農林水産委員会 第18号

○丹羽委員長　これより会議を聞きます。 　農業協同組合法の一部を改正する法律案及び農地法の一部を改正する法律案を一括して議題とします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。

○美濃委員　最初に、この法律を改正しようとする趣旨についてお尋ねいたしたいと思います。 　提案理由説明の中で、「兼業化が進み、経営規模はなお零細であり、農業の生産面の一部には楽観を許さないきざしもあらわれております。」こう表現しておるが、これはどういう考え方でこういう表現をしたか、現状をどう認識しておるのか、これをまず最初に承りたいと思います。

○池田政府委員　兼業化が進んでいるということは、御存じのとおりでございますけれども、それに対応いたしまして、兼業化が進んでいるということは、当然労働力が農業としては少なくなるということでございますが、それに応じまして土地の利用がやや粗放化してきておるというような傾向が、特に都市近郊等では非常に多いわけでございます。 　私どもといたしましては、当然それに対して好ましい方向としては、協業等の集団的生産組織というようなものが発達をしまして、それをカバーするというような現象が出てくれば非常にいいわけでありますけれども、まだそういう点の発展がどうも十分でない、こういうような事態があるわけでございます。そういうことになりますと、全般的にやはり農業生産力というものが落ちるといいますか、総生産が落ちまして、食糧需給という面から見ても自給度も下がってくる、こういうようなことになりますので、そういうようなことを一般的な表現としてそういうふうに申し上げわけでございます。

○美濃委員　楽観を許さないきざしがあらわれておるというのは、どういうことですか。

○池田政府委員　いま申し上げたわけでございますけれども、私どもが農業の姿として期待しているのは、当然国民が必要とする食糧をできるだけ高い自給度をもって供給するということが一つございますし、それから、農業経営の面から見れば一番望ましいことは、農業だけで他の産業とバランスするような所得が得られる、いわゆる自立経営農家でございますけれども、そういうものが数多く出てくるということが望ましいわけでございます。これは白書でも御報告を申し上げておりますけれども、自立経営農家も若干はふえてきておることは御存じのとおりで、戸数で一三％くらいは出てきているわけでございますけれども、農業全体からすれば一部の農家でございまして、農業総生産の上でも三分の一程度しか負担をしていない、こういうことになっているわけです。 　そうなると、私どもはやはり兼業農家を中心にしまして、集団的生産組織というようなもので極力能率の高い経営といいますか、生産にしなければいけないわけですけれども、その点がまだどうも十分に発達をしていない、こういうようなことを意味しているわけでございます。

○美濃委員　この兼業農家は、日本の現在の社会構造から見て、そういうふうに考えても、直ちにいまこの法律改正で、ここにいわれており、またいま局長が言われたようなことが、方向としてはよろしいと思うのですけれども、簡単にそういうことにならない、こう思うわけです。 　その中で、兼業形態を見ますと、まず都市周辺のいわゆる兼業農家、自分の土地があり、自分の家から通勤をする体系と、出かせぎ体系とあるわけですね。で、どちらかというと通勤体系の兼業農家というものは、たとえば、大体農業を持っていなくても生計し得る賃金所得が入って、その上に何がしかの農業をやっておるわけですから、その社会生活の状態としては一面恵まれておる面があるわけですね。農業というものはいかに零細農耕であろうと、小面積であろうと、それがなくても生計し得るだけの賃金を得て、さらにその上積みになっておるわけですからね。 　しかし、ここで考えなければならないのは、出かせぎ地帯だと思うのです。出かせぎ地帯はそうなっていないわけですね。これは経営構造が小さい、あるいは出かせぎという関係で自分も雇用条件も安定していない。それから経営構造も、出かせぎ地帯は一種兼業といいますか、比較的都市周辺の通勤雇用体系の者よりも経営構造も少し大きい。ですから、あとへ残った家族労働に無理がかかる。たとえば、耕うん機等を使っておって、年寄りや女子労働の労働条件としては少し越える労働があるから事故が発生してくる。また、その出かせぎでなれない、主として建築現場であるとか、土工的な仕事に出かせぎ農家の人は従事しておる率が高いですから、したがって、そういう仕事に必ずしも熟練していない。ですから、そういう仕事に熟練して、そういう現場に精通して働いておる者よりも事故率が高い。一たん事故が起きると、臨時雇用でありますから、不具のからだになって郷里へ帰ってくるというような者がたくさんあるわけです。テレビで見ると、出かせぎ中に家に帰らないような状態もいろいろ起きている。昨年の十二月ごろですかＮＨＫあたりで、二回も三回も出かせぎ地帯の状態が社会問題としてテレビで報道されておる。こういう状態が一面出ておるわけですが、こういう地帯はどういうふうに考えておるか。 　これは二様あると思うのです。兼業農家といっても、出かせぎ地帯と、それから先ほど申し上げた都市周辺の通勤体系。通勤体系の者は、私どもの見ている範囲では、全部とは言いませんけれども、正規の、たとえば国家公務員の方の中にも、やはり二種兼業農家が一部あります。公務員とか大会社とか、あるいは大産業の工場だとか、農業がなくても生存し得る体系でつとめて、何がしかの農業をやっている体系が、やはり日本の兼業農家の中にかなりあるわけです。こういうものを分類してどういうふうにこれから政策としては考えていこうとしておるか。零細農耕だとかあるいは農業生産上好ましくないと局長が言っても、それがなかなかそうはならないと私は思うのです、恵まれた条件で生計しておるわけですから。政策的に観念的にそんなことを言っても、これらの農家の人は所得も高い。最近出ておる統計資料を見ても、賃金所得が非常に高い水準で最近入ってきているから、こういうものを分類してどういうふうにお考えになっておるか。

○池田政府委員　ただいまお話しのような出かせぎ農家なり、あるいは在村のままで通勤をするというような農家なり、いろいろ兼業のかっこうがあるわけでございますけれども、私どもとしてはやはりそれぞれ性格が違いますし、当然それに対する施策というようなものも、いろいろニュアンスが違ってくると思うわけでございます。在村のままで通勤しておる農家ということでございますと、これはやはり残った家族の人が農業をやるというようなことで、いろいろそこに農業の粗放化とか、あるいはまた別の面から言えば、先生のお話にありましたような奥さんなり、そういうようなところに労働のウエートがかかってきて、そこでまたいろいろ問題が起きる。こういうことがあるわけですけれども、一般的には、かなり生活水準がいいような農家でございます。これについて私どもは、実は今回御提案申し上げております農協法の改正案で経営の受託ということができるようにしょう、こういうことを考えておるわけですけれども、いわばこれもそういうことに対する一つの農業面の対策、こういうふうに御理解いただいてよかろうかと思います。 　それから、出かせぎ農家というようなものは、これは比較的遠隔地のところで、冬季に労働機会がないということで出かせぎに行くというようなのが多いわけでございますけれども、これについては、一般的に所得を確保するというようなことが近いところにはない。こういうようなことで、一つは、農業所得なりあるいはその他の兼業所得の足りないものを補うという、こういうかっこうがあるわけですけれども、私どもはそれに対しては、やはり基本的には農業面を極力改善するというようなことですけれども、そういう地帯では必ずしもそういうようなうまいあれがなかなかむずかしい場合が多いわけでございますから、当面の対策としては、やはり出かせぎ労働というのは、これはやむを得ざるものとして考えていかざるを得ないのじゃないだろうか。 　ということは、そういう出かせぎ労働をいたします場合も、極力いい条件で問題が起きないようなかっこうにすべきであろうということで、実は農業委員会等を中心にいたしまして、農家の就業近代化対策ということを私どもやっておるわけでございますが、これはばらばらじゃなくて、ある程度まとまって、どうしても毎年行くということでございますならば、一定の職場になるべくならば行けるようなあっせんをする。そして行きました者については、くにとの間にはいろいろ連絡をする。リーダーみたいのをつくりまして、くにの状態を働き先に知らせるとか、あるいは働き先の状態を留守宅に知らせるとか、そういうようなややきめのこまかい対策を講じまして、いろいろ事故等がないようにする、こういうことを従来やっているわけでございます。 　そういうようなことでございますが、やはりそういうような農家につきましては、留守宅等でどうも労働力が十分でないというようなこともあると思いますから、これにつきましても、やはり集団的生産組織というものを極力普及してその足りないところを捕う、こういうふうにすべきであろうというふうに考えておるわけでございます。

○美濃委員　この農業の生産面の一部に楽観を許されないきざしが出ているという、これはいま考え方を承りましたが、しかし、この前農振法案のとき申し上げましたように、農業者の側からいえば、このきざしは貿易の自由化ということで、生産面でなくて、農業経営面に非常に楽観を許せない状態が出ておるということを非常に不安がっておるわけです。この問題は、この前かなり申し上げてありますから触れませんが、関連して、資本自由化についてちょっとお伺いしておきたいのです。 　この自由化方式は、五〇、五〇合弁会社を基礎にいま日本は政策を進めておる。しかしながらあらわれておる現象は、向こうの資本は強いですから、三年間くらい計画的に販路拡張のためのダンピング販売を続けて赤字を出して、そしてそれを合弁会社で資本率でその損失負担をしょわせますから、そういう中で日本の企業はまいってしまう。たとえば豊年リーバですが、そういう方法をもって、この会社はすでにマーガリンの日本の市場占有率二〇％近い掌握率になってきておる。しかしながら、五〇、五〇の発足当時の資本は、損失分担のかわりに資本を取り上げて、今日は八〇の資本を独占し、会社の経営は単独経営になっておる。同様のものが日魯ハインツという会社でもある。これは私は背信行為だと思うのです。そうしてその会社の使う原料は主として輸入原料を対象にしておる。 　こうなってくると、貿易の自由化もさることながら、資本自由化ということで非常に日本の企業体系を外国資本に集中的に独占される。現にしておるのでありますから、これは、私は五〇、五〇ときめた許可条件から見ると大きな背信行為だと思うのです、こういうことが現実に出てくるということは。さらに現在合弁会社を申請しておる向きが何ぼかあるわけですね。この背信行為に対する政府の考え方、このまま黙っておるのか。五〇、五〇といっておって、そうして二年か三年そういう計画的な行為で単独経営に集中されて黙って指をくわえて見ておるのか。それはあたりまえだと考えておるのか。五〇、五〇という許可条件から見ると、それは何かの措置で規制しなければならないと考えるのです。これはどういうようにいまお考えになっておるか。

○池田政府委員　この問題は、私どものほうは経済局がやっておりますので、私、直接ではございまんけれども、大体農林省の考えはこんなことだと思いますので申し上げますと、まあ資本自由化は、御存じのようにＯＥＣＤ等の関係で、これは方向としてはやらざるを得ないわけでございます。ただ、農林水産業に関係いたします資本自由化の問題ということになりますと、これは、私どもはやはりそう手放しでやるということは非常に疑問を持っておりますして、従来いろいろ検討した結果、問題がほとんどないというようなものについて、たとえば五〇、五〇というようなものとか、場合によっては一〇〇％もありますけれども、自由化を認めているわけでございます。いまお話しのような事例は、これは確かにそういうことがあったわけでございまして、いまお話しのケースは、まだ自由化されていない前のことだったと思います。それで個別に審査をいたしまして、大体そのような条件であればよかろうということで認めたものが、その後いろいろ情勢が変わりまして、日本側が手を引くというような話があったりしまして、もう少し比率をふやしたいという話になったものだと思います。 　　〔委員長退席、安倍委員長代理着席〕 　私どもは一般論としましては、農林関係のそういう外資というものは、大体加工業が大部分で、原料生産という面もありますけれども、問題は加工関係が多いのだと思いますが、これにつきましては、やはり原料面の供給というのは日本から大部分は行なわれる。輸入するものもあると思いますが、輸入するものは実は問題が少ないので、どっちかというと国内で原材料を供給するというようなものが問題であろうと思います。そういうものは、これは外資でありましょうと、やはり国内の生産体制がしっかりしていれば、当然それに対してチェックをすることができる。だからそういう意味では、私どもはやはり農協のいろいろな共販組織とか、そういうものが確立をいたしまして、そういう外資と対等の立場で十分取引ができるというふうにすべきであろうと考えているわけでございます。 　いまお話しのようなケースは、確かにそういう事例が一、二あったようですが、これは私どもは、五〇、五〇という条件で自由化された結果、そういう外資が入ってきた後にいろいろ条件が変わったというのは、これは形式論としては、五〇以上の比率をとるときは自由化されていないわけでございますから、これは当然外国為替管理法等の運用ということで、実態に応じて判断をすべきであろうというふうに考えるわけでございます。 　いまのお話の事例が具体的にどうかということは、私、直接やっておりませんのでよくわかりませんが、一般論としてはそうだと思います。

○美濃委員　政務次官、どう考えますか。これは一般論は局長がああ言っておりますが、五〇、五〇の比率をこえて会社を持つというのは、これは今後も問題が起きるわけです。同時にいま申請しておるものもあるが、ここで私は申請しておる会社を一応ストップすべきだと思うのです、政策の方向としては。この背信行為を追及しなければならぬと思うのです。政務次官はどう考えるか。これは政策の問題です。

○小沢（辰）政府委員　当初五〇、五〇で許可したものが、その後資本構成率が、増資その他いろいろな問題で変わってくるという事例があることは、私も聞いております。ただ資本自由化の問題は、現在個別審査をやって、あるいは基本的にこういうものは五〇、五〇なら直ちに許すとか、いろいろ品目別にやりますけれども、方向として政府の方針が、あと二年後には大体資本自由化を完全に許すというような方向になっておりますので、私、具体的な個々の企業についてのいろいろ許可条件というものをよく見てみませんと、その条件に違反しているのかどうか、そういう点を具体的に見てみませんと、そして条件違反の措置を行政的に放任してあるのかどうか、こういう点もよく調べてみないとお答えできないと思います。 　基本的な方向としては、たしか政府全体であと二年後でございましたと思いますが、完全に資本自由化をするという方針になっておりますので、いまそういう条件等があいまいなような場合に、資本構成率がその後変化をしたからといって、直ちにこれを政府として認めないとかどうこうということは、全体の方向がそういう方向でございますので、一般論としては無理ではないだろうか。ただ、個々の問題について個別審査で許可をする場合に、その条件がどうなっておるかにつきましては、個々の問題として調査をしてから回答させていただきます。

○美濃委員　私がお尋ねしておるのは、個々の問題もさることながら、体系的な問題として、五〇、五〇というものはくずれ去っていっても、それでよろしいと考えておるのかどうかということを聞いておるわけです。そうでないのだと言うならば、やはり現実に一社でも三社でも出ておることを知らないのですか。知らぬとすれば、これは怠慢だと思うのです。国際間で五〇、五〇という比率をきめて許可しておるのですよ。その許可条件が、二、三年の間でこういう状態が起きておるというものを具体的に承知していないのだったら、これは農政として怠慢だと思うのですよ。特にこれは食糧ですから、おそらく許可は農林省も関係しておると思うのです。私の聞いておるのは、農産物加工を主として聞いておるわけです、農業と深い関係がありますから。 　さらに、酪農なんかを破壊しようとする合弁会社の申請がいま出ておるでしょう。これは御存じでしょう。日本の酪農が破壊されようとする合弁会社の申請が出ておる、こういえば会社名は言わぬでもわかるでしょう。そういうものの一連の措置をどう考えておるか。そういうものが許可後にこういう状態が起きて、単独経営になって、そしてその会社は自国の原料を主として持ち込んできて、日本の農業は全然無視する。こういう行為が起きてくると、いまさっき言ったように、日本農業の生産の拡大を意図する、こういってみても、拡大した農産物は要らぬということになるわけですね。需給上からははみ出てくるわけです。そして過剰生産だ、こう言い出すのですね。そっちのほうはそのままにしにおいて過剰生産だと……。 　たとえば、これは政務次官に聞きますが、牛乳の不足払い補給金でもどうなんですか。切れても、需給が緩和したのだから告示のし直しは要りませんと、こういう。実際に需給は緩和したのかというと、これはやはり四十一年につくった農業近代化の計画と比べてみると、生産の伸びと比較してみると、需給は緩和したのでない。結局、輸入とかあるいは植物性脂肪とかいうものが増大して、総体需要は四十一年の計画にやや近い伸び率を示しておるのだけれども、そういうものが出てきて、そして国内牛乳というものは、事業団が買い上げをしなければ見すかしができないという状態が起きておる。これは米の問題とちょっと違っておるわけですね。米の生産の問題とこの畜産の生産の問題とはかなり違ってきております。そういう関係から見て、いま言ったような状態が起きてくるということについてどう考えるか。

○小沢（辰）政府委員　お話しの中にありました酪農関係、いわゆる乳製品の外資の個別審査の要求が出ておることは承知いたしております。これが特に国内の乳製品市場に与える影響なり、あるいはまたその結果生産者に対するいろいろな影響なりの点について私どもが慎重であればこそ、実は申請後相当期間が経過しておるにもかかわらず、まだ私のほうが慎重な態度でこれを許可していないのも、先生も御承知のとおりだろうと思うのであります。 　国内の乳製品市場に与える影響またそれが国内の酪農関係の生産にどういう影響をもたらすかということについて十分慎重に検討してまいりまして、私ども一方において総合農政をいっているわけでございますから、また酪農等については、大いに振興していかなければいかぬ方針でございますので、こういう点も十分検討して、慎重な態度で臨みたいというので、現在のところは、理論的といいますか、理屈からいいますとなかなか押える手がないものを、実は行政措置で、そういう配慮から慎重に検討しつつ抑制をしているというのが現状でございますので、先生のおっしゃることも、私どもは十分含んで運営に当たっているつもりでございます。 　資本自由化の将来の方向が、先ほど申し上げましたような方向でございますので、やはり私どもとして何よりも大事なことは、生産、流通面において近代化、合理化をはかって、そして、こういう国際的な自由化の趨勢に対処できるような国内の体制を整備することが急務だと思いますので、その観点から、農協が果たすべき役割りを私どもも十分考え、そして今回、内容はたいへん事務的な改正ではありますけれども、農協の機能というものを再検討して御提案をいたしておるわけでございますので、先生十分おわかりだと思いますけれども、御協力を賜わりたいと思うわけでございます。

○美濃委員　資本自由化の問題と、五〇、五〇の比率をこえておる会社がたくさんありますから、また一、二私の指摘申し上げました範囲もありますから、この問題はひとつ、内容も十分精査されていないようでありますから、直ちに精査をしていただきたい。これは国際信義違反だと私は思いますので、この措置を政府としてどうするかということを、後日明確にしていただきいと思います。この部分は保留をしておきたいと思います。あとで農林大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 　次に、私どもは共同化と言い、ここでは協業化、こういつておりますが、これはこの法律改正の趣旨にも全面的に打ち出しておりますし、また農業問題を論ずるときに、本会議等で佐藤総理大臣からも、農業の問題になりますと、生産組織の改善は共同化という表現が全部使われるようになってきております。 　そこで、この共同化を進める考え方につきましてお尋ねをいたしたいと思いますが、私は共同化を進めるにあたって、まず私のほうから条件を申し上げますが、こういうふうに生産組織の体制強化ということで共同化を進めるということについては、私も異議はないわけです。ただ、進め方の問題があると思う。進め方はどういうふうに考えているか。先にこういうふうに法律を提案し、法律の全面に共同化ということを書いておるのでありますから、これから先の進め方をお伺いいたしたい。

○池田政府委員　まあ共同化といいますか協業化といいますか、そういうことに対する私どもの考えでございますが、私どもはやはり、これも抽象論でございますけれども、日本の農業経営の場合にもいろんなバラエティーがあるわけでございます。一般的には、土地が非常に少ないということでございますけれども、ある農家は、その土地の少ないというところを兼業所得で補っているというようなのもございますし、いろんな形があるわけです。 　それで、この共同化を進める場合も、私どもはやはり、そういう農家のいろんなタイプによって違いますし、また、主としてやっております作目によってもかなりいろんな条件が違うので、また、あるいはその地域の住民のものの考え方といいますか、それによってもいろいろ違いますので、一がいに一つの形でこれがいいんだということは必ずしも適当でない。いろんな協業の形があるわけでございまして、これは詳しく申し上げなくても御存じのとおりでございますが、一つの人格を持った共同経営というようなものもございますし、そこまでいきません部分的な協業というのもございますし、農作業の共同化あるいは共同利用施設を利用するというようなかっこうの共同化もございますし、いろんなかっこうの共同化があるわけですが、やはりそれはそれぞれの、さっき申し上げましたような条件に応じて進めていくというふうに考えるのが、ごく常識的な考え方でございますし、また、それ以外にはちょっとなかなかあり得ないのではなかろうかというふうに一応考えているわけでございます。

○美濃委員　もちろん、部分共同と全面共同という問題がございますが、しかし、大体生産所得は、専業としてやれる地域においては、作業面とかあるいは機械面とかの部分共同で生計し得るということになりますけれども、特に例を兼業地帯について申し上げますならば、そういう出かせぎ地帯等は農業だけでは生計できない。一部賃金所得を得るために出かせぎをしておる。これをいわゆる生産法人化して、主として賃金労働に従事する者と、残って農作業をやる者との体系を明確にして、そして、先ほど申し上げましたような障害事故等も、そうすれば少なくなると思いますから、そういうことも一つの考えだと思うのですが、そういう場合、全面共同でなけりゃならなくなってまいります。そういうところで部分共同といったって、それは部分共同ではそうなりません。農機具だけの共同や何かではそうならないわけです。ですから全面共同というそういう生産組織をつくるということも——それが全部だとは私も言いません。もちろん部分共同もいいわけです。 　しかし、これから先日本の農業をこういう法律で進めるにあたって、全面共同ということも考えなけりゃならぬが、そういう計画が立った場合、第一番に全面共同をやる場合には、そういう条件を必要とするところは、いまおおむね農家負債があるわけですね。負債もあります。ですから、まず生産基盤である農地を法人に取得せしめる、名実ともに法人経営にしていく。これは法律をもって強行するというのでなくて、そういう計画が立ったところにはそういう措置が必要である。私のところは、全面共同に入りたいから土地を一応法人に売り渡したい、そしてある負債はなくして、全面共同でそういう体制改善をしていきたいという希望が——これは私が言っておるのは、法律をつくって強制するというんじゃないんですよ。そういう希望が起きてきた場合、それを受け入れる金融なり考え方を政策の中で持っていないと、いわゆる土地取得資金でもそういうものがスムーズに出されぬのでは、かけ声だけ言ってもだめです。私は、一面この法人の中にそういうことが必要になってきたと思うのです。そういう腹がまえはできておるのか。 　生産基盤である土地を法人に切りかえる。切りかえるには、それは単なる損得上の売り買いではないのですから、やはり貸し付け審査をしていくとしても、これは常識的な、大体通例その周辺の売買価格である。そしてその土地は法人に持たして全面的に共同経営に入っていく。これは負債条件その他から見て全面共同化を進める。その地域の生産性を合理化しようとする場合、現物出資で土地は法人に賃貸借または現物提供させるといったって、それは無理です、資本主義社会なんですから。社会主義社会で共同経営を進めるというのであれば、それは法律の力で進めてもいいでしょう。いまこのはなやかな資本主義社会で農民だけそういうことをやって、持っておる負債の現実なんかを無視して、ただやってみたって、それは始まらないのですから、そういう意欲が起きてそういう計画が立ったところには、生産組織を変える土地取得資金なり、あるいはその生産体制を進めるためのどうしても必要な必要資金、設備資金なり、そういうものをきちっと貸し付けるという、そういう腹がまえはきちっとできておるのですか。これからそういうものができてきた場合、窓口として受け入れて全部貸す、そしてやらすんだという政策の腹がまえはできておりますか。

○池田政府委員　お話しのような必要を私どもも認めておるわけでございます。それで、むしろそういういまお話しのような農家が、生産法人というようなものに一括して土地を譲渡いたしまして、そこが一括して農業をやるというようなかっこうは、これは非常に好ましい一つの方向でございますので、私どもはそういうものは、やはりそういう条件の整っておるものにつきましては、極力そういうような指導なりあるいは援助なりをしていきたい、こういう気持ちでございます。 　融資の問題でございますが、これは御存じの農地等の取得資金ということで、生産法人には特別な道が開かれているわけでございまして、一世帯一法人の場合には、農地につきましては二百万まで低利資金が貸し付けられる。世帯数が多くなりますならば、それに応じましてやはりその金額を増大できる。こういう道もございますので、私どもはやはりこういうものを活用して、いまお話しのようなことを実現するのは非常にけっこうなことではなかろうかと考えているわけでございます。

○美濃委員　では次に、農協の体系についての考え方をお尋ねいたしたいと思います。 　いま手元に配られました参考資料を見ますと、非常に農業協同組合の組織の体系が分かれておりますが、これは必要があってできておるもの、それから時代の変遷によってかなり整理をしなければならぬ面があるのではないかと私は思うのです。 　まず第一点として開拓農協ですね。開拓農協は概して開拓政策でできておりますから、全部とは言いませんが、開拓農協も今後とも優良な農協として、その地域の農業振興のために、あるいは経営規模も一組合として十分必要があり、また一組合としてやっていけるという要素のものもありますけれども、全国で四千七十あるという開拓農協の中には、いわゆる農協という体系から見て、いままでの現実あるいはいままでのあり来たりは別といたしまして、これから先考えますときに、これはかなり整理をしなければ、そのまま農協という事業団体で存続していくということが、かえってその地域の開拓農民の負担を増大する場合もある。これは、やはりそれぞれの地域にはそれぞれの農協があるわけですから、今回提案されようとしております開拓負債整理等とあわせて、この問題はやはり整理をしていかなければならぬのではないか。これは適正規模に検討しなければならぬ時期になってきた、こう私は思うわけです。 　それから、第二の問題は専門農協の問題ですが、この専門農協も、その地域の生産実情によって、総合農協のほかに専門農協というものが必要な面があるということも認識しております。またそういう必要性もあろうと思いますけれども、この組織はやはりあくまで専門化して、その地域の、その担当する農業の振興あるいは農民の所得の拡大、経済的社会的地位の向上をはかるということが農協法の設立目的でありますから、その目的に合致するには、やはり地域というよりも、専門農協というのは市町村地域などというものの考え方でなしに、一定の経済地域で専門的に扱うことによって、あるいは出荷調整なりあるいは生産調整なりが合理的にいくというところに専門農協の、あるいは生産指導なりが専門化することによって、総合農協よりも高度な機能が発揮できるというところに私は専門農協の価値があると思うのです。 　ところが、専門農協を見ますと、地域が町村未満の専門農協がかなり多いということですね。これは現実どうなのか、どう農林省のほうでは見ておるのか、そういう機能別から見て。私どもは何かの特別な作目に対して、専門農協が必ずしも市町村単位の地域を割ってならない、そういうふうにきめつけてものは考えておりませんけれども、通例そういうふうに考える。専門農協が、町村地域未満のものが多いということはどういうことなのか。あってならないというのじゃないけれども、通例専門農協というものはもっと高度なものでなければ、いわゆる専門農協としての機能は発揮できないのではないか、こう考えるわけ、ですが、この二つの組織上の問題は、今後の指導体制でどう考えておりますか。

○池田政府委員　専門農協というものは、いろいろな形があると私ども思うわけでございますが、いままで、戦後農協法ができまして農協が設立された過程で、まあ率直なところを申しますと、やや乱立をしたという傾向があるのではないかと思います。総合農協でも一部そういう傾向がございましたけれども、これはかってのいろいろな産業組合、農業会以来の伝統がございますので、大体町村を単位にして一応できました。ところが専門農協は、それに対して自由に農協の設立ができるんだということで、やや乱立をした傾向があるように思います。それで地域的にも、御指摘のように非常に狭いわけでございまして、大体養蚕にしろ、あるいは畜産にしろ、あるいは先ほどおっしゃいました開拓農協にしろ、地域が部落段階というようなものが非常に多いわけでございます。 　私どもとしては、もちろん農業の形がかなりいろいろ専門的といいますか、特殊な農業が発展をしてまいっておりますので、やはりそれに応じた農協の生産の指導なり、あるいは共同利用施設、あるいはさらに販売事業というようなことを主にした専門農協が活躍する分野も非常にあるだろうと思います。そういうものはそういうものといたしましてさらに発展をするということが望ましいと思いますが、中には、単にいろいろな理屈から、総合農協に入るということをきらいましてできましたものもあるわけでございます。こういうものは、逐次数は整理されているとは思いますけれども、やはり相当数残っております。 　私どもは、今後そういう経済的な単位というものはやはり大きくならないと、なかなか組合の管理もできませんし、あるいは他の事業主体と、いろいろその中に立ちまじって農協としての意義のある事業をやっていくという点からいうと、地域の狭いということは、これはやはり非常なマイナスでございますので、私どもとしては、これはもう少し合併等が進むのが望ましいという考えを持っているわけでございます。 　ただ、繰り返して申し上げることになりますが、中には非常に活発に事業をしている組合もございますし、そういうものはやはり生かしていくというのがいいんじゃなかろうか、こういう感じを持っておるわけでございます。 　なお開拓農協の問題につきましては、農地局からも答弁をしていただくほうがよかろうと思いますので、一応一般的なことを申し上げておきたいと思います。

○小山説明員　開拓農協につきましては、戦後の開拓行政との見合いで非常にたくさんの数の開拓農協がつくられまして、現在も四千近くの開拓農協があるわけですが、その中のほとんどといいますか、大半は全く事業をやっていないか、あるいはやっておりましても、政府資金の転貸の仕事をしておるだけというような状態のものがかなりあるわけであります。 　今後の開拓農協のあり方といたしましては、そういう状態のままでは農協自身のためだけではなくて、開拓農民のためにも望ましいことではないということで、りっぱに一人立ちの仕事をしておりますものはますますその方向で充実していけばいいわけですが、十分でないものは、開拓農協同士で合併をするとか、あるいは総合農協と合併をしていくとかいうことで、農協の事業の基盤を充実していく必要があるわけであります。 　ただ、自主的な組合ですから、一つ一つの場合について行政庁がああしろ、こうしろというわけにもまいらないのでありますけれども、できるだけそういう方向で応援をしていくという意味でいろいろ対策を考えておりますが、開拓農協の特殊な事情としまして、なかなか合併とかそういうことが進まない理由の大きなものに、負債の問題があるわけであります。御承知のように、農家の負債だけではございませんで、開拓農協自身がかなりの負債を持っておる。それの清算、決済ができないために合併もうまくいかないという事情がございますので、今国会に御審議をわずらわしております開拓者の負債整理の法律案で、開拓農協自身の負債についても、それぞれの実情に応じまして償還条件が緩和するとか、あるいは非常に償還が無理なものは徴収停止をかけるというふうな道を講じておるわけで、あの法律案が成立をいたしますれば、開拓農協のそういう合併等も非常にやりやすくなってまいるというふうに考えております。 　それからまた、総合農協の合併のときに若干の助成措置が講ぜられましたけれども、いろいろの経費がかかりますので、あれと同様な補助金を合併の場合には出すということも、今年度の予算に盛り込んでおりますので、そういったいろいろな対策と相まちまして、開拓農協の整備再編をはかってまいりたいと考えております。

○美濃委員　開拓農協の問題でもうちょっとお尋ねしたいと思いますが、開拓政策を立てて農協が出発した当時、農地局でこの指導を担当したという現在までの姿はこれでよかったと思うのです。そういう一応の開拓政策もやや終息に近づいたわけですが、これは将来ともなくなってしまうとは私、思いません。かなり力のある農協もありますし、たとえば開拓農協という名前はなくなっても、地域名を持った総合農協で存立していくだろう、こういうふうに見ておるものもありますから、少数の組合は残ると私は思うのです。 　これは政務次官にお尋ねをしたほうがいいと思うのですが、もうそろそろ農協指導の一元化をやる時期に来たと思うのです。この指導は、もうそろそろ時期的に農地局から離れていいのでないか、農政局でやはり農業団体として包括指導でいいのでないか。いつまでこれは開拓特殊組合として局が分かれてこれを指導していくのか。やはり将来それを一元的にするには、いずれかは一局に農業団体としての指導体制を集めるべきだと思うのです。両方に分離しておくべきでないと私は思うのです。その時期、見通しはどう考えておるか。

○小山説明員　開拓行政全体についていま御指摘のような問題があるわけでございまして、戦後一緒に開拓地に入ったというだけの理由で、いままでいろいろ特殊な政策が講ぜられてまいったわけですけれども、開拓農家自身の中にも非常に格差が出てまいりまして、いつまでもそういう画一的な特殊な行政をしてまいるということは、開拓農家のためにもよくないことではないかという考え方で、いろいろな措置を講じながら漸次一般農政のほうに移していきたいという基本的な考え方でいろいろな施策をとっておるわけで、それの一環として今回の負債整理の法律も提案しておるのであります。 　農協につきましてもやはり同じでありまして、大部分の開拓農協はそれぞれ合併をするなり、あるいはもう事実上何にもやっていない組合はただ解散をするだけでいくと思いますが、そういうふうにしてまいりますと、一般の農協と開拓農協との差というのは次第になくなっていくと思います。一種の専門農協の一つの型として、開拓農協のりっぱなものは十分今後も存立していけますし、その経営、事業内容が比較的畜産関係の内容のものが多いと思いますから、畜産関係の専門農協に非常に似たような形のものが残っていくのが開拓農協の中には多いと思いますけれども、それは別に開拓農協というふうな特別な色のついたものではなくて、一般の農協の中にとけ込んでいくのではないかと思います。 　その時期についてでありますけれども、これから法律の御審議をいただいて負債整理の法案が成立いたしますと、この二、三年の間にいろいろ負債の整理をするものは整理をし、償還条件の緩和をして返済をしていただくもの、あるいはその中のごく特殊なものに徴収停止をかけていくものというふうな膨大な債権の件数があるわけでありますが、それの一つ一つについてて選別をいたしまして、それぞれの仕分けをした上で農林漁業金融公庫に移していくということが、大体ここ二、三年のうちに行なわれるわけであります。それが済んでまいりますと、それと並行して開拓農協の身の振り方も進められていくわけでありますから、大体時期としては、そういうめどでお考えをいただいてよろしいのではないかと思います。

○美濃委員　次に、反対に今度、大型農協のあり方についてお尋ねをしておきたいと思います。 　組合員数が五千人以上というような大型農協になってまいりますと、これは組織機能を、たとえば今度の法改正の一つの柱としておりますいわゆる農業経営の受託事業、これは受託事業といいますけれども　現実の問題としては農協が機械等を持って機械作業等の受託を行なっていくということになると私は思うのです。 　そういう場合に、非常に大型の農協、総合農協の中で行なうということになってまいりますと、具体的なその地域に限った事業については、たとえば、その地域でどの程度の戸数が適当であるかは、それぞれの地域の条件で変わってまいりますから、ここで一がいに何戸ということは申し上げられませんけれども、たとえば三十戸なり四十戸なりで、それはもちろん一部部落組織の農事組合法人とはまた性格が変わって、農協が行なうのでありますから、農協が事業を行なうための体制というものが必要でありまして、五千人以上の規模組合になってまいりますと、地域条件がかなり変わってまいりますから、そういうことが必要であるところと必要でないところが必ず地域内に出てくる。必要であるところは、やはりそういう部落組織を強化して法人化するかしないかは、設置は農協がやるのですから、法人格を持つ持たぬかは別といたしまして、やはり農協の下部組織としての組織体系をそういうところは強化してやる。 　たとえば、それは地域を限定された、いわゆる関係のない組合員にはやらぬ特別事業を行なっていくわけでありますので、そういうものを設置するにあたって、やはり特別出資の問題だとか機械も買いますから、そういう問題に対する特別的な、たとえばその地域の資本の持ち方の問題だとか、それから独立採算でその地域が運用できるような、いわゆる子組合的な分離組織を強化していきませんと、マンモスの大きな総合農協でそういう体制をつくっていきませんと、生産事業なんかは、マンモスになったことによってかえって後退する。マンモスになって事業体系を分離しないでやっていくと、そこに関係のない組合員からの投資に対する非協力性も出てまいるでありましょうし、役員相互間も、理事会で検討する場合も、必要のある地域の理事は強力に理事会で主張するでありましょう。必要でない地域は、やはり資本投下も要りますからあまり熱意を示さぬでありましょう。そこらの相関関係が、結局組合員に対して不満足を招来する。 　どうしても経済流通やなんかのためには大型化する。一面、大型化の利益というのはありますから、農協が希望して大型化していくことはいいですけれども、大型農協になった場合のこういう事業の進め方というのは、小さい農協でいわゆる村単位の農協で進める場合——村もいま合併して大きくなっておりますから、村あるいは市ということは必ずしも適応しないのですが、規模からいうと、五百人あるいは千人規模の組合員数の組合、五千人規模になった組合というもののこの種の事業の体系的なあり方というものは、小さい組合でやる場合と大きい組合でやる場合、考えていかなければならぬ。 　概して小さい組合というものは利害関係、地域条件が一致する。そこに、先ほどあったように小さい組合が侮れぬ、団結して非常に優良な事業成績をあげておる組合もありますね。これは地域条件あるいは経済条件が一致しておるから、農協組織というものあるいは組合員の利害が一致しやすいのですね。一致しやすいから、そこには必然的に団結が生まれて、小じんまりとしたほんとうにりっぱな組合もあるわけですから、組合というのは組合員数だけで評価できないわけですね。組合員数だけでその組合の価値を評価することはできない。組合員数が多いからといってあまり活発でない組合もありますし、小さくてもかちっとした組合もありますし、効果をあげておる組合があります。 　　〔安倍委員長代理退席、委員長着席〕 　ですから、組合員数だけで評価することはできないのでありますから、そういう機能分担あるいは機能地域、機能組織的なものを、大きくなればなったように考えていかないと、生産活動やあるいは農業のこういう具体的ないわゆる農作業の請負という、機械を農協が設置して省力体系を進めていくということは、いわゆる五千人規模などの組合になると、組合の平均一元的な考えでなしに、やはり入れる機械の条件にもよりますけれども、機械を入れようとするものと、それを好む地域のいわゆる中間、末端農事組合法人でなくて、そういう中間的な組織体系、あるいはそれに対してそれを進める特別出資の方式、あるいは独立採算の方式なりということを、具体的にこの農協組織の中で取り上げていかぬと、マンモス総合事業の中で装備するという意識を欠いてくる。あるいは関係のある組合員、関係のない組合員がありますから、事業の進め方にも問題が起きてきます。意識的な問題実質的な問題を伴ってくる。そういう点は、また反対に大型組合に対して、この法律改正で意図しておることを進める体系は私はそういうように考えるが、どのように考えておるか。

○池田政府委員　いま御指摘の点は、まさに経営受託等の場合に一番問題になる点だと私どもも実は考えているわけでございます。実は立案の過程でも、たとえば、農事組合法人というようなものに経営の委託ができないか、することがどうだろうかということも検討したわけでございます。これは確かに、わりあいに小さくまとまっているという点では非常にいいわけでございますが、一方では経済的な基礎が十分でないというような点があるので、委託を受けたあとでいろいろまずいことになるとよろしくないということで、実はそこは踏み切れなかったわけでございます。 　それで農協が受託をするわけでございますけれども、確かに御指摘のように、経営受託という点だけから見ますと、比較的規模の大きくない、まとまりのいい組合のほうがやりやすいという点がございます。ただ、やはり経済事業等からいきますと、農協の規模はある程度以上が好ましいということもございますので、相当大型の農協でもこういうことをやることが当然あり得るわけなんで、それに対する指導方針は相当考えていかなければならぬ、こういうことで、実は御意見の点と大体同じ感じを持っているわけでございます。 　具体的には、私どもやはりそういう事業をやります場合には、はっきりしたそういう組織、たとえば経営受託部といいますか、そういうようなはっきりした部門をつくりまして、その内容はそこでかっちり整理をする。当然特別会計というようなことになると思いますが、整理をしまして収支を明らかにするということが必要になると思います。 　それから、従来作業の委託というようなかっこうで農協がやや経営委託に近いようなことをやっておる事例がございますけれども、そういうような場合には、たとえば、運営協議会というようなものを設けまして、よくそういう意向を取り入れてやっていくというようなこともやっておるようでございますので、あるいは場合によればそういうようなことも必要になるかもしれないというような感じを持っているわけでございます。 　特別出資というお話がございましたが、あるいは農協としては、そういう方々からは特別に出資をお願いするというようなことも実際面では考えられるのかもしれないという気もいたしますが、その点は、実は私どももそういうことが実際必要かどうかという点につきましては、はっきりした結論が出ていないわけでありますけれども、必要があればそういうこともあるいは考えられるかもしれない。 　いずれにいたしましても、確かにそういう御指摘の問題がございますので、とにかく収支なり何なりそういう部門計算というものは明らかにするということと、それからそれに特に関連を持っている方々の意見は、関係のない人たちとは別にはっきり組合に反映させるというような措置は必要であろうというふうに考えておるわけでございます。

○美濃委員　次に、経済流通の問題を一、二お尋ねいたしたいと思います。 　まず第一に、先ほどから自由化の問題物の自由化の問題資本の自由化の問題を言うと、二言目には流通機構を改善して、それらのものに日本経済が対応できるようなことをしなければならぬ、こういうことが繰り返されておるわけです。しかし、現実にはどうですか。経済流通というものは、政策が変わるたびに複雑怪奇に、きわめて中間マージンが増大する。言うておることとは反対の方向へ進んでおるのじゃないですか。日本の経済流通は、私は農林水産委員ですから、工業製品や何かの面は別といたしまして、農産物に限って申し上げますが、農産物の流通については依然として複雑多岐の方向へ、流通改善でなくて改悪の方向へ進んでいく。生産者価格と消費者価格との間には、日ごとにますますその中間が増大しておる。これはどういうことなんですか。 　ミカンを一例として取り上げてみると、ものすごいでしょう。去年よりもことしはまたひどいですね。産地は過剰生産ぎみで非常に安い。前年の昭和四十三年の今日と四十四年になった今日とを比較してみて、流通経費が増大していないという農産物がありましょうか。簡素化されて流通経費が安くなって、消費者価格に多少でも好影響が起きてきているというものがありましょうか。私は、その反対へ進んでおると思うのです。そして農政上、口を開けば流通改善だ流通改善だ、こう言うのだが、一体この現実と、いつもここで繰り返される政策表現とが、こう食い違ってくるということはどういうことなのか。これは農政局だけの所管問題ではないが、まず政務次官、どう考えておりますか。あなた方の言うことと現実とが全然逆方向へ向いてしまっておるのだがね。

○小沢（辰）政府委員　その点が一番私どもの頭を悩ます点でございます。しかし、現実は必ずしも先生のおっしゃっているように、全部逆々と行っているわけじゃないと思うのでございますが、確かに非常な問題点でございます。 　そこで、農協法の改正とからんで申し上げれば、農協の役割りの中で購買事業関係は非常に進んでおりますけれども、一方販売事業系統は非常におくれているように私、思うのです。そういう面の農協の機能を大いにひとつ活用するような方向で、こういう流通面のいろいろな隘路を打開していく方向を農林省としてはとるべきじゃないかと考えておるわけでございます。 　なお、詳しい点は局長から説明をさせます。

○池田政府委員　私どものほうが直接所管しているわけじゃございませんが、私のほうの大体感じておりますことを申し上げますと、私ども、流通経費は各段階によってかなり動きが違うのじゃないかという気が実はしております。 　一般論として申し上げますと、生産地から出荷をされまして消費地、消費者のところに入るわけですけれども、やや流通経費としてふえてきておりますのは、小売り段階が非常に多いわけでございます。むしろ生産者から出荷される卸段階といいますか、そういうような点は、これはもちろん種類によりまして非常に違いますが、やはり共販体制等が逐次整備をしてまいりますと、流通経費はやや下がる傾向になっておるわけです。特に、たとえばいまミカンのお話がございましたが、くだものと野菜と比べてみますと、くだもののほうが共販体制が野菜に比べるとかなり整備されているわけです。ところが、野菜のほうはその点が非常におくれておるわけでございますが、両方比較してみますと、やはり野菜のそういう経費のほうがやや高い。これは、やはりその共販体制あたりが整備されてくると逐次下がるということが一般論としていえるのじゃなかろうか。 　ただ、小売り段階は、確かに御指摘のようにかなりふえておるわけでございまして、これは現在の人手不足というようなことで、人を雇う経費がかなりよけいかかるとか、あるいは小売り商の近代化が非常におくれているといいますか、数が非常に多いというようなこともありまして、なかなかそこの改善が進んでいない。こういうことで、政務次官からお答えがございましたが、私どもは方向としてはそういうことでやれば、決してそう先行き悲観的に見る必要はないのじゃなかろうかという感じを持っているわけでございます。

○美濃委員　さっき政務次官は、農協の販売体制を強化して流通改善の役割りの一助にしたいという趣旨の話があったのですが、ここでそういうふうにほんとうにお考えになっておりますか。私は、たとえば米の問題を一つ取り上げてみたいと思いますが、これはいま次官が言っておることと全然違うのではないかと思うのです。需給事情が緩和されるのだということが前提になって、ここで私はあえてやみ米という表現はいたしませんけれども、すでに流通米がどんどん出回っておるでしょう。政府が警察当局に指示しているのかどうか、もうそれを取り締まり対象とはしませんね。オープンで出ておる。食管法は現実にはくずれてしまっておるということですね。取り締まり対象とは考えていないわけですから、大っぴらに売ったって警察は何も言わぬのです。法律的にはいまの場合は違法なはずなんですけれども、何も言わなくなってしまった。もう言うなと政府が警察庁に指示しておるのだと私は思うのですよ。あれは取り締まれと指示したら取り締まると思うのですね。どうですか。 　まあ取り締まる、取り締まらぬという論争は別といたしまして、片や、過般全国農民大会を開いたら、自民党の政調会長ですか、農協が賛成したから自主流通米をやるのだということを、大会の代表者との会見で言ったそうですが、しかし、農協はそれに対して条件をつけておりますね。一元流通にしてくれということです。 　そこで、私は一元流通の問題をちょっとここで申し上げておきたいと思います。そして御意見を承りたいと思いますが、たとえば自主流通の問題は、前々から申し上げたように法律上の疑義も生じ、しかもこれを自主流通にすることによって——先ほど局長が言うておるように、小売り業者が多過ぎる。また、農民は零細農耕だと法律の前段でもきめつけている。小売り業者は少ない物資を扱って生計を立てるのですから、膨大なマージンになるということは局長も言っておるのですよ。これも何かの法律でもつくって、零細流通企業ときめつけたらどうですか。農民だけは零細農耕だ。農業問題を論じる農林省自体が、どういう意図をもってこういうことを言っておるのですかと最初に私が聞いたように、一面零細性だと言い、一面生産面では重大な危機をはらんでおるなどと言って、こんな法律をつくる政策の意図の中で、農民だけは全く人でないようなことを言うのですね。農民は何か悪いことをしておるような、ろくでなしのような表現を使っているわけですね。 　片や、今度自主流通でどれだけ消費までに労働がくっついていくのですか。これを、たとえば一元的にきちっとやるとしたら、こうやかましく言わぬでもいいと思うのです。たとえば米の集荷を、農協が要求しておるように、政策的にそういうことをやらすのだと政務次官は言うのだから、これを全部米は政府が買うという考え方で一元でやらして、政府経費を減らすために、たとえば農協から直に、政府の買い上げを省略して、酒米はすぐ渡しなさい、酒米を受け取りなさい、あるいは一部これこれのものについては、政府経由をしない前に集荷団体から直に渡しなさい、こういうようなことにした場合には、同じことを行なっても、自主流通とかなんとかという問題は起きてこない。 　同時に、自主流通がもう始まっておるのですが、いま東京では大体十キロ千八百円ないし二千円といっている。配給米よりものすごい高いですね。片や政府の払い下げは古米だという。ここに、いま実際に都会の生活者の台所に入ってみると、いわゆる心理的な貧困というのが起きておるわけです。子供たちは、隣の家では自主流通米の新米のうまいのを食べておる、かあさん、私のうちではどうして古米を食べなければならぬのだ、こう言うのです。そこには心理的な貧困が起きる。あるいは国家公務員の賃金なんかを人事院が勧告する場合でも、国は政府払い下げの古米で生活のエンゲル係数のそろばんをはじくでしょう。しかし要求する労働者は、自主流通米の価格で生活のエンゲル係数をはじくという矛盾が起きてくるわけです。貧乏人は古米を食え、おまえらのあれは古米でいいのだ、それ以上の賃金は保障しませんよ。しかし、現実には心理的な貧困が起きて、そこにはいろいろな問題が出てくるわけですね。 　私は、政策というものはできるだけ国民に格差のない、心理的な貧困を起こさないという経済政策が正しい政策だと思うのです。これは資本主張社会で全部起こさぬというわけにはいきませんが、心理的な貧困が起きるような政策は私は愚だと思うのですね。できるだけそれを避けることが、消費流通の賢明な政策だと思うのです。いたずらに毎日の主食に国民に多くの心理的貧困が起きるような制度に持っていったということは、これは愚劣な政策です。そうしなくたって、どうですか、これを一元的にやるというのだったら一元的にきちっと扱わして、そして政府経由をしないで直に渡せということにしたら、自主流通などという大きな騒ぎを起こさなくていいのですね。そういう流通体系にしたら心理的貧困は起きませんよ。そうすれば消費者に二重米価、そして高い米と安い米と出てきませんから、消費者米価は一本にして、政府経由をはずして直に渡す方法ができたっていいのじゃないですか。 　これは自主流通と全然変わってくると思うのですが、なぜそういう政策をとらぬか。口ではそう言うのですね。販売事業も、もう少し農協の体制を高めていくと言う。それならどうして米をそうやらないのです。私はそういう手段があると思うのです。それは私は自主流通ということとはかなり違うと思うのです。一元的に集めさして、その中で政府を経由しないで経費を節約するために直渡しをやっていく。これは自主流通とは違うと思うのです。自主流通のように高い米と安い米とがそこには出てきませんから、国民階層の中に米の消費価格をめぐって、いわゆる心理的な貧困というものは生じない。こういうりっぱなことが私はやれると思うのですがね。どうですか政務次官、そういうことをやろうと思うのかどうか、やるならやるようにもっと考えてくださいよ、こんな愚劣なことばかりやらぬで。 　口だけでは農協法を改善する、農協の販売体制を強化して、その中で流通の改善の役割りを果たしたい。そう言うなら米こそやったらどうです。そうやれば、私は全然流通体系という問題は変わってくると思うのです。政府が意図している経費の圧縮もできるでありましょう。きわめてりっぱなことができると思うのです。どうしてそういうことをやらぬのですか。

○小沢（辰）政府委員　政府に渡さないで、農協から直にひとつ米をやったらどうだ、自主流通とかそういうことよりも、全体の米をそういうようなことでやれば、非常に農協の販売面の強化にもなるし、政府経費も減るじゃないか、こういう御意見でございますが、これは食管法というものの非常に根本をくずすことにむしろなると思うのであります。やはり政府が一定の米全体を管理して、消費者のためにも生産者のためにも食管法というものをあくまでも私どもは守っていかなければならぬ立場でございますから、これは非常に重要な御意見でございますから、十分検討はいたしますけれども、これはもう相当食管法の議論について大きな議論を巻き起こす問題でもあろうと思いますので、慎重になお検討させていただきたいと思います。 　ただ、自主流通については、これは国民の中に精神的な何か不均衡、非常な弊害、貧困感を与えるというお話がございましたが、御承知のように、自主流通米は政府が全体を管理していくその一環の中で考えていく制度でございますし、それからまたその比率が、全体から見て大体一割から一割五分程度のものを考えておるわけでございますから、私は、そう先生のおっしゃるようなものとは考えておらないわけでございます。まあこれはいろいろ議論のあるところだと思いますけれども、私どもはやはりそういう考えに立っているわけでございます。 　なお、農協のいまのいろいろ具体的な問題につきましては、農政局長から少し補足させていただきます。

○美濃委員　どうも話を聞いておると、私の話よりも政務次官の話がもじっておりますね。これはそんなことにはなりませんよ。集荷団体から政府経由をはずして直取引をやらすのも、それは食管の中で食糧庁が指示してやらすわけですから、何も食管をはずすということとは違う。自主流通のほうが食管法を無視して大きくはずれておるわけです。そこには集荷をめぐってすでに、いわゆるさっき局長の言っておる経済単位にならない流通に介入する労働が発生して、そのことが米を高くしていくわけですね。これでは何にもならぬじゃないですか。それは、あるいはこれがずっともう少し量が大きくなっていくと、やはりいまの果樹やなんかと同じようになる。ことしは量が少ないから直接すぐそういう問題は出てこないと思いますが、量が多くなればなるほど、やはり中間マージンが増大して、生産価格は安くても消費者価格が高くなる。それを意図しておるのじゃないですか。農林省はそうなることを喜んでおるのですか、どうですか。そういう現象が出るように政策をとっていくのですか。それで口先では、いつも政策を論ずると、流通は改善しなければならぬ、簡素化しなければならぬと言う。やることは、流通が複雑になって中間経費が多くかかる方向へ政策を進めていくのですね。言うこととやることが違うのです。これはどうですか。

○小沢（辰）政府委員　流通問題につきましては、先ほど局長からも話がありましたように、やはり集荷体制と出荷体制と、それから今度は流通面における体制、機構というものを市場その他を通じて十分につくり上げていって、そうして、いまお話しのありましたような流通面の合理化を極力はかっていかなければならぬということは、これはやはり基本的な方向ではないかと思うのでございます。 　いろいろ御意見ございましたが、私どもは、言うこととやることが逆だとおっしゃいまずけれども、なかなか困難な問題で、そういうようないろいろ現実にまだ解決されない面がたくさんありますから、そういうような印象なり、あるいは御批判が出ると思いますけれども、方向としては、やはり私どもたびたびいろいろな機会に申し上げているような方向はとっていかなければならぬのじゃないだろうか。先ほど局長からも、品目別にはいろいろの問題があるということをお話を申し上げたわけでございますが、全体のそれぞれの農産物に応じまして、やはり実情に合った措置を今後とも一そう検討してとってまいりまして、流通面の一そうの合理化をはかるように、なお努力をしてまいりたいと思います。 　米の問題については、ちょっと長くなりますが、過般来いろいろな議論がございましたけれども、私ども自主流通米を今度設けることによって、非常に消費者価格が高くなるというふうには、この前から申し上げておりますように、そう私ども先生がおっしゃったような、十キロ当たり二千円にまでなるようなことはちょっと考えておらない。いま大体十キロ千八百円が最高のところじゃないかと思いますけれども、管理経費等の問題点を差っ引いて考えてみますと、まあせいぜい現在の配給価格十キロ千五百十円を上回ること二百五十円程度が最高ではないだろうかという点を申し上げておったわけでございますが、十分全体の米の管理をやりまして、この前も食糧庁長官から申し上げましたように、全販連あるいは全集連あたりからの全国の自主流通米の希望等を農林省が見て、全体の国民食糧を確保する意味から、一定の数量をきちんと押えていこうという気持ちを申し上げた、あのとおりに運営してまいりますので、価格の点につきましても、あるいは消費者全体の消費米の確保の点から見ましても、この程度であれば決して私は心配が要らない、こういう基本的なことだけ申し上げまして、お答えにかえておきます。

○美濃委員　農協法の質問は以上で終わりたいと思いますが、いろいろ御意見を承っておりますと、たとえば、遊興をやると家庭生活がまずいから、これはやってならないのだ、やらないのだと口で言っておって、夜になると紅灯のちまたをさまようというようなもので、どうもきょう政務次官の話を何べん承っても、私には、やはりこういう法律を改正して、流通改善をやるとかなんとか言っておるけれども、いまの答弁、いまの考え方ではそうならない。これは了解ができませんけれども、法律そのものが悪いというのじゃなくて、政策そのものが、私はもっときちっとした姿勢でこの農政をやってもらわぬと、きょうの答弁のような状態で、一応質問に対しては言いわけ的にいろいろお話をしておりますけれども、流通関係については、私はやはり何ぼ話を聞いてもこれは納得できません。悪いのだ、改善しなければならぬと言いながら、やることは違っておる、反対の方向へ進んでおるということを繰り返して申し上げておきます。答弁は要りません。 　終わります。

○丹羽委員長　米内山義一郎君。

○米内山委員　農協に対して、いまの農協というものはマル通とあまり違わぬという批判があるわけです。違うところはトラックの色だけが違う。というのは、農民が苦労してできたものを、かますへ詰めさせて検査してどこかへ運ぶ仕事、肥料でもいろいろな農業資材でも、どこかでできたものを運んでマージンを取って配給する、もうけるためには乗用車の中古まで売り込むというようなことなんです。農業の一番苦しいところにはタッチせずに、安直な道だけを歩いている。農林省は農協をこういうふうにいままで育成してきたわけなんです。 　今度法律改正で、その中の一番苦しい農業経営を農協にやらせようというのですから、これはかなり画期的な立法だと思うのです。ところが、これはなかなか問題が多いと思うのです。単なる思いつきで、いまの農協が農業の一番苦しいことを担当できるかどうかということなんです。あなた方は総合農政とかなんとか言って、新聞の活字になったときは何か中身はありそうだが、聞いてみると何もなさそうなんで、そのていさい上こういう法律をちょこちょこ改正しようとしているのだが、どういうことを想定して、どういう条件のもとに農協が農家から委託を受けて農業経営をやらなければならないか、どういうことを想定し、どういうことを予想しながらこの法律を改正しようとするのか、まずその点をお聞きしたい。

○池田政府委員　農協がどうも都合のいい事業ばかりやって、ほんとうに農民のためになる事業をなかなかやらない、こういう御批判がございましたが、確かにそういう御批判は従来からも非常にあるわけでございます。 　私ども、いままでの農協の歴史といいますか、それを振り返ってみますと、やはり理念としては、農協が生産事業をやるべきであるということは、実は何回も言われておるわけでございます。その言われておる時期も、たとえば戦後農協法ができましたときに、生産の共同化だということをしきりに言われて、その後必ずしも実績が十分あがってないということがあるわけでございますが、今回こういう経営受託ということを農協に認めるということは、一体そういう観点からいうとどういうことなのかという御質問でございます。 　やはり戦後農協法ができて、これは産業組合以来の伝統でございますけれども、経済事業は相当発達をしておりますが、どうも生産事業はうまくいかない。戦後農地改革ができて、一応みんな農民が土地を持ったということでは、産業組合当時に比べれば生産事業に熱を入れるべき一つの基礎はできたと思うのですけれども、必ずしも十分でなかった。 　今回は、私どもの理解では、農業の条件が従来に比べると多少変わってきているのではないか。先ほど美濃先生の御質問にございましたが、やはり農業就業人口というものが非常に減少して、今後もまだ相当減少する。それとうらはらの関係だと思いますが、兼業農家というものが非常に増大をしてきている、あるいは土地利用が粗放化しているというような傾向が出てきている。これは好ましくない傾向でございますが、私どもは、やはりそれをむしろいいほうに持っていくべきでないか。手が足りないということは、むしろ集団的生産組織というようなものを育成する一つの出発点になるわけでございますし、あるいは、もう農業から離れて兼業のほうに精を出そうという人、あとのことはむしろ専門家にまかして、兼業といいますか、他の第二次産業なり第三次産業のほうに精を出すということならば、これはむしろ農業として非常にいい方向にいくわけでございますので、いわばそういうことをこの際農業のほうにプラスに持っていく、そういうようなことの裏づけとして経営の委託というようなこともやっていくということがいいのじゃないか。また、今後そういうことが発展していく下地も、従来農作業の委託というようなことがかなり行なわれておりますので、そういうものをもう少し秩序立ったかっこうにしていきたい、こういう気持ちがあるわけでございます。

○米内山委員　その点に重大な認識の誤りがあると思うのです。兼業者が農地を離れて、そうして農協に経営を委託すると言うが、農協の組合長は自分の家では農業専門家だかしれないが、農協そのものは農業経営の専門家ではないのです。稲をつくるとかリンゴを栽培することは、それは技術的問題だが、いまの日本の農業の状態というものは、最も専門的な経験と知識を得るのは、農作物が安くなって経費が償わないときは、出かせぎしても経営をやるのだという、だれもまねできないところに特徴がある。畑に何をつくっても農業経営が引き合わないから兼業するし、部分的な兼業だけではやっていけないから、土地をだれかにゆだねようとする状態が出る。根本は、ものを栽培しても引き合わないところから始まる。引き合うのならば別でしょう。これを何人分集めたって、経営に間に合うわけはないのです。一・一ならばかければふえるが、〇・九九はかければかけるほど少なくなる。しかも、虫食い状態に兼業農家が土地を委託したものを、どうして能率的に経営、生産ができるか、この点についてどういうふうにお考えになっていますか。

○池田政府委員　価格問題があるということは私どもも否定はいたしませんけれども、一定の価格のもとで経営が成り立つようにするためには、私どもはやはり規模の拡大ということがぜひとも必要であるし、生産性の向上が必要である、こういう感じを持っておるわけでございます。 　したがって、自立経営農家がふえることはわれわれの構造政策の柱でございますけれども、現状におきましては、全部を自立経営に持っていくということはなかなか困難なので、兼業農家等たくさんございますから、そういうものはやはり集団をして生産性を高めていく必要があると思います。 　農協が、従来十分でなかったという御批判は確かにあり得るわけですが、かりに経営委託というようなことで農協が体制を整えまして、ちゃんとした機械のオペレーター等も置きまして、大型機械を置いて農業経営をやっていくということになれば、これは生産性も相当上がるわけでございますので、従来十分でなかったということは確かでございますが、今後やはり農民の要望にこたえて、そういうことをやる下地はかなりもうできているのじゃないか、私どもはこういう感じを持っておるわけでございます。

○米内山委員　どうもその点がどうしても理解できないのです。ほんとうに農村の実情を知って答えているのか、農林省の机の上で考えたのかどうかわかりませんが、一体、たくさんの農家がぼつぼつと委託したものを、どうして大型機械で能率的に、やってやれないことはないが、手作業より能率があがらなくなると思う。現に一団地十町歩の耕地で、いわゆるカントリーエレベーターから、コンバインから、トラクターから、ヘリコプターで種をまいている八郎潟の干拓を見てもわかるとおり、日本はまだ水田の場合、大型機械を使っての一貫した作業の技術体系が確立していない。いままでやったことは、まるで補助金をえさにした人体実験にすぎない。生体実験をやったにすぎない。機械化なしに受託作業というものができるかどうか。 　たとえば、いまも社労の委員会で出かせぎ問題の議論がありましたが、労働省の発表によると、農村からの出かせぎ者が現在六十万あるといわれている。これは農村にどう反映しているかといいますと、いわゆる政府に米を売り渡しする時期には、精米所で働く人夫も村にいないで、専務理事や参事までが玄米のはいつけをしているのが農村の現在の実情なんです。それに農協が新たに専門家やオペレ一夕ーを用意して、人から預かった田を生産性が上がるようにできるかどうかということです。どういう地点ならば、そういう条件があるか、具体的に御答弁を願いたい。

○池田政府委員　現在でも、農協が作業の全面的な委託というようなかっこうで、経営受託とほとんど近いようなことが部分的には行なわれているわけでございます。これはやはり私どもは、そういう現象が出てきているということは、そういう要請が農民の間で出てきているというふうに実は考えているわけでございます。 　それで、先ほど機械のお話がございましたが、大型の機械化体系というのは全然できてないじゃないかというお話でございますが、私は必ずしもそうも考えていないわけでございまして、たとえば水稲作について見ても、従来確かに田植え段階あるいは収穫段階の機械化が進んでいなかったということですが、これも最近かなり優秀な機械ができてきておるわけです。もちろん、機械化体系というものは大型が一番能率はよろしいわけですけれども、何も全部が全部大型で一貫しなければならないということではないんで、適宜中小型と組み合わせてやるということも十分できるわけでございます。 　私どもは、やはりそういうような機械化体系を、作目によりまして一々それは形が違いますから、全部具体的にとおっしゃいましてもなかなかそういう御答弁がしかねるのですけれども、水田について考えましても、そういうものを組み合わせていけば十分機械化一貫体系というものはとり得る、そういうふうに実は考えているわけで、そういう機械化体系ができますならば、これは現在の状態の作業に比べますと、能率としては数倍上がるわけでございますから、当然生産性も上がる、こういうことになるので、私どもは十分そういうことは可能性としてはある、こういうふうに考えているわけでございます。

○米内山委員　現在も、農協が全面受託をしてやっておる事実は私は知っておる。これは青森県にあるわけです。これは約百ヘクタールばかりの未墾地を開田して、その当初からいわゆる構造改善事業で開墾の助成もあったし、カントリーエレベーターも高額な率の助成もあったし、コンバインも二台助成を受けている。だが、これによって土地の生産性というものは二〇％以上下がることはやむを得ない。しかも、コンバインを使うことによって稲の品質に影響がある。脱浮する。くず米が出る。いろいろな障害が出まして、助成金なしにはこれは成立しないのです。だから、農協がそういう経営受託をする場合には、農機具や人件費やそういうものに対して積極的な助成をする用意があってこういう法律を出されるのか、それとも自然の流れで、兼業農家が土地を放棄状態に置く、捨てるのはもったいないから農協がこれを拾い集めて何とかやれという消極的なお考えなのか、積極的に農協による大規模な生産性の高い経営を考えての立法措置であるかどうかをまずはっきりお伺いしたい。

○池田政府委員　非常に離農なり兼業化が進むということから、そういうものを一つのよりどころにしまして集団化を進めていくという面も確かにございます。しかし、それだけではございませんで、私どもはやはり規模の拡大と、あるいは規模の拡大が直接できません場合には、集団等によりまして実質的な規模の拡大をしたい、こういう気持ちを持っておるわけでございまして、そういうことから、今回御提案申し上げて御審議をいただいております農地法の改正案におきましても、農地の流動化をはかるということは、そういう観点があるわけでございます。 　国が一体それに対してさらにどういう裏づけをする考えがあるかということでございますが、私どもは、従来機械の導入等については、これは実は相当多額な助成をしております。全部まとまっておりませんので、ちょっと目立たないわけでございますけれども、畜産局でありますとか、蚕糸園芸局等におきます事業というのは、実は機械の導入のための予算というのが非常に多いわけでございます。 　でございますから、そういうものをよりどころにし、かつ、農地の流動化をはかるための制度的な改正措置をやりまして、もちろんこの機械化等を進めていく場合には、耕地が散在しておりましてはなかなかうまくいきませんので、耕地の集団化を進める、こういうようなことと相まってやっていくならば、これはもちろんその熱意いかんにもよるわけでございますけれども、私どもは十分やり得るのではないか、こういう考えを持っておるわけでございます。

○米内山委員　受託をやる組合、必ずしも機械を持っておるとは限らないのです。隣の牧野組合にトラクターが遊んでいたところで、隣の町の農協にそれを借りてくるということは、実際問題としてはこれはできないのです。局長、それは別な話でしょう。いままで機械を助成したから農協には数あるんだ、その前提ののもとに考えることは、ある場合には当てはまるかもしれないが、一般的にはこれは当てはまらぬのです。 　それからもう一つ、農協に経営をさせて、経営を大規模化して能率的にするということであれば、この問題とどう関係します。農業基本法の第十五条では自立農家の育成、ここでは自作農家の経営規模を安定拡大させようという考え方で、第十七条では協業の助長、これは個々の自作農家が共同して生産性を高めようとする。これと別個に、今度は農協も経営規模の拡大をしようということであるとすれば、基本法でいう自立農家の育成というものと、自立農家の集団化、協業を前提とした育成というものとどの点が違うか。

○池田政府委員　基本法で、自立経営農家の育成ということを非常に大きな目標にしているわけでございますが、これは現実としては多数の零細な農家があるわけでございますから、一ぺんにそこまでなかなか持っていけない。それならばそういう零細農家に対しては、農政上これはほっておくわけにいくものでもございませんので、当然協業等の集団的生産組織を助長することによって、実質的に規模の拡大に近いような効果をあげよう、こういうことで両方の形が農業基本法の中で取り上げられているというふうに私どもは理解しているわけでございます。 　今回の経営受託は、直接的には農協の経営受託でございますから、必ずしも集団的生産組織ということばでいえるかどうか若干疑問はございますけれども、私どもはこれをやる場合には、ばらばらにやるということはあまり考えておらないわけです。当然そういう条件のもとにある農家が集団して農協に委託していく、それから農協はそれを委託を受けました場合には、必要に応じまして、たとえばそういうものを使って、今度は集団的生産組織を育成していく、あるいは作業の再委託ということも実際問題としては起こってくると思いますが、そういうような場合には、集団的生産組織を育成するような形でいくということで、経営の受託というのは、私どもは集団的生産組織の育成と直ちに実質的にはつながるものである、こういう考えを持っているわけでございますので、基本法にいいます自立農家と相まってそういうことを進めていきたい、こういう考えでございます。

○米内山委員　どうもわからぬのです。 　そこで、三十七年の法改正で農協が農地信託事業をやることになったわけです。これはいまの出資経営ではないが、土地を預かって貸すなり売るなりということだが、この実績はいまどの程度になっていますか。

○池田政府委員　これは実は実績としては非常に少ないわけでございます。数字で申し上げますと、信託を引き受けました面積といたしましては、全部合わせまして約六千ヘクタールくらいのようでございます。これはいろいろ理由があったと思うのでございますが、やはり信託というものは所有権の移転をするということが伴いますので、そこいらについての農民の理解とうまく合致しなかったというようなことが、主たる原因ではなかろうかと考えているわけでございます。

○米内山委員　結局、あなた方はそういう見通しのないことで、農民と農協との関係、農協というものは土地の信託を受けて処理するだけの専門的な能力があるかどうかもわきまえないで、そういうことを簡単にやるから、五百万町歩以上の農地がありながら、そんな六千町歩なんという結果が出るのです。ましてや信託の上に経営まで委託をするということだから、農協に相当な経済的な信頼度、経営的な信頼度がない限り、この法律をつくっても農民があざ笑うだけです。ただ、どこかで不自由している農協があることはわれわれも知っています。いまの法律では合理的にできないのだが、実際にやっているところがある。それに間に合わせるためにつくったというなら別だが、とにかく法律をつくった以上はその方向に向かって、国が積極的に奨励するなり指導するなり援助するという腹がない限りはおかしいものだ。しかも、日本の農業をこれから近代化していかなければならないという前提に立つならば、この問題は重要だと思う。この点の腹がまえをまずひとつはっきりさしてもらいたい。

○池田政府委員　一応当時の考え方といたしましては、農地信託というようなことに対して御要望もあって、こういうものは今後相当農業の新しい芽として育てていく必要があるということで、国会の審議をお願いいたしましてそういう制度ができたわけでございます。もちろん、私ども農林省としても、そういうものの趣旨の徹底には相当努力したようでございますが、信託という制度が農民的な感情に合致しなかったということではないかと思うのでございますが、必ずしも思うような発展をいたさなかった。そういうことを、私どもは実は非常に反省をしているわけでございます。 　それで、今回のものもまた同じことになるのではないかという御懸念も確かにお持ちかと思うのでございますが、私どもは、今回の改正案を立案いたします経過といたしましては、いろいろ現地の御意見等を伺って、現に農作業の全面委託みたいなことがかなり数としては増加してきている。これが農地信託にいかないでそういう形になったということを十分考えてみますと、やはり従来の制度だけではなしに、今回御提案申し上げましたような制度の必要性があるのではないか、実はこういうふうな判断をいたしているわけでございまして、農地信託制度が十分普及をいたさなかった責任は、私ども農林省としても実は十分反省をいたしているわけでございます。

○米内山委員　別途提案されている農地法の改正案によりますと、農協が今度はその土地に対する使用貸借権というものを持って経営の受託をするわけなんですが、その際、いわゆる委託者である農民は賃貸し料、古いことばでいえば、地主ならばいわゆる小作料、それに当てはまるものを取るのか、経営して余剰ができた場合に受け取るのか、あらかじめ水田ならば、十アール当たり十俵とれる場合には、五俵は委託者の取り分、五俵の中で経営費を償ってもらいたいという形式でやるのか、そこに何らかの基準が示されないと、形を変えた小作制度の復活になる可能性がないわけでもない。第一段階は農協という形で、いまの自作農主義の農地法をなしくずしにくずしていこう、そうして事実に基づいて、いわゆる農地改革の成果としてできた自作農主義というものをその点からもくずす危険性があるので、国としては、政府としては、これに対して一定の基準を示さなければならぬ。これは政令によってやるか規則によってやるか知らないが、何らかのそういう基準を現在のところお考えになっていますか。

○池田政府委員　現在、たとえばやみ小作といわれるようないろいろなものがございまして、その受託者と委託者の間にいろいろな収益関係があることは御存じのとおりでございますが、私どもは、今回の農業経営委託というものが、一種の小作制度みたいな非常に好ましくない関係になることは、極力警戒をしなければならぬという考え方でございまして、今回の経営受託につきましての指導方針としては、そういうようなことが非常に好ましくない形にならないように、十分な指導をいたしたいという実は考えを持っているわけでございます。 　そこで、当然そういうことに対する部門計算というようなものもはっきりいたしまして、収支を明確にするということが前提でございますけれども、委託者と受託者、農協との間におきましては、農協が定額の受託料を受け取るというかっこうに指導をしたい、こういう考え方を持っているわけでございます。そういうような形が、一番制度の趣旨にも合致をいたしますし、また農民的な考え方からも一番正しいやり方であろう、こういうように考えておるわけでございまして、そういうような線で指導をいたしたい考えでございます。

○米内山委員　やみ小作の事情にも詳しいようだから、念のためにお聞きしておくが、十アール当たり十俵ぐらいとれるたんぼの場合、いまやみ小作として普通行なわれている小作料は一体どのくらいだと思いますか。どのくらいに把握しておられますか。

○小山説明員　やみ小作の実態というのは、われわれ役所のほうで把握できないところがやみというわけで、なかなかむずかしいわけでございますが、いろいろいわれておりますところは、やはり生産力によってかなり差があるようです。十俵ぐらいだと、その生産力の差額地代の全部が地主のほうに帰属するような高いやみ小作というのはあんまりないようでございまして、粗収入から経費を落としまして、自分の働いた労賃部分を全部落とした残りの純収益を半分半分くらいで分け合うというふうなケースが比較的多いようでございます。 　したがいまして、十俵ですと一俵半とか、何かその辺がやみ小作の実態じゃないだろうかというふうに聞いておりますが、いろいろ非常に差がございまして、一がいには言えませんし、冒頭申し上げたように、たいへん恐縮でございますけれども、やみ小作というのはなかなか実態が把握できないので、はっきりした御答弁ができないのは残念でございます。

○米内山委員　これは場所によっていろいろ違うだろうが、私の村の事情からいうならば、現物で一石というのがいまの相場なんです。これは反収が上がっているから、決して高いほうじゃないけれども、しかし、戦前には一石というような小作料は私の村にはなかったんだ。こういうように騰貴している。水田に関する限りはそうなんだというのは、畑などは何も引き合うものはないから、農家からすればそうなっているんです。 　こういうふうなのに、農協はこれだけに近いところのやみ小作料の相場で委託を受ける。安ければ委託をしないですよ。その上で機械を買ったりオペレーターを置いたりして、さらに稲の場合は、苗しろから種もみからあの手数でしょう。どう考えても成立しそうがないんだ。これをあなた方が口先だけでは、そうすれば生産性が上がるなんと言うけれども、ぼくはここに重大な疑問を持っておる。 　どういう疑問かというと、農家は食えなくなってどんどん出るであろう。まず第一段階にそれを放棄する。そこからひどい状態が出るとていさい悪いから、農協というものの中で一応これをプールしておく。しかし、農協は実際問題として経営能力がないんだよ。ある場合もあるんだが、大部分はやりませんよ。そうして農協は、これを代作人というか中間の小作人にまた貸しするというような形態にならざるを得ない。どうもそういうことを期待しながらこの法律をやっているんじゃないかというような疑いを持たざる得ない。なぜかというと、実際問題として虫食い状態にあっちの三反歩、こっちの一反五畝というものを、農協が他人の労働力を雇用してできっこない。その点について私は疑問がどうしてもぬぐい去られない。農林省はこの点詳しく現場について考えておるか。 　こういう大きいことをやる場合には、まず大事なことは、どこかで模範をつくってみることなんです。最もいい成績をあげて、そうしてだれでも委託をせないでいられないような状態をつくってから法律をつくってもおそくないし、そうするならば、国としても機械費についてはこう助成すればいいとか、いろいろなことが出てくるが、何ら不準備のままに、出せば通るであろうというような安直な考えでこういうことをやられるのは、農民、農業にとっては迷惑千万だと思うが、その点どう思いますか。

○池田政府委員　私どもは、いまおっしゃいましたように、非常に虫食い的にばらばらに委託を受けるということは、実はあまり考えていないわけでございます。やはり経営受託をやる以上は、相当集団的に農業経営の委託を受けていくということが必要でございまして、それを私どもは、先ほども申し上げましたように、やはり集団的生産組織を育成するというような方向で活用していく、こういう考えでございますので、やる場合には極力集団的にやる、こういう考えでございます。 　それで、特にそういうことをやるメリットがあまりないじゃないか、こういうことでございますが、やはり現実に相当いわゆるやみ小作といわれるようなものが発生をし、また、そういうものではございませんけれども、農協の作業の受託というようなことが現に行なわれているわけでございますから、私どもは、やはりそういうものをもっとかっちりしたかっこうにして、農民の利益を守りながら、また一方では集団的な生産組織を育成していくという方向に、プラスの面に活用していくということがぜひとも必要なんではないか、こういう考えを持っているわけでございます。

○米内山委員　約束の時間になりましたから、あとの機会に続行したいと思いますから、これで終わります。

○丹羽委員長　本会議散会後再開することとし、これにて休憩いたします。 　　　午後零時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時二十三分開議

○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。柴田健治君。

○柴田委員　農業協同組合法の一部を改正する法律案に関連して、数点にわたって御質問を申し上げたいと思います。 　まず私のお尋ね申し上げる要点は、総合農政と今度のこの組合法との関連についてお尋ねしたい。次には、農業協同組合の今日までに果たした役割りとその功罪について。三番目は、農協の組織及び運営、なお事業の内容等についてお尋ねしたいと思います。それから四番目は、役員と組合員との関係、組合員の権利義務について。それから五番目は、今後の農協のあり方、こういう数点にわたって、今後順次質問を申し上げたいと思いますので、明確にお答えを願いたいと思います。 　まず、今度の法案の提案説明の中に、近ごろ協同組合をめぐる諸情勢の変化が非常に著しい、こういうことばを情勢分析の上に立って使われておるわけですが、協同組合をめぐる諸情勢の変化はどういうものをさしておるのか、まずこれをお答え願いたいと思います。

○池田政府委員　農協は、農村におきます協同組織ということでございますから、農業におけるいろいろな情勢の変化ということが、農協を取り巻く諸情勢の変化ということに当然なるわけでございますけれども、私どもが特に注目をいたしておりますのは、やはり最近におきます経済の高度成長ということのうらはらの関係で、農村におきます就業人口がかなり大幅に減少して、今後もおそらく相当減少するであろう、こういう見通しがあるわけでございまして、それとの関連で、農村におきましても一部において、直接的には兼業の進行ということとの関連でございますが、かなり粗放な土地利用が行なわれるということが、いろいろな面で現象として出てきておるわけでございまして、これをやはり農業としてはゆるがせにできない相当重要な問題であろう、こういうふうに考えているわけでございます。 　それから、そういう農業のいわば生産面と申しますか、そういうことだけではなしに、一般的に経済が非常に発展をいたしまして、農協の外のほうのいろいろな経済情勢、まあ経済の大型化といいますか、そういう情勢もございますので、そういうことに対して、やはり農協としては今後事業を進めていく上で相当考えなければならない事態があろう、そういったようなことを実は考えているわけでございます。

○柴田委員　どうも局長の答弁を聞いておると、こうとってひっつけたような答弁なんですね。まことに専門家に似合わない言い方だ、こういう気がいたします。それは局長の主観を入れての考え方だと思いますけれども、もう少し今日の農業経済の実態というものを綿密に分析する必要があると私は思うのです。そういう分析を誤っての見解を出されると、かえって混乱を招くということも考えられますので、もっと綿密な分析をひとつやってもらいたいということをつけ加えておきたいと思うのです。 　特に、「農業の生産面の一部には楽観を許さない」こういうことばも使われている。その生産面の一部に楽観を許さないというのは何が原因であるか。原因があってこそ初めてこういうことばが出てくると思う。それから楽観を許さない面というのは何と何であるか。その楽観を許さないのが、やはり制度を改正するためにはこれまた必要な問題点だと思うので、何と何が今日の生産面において楽観を許さないのか、この点をひとつ明確にしてもらいたい。

○池田政府委員　いまもお答え申し上げたわけでございますが、いろいろな面があるわけでございますけれども、私どもは、農業就業人口が減少して、それとうらはらの関係で当然兼業というようなものも相当進行をして、農地の有効利用というような点から考えると、むしろ土地の利用率というものは落ちてきておるわけでございます。特に都市近郊におきましてそういうことでございます。やはり農業の健全な発展という点からいきますと、これは当然国としては国民の必要とする食糧を自給する、極力自給率を高めるというのが好ましいわけでございますが、そういうような点からいうと、農業総生産をふやすというような点が非常にうまくいっておるかというと、必ずしもそうでもない。これは一つの非常に大きな問題点であろうというふうに考えるわけでございます。 　それから、これは振興地域の法案を御審議いただきました際にもいろいろ出た議論でございますが、私どもは、やはり経済の高度成長ということは、差し引き計算をいたしますならば、これは農業には非常にプラスであると思いますけれども、直接的にはやはりマイナス現象も起きてきている。これは都市化が進んだということとのうらはらで、特に都市近郊ですが、非常に優良な農地がスプロール化するというようなことで、非常に無秩序に壊廃が行なわれるということ、それから地価が上昇をいたしまして、本来ならば農地というものは、当然農業経営のために有効に使うべきものでございますけれども、それが単なる資産として保有しようというような傾向が非常に強い。これはやはり農業としては決して好ましい傾向ではございませんし、これに対しては十分対策を考える必要があろう、私どもはこういったようなことが、農協を取り巻く農業の生産面における非常な問題点ではなかろうかと考えているわけでございます。

○柴田委員　生産面の一部に楽観を許さないというのは、自然的の現象で出てきたものか、人為的の面から出てきたものか、その点がわれわれにはよく理解できない。政府の政策に基づいての欠陥か、それとも国際的また国内的自然の流れの中でそういう現象が出てきたのか、どちらか。たとえば、今日この日本列島の中で、九州、四国、本土、北海道と、こういうブロック別に考えて、農業の生産が増大されておる地域と、太平洋ベルト地帯といわれる、かえって生産が停とんをしたり低下したり、そういう農業基盤が荒らされておる地域があるが、そこはやはり半ば人為的な政策で弊害が出ておるのではないか、こういうこともわれわれは考えざるを得ないわけでありまして、そういう点の取り上げ方ですが、局長はどういう取り上げ方をしておられますか。

○池田政府委員　これは、政府の施策にもあるいは行き届かなかった点はあろうかと思いますけれども、私は、基本的には、国民経済のかなり急速な発展に伴うある程度のやむを得ない、いわばひずみと申しますか、過渡的な現象であろうという気がいたすわけでございます。第二次産業を中心にいたしまして経済が現在のような成長をいたしますと、それとの関係で、当然農村人口というのが急激にそちらのほうに吸収されるということがございますし、また、さっき申し上げたような、工場とかあるいは宅地需要というものが急速にふえまして地価が上昇をする、こういうようなことがいろいろあるわけでございます。 　それで、差し引き計算をすれば、もちろん農産物に対する需要も大幅に増加をする、あるいは兼業所得も大幅にふえるということでございますから、農家としてはプラスではあろうと思いますけれども、やはり現実の事態においてはかなりさっき申し上げたような問題がある。私は、これはやはり過渡的現象でございまして、今後われわれが関係団体等とも協力をしてそういう方面の是正に努力をすべき問題であろう、こういうふうに考えるわけでございます。

○柴田委員　そこで局長、今度三つの関連法案、先日審議いたしました農振法、それから農協法の一部改正、それから農地法の改正、この三本の柱が今後総合農政を進めるのに必要だということを盛んに強調される。この農協法の改正は、総合農政とどういう関係があるのか。 　今日、農地法ができて二十年そこそこの歴史を持つ、農業協同組合もそうだ。戦後、この農地法なり農業協同組合法というものは、やはり農村の民主化というものをはかるというのが大前提であった。その農村の民主化をはかるためにこういう制度改革をやった。その後、その二十年の歴史を振り返ってみると、国の農政そのものは、昭和二十六年くらいまではどちらかというと、たとえば、半ば権力によって米の供出をさせるために、権力ペースに合わした農政であった。その後安保条約を結んで、自来いろいろな形で商業ペースに入ってきて、昭和三十六年には農業基本法をこしらえた。農業基本法から構造政策ということばを使われた。今度は総合農政ということばに入ってきた。この二十年の歴史の中で、どうも今日一番転機に立ってきている。考えてみると、途中では多少のことばのあやがあったけれど、ほんとうに今日一番の転機に立っている。 　そこで、二十年のこの歴史の中から、この際ほんとうの農地改革、ほんとうの革命の段階を迎えざるを得ないのだ、こういう考え方で法の改正なり制度をつくるというなら私は話はわかると思うのですよ。ところが、総合農政の中身が何も明らかにされていない。総合農政というものは、法律をいじくるだけが総合農政かといわざるを得ない。総合農政というものは、もっと基本的なものがなければならぬと私は思う。 　たとえて申し上げると、この間発表されていたのですが、ＥＥＣの経済機構の中で、マンスホルト副委員会が農業の構造改革の覚え書きを発表しておる。この発表を見ますと、やはり今後農業をやらせるためには目標を定めなければならぬというものなんです。それは要するに、個人であろうと共同であろうと、生産単位というものを明らかにしなければならぬということです。これは規模の問題なんですが、穀物については百八十から百二十ヘクタール、大体生産単位としてはこの程度の規模が、将来の国際経済というか、国際農業の中で適正な規模ではないか。これは要するに、共同であれ個人であれ、大体そういう規模を標準にしておる。それから酪農については、四十頭から六十頭が適正な規模であろう、肉牛については百五十頭から二百頭、養豚なら四百五十から六百頭、それから鶏なんですが、採卵用で養鶏をする場合は一万羽が大体基準であろう、ブロイラーという肉に使う鶏は、十万羽が大体適正な規模であろうということです。これは複数農業方式なんですが、もう大体こういうものをよその国は出している。日本の場合は何も出さない。何も出さずに総合農政だ。何が総合農政の基盤かという基本的なものが一つも明確されていない。 　もう一つ副委員長の発表しているのは、離農者の取り扱いを出しているのです。五十五歳で年間六百六十ドルの年金支給をする。日本円とすると一年間に二十四万円の離農年金を出す。六十歳をこしたら千ドルですから、日本の場合は為替レート三百六十円ですから、年間三十六万円を六十歳をこした離農者については支給する。それから土地を提供した者も、時価の土地価格の八倍の金を、名目は構造的協力奨励金として出す。こういう新しい農業経営についての構想というか、考え方をよその国では明らかにしているのですね。 　日本の場合は何があるのですか。たとえば農民年金制度をつくるといっても、これも四十五年度から実施を目標にして取り組みますということで、どういう構想かもはっきりしない。たとえば主要農産物の価格政策、これも明らかにしない。流通改善も、先ほど美濃君が、自主流通米について農業協同組合に、集荷から小売りまでやらしたらどうかという意見を出したら、食管の根幹がくずれますなんて言って、政務次官はわけのわからぬ答弁をしておられましたが、いずれあらためて自主流通米についてまたお尋ねをしますけれども、そういう流通の問題も何もしていない。 　いま外国からいろんなものを輸入する。たとえば食肉を一つ取り上げてみても、一トン三十四、五万円で入るなら、日本の農民に肉牛をやらしたらいいじゃないですか、心配せずに。日本の肉牛というのは世界最高にうまい肉なんです。よその国で食うたらおいしくないのですよ。アメリカでアンガスのような肉を食わされて、それでおいしいなんていばって帰るばかが多いのですが、日本の肉が一番おいしい。そういうものは日本の生産農民の庭先渡しの価格と輸入価格とたいして変わりない。流通面を一つも改善をしない。 　たとえば農林省が、畜産局を中心に各都道府県に、せめて県営の屠殺場でもこしらえさせるだけの熱意があれば総合農政と私は言えると思う。何もそういうことは考えずに総合農政。何を言っているのですか。総合農政とは何ぞやと言いたい。それに関連する農業協同組合法の一部改正というものは、屋上屋を架する論議しかできないじゃないですか。私はそう思うのですが、次官でも局長でもどちらでもいいが、総合農政との関連はどういうかみ合わせをするのか、ひとつ答弁願いたい。

○小沢（辰）政府委員　御承知のとおり、農協は生産販売、購買、それから経営、営農指導、生産指導、さらに金融業務をやっているわけでございまして、しかもその農協は、それぞれ農作物を多様にわたってつくっている農民の自主的な組織体でございます。したがって、総合農政を効果的に行なっていくためには、どうしても農産物の生産者である農民の自主的な団体の、しかも総合的に生産から販売、購買あるいは金融業務までやっております農協そのものの総合的、計画的な力をつけていきませんと、総合農政の推進には支障を来たすんではないか。と思います。 　そういう意味で、しかも、特に先ほども問題になりました経営受託の問題等を考えましても、やはり生産農家の規模の拡大ということが、農業の安定的成長のために非常に重要な要素でございますので、そういう点から見ましても、私どもは今回の農協法の改正案というものが、総合農政の推進にとって非常に重要であるという考え方から、一部改正をお願いしているわけでございますので、ひとつその点はぜひ先生も御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○柴田委員　次官は、自信のないような答弁をされてまことにお気の毒なんですが、やはり計画的にものを考えるということになれば、計画生産であり、計画販売であり、計画出荷である。そういう体系的なものの構想というものがなければならぬ。それには、やはり規模拡大なんということばを使われる場合にはどの程度の規模——先ほど私はＥＥＣ機構のマンスホルト副委員長の構想を出した。ただ規模拡大、規模拡大というのでなしに、こういう生産単位の規模拡大というものを出さなければ、それは規模拡大はいぼ拡大になってしまうよ。効果のない、じゃまになるものになる。規模拡大というのは、やはり単位の目標というものを定めなければいかぬ。 　たとえば、いままで長い問、農地法ができた時分には、自作農創設という自作農本位の方向というものを明確にしてきた。それから、農業基本法ができてからは自立農家ということばで方向を出してきた。自立農家にしろ自作農にしろどちらにしても、個人であろうと生産協同体であろうと、一つの目標というものがなければならぬ。その目標を一つも出さずに規模拡大だとか、いや計画的にやってもらうということばだけでは、これは一つのことばのあやでわれわれは踊らされることになる。だから、どういう目標なんですか。規模拡大なら規模拡大で、たとえば農産物の中でも、畜産物もある。園芸作物もある、普通作物もある。いろいろ分類してみて、どの部門にはどの程度の規模拡大が必要だという目標がなければならぬと思うのですね。次官、その点どうですか。

○池田政府委員　いまお話しのような一つの非常にはっきりした目標みたいなものを出して、それに到達するように指導するというのも、確かに一つの考え方であろうと私は思うわけでございますけれども、日本の場合に、そういう数字を出して比較的画一的な指導をするのがいいのか、あるいはもう少し実態に応じて規模拡大を考えたらいいのかということになりますと、私は、これは一がいにどちらがいいともちょっと言いかねるのではなかろうかという感じを持っているのでございます。 　自立経営農家ということを私どもが言っておりますけれども、これはけたが一けた違うような範囲で数字がはっきりしないというものではないわけでございまして、現に、今回の農業白書でもそういう数字を出してございますけれども、これももちろん作目によっても、地域によっても違いますが、平均的なものでいえば、二ヘクタールから三ヘクタールくらいの間で十分いわゆる自立経営農家になり得る、こういう数字があるわけでございます。もちろんその間、作目の違いによっても規模がさらに大きく要るものもございますし、あるいは集約的な形であれば少なくて済むものもあるので、やはりそういう、たとえばかりに三ヘクタールなり、あるいは作目によって五ヘクタール、あるいは二ヘクタールというものを出すということが、それほど意味があるという気も、実はあまりしないのでございます。むしろあまりそれを画一的にやりますと、実態に合わないような面も出てくるのではなかろうか。 　むしろ、私どもがそういう規模拡大をやり得るようないろいろ条件を整備する、あるいは制度が不完全なものでありますれば、制度をそういうことができるように改善をする、あるいは資金が必要であれば資金のめんどうを見るということで、農家の考え方を中心にしながら、いろいろ御指導を申し上げる。これは、いろいろな指導組織が、外国に比べましても日本のほうがむしろ整備されているくらい整備されているわけでございますから、そういうことをやっていくのがより実際的なのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。

○柴田委員　私は、農業協同組合法という法の精神は、半ば協同主義に立脚をして、その主義を貫くということになれば、これはよほど角度を変えて検討していかないと成功しないという考え方です。それはなぜかというと、資本主義経済の体制の中で協同主義というものがどこまで成功するのか。今日まで戦前戦後を通じて、戦前には産業組合というような農業団体、また一方では帝国農業会というようなものがあって、そういう形の中で進んできた。戦後制度改正で、先ほど言った農地改革なり協同組合法ができて協同組織ができた。こういう協同主義というものが、今日のような開放経済、資本主義経済体制の中で、いまの政府が、たとえば思い切った農業政策をとっておるかといったらそうでない。ささやかな保護政策です。 　いままでは、ある程度は補助金政策で農政を進めてきたときがある。昭和三十年代の中期に入って補助金政策から融資政策に変わった。金を貸してやるからやれという融資政策に変わってきた。どちらを見てもささやかな保護政策である。そういう保護政策の中で日本のような小資本的な経営規模、先ほど美濃君が盛んに言われましたが、零細農業ということばは、農民にとっては非常にきらうことばなんですよ。零細ということばは人をばかにしたことばなんです。たとえば、小規模農業ということになればまだしも、何か零細農業というと、おまえたちはささやかなものだこういう受けとめ方です。その零細農業ということばは、どうあっても日本の場合小規模農業には間違いはない。この小規模農業という形の中で協同組合という組織をつくり、協同主義というものが、資本主義体制の中でどこまで成功するのか、ひとつ局長お答え願いたい。

○池田政府委員　非常にお答えしにくい問題だと思うわけでございますが、私ども、いままで日本の協同組合運動を振り返ってみますと、やはりこれは世界にちょっと例が少ない非常に発展をした例だと思うわけでございます。産業組合当時、これは政府も非常な援助をしたわけでございますけれども、とにかくああいうような、経済事業が中心ではありましたけれども、相当産業組合というものを中心にして、農家の経済というものが行なわれたということは、非常に大きな成果をあげたと思うわけでございます。 　ただ、その場合、これはちょっと書生論みたいになりますが、産業組合当時というのは農地改革以前で、地主というものの勢力が農村では中心を占めておりまして、地主の指導のもとに産業組合運動が行なわれた、こういう傾向がかなり強かったように私どもも思うわけでございます。しかし、そういうようなことで、いろいろな抵抗はございましたが、発展をしたわけでございます。戦後地主というものがなくなって、一応自作農中心の農業の体制ができて、特に戦後は、民主化ということを中心に農協のいろいろな制度が考えられたわけでございまして、そういう点では、ややそれの行き過ぎみたいなこともあったように思いますけれども、いずれにいたしましても、戦前一部で見られたような、農家が非常に高いものを買わされたり、自分の生産する品物が不当な買いたたかれ方をするというようなことは、協同組合運動によって相当にカバーされたということは、大体事実であろうと思うわけでございます。 　資本主義体制の中で、協同主義というものがどの程度成り立ち得るかということは非常にむずかしい問題で、それには、資本主義の発達とともに農協の組織の大型化ということも当然対抗上必要だと思いますし、経済的な基礎を充実するということも必要だと思いますが、日本のいままでの協同組合運動の歴史というものは、資本主義体制の中で協同組合の果たす役割りが相当あるということを示したものではなかろうかと思うわけでございます。

○柴田委員　局長のものの考え方というものは、論争すれば相当深くなるので、この辺でやめておきますが、農業協同組合法の基本的な理念というものがどんなものか。たとえば法の精神が、制度ができた時分には独占禁止法から適用除外されている。そういうことを考えてみた場合に、協同組合法の精神が——いまの協同組合は、市町村の総合農協、専門農協、府県段階の連合会、中央段階と三段階制になっているわけです。この三段階制になっている中で、現在の時点での協同組合の基本理念に立脚して運営している農協もあるでありましょう。けれども、ややもすればいま農業協同組合の運営のあり方について、加入している所有者である組合員ですら批判をしておるのです。 　なぜ批判しているかというと、独占禁止法の適用を除外されておる協同組合法のその精神、基本理念というものがくずされておる。その基本理念というものは、局長御承知のように最大奉仕であり、非営利である。この原則が守られてないじゃないか。これをくずしたのは、今日の矛盾した資本主義経済の中のあらゆる圧迫に抗し切れずに、自然のうちにそういう方向に押しやられておるのかどうか、意識的に幹部がそういう運営をしておるのか、この点が解釈の違うところである。局長、協同組合法をこしらえたときの基本理念と、今日は違っておるかどうか。

○池田政府委員　私どもは大部分、大多数の農協は、いまお話しのありましたような農協の理念に沿って事業をやっているというふうに一応考えるわけでございますけれども、ただ、現実には御指摘のような批判も確かにあるわけでございます。 　これは、農協というものが一つの組織でございますので、当然組織として事業をやっていくということになると、本来ならば組合員の利益を目的にするものが、むしろそこのところの考え方がやや薄くなりまして、組織だけの考え方といいますか、組織の利益といいますか、そういうもののほうに考え方の中心がいきまして、ややさか立ちしたような経営が行なわれる、こういう傾向が確かに一部うかがわれるわけでございます。 　これは、あるいは農協側に立って弁解をいたしますと、これもやはりいろいろ弁解のあれは私はあるんだろうと思います。経済がいろいろ発展をしてまいって、農協としても農協外のいろんな経済的な勢力と対抗しなければならないというようなことになりますと、そこいらの体制を相当強いものに持っていきませんとなかなか太刀打ちができない。あるいは購買事業を取り上げてみましても、最近のような状況でございますと、大量取引でないとなかなか安い品物の供給ができないということになると、大量取引というようなことで、あるいは多少押しつけ的な傾向が末端で出てくるということもあろうかと思うわけでございます。 　しかしながら、やはりそういう批判は確かに全く根拠はないわけでもございませんので、農協としても最近そういう点に対する反省というのはかなりしてきておるわけでございまして、そういうものは今後の事業に当然反映させるべきであろうという考えを持っているわけでございます。

○柴田委員　局長、法の一部改正はしようとも、協同組合法の基本理念というものはくずしてはならないと思われるかどうか。先ほどから数点にわたって質問申し上げのたですが、この点をはっきりしていただかぬと論議ができないわけですよ。だから、いままでの基本理念というものはくずしてはならない、これだけは守り抜いて行政指導の中でやっていくんだ、こういうお考えがあるかどうか、その点をもう一回確認しておきたい。

○池田政府委員　それはもうおっしゃるまでもございません。協同組合としての基本理念をくずすべきではないということは当然でございます。

○柴田委員　そういう基本理念を確認して、その上に立って今後の農協の指導ということになれば、やはりまたその基本については組合の基準というものがある。この組合の基準というものは、相互扶助の精神、加入脱退の自由の原則、それから組合員の平等の議決権、組合員の利益分配、事業利用の平等、こういう組合の基準と、先ほど私が申し上げたような基本理念の組合の基準として最大奉仕、非営利原則、こういうものが組合の基準、これも間違いのない基準ですね。見解どうですか。

○池田政府委員　いまおあげになりましたのは、協同組合の基本的な原則といいますか、そういうものでございまして、私どもは協同組合である以上、当然そういう原則のもとになければならない、こういった考えでございます。

○柴田委員　協同組合が今日まで二十年の歴史の中で果たしてきた役割りは、紆余曲折はあったのでありますが、やはり先ほど私が申し上げたように、農村の民主化ということをはかるために、そして食糧の増産、生産性を高めていくという目標を置いて取り組んできたこの中で、昭和二十四年前後に、それまで府県にあった七つか八つかの連合会を統合しなければならないという問題が提起されてきた。それはなぜかというと、戦前戦後の境目の物資が非常に少ない時分に、特に購買事業なんですが、購買事業の中で、切れもしないかまやくわやら、鉄資源がない時分ですから、農機具に至るまでもうお粗末なものを全部農業会から引き継いだ。不良在庫品、不良売り上げ金というか、そういう固定化した不良固定資産というものを含めて引き継いで、連合会、単協に至るまで非常に苦境に立った。 　こういう時点を考えて、将来二度とそういうことを繰り返してはならない、そういうことをわれわれが十分考えて、その時分から問題が起きて、昭和二十六年に経営の刷新という一つの整備計画、こういうものが必要だということで、農林漁業協同組合再建整備法というものができた。御承知のとおりですね。その時分に二千四百八十の組合、連合会百四十六が指定を受けた。五カ年の整備計画で再建整備に入ったわけですが、そのときの再建整備をした組合が今日どういう立ち直りをしたのか、その点の実態というか、そういうものをひとつ説明願いたいのです。それに再建整備を適用して、国の援助、都道府県の授助で五カ年で再建をしたのですが、その実態というものを、将来また問題が起きた時分に困るので、二度とそういうことを起こしてはならないからお尋ねを申し上げるので、そういう再建をされたその後の実態をどういうように把握されておるのですか、お答えを願いたいと思います。

○池田政府委員　そういうような再建整備のいろいろな制度が行なわれまして、それに対する助成措置が講じられまして、その後さらに合併の促進ということが行なわれたわけでございますが、私どもは、やはりこれは農協の立ち直りというものについては、かなり大きな効果を果たしたというふうに考えておるわけでございます。 　端的に、こうこうこういう経過でこういう数字になったということはちょっとお答えしにくいわけでございますが、現状におきます農協の債務の状況を見てみますと、まだ必ずしも十分ではございませんけれども、たとえば、相変わらず赤字組合が若干はございますけれども、非常に減少をいたしまして、現在ちょっと正確な数字は覚えておりませんが、大体九五％ぐらいはもう赤字組合でなしに利益を一応計上している。大体数％の赤字組合が現在残っておりますけれども、これは再建整備が行なわれます以前と比べれば雲泥の相違でございまして、私どもは、やはりそういうようなことなり、あるいはその後の合併促進というようなことの効果があらわれてきたのではないかというふうに、一応考えておるわけでございます。 　もちろん、中に入りますればまだ自己資本が十分でないというような点がいろいろございますので、そう楽観はできないと思いますけれども、一応の成果はあげているというふうに考えるわけでございます。

○柴田委員　この再建整備について、組合員も多大な犠牲を払った。たとえば、購買手数料の高いことはわかりながら手数料をよけいに払ったり、いろいろな形で組合員も犠牲を払って、一方では出資金の増額もした。ところが今日、そういう苦い経験を持ちながら、幹部諸公がまた放漫経営に移りつつあるという傾向があるのです。この点が、苦い経験を経ておるだけにわれわれは非常に心配をしているわけです。農林省はそういう点は細心の注意を払って行政指導をする必要がある。それを怠るとまた再び赤字——今日はどちらかというとインフレ的な通貨政策ですから、いまはある程度ごまかし、といっては語弊があるかもしれないが、ごまかし的な経営もできるかもしれない。これがデフレ的な方向に入ってきた時分には、これはたいへんなことになると私は心配するわけです。だから、こういう苦い経験があるのだから、いまから手落ちのないように行政指導を強めていかないとたいへんなことになる、こう私は思うわけです。 　昭和二十九年に系統組織の強化ということで中央会ができた。なぜあれをこしらえたか。あれは自主的に組織的な経営の監査を、行政監査を監督官庁もできるけれども、農民の組織の中で自主的にそうした監査を強化していこう、こういうことで中央会ができたことは御承知のとおりだと思う。中央会ができた昭和二十九年以降にどれだけ不正事件が起きたか、明日私が質問するまでに、都道府県別に不正事件の件数の資料を出してもらいたいと思うのです。なぜ起きるか。あれだけ苦しい再建整備を受けて、国に迷惑をかけ、農民に迷惑をかけ、都道府県、地方公共団体に迷惑をかけておきながら、不正件事がどんどん起きてくるということ。そうして中央会というものができて、みずから自主的に監査をするという機構までつくったが、この中央会には都道府県は補助を出しておる。国も出しておる。中央会ができながら不正事件が幾らでも出てくるということはなぜであるか。だから昭和二十九年中央会ができて以後年別に不正事件の件数を明日までに資料を出してもらいたい。委員長に資料を出してもらうことをを要求し、御答弁も願いたいと思う。

○池田政府委員　資料は明日御提出申し上げたいと思いますが、農協の不正事件が相当多数発生をして、なかなか根絶ができないということはまことに私どもも苦慮しているわけでございます。 　三十六年ごろは農協の不正事件の数が非常に多うございまして、その後一時実はかなり減少したのでございます。三十九年、四十年ごろになりますと、大体三分の一ぐらいに件数が減少いたしまして、その点では関係者の努力の結果があらわれたのじゃないかと思っているわけでございますが、今度は金額のほうが非常に増加をした、こういうことでございます。これはまあ経済事業がいろいろ発展をいたしまして、取引量が多くなったというようなことであろうと思うわけでございますが、金額が非常に多いわけでございます。 　いろいろその原因はございますが、私どもは、やはり基本的には、どうも農協の役職員の自覚不足ということが一番大きいのではなかろうか。それから、さらに直接的には、内部のいろいろな管理体制が非常に不十分であるということが原因でございまして、そういうようなことの基本は、やはりどうも組合の管理を行ないます役員であるとか、幹部の職員の人たちの自覚が十分でないというふうに考えるわけでございます。もちろん中央会の監査もございますし、私どもなりあるいは県のほうも検査をしているわけでございますが、いろいろ人員、予算等の点で十分でございませんので、御指摘のようなことになっていてまことに申しわけないと思うわけでございますが、まあ基本は、今後あくまでもそういう中央会の指導を通じて管理体制を整備するということが中心でございますし、また、私どももそういう指導をいたしつつあるわけでございますが、そういう点につきましては、なおわれわれも努力をしなければいけないというふうに考えて、せっかく努力をしている次第でございます。

○柴田委員　もう時間が、五時までというのをまじめにし過ぎましてちょっと延びたんですが、明日資料を出していただいて、管理体制、監査体制、こういうものの問題をもっと掘り下げて検討したいと思いますので、本日はこれで終わらしていただいて、あす続行したいと思います。

○丹羽委員長　次回は明九日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十六分散会