾向が現実に起きておるわけでありますから、そうすると政策の意図で、表から聞きますと、それは国内自給力を高めるのだ、しかし現実は減っていくのだ、こういう矛盾が起きてくるが、その矛盾を解決しようという意欲がありますかどうか。それはしようがないのだと思っているのですか。こういう場所で聞かれれば、もう輸入に依存して、生産放棄をしますなんと言うととんでもないことになるから、そうじゃないと言うけれども、あらわれる現象、とっておる政策というものは、減退の方向へ麦の生産を押しやる政策をとるのでありますから、そうすると、行なおうとする政策と起きてくる現実と矛盾がある。矛盾を感じませんか。これは当たらないと考えておるのか。どういうようにお考えになりますか。

○桧垣政府委員　現在の麦作経営というものの現実の上から見ますれば、いまの麦価が農家にとって満足のいく麦価でないという点は、私ども理解できないわけではないのでございます。 　ただ、農産物の価格を決定いたしますについては、やはりいろいろな事情を考慮する必要があると思うのでございまして、現実問題として御理解をいただくために多少のことを申し上げてみますと、日本の小麦の国内の買い入れ価格は、トン当たり五万四千円を上回っておる。国際的な小麦価格というのは、二万六千円台であるというような、非常に国際的な価格とのアンバランスがすでに起こっておるのであります。また、政府が買い入れます価格が五万四千円というような価格であるにかかわらず、売り渡し価格は三万二千円台というようなことでございまして、政府の総買い入れ額は、かりに約百万トンの麦を買い入れるといたしまして、五百四十億ばかりの買い入れになるのでございますが、その買い入れた麦に対する財政負担というのは、本年三・一％の値上がりがあるとしますと、三百億に近い財政負担をいたして国内麦価の支持に当たっておるわけでございます。 　こういうような事情がありながら、日本の麦作がだんだん縮小をしていく、後退をしていくということは、私はその点に矛盾がないというふうにも思いませんが、いまの日本の麦の経営の形態というものを前提にいたしますと、麦価政策というものと麦の自給力を高めたいという考え方の間に、大きな悩みがあるということだけは、これは私ども痛切に感じておる点でございます。

○美濃委員　その悩みは、将来どう解決していくのですか、悩みに対する展望をひとつ聞かしてもらいたい。ただ悩みで逃げられたら、農民は困るわけですね。

○桧垣政府委員　政務次官から、もっと高い立場からのお答えがあろうかと思いますが、私の個人的な見解としてお許しをいただきたいと思うのでございますけれども、現在のような個別の麦作経営で、二反歩前後というような麦作で、日本の麦の経営の安定なりあるいは供給力の安定は、なかなかむずかしいと私は断定せざるを得ないと思うのでございます。 　ただ、麦の生産は、むしろ他の作目に比べますと、本来は機械化、集団的栽培に適する作目であるはずでございまして、今日の状態では、一定の技術水準に達していながらこれが普及されないのは、麦作に当たるにない手というものがあらわれないということに問題があると思うのでございます。幸いに農業団体におきましても、麦作も含め集団的な営農集団というような構想で、生産の組織化をはかるという考え方を持っておられるようでございますので、そういう営農集団という中で、表、裏を通ずる機械の活用ということによって集団的な麦作が進んでいくということになれば、これだけ高い水準の麦価の支持をいたしているのでございますから、私は、日本の麦生産に将来性があり得るというふうに十分希望を持っておるのでございます。

○美濃委員　いろいろ麦作改善をいまやっておりますが、まず日本における立地条件の相違というものはかなりあります。第一の条件は気象条件ですね。日本は空中湿度が高いわけです。たとえば、他の大陸は空中湿度が少ないですから、水分二二、三％まで圃場に置いておいてコンバイン作業をやれるわけですね。乾燥経費なんかは、六十キロ当たり百五十円から二百円かからないわけです。一回かければすぐ乾燥しますけれども、日本における現況は、水分が三〇％ないし四〇％、この時期に、多少青みが残っているときに刈り取って、ものすごい時間をかけて乾燥機にかけませんと、そういう水分の高い麦を直ちに高温の乾燥機にかけますと、胴割れをして等外になってしまう。結局低温で何回もかけますから、六十キロ当たり七百円くらい乾燥費がかかる。これはもう空中湿度という立地条件ですから、何ぼ機械化したって、アメリカやオーストラリア、カナダのような空中湿度の条件にならないですよ。これは技術的に解決できる問題ではないと思うのです。 　もう一つは、機械が倍する。ガソリンも倍する。ガソリンは膨大なガソリン税がかかっておりますから、そういう機械を使ったコストとすると、この諮問に出ております賃料料金ですか、これは十アール当たり二百何十円しか見ておりませんけれども、これは機械化した場合には何千円ということになる。燃料は高いし、機械も高い。同じ生産状況にあるアメリカやカナダで使っておる機械の倍するわけですから、現実に。それは皆さん御存じでしょう。これを政策によって同じ条件で、ガソリンも同じ条件でやっても、空中湿度をどうしますか。食糧庁、農林省、空中湿度を同じ条件にできますか。そういう条件差があるわけですね。 　だから、それを無視して克服できるんだと考えておったら、私は大きな間違いを起こすと思うのです。克服できないのを、何か農民が努力が足りないような考えではいけない。下げられない条件から出てくるコスト高というものをどうするのだ。それは悩みだとあなた方は言うかもしれぬけれども、生産農民も悩みでしょう。その悩みを解決せぬ限り、私は、麦作改善だとか生産条件の改善だとか観念的なアイデアで解決できる問題ではない、こう思うのです。どうですか。

○遠藤説明員　先生の御指摘いただきましたことは、われわれも平生からそういうことをかなり感じておりますことで、十分なお答えにはならないかと思うわけでございますが、確かに日本の麦の収穫時期の湿度というのは、つゆにかかるものでございますからかなり高うございますので、その点、ただコンバインでいきなり刈り取ってなま脱穀するというのは、非常に不向きであるということは確かでございます。 　そこで私ども、アメリカなりカナダなりと同じような生産性、そのままの生産性が高まるということは、そういう気象条件の不利な点がございますので、必ずしも期待はできないと思っておりますが、ただ、私どもそれに近づけることは相当程度できると思います。西日本におきましては、乾燥をするたんぼなり畑なりでございます場合には、一ぺんウインドローワのようなもので刈り取りまして、そのあとピックアップコンバインで収穫をするというような手段である程度のカバーはできます。 　それからもう一つは、何といいましても、先ほど長官からお答え申し上げましたように、機械化をいたしましても、ともすれば機械化貧乏になりかねないような零細な経営の麦作でございますと生産性は上がらない。ただ金ばかりかかるということになりますので、そういうものをうまく使っていく生産組織、合理的な規模というものを、何とかして育成したいと思っておるわけです。 　ただ私どもが、アメリカなんかと違いまして多少前途に希望を持ちます理由といいますのは、反収におきまして三割から五割以上わが国のほうが、アメリカなりカナダというものよりも高いという現状にございますので、この点を考えますと、アメリカやカナダそのままにはまいりませんけれども、かなりそれに近いところまで近づけることができる。そうしますと、現状の麦価の比率、アメリカの麦との比率から考えますと、ある程度までは対抗できるのじゃないかと思っております。 　ただし、初めに申し上げましたように、完全にアメリカなり、カナダなり、オーストラリアなりの生産性に匹敵するということはとても考えられませんけれども、なるべく近づけて、生産を維持する方向で持っていきたいというふうに思っておるわけでございます。

○美濃委員　きょうは時間がないものですから、いまのお話は観念論ではいけませんから、ひとつ文書にして、責任のあるものを出していただきたい。実際置かれておる現況は、こういう家族労賃では、農民は働いたって生活することができないのですから、いまお話しのあったようなことで、現実に可能性を踏まえて、何年間でどういう政策で確実に所得確保ができるということを、観念論でなくて、かくかくこうするのだということを、答弁はよろしゅうございますから、きちっと明確にしてもらいたい。私どもはそれを見て、できるかできぬかということを判断します。できないもので、誤った考え方でやられると農民は死んでしまいますから、ついていけませんから、あなた方の机上プランについていけないということでは困ります。あとの質問もありますし、時間がありませんから答弁は要りませんが、できればそれは文書できちっと出してもらいたい。 　それから、次の質問に移りますが、米は、食管法にないのに、需給事情を変にもじって据え置きにしたのでありますから、麦は反対でありますから、価格要素に需給事情を入れたらどうですか。需給事情を反映して、ただいま言ったようなことを画にかいて政策を立てると同時に、それを実行して生産性が上がったときは私はいいと思います。それは生産性が上がれば、麦価で他産業並み以上の労賃にならぬでも、農民は生活できるのですからいいが、いまはならないのですから、当面、もっとこの価格決定要素に、需給事情を取り入れたらどうですか。米は、食管法に需給事情はないにかかわらず、経済事情というものはやはり需給事情を加味するのが当然の原則であるというもじった考え方で、しゃにむにそれをつけてしまったのです。しかし、麦は需給事情から見たら、政策としては国内自給力をもっと高めなければならぬが、国際情勢か何かによって需給事情が反映できないという。 　とにかくどっちを見ても、農政というものは農民に不利なようになっておる。言っておることはある程度アイデアめいたことは言うけれども、行なおうとする政策は、もう再生産はできない、逐次弱い者から生産を放棄していって、国内農産物の——この場合麦といいます。麦の生産は減反せざるを得ない政策をとって、何かアイデアだけはうまいことを言っておる。この際、需給事情を勘案したらどうです、価格決定要素に。どうですか、政務次官。

○小沢（辰）政府委員　詳しくは長官から答弁をさせますが、先ほど私が神田先生の御質問についてお答えをいたしたわけでございます。今年度米の価格の決定にあたりまして、需給事情を考慮することの可否について諮問をいたしましたのは、まさに初めての経験といっていいほどの最近の米の需給緩和の事情、こういう異状な事態というものを考慮して諮問をいたしたわけでございます。 　麦のほうは、確かに不足でございます。しかし、これは近年の、遺憾ながら定着しつつあるような傾向でございますので、特に異常な需給事情というようなことではございませんし、当然、御審議の委員各位にはそういうような頭もあることでもございますので、したがって、今年特別な事情でもありませんので、例年のとおりの諮問をいたした、こういうことでございます。

○美濃委員　いまの政務次官の答弁、私はちょっとおかしいと思うのですがね。食用麦で輸入が三百万トンでしょう、まあ飼料は別といたしまして。それに国内生産は、ビール麦は除いても、小麦、大麦、裸麦等で約百万トンですよ。異常な需給事情でないですか。もしこれ国際間に大きな経済変動なり、あるいは軍事的な変動でも起きて、輸入が中絶した場合どうですか。異常な状態と私は思いますね。三分の一しか自給力がない。もっとも、本来日本の国内農業では自給できないというなら、これは別ですよ。努力してもどうしてもできないというなら別ですけれども、つい先年、いわゆる三十年当時は百九十万トン生産しておったわけですから、二百万トン近い生産実績はあるわけです。だんだんつくれぬような条件ですからつくらぬようになってきた。これを異常な需給事情と私は思うのですが、政務次官は異常な需給事情だとは思わない、従来の方式のとおりでよかろうと言われるが、私は異常な需給事情だと思うのです。つくればつくれるものを、政策が悪いからつくれないと私は判断するのですから、つくれる条件にしたらどうか、こういう提案です。どうですか。

○小沢（辰）政府委員　つくれる条件にしなければならないという御議論は、もうすでにいろいろ先生から御意見もあり、質問もあって、いままでおやりになったわけでございます。私も黙って聞いておりまして、いま、アメリカやカナダに劣らないような実情までいけるんじゃないかという希望を参事官から述べたわけでございますけれども、おっしゃるように、この問題は非常にめんどうだ、私ども率直にそう思います。 　ただ、かつて現在の供給力より倍近くあったようなこともあるじゃないか、それから見れば異常じゃないかとおっしゃいますけれども、これはもうここ数年来の一つの傾向でございます。今年の異常な米のような事情とは違うわけでございますので、私どもは、ただすなおに従来のとおりの諮問をした、こういうことでございますので、この点はひとつ御了解をいただきたいと思います。

○美濃委員　いま即答はできないと思いますが、ひとつここで意見を出しておきますけれども、そういうことでありますから、諮問は諮問として、最終決定にはただいまの状況、意見をできるだけ反映する努力をいただきたいと思います。ここでどうするということは言えぬと思いますから、答弁は要りません。最終決定には、できるだけ努力するということをお願いしたいと思います。 　それから、次に一、二単純な問題で、これはひとつ食糧庁長官に御質問いたしますが、先ほど申し上げたような気象条件でありますから、等外の上規格ですね、これはひとつ買い入れを固定化してもらいたい。先ほどから私が申し上げた特別の気象条件があるわけですから、発芽したようなものまで云々は言いませんが、等外の上規格というものは買い入れを固定化すること、この御意見を承りたいと思います。

○桧垣政府委員　政府といたしましては、食糧管理法に基づいて無制限買い入れをいたします麦は、これは食糧としての規格性を持つ、規格内の麦ということを運用の方針といたしておるのでございます。 　ただ、異常な気象等がございますために、相当大量の等外麦が発生をするような場合に、食用として充当し得る等外上のものにつきまして、需給事情あるいは農家経済に及ぼす影響等を考慮して、買い上げをするという運用をとってきておるのでございまして、等外上麦は必ず買い入れる、それを固定化するということはお答えをいたしかねるのでございますが、ただ本年は、西日本を中心にいたしましてかなり異常な気象のために、相当量の等外麦が発生を予想されますので、価格決定にあたりまして、例年のように時期を失することなく、早期に買い上げが済むというようなことに措置をいたしたいというふうに思っております。

○美濃委員　第二点は、契約作付方式をとっておりますから、これにつきまして若干まだ契約未成立がありますから、これをひとつ食糧庁は責任をもって進めること。 　もう一つは、運賃その他先ほどの質問のときお話を聞いておりましたから、ここで時間の関係で重複は避けますけれども、運賃関係を少なくとも早期にこれは結論を出してもらいたい。いろいろの関係でこれは耕作者も安心できますし、また食糧庁としても、契約が成立しておるということは、自己の取り扱いの食糧庁経費の軽減にもなることでありますから、これを最大の努力をして全量契約の成立をはかる、こういう努力をしてもらいたいと思います。

○桧垣政府委員　先ほど神田委員の御質問にお答えをいたしたのでございますが、非常に広範な地域に麦の生産が行なわれております。北海道につきましては、工場の立地条件と必ずしも麦作適地との折れ合いがつかないという事実がございますので、何らかの方法で、実質的に運賃の一部負担を政府が行なうということによって契約生産の円滑な推進をはかりたい、できる限り生産の契約をさせたいということを、従来から努力をいたしてまいっておりますが、今後も、私どもとしてはそういうことを通じて、麦作の需給の関係の合理性を確保してまいりたいという考えでございますので、御激励のような方向で努力をいたしたいというふうに思います。

○美濃委員　以上で質問を終わりますが、本日質疑をしておりまして、計画に基づく将来の展望とかいう場合には私見でよろしゅうございますけれども、具体的の問題のときは、なるべく、責任の立場にある者は私見というようなことは避けて、具体的にあらわれておる、決定しなければならないような問題につきましては、これこれかくかくだと、もっと政策的にひとつ、私見というような表現でなしに、きちっと取り組でいただきたい。 　これを希望いたしまして質問を終わります。

○工藤委員　関連で、ごく簡単に一、二点お伺いをいたしたいと思います。 　きょういただきましたこの資料の内容についてでございますが、外国産麦の売却価格を値上げをするということが出されているわけでありますが、私、一つ疑問が出てまいりますから、これを解いていただきたいと思います。 　それは、外麦の輸入価格の動向を見てみますと、四十一年をピークといたしまして、四十二、四十三年と、だんだん下がっているわけであります。それが一つ。それから、麦の輸入の状況を見ますと、本年度の輸入見込みは、四十三年、その前の四十二年、と比較をいたしまして四十四年は、その三年間のうちでは量が最高のようであります。 　そういうように見てみますと、輸入価格は下がっている、量はふえている、売却価格は高くした、こういうような状況が出てまいっているわけでありますが、その点から判断をいたしますと、四十四年の予算の見込みの中で、輸入食糧管理勘定の外麦の中で百三十二億という見込みが出されておるわけでありますが、これは三十八年以来最低の見込みになっておりますが、なぜこういう事態が起こるのか、それが一つ。 　それから、輸入価格が下がっているにもかかわらず、なぜ売却価格を上げなければならないのか、そこら辺のいきさつをひとつ御説明いただきたいということが一つです。 　それからもう一つは、一昨日の米審の際に、米の稲作対策の特別事業費を出すということが報告をされているわけでありますが、この配分その他の関係について明らかにしていただきたい。 　以上三点でございます。

○桧垣政府委員　外国からの輸入麦の価格が近年下がってきておりますことは、これは先ほども触れましたが、国際的に小麦の供給過剰ということが非常に顕著になってまいりまして、傾向的に輸入麦の価格が下がっているのでございます。四十四年度予算を編成するにあたりましても、そういう値下がり傾向を織り込んで予算は組んだのでございます。 　その点に関連いたしまして、外麦の値段が下がっておるのになぜ格差是正をやって、事実上結果として値上がりというようなことになるのかということでございますが、今回の標準売り渡し価格の決定のしかたとしまして、内麦の売り渡し価格、それから外麦の中で標準銘柄でありますアメリカ産のウエスタンホワイトの価格は据え置きをするということにいたしておりますので、それを基準にした格差是正をいたしますために、若干の、内麦を含めますと〇・八％程度の売り渡し価格の上昇、外麦だけで約一％の価格上昇という結果が出るわけでございます。もし外麦の値下がりに応じて売り渡し価格を下げるということにいたしますと、当然内麦の売り渡し価格も下げなくてはいけないというようなことになりまして、現在でも、先ほど申しましたように、小麦でいえば内麦五万四千円以上の買い入れ価格のものを、三万二千円程度で売っておるということは、さらに矛盾が大きくなる、また、それまでする必要はないであろうという考え方で、基準銘柄と内地麦との売り渡し価格を据え置いたということからくる結果でございます。でございますので、若干の益がふえることは事実でございまして、外麦の価格改定によって、約九億程度の収入増があることは事実でございます。 　一方、内麦の三・一％引き上げということで、約十五億の赤字の増というような問題がありまして、これらが相殺をするような関係に相なっておるのでございます。 　輸入数量につきましては、これは当初予算のときからの予定の数量でございまして、むしろ私どもは、結果的には若干輸入量は、もし麦について本年の国内産麦が平年作ということの結果になれば、予想よりは少ないのではないだろうかと思っておりますが、これは年度の途中でございますので、確たることは申しかねるのでございます。

○遠藤説明員　二百二十五億円の稲作対策特別事業費の配分の方法について御質問があったようでございますが、原則といたしまして、過去三年間の米の政府売り渡し実績によりまして市町村に配分をする、そして市町村を通じまして今度は農家に配分をする。 　その内容といたしますところは、肥料、農薬その他農業生産に必要な資材、機械費、そういったものの購入の財源として交付をする、そういうことになっております。

○工藤委員　そうすると、実質的にはそれは農家の手に渡る、こういうことになりますね。 　それからもう一つ、長官さっき御説明がありましたけれども、私はいまの説明では納得できません。これは麦の価格が、去年の価格に比較して据え置きかないしは外国の麦が上がるのかどうか、上がらないとするならば、私はこの百三十二億という見込みはきわめて少ない見込みということになると思うわけですね。ですから、もう一ぺんこれは計算をし直して、次回の委員会にきちんとした数字を出していただかないと、このような数字だけで私ども検討するといっても、非常に矛盾が出てまいりますから、これはきちんと、米審に出した段階で計算をし直して出していただきたい。これを私は要求をいたしまして、きょうはこれで終わります。

○丹羽委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　科学技術庁にお伺いいたします。 　昨年来非常に紛糾しておりました種子島のロケット基地設定に伴う、またこれに関連する東大の内之浦、さらに海上自衛隊の辺塚演習場等に関連しまして、昨年夏最終的に、鹿児島並びに宮崎県を含めた関係対策委員会との間に覚え書きがかわされて今日に至っておるわけであります。 　ところが、その後の推移を見ますと、科学技術庁と現地との間に結ばれた覚え書きというものが、行政ベースにおいて相当後退して、当初の覚え書きよりも内容がだいぶ食い違っておる。こういうことで、現実的に一切の実験等を行なう場合の事前協議が、地元から拒否されて難航をしておるという実情の報告を受けておりますが、どういう点に食い違いがあるのか、さらに、この覚え書きの内容を実行する上においていかなる問題点があるのか、明らかにしていただきたいと思います。

○石倉説明員　お答えします。 　昨年八月二十日に、科学技術庁長官、それから文部大臣、防衛庁長官と地元鹿児島県並びに宮崎県知事との間に覚え書きを交換いたしました。この覚え書きは簡単なものでございまして、一点は、政府側が別途地元の漁業者側から要望のありました振興対策等について努力をする。二点は、地元は政府のロケットの打ち上げ計画に協力をするということになっております。それで、それに基づきまして、宮崎県の場合で申しますと、幾つかの点につきまして、たとえば、共同漁業事業をやる、あるいは種子島周辺の漁場に対する依存を少なくするために船を大型化したり、あるいは近代化するための利子補給をやりましょうということでございます。 　ただいま地元と意見の一致を見ておりませんのは、この漁船の大型化及び近代化に関しまする利子の補給についてでございます。昨年この利子の補給につきましては、実質的な詳しいこうこうするということは、やはり予算の関係等もございまして、覚え書きにはかなり低姿勢的に書いてございます。それは、漁業の構造改善事業を目途としてやります。第二点は、その当時近く発足を予想されておる他の制度、具体的に申しますと、先般国会の御承認が得られております漁業近代化資金との見合いにおいて、細部については検討いたしましょうということになっておったかと存じます。 　そのほかこまかい点はございますが、そのようなお約束に基づきまして、先般来科学技術庁が中心となりまして、大蔵省と折衝を重ねてまいりました。大蔵省からは、先ほど申しましたような趣旨から申しまして、沿岸構造改善事業に見合う二十トンまでの船については、金利を補給したあと末端の負担が三・五％になるように埋めましょう、それから七十トンまでにつきましては——七十トンで切りましたのは、近代化資金での船型のワクとの関連のように大蔵省から説明がございましたが、それにつきましては、四・五％になるように埋めましょうというような回答をいただいた次第でございます。私のほうの科学技術庁の当初の要求は、すべて三・五％一本ということでございましたが、この辺で一度地元の関係の御感触を伺うということも必要かと思いまして、六月六日に県並びに漁業関係者に東京に来ていただきまして、御説明を申し上げたのでございます。 　御説明申し上げました際には、これが決定案ではない、しかし、かなり煮詰まった案で、これについてまだいろいろと御要望もあることであろうから、その点について協議をするというつもりでやったのでございますけれども、かなり煮詰めたということばが、もうこれできまったんだというようにとられまして、かつまた、利子補給率が二段階になっているということは、昨年の沿岸構造改善を目途とするということとは違うではないかというような意見がございました。そうして現在のところ、まだ調整がついておらないわけでございます。私のほうは財政当局と、先ほど申しましたような条件で了解をしているということでございませんで、現在、地元の関係者の御要望を入れまして鋭意折衝をしておりまして、原則的にはトン数を七十トンまでアップするということと、それから利率を一本にするということについては、その後財政当局の了解を取りつけております。 　ただ、そのほかにいろいろと付帯的な問題がございますものですから、それらの点を全部落着させまして、再度関係県と協議をいたしたい、そのように考えておる次第でございます。

○兒玉委員　これは水産庁長官に関連のある問題でございますけれども、たとえば利子補給の問題にしても、覚え書きでは当初国が三分の二、県が三分の一。ところが、先般の説明によると、国が六の県が四ということで、これらもかなり内容的に違いがあります。さらにまた、先ほど御答弁がありましたが、漁船の大型化、近代化等については、利子補給の対象は、トン数の区分なく三・五％を最低とするということがはっきり内容に明記されております。こういうことがその途中で後退しているということは、政府の言うことは信用するに足らずということになる。過去の東大のロケットの場合でも、当初は五機か六機程度しか打ち上げをしないからだいじょうぶだということで、漁民をだましておるわけですよ。その不信感というものは今回も非常に強いわけですけれども、今回またぞろそういうことをやるならば、おそらく事態は、単に宮崎、鹿児島だけではなくして、関係の大分、高知等にも問題が波及するであろうことを私たちは懸念するわけであります。 　この種子島のロケット基地なり、東大内之浦のロケット実験場、リマ水域を含めた特別な制限下における漁業問題においては密接な関連があろうと思うのですが、これに対して、私はもう少し科学技術庁は真剣な気持ちで、何とかごまかせばいいというような、そういうものではないのでありまして、もう少し漁民の立場ということに考えを置いて、前向きの姿勢で取り組んでいただきたい。これについて科学技術庁並びに水産庁長官の御見解を承りたいと思います。

○石倉説明員　先ほど申し落としましたが、補助率六割と申しますのは、この当該補助事業が平均しまして六割補助ということになっておりますので、現在財政当局からは、六割でやったらどうかということでございます。 　なお、覚え書きにつきましては、三分の二でやるという事項は入っておりませんので、念のために申し上げておきます。

○森本政府委員　ロケットの打ち上げによりまして漁業者に相当な影響がある、そういう影響を緩和するなりカバーするなりということで、漁業振興対策が考えられ、それの実行について、国としても誠意をもって対処するということになっておるわけでございます。事は漁業に関するわけでございますし、漁民に関することでございますので、私どもとしては、できる限り手厚い措置を漁業者にとって、そういった影響に対してできるだけの償いをするということで、国としても基本的に対処しなければならぬという感じを持っております。 　御指摘がございました各種の問題につきましては、もちろんこれに比較をされるような制度との関連もございましょうが、今回の措置が、いま申し上げましたような精神からできておるということでございますから、そういった精神をくんで、できるだけ円満に解決をされることを私どもとしても希望いたしておるのでございます。

○兒玉委員　科学技術庁に特に要望したいわけでありますけれども、県からも科学技術庁に対しまして、覚え書きの内容に沿うてこれこれの点についてぜひ検討願いたいという要請が来ておると思いますので、この歴史的な過程というものがございますので、そのような点については、ひとつ十分漁民側の意向が尊重され、実現されますように、特に要望申し上げまして終わります。

○丹羽委員長　斎藤実君。

○斎藤（実）委員　水産庁にお尋ねします。 　今月の十五日から十六日の朝にかけて、木曽川の上流で大量にアユが死亡したという事件がありますが、水産庁はこの点について、どの程度把握されておりますか、概要について御報告願いたいと思います。

○森本政府委員　御指摘がございましたように、今月の十五日に木曽川の下流の美濃加茂市から愛知県の江南市に至る区間におきまして、アユを主体として大量の斃死の事故があり、推定でございますが、十万尾から十五万尾程度の大量の斃死があったという報告を両県から受けております。 　その原因につきまして、愛知県、岐阜県、両県でそれぞれ衛生試験場等で毒物の分析あるいは水質の検査等を目下やっておるようでございますし、また、当該地方に設けられておりますところの産業公害連絡会議というのがありまして、これが両県とそれぞれ国の出先機関で構成されておりますが、そこにおいてもまた原因の究明に乗り出しつつあるという報告を受けております。

○斎藤（実）委員　木曽川が、年々工場廃液あるいはいろいろな原因で、非常に汚染をされているというふうにいわれているのです。今日大量にアユが死亡したという事件が起きたわけですが、今回の事件以外に、水質が汚染されて大量に魚が死んだという事例がありますか。

○森本政府委員　前例としましては、昭和四十一年に三興製紙の排水によりまして、漁業に対して被害があったということと、四十二年に、これはむしろ異常な水温の病気でございますが、アユの赤口病というような病気によりまして斃死があった。それから四十三年に雑魚が、やはり工場排水であろうと思われる原因で相当の斃死があったというようなことが、木曽川についての最近における状況だというふうに承知をしております。

○斎藤（実）委員　今回のアユが大量に死んだということについて、愛知県の衛生研究所では原因究明のために、死んだアユの分析をも行なったようです。十九日に内臓からシアン反応が検出された、したがって青酸化合物の疑いが強くなった、こういう発表をしておりますが、この点について御存じですか。

○森本政府委員　その点、私どもはっきりいたしません。

○斎藤（実）委員　水産庁として、水質検査あるいは原因究明についてどういう考えを持っておられますか、お答え願います。

○森本政府委員　先ほど申し上げましたように、愛知県、岐阜県、両県の衛生研究所でそれぞれ科学的な分析を進めておるわけでありますし、それから両県と国の出先機関でできております会議においても、原因の究明を進めていくということになっておりますので、私どもとしてはそういった科学的な原因の究明の結果を待ちたいというふうに思っております。

○斎藤（実）委員　どの官庁が最終的な責任官庁になりますか。

○森本政府委員　いろいろな関係がふくそういたしますので、私どもとしては、ある一定の原因によりまして漁業の関係に影響が及ぶ、また水産資源に対しての影響が及ぶというようなことについて、重大な関心を持っておりますが、発生者といいましてもまだ原因が完全につかめておりませんけれども、発生者のほうの所管官庁といったようなものもございますので、政府の内部において、そういったところと十分よく連絡をとって対処していくべき性質の事件であろうと思っております。

○斎藤（実）委員　水質の検査あるいは水質基準の強化、そういったことは、一体通産省ですか、それとも厚生省ですか、どちらですか。

○小沢（辰）政府委員　政府全体の問題ですから私から答えますが、現在まとめ役として政府部内で担当いたしておりますのは、経済企画庁でございます。

○斎藤（実）委員　きょうは厚生省も企画庁も来てないようですが、魚の被害の補償についてどういうふうに考えておりますか。

○森本政府委員　まず、どういう原因でかような事故が起こったかということについて原因の究明をやりまして、そういった原因の所在に応じて、それぞれ漁民に対する補償問題が解決をさるべきであるというふうに思っております。

○斎藤（実）委員　ちょっとこれは進まないのですがね。この間参議院でも質疑があったと思いますけれども、原因の究明について水産庁として積極的に督励をし、この問題を前向きで解決しようという意欲が必要だろうと思うのですが、水産庁としてどういう交渉をされているのか、その進め方についてお尋ねしたいと思うのです。

○森本政府委員　私どもとしましては、魚なりあるいは漁民に関することでありますから、できるだけ早くその原因が突きとめられて対策が講じられることを希望いたしておりますが、原因の究明自体は、あるいは水質の問題であり、あるいは工場排水の問題に関することであろうと思いますので、そういった関係のことは、それぞれつかさつかさあるいは専門専門によって分析をされて突きとめられてくるもので、私どもは、その究明が一日も早いことを願っておるという関係でございます。

○斎藤（実）委員　聞くところによりますと、内水面の漁業組合が組合費の賦課金を全部アユに投資をしておった。それで、相当な経済的な打撃を今日まで受けておった。何とかしてこの問題を早急に解決してもらいたいという漁民の強い要望があるわけです。私は、これから水産庁として積極的に各官庁との連絡をとって、地元漁民のために一日も早く問題を解決してやらなければならないというふうに考えるわけです。ひとつ積極的に問題の究明に対して努力をしてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。

○小沢（辰）政府委員　公害問題は、厚生省がその原因の究明に当たると思います。また河川全体の水質につきましては、関係省と協議の上経済企画庁がいろいろ対策を練っていると思いますが、私どもとしては、漁民あるいは漁業協同組合の当面困る問題については、できるだけ相談に乗りまして、とりあえずつなぎといいますか、そういうものを、たとえばアユの種苗の確保の問題とか、あるいはその他いろいろ漁協の困る面については指導もし、いろいろと県を通じてめんどうを見ていきたいと思います。 　原因の究明等について、主管官庁が積極的に、早急にやっていたかなければなりませんので、おっしゃるように、私どもは漁民の保護の立場から、できるだけひとつ申し入れをいたしまして、促進をいたしたいと思います。

○斎藤（実）委員　厚生省の方が見えておるそうですからお尋ねします。 　木曽川には水質の基準を定められておると思いますが、この水質基準の規制されている業種について、どういうものが規制されているのか、業種別にお答え願いたいと思います。

○橋本説明員　いまの御質問のございました件につきましては、水質保全法の関係で経済企画庁がこれを担当いたしておるわけでございますが、私どもが現在ある資料で、木曽川の規制につきまして、ちょっといま資料を出しますからお待ち願いたいと思います。——木曽川におきまして規制をされておりますのは、紡績とパルプの二つでございます。規制事項といたしましては、水素イオン濃度とＣＯＤ、浮遊物質、この三つの事項のみ規制がかかっております。

○斎藤（実）委員　経済企画庁が見えておりませんが、今度の愛知県の衛生研究所の調査では、化学分析を行なった結果、すでに内臓からカドミウムと亜鉛を検出されたというふうに発表になっておりますが、これは事実ですか。

○橋本説明員　いま先生の御指摘になりました件につきましては、アユの内臓の分析をいたしましたところ、亜鉛とカドミウムを検出しております。その濃度につきましては、亜鉛のほうは、普通よりかは高いのではないかと思われる濃度でございます。

○斎藤（実）委員　この件について、こういう有害な毒物が摘出されたということに対し、厚生省としてはこの対策についてどう考えておりますか。

○橋本説明員　御質問の、このような有害なものが検出されたことに対して、どう考えるかという点でございますが、まず初めにカドミウムにつきましては、この内臓中のカドミウム濃度に関する限りについては、一般の対象水域と大差はないという考え方に立っております。 　御承知のように、カドミウムは一般の自然界にも存在いたしますので、かなり広く存在しておるということを一応念頭に置いて判断すべきだと思います。ただ、その流域にはカドミウムを出すはずの工場があると見ておりますので、これは、流域の工場についての防止措置が要らないというようなことを考えて申しておるわけではございません。 　亜鉛につきましては、かなりの濃度ではないかと思っておりますが、この濃度だけで問題を起こすものとは考えておりません。しかしながら、斃死魚を食べるということは、一般衛生通念上適切なことではないというぐあいに考えております。

○斎藤（実）委員　厚生省として、こういうように大量にアユが死んだ。しかも、内臓からカドミウムが摘出されたということについて、いままでこういったことを予想されていなかったのか、こういったことが起きて、厚生省としてはどういう対策をいまとっておられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。

○橋本説明員　いまの御質問の、どういう対策をとっておるかという御質問には、二点ございます。 　一つは、この木曽川の事件に対して、直接何をしておるかということでございますが、私どものほうは、この衛生研究所の備品整備ということに従来は力を入れまして、本衛生研究所も、微量の重金属の問題のあるところは、自分の力で分析発見できるということを目標として補助してまいりました。それによりましてこの体制を整えてまいっておりますが、それが、現在愛知県の研究所でその力を発揮して分析したということでございます。 　もう一点は、原因究明につきましては、従来地方自治体をまず第一次的に中心としてやるという方針でございますので、私どもは愛知県と接触をいたしまして、公害部局と衛生部局と両方に接触をいたしております。その検査のしかたあるいはデータの判定ということにつきましては、報告をもらうと同時に、私どもが現在全国でいたしておりますカドミウム汚染調査のデータとあわせて、いろいろと判断につきましての指導をいたしております。またカドミウムの環境汚染の調査のしかたということにつきましては、すでに本年カドミウム暫定対策の考え方という資料を出しまして、それによって地方自治体がどのような手順で、どのようなものを分析しながら原因究明をするかということにつきましては、一応明らかにしておるところでございます。そういうことで、愛知県と岐阜県と両方に連絡をとりまして、両者の間でチェックしておりますが、自治体当局の一部ではございますが、水道部局におきましても、住民に対する影響が非常に大きいということでございまして、特に名古屋市の水道局におきましては、非常に積極的にこれに対処して、原因の究明の一環として加わって調査をしておるということで、いろいろなデータもできておるわけでございます。 　特に申し上げたいのは、名古屋市におきましては、分析だけでは出てこないものがあるということを念頭に置きまして、この川からの取り入れ口のところに魚を飼っております。これは、その分析に出てくるよりも先に魚のほうに問題が起こるということを、私ども従来の経験から承知しておりますので、この魚を飼いながら、生物的に研究するというようなやり方をいたしております。 　原因究明につきましては、各県につきまして連絡をいたすことと、通産省と連絡をいたしまして、工場等についての情報は、県が得た情報のほか、通産省の得た情報について私どもも整理をいたしまして、現在まだ調査中でございます。そのデータが全部そろえば、私どもとしても最終的な厚生省としての考え方を整理いたしたいと思っております。

○斎藤（実）委員　いまあなたは人体には影響ないという答弁でありましたが、かつて富山県の神通川流域のイタイイタイ病で、大きな問題を起こしているわけです。含有量は微量でも、長い間食べていれば体内に蓄積されて、悲惨な状態になって、最後には人命を奪われるということも証明されているわけです。しかも、名古屋市の水道にも影響があるという問題もありますので、この件については、原因究明については十分積極的に、早期にひとつやってもらいたいことを要望しておきます。 　それから、通産省の方に伺いますが、木曽川の水質基準について、現在規制されておるのは紡績とパルプ、これだけだというふうに答弁があったのですが、事実ですか。

○矢島政府委員　具体的に申し上げますと、木曽川上流につきましては、ＳＳとＣＯＤとそれからＰＨ、この三つの規制項目について規制が行なわれております。したがいまして、実際問題として紡績、パルプ等が主たる規制対象に相なるかと思います。

○斎藤（実）委員　木曽川の上流には相当工場がある。しかもメッキ、薬品、機械等の業種が相当ある。これはこの水質の基準の適用外になっているのですか、どうなんですか。

○矢島政府委員　メッキ工場は亜鉛メッキ工場、カドミウムメッキ工場、それぞれございますが、先ほど申し上げましたように、規制項目の対象としては、カドミウムあるいは亜鉛は規制項目になっておりませんので、結果的には、こういう工場は規制対象となっておらないわけでございます。

○斎藤（実）委員　規制するという意思はないのですか。

○矢島政府委員　このカドミウムなり亜鉛なりがどういうふうに人体に影響があるかというようなことの結果によりまして、規制の問題を研究いたしたいと思いますけれども、現在までのところ、このカドミウムなり亜鉛が、実際問題として木曽川流域において人体に影響があるかどうかということは、まだわかっておらないわけです。同時に通産省といたしましても、現地の通産局を通じてある程度の行政指導をしておりまして、カドミウムにつきましては、法的規制ではございませんけれども、行政指導でもって、利水地点で〇・〇一ＰＰＭ以下になるようにいたしておりますものですから、それが守れないというような事態があれば、またそのときに法的規制の問題を考えたいと思います。 　要するに、利水面において問題があるかどうか、排水面において規制をやらなければそれが矯正できないか、両方の事態を考えた上でその問題を取り上げたいと思います。

○斎藤（実）委員　いずれにしても、先ほど水産庁長官からも話がありましたように、いままでも何回かそういうふうに大量の魚が死んだという事例が起きているわけです。今回もまた相当な被害を漁民が受けているわけです。再三こういうことが起きてきておりますし、ここで水産庁もさることながら、通産省あるいは厚生省が一体となって、早急にこの原因を究明し、しかも、漁民のために正当な補償ができるように強く要望して、私の質問を終わります。

○丹羽委員長　次回は来たる七月一日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十三分散会