農林水産委員会 第22号

○丹羽委員長　これより会議を開きます。農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一徳君。

○玉置委員　私は、まず過般問題になりました東京の築地の中央市場の不正事件につきましてお伺いをいたしたいと思います。 　そこで、まず問題になりますのは、中央市場は、水産業界にとりましてここにしか持ち込むことのでき得ない場所でございます。しかも、多数の生産者と消費者の信頼の上に成り立っておる機構でございますので、過般の問題は、生産者にも消費者にも大きなショックを与えたことはわれわれの想像以上でございます。これのあと始末をどういうようにされますか。これの処分並びに今後の対策等の行ない方のいかんによりましては、生産者並びに消費者に大きな不安と危惧を与えるというように感ずるわけであります。過日の新聞に載りました経過を見ましても、各地に大きなショックを与えておりますので、農林省では当然この事件につきまして十分な調査と究明を行なわれたと思いますが、この事件の実情はどうであったかをかいつまんでお話をいただきたいと思います。

○小沢（辰）政府委員　たいへん不祥事を起こしました東京中央市場の問題については、遺憾と存じますが、主管の市場課長が間もなく参りますので、その際詳しく説明をさせたいと思います。

○玉置委員　恐縮ですが、そこから入らぬと入れませんので、しばらく待たせていただきたいと思います。

○丹羽委員長　ちょっと速記をやめてください。 　　〔速記中止〕

○丹羽委員長　速記を始めて。 　玉置君。

○玉置委員　過日起こりましたマグロ取引を主にいたします築地市場の不正取引事件でございますが、この事件は、御案内のとおり、すべての出荷並びに消費がそこを中心に営まれておる。そういう機構になっておりますから、消費者はもとよりのこと、生産者にも非常に大きなショックを与えておることは事実であります。こういう意味におきまして、この問題の解決いかんによりましては、問題が非常に重要でございますので、これにつきまして、取り締まり官庁としての農林省はどういうようにおやりになっておりますか。十分な調査がほぼ行なわれたと思いますので、事件の実情、真相を御説明いただきたいと思います。

○森実説明員　おくれまして申しわけございませんでした。 　今回の不正事件で、市場取引の公正が妨げられ、多くの生産者、消費者の信頼を裏切ったことは、まことに遺憾だと存じております。 　今回の事件の概要は、東京の築地市場の卸売り人と東都水産の一部社員が、漁船から直接市場に水揚げされますなまのマグロ類の一部につきまして、荷主へ送金すべき仕切り金の一部というものを、架空荷主を設定して、これに振りかえる等の仕切り操作を行ないまして、荷主に損害を与えたものでございます。 　初め、会社内部で本件の真相が発見されまして、会社はその事実を確認して関係社員を処分いたしまして、その上、東京都及び農林省に報告を三月六日に行なったものでございます。 　直ちに東京都に調査を実施させると同時に、引き続き約二週間にわたりまして、農林省と東京都で同社の検査を実施いたしました結果、昭和四十一年五月から四十三年の十二月までの約二カ年半にわたり、荷主約七十一名に対し、約千五百万円の損害を与えているということが判明しております。 　なお、この四人の社員の不正な操作によりまして、別に会社の買い付け品についても、三件、約七十万円の損失を与えていることを確認しております。 　概要は大体以上のようでございます。

○玉置委員　東都水産といいますと、荷受け会社中一番有力な荷受け会社でありますが、こういう名門会社が、しかも、二カ年にもわたりまして不正が行なわれておるのを発見できなかったというところに、これは問題があると思います。こうした複雑な機構の中に、長らくの間不正事件が発見できなかったという原因は一体どこにあるのか、この点について御説明いただきたいと思います。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　ただいま市場課長から事実についていろいろ申し上げましたように、この不正事件は、対象物品が、御案内のように漁船から直接大量に市場に上場されるということと、もう一つは、マグロ類でございますので、種類とか、あるいは漁獲の時期とか、冷蔵度とか、あるいは肉質等非常にまちまちでございまして、卸売り価格も個体ごとにたいへん違うというような点がございまして、荷主自身もその販売予定価格をきめかねるというような実態があるわけでございまして、しかも今回の事件が、会社の現場の社員の一部と特定の仲買い人とが結託いたし、さらに架空荷主をつくり、そうして送金して返却させる、そうして差額を着服するというような巧妙な手口でございまして、会社の内部監査においても、なかなか発見できにくかったというわけでございます。現に、四十三年におきましても東京都が検査をしたわけでございますが、実は発見できなかったという経緯があるわけでございます。 　今後におきましては、会社自体の内部体制の問題なりあるいは監査の強化なり、あるいはもろもろの取引段階における受け渡しなり、あるいは処理機構の整備というようないろいろな問題がございますが、実はただいまいろいろおしかりがございましたけれども、そのような実情であるということでございます。

○玉置委員　一部の仲買人と特定の荷受け会社の者とが組めばなかなかわかりにくい。ことにマグロだからよけいそうだったのだと思いますけれども、それを将来にわたって根絶するためには、どういう施策が必要だとお思いになりますか。

○大河原説明員　この点につきましては、現在われわれも鋭意検討中でございますけれども、今後の対策として考えております点については、まず受託物品の受け渡しの確実を期するという点でございます。送り状なり受領証の発行というものが間々適確に行なわれてないという点がございますので、これを確実に励行させるというような点でございます。 　そのほか、これと関連いたしまして、取引関係の書類の様式が区々まちまちでありますので、帳票類につきまして様式を統一するとか、一連番号を捺印するとかいうような点を考えております。 　本件につきましては、要すれば市場の業務規程細則というようなものを改正いたしまして、この種の手当てをいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○玉置委員　東京都が昨年の検査において発見できなかった。東京都はどういう監督の責任と、どういう業務を受け持っておるのか。農林省は、またそれに対してどういうような監督とあれを持っているわけでありますか。

○大河原説明員　一般的に中央卸売市場制度の観点から申し上げますと、市場行政の全国的な性格とか、あるいは公共的、統一的運営という視点から、荷受け人の許可とかあるいはその監督とかその他について、基本的な事項は農林大臣の責任になっておりますが、東京都は開設者といたしまして、管理とか、市場の取引秩序の維持という点について、市場法に基づく条例を制定いたしまして、これを業務規程と呼んでおりますが、それに基づく適正な取引秩序の維持という点を持っております。言い落しましたが、農林省としても監査の権限も別途持ってこれを行なうというふうに、きわめて大づかみでございますが、そういうたてまえになっておるわけでございます。

○玉置委員　今回の事件で、直接被害を受けた者は一体だれで、それに対してはどういう措置をしろということを指導されておるか、お答えいただきたいと思います。

○大河原説明員　今回被害を受けました者は、先ほど事実関係の説明でも明らかになりましたように、荷主でございます。さらに漁船なり、漁業の特殊性から乗り組み員も歩合給という形でこの被害を受けておることは明らかでございます。 　これにつきましては、先ほど事実の概要で御説明申し上げましたように、会社自体の調査及び農林省と都との協力しての検査の結果、被害の実態が明らかになりまして、その被害を受けた荷主の数及び金額というものは明らかになりましたので、会社に対して、何をさておいてもその補償をすみやかに行なえということを指導いたしまして、これにつきましては、実際の被害金額及び賠償額というものにつきまして、会社側と荷主側で話をいたしまして、金額も確定し、その支払いを一両日中に了するというような段階になっておることを御報告申し上げます。

○玉置委員　それは船員に対しても、歩合給その他の問題は処理されるわけですか。

○大河原説明員　荷主の被害金額の中には、歩合給も当然含まれます。従来は五割程度の歩合給と承知しておりますが、それが含まれておりますので、荷主に対して適確に会社側がやります措置がとられますと、乗り組み員の方々にも相応の金額は当然支払われるものと理解しております。

○玉置委員　そこで、政務次官にお伺いしたいのですが、こういう問題で、しかも長きにわたりまして行なわれておった不正が出たわけでありますので、これにつきまして、生産者並びに消費者の信用を回復するためには、実情を徹底的に調査する必要がある。これはできた。そして補償さすことになった。 　それから、この不正者に対しては、やはり厳重な処分をすることによって、一般の信頼をかちうる一つの手だてともなり得ると思うのですが、当局はどういうようなことをお考えになっておるか、御答弁願いたいと思います。

○小沢（辰）政府委員　関係者の処分につきましては、今明日中にきちんとした処断をいたす所存でございます。

○玉置委員　今明日中の処断は、どういう場合が考えられるか。

○大河原説明員　先ほどのような事態の概要でございますが、当然中央卸売市場の信用の問題、あるいは卸売り人なり関係仲買い人の、何と申しますか、公共的な使命に違反した点、そういうものにつきまして、今後これらの事件の再発を防止いたす意味におきましても、厳正な処分が必要かと考えるわけでございます。 　われわれといたしましては、開設者である東京都といままで十分協議してまいりまして、会社側の事件に関係した役職員の処分の状況とか、あるいはただいま申し上げました損害を受けた荷主に対する会社の損害補償の履行状況、それから会社内部における責任関係の明確化とかいうようなものを勘案しながら、今回の不法行為の性質あるいは範囲等十分見定めまして、ただいまほとんど十分な検討を終えようとしておる段階でございまして、政務次官が申し上げましたように、早急に処分をいたすということになっておるわけでございます。

○玉置委員　そういうような諸般の事情を勘案しなければならないこともわかりますし、そのためにそういった処断がおくれておったこともわかりますけれども、私はやはり荷受け会社そのもの、法人そのものを処罰しない限り、こういった今後の不正を防止するということはむずかしいと思うのです。そういう意味では、業務停止を含めた処分を行なわなければならないと思いますが、これについての答弁は、でき得たらしていただきたい。

○大河原説明員　ただいま御指摘の点につきましては、当然市場法に基づき、あるいは東京都の業務規程、条例等に基づきまして、当該荷受け会社の処分をも含んで検討いたしたいというふうに考えております。

○玉置委員　そうすれば市場法とのあれも参酌しまして、今後こういうことのないようにするためにも、この種事件には断固たる態度で臨む、こういうふうに理解いたします。 　その次は、二度とこういうことを繰り返さないように、生産者並びに消費者諸君の御安心をいただくために、ちょうど来年は市場法の改正ももくろんでおいでになるように承っておりますが、それまでにはどれだけのことを励行させ、その後市場法の改正にはどういう態度で臨むか、政務次官並びに当局の御説明をいただきたいと思います。

○小沢（辰）政府委員　先ほどちょっと部長が申し上げましたが、現品の受け渡しにつきまして明確、確実化を期することが第一だと思っております。第二番目には、卸売り人の社内の点検、管理体制というものをもっと適確に整備をさしていかなければならないと考えております。三番目に、卸売り人に対する監査、これをもっと強化いたしたい。それから、先ほども一例で出ましたように、計算事務の処理等が合理化されておらない、あるいは適正でなかったという点もございますので、こうした計算事務処理の機械化あるいは適正化等の措置を、当面強力に進めようと考えております。 　なお、市場法の改正点につきましては、まだ省内で全般的にまとまったわけではありませんが、担当の者として考えておる二、三の点がございますので、これは部長から説明をいたさせます。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　今回のような事件の再発を防止して、秩序ある市場取引を実現するという視点からの改善の方向は、ただいま政務次官から申し上げましたとおりでございます。 　なお、来国会に提案を予定いたしまして、現在中央卸売市場審議会等の審議検討中の点におきましても、市場運営の問題、最近における生鮮食料品の取引、流通の実態の大きな変化と、それを市場内にどう取り入れて秩序ある取引を実現し、物的流通なりあるいは決済取引の迅速適確化を実現するかという点につきましても、あわせて検討中でございます。ポイントはただいま政務次官が申し上げたとおりでございます。

○玉置委員　この問題は、流通の近代化その他生鮮食料品のいろいろな手をお打ちになっておりますけれども、あるいは御検討中と言われておりますけれども、その根本であるこの市場機構そのものがぐらついているようなことでは、その他の端端の問題は、私は言わずもがなだと思います。したがって、起こったものはいたし方ないわけでありますから、これは厳重に責任をとってもらう。と同時に、今後ともこういう問題が絶対起こらないような、なるほどというような客観的な保証がなければ、一般消費者はこの問題だけではなしに、あれくらい一流の会社でもこういう問題が、しかも多年にわたって起こっているのだから、その他においてもかなりあるのじゃないだろうか、というような不安と危惧を持つのはやむを得ぬことだと思いますので、ほんとうにその意味におきましては、抜本的な対策を樹立されることを要望いたしますが、ただいまお話を承りましたので了といたしまして、この質問はこれで一応打ち切りたいと思います。 　次に、時間が若干ございますので、農地の相続税と固定資産税につきまして、簡単に質問をいたしておきたいと思います。実は、一時間半ほどかけましてゆっくりとやりたかったのですが、きょうはいろいろな都合で三十分しか時間がございませんので、農林省の側から、現行の相続税というものを、ことに農地に関連してお考えいただきたいと思うのです。 　御案内のとおり、日本の農業経営は主として父子相伝で、農地に密着して成り立っておるわけであります。したがって、親と子が共同して経営しておる間が非常に長うございます。そしておやじが農業経営をやれないような肉体的な関係になりましてからも、ときによりましては子供が二十年近くも親を扶養しながら、その農地の維持経営もしくは拡大をはかっていっておる。にもかかわらず、おやじの死亡時期に初めておやじの遺産を全部譲り渡しを受けるようないまの遺産相続のやり方では、これはまず理屈に合わない。子供が親を二十年間扶養し、それでおやじからあたかもその財産を全部いただいたような遺産相続の現行のやり方は、理論的にも全然農家には合い得ない。これが第一点です。 　第二点は、現行民法の均等相続という形で農地経営が分散されることをおそれまして、一子相続の生前贈与の方式を打ち立てたわけであります。これは、農業の構造改善の大きな一つの柱であったと思います。しかしながら、現行の農地の相続のやり方では、結局たんぼを売りまして、その売ったたんぼのあれにはまた譲渡税をかけられて、そしてその残りでもって税金を支払う。こういうような形態では、ことに近郊農業を見ますと、農家経営の基盤を守り抜くことが非常に困難である、こういう感じがいたします。 　そこで、先ほど申しましたようにこれは共有財産であり、しかも、農家が経営の分散をしないで済むような農業政策を心要とするという観点から考えましても、いろいろな反論はございますけれども、理論的にこのことは筋が通るという意味から申しましても、構造政策の大きな柱として、ともに働きました期間、共有財産的な性格を持っておる期間、並びに親を完全に扶養して自分で経営をいたしました期間、この期間を何らかの形で、後継者の控除という形でもって、相続税の農地に関する特別措置というものを、前向きに検討する時期にきておるのじゃないだろうかというように考えますが、大蔵省当局とはまた別の機会に質問をし、議論をするといたしまして、農林省当局としてはどうお考えになっておるかを、次官並びに当局から簡単に御説明をいただきたいと思います。

○池田政府委員　事務的に私のほうで考えておりますことを、最初に御説明申し上げたいと思います。 　私どもは、確かに先生の御指摘のように、日本の農家におきます相続の実態から見まして、相続税について専従者控除といったようなものを設けるという先生の御意見、傾聴すべき御意見というふうに拝聴しているわけでございますが、この問題につきましては、税務行政といいますか、他の事業者とのいろいろなバランスあるいは徴税のテクニックというような問題から、いろいろな問題があるように承知をしているわけでございます。それは別にいたしまして、私どもは、やはり後継者対策というものを今後充実していく必要がございますので、そのような観点からは、確かに一つの考え方であるというふうに考えるわけでございます。 　ただ、全般の相続税の問題といたしましては、現在、これは御承知だと思うわけでございますが、相続税の基礎控除の額あるいは配偶者控除の額というようなものは比較的高くなっているわけでございます。私どもも極力これは高くしたい、農家が相続税を払うというケースを極力少なくしたいということで、従来大蔵当局ともいろいろ御相談をしておるわけでございます。 　現在の情勢は、相続税を納付しておる人自体が比較的少ないわけで、これはたしか私どもの理解では、一万数千人だと思うわけでございますが、その中で農家が相続税を払っているのは八％程度というふうに承知をしておるわけでございます。そして金額も、妻と子供四人でございますと、一千万円程度までは基礎控除があるわけでございますので、私どもはやはりそういうものを極力上げて、実際にあまり相続税を払わなくて済むようにしたいというのが第一でございます。 　それから、生前一括贈与というような制度も、極力活用をするように指導をいたしたい。それから、ただいま御提案のございましたことも一つの考え方と思いますので、これも今後とも私どもは研究をしたい、こういう考えでいるわけでございます。

○玉置委員　ただいま申されました一千万円までの控除というのは、別に農業だけについておるものではありません。全般的についておる問題である。そして、払うべき税金は何ぼでも払ったらいいのだ、そういうことではなしに、八％しか税金を払っていない現実というものは、農業自体が相続税にたえられるような経営のものではないのだということを示しておるのであって、この問題とは私は論点が全然別だと思います。こういう意味で、ひとつ後継者控除というものを真剣に農林省で検討して大蔵省とかけ合っていただきたい、こう思います。 　最後に、時間がございませんので一括して御質問しておきますので、簡単にお答えいただきたいのは、生前贈与の中で、果樹はその地面だけは対象になっておりますが、果樹そのものがなっておらない。果樹そのものがならないようなことじゃ、それは荒蕪地であり、山林地と同じであると思うのです。こういう意味で、徴税技術上何とかかんとか大蔵省はおっしゃいますけれども、カキ一本、ナシ一本という徴税をしているんじゃなし、大体カキ畑一反とか果樹園幾らという取り方をしておるのであって、これは三年ごとの調査によってなし得る。しかも、大体農家の徴税は当該市町村と何らかの形で折衝しながらやっておるわけでありますから、おおむねの徴税は把握できる。なるべくすみやかにこれは前向きの検討をして大蔵省とかけ合っていただきたい。注文をしておきます。 　その次に、山下固定資産税課長にお伺いしたいのですが、固定資産税の評価が、新都市計画法に基づく市街化区域の設定に基づきまして、ことに近郊農村の農家が非常に不安と動揺を来たしております。これは市街化区域になったというだけで近接宅地並みの評価をするということではないと思いますけれども、これをひとつ確認をしておきたいのと、その都市施設の整備状況とにらみ合わせて、限定的にこれはしぼってやるというようにおっしゃいますけれども、一体いま市街化の条件とお考えいただいておるのは何と何か。 　それから、市街化区域に設定されましても、真実農業に真剣に取り組んでおるのに、そのまま近郊の宅地並みの評価をするということは、われわれとしては食糧増産というものに携わっておる観点から見まして、国がそれを否定するということはあり得ないと思うのです。荒蕪地その他で放任しておるような土地に関しては、これは全然別個でございますけれども……。したがって、ただいま申しますとおり固定資産税、ことに新都市計画法に基づく市街化区域の農地の評価を、一体どのように考えるかという点を御説明いただきまして、時間がございませんので、私の質問を終わりたいと思います。順次お答えをいただきます。

○小沢（辰）政府委員　市街化区域における農地の固定資産税の評価の問題でありますが、著しく宅地化しているような現状にあるようなものを除きまして、現実に農地として利用されるようなものにつきましては、おっしゃるように非常に不合理が出てまいりますから、農林省として強く自治省にも申し入れいたしまして、自治省からこの評価がえについて、従来と著しく変わるようなことのないように善処したいというお答えを得ておりますので、この点は御了承願いたいと思います。

○池田政府委員　生前一括贈与の場合の果樹の扱いでございますが、これは理屈を言いますと、果樹は償却資産でございますので、いろいろむずかしい点があるわけでございますが、先生おっしゃいましたような考え方も一つの考え方と思いますので、私どもも、さらに大蔵省とも連絡をしながら研究したいと思います。

○山下説明員　市街化区域の中の農地のうちで、特に都市施設が整備された環境にある農地については、宅地との評価の均衡をはかるようにという税制調査会の答申もございますので、そういう方向で検討いたしておりますが、御指摘のございましたような問題もございますので、私どもとしては、この問題については厳密な基準を考えまして、厳正に運営いたしたいということで、ただいま慎重に検討中でございます。

○玉置委員　終わりに臨みまして一言言っておきたいのですが、いまのお話で償却資産だとおっしゃいますけれども、生前贈与からおやじの死亡までの時期というものはそんなに長いものじゃございません。それを償却資産というような考え方で農林省がおること自体が私は間違いだと思う。大体平均寿命はそれから十年だと見ればいいんじゃないか。そんなに償却資産と考えねばならぬほどの問題じゃありません。 　それと、自治省にお願いしておきたいのは、市街化区域の中に入りまして、そういった近接地にあれができましても、集団していろいろな農業経営をやっておるというようなものにつきましては、三十八年の臨時措置、あの継続を特に農林省並びに自治省に希望いたしまして質問を終わりたいと思います。

○丹羽委員長　森義視君。

○森委員　私は、白ろう病についてお尋ねしたいと思います。 　林業の近代化のチャンピオンとして、チェーンソーなりあるいはブッシュクリーナーなりが出てまいりまして、生産の増強の面ではそれなりの成果をあげてきたと思いますが、反面、御承知のように白ろう病患者が続出をしてまいりまして、大きな社会問題になりつつあるわけでございますが、それに対する実情と予防、治療、さらには補償の問題について、時間の関係がございますので、簡単に要点をかいつまんで最初に御報告を願いたいと思います。

○片山政府委員　お答え申し上げます。 　先生の御指摘の白ろう病でございますが、チェーンソーを中心といたしまして、それを使用することにおいて発生してまいっていることは事実でございます。国有林、民有林ともども発生しておりますが、われわれの調査によりますと、国有林が主体に発生しておるように統計としてございます。 　そこで、われわれといたしましてもこれが予防措置につきましては、それぞれ各界の専門家にお願いして、鋭意ずっと検討を続けてきておるわけでございます。しかしながら、これだというきめ手はまだ世界各国にも見当たらないというのが実態ではないかというふうに思っておりますが、しかし、われわれの研究した中で、現在最善と思われるものを実施してまいりたいと考えておるわけでございます。 　その一つとしてのいわゆる予防対策でございますが、まず第一点は、これは振動があることによっての現象でございますから、振動をなるべく少なくするという方法でございます。したがいまして、われわれとしては現在使っておりますチェーンソーについては、すべて防振装置というものをつけたわけでございます。しかし、それだけでもまだ不十分であろうということで、新たな振動の少ない機種、そういうものを研究しまた開発し、それができたものについては導入してまいるということをやってまいりたいというのが第一点でございます。 　第二点につきましては、これを使っていくいわゆる使い方がございます。したがいまして、年間を通じてずっと使うということじゃなしに、あるいは交代制と申しますか、そういうものの中でこれを運営していくということが第二点であろうかと思っております。 　第三点といたしましては、これはあたたかい場合には案外起きませんで、非常に寒い季節のときに大体起きるという現象でございますので、それに対する防寒、保温の諸施設、あるいはそういうものに対する対策ということをはかってまいりたい。 　さらに、人によっての差異がどうもあるようでございます。したがいまして、健康の管理というものを毎年あるいは年に何回か実施いたしまして、これの適正な人にやっていただくというようなことも含めまして、健康管理を進める中でこの予防措置をやってまいるということを考えております。 　大体そのような予防措置を通して、これの発生を未然に防ぐという方向に努力してまいりたいということでございます。 　それから、先生のお話にもございました補償あるいはそれの対策でございますが、不幸にして白ろうあるいはレイノー現象が起きたという方に対しては、国家公務員の災害補償がございますので、医療並びに休業補償等については、そういう方法を通しまして実施してまいりたいと考えておる次第でございます。 　簡単でございますが……。

○森委員　ただいまの御答弁では、国有林地帯に多発しておるようである、こういうことでありますけれども、民有林の白ろう病の現状というのを何か的確につかんでおられますか。もし国有林地帯に多発しておるとするならば、どういうことで国有林地帯に多発するのか、民有林に出てこないのか、こういうことをお聞きしたいわけです。 　御承知のように、いまチェーンソーは国有林で大体五千台、民有林地帯は七万五千台、十五倍も民有林地帯に入っているわけです。ところが、白ろう病の発生状況の表に出ておる数字というのは、長官がいま御指摘のように国有林地帯に多発している。これは、民有林の実態をつかんでおらないからそういう数字になってきておるのではないか。国有林の場合においては、全林野の労働組合もございますし、組織を通じて調査するという方法もある。こういうことで、民有林の場合においては発生しておっても数字の上にあらわれてこないのではないか、こういうふうに感ずるわけですが、もしその調査の数字があればお聞かせいただきたいと思います。

○片山政府委員　それでは、簡単に国有林と民有林の発生の現状を御説明申し上げたいと思います。 　確かに、国有林のチェーンソーの所有台数は大体五千台でございます。民有林が七万五千台ある。しかし、国有林で発生いたしておりますのが、一応公務上認定いたしましたのが現在まで約四百十名ございます。異常を訴えているのが二千六百名ばかり実はあるわけですが、公務上認定いたしましたのが四百十名という形でございます。 　なお、民有林につきましては、先ほど申しましたように七万五千台も実はチェーンソーがあるわけでございますが、われわれ、いままで労働省が調査された中で把握いたしますと、この三カ年間におきまして、五十二名という数字を一応把握しておるわけでございますが、そういうような形の中では、確かに国有林で非常に多いということがいえるわけでございます。

○森委員　そこで、五千台の国有林地帯で四百十名、七万五千台の民有林地帯で五十二名、どうしてそういうふうに国有林に集中して白ろう病患者が出てくるのか、その原因をどうお考えですか、それを聞いているのですよ。

○片山政府委員　その原因につきましては、実は国有林の内部でも非常に差異がございます。われわれは、やはり寒冷地には非常に多いであろうという研究者の話もいろいろ伺っておりますが、現在国有林で非常に多いのは、青森、秋田、高知、そういうところが非常に多いわけでございます。北海道につきましては案外少ないというような形で、これも各局非常に違っております。 　なぜそうなっておるのかという検討をわれわれもいろいろいたしておるわけでございますけれども、先ほど申しました、今後の予防措置の中でこれを解明してやってまいりたいと思うわけでございます。 　ただ、民有林としてなぜ少ないんだというのは、一つは把握がなかなかできないのか、あるいは把握は、先ほど申しましたような実態で実質的にないということでありますと、あるいは民有林の場合は、チェーンソーの所有台数は非常に持っておりますけれども、それぞれの単位、いわゆる所有単位、作業単位というのは小さいわけでございますから、そういうような形で、実質的には出ておらないというふうにも実は考えられるわけでございます。 　ただ、いずれにしましても、これは世界的によくはっきりしないというのが実態でございますので、われわれは今後これを解明して極力やってまいりたいという、万全の備えはしておるわけでありますが、実態は以上でございますので、御了承いただきたいと思います。

○森委員　それでは、民有林地帯がなぜ少なくて、国有林地帯がなぜ多いかという答弁にはならぬわけです。これはわからぬだろうから、そんな問題でこだわっておりますと時間があれしますが、私は、民有林地帯にもかなり出ておるけれども、いろいろと調査をする機関がないから、表に数字としてあらわれておらない。あるいは民有林の労働者の場合においては、その白ろう病が出たということになれば使ってもらえないから、それをがまんして作業についておる、こういう実態があるんじゃないかというふうに思います。 　いずれにいたしましても、その点は、林野庁は単に国有林労働者のための機関ではありませんから、日本の林業行政全体を統括する機関でございますから、民有林労働者の白ろう病患者の実態についても調査を早急にしていただいて、対策を立てていただきたいと思うのです。それで次に、世界の主要林業国の中で、チェーンソーを使うことによって白ろう病患者が出ておる国はどこで、それに対してどういう対策を講じているのか。チェーンソーが林業の分野に出てまいりましたのは、世界的には六十年前であります。日本に入ってまいりましたのが昭和二十三年ですが、それまでにもう四十年も古い歴史を持って、世界各国の主要林業国ではチェーンソーを使っているわけです。日本に入ってまいりましてからもうすでに二十年たつわけです。日本で白ろう病が発生してからすでに九年たつ。職業病として認定されてから三年たつわけです。世界的に見ても六十年の歴史を数え、日本に入りましてから二十年、白ろう病が出てから九年、職業病に認定されてから三年たつ。それにいまだにその原因もわからないし、いまだに治療法も予防法もわからない、これから検討するというようなことでは、私はこれは人命を軽視した行政の怠慢だと思うのですが、国際の情勢を報告かたがた、それに対する長官のお答えを願いたいと思います。

○片山政府委員　世界の主要林業国における、こういう問題についてどうかという御質問でございますが、実はなかなか資料が集まらないわけでございますけれども、先生確かに御指摘のとおり、約六十年前、一九一一年にイタリアにおいてこれが発生したということをわれわれも調査いたしております。その後、主要林業国であります米国、ソ連、カナダ、ドイツ、スウェーデン、そういう国々にやはり発生しておるということを伺っております。しかしながら、それらについてどういう発生状況なんだ、それから対策はどうしておるのだ、あるいはその対策をした効果がどういうふうに認識されておるのかということにつきましては、現在明確に把握されておりません。 　各国の実態におきましても、それではなぜいままでこういうふうになっておるのかというのを、それとなく、われわれなりに判断をいたしますと、やはりいままで罹病者数が非常に少ないという実態がございますことと、それから、これは一時的の現象という面が非常に強いわけでございます。振動する機械を使いますと、ある時期、十分なら十分ちょっと手が白くなってくる。しかし、それがまた休んだりあるいはあたためたりすると、すぐなおってしまうというようなことの一時的の現象ということが非常に強いようなことから、やはり各国でその原因が、なかなかつかみにくくなっておるというふうに判断いたしておるわけでございます。 　しかし、われわれの調査といたしまして、そういうことで世界各国の全部を把握しておりません。つとめて今後把握してまいりたいと思いますが、ソ連におきまする予防対策というのを調査いたしたわけでございます。それによりますと、大体七つばかりの予防対策が打ち出されておりますので、御参考にちょっと御説明申し上げます。 　第一点は、やはり振動する基準をつくっておる。それから第二点は、年齢の制限をしておる。これは若い人は使わない。十七歳以下は使わないという年齢の制限をしておるようでございます。ただ、日本の場合をちょっと申しますと、高年齢者になるほどこれが発生しておるという姿がございます。若い人は出ておらないで、だんだん年配者になると出ておるというのが日本の調査で出ております。第三番目といたしましては、チェーンソーを使っておる時間を労働の全日数の三分の二にしなさい、三分の二をこえてはならないというのがございます。第四点につきましては、作業時間の五〇％以上にはならないようにしなさい、それを使って接触している振動の接触時間を五〇％以上にはならないようにしなさい。それから、やはり寒冷時に起きるということから、なるべくそういう暖房的なものの施設をやりなさい。それから、年一回の健康診断をしなさい。それから、なるべくならチェーンソーばかり使わせない、総合行動班というもので対処したらどうか。以上のようなことが大体ソ連においての指導方法というふうに伺っております。 　なお、われわれも検討しまして万全を期したい、こう思っております。

○丹羽委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○丹羽委員長　速記を始めて。 　柴田健治君。

○柴田委員　大臣にお尋ねしたいのですが、昨日石田委員から質問がございまして、その質疑の中で、今年度の米価審議会の委員の任命について質問が出ました。大臣のお答えが不満足だということで、石田委員から理事懇談会に問題を持ち込まれまして、長時間にわたっていろいろ理事会で検討されました。要するに今年度の米審については、特に自主流通米等で大きく米の管理方式が変わろうとし、また総合農政という立場で、耕作農民、生産農民が非常な関心を持っておる。同時にまた、消費者のほうもたいへんな関心を持っておるということで、わが党あげて今度の米審の委員の任命について、重大な関心を持っておることは御承知のとおりだと思います。 　それに関連して、今度米審の委員の任命がもう目前に追っておる。そういう時期に、学識経験者であるとか、また消費者の代表であるとか、生産者の代表であるとか、各階層からの任命がいま内内選考がされておるのではないか。そういう時点で、特に歴史的な経過もあるし、また、いままでの既得権というか、一つの実績があるわけでありますが、その中の生産者代表、消費者代表、こういう面から、ぜひ全日農なりまた総評や生産者、消費者の代表を加えるべきではないか、こういうことで質問があったわけであります。 　それに対して大臣は、まだはっきり回答もない。いま検討中である、こういう言い方ではございますけれども、マスコミにいろいろ、ニュアンスは多少違いますけれども、総評も全日農も任命しないのだ、こういうことを一方では流されている。こういうところに問題が起きておるわけでありますので、大臣の見解をこの席ではっきりとひとつ示してもらいたい。総評の代表を入れるか、全日農の代表を委員に加えるか、この点について明快な御答弁をひとつ願いたいと思うのですが、見解をまずお尋ねしたいと思います。

○長谷川国務大臣　おことばではございますが、昨日も申し上げたのですけれども、社会党から日農、総評、生協、三者をこの中に加えるべしという要求が出てきております。十分承知をしておりまして、あわせて推薦をしてきたこれらの方々に対して、その中に加えていけるかどうかというような点等々につきましても、いまこれらをいろいろ配慮しながら、どなたを任命したらよろしいだろうかというようなことを、いませっかく省内において練っておるのでございまして、いまここで日農を入れるとか入れないとか、生協を入れるとか入れないとかいうような点について、はっきり申し上げるわけには至っておらないのでございます、まだ決定していないのですから。 　ですから、今月末までには何とかこれらを決定して、早目にその目的というか、会議を開いてもらいたいというような考え方を持っておりますから、いましばらく待っていただかないと、これに対してどのように決定をいたしましたということの御報告が申し上げられないわけでございます。ですから、きょうここでそれを言えと言われても、まだそこまで人選が進んでおりません。しかしながら、申し入れのあったような点については、十分配慮をいたす考え方を持って進んでおります。これより申し上げられません。

○柴田委員　大臣の言い方は、非常にやわらかいところもあるし、何かかたいところもある。最後に十分配慮したいという御意見があったのですが、その配慮というのが、とり方においてはどちらにもとれるので、配慮した結果はこうでありました。こう前段のほうに配慮がつくとどんな言い方でもできる。日本語はそこにむずかしさがあるわけです。 　私たちの受けとめ方というものは、大臣がこれだけいろいろと慎重に検討をし、また、あらゆる角度から関係議員から質問が出されて、それにこたえんとして、もう十分腹の中にのみ込んで、ぜひ任命せざるを得ないだろう。いままでの国会対策委員長会談等で、前回からのいろいろの経過があるが、それも大臣は、その当時国対委員長として敏腕をふるわれて、国会の審議を非常にスムーズに乗せられた実績を持っておるのでありますから、そういう点を十分踏まえて取り組んでいただくならば、われわれは善意に解釈して、総評なり全日農、そのほか生活協同組合の代表者等をほんとうに任命されるだろう、こういう配慮をしていただけるという解釈をしてもいいのではないか、こう思うのですが、大臣もう一言……。

○長谷川国務大臣　再度の御質問ではございますけれども、ただいま申し上げたより以外、私は申し上げようが全くございませんので、御了承を賜わりたいと存じます。

○柴田委員　食糧庁長官にお尋ねしたいのですが、これから米審の任命の作業に移られると思いますが、その前に、私は自主流通米のことでお尋ねをしておきたいのです。 　自主流通米については、私が質問申し上げたときには管理外だ、こういうお答えがあった。ところが、先般の稻富議員の質問の中では、これはもう管理米だ、こういうお答えをしておる。管理米というのは何をさすのかということなんですが、食糧管理法に基づいて食糧管理会計ができたが、これは表裏一体同じなんです。そこで、政府が買い上げない、政府の会計に入れないものは管理米といえるのかどうか。この点について私は非常に疑問を持っているのですが、管理米というのはほんとうは何をいうのか。行政指導権で指示権を与える、要するに販売の方法を行政権で、指示権で運用をやらせるのが管理米といえるのか、長官、私はその点非常に疑問を持っているところなんです。政府が買い上げた場合は政府に所有権があるわけです。所有権のないものが管理米といえるのかどうか。 　そうして、自由米が事故が起きた場合、盗難、水害、火災等で事故が起きた場合には、政府が全部弁償するのか、完全に負担するのか。こういう点で管理米の定義というものに非常に疑問を持ってくるわけですが、政府が食糧管理会計で操作をする米なら私はあくまでも管理米といえると思う。会計を通さない米を管理米とみなすという根拠は何があるか、この点、長官からひとつお答え願いたい。

○桧垣政府委員　私が、自主流通米はいわゆる政府管理米ではございませんと申し上げたことの記憶がございます。その意味は、政府管理米ということを厳密に定義すれば、私は、政府が買い入れ、みずから所有権を持って操作し得る米のことを政府管理米というのが通常の使い方だと思うのでございます。 　ただ、自主流通米といえども食糧管理の対象の米でございますということをお答え申し上げたのでございますが、それは、政府が所有権は取得いたしませんが、集荷、流通、配給、それについて行政上の規制を、食糧管理法のたてまえに立ってやるということでございますから、食糧管理の対象の米ではございますということを申し上げたわけでございます。

○柴田委員　いずれまた質問しますからやめます。

○丹羽委員長　森義視君。

○森委員　途中で質問が中断されまして、気合い抜けしてしまいましたが、実はいま長官から御答弁いただいたわけですが、国際的な資料があまり十分にない、ただソ連の資料が若干あるということで御報告をいただいたわけでございますが、私は、やはり林野庁としては、十分に国際的な資料を早急に整備をして、予防なり治療についての対策を樹立してほしいと思うのです。 　そこで、ソ連の問題をおっしゃいましたが、ソビエトにはドルージバーという振動防止つきのチェーンソーがあるのです。これは白ろう病は一つも発生していないのです。どうですか。

○片山政府委員　お話は伺っておりますが、いま林野庁としては使っておりません。ただ、振動防止のことは、私のほうでもすべての機種について振動防止のやつでやっております。

○森委員　日本でやっておられる振動防止というのは、振動をできるだけ防ぐという程度であって、振動皆無になるということはないわけですね。ですから、依然として白ろう病が出るわけです。 　それで、日本の国内でいま使っておられるチェーンソーの種類と、その性能と白ろう病に及ぼす影響、これを長官御存じならば、機械の名前を全部あげていただきたい。

○片山政府委員　林野庁でいまチェーンソーを使っておりますのは、林業試験場を通しまして、その性能、その安全性等も全部検討した中で一応使っておるわけでございますが、大体六種類を使っております。マッカラー、ホームライト、レミントン、ラビット、スチール、キョウリツ、この六種類を実は使っております。 　ただ、一番問題は、医学的に見ましても、振動の程度とそのレイノー現象ということが、しかくはっきり明確じゃないという問題がございます。しかし、いずれにしましてもそういう機種の中で、かつ振動防止をつけてこれを実施しておるというのが実態でございますし、さらに優秀な性能のものが開発されたものにつきましては、逐次導入してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○森委員　実際にチェーンソーを使ってみて、日本に一番たくさん入っておるマッカラーですね、あれが一番振動がきついと思うのです。ドイツのスチール社の製品は入っておりますか。それをためされたことがありますか。その性能は、使われた人からどういうような報告をいただいておりますか、お聞かせ願います。 　　〔委員長退席、安倍委員長代理着席〕

○片山政府委員　いまスチールのお話でございますが、これも現在林野庁として導入いたしております。ただ、一番最初は、先生も御存じだと思いますが、マッカラー、ホームライト、ラビット、この三つの機種が中心でやっておったわけでございますけれども、その後スチール、レミントン、キョウリツというものが入って現在やっておる、こういう形でございます。 　それで、そのそれぞれの振動あるいは白ろう病との関係というのは、遺憾ながら資料がございません。

○森委員　実は、このチェーンソーを購入する国有林の場合に、権限は第一線の営林局長にあるわけですね。だから林野庁のほうで、こういう振動の少ない優秀な新しい機械が入ってきても、それになかなか切りかえができない。というのは、その機械の耐用年数等を考え、あるいは従来の取引関係、第一線のチェーンソーを扱っておる人たちとの取引関係というものがあって、なかなか切りかえられないということが現状のように聞いております。 　そこで、私は人命尊重の立場から、林野庁がその雇用労働者である全林野の皆さんに対する対策というものが、常にそういう形で考えられておるならばたいへんなことだと思うのです。実は健康診断の問題一つにいたしましても、林野庁の組合からは、毎月一回ずつそのチェーンソーを扱う人たちには定期健診をやるべきだ、こういう実は要請を出しているわけです。しかし、春と秋とそれから臨時のそれだけで健診は十分だ、こういう答弁をしておられるわけです。民間の企業の場合、労働者の健康管理という問題については、経営者はもう神経質なほど考えているわけですね。ところが、労働者自身はそういう健診を受けるということを非常にいやがって逃げ回っておる。それが実情です。それが林野庁の場合においては、健康管理の立場から労働者のほうから要請が出ておるのに、そういう必要はないのだ、こういうふうに使用者側は労働者の健康管理について、無関心とは言いませんけれども、進んでやるという意欲がない。そういう考え方は非常におかしいじゃないか、こういうふうに実は思うのですが、その点いかがですか。

○片山政府委員　職員の健康管理を、われわれは常に注意しなければならないと思います。 　そこで、いまの白ろう、レイノーに関することも、先生御指摘のとおり、春、秋、さらに必要な場合に臨時的にもやるということでやっておるわけでございます。したがって、年三回ないし四回やっておるわけでございます。 　ただ問題は、白ろうあるいはレイノー現象というのは、事前にこれはこうだということがなかなかわからない。あるいは体質の問題、そこまでさかのぼるのかもしれませんが、事前になかなかわからないというのが性格でございます。したがいまして、事前にこれはこうだということは、なかなか診断できないというのが実態でございますので、いまの健康管理の問題につきましても、三回ないし四回やりながらこれを進めていくし、それでもし万一そういうことがあれば、即座にそれに対処をしてまいるという態度で臨んでおるわけでございます。 　それから先ほど、何か予算あるいはそういう形で、せっかくいい機種のものが制約されるのではないかというようなお話があったわけでございますが、林野といたしましては、機種を一応選定いたしております。というのは、いろいろ不安定なものというか、あるいは性能なり安全性なり、そういうことが明確でないものを、やたらに各地方局、各署でばらばらに導入されていくということはまずいわけでございます。管理の面から見ても、安全の面から見てもまずいわけでございますので、林業試験場を通して、大体こういう機種ならいいじゃないだろうかということで、六種類を選定しておるわけでございます。その六種類の中でどれを買ったらいいかというのは、現地の実情、それからそれぞれのお使いになる人方のいろいろな御要望等によりましてこれをやってまいる。できれば安全であり能率的である、そういうものをできるだけわれわれは持っていきたいということでございまして、そういう面からの現地における判断でございます。それ以外に、先生おっしゃる、こっちがいいのだけれども、こっちが買えないというようなことはございません。ただ、雑然とそれぞれの機種が入るということについては、試験場を通して一応の基準をつくっているということでございます。

○森委員　時間がありませんので次に進みたいと思うのですが、実は、先ほどから予防とか治療の問題について、まだ抜本的なあれがないのだということなんですが、それについて、医学的に研究する機関としてどういうものが設けられておって、それに対してどれほどの予算が組まれておるのか、このことを実はお聞きしたいわけです。 　全林野の労働組合から要請している要求書に対する回答の中で、白ろう病は休養までして療養する症状ではないということは、医学界の大方の意見である、こういう答弁をしておられるわけです。医学界の大方の意見というものは、どういう医学界の機構にそういう問題について直接委嘱をして調査をされ、研究をされたのか。こういう答弁が出る以上は、かなり膨大な医学界、学会に対するこの白ろう病の問題についての調査を委託してやっておられる、そういうふうに受け取れるわけですが、いかがですか。

○片山政府委員　いまのレイノーの問題につきましては、四、五年くらい前から本格的に取り組んで実は研究いたしておるわけでございます。御参考までに申し上げますと、労働科学研究所、東京大学、札幌医大、熊本大学、名古屋大学等、なおまだございますが、そういうところのそれぞれ専門の人にお願いを申し上げまして、研究をし続けておるわけでございます。 　予算につきましては、研究費としまして大体毎年二百万円でございます。

○森委員　時間がありませんので、最後に質問したいわけですが、予防あるいは治療の方法については、いまちょうど各大学や研究機関に委嘱をして研究途上である。ところが、一方においてどんどんどんどんと患者が続発をしてきている。こういう状態の場合、私は本来の考え方は、人命尊重の立場からいうならば、治療や予防措置がはっきりと明確になるまでの間、一時使用を停止するのが普通のあり方ではないか、こういうふうに思うわけです。もうすでに七万台も入ってきて、国際的に六十年の歴史を持っておるチェーンソーを、いま日本で患者がそういうふうに出てきたから、治療、予防対策がないからといって、すぐに使用禁止というのはたいへん問題があろうと思います。 　そこで、次善の措置として、いわゆる使用時間の短縮、これは先ほどソビエトの例を話されまして、就労時間の五〇％とおっしゃいましたけれども、ソビエトは就労時間が四時間から五時間でありますから、したがって、実際チェーンソーを使うのは二時間から二時間半であります。そういうことから、全林野の組合から要請をいたしております二時間の就労、そういうことを次善の策として確定をして、その上に立って早急に予防、治療についての研究をやって、確たる資料を持った上に立って、それから時間の問題については話し合っていいのじゃないか、こういうように私は考えるのですけれども、そういう問題についての長官の見解をお聞かせ願って、質問を終わりたいと思います。

○片山政府委員　レイノー現象というのは、ほんとうにむずかしい内容でございます。チェーンソーだけじゃなく、たとえばオートバイに乗っておられる方、これが長く乗りますと、やはりそういう現象が出ます。そのほかいろいろ振動用具というのはございます。タイタンパーとかリベットマシンとかいろいろございます。しかし、それを先生がおっしゃるように、停止してしまうというような姿の中でこれを解決するということは、なかなか困難であろうと思います。 　そこで、われわれとしましては、チェーンソーの予防対策というのは、先ほど申し上げましたとおり、そういうものを通してこれをどうしても解決しなければならないというふうに考えておるわけでございますが、御承知のように、林業におきまするチェーンソーといいますのは、いまやまさしく林業の基本の問題でございますので、この問題は、先ほど申しましたように停止するということはなかなか困難でございまして、消化していくという形でこれをわれわれは善導してまいりたい。 　そこで、予防対策にまた移るわけでございますが、先ほど申しました振動の少ない機種の導入。お話を承りますと、ソ連では全然ないというお話でございますが、防振以上に振動の少ない機種、あるいは取り扱い時間を、いま先生二時間から二時間半とおっしゃいましたが、振動との関係がまだ医学的にも明確でございません。したがって、私は交代制というものを、ソ連でも指導しておるがわれわれも指導していこう。チェーンソーだけ使うということじゃなくて、総合した仕事のやり方、こういうことを相進めながら予防措置をやってまいりたい。これには、関係従業者の方の御協力の中で進めなければならないと思いますが、そういうような形でこれは万全を期してまいりたい。 　基本的な問題につきましては、真剣な形で、各国の実情あるいは日本の実態もなお詰めまして解決をはかってまいりたい、かように思う次第であります。

○森委員　最後に、要望だけしておきたいと思うのです。 　実は、いま長官も答弁されましたように、日本の林業界からもうすでにチェーンソーははずすことのできない重大な位置にある。生産増強を要請される日本の林業界で、特に流出する労働者の穴埋めとして、機械化の問題が至上命題になっておることは私もよくわかります。それだけに、チェーンソーによって生じてくる白ろう病に対する対策は、林業全体の対策の中で重要なかなめの位置づけをして、早急に予防対策なり、治療対策なり、補償対策なりについて万遺漏のないような態度を確立していただかないと、そうでなくとも林業労働者は流出していくのに、新しい機械化の中で不具になるような病気が出るのだということになれば、ますます林業労働者は山村に住みつかなくなるわけです。そうでしょう。だから白ろう病の問題については、完全な治療もできるし、予防もできておるのだということで、安心して機械が使えるような形にならないと、日本の今後の林業の使命を果たしていく上に必要なチェーンソーの役割りが果たせなくなる、こういうように考えますので、ぜひ白ろう病対策というものを、重大な林業施策の一環として取り上げて、早急にその対策を樹立していただきたい。 　先ほど申し上げたいと思っておったのですが、実は、諸外国で白ろう病の患者が出ないのは、労働時間の問題と、十分な栄養がとれるような労働賃金が保障がされておることが私は一つの原因だと思うのです。カナダの場合、チェーンソーを使用しておる林業労働者の年間所得が五百四十七万です。日本の労働者の場合三十万ぐらい。ちょっと話にならないような所得で、これでは十分に栄養のとれるようなものではない。同じチェーンソーを使いながら、日本には二人に一名の異常を訴えるような症状が出てくるのは、そういうところに原因があるのじゃないか。そういうところも十分考えて、この白ろう病対策についての林野庁としての態度を、今後十分検討していただくように御要望申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。

○安倍委員長代理　樋上新一君。

○樋上委員　先日、かん詰めトマトジュースを飲んだ一家三人が食中毒を起こしたという事故がありましたが、その実態を御説明いただきたい。 　　〔安倍委員長代理退席、三ツ林委員長代理着席〕 また、中毒はいかなる症状を来たしておるのかをお伺いいたしたい。

○小暮政府委員　先般、市販されておりますトマトジュースのかん詰めの中に、食品衛生法上許容されておりますすずの含有量をはるかに越えたものがあることが発見されまして、これに基づく中毒症状につきましては、所管のほうから説明していただきますが、農林省といたしましては、当該トマトジュースの製造元である岩手缶詰株式会社及び販売元である逸見山陽堂に対して注意を喚起するとともに、トマト工業界の製造過程の監視を十分強化するように措置をさせておるところでございます。

○樋上委員　都立衛生研究所で、この問題のかん詰めトマトジュースと同じ日につくられた製品を調べたところ、五百ＰＰＭのすずが検出されたと聞くが、これは事実ですか。もし事実であるならば、食品衛生法で規定されているすずの許容量は百五十ＰＰＭなので、この許容量の三倍以上というおそるべき量でありますが、このように多量に含まれたという根本的な原因はどこにあったのか。また、科学的根拠を説明していただきたいと思うのです。

○関根説明員　私どもが承知しておりますところ 　では、今回問題となりましたかん詰めについては、五百ＰＰＭのものが入っておったというふうに承知をいたしております。

○樋上委員　制限されているのが百五十ＰＰＭでしょう。それが五百ＰＰＭだから、それに対して根本的な原因はどこにあったか。また、その科学的根拠を調べられたことはないのですか。それについて入っておっただけでは話にならぬ。それがどういうぐあいになったかということを私はお尋ねしているのであって、入っていたのはわかっているのですよ。 　すずの入ったかん詰めは、昨年、一昨年それぞれ各一件ずつ摘発されているのですね。それはその場合何のかん詰めであったかお教え願いたいのです。これはトマトジュースだけじゃないのですよ。いろいろなかん詰めに出ておるのですけれども、私は順序としてトマトジュースからずっと聞いていこうと思うのです。昨年、一昨年と二回も摘発されているのに、今日放任されておるということは、これは重大な問題であるということをお伺いしているのです。

○小暮政府委員　昨年のことにつきまして、たいへん申しわけございませんが、まだ報告を受けておりません。さっそく取り調べます。

○樋上委員　私は、トマトジュースから、グリーンピースの問題から、いろいろのことを尋ねるということを昨日から言うておったのですがね。そのとおりに担当者に出てもらいたいと言っておいたのです。この中毒関係、食品関係の問題はまだたくさんあるのです。これでは初めから進めないじゃないですか。これとこれを聞くから答弁者をそろえておくように言うておいたのですが、初めからこんなにもたもたしていたんではしようがない。

○宮崎説明員　失礼いたしました。私ども、去年の知っております部分をお答えいたします。 　トマトジュースのかん詰めにつきましては、今回の事件と同じようにやはりすずが溶けたという問題が出まして、そのときに私どもといたしましては、業界とそれから私どもの研究機関とで直ちに対策をとりまして、いろいろ原因の検討をいたしました。その結果原因がわかったわけでございます。 　それは、言うならばトマトの品質のうちの一部の、いわゆる硝酸態窒素という成分が非常に強いトマトにつきましては、これがかん詰めの中のすずと化合してすずが出る、こういう原因がそのときの検討の結果判明いたしたわけでございます。 　今回起こりました問題につきましても、直ちに内容を調べますと、全く去年と同じ原因であったわけでございます。そういう点で、昨年やりましたときに、生産者及びパッカー等につきまして、そういったトマトについては、かん詰めのジュースには使わないように、ケチャップのほうの原料に回すような指導をしておったわけでございますが、たまたま今回そういった点で原料の選別、それからかん詰めにしてからの品質の検査につきまして、問題になりました会社が若干怠っておったということで、再び同じようなあやまちを繰り返したわけでございます。非常に申しわけなく思っております。

○樋上委員　いま私がお尋ねいたしましたのは、四十三年十一月にオレンジジュースにもそういうものが出まして、そのかんのメーカーに製造中止命令が出ておるのです。そうですね。

○宮崎説明員　私が存じておりますのは、トマトかん詰めについてそういうことがあったということを聞いております。オレンジジュースの件について同様な問題があるということについては、私はまだ存じておらないわけでございます。

○樋上委員　こういったかん詰めに対する中毒症状というものは、一にトマトジュースだけではない。そのかんに問題があるのです。今回はトマトのジュース自体に含まれておった成分がすずと化学反応を起こして、そしてジュースの中に溶け込んだ、そういうことになっておるのだから、その点をもっと検査すべきであろうと私は思うんですよ。ただ遺憾であったというのでなしに、そういうことを放任しておけば、ますますすべてのかん詰めに影響してきますから、消費者としては安心できない。だから、具体的な対策を講じておるのかおらないのか。昨年出て遺憾であった、ではことしどうするのだ。また検査、研究の結果によっては、トマトジュースのすず入りかん詰めば規制措置を考えるべきではないか。そのまま放任せず、規制措置を講ずる考えはないか。またトマトジュース以外のかん詰めにも、そのような危険はないのか。 　いま私があげた二つの例ですけれども、政府は検査をしておるか。この際、他のかん詰めについても総点検すべきではないか、こう思うのですが、政府の見解をお聞かせいただきたい。

○小暮政府委員　食品衛生法が許容いたします限度以上の異物の混入いたしておりますものが流通することは、許されないことでございますので、食品衛生法担当の官庁ともこれらの取り締まり方法については、なお蚕糸園芸局としても十分連絡をとりたいというふうに考えております。 　なお、先ほどもちょっと申し上げましたが、トマト工業会に対して製造過程の厳重な監視を、業界として自主的に措置されたいということを私どもとしては申しておりますが、食品衛生法上の取り締まりの点につきましては、ちょっと所管外でございますので、ただいま私どもの考えを申し述べるところでお許しいただきたいと思います。

○樋上委員　それでは外国の場合、このすずかんはかん詰め用として使用しているのか。アメリカなどはどういうふうになっているのか、御存じですか。

○小高説明員　かん詰めのジュースにつきましては、所管が食品衛生課でございまして、私の所管外でございますので、ただいま食品衛生課の係管がこちらに来るようにいっておりますので、暫時お待ちいただきたいと思います。 　それで、いまの取り締まりのことについてちょっとお答え申し上げたいと思いますが、食品衛生法では、御指摘のように、かん入りのジュースにつきましては、すずの限度を百五十ＰＰＭにきめております。それをこえるものは食品衛生法の違反といたしましてこの品物は処分する、それから営業者に対しましては行政処分を行なう、こういうことが行なわれております。 　現在、全国に八百二十数カ所ございます保健所に食品衛生監視員を配置されております。これは定員は五千名弱でございますけれども、実員はその半分あるいはそれ以下という実情でございます。そして監視対象が全国で二百万カ所以上ある。このような実情でございまして、必ずしも監視が十分に行なわれないということは事実でございます。 　それから、外国ですずかんが使われておるかということでございますが、かん詰めの容器といたしましては、すずを内張りしたかんが世界的に使われております。これは詳しいことはまた農林省のほうからも御説明があるかと存じますが、以上でございます。

○樋上委員　もう一つはっきりした、満足するお答えが得られない。 　私は一つの提案を申し上げよう、こう思っているのですが、検査基準は百五十ＰＰＭ、しかしながら、かん詰め用の金属のすずの含量を規制すべき点があるのですね。たとえばこれは、いま私が言いましたように、何々ＰＰＭ以下でなければいけないというようなことがいわれますけれども、そういうことよりも、大体トマトの成分とかんの中で中和するのですから、ビニールコーティング等の処置をとるべきではないかと思うのですよ。この点はどうですか。——そう答弁があっちこっちいっていたんじゃ……。重大問題ですので、まだまだあとたくさんあるのですけれども、答弁するのに一つ一つこんなことじゃ答弁にならぬ。これは重要な問題ですから、メンバーをそろえてもらって後日やりますか。

○小沢（辰）政府委員　ちょっとお答えいたしますが、御承知のとおり食品衛生法という法律で、先ほど言いましたように保健所を中心にした監視体制をもって抜き取り検査その他支障のないような法的な、行政的な制度がありますけれども、それが間々いま言った実人員の関係で、いろいろ落ちが出てくるような結果もございますけれども、本件につきましては、食品衛生の観点からの問題が主でございますので、いずれあらためて別の機会に、当委員会が適当なのかあるいは社会労働委員会が適当なのかわかりませんが、責任の官庁が参りまして、ひとつ先生の御質問に答えるようにいたしたいと思いますので、そういう面で御了承願いたいと思います。

○樋上委員　それではこれは保留にしておきます。まだまだチーズのこともグリーンピースの問題もいろいろあるのです。今度は答えられるメンバーをそろえてください。

○三ツ林委員長代理　兒玉末男君。

○兒玉委員　なたねと韓国への貸与米問題、さらにノリ関係の三点につきましてお伺いしたいと思いますが、最初なたね関係についてお伺いをしたいと思ます。 　食糧庁並びに園芸局のほうにお伺いしたいのでありますけれども、現在のなたねの需給状況というのはどういうふうになっておりますか。

○小暮政府委員　昭和四十三年を例にとりますと、なたねの国内生産量が六万八千トン、輸入量が二十九万トンというような姿に相なっております。

○兒玉委員　現在、特に青森なり南九州はなたねの主産県であるわけですけれども、いままでの農林省の統計によりますと、昭和三十八年当時十万八千トンであったのが、いま局長が言ったように、ここ五年の間に生産量が半分ぐらいに下がっている。しかも、農林省は作付転換等の問題もやっているわけでございまして、生産適地においても激減の状況にあるわけです。せっかくなたねについては相当の輸入関税等も取っているわけですが、このような関税がどういうように活用されているのか、この点をお伺いしたいと思います。

○小暮政府委員　関税収入となたねに関する財政支出とを、直接つなげては理解いたしておりませんけれども、御承知のように、大豆、なたねにつきまして交付金を交付するという措置を現在とっておりまして、昭和四十二年には六億七千九百万円の交付金が、なたねに対して交付されております。 　なお、そのほかに、地域特産農業の推進事業の中で、主として南九州のなたねについて、営農の機械化等についての生産指導を助成いたしております。

○兒玉委員　ここ二、三年の統計でもけっこうですが、なたねに課税しました輸入関税の金額というのはどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。

○大河原説明員　お答え申し上げますが、突然の御質問でございますので、二年間の数字しかないことをお許し願いたいと思います。 　なたねにつきましては、四十二年度十二億五千百万円でございます。それから、四十四年度の見込みといたしましては十三億七千四百万円、ほぼ十二億ないし十三億というふうに御了解願いたいと思います。

○兒玉委員　いままでの昭和三十八年からの統計を見ましても、特になたねの輸入量というのが、相当の数量が増大しておるわけですが、やはり国内において、これは適産地がたくさんあるし、昭和三十八年の実績なり昭和三十九年の実績が示しますように、 　　〔三ツ林委員長代理退席、藤本委員長代理着席〕 現在の三倍以上の耕作面積があるわけですが、こういう点等についても、もう少したくさんの——いま部長が言われたとおり、十三億近い輸入関税が国庫収入としてあがっているとするならば、もう少し国内の生産体制というものを強化するような措置を私はとるべきじゃないか。このような輸入関税等を、もう少し活用するということを予算的な面においても考慮すべきではないかと思うのですが、これに対する当局の御答弁をお願いしたいと思います。

○小暮政府委員　なたねにつきましては、畑作の一つの体系として、これを営農上維持してまいるべき地帯があることは御指摘のとおりでございます。ただ、全体といたしまして、これまでなたねの作付が減少してまいりましたのには、やはりそれなりの今日の農村の実態がその背後にあるように存じております。気象災害等を受けやすいというなたねの特性もございますし、さらに、収益性が低いというようなところから、労働力を確保する対象としての作目として魅力に乏しいといったような問題があることは否定しがたいことでございます。 　ただ、畑作地帯の一つの輪作形態の中に組み込まれました作目として、これについてできるだけ合理的な生産の体系が仕組めますように、生産対策の面にはできるだけの配慮をしてまいりたいと思いますし、また、交付金制度の維持運営につきましても、十分配慮をしてまいりたいというふうに考えております。

○兒玉委員　これは園芸局のやはり関係かと思うのですが、現在、全国のなたね関係の搾油業というのは、きわめて経済力の乏しい中小企業であります。でありますので、特に国内のなたねのこれからの生産増強という面等含めた、いわゆる契約栽培等の方法をとって、そうして関係の業者並びに生産農家が安定した需給関係を確立することも、一つとるべき措置ではないかと思うのですが、これは現在、いま局長が言ったとおり、交付金制度をとっている関係で、法的にやはり措置をしなければ困難であろうかと思うのですが、このような契約栽培をとるような具体的立法措置等を考慮すべきじゃないかと思うのですが、これに対する見解を承りたいと思います。

○小暮政府委員　ただいまなたねについてとっております交付金制度、これをやはり維持してまいりたいというふうに現在私どもは考えております。 　そのように考えますと、実は、交付金制度の運営上、生産者団体がなたねを可能な限り高くと申しますか、可能な限り有利に販売するという努力を一方に想定いたしまして、その努力の結果としての販売実績と、あらかじめ定めておきました価格水準との差を補てんする、こういう考え方になりますので、契約栽培というものを検討いたします場合に、その価格の決定がどのようなものになるかという点に、交付金制度と必ずしもなじみにくい要素があるように考えられます。 　いずれにいたしましても、交付金制度は堅持したいという現在の姿勢のもとで、これと調和が可能であるかどうかについていろいろ研究いたしてみたいと思います。

○兒玉委員　これらのなたね関係は、あと一点お伺いしたいのでございますけれども、カナダなりフランスなり、インド等も含めてですが、世界の主要ななたねの生産国においては、油かすについて、これがえさ用として相当活用されている。ところが、国内の場合においては、工場の過程等もあろうかと存じますけれども、ほとんどが肥料用であって、えさ用にこれがまだ活用されていない。このことは、国内のなたねの搾油関係の過程において、もしこれが飼料用に活用されるとするならば、相当数を海外に依存するえさ関係の需給体制というものが確立されるのじゃないかと思うのですが、この辺の開発研究対策は、どのようないま過程にあるのか、お聞かせをいただきたい。

○小暮政府委員　御承知のように、わが国の園芸の方面で多年、なたねのしぼりかすを果樹園芸用の肥料として重用する傾向がございまして、その面で、えさとしての利用の開発ということは必ずしもこれが前面に出ておらないように思いますが、今後十分研究してみたいと考えます。

○兒玉委員　次に、これは本年の三月六日でございますか、食糧庁が食管法の政令改正をやりまして、韓国に三十三万三千トンの貸し付けの問題がございますが、これは新聞等にも報道されましたとおり、財政法上違反ではないか、こういう点等が指摘されたわけですが、この貸し付け米に対して、どういうふうな根拠と、それからまた、この貸し付けの条件等についてどういうふうになっているのか、お聞かせをいただきたい。

○桧垣政府委員　韓国へ三十三万三千トンの国内産米を、長期に現物貸与するということになりましたのは、御指摘のとおりでございます。 　その根拠は、一つは、まず現在の段階におきまして、わが国の米穀の需給事情というものから見まして、過剰米の処理というのは、食糧管理の立場からいたしますと、きわめて重要な一つの課題に相なっておるということでございます。 　そこで、これを韓国へ貸し付け得るかどうかということにつきまして、政府内で長い時間をかけて検討いたしたのでございますが、食管法第七条の規定で、「政府ハ政令の定ムル所ニ依リ主要食糧ノ貸付又ハ交付ヲ為スコトヲ得」という規定がございますから、これは政令を整備すれば、主要食糧を韓国に貸し付けすることは法的根拠がある。そうしてこの七条一項の規定は、財政法九条一項の規定の例外規定である。例外規定であるという解釈は、財政法制定当時から政府としては一貫した解釈をとっておるのでございまして、現に財政法九条第一項の規定では、政府の所有にかかる物品を、適正な対価なくして譲渡あるいは貸し付けてはならないという規定があるのでございますが、食管法七条には、「貸付又ハ交付ヲ為スコトヲ得」とあって、この交付の中には、もちろん有償交付もありますが、無償交付も含まれるという解釈は、きわめて自然な解釈でございまして、現に試験研究用には、無償で交付することができるという政令の規定が現存いたしておるわけでございます。 　ということになりますと、無償交付という国の経済的犠牲の最も大きいものを同一条文で認めつつ、貸し付けについて、無償の貸し付けを許さない、より経済負担の少ない貸し付けを認めないという解釈は、成り立ち得ないということでございますので、七条一項は明らかに財政法の、他の法律の定める場合を除くのほかという、他の法律の定めるというものに当たるという政府部内の見解の一致を見ましたので、法的な根拠はそれによったのであります。 　貸し付けの条件その他の概要でございますが、日本政府は、国内水稲ウルチ玄米三十三万三千トンを大韓民国政府に対して貸し付け、これと等質等量の韓国産水稲ウルチ玄米の返還を受ける。第二点は、貸し付ける米穀の引き渡しは、本年三月から八月までの間に行ない、返還は昭和五十五年から昭和七十四年までの間において、各年均等に返還をしてもらう。なお、わが国における米穀の需給事情の著しい変化等により、韓国産米の返還の時期を繰り上げる必要が生じたときは、大韓民国政府と協議して返還の時期を変更することができるという留保条項をつけております。それから、貸し付にかかる米穀の受け渡しは、政府の指定するわが国の港における本船積み込み渡しとし、返還にかかる米穀の受け渡しは、政府の指定するわが国の港における本船乗り渡しとする。第四番目は、政府は、国内産米の貸し付け手数料として、国内産米の引き渡し及び返還を受けるのに必要な経費相当額の支払いを受ける。引き渡しに要する経費として三百万ドルの支払いを受けるということが、貸し付けに関します条件の概要でございます。

○兒玉委員　いま条件を聞いたわけですけれども、この点、大蔵省のほうにお聞きしたいのであります。 　財政法第九条には、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」こういうことが明確にされておるわけですが、いま食糧庁長官が答弁されましたが、いわゆる一般法である財政法に、食管法の政令改正による特例措置が優先するという法的根拠は一体どこにあるのか。また、十年据え置きの二十年間の返還といういま長官の答弁されました条件というものが、この財政法にいう「適正な対価」に該当するのかどうか。また、このように一般財政法に優先するような特別措置というものは、他に具体的にどういう例があるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。

○小幡説明員　お答え申し上げます。 　財政法九条第一項で、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」こういう規定がございますが、今回の韓国への米の貸し付けにあたりまして、政府部内で慎重に検討いたしました結果、食糧管理法第七条第一項は、この財政法第九条第一項の特例規定である、これが政府部内の統一見解として確認されたわけでございます。したがいまして、大蔵省としても当然その見解に従っているわけでございます。 　それでは、なぜそういう解釈になるのかという問題でございますが、これはただいま食糧庁長官が御答弁申し上げましたように、大体食糧管理法は昭和十七年に制定されました昔の法律ではございますが、いろいろ解釈上補っていかなければいかぬ条文もございます。それで食糧管理法第一条の目的、「国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整」をするという目的でございますが、この目的を達成するために、必要な限りにおきましていろいろな措置をとり得るのではないかというふうに考えられるわけでございます。 　といいますのは、四条から六条までに食糧の売り渡しにつきましていろいろ規定しております。これは通常の場合でございますが、その四条から六条のあとを受けまして第七条に、「政府ハ政令ノ定ムル所ニ依リ主要食糧ノ貸付又ハ交付ヲ為スコトヲ得」こういう簡潔な規定がありますが、これは四条から六条までにあります通常の売り渡しによらない貸し付けとか交付とかができる。それはあくまでも食糧管理法第一条の目的に反しない限りにおいて認められるのではないか、そういうことでございます。 　それで交付につきましては、これは食糧を他に移転するわけでございますから、交付ということばは、当然有償もありますし無償もあるのではないか。現に、この食糧管理法七条に基づきまして、食糧管理法施行令がつくられておりますが、この三条は、試験研究用に供する場合に、主要食糧を無償で交付するという旨が規定されております。したがって、交付という場合は無償交付が入る。 　そういたしますと、ただいま食糧庁長官から御答弁申しましたように、「貸付又ハ交付ヲ為スコトヲ得」と同じ条文に並べてあります以上は、交付が無償であれば、貸し付けも、有償の場合もあるし無償の場合もある、こういうふうに読めるのではないか。 　それから、その一つの裏づけでございますが、昭和二十二年に財政法第九条が施行されたわけでございますが、その際、旧食糧管理法施行令五条というのがございまして、これは災害その他これに準ずべき場合におきましては、主要食糧を無償で貸し付けることができるということで、そういった旧食糧管理法施行令第五条が財政法九条と並んで施行されていたわけでございます。そういうことから考えましても、やはり食糧管理法第七条第一項というのは、財政法九条第一項の特例規定であると解釈し得る。これが、政府部内でいろいろ検討しました結果の統一見解でございます。 　それから、この十年据え置き二十年というのは長過ぎるではないかというお話もございますが、これはもちろん財政法九条の特例でございますから、財政法九条はかぶらないことは申すまでもございませんが、しかし、財政法九条二項に、「国の財産は、常に良好の状態においてこれを管理」しなければいかぬという規定がございますので、財政当局といたしましては、この九条二項の精神はやはりかぶるべきであるというように思っておりますが、この問題につきましては、現に米が過剰在庫でございまして、財政上の問題、たとえば保管料が非常にかかるわけでございますので、こういうものを外国に貸し付けることによって節減し得るとか、あるいは過剰在庫が続きますと品質が低下しまして、そのために安く処分しなければいかぬとか、いろいろ財政上の損失が出てまいりますので、そういうことを勘案いたしますと、やはりこういう貸し付けをしたほうがいいのではないか。 　それから、米の過剰在庫がそこまで続くかという問題につきましては、国内の需給事情が変わってまいりますれば、今度の契約におきましても、繰り上げて返還を求めることができるという担保を入れてございますので、その辺は問題はないのではないか、かように考えておる次第でございます。

○兒玉委員　法規課長もう一ぺん。一点だけ答弁が抜けておったと思うのですが、こういうような特例によって、政令改正によって、財政法の拡大解釈的な具体的な例が、ほかにあるかどうかということが御答弁なかったようですが……。

○小幡説明員　今回の例は、あくまでもよくよくの財政法九条の特例でございますが、一般の問題につきましては、これは、たとえば国有財産法に無償貸付の規定がございまして、地方公共団体等に、特定の公共目的の場合に国有財産を無償で貸し付けるという規定がございます。また物品につきましては、物品の無償貸付及び譲与等に関する法律がございまして、時価によらず、または時価よりも低い、いわゆる低額で貸し付けることができる、そういった規定、あるいは国有林野法にも無償貸付の規定がございます。その他一般的にはいろいろございます。

○兒玉委員　時間がございませんので、この点またいずれ突っ込んだ見解を聞きたいと思います。 　食糧庁長官にお伺いしたいのでございますけれども、先ほどいろいろ手数料なり金利なりとして、こういう三十三万トンに対して三百万ドルの、いわゆる経費相当額を向こうから受けるということを言われましたが、その積算の基礎は何なのか。 　それから、おそらく私は、三十年間の間には韓国の国内体制の変革ということが十分予想されるわけですが、そういう場合、おそらく返還不能の状態ということも十分予想されるわけでございますけれども、その辺の配慮はどういうふうに考えておられるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。

○桧垣政府委員　三百万ドルの貸し付けの手数料は、今回貸し付けするにあたりまして、国内の倉庫から港頭倉庫まで運びまして、港頭倉庫で薫蒸をいたしまして、それから船積みをするわけでございますが、その間の経費を積算いたしますと、日本円で約十億円余になるわけでございますが、これを米ドルに換算をいたしまして三百万ドルを手数料として申し受けるということにいたしたのでございます。 　それから、長期の貸し付けであるから、将来の不安がないかという御質問でございますが、国際的に独立国として現存しておる大韓民国について、私どもとしてはれっきとした契約を結んでおる限り、その契約は国際信義上当然守られるものであるという考え方に立っておりますので、大韓民国について、将来どうこうなるであろうというようなことを考えたりあるいは言ったりすることは、私は慎むべきことではないだろうかというふうに思っております。

○兒玉委員　私は、先ほど法規課長からも見解を聞いたわけですが、これはきわめて拡大解釈ではないか。財政法の原則が、そういうことによってどんどんくずれていくとするならばたいへんなことではないか。しかも、米が余っておるということを先ほど言われましたけれども、余ったにしましても、そういう対国際関係というものは、やはり長期の展望というものを十分考えて配慮するのが、国際間の信用にも関係することではないかと思うのです。この点はあとで同僚委員の工藤さんからも関連質問でされますので、これまたその点保留しまして、時間がきましたので次に移りたいと考えます。 　これは水産庁関係にお聞きしたいと思いますが、昨年韓国輸入ノリの問題をめぐりまして、輸入価格をめぐる不正問題が相当新聞に出されました。特にノリというものは、非常に国民消費にとっては重要な食品でありますが、この不正問題をめぐって、第三次の緊急輸入一億枚のノリに対して、六千七百万でございますか、その分だけ消費者に還元するような行政措置をとる、こういうことが報道されておったわけですが、それに対する取り扱いはどうなっておるのか。 　さらにまた、おとといときのうにわたって、韓国政府と日本政府の間において、今年度の韓国ノリ輸入についての協議がなされておる時期でもございますし、さらに、これは昨年樋上委員もこの委員会で追及しましたが、そのときの輸入ノリの取り扱いについて、これは理事会の申し合わせとして三項目にわたり申し合わせがなされておりますが、こういうふうな点についてどういうふうな措置をとられておるのか、お伺いしたいと思います。

○安福説明員　お答えいたします。 　まず、昨年度の六千万円余りの不明事件が出ました点についての水産庁のとった措置でありますが、一応第三次船で入りました一億枚について、その時点においてはっきりした金額を私のほうでも確保いたしましたので、そういったものはやはり消費者に還元すべきである、そういう見地から一億枚の放出の際に、それを価格に織り込んでもらって流した。そういうことで、強力な指導をいたしたわけでございます。その結果、概略的なことでございますけれども、この価格の指導をする場合に、われわれとしましてそれを強制する力がないわけでございまして、あくまで行政指導の段階にとどまるわけであります。したがいまして、強い指導をしたのでございますけれども、必ずしもそれが一〇〇％行なわれたということには相なりません。 　ただ、私どもそれを中間的に追跡調査もいたしました。私自身も東京都の小売り末端まで歩いたのでございますけれども、その結果かなりの分野、約半分以上のところは、これは韓国ノリであるという何らかの表示をいたしまして、それを直接に消費者に還元するような努力をしてまいったということでございます。 　価格的な面につきましても、私どもが予測しておりました線よりも、われわれがつかみました調査の結果では、まあ下回るという感じでございます。もちろん、中にはわれわれの指導に乗っからずにかなり高い、二十円がらみで売った、そういう結果も私ども把握しております。しかし、私どもは当初どこまでできるだろうかという不安もございましたが、そういった見地から見ますと、指導がかなり徹底したという結果を得ております。 　それから第二点の、きのうおとといと開いた、韓国との本年度のノリの輸入の会議でございます。これにつきまして韓国側は、向こう自身輸出の品物につきましてノリがかなり大きなウエートを占めております。韓国が日本に輸出している金額の約一六％ぐらいのウエートがあります。したがいまして、ノリについての輸出に非常に強い関心を持っております。したがって、話し合いは二日間にわたりまして熱心に討議されたわけでございますけれども、わが国の生産と同じように、韓国におきましても、本年度は天候の条件あるいは降雨の条件、そういう問題で、同じような事態で推移いたしまして、生産量が大幅に下回っております。現在私どもがつかんでおります韓国ノリの生産状況は、十億を割り込むのじゃないか、こういうような状況でございます。この点やはりきのう、おとといの討議の結果、向こうのほうも、率直に向こうの生産事情もはっきり申しております。 　その結果、向こうとしましては、一応希望としては非常に強い希望もあったわけでございますけれども、昨年三月に四十三年度の割り当てと申しますか、輸入量をきめた数字を一つの限度としまして、品質を落とさずにわが国に輸出したいということで、四億八千ないし五億、そういったところで私どもとしては輸入の割り当ての努力をする、こういうことで昨夜おそく合意を見ております。 　それから、次の第三点でございますが、まず第一点はのり協会の機構なりその運営の問題であろうかと思います。のり協会は、御承知のとおり日韓の国交が正常化いたしました時点におきまして、御承知のとおりいろいろ輸入ノリをめぐりまして、業界でかなりトラブルがあったわけでございますが、そういった過去の経験を踏まえまして、輸入ノリの問題と国内の流通問題をどうすれば調整できるか、うまくいけるか、こういうことからかなりの議論を経て、現在ののり協会ができているわけでございます。私どもやはりこののり協会自体が、いまの機構が一〇〇％いいものだというふうに申し上げるつもりはございませんけれども、過去の輸入ノリをめぐりますいろいろな問題からしまして、かなりの討議を経てできております現在の協会の機構というものは、今後もやはりそのまま続けていっていいんではないだろうかという感じがいたしております。いろいろな角度からの検討は、現在加えております。改革すべきところはやはり改革すべきだ、こういうふうに考えております。 　昨年の不幸なるあの事件は、一応のり協会と輸入サイドとの値ぎめの段階で起きた問題でございます。この点につきましてはわれわれも注意をし、それを指導することによってああいった事件の発生は、いまの機構でも食いとめられるだろう、そういうふうに考えております。したがいまして、のり協会もこういった点は、やはり今後の運営上の問題として十分考えるべきじゃないか。これは、もちろんそれを監督する水産庁としての責任もあるわけでございます。そういった監督上の責任も十分われわれとしては果たしてまいりたい、このように考えております。 　それから第二点は、いろいろ現在ののり協会をめぐりまして、現在入れております韓国輸入ノリの販売方法はどうなっているかということと関連するわけでございますけれども、まず輸入商社が、向こうの輸出業者と話し合って入れるわけでございます。それで入れたそのものを、商社とのり協会の間で国内価格をきめる、つまり、のり協会が受け取るべき価格をきめるわけでございます。それを値ぎめといっております。もちろん、商社が輸入にからみますマージンと申しますか、それを幾らとるかという問題に限定されるかと思いますが、そのほかコスト的な問題がございます。そういったところの話し合いがその段階であるわけでございます。それを引き取りました全量、これがのり協会に一応移されるわけでございます。のり協会がこれを国内に放出してまいります場合には、その上にのり協会といたしましてほんとうに必要な経費を加算して国内の問屋に渡してまいる、こういうようなことでございます。したがいまして、その段階におきまして、のり協会で価格を操作するとか、そういう問題はないわけでございます。 　そういった販売方法がとられるわけでございますけれども、販売方法について一つの知恵がないだろうか、こういった問題の指摘があったわけでございます。これにつきまして、われわれはいろいろな販売の方法があると思います。現在の販売方法も、やはり一〇〇％正しいものだとわれわれ考えておりませんけれども、しからばどういう方法があるだろうかという問題のいろいろな方法論を考えておりますけれども、やはりわれわれは、ノリの価格というものを安定的な価格で消費者に出していく、安定するということが大事だろう、こういう問題があるわけでございまして、その場合に、たとえば入札制度という問題があろうかと思います。しかし、入札制度という形になりますと、現在の機構なりいろいろな条件を考えますと、やはり価格をつり上げる方向に作用するのじゃないか、こういった問題もございます。と同時に、そういった問題をとることによりまして、現在のノリの流通全般の問題と関連してまいる問題があるわけでございます。したがって、入札制度だけを独立に取り上げる、こういう問題でもないだろうし、そういった問題を総合的にやはり検討してまいる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。 　それからもう一点、国内の輸入ノリの取り扱いをめぐりまして、余剰が出た場合にその処理をどうするかという問題が、当然いまの販売方法とからんで出るかと思います。その場合に、われわれとしては現在の方法を当分の間はやはりとっていくべきだろう、こう思っています。余剰と申しますものは、一応のり協会がコストとして、必要経費としてとっておりますそれと、実際にのり協会が必要とする経費を差し引きましたものだけが余剰として出てまいる、これがいまののり協会の会計上の事情でございます。そのものはやはりはっきりした形で特別勘定として積み立てる、こういうふうに指導してまいっておりますので、それについては暗いと申しますか、不正な会計経理はなされないだろう。この決算につきましても、水産庁としては十分それを見ておりますが、そういった面で余剰金の処理を現在しておる、こういうことでございます。

○兒玉委員　答弁の時間が長いので、私の質問は十分ぐらいしかやっていないわけですが、あと一問だけにしまして終わります。 　これは部長、いま答弁がありましたけれども、やはり昨年の苦い経験にかんがみて、特に協会の価格交渉等については、単独でなくして複数で当たるべきだ。同時にまた、流通機構の改革の面においては、できるだけ消費者価格を安くするためには、四月十日の日経の新聞にも、追跡調査の結果、いままでの価格は非常に中間マージンが多いということが明るみに出たわけですから、この点についても、たとえば、のり協から加工連合会等のいわゆる共同加工など中間の段階をできるだけ削減して、消費者価格へのしわ寄せを少なくするとか、あるいはまた適確に韓国ノリが消費されて、消費者に対してそういう暴利がないようにするとか、こういう思い切った措置をとるべきだ。しかも、のり協は現に公益法人として水産庁長官の指導下にあるわけですから、もう少しこれは思い切った改革をする必要があるのではないか。流通改革なり価格交渉対策等、この点について御答弁を願いたいと思います。簡潔にお願いいたします。

○安福説明員　簡単に御答弁させていただきます。 　ただいま兒玉先生のほうから御質問になりました点は、全く同感でございます。われわれとしまして、これはノリの生産の実情それから流通の実情の内容でございますが、それは非常に単位が零細であるというところに一番根本的な問題があると思います。ことに、四十二年のノリの生産が非常に不安定であった、結果的に数量が少なかったということをめぐりまして、問屋機構の混乱があったわけでございます。これは、われわれ自身問屋の実態というものを承知していたつもりでございますけれども、ああいう生産の事情になりますと、どうしてもそれが撹乱要因になって、非常に流通過程を混乱させたということは明らかになったし、現実の問題としてわれわれ自身にも、非常に各方面からそういった問題について御指摘があったわけでございます。したがいまして、われわれ自身、この流通業界に対しても、そのあり方について十分指導しましたし、意見も申し上げております。 　片方、それと対立的な立場と申すと語弊がありますけれども、生産者サイドにおきましても、零細な単位の生産が大宗を占めているわけでございますから、やはり系統組織も、そういった流通問題と対決し得る生産者サイドの一つのものの考え方、調整補完的な考え方、そういうものが両々相まって、そういった新しい秩序を検討してまいりたい、このように考えております。

○藤本委員長代理　工藤良平君。

○工藤委員　いまの兒玉委員の質問に関連をいたしまして、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。 　朝鮮に対する米の貸し付けの問題でございますが、食糧庁長官、この金利を計算をした場合に、三十年間で幾らになるか、明らかにしていただきたいと思います。

○桧垣政府委員　以前に当委員会でお答えしたように記憶しますが、三十三年の累積金利、現在の糧券の発行利率で計算いたしますと、総累積額は約四百五十五億程度になるはずでございます。

○工藤委員　四百五十五億を、現在の日本の価格を対象にして三十三万三千トンに持っていった場合に、幾らで売れることになりますか。

○桧垣政府委員　厳密な計算をいたしておりませんから……（「そんなばかなことがあるか」と呼ぶ者あり）いや、四百五十五億という推定金利を、トン当たりに直せばどういうことかということでございますから、これは全く新しいといいますか、私どもが考えません発想法でございますから、計算をいたしておらないのでございますが、四百五十五億を三十三万三千トンで割れば出る数字でございますので、非常に大ざっぱに申し上げますと、トン当たり十三万五、六千円ぐらいになるかと思います。

○工藤委員　正直に申し上げまして、そのような負担を三十年間やるということになりますと、この四百五十五億は食管の赤字に直ちにはね返ってくるわけであります。しかも、食管の赤字がとやかく言われておるときに、日本の生産者米価を押えるし、消費者米価を上げるという現実の中において、三十年間もそんな貸し付けをするよりも、むしろトン当たり十三万もかかるのなら、現在その価格を相当差し引いて、割引して朝鮮に売却するという手はないのか。そういうこともあわせて検討されるべきではなかったかと私は思うのですが、その点についての経済的な面からの御検討はなさらなかったわけでありますか。

○桧垣政府委員　過剰米処理の方法として、言うならば国際価格水準で日本産米を輸出するということも、考えてよろしいことかと私は思うのでございます。 　ただ、今回の韓国との折衝におきましては、相手方が現物貸し付け、現物返還の方向で考えてほしいという相手方のある話でございましたので、双方の合意が貸し付けという方式に落ちついたわけでございます。今後の問題といたしましては、私は、御指摘のような国際価格による輸出、売却によって過剰米処理を進めるということも一つの方法であり、検討いたしたいと思っております。

○工藤委員　沖繩に若干お米を出されるということでございますが、それはいまの朝鮮の問題と関連をいたしまして、割合としてはどういうことになりますか。沖繩のほうが有利ですか不利ですか、その点を明らかにしてください。

○桧垣政府委員　結論から申し上げまして、有利、不利ということをにわかに判断するのはむずかしいと思うのでございます。事情が異なりますので、沖繩には沖繩の事情に適合した供与の方法を考えたい。 　事情が違うということは、沖繩の米の生産量、消費量の見通しからいいまして、現物で返してもらうということは実際的じゃない。それから、日本国または沖繩の人々もいま早期復帰を願っておる。双方ともに同様の願望を持っておるもとで、韓国の方式をとるということは適当でないというふうに思いますので、沖繩に適した形で、沖繩は売り上げの代金を一次産業開発のために使いたいという希望でございますから、そういう希望を調和する形の供与方式をとりたいということで、政府部内でせっかく検討中でございます。

○工藤委員　私は沖繩の問題については、地域の人たちが、これからの産業の発展あるいは生活の向上のために、有効に利用できるような措置を講じていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　それからもう一つは、朝鮮にすでに約六万トン近い米を送っているようでありますが、先般新聞報道によりますと、この中で不良米が出た、いわゆるクレームがついたという報道がなされているわけでありますが、その点について実態はどうなのか。しかも、日本が輸出をするというのはきわめて貴重な問題でありますので、輸出の当初においてこのような不良米を出すということはまことに遺憾である、こういうように考えますので、この点に対する実態をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○桧垣政府委員　お話にございましたように、現在までに船積みを完了いたしたものがすでに五万トンばかりあるわけでございます。問題になっておりますのは、三月二十九日に下関を出港いたしましたプーン・ニオン号という船に積みました合計三千三百トンの米と、四月二日に博多を出港いたしました三千四百トンの米について、契約上の規格に達しない不良米が混入しておるという御連絡を韓国側から受けたのでございます。 　この米の積み込みにあたりましては、国際検定機関でございます海外貨物検査会社というものが検査をしまして、合格品を積み込むということにいたしておるのでございまして、検査会社のほうから人員を派遣いたしまして、ただいま実地に立ち会い検査を実施中でございます。 　中間の報告として参りましたところによりますと、長項へ揚がりました三千三百トンのうち、三等米の千八百九十トンは何ら問題がない、四等米の千四百十トンについて問題があるようである。現在までの中間的な検査の結果では、いわゆる不合格品と思われるものは一〇％未満の程度ではなかろうか。麗水揚げのものにつきましても、三等米の千三百六十トンは問題はない。四等米の二千四十トンについて、これも五％以内程度の事故品といいますか、不合格品が混入しておるのではないか。 　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 最終的には、これから検査担当者と韓国の検査所の職員が立ち合って、全量を精密に検査をした上で、実態は四月二十日ごろまでに報告をいたします、ということで参っておりますが、一応中間報告から見ますと、不合格品と思われるものの推定量は、全体の陸揚げされましたものの一％未満というようなことでございまして、私は、伝えられるような重大な問題とは思わないのでございます。しかし、先ほど申し上げましたような立場から、韓国への貸し付けをいたすにつきましてこういうトラブルが起こったということは、私はたいへんよくないことと思っております。 　ただ、日本が海外へ米を出すということは、大正十年前後から絶えてなかったことでございますので、私どもとしては一そう十分な注意を払って、こういうようなことの起こらないようにいたしたいというふうに思っております。

○工藤委員　その実態が明らかになれば、その時点でいろいろお聞きしたいと思いますけれども、この不良米というものが生産検査、いわゆる政府買い入れ検査の段階で問題があったのか、保管中に問題があったのか、あるいは輸送途中に問題があったのか、それらについて詳細にやはり農林省としてもこれから調査をされると思います。その過程の中で、特にこの輸出検査の場合——輸入の場合には検査法に基づいて検査をすることになっているわけでありますけれども、輸出をする場合に、いま長官もお話のように、大正十年以来絶えてなかった輸出をやるわけでありますから、私は慎重に扱わざるを得ないと思うのです。たとえそれは一％のものであったにしても、不良米が出るということは、将来にわたって大きな問題であると思いますので、この問題については、ぜひ詳細な調査をしていただかなければなりません。 　また、いまきちんと国の検査機構があるわけでありますから、この国の検査機構の中で、輸出の検査をあらかじめ行なうということは不可能でございますか、可能でありますか。この点については、海外貨物検査株式会社にやらせるというよりも、むしろ国の機関でやるということのほうがいいのではないだろうか、こういうように思うわけでありますが、その点に対する御見解と、それから不良米の出たのは何年産米か。おそらく四十二年、四十三年の米だと思いますが、四十一年の米はないと思いますけれども、もしそれがあるとすれば、これはまたたいへん問題ですし、そういう内容、あるいは包装についても、俵なのか、かますなのか、麻袋なのか、紙袋なのか、これも保管管理上重要な問題でありますから、この点についても、調査の段階でぜひ明らかにしていただきたいと思いますし、さらにできることならば、何県の米にそういうような米が多いのか、この点も十分に調査をして、後ほど結果の判明次第資料として提出をしていただきたい。その点に対する長官の御見解を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。

○桧垣政府委員　輸出検査の問題は、実は現在も海外貨物検査会社の検査に際して、食糧庁の検査官が立ち会い検査をいたしておるのでございます。第三者の検定を要するというのは国際的な慣行でございまして、引き取り側の信頼の問題でございますので、まず省略はできない問題だと思いますが、なお当局側としての検査についての関心は、一そう高めてまいりたいというふうに思います。 　それから、四十一年産米が入っておるのではないかというお話しですが、四十一年産米は全然この中には入っておりません。 　その他の調査の事項につきましては、できる限り詳細に調査をいたしまして、後刻資料として提出をいたします。

○工藤委員　終わります。

○丹羽委員長　中尾栄一君。

○中尾委員　私の質問は、三月に降雪いたしました際の雪害問題、それに関連しての災害対策特別委員会での質問の後における結果を、いろいろと聞きたいと思いまして質問いたすわけであります。 　まず、気象庁にお伺いいたしたいと思いますが、気象庁来ておりますか。——それでは雪害問題で、三月十五日当時の被害総額から比べまして、そちらの農林省側ではどのような資料を持っておられるか、一応概略でも御説明願いたいと思います。

○荒勝説明員　お答えいたします。 　この間御答弁申し上げましたときは、あの当時は農林省としての被害状況を十分掌握していなかったのでありますが、その後統計調査部で大体報告が集まりましたので、御報告申し上げたいと思います。 　農作物等の被害につきましては、埼玉、群馬あるいは山梨、こういった方面に主として被害がございまして、当時県報告では十八億三千万円前後というふうに御報告申し上げましたが、統計調査部の報告では十五億一千万円というふうに出ております。施設等の関係の被害は、直接統計調査部では調べておりませんが、県報告では、いまのところ十五億六千八百万円、これはビニールハウスあるいはその他漁港とか漁具とかいったものも含めてでございます。それから、林産物が若干、八千百万円ほどございます。それから、水産物にも三億八千三百万円、これは主としてワカメ等でございます。それから造林地関係で、京都を中心に杉が相当やられまして、県からの報告を林野庁で集計したところでは、適伐期以上のものは約十八億八千六百万円程度の被害になっております。 　以上でございます。

○中尾委員　そういう被害総額の場合、ときに県当局と統計調査部で出す統計と食い違いが相当あるわけでありますが、そういう点はどういう調整とどういう調合のもとに農林省ではそれを適確に扱おうとしておるのか、その点をお聞きしたい。

○荒勝説明員　統計調査部で調べております分は、各都道府県に農林省が設置しております統計調査事務所がございますので、それが直接市町村あるいは村段階まで入りまして調べております。農作物等は主としてその報告であります。 　それから林野庁関係あるいは水産庁関係の部分、それから農業関係でも施設等につきましては、県報告を農林省がいただきまして、それぞれの原局でチェックの上整理している、こういうかっこうでございます。

○中尾委員　そういたしますると、この間の雪害の結果の被害総額は三十億未満になりまするから、天災融資は当然かからないということになるわけでしょうが、一体この間の復旧工事に対しては農林省当局はどのような援助を与えておるのか、その具体的な方策をちょっとお聞き申し上げたい。

○荒勝説明員　ただいま農林省といたしましては、天災融資法の発動は多少困難というか、非常にむずかしいというふうに考えておりますので、被害の非常に激甚な地帯につきましては、農林漁業金融公庫の融資のあっせんをいたしますとともに、そのほか近代化資金等もございますし、あるいは自作農資金等につきましても、各県ごとの資金需要を確認というか、現在各県と連絡をとっている次第でございます。

○中尾委員　天災融資法が発動でき得ないという話でありますが、私はいつもこれを矛盾に思うのです。山梨県並びに埼玉県等においてこれだけ甚大な被害をこうむっておる。特に、山梨県等はささやかな県でありまするが、ブドウはほとんど全滅に近い、あるいは蔬菜も全滅に近い、特にビニールハウスあるいはトンネル等をつくっておるところはほとんど全減に近いという形になっておるにもかかわらず、どのような形においても天災融資にはかかり得ない。こういう状態が続きますと、これは未来永劫天災融資法などにかかり得る余地はなかろう、こう思うわけでありまして、こういう点を一体当局はどう考えておるのか。一体、天災融資法というものはどういう基準によって適切に適用しようというのか。 　私見で言うならば、天災融資はむしろ個人の被害状況に応じて個々に当たるべきであって、被害総額において適用されるべきものではないと判ずるわけでありますが、その点は、農林当局並びに政府筋ではどうお考えになっておるのか、それを関係当局にお聞き申し上げたい。

○荒勝説明員　天災融資法は、一応現在の法律のたてまえからいたしまして、国民経済に重大な影響を与える場合というふうに法律の条文に書いてありまして、その国民経済という総ワクの感じとしましては、一応被害総額がおおむね三十億円以上の被害額になった場合に天災融資法を発動するということで、多少例外といたしましては、いわゆる雷あるいは津波等といった場合には十億円まで限度を落としておりますが、こういう一般的な天災の場合は、三十億という限度で整理しておる次第でございます。

○中尾委員　津波やあるいは雷と、大雪の降った被害と一体何が違うのか。大雪という異常現象のもとに、しかもことしの雪は、御承知のとおりビニールハウスの延長大体十メートル内外で二トンの重さである。したがって、私の見た範囲ではほとんど倒れておる。ビニールハウスは鉄骨でできておるにもかかわらず、めん棒のように曲がってしまっておる。こういう状況の中で、津波やあるいは地震等は天災融資の中に特別の形として十億以内でもとられておるけれども、雪はとられないという法則は一体どこにあるのか。その点の判断をお聞き申し上げたい。

○荒勝説明員　津波とかほかの被害等につきましては、一般的に非常に局地的に集中的に出てくるものでありますが、そのほかの天災、いわゆる暴風雨による災害とかあるいは雪の災害というのは、全国的に出てくるという前提で整理しておりまして、したがいまして、降雪の場合、三十億円という整理でしている次第でございます。

○中尾委員　政府当局にお聞き申し上げます。きょう大臣はおられませんので、次官に直接お聞き申しますが、大体今度の雪害に相当強く悩まされておるのは、近代化農業というものを特に推進しようという若い青年諸君に圧倒的に多い。これは事実であります。私が山梨県内のみならず埼玉県など、ずっと一巡してみますと、倒れておるビニールハウスあるいはトンネルの前で、意気消沈、ぼう然——立ち上がって雪をかき分けながらも、なおかつ力足らずにそのビニールハウスが倒れてしまったのを、ぼう然とした表情で見ておるのはほとんどそういう青年だ。そして、このままでは自分たちはやっていけないであろう、このままでもし来年も異常現象という問題が出てきた場合に、農業に対する意欲が喪失する、農業に対する情熱を失うという。これは近代化農業に情熱を注いでおる青年が圧倒的に多い。こういう中にあって、せめて農林当局で、先ほどの津波あるいは地震というような災害と同様に、雪害の問題でも、来年以降もし大雪でこのような状態が起こった場合に、災害対策の問題として、たとえそれが十億、十五億の総合被害でも、個人農家にとっては全滅でありますから、天災融資法をかけていくというような方途、これを政府当局は考えておらないのかどうか、これをひとつ厳密に、慎重にお答えいただきたいと思います。

○小沢（辰）政府委員　災害の場合には、先生のおっしゃるように、どうも局地的にいろいろ被害を受けた方々の感情といいますか、受け取り方と、いまの災害関係の法律体系というものとの間にはギャップがございまして、いろいろ問題になることは事実でございます。私どもはやはり現行法の体系のもとで、いかに支障なく処理をしていくかということを考えていかなければいかぬものですから、先ほどちょっと参事官が言いましたように、天災融資法の発動は無理かもわからぬが、現実の国庫融資なり、あるいは特にその中で、近代化資金等の活用をはかったり、あるいは総合金融の道を二、三年前から開いて、低利資金の道もございますので、現行制度の中でできるだけこれを活用しまして、何とかひとつ立ち上がっていただいて、再建をはかっていただきたいということで、県とも具体的に相談し、現在でき得る範囲内のお手伝いをしていきたいという考えでございます。 　いま、十億円、三十億円の限度の問題も出ましたが、何しろ被害総額が、今回の場合、いろいろ調査をいたしましても、県の報告等によりましても、山梨県全体で約四億くらいというようなかっこうになりますと、現行法のもとでは、どうしても天災融資法の発動ということが困難でございます。したがって、実際上国庫融資、近代化資金等できるだけ活用してまいりまして、お世話を申し上げて立ち直っていただきたい。 　ことに、おっしゃるように、被害を受けたのが、これから総合農政として私どもが力を入れなければいかぬという農産物でございます。あるいはそのための生産施設でございます。また、生産のにない手である方々が、先生おっしゃるように意欲を持ってやろうという若い方々でございますから、具体的にひとつ先生を通じ、あるいはまた県といろいろお話ししまして、できるだけのめんどうを見ていきたいと思います。ひとつそういうふうに御了承を願いたいと思います。

○中尾委員　農林資金、近代化資金、自作農創設資金、これは、大体今回被害をこうむった各位がどれを一番活用し、利用しておるか、あるいはまたどういう特典がそれぞれにあるのか、具体的にごく簡単に御説明願いたいと思います。

○荒勝説明員　ただいまのところ、県単で山梨県としては相当実施されておられるようでありますが、農林省と県当局との間の事務連絡の段階では、現在では自作農創設維持資金を強く要望されておられる。というのは、金利が五分ということで、相当低金利だということで希望が強いように聞いております。

○中尾委員　自作農創設資金、金利五分、これを農林省当局ではもう少し利率を安くする、低利にしていくという方向づけは用意がないのかどうか。さらに被害をこうむった、特に先ほど政務次官がおっしゃられたように、総合農政の一環として取り組んでおる青年たちは、近代化農業というものに非常に自信を持って、しかもあらん限りの英知と努力を傾けている青年たちが多いわけでありますから、この青年たちの気持ちを考えても、ひとつ今回の被害をこうむった各位には、免税措置というような措置を考えておるのかどうか、この点をお聞き申し上げたい。

○荒勝説明員　自作農創設資金の金利五分をさらに引き下げるということは、現在の段階で農林省としては検討いたしておりません。要するに五分で、資金需要を県と折衝してワクをきめたい、こういうふうに思っております。 　以上でございます。

○中尾委員　これにはいろいろの問題もありますが、時間の制限がありますから、次に移らしていただきたいと思います。 　気象庁にお伺い申し上げたい。きょうも雪が降ったわけでありますが、四月十七日に雪が降るというのは、われわれにはいまの常識からしてちょっと想像がつかない。まことに異常現象といわざるを得ないのであります。ことに先日の、三月の半ばごろ雪が降ったときにも、私はちょうど韓国に行っておりましたが、韓国といえば相当に酷寒という常識的な範疇をこえて、初夏を思わせるような非常な暑さでありましたが、一体このような現象というのはことしだけの現象であるのか、そういう問題を含めて、気象問題についての一般常識をここで御披露願いたいと思います。

○坂本政府委員　ちょうど予報部長が一緒に参っておりますので、事柄が多分に専門的にわたりますので、予報部長のほうから御返事申し上げたいと思います。

○毛利説明員　最近の気象の状況でございますけれども、これは日本だけでございませんで、世界的にもかなりいろいろの異常が出ているのでございます。たとえば、最近の日本の状況を申し上げましても、この季節にしては非常にあたたかい日があらわれたり、急に寒くなったり、これは全体に大気の流れと申しますか、そういうものがかなり異常になっているというふうにいえると思うのでございます。

○中尾委員　異常になっているというのは、また大雪が降る可能性もあるというように考えてもいいわけですか。

○毛利説明員　ことしはこういうふうに雪がわりあいとおそくまで降りまして、これからまた暖候期を迎えるわけでございます。またそのあとに雪の時期も来るわけでございますけれども、こういう大気の世界的な異常というものが、たとえば何年も続きまして、突如としてある年だけで終わるということは、必ずしもいえないと思うのでございますけれども、現在のわれわれの技術をもっていたしますと、非常に長い、たとえば半年以上先というのは、なかなか予想がむずかしい点がございますが、われわれとして大体の想像はできるのでございます。そういうつもりでわれわれは仕事をやっております。

○中尾委員　ということは、来年もことしのような大雪が降るという可能性は十分に存在する、こう解釈してもよろしゅうございますか。

○毛利説明員　大体現在までは、いろいろの異常についてわれわれ十分検討しておるのでございますけれども、やはり、たとえば寒いときには、暑いときの予報というものまでが大体われわれの限度でございます。ことしこういう状態というのはある程度続くとは思われるのでございますけれども、まだもう少し、やはりことしの夏ごろまでになりませんと、ほんとうにはっきりしたことは、われわれとしても申し上げられないのじゃないかと思うのでございます。

○中尾委員　世の中に気象ほど当てにならぬものはないという話でありますから、それは来年のことはわからぬのが当然でありますが、それでは来年も降るという予測の中に、農林省の恒久対策についてちょっとお伺い申し上げたい。 　それはいまのビニールハウス、これは全般的に見てまことにもろいのであります。相当鉄骨も使っておるし、あるものは鉄材のみならず竹材を使っておる。一つ一つのビニールハウスを個々に分析するのもたいへんでありますが、これには何種類もあるということが、私も今回よくわかったのであります。一体農林省当局として、このビニールハウスというものをどの程度まで勉強したのか、あるいはどの程度にまでこれをモデルケースとして、将来の恒久対策の一環として、一般蔬菜、ブドウをやる農民に対しての示唆を与えておるのか、この点についてお聞き申し上げたい。

○小暮政府委員　ビニールハウスが、もともときわめて短期間に作期をずらすというところから始まったものでございましたので、その当時には、実は必ずしも技術的な点の解明をいたす段階になりませんでした。 　ところが、ここ数年来きわめて積極的に季節を調節して、いわば新しい蔬菜園芸の形としてビニールハウスが発生してまいりまして、かたがた昨年も西日本で雪の被害を受けるというようなことがございましたので、四十三年度に急遽関係の部局と相談いたしまして、園芸施設の調査研究事業ということで、施設園芸研究会という研究者の集まりに若干の助成をいたしまして、ビニールハウスの建築学的な角度からの構造の研究、それからビニールハウスに対する投資の限界と申しますか、そういうものと、さらにビニール施設について、将来共済制度のようなものが仕組めないかどうかといった三つの点を検討するように依頼し、いま寄り寄り協議中であります。

○中尾委員　蚕糸園芸局長にさらにお尋ねいたします。施設園芸研究会に御援助なさっておるということを聞きましたが、私もいろいろとビニールハウスを調べてみますると、やはり金をかけたビニールハウスはあまり倒れておらない。ＣＴＡとか、八幡式とか、秋山式とかいろいろあるわけであります。御案内のとおりでありますが、坪当たりが大体四千円から五千円というようなビニールハウスは倒れてないようであります。ところが、たいがいの農家は安い費用で、プライスのプロフィットを求めるというあたりまえな商業原則から、どうしても費用をかけたがらない。どうしても坪当たり三千円未満の程度でビニールハウスをつくっておる。そうしますと、必然的に自己流の形で、竹材等を用いながらつくっておるのであります。 　そこで、農林省当局にお願いでありますが、ひとつここではっきり、こういう形のものがこの地域には適切であろうというようなパターンをつくっていただいて、それをひとつ鉄鋼会社などに農林省当局でも示唆を与えながら、このような角度で、このような廉価で、このようなしっかりしたビニールハウスをつくれというパターンとモデルハウスをお示しになったらどうだろうか。そういう中にあって、大雪が降って万が一倒れたにせよ、これもパターンどおりにやっておって、しかもなおかつ被害をこうむったということにおいて、農林当局も相当なこれに対する責任を感ずるわけでありますが、そうでなく個々ばらばらの形で自己流に、全くかってほうだいなビニールハウスをつくって倒れて、その結果において農林省当局がいろいろな形で責められるというのも、これまた大きな矛盾が含まれるわけでありますから、ひとつそういうパターンをお示しになるというお考えはないのか。あるいはそれは強制的でなくとも、県に示唆をしていく、あるいは技術方針、こういうものを与えていく考えはないのか、これをひとつ政府当局にお聞き申し上げたい。

○小暮政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、投資効率という面と建築学的な意味での強度の問題、これは経済行為でございますので、相互に微妙に関連はいたしますが、金さえかければ確かに相当な耐雪性、耐風性のあるものはできると思います。しかし、つくりますものの値段との関連でございますので、そこにはやはりある程度の経済合理主義と申しますか、最悪の場合はある程度こわれても、それが何年に何回というような、そういう角度の研究もあわせて実は研究者グループには頼んでおるわけでございます。 　ただ、これまでに明らかになったことで非常に大事と思いますのは、やはり材質あるいは金のかけ方にもちろん基本的に問題がございますけれども、ビニールハウスの場合でも基礎固め、土台固めを怠りましたものと、基礎固めに可能な限りの、いわば金と力を入れましたものとの間には、明らかに強度の差がある。同じ費用、同じ材質でやりましても、基礎固めのところで大きく違ってくるというきわめて端的な問題もすでに明らかになっております。こういった点は、できるだけ早く指導の面にも反映さしたいと思います。 　なお、パターンを示すという点につきましては、御指摘の御趣旨は十分私どももわかりますが、いかんせんきわめて地形複雑でございまして、一口に関東山沿い地帯あるいは山梨、長野というふうに地域を限りましても、御承知のように、平場もあれば傾斜地もあり、非常に気象条件が微細に分かれますので、あまり端的にパターンを示すことは、かえって生産者を惑わすということもあろうかと思います。 　ただ、設計の基準と申しますか、ビニールハウスを設計いたします場合の設計者の基礎的な心がまえ、こういった点につきましては、先ほどの研究を通じて、できるだけ早くそういうものを明らかにいたしたいというふうに担当部局では考えております。

○中尾委員　そういう地形の複雑さもありましょうが、来年、再来年のこともありますから、農林当局としては各県のほうの農務部とも連絡をとり合って、各地形に応じた一つの典型的なパターンというものも示してやる必要があるであろうというふうに私は感ずる次第であります。 　最後に、共済制度の問題に移りますが、これに対する共済制度の用意、あるいはそれに対してもうすでに実行しようという段階の問題点、皆さん方お持ちの場合はひとつここで、どういう点で、どのような時期に、どういう形で施行していくかという点を明らかにしていただければ幸いだと思う。

○福島説明員　施設園芸に対しまする共済制度の問題でございますが、御案内のように、施設園芸が非常に新しい成長部門であるということもございまして、保険設計に必要となります基礎資料の整備が非常に乏しいわけでございます。 　私どもといたしましては四十三年度に、ただいま蚕糸園芸局長からお答え申し上げました施設園芸の研究会、そこを通じまして、主要県におきまする施設園芸農業の実態になり過去の被害状況、さらには施設園芸共済に対しまする農民の意向調査といったようなものを実施したわけでございますが、その結果によりますと、当初から予想されたことではございますが、施設園芸の被害率というのはかなり高いという点と、それからこの共済に対する農家の意向もかなり強いということが一応判明したわけです。 　本年度は、この事業に引き続きましてさらにその検討を深めて、全国的な保険設計を整備するという方向でいまやっておりますが、ただいま御指摘のございましたように、非常に複雑多岐にわたる構造でございますので、そういった点でうまい保険制度を仕組めるかどうか、非常に困難な問題があるというのが現状でございます。

○中尾委員　では最後に要望だけして、予鈴も鳴りましたので終わりにいたします。 　先ほども申し上げましたように、今回相当な被害をこうむった農家の中に、特に近代化農業を考えている青年が多いということ、これをまずお考えになっていただいて、その青年たちが農村に対する希望を失わないような、そういう方策を考えてもらいたい。昨年来自作農資金を借りてしまった、近代化資金も借りた、したがって、それの払えないままに今回の被害をこうむっている青年も多いわけでありますから、そういう点に対しては、特に考慮を入れていただきながらひとつ施策をお願いいたしたい、これを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○三ツ林委員　ちょっと関連して伺いますが、実は私も三月十二日の雪害につきまして御質問申し上げたのですけれども、天災融資法についてちょっとお伺いいたしたい。 　実は、天災融資法が三十億ということで、今度は適用にならないということであります。しかし、これもいろいろ調べてみますと、施設園芸については中身と外ワクと別だという話を聞きまして、私も非常に残念に思っているのです。中身の農作物だけが三十億にならないからということですが、施設園芸そのものの損害というものは非常に大きいわけであります。 　そこで、いまお話を聞きますと、津波や雷では十億でも融資法を適用した、こういうお話を聞きましたが、いろいろこういうビニールハウスの性格等を考えて、将来の日本の農業を背負って立つ若い人たちがやっておるのだから、そういうようなことも考えて、雷や津波と同じように、十億ぐらいでも適用できるような姿勢を、農林省が持っておらなければおかしいのじゃないか、こういうふうに実は私も考えているわけですが、ひとつ農林省の検討をお願いしたいと思います。

○小沢（辰）政府委員　私も実は災害県の出身でございまして、よくそういう例にもぶつかりますので、おっしゃることは私どもよくわかります。しかも、対象が施設園芸というようなことで、今後特に都市近郊についてはいろいろ伸ばしていかなければいけないものでございますし、また、若い後継者が意欲を燃やしているような農業生産の部門でもございますので、私も先生方の御意見を十分体してひとつ真剣に検討して、交渉もしてみたいと思っております。

○荒勝説明員　先ほど私の答弁いたしました中に、ちょっと間違いがございましたので、訂正さしていただきたいと思います。 　私、雷と津波と申し上げましたが、あれは降ひょうと突風と高潮というふうに訂正さしていただきたいと思います。まことに申しわけございませんでした。

○丹羽委員長　次回は来たる二十二日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五十四分散会