内閣委員会 第42号

○藤田委員長　これより会議を開きます。 　許可、認可等の整理に関する法律案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。伊能繁次郎君

○伊能委員　ただいま議題となりました許可、認可等の整理に関する法律案につきまして、荒木行政管理庁長官は、この行政の簡素、合理化についてはかねて非常な御留意をされ、大臣がかつてわが党の行政調査会の会長であられた当時、画期的な許可、認可等の整理、並びに委員会、審議会等の整理を断行せられた方でありますが、今回の法律案は、われわれ内閣委員会、各党あげて今後の行政の簡素、合理化に非常な期待を持っておったのでありますが、遺憾ながら今回の御提案は非常に小規模のものに終わっておるやにうかがえますので、今回の本法案提案の基本的な考え方——提案理由等についてはかねて伺いましたが、基本的な考え方並びに今後の行政改革の根本方針等についてお伺いをいたしたいと思います。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。 　行政改革一般につきましては、前数代の長官以来非常な努力をしてもらいましたし、与党並びに本委員会におきましても、法案の御審議を通じまして御推進いただいて、ありがたく感謝申し上げておる次等でございます。しかし、私が行政管理庁長官になりまして以後は、なかなか遅々として進まないというかっこうになっておりますことを恐縮に存じておるのであります。ただ、許認可の整理統合等につきましては、当初から予定されておりました許認可の整理統合等の実績は、比率的に申し上げれば、予定よりちょっとオーバーするくらいのところまで御推進をいただいておると存じております。ただ問題は、許認可そのものが、あるものは時の流れに応じて無用になることもございましょうし、また考え漏れがありましたために重複したものもございましょうし、さらには、本来許可、認可というものは法律的にどう区別さるべきか、私もつまびらかにはいたしませんけれども、また法概念的に私なんかの頭にありますことは、許可というのは、本来禁止されておる行為を法律上解除し、一種の権利ないしは権能を設定するという作用であるといわれる。認可というのは、禁止されておらないけれども、法律上これを認めることによって法律上の効力を生じさせるという行為であるというふうに理解しておりますが、戦後は、戦前のドイツ流の考えでなしに英米法的な考えで、幾ぶんその辺が私なんかの常識と違うような理解と運営がなされておるやにも見受けられるのであります。これが当たっておるかどうかは法律的に厳密には申し上げかねますけれども、少なくとも許可、認可という以上は、そこにおのずから限界、相違があるであろうという見地に立ちましても検討すべき課題が伏在しておるのじゃなかろうか、そういうことを念頭に置いて、要は御質問にもございましたように、政府の許可、認可行為を通じまして国民に無用の煩瑣な手続を要求し、実効のないままに開き直ったような行政措置がなされるというふうなことがあってはなるまい。臨調答申には具体的に指摘しておりますが、それを全部洗い直してことごとく解決しておるわけでもございませんし、また新たに臨調答申が触れていないことにつきましても考慮すべき課題が、国民のための簡素、合理化という角度から検討されるべき課題があるようにも思われます。 　そういうことを念頭に置きまして、今後さらにこの問題につきましても検討の結果を本委員会でも御審議願う段階になるべくすみやかに到達したい、かような考え方で取っ組んでいるような次第であります。 　具体的には行政管理庁と内閣審議室と、さらには法制局ともよく相談をしながら、すでに許認可制度ができたものを問題にすべき課題ではありますけれども、それ以前に許可ないし認可というものが必要でありやいなやということについて、単に法律概念でなしに行政のサービスの能率化、無用を省いて最小限度の行政需要に応ずべき許認可制度という角度から事前に相談をするということがあってもいいのではなかろうか、そういう点からは従来必ずしも考慮が払われていないようにも存じますので、具体的にそういう角度からも取っ組みながらさらに推進をしてまいりたい、かように存じております。 　なお、もっと具体的に御質問に答うべきことが残っておりますれば、政府委員から補足させていただきます。

○岡内政府委員　若干補足説明をさせていただきますが、今回提案いたしましたこの改正法律案は、先生のおっしゃいますように、かなり小規模のものでございます。しかしながら、政府部内で現在までに決定しておる方針といたしましては、第一次、第二次の行政改革計画の中で許認可事項の整理ということがどのようになっているかということでございますが、四十三年の六月三十日現在におきまして、大体許認可事項が一万一千八十八件ございます。それから報告事項七千四百四十九件ということに相なっておりまして、前者につきましてはその一割、後者につきましてはその二割を目標にして整理をしようではないかというのが閣議の方針でございます。その後、関係各省庁におきましていろいろ具体案を作成いたしました結果は、許認可事項につきましては一千六百四十一件、報告事項につきましては一千六百三十六件、これを昭和四十六年度までに整理する、こういうことに相なっております。これによりまして大体許認可事項につきましては一四・八％でございますから大体一割五分、それから報告事項につきましては二一・九％でございますので二割二分ということで、いずれも当初の閣議決定の方針を上回った整理方針がすでに打ち出されておりまして、これは政府部内の意見も一致しておることでございますので、今後三年間に改正案を逐次出していく、こういうことに相なっております。 　なお、今回提案いたしました法律案に若干補足して御説明申し上げますと、大体許認可事項につきましては六十四件、報告事項につきましては十件の整理が今国会で予定されておるわけであります。その中で重要な施策の変更を生ずるもの、それから法令の体系整理の一環として施行されるものこれは今後の単独法で改正をお願いしておるということでございまして、したがいましてこの整理案に掲げられております整理の項目数といたしましては三十七項目、こういうことに相なっておる次第でございます。

○伊能委員　今回の整理合理化の内容については大体了承いたしたわけでございますが、さらに行政機構の簡素合理化の問題について、大臣就任前に観光行政あるいは地方事務官等の行政等についていろいろ論議がなされておりましたが、その後その経過がどうなっておるかという点についてお伺いいたしたい。

○荒木国務大臣　政府委員から、なるべく具体的に御報告申します。

○河合政府委員　お答えいたします。 　ただいま御質問の観光行政につきましては、前内閣当時よりいろいろ検討を続けてまいっておりますが、今回行革第二次計画におきまして、その実施事項といたしまして「観光に関する行政を総合的に推進するため、内閣に観光関係閣僚協議会を設ける」という決定をいたしております。この閣僚協議会の構成メンバーその他につきましては、現在内閣におきまして検討中でございまして、近いうちに発足するということにいたしております。また地方事務官制度につきましては、現在それぞれ三つの地方事務官の制度がございまして、運輸省、労働省、厚生省、それぞれございますが、運輸省、労働省につきましてはそれぞれの所管大臣、それから自治大臣、行政管理庁長官、三者の覚え書きを作成いたしておりまして、この覚え書きの趣旨によりまして、地方事務官制度の廃止の方向で検討したいということが、第二次計画の中の検討事項に入っております。厚生省関係の協議会につきましては、いま医療行政の基本問題につきましてまだ議論の決定を見ておりません関係上、その決定の後にこれに対処する、しかしいずれにいたしましても、三つの地方事務官制度はいずれも廃止の方向で検討するという第一次計画の方針に従って、現在検討中の次第でございます。

○伊能委員　大体今日までの経過並びに当面の御計画等については御説明をいただいたわけでございますが、御承知のように今回の六十一国会においては、総定員法の処理がなされ、また先般は一局削減というような、実態は別として、行政改革を前進せしむる方向としてはかなり画期的な改革もなされたわけでございますが、今後の日本の行政旅構の改革等については、行政監理委員会等においてもいろいろ論議があるやに、われわれ漏れ承っておるわけでございます。政府として今後新たに行政改革をいろいろ計画されておると思いますが、その基本的な考え方があれば、長官にお伺いをいたしたいと存じます。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。 　これは万々御案内のとおり、総合的な大まかな行政改革の方向づけは、もう五年前になりますけれども、臨調答申で一応概貌は示されておるわけであります。ところがこれとても、五年も経過します間に、はたしてあの答申のままでいいかどうか、中にはもう必要でないと考えてもいいものがあるかもしれない、取り上げるとするならばどれだろう、どういう順序で取り上げていくべきであろうかということについては、本来与党の行政調査会は直接の関係はないにいたしましても、そういう方面でも考えられつつあったのでございますが、行政管理庁自体としましても、答申を受けまして、できればひとついま申し上げた角度から整理して、緩急、軽重の順序を考えながら、答申を尊重すべき責任を負っておる内閣総理大臣に進言申し上げるということがあってしかるべきであったと存じますけれども、いま申し上げた意味においては、必ずしも行政管理庁内においては具体的に取り上げてはおりませんでした。したがって、おそまきながらその意味における再検討を具体的に進めて、なるべくすみやかにその一応の考え方を総理大臣に御認識をいただくということが、前提として必要じゃなかろうか、こう思って、その検討を始めさせておるわけであります。やがて一応の検討はつくかと存じております。 　さらにいま御指摘の、総定員法を御審議、御決定いただきましたこと、そのことが臨調答申にないこともあると思いますが、臨調答申をひっくるめまして、行政改革をやっていく上の一種の基礎工事をやっていただいたと理解いたしております。この角度からのこの活用をはかるべきである。 　さらにもう一つは、行政改革、特に機構について考えてみまするならば、一種の基本法ともいうべき行政組織法、これは昭和二十三年、敗戦を喫しまして、戦前の勅令を中心とする行政機構の根拠法規というものが無効になった。その穴埋めの意味において急遽つくられたものがいまの行政組織法と存じますが、当時関係者はおそらくたいへんな苦労をしながらあの法案をつくり上げ、国会の御決定をいただいて今日に至っておるとは思いますけれども、その後の内外の事情の変化、早い話が、北海道から鹿児島まで縦貫道路ができるということだけでも、ずいぶん行政機構そのものにも、行政作用そのものにも実質的な変化があってしかるべきことかと思います。新幹線だけを考えましても、たいへんな社会的、経済的な、あるいはまた政治的な、あるいは行政全般についての影響を与えつつある。これが九州の果てまで、北海道の果てまで新幹線ができ上がったとするならば、縦貫道路の完成と両々相まって、たいへんな事態の変化が、推移が予想される。さようなこともあわせ考えますときに、行政機構の改革ということだけを取り上げてみても、その基本法である行政組織法を、やがて大挙して訪れるであろうところの変化と行政需要に応じせしめるに現状でよろしいかどうかということに関連した、一種の基礎工事的な課題がそこにあるんじゃなかろうか、そう考えまして、行政組織法の再検討の課題も第二次の行政機構改革課題の基本事項として取り上げつつあるところでございます。 　それらのことを前提としながら、むろんそれができ上がるまでは手をつけないというんじゃございませんで、それはそれといたしましても、あるいは行政組織法の一部分をなすかもしれませんが、内閣機能の強化の課題等も、いままでのような小さい立場じゃなしにもう少し総合的な立場で、臨調答申の趣旨を体しながら検討すべき課題もあるであろう、かように考えまして、第二次の検討課題にさしていただいておるような次第であります。そういうふうな考え方のもとに、スピーディに片っ端から御審議願う段階にまで到達させたいとは思いますが、それぞれ容易ならざる問題でございますから、慎重にかつスピーディにという考え方で一生懸命努力を注いでまいりたい、かように存じております。

○伊能委員　ただいま将来の基本的な考え方の一端を明らかにせられましたので、私どもとしては現下の日本の行政の実態からいって、新しい平和的な日本を、行政の面からも確立をしていく、能率的な行政を国民のためにやるという意味で、できるだけすみやかにかつ慎重に御計画を立てていいだきたい、かように希望をいたします。 　それについて一つお尋ねをいたしたいのは、最近都道府県の現状について、府県合併その他の問題もいろいろと論議されておりますので、国政と地方行政、ことに最近地方行政に移管すべきものが相当多いのではないか。双方に重複という形ではなくして、合理的に双方の行政の分担をいかにすべきかというような問題もいろいろ論議をされておるやに伺っておりますが、国政と地方行政との関連並びに今後の問題について、お考えがあればお伺いいたしておきたいと思います。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。 　お尋ねに対して具体的な構想をいま申し上げるものは持ち合わせておりません。ただ概念的には、先刻申し上げたことにも関連いたしますけれども、国家行政と地方行政の限界ないしは相互分担の法律的な配慮からいかにあるべきかという問題は、もう昔からいわれていることでありますが、しかしこれは交通、通信の発達ということ自体が、国がやらぬでもいいものは各都道府県でやらしたらどうだという課題も出てきましょうし、逆に都道府県ごとにやっておるそのことが、ほとんで四十六都道府県が時間的にはもう昔の一県内の交通所要時間ぐらいになってしまう、連絡は十分であるという角度から、国が地方に委譲することもありましょうし、地方にまかしておくこと自体が国全体から見れば国民の立場でかえって不公平で、法の前に不平等であるというふうなことがなしとしないという考え方もあり得ようかと思います。 　いずれにしましても、ある程度そういうことを念頭に置きながら、臨調答申の性格もよくわかりますので、冒頭にお答え申し上げましたようなことも含めまして、いま申し上げました今後の展開されていくべき社会的、経済的、政治的諸条件の変化に即応する角度から、中央行政と地方行政の相関関係をもっと簡素に合理化し、スピーディーに仕立てあげることによって、国民に対する行政サービスの向上をはかるという角度から考えられるべき課題として、特に緊急に検討がそこにある。御指摘のような意味合いにおいて取っ組んでいきたいと存じております。

○伊能委員　私は本法案に関連しまして、主として基本的な問題をお尋ねしたわけでございますが、なお同僚からそれぞれ当面の問題についてお尋ねがあろうかと存じますので、管理庁長官に対する質問はこの程度にいたしまして、この機会は先般の通商産業省における通商産業事務官堀田禎輔君の処分の問題並びにそれに関連しての通産省の官吏の方々の処分の問題等について、週刊誌等ではなはだ不当な批判と申しますか、やや事実に合わないような批判が出ておりますので、この際この実態を明らかにすることが、国家行政の今後の明確化の上にもきわめて重要な問題である、かように考えますのでお尋ねいたしたいと存じます。できれば人事院総裁も本席へ列席していただくように、文教委員会に出席とか伺っておりますから、さっそく連絡をしていただきたいと思います。 　当面、この問題の真相についてお伺いをいたしたいわけでございますが、この種の問題がとかく一部の雑誌等の報道によって何か興味深い形につくりあげられるということは、政府としても非常に迷惑でもあろうかと存じますので、今回の堀田禎輔君の処分の実態について、通産政務次官からお伺いいたしたいと思います。

○藤尾政府委員　お答えを申し上げます。 　今回、私どもの通商産業省で起こりました関税に関しまする通関事務、これを通じましてあってはならない公務員としての行為が堀田君によって行なわれまして、これは私どもといたしまして、通商産業省に対しまする非常な信頼の失墜であり、同時に政府全体の政治に対する信頼というものも傷つけたところきわめて大きい、こういう問題といたしまして受け取っておるわけであります。したがいまして、私どもといたしましては、この種の事件をいままでのような形で取り扱うのはよろしくない、こういう通商産業大臣の御指示がございまして、六月二十三日付で次の処分を行なったわけであります。 　その非違行為を犯しました当事者である堀田禎輔君に対しましては当然これは懲戒免職ということでございます。また、この堀田君の直接の監督者でございました通商局の国際経済通商関税課長仲田君並びに中小企業庁の計画部金融課長で当時の通商関税課長をやっておりました井川博君、このお二人につきましては減給三カ月、十分の一でございます。並びに間接的な意味はございまするけれども、最高の管理責任者であります通商局長の宮沢鉄蔵君並びに元通商局次長で経済部長をやっておりました、現在貿易振興局長をやっておりまする原田明君、通商局の国際経済部長である小松勇五郎君、この三名に対しましては戒告という処分を行ない、元通商局次長でございました、現在の化学工業局長の後藤正記君、通商局次長の楠岡豪君、この二名に対しましては訓告、並びに一省全体の責任を負いまする事務次官熊谷君並びに大臣官房長両角君、大臣官房秘書課長増田君、この三君に対しましては、今後ともこういう事件を起こしては相ならぬという意味合いをもちまして厳重注意という処分を行なったわけでございます。この問題につきましていろいろの御批判が出ましたことは先生御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましてはまことに遺憾千万である、かように考えておるわけでございます。

○伊能委員　実は私も役人生活を長いことやりましたが、この種の事例で、通常は事件が明らかになるまでは休職処分ということが常識であろうかと存じます。また、一部には、はなはだ遺憾なことではありますが、起訴前に依願免官というような措置をとられる例も、過去においては、官庁によっては、ときに見られる事態だったと思いますが、今回は特に通商産業省におかれては起訴とともに懲戒処分にせられておるということは、私ども今日の官庁の懲戒処分の通常行なわれる形としては非常に厳正な態度をとられたように伺います。 　また、その他の方々につきましても、かりに履歴にあがらない訓告、厳量注意というようなものでも、一事務官のいわゆる汚職と称せられ、汚職と嫌疑をせられた事件については一省の最高責任者にまでこの種の処分がなされたということは非常に例のまれなことであろうと存ずるわけでございます。しかるに、七月十二日の週刊新潮においては、「通商産業省『堀田事件』の処罰は偽装である」というような表題のもとにもろもろの見解並びに一部処分当事者の意見等も取り入れて、いかにもこの種のことが世間に対して一そう疑惑をかもすような記事を掲載せられておりますが、この種の「偽装」というような、われわれとしては非常に遺憾な文字をもって表現されておりますが、これについての通商産業省の見解を明らかにしておく必要があろうかと存じますが、御意見を伺いたいと思います。

○藤尾政府委員　私どもといたしましては、かかる事件に対しまして行政の姿勢を正すという意味で厳重な処分をするということは当然中の当然のことでございまして、決して世間ていをつくろうために考えましたことでもございませんし、今回の処分が他のいままでありましたものに比べて厳重であったということも、事件の性質といいますものとこの事件が起こしました社会に与える影響というものを考慮いたしまして当然の処分である、私はかように考えておるわけでございます。 　週刊新潮がこのような私どもの態度、姿勢というものに対しまして、一部の社会に対しまする偽装行為を行なったように書いておりますことは、私どもといたしましては、全く事実を曲げた中傷記事であって、同誌の編集発行人に対しましても厳重に抗議を申し込んだのでございますけれども、このような国会の席におきましてはっきりと私どもの処置といいまするものの意義をお訴えを申し上げたい、かような気持ちでございます。

○伊能委員　おおむね事態の実態が解明されたわけでございますが、今日、官庁の服務規律の厳正をあくまで保持するという意味において、おそらく通商産業省としては一罰百戒の意味で最高首脳部にまで処分をせられた、かように存じて、私どもとしては行政の厳正を保つ上にきわめて適正な措置であったと考えますが、さらにこれを機会に、今後、単に処分だけでなく、行政全般についてどういう処理をせられたか、将来のこの種の事件を防止するためにどういう措置をとられたか、行政全般についてどういう措置をとられたかという点について、もしそういう将来にわたっての周到なお考え、あるいは処理がなされておればその点もお伺いいたしたいと思います。

○藤尾政府委員　私どもといたしましては、この処分が処分で終わるということになりますと一そういうことはあり得ないとは思いますけれども、制度上の何らかの措置をとりません限り、二度、三度と同じようなことが起こっては、これは政治の信頼あるいは国民に対する私どもの義務から考えましてもまことに相ならぬという問題でございます。 　したがいまして、私どもといたしましては、この措置をとったということのみでございませんので、制度上この問題に対して厳重に対処をいたさなければならぬという大臣の御命令で、人事面におきまする措置といたしまして、特定のポストには長年月人間を張りつけるというようなことは絶対にいたさぬという方針を立てまして、三年を原則といたしまして、いかなる特定のポストに対しましても配置がえをするということを断行いたしました。 　第二番目には、責任体制といいますものを明確化いたしまするために、また効率的な行政運営をはかりまするために、七月十四日から内部考査を実施いたしておるわけでございます。 　第三番目には、許認可、補助金の交付等のこういった非違行為と非常に結びつきやすい事務の運営につきましては、これを改善いたしまするために事務の全面的な再検討を行ない、その結果、客観的な判断基準の設定をいたします等、公正な審査方式を確立いたします等の改善措置を必要とするものにつきましては、すでに所要の措置を完了いたしております。 　第四番目に、立ち入り検査、監査等を行なう際、適正な職務の執行を確保いたしまするために服務要領の再検討を行ない、改善を必要といたしますものにつきましては、すでに改善措置をとったつもりでございます。具体的な問題につきましては政府委員から答弁いたさせます。

○伊能委員　それでは、基本的な考え方を政務次官から明確にせられましたので、私ども、今後通産行政のいよいよ厳正かつ能率的な行政を国民とともに心から望むわけで、私はこれで終わるつもりでおりましたが、佐藤人事院総裁が見られましたので、この点に関して一点お伺いしたい。 　去る七月十二日に、先般通商産業省で堀田禎輔君の汚職に関してある種の記事が出ましたが、それに対する問題は別として、通商産業省としては私どもの常識ではかなり厳正な処分をせられた、かように理解するわけでありますが、それが週刊誌その他で、いかにも曲げられたような報道がせられております。この種の汚職事件について、休職処分を越えた当事者に対しては懲戒免官、その他最高責任者以下十名に余る処分をせられましたが、これらの問題について従来の経緯、この種の事件について最高首脳部まで処分をせられたというような例はまれだと思いますが、人事院総裁、この点について御所見があればお伺いをいたします。

○佐藤（達）政府委員　私もおそらく同じ週刊誌だろうと思いますけれども「偽装」であるという表現でこれを見出しに使って書いてあるのを見まして、実に憤慨したのであります。これは決して「偽装」でないことだけはわれわれとしてもこの場で明らかにしておかなければならないという気持ちを持っております。 　また、いまのおことばにありましたように、ずっと上のほうまで何らかの処置を受けているということも、これは一応私としては筋の通った処置だ、ただし人事院総裁として、今度の具体的な処置についてこれが重過ぎたか軽過ぎたかというごとはわかりません。具体的の本人の問題は、これはだれが見ても明瞭ですけれども、その監督者の側の面は、これは事実を詳細に調べなければ、あるいは重過ぎるかもしれないあるいは軽過ぎるかもしれないという批評はあるかもしれませんけれども、それはともかくといたしまして、いまおっしゃいましたようなことは大体いま申し上げましたような気持ちでおるわけであります。

○伊能委員　それでは私は終わります。

○藤田委員長　人事院総裁御苦労さんでした。浜田光人君。

○浜田委員　時間が限られておりまするので、ずばり質問いたしますので、よけいな答弁はせぬようにやっていただきたいと思います。 　通産政務次官は帰りを急いでおられるのだから、逆な質問になるかもしれませんが先に質問をいたします。 　さっきの伊能さんに関連することですが、いろいろそういう姿勢を正された、そういうことに対しては敬意を表するわけです。 　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕 ただ、このごろ、地方自治体からずっとですが、汚職なりいろいろな不正事件が起きますと、いや責任者が減俸したとかそういうことで一般国民に対しては責任をとった、こういう形になっております。この二、三年来大体そういう姿ですね。それはそれなりに評価もせなければならぬと思います。 　そこで私は、総定員法のときも、あるいは昨年のときも申し上げたのですが、いろいろそういう姿勢を正すとき、あるいは将来の展望を持って正さなければならないときに、具体的にそれらを防止するためにできることは何かというと、ほんとうに身近なことをいうと、ああいう料理屋やキャバレーですね、そういうところで公の費用では飲まない、やらない。やれることといったらこのくらいのことしかないですよ、いろいろやってみるけれども。だからこれを、まずそういう衝心ある人から実行したらどうですか、こう言うのです。私、前回も言ったら、自民党の諸君いろいろ冷やかしておりましたが、こういうことしかないのですよ、ほんとうにやれるといったら。そして部下もまことということになって、そうしてそういうあやまちをおかすところへ行かなくなる。こういう点をひとつ約束してもらいたいのだがどうでしょう、政務次官。

○藤尾政府委員　これは私どもに対する問いだけでとどまらない非常に大きな御警告だと思います。当然いろいろな事情はあるといたしましても、その基本的な問題の根源をとどめるという措置をとるということは当然のことでございます。私どもといたしましてももちろんのこと、政府全体、政府だけでなくてあらゆる社会全体がそのような気風になりますような雰囲気をつくっていくということが最も大切なことであろう、かように考えます。私どもはもちろんその先頭に立っていかなければならぬ、かように考えております。

○浜田委員　行管長官、特に簡素化なり合理化なりそれらを先頭に立ってやられる荒木長官が佐藤総理に呼びかけて、全政府の姿勢として、われわれ国会議員は国会議員としてそういう方向に姿勢を正しますが、それらを呼びかけてやらそうという気概がおありですかどうですか。

○荒木国務大臣　ただいま藤尾政務次官から総理大臣にかかわって御答弁があったような高邁な御見識を披瀝されました。私も同感でございます。

○浜田委員　やはり行管長官の立場で、特にたいへん失礼ですが、藤尾政務次官よりか佐藤総理にものが言いやすい立場で、あなたのほうが藤尾政務次官よりかウエートをかけた、しかも行管長官だ。だから総理にも呼びかけて、全内閣が、そして全政府が責任を持ってやる、そういう呼びかけをやられる御意思、決意があります、こういう質問ですから、藤尾政務次官の答えとは違います。答えを求めたのが違うのです。

○荒木国務大臣　私の立場から申し上げましても、先刻申し上げたとおりに私は存じましたから、ほんとうはああいうことばが適切ではなかったかもしれませんが、考え方としては同感でありますということを申し上げました。私の守備範囲の課題につきましても、直接先ほど来の課題とは関係はないにいたしましても、行政サービスの質の向上ということには直接間接関連があるという立場に立って、同様の決意であることを申し添えさせていただきます。

○浜田委員　ではこの問題はやめますが、続いて藤尾政務次官に、一昨日本委員会で私質問いたしたのですが、例の武器の輸出の問題です。 　これは新聞にもしばしば出ておりますが、権限は通産省にある。あまり専門家でないから運輸省にいろいろ聞いてオーケーした、こうなっているのですが、私が取り寄せてみますと、設計書に完全に砲を取りつける砲座が船首と船尾、二つあるのです。設計書がつかなければ許可できぬはずだから。輸出しておる武器の資料を通産省からもらっているのですが、ピストルが輸出武器の中に入っておるわけです。それに砲を据えつける砲座をつくる。しかも紛争当時国、国府の海軍武官が来て監督しながらつくっておる船ですよ。しかも、給油艦というのは艦隊編成の中に入っておる。入っておる給油艦は、これはどんなに戦争する道具じゃないといっても、設計書の中に砲を据えつける砲座が入っておる。これを直接戦争するものじゃないから、いわゆる三原則の対象外だから許可したんだ、こういうへ理屈をつけておる。へ理屈にならぬ。これについてどうお考えになりますか、政務次官。

○藤尾政府委員　私は、ただいま御質問の趣旨が台湾から注文を受けました油を運ぶ輸送艦の問題であろうと思います。これはいやしくも、国民政府からいわせますと、軍艦でございます。ただ一般の油を運ぶ船の役割りをするということなんであって、したがいまして私どもといたしましては、それに砲をくっつけて出しますと、明らかに武器を備えた軍艦を輸出する、こういうことになるわけでありまするから、私どもといたしましてはそういう点は明確に一線を引きまして、だめなものはだめであるということで拒否をいたさなければならぬ、かように考えております。しかしながら、砲は全然関係がない。他で調達をするということで、いま御指摘のような砲座といいますか土台をひとつそこへつくっておいてくれという設計がついてきた場合に、これは私どもの国の方針としてつくれませんということと、その武器を輸出するということとの間に、いささか考え方の開きがあるのではないかという気がいたすのでございまして、必ずしも違法ではない、いままでの私どもの方針と背馳はしておらぬ、さように私は解釈をさしていただいてもよろしいと思います。

○浜田委員　私は、本法案に対して直接の関係がないので深い議論をしようとは思いませんが、正義感に燃える藤尾政務次官には似合わないいまの答弁だと思う。いみじくもあなたは艦という表現をされたが、たとえ大砲を直接据えつけなくても、給油艦そのものが艦隊編成の中に入っておれば、紛争当事国に艦隊編成の軍艦というものを輸出すること自身が三原則に反しておるのですよ。さらに、たとえ大砲を据えつけなくても、据えつける砲座をきちっと艤装して出す。これを認めるというようなことは、幾らこの三原則と結びつけないようにしようとしても、いま言ったように、すでにそうなっている。さらに具体的にいまのようなことになっている。私はここで指摘いたしておきますが、運輸省とも協議をされて、できるだけ早い時期に政府の統一した扱い方の御返答をいただきたいと思います。

○藤尾政府委員　私も具体的に、内容の微細にわたりましてこれを承知をいたしておるわけではございません。一応の新聞記事で私も見た程度でございますから、御指摘のように十二分に政府部内の回答といいまするものを相談いたしまして、正式にかくかくであるということを当委員会に御報告を申し上げます。

○浜田委員　政務次官のほうはもういいですから。 　次に行管長官に、時間がございませんから、十五分ずつの持ち時間ですから——さっきの伊能さんは、数が多いからというてそれをプールして一人でたくさんやられたのですが、あれは間違いです。大体本日は理事会で時間が設定されておる。長官に協力する意味でそういうことになっておるそうですから。 　昨年の一局削減とさらに三カ年五％削減、さらにことしああして総定員法が通った。前木村長官は、ひとつもう少し長い目で見てください、この三つで必ず成果をあげます、こういう答弁をしばしばしておるわけです。そこで総定員法は今国会ですからまだしもとしましても、いまの五％削減と一局削減、これが行政改革の中でどういう成果をあげているのか。大綱でいいですから、そういう点について御答弁いただきたい。

○荒木国務大臣　総定員法を通していただきましたが、それによる具体的な成果はまだ出ておりません。四十五年度の予算に関連して成果とでも申し上ぐべきことがあらわれるであろう、あらわすべきであろう、かように考えておる段階でございます。 　各省庁一局削減、これは一種の起爆剤だという説明もあったかと存じますが、そういう意味では心がまえとしては、政府部内各省庁に、行政機構そのものについても現状に立脚して将来を考えるという角度から、各省庁それ自身も検討を加えなければならないなという意識を植え付ける意味においては効果があったと思います。その線をだんだんと培養しまして具体的な成果に結びつくように努力をしたい、かように思っております。

○浜田委員　総定員法の問題はさっき申し上げましたように今国会ですが、一局削減と五％削減は、いろいろ計画を出して法案審議をされましたね。それに対して、去年のことだからそう極端なこれという成果はなくても、このように進んでおるという点があれば、事務当局でもいいですから、ひとつアウトラインだけでも説明しておいていただきたい。将来のいろいろの問題のために必要があるから質問しておるのですから。

○河合政府委員　お答え申し上げます。 　ただいまの御質問の点でございますが　総定員法の成立と同時に、本年五月十六日付で……。

○浜田委員　総定員法よりか一局削減、五％削減、これは去年だから。総定員法は今国会だから。

○河合政府委員　一局削減につきましては、これは御承知のように十八省庁の局を削減いたしまして、先ほど大臣から御説明ございましたように、いろいろな意味での効果を期待しておりましたし、またそれがあらわれていると思います。 　また五％削減につきましては、これは四十三年度、四十四年度の予算査定を通じまして二千四百二十五名の定員減をいたしております。その結果が総定員法成立後の行政機関職員定員令、これは総定員法に基づく定員を各省別に政令で定めたものでございますが、その合計が五十万四千百四十六名と定めておりまして、総定員法による人員五十万六千五百七十一名との差が二千四百二十五名となっております。したがって昭和四十二年度末以降二千四百二十五名の定員減を行なったということになっております。

○浜田委員　許認可にも重要な関連があるのですが、例の地方自治体における権限委譲なり機構の問題、具体的に申し上げますと労働省関係の問題さらには運輸省関係、陸運局あたりの問題、そういういろいろ地方中央を通じての業務の委譲、したがって機構をどうするか、人員をどうするか、時に労働省関係、運輸省関係、こういうことについていろいろ新聞紙上では大臣同士の折衝でこれこれというようなことを聞いたりしているのですが、それらについてほんとうにこの行政簡素化という中で将来どうされようと思っておられるのか、長官。

○荒木国務大臣　先ほど伊能さんのお尋ねに政府委員からある程度具体的にお答えを申し上げましたが、前長官時代のいわゆる覚え書き、その線を生かしていく角度で、具体的に関係省庁と連絡調整いたしながら前進しつつあります。 　ただ、たとえば労働省の関係にいたしましても、それぞれの利害関係と申しますか立場によって、具体性を追及すればするほどいろいろな問題が出てまいります。そういうことも万々織り込みながら話を詰めつつあるという取り組み方をいたしておるわけであります。要すれば、次の通常国会には法律事項である問題は御審議願えるところまではぜひ持っていきたいということで推進しつつあります。 　なお補足的に政府委員からも必要ならばお答えを申し上げます。

○浜田委員　具体的に労働省や運輸省の問題ですね。

○河合政府委員　ただいま長官がお答え申し上げましたように、陸運行政につきましては行政管理庁長官、自治大臣、運輸大臣、三大臣の覚え書きができておりまして、行政改革三年計画の第一次計画におきまして、この覚え書きの趣旨に沿って検討を進めるということになっております。また労働省の行政機構の問題につきましても、同じように労働大臣及び行政管理庁長官、自治大臣の三大臣覚え書きがございまして、この趣旨に沿って行革二次計画におきまして検討にかかるという決定を見ております。 　いずれもこの三大臣及びこれと関連いたします省庁の間で現在検討中でございまして、まだ幾つか問題点も残っておりますし、そういう点につきまして現在検討中でございます。

○浜田委員　時間がないから飛びますが、建設省関係来ておりますか。 　この建設省関係で法案を見ると、河川法それから海岸法、道路法、この三つがあがっているが、ここでこの法律——もっとも法案直接じゃないのですが、一番関連があるから一点お聞きしておきたいのですがいわゆる河川でもそうですが、あるいは海岸あるいは国道がそうですが、川を埋め立てる、あるいは海を埋め立てる。そのときに国道がある。そして埋め立てして、どこが境目ですか。登記なんかするときにはどこを境界にするか。いまの海岸法や河川法や道路法に基づいてどこを境目に登記されるのか。

○吉田説明員　海を埋め立てました場合に、地先の市町村の境界につきましては地方の定めるところによりまして事実上は関係市町村の間で協議をし、都道府県も間に入りまして市町村の境界を定めるように行なっております。 　　〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕 なお、いまの御質問が、国有地と新しく埋め立てました土地との境界という意味でございましたら、現地によりましては河川敷の境界あるいは海浜地区の境界が分明でないものもあるかもしれませんが、そういうものはその国有地の所管の部局と新しく埋め立てましたところでこれまた協議いたしまして事実を判定していくということになろうかと思います。

○浜田委員　港湾なら港湾、それの管理者というものは都道府県知事があり、あるいは特別に設定すればそこの市なり町村が管理者になるわけですね。だから許可するかせぬかの協議と、実際でき上がったときに——いま言われた国有地、道路なら道路、河川敷でもそうですね、それでたとえば自治体なら自治体、あるいは個人なら私人、これがやったとき、その境界をどこへ引くのですか。たとえば、漁業補償なんというものは、埋め立てる人が、市なら市、県なら県、あるいは個人なら個人が満潮面まで補償しますね。その満潮面より、埋め立てですから当然高いところをやりますね。道路なら道路があると、ずっとのりがあるわけです。そうすると、満潮面までくるとばく大な土地ができるわけですね。ばく大な土地がずっとできるのだ。だから、その登記のときにはどこを境に登記をさせるのか。これは地方でもいろいろ問題が起きているのです。国と自治体あるいは個人、あるいは会社、いろいろなものが起きているのであります。それは河川法にしても、海岸法にしても、道路法にしても、どこか明確にきちっとなっておるのですか。なっておらなければどこか行政で基準をきちっとつくっておられるのですか。こういう質問です。

○吉田説明員　土地の登記簿で登記されております土地と、それから新しく埋め立てる海なら海、川なら川であれは——大体登記のない土地でございますから登記簿上はその境界ということになるわけですが、実際には登記簿がなかなかその現地のどこに当たるかということに問題がなろうかと思うのであります。それにつきましては、たとえば、河川でありますと、年間を通じて相当程度の水がかぶるというようなところは河川であることは間違いなかろう。年に一回程度しか水をかぶらないところはどうなるかというようなことで処理せざるを得ないわけですが、その点につきましても河川台帳などの調整を進めることによりまして、そのつどつど問題にならないように平素からはっきりしていきたい、このように進めている次第でございます。

○浜田委員　平素から進めるといったって、基準がきちっとしていなければ、平素からできないんだよ。 　そこで、これも問題提起をしておきます。新しく埋め立てしたときに、国道がある。国道の場合には、そののりのずっと根元まで政府はこれはおれのところの土地だといわれるのか。あるいは漁業補償等を、埋め立てするときは満潮面まで埋め立てをしておるから、それを境にするのか。会社や個人だけではない。自治体が国と、その境界はどうかといって争いになっている。それに対してきちっとした法律上の根拠、あるいは行政上こうしておるんだというその境界を、後日でいいですからきちっと答弁してもらいたい。もう時間を経過したからきょうはやめます。漁業の関係もあるけれども、やめる。

○藤田委員長　受田新吉君。

○受田委員　最初に行管長官並びに人事院総裁にお尋ねしつつ、同時に通産省のどなたでもいいから、懲戒権の発動に関する質問をさしていただきます。 　人事院の御答弁を願いたいことは、国家公務員法第八十二条に懲戒の場合の規定が書いてあるわけです。国家公務員たる職員が懲戒処分を受ける具体的な例示がしてあるわけですが、免職、停職、減給、戒告の処分をすることができるとありますけれども、その他に、今回通産省の堀田課長補佐の処分を中心としての懲戒関係の処分内容の中に、訓告とか厳重注意とかいうものが出ておるわけです。こういうものは一体どういう形で名づけられておるのか。各省とも統一がとってあるのかどうか。お答え願います。

○佐藤（達）政府委員　悪いことをした公務員が出ました場合に、その者に対してどう臨むかという臨み方は、これはいろんな段階があると思います。ただいま八十二条をおあげになりましたが、ここに書いてありますのは、まさにこの法律自身が法律的な一つの制裁として掲げたもの。しかしまだまだ事実の問題としてはいろんな、これに含まれない段階のものがあり、それに対してその省その省で適切な処置をおとりになっておるわけであります。大体これは私どもの役所でもやっておりますけれども、訓告とか、いまおあげになりましたような、そういうことはまあ一般の行政部内の慣習として行なわれておるというふうに申し上げられると思います。

○受田委員　このうちで、履歴に残るとか残らぬとかいう議論がされておるわけです。訓告とか厳重注意とかいうことは、週刊誌を拝見しても、これはもうへのかっぱでもない——へのかっぱというのは失礼でございますが、何らの痛痒もないということです。そういう解釈をして、厳重注意を受けたとか訓告とかいうのは履歴に残らないのだから、何ら損をしないんだからいいんだ、しかしながら戒告以上のものは履歴に残るんだとか。履歴に残す。残さぬという措置を人事院は考えておられるのですか。

○佐藤（達）政府委員　広い意味の履歴となりますとあるいは違うかもしれませんけれども、まあ法律的にいえば、人事記録というものがありまして、人事記録に書き込むべき事項は法定されているわけです。それにはいま御指摘の訓告等はあげられておりません。

○受田委員　それですよ、そこが問題なんです。それがあげられていない。これはやはり履歴に残るのは、この国家公務員法の八十二条に書いてある戒告の処分までですね。そうですが、はっきり御答弁願います。

○佐藤（達）政府委員　そのとおりです。

○受田委員　そうすると、この法律に明記してあるのと法律に明記してないけれども各省が適当にやっているのとがある。各省が適当にやっておるのは履歴に残らない、こう解釈すればいいわけですね。

○佐藤（達）政府委員　履歴に残るか残らぬかというのはその境目はおっしゃるとおりだと思います。

○受田委員　そこでこの処分は、その八十四条に「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。人事院は、この法律に規定された調査を経て職員を懲戒手続に付することができる。」とこう書いてある。非常に強大な権限が総裁、あなたにはおありなんです、人事院にはおありなんです。これは任命権者ということになると、各省でいえば大臣です。その処分の内容にもよりますけれども、非常に重罪であるという懲戒処分の場合は、階等をどの辺まで置くかということがある。たとえば局長であれば次官までいくのか。局長が厳重なる懲戒処分に付せられた場合は大臣までいくのか。二階級上にいくのか一階級上にとどまるのか。その情勢によっても違うと思いますが、それが対社会的の影響が大きいとなれば階級はどの辺までいくべきか。大体今度の堀田事件の場合でも、事務次官まで厳重注意を受けておる。それはある週刊誌によれば、単に虚偽という、内容とはずれた処分だという書きぶりがしてあるようであります。これは虚偽であったかどうかということは、あるいは御質問があったことでありましょうが、私からももう一ぺん虚偽的な処分であったのかどうか。 　それから、堀田事件の場合は大臣には責任がなかったのか。少なくとも国務大臣として、担当行政長官としての責任というものは、無責任なのかどうか、これもひとつ御答弁願いたい。

○佐藤（達）政府委員　いま週刊誌のお話が出ましたが、虚偽と書いてありましたか、虚偽というんじゃなくて先ほどお尋ねがありましたが、これは「偽装」と書いてある。ますます悪質なようにわれわれとしては受け取ったわけです。

○受田委員　虚偽じゃない偽装です。

○佐藤（達）政府委員　偽装のほうがひどいです。そこで、はなはだわれわれとしては心外に思ったということをさっきここで大きな声で申し上げたのです。決して偽装じゃありません。ただ問題は非行と申しますか、悪いことをしたという個々の具体的事実が、これはもう千差万別でありますが、たとえばいまの上の者の責任を二段階でやるか、三段階でやるかこれは計算尺を当てるようなわけにいかない。またその場合に、上の人が平素どの程度注意をしてそういうことの発生しないように努力をしてきたかというようなことにも関連いたしますから、一律に二段階、三段階というようなわけにはまいらぬ性質のものだと思います。

○受田委員　二段階、三段階一律にまいらない、しゃくしじゃないんだとおっしゃるけれども、官紀、綱紀の粛正ということは、これは行政官庁の基本問題です。それをいいかげんにしゃくしとかなんとか計算で考えるのが間違っておるんです。そういうまことに残念な現象が起こったときには、大臣も私は責任を負うべきだと思う。大臣は無責任かどうかということを聞いておる。いまの堀田事件は、大臣には責任はなかったかどうかということをお尋ねしておるわけです、人事院に。

○佐藤（達）政府委員　大臣は国会としてお呼び出しになって大いに究明されたらいいことであって、普通の属僚どもの場合とはちょっと違うのじゃないかと思います。

○受田委員　属僚の場合とは違う。しかしながら「人事院は、この法律に規定された調査を経て職員を懲戒手続に付することができる。」大臣はあなたの人事院のほうの所管外かどうか、お答え願いたい。

○佐藤（達）政府委員　所管内と言いたいのですけれども、残念ながら特別職は所管外になっておりますからして、ここに大臣おられますけれども、所管外であります。

○受田委員　つまり一般職以外は所管外であるからこれははずす。はずすのですが、法律的にはそうなんですけれども、道義的な責任というものについて、大臣の責任があるかないかぐらいは、人事院総裁自身が考えがつかぬようなことでは——道義的には大臣の責任が追及できる、このくらいの答弁があってしかるべきだ。

○佐藤（達）政府委員　たいへん個人的にはうれしいお励ましのことばだと思いますけれども、そこはやっぱり限界というものはわきまえなければいかぬというふうに考えております。

○受田委員　私は、ここに国務大臣いまそこにおられるからあなたにもお尋ねするのですが、大臣自身も自分の責任をきちっとして、たとえば東京都知事——あるいは横浜では、前の内閣委員だった飛鳥田君が市長として、水道事件について自分自身の減給措置をしている。任命権者自身がすかっと自分の減俸措置をやっている。これはまことに私はうるわしいことだと思う。こういう責任の衝に当たる者が国民の前にみずからを強く規制するというこの態度は、私は必要だと思うのです。 　国務大臣として長官御自身、いまの行政長官としての立場から見られて、部下に不届きな者があった場合には、大臣自身は責任を負うかどうか。あなたの一応の基本的考え方、おれは部下がどんなことをしようと何らの痛痒を感じないのだという考え方が大臣にあるかなしや、御答弁願いたい。

○荒木国務大臣　それは当然責任を感じます。ただ、責任を感じ、いかなる行動に出るかということは、これは場合にもよりましょうけれども、市長さんやら知事さんあたりがやられるやり方も一つのやり方かもしれませんが、あのやり方はかえって精神的な国民に対する責任を負う考え方、手段としては、妥当ではないじゃないか。国会でおしかりを願いたい。国会を通じて遺憾の意を表し、将来に向かって断じて同様なことをおかさないというための具体的な綱紀粛正の態度と行動によって責任を果たすべきじゃなかろうか。むろん場合によりけりではありますけれども、基本的、一般的には、類例をあげられました程度のことを念頭に置きますれば、このように考えます。

○受田委員　飛鳥田市長などのやられたことは、これはあまり適当でないのだ、東京都知事もそうだ、こういうお考えですか。私はっきりしておいてもらいたいのですが……。

○荒木国務大臣　それはそれぞれの人事管理の責任者が、みずからの判断で行動に移すことですから、それはそれなりに、不当だとかなんとかということを申し上げたのではない。それと同じことを私が、似たような場合が起こったときにやるかというお尋ねかと思いましたから、私はあんなことをやりません、こう感じましたから申し上げたわけであります。

○受田委員　これはまことに勇気のある御発言があったわけなのでございますが、ほかに責任を負う方法があるかということかどうかと思うのですが、私は、綱紀粛正、官紀粛正というものは、その任命権者自身がえりを正して国民の前にき然たる態度をもって臨む以外にないと思うのです。 　私は、今回でも、ここに大臣、欠席裁判のような形になりますが、通産大臣御自身が、大平先生御自身が、何かの責任を負うような形をとられるならば、ますますこれははっきりとした国民の理解を得る道があったと思うのです。次官までは厳重処分、厳重注意、御本人は任命権者として何らの責任なしという形に立っておられる。このことについては、みずからをある程度正すという点も必要である。 　総裁、人事院としては、任命権者自身が懲戒処分を行なう、任命権者自身が懲戒処分の対象になるべきであるという場合を含んでおりますね。

○佐藤（達）政府委員　理論的にはそう考えます。

○受田委員　理論的にそのとおりになるのです。現実にそのとおりになるべきなんです。これはこの程度にしておこう。 　私は、官紀、綱紀粛正は、国家公務員、国民全体の奉仕者としての重責を背負う者が、これを実践しないようなことで、どうして信頼される公務員と言えるかということです。この点はきびしく、今後かかる事件の絶滅を期する上でただしておきたい。 　事例を要求しておいたわけですが、人事院自身はこの八十四条に基づく手続をいかにされたか、八十五条における刑事裁判との関係の、人事院が承認を与えた件数がいかにあるか、数字だけ示していただきたい。

○佐藤（達）政府委員　四十三年を申し上げましょうか。 　懲戒免職は二百八十六件、停職が四二四、減給が四八一六、戒告二八二二、計八千三百四十八。 　それから、いまの八十五条の承認は八十三件。その内訳は、免職が八十件、停職が三件、こういうわけです。

○受田委員　そう二八とか、四八なんとか言われると、何か数字の魔術に酔わされる危険があるから、はっきり何千何百何十何と申していただきたい。

○佐藤（達）政府委員　そういうこともありまして、計のところだけは八千三百とちゃんと申し上げたつもりでありますが、計が八千三百四十八の中で、内訳を申しますと、懲戒免職が二百八十六件、停職が四百二十四件、減給が四千八百十六件、戒告が二千八百二十二件、内訳はさようでございます。 　それから、八十五条の承認は、全体で八十三件、うち免職が八十件、停職が三件。 　これは四十三年度の分であります。

○受田委員　人事院はき然たる態度をもって臨む唯一の政府の独立機関です。だから、全然遠慮なく、手きびしくやられて、数字なども、はっきりと、堂々と、順序よくお読みいただくべきである。 　八千名に近い処分者がある。これは国家公務員の数から見たら相当の比率になっておるのです。私は、そういう意味で、残念な現象を早く解消するための具体策を政府御自身がおとりになり、人事院はそのために大役を果たすべきであるということを要求をしておきたい。 　法律案に触れたいのでございますが、許可、認可等の整理に関する法律案について尋ねします。許可と認可との差異を御答弁願いたい。

○荒木国務大臣　これは法制局からお答えするのでなければ統一的な見解とはならないと思います。 　先刻ちょっと伊能さんのお尋ねについて私なりの常識的なことを申し上げたにすぎませんけれども、繰り返さしていただけば、私どもが若い時分に教わった、先生から話を聞いた受け売りでしかございませんけれども、許可というのは一般に禁止されていることを解除し一種の特権ないしは、特別の権能を与えるという行政行為をいう、認可というのは一般に禁止されてはいないけれども法律上の効果を設定する意味において認可という処分をする、そういう違いがあると聞いておりますが、行管長官を命ぜられまして、同じ疑問を持ちながら政府委員諸公と話しますと、必ずしも私の常識が現行でないような感じを受けております。したがって、明確な御答弁は法制局にあらためて御答弁いただけばありがたい、こういう前提のもとに、以上申し上げます。

○受田委員　いま許可、認可の行政行為お分類についての基本的な御答弁については、普通の学者の説の基本的なものを御答弁になっておられるのですけれども、私としてはこれは一応はっきりしておかなければいかぬと思うのです。 　許可、認可事項というものは、そのほかの名称と混同しやすい。たとえば、免許の中に、特別に許す、特許というのもある。だから、許可と免許とはどういう関係があるか、認可と承認とはどういう関係があるか、登録という場合はどうか、指定という場合はどうか。こういうような法律用語というものは、行政行為の解釈というものをはっきり政府がわれわれに示してもらいたい。そして、この場合には許可といい、この場合には特許といい、この場合には免許という、また、この場合は認可といい、認定といい、認許といい、登録という、こういうものを一応分類してわれわれに示す親切が必要であると思う。こういうことを前提にしないと、今回の、せっかく政府が四十三年からの四カ年計画にわたる、この許可、認可の整理方針というものを具体的に進める上において、国会の理解を得るのが困難になってくる、かように思うわけです。 　だから、今度出された中で、特にいまの長官御自身が御答弁になったような、何か法律上の新しい能力を付与される権利というものが行政行為の中にあるそういうものができる。そして普通だったらだれにもしてはならないことを許可されたものだけがやることができる、こういうようなことになる場合、法律的責任を負う場合、法律の義務違反になるのかならぬのかというような問題を含む場合ということでありますが、いろいろな解釈上の問題も同時にここで解決しなければならない。私はそういう意味で今度のこの中で、いままでの政府が許可と認可の対象をそうしたきちんとした線で区分してこれはされておるのか。免許、特許、それから認可、認承、認許、こういうような名称で一本に、たとえば認の字のつく場合は認でまとめる、許の字がつく場合には許の字で統一しておるのか、これもあわせて御答弁願います。

○岡内政府委員　ただいまの御質問の内容でございますが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、現在そういった制度につきまして、私どもが学生時代に習った許可、免許、特許そういったものの本質的な区別が戦後非常に乱れておりまして、非常にこんがらがったような状態にございますので、いますぐそれをはっきりそういうことの説明が非常にむずかしいのでございます。ただ行革の第二次計画の中では、新しく許可制度をつくるとか、免許制度をつくるというようなときに、どこかでやはりそれを審査する必要があるのではないかというようなことがいろいろ議論になっておりますので、そういったことで将来はそういった先生のお考え方によりまして整理をするということが必要ではなかろうかと思いますが、現在の時点におきましては、たとえば登録ということ自体の中にも非常に許可的な登録も現実にあるわけでございます。たとえば、薬局の登録などというのは非常に許可に近いというようなことでございまして、そういった点が非常にあいまいになっておるということは事実でございます。将来の問題といたしましては、先生のおっしゃるように、はっきりしたそういった基準をつくりまして整理をすることが必要ではないかというふうに考えております。

○受田委員　もう時間が来てしまいました。これは話に実は花を咲かせようという段階でその花をしぼませる。痛惜にたえません。委員長から時間が来たという御注意、まさにけんらんたる花を咲かせようとしていたのに。私ははっきり申し上げておかなければなりません。いま整理段階で検討されておるので期待をしておる。まだ四十四年にスタートしただけですから、四段階をこれから漸次進めていくわけですから。 　私は基本的にはこういうことを整理することには賛成なんです。事実効力のないような、事実妙味のないような、もう全然使われていないものを整理するのはこれは当然です。これはいままで出し方がおそい。もっと早くやるべきだ。もっと早うやるべきものである。いままでのろのろしておるというところにむしろわれわれはおそきに失したという感じがするくらいですから、この点をあわせて、許可、認可関係のすべてのそうした名称に伴う内容を十分理解させるような方向で整理していただいて、次の機会に承りたいと思います。 　質問を終わります。

○藤田委員長　鈴切康雄君。

○鈴切委員　本案の具体的内容については、各行政機関を通じて廃止するものが十二、規制の緩和をはかるものが十、権限を委譲するもの十四、統合するもの一、計三十七、関係法律にして十九法律の中で整理するということでありますが、これらは一件一件しごく当然の整理対象と思いますが、何ゆえこのようなしろうと目にもわかるような不必要なものの整理が今日までできなかったのか、その点についてお伺いいたします。

○荒木国務大臣　何ゆえにというお尋ねにすべてを尽くしてのお答えは困難かと思いますが、概括的に抽象的に言わしていただけば、一たんつくった法律はそのままで、再検討しても要らなくなったから自発的に改正するとか廃止するという機能は官僚諸侯の頭の中には当然には出てこないという習慣性が定着しておるせいかと思います。これが臨調答申以来再検討を要請する声が高まりまして、あらためて考え直してなるほどと思った事柄、すなわち御指摘のように、廃止統合等は当然言われなくてもやるべきものばかりじゃないかと言われるようなものがいま頭をもたげてきたことにつながった。経過を抽象的に申し上げればそういうことではなかろうかと思います。

○鈴切委員　行政監理委員会としても、国民に無用な過大な負担をかけるばかりでなく、行政を複雑化し、各省庁の定員増加を招き、国民の負担を増大させることも少なくないとはっきり明言しているわけでありますから、そういう点について、今日このように出されたものはしろうと目にも当然整理統合すべきもので、そういう問題がいままでないがしろにされているということは、行政監理委員会並びに行政管理庁の存在があやぶまれる、そのようにまで批判を受けるのではないかと思うわけでありますので、その点については大臣も積極的にひとつこの問題に取り組んでいただきたい、そのようにまず申し上げます。 　それから臨時行政調査会が整理すべき許、認可事項を指摘しておりますが、その整理の経過はどうなっているのか、その点。

○荒木国務大臣　御忠告をちょうだいしたことに対してはかれこれ申すことはございませんが、積極的に取り組んでいくべき職責を持っているものと心得ております。将来に向かって努力いたします。 　第二の御質問の点につきましては、具体的に政府委員から申し上げます。

○岡内政府委員　臨時行政調査会の指摘事項の整理条項でございますが、指摘事項が三百七十九件ございます。うち法律事項が二百十九件、政、省令等の事項が百六十件でございまして、四十四年の六月十日までに整理が行なわれたものが、法律事項で八十九件、政令省令等の事項で百十九件、合計二百八件でございまして、これは大体五四・八％、五五％ということに相なっております。これからまた一部改善措置が行なわれたものを加えますと、これが十七件ありまして、それを入れますと大体五九・三％ということでございます。さらに、その行政改革三カ年計画によりまして今後整理されるものということで、各省庁と意見の一致いたしたものが二十五件でございます。これを含めますと六一・五％こういうことになるわけでございます。なお、未改善のものにつきましては、今後とも行政管理庁においてその改善を推進していく、こういう考えでございます。

○鈴切委員　臨調指摘事項中、未処理のものを今後どうするつもりなのか、また許認可事項の整理がなかなか進まない点について理由はどこにあるか、その点についてお伺いいたします。

○岡内政府委員　ただいまも申し上げましたが、六一・五％でございますから、残されました三八・五％のものにつきましては、今後とも行政監察を通ずるなり何なりによりまして推進をはかっていく、こういうことでございます。 　それから許認可の整理が進まないということでございますが、これは冒頭にも私御説明申し上げたのでございますが、現在許認可事項といたしましては一万件ほどございますが、その一五％は整理する。それから報告事項につきましても七千件あまりございますけれども、その二〇％程度は三年間に整理するという方針がきまっておりますので、私どもといたしましては、全体としてはかなり進捗をしたというふうに理解いたしているわけであります。

○鈴切委員　臨調答申の翌年の昭和四十年以降新たに設定された許認可事項はどのくらいあるか、また絶対数において減りつつあるのかどうかということについて。

○岡内政府委員　大体これは概数でございますが、臨調答申が出ましてから大体四年間に八百件ほど許認可等がふえております。したがいまして、年間大体二百件という程度でございますが、今回整理いたしますのは、許認可事項として千六百件、報告事項も大体そのくらいでございます。三千件あまりも整理するということでございますので、この整理が完成いたしました暁には、かなりの数が減る、こういうふうに考えております。

○鈴切委員　総定員法審議の際、総理大臣が報告事項の整理をしばしばあげられておりますが、この点についてはどうなんですか。

○岡内政府委員　報告事項を件数的に申し上げますと、報告事項が大体七千四百四十九件でございまして、閣議の方針では行政改革の方針といたしましてはその二割を目標に整理をするという方針でございましたが、整理いたしますものは千六百三十六件でございまして、二一・九％つまり一応目標以上の達成率を示しておる、こういうことでございます。

○鈴切委員　今回の許認可の整理でどのくらい経費の節約ができるか、また、人員の点についてはどうなのかその点について。

○岡内政府委員　その点でございますが、今回の整理は当初の年度でございまして、実際問題として、あまりその活用されてなかったものが整理されるということでございますので、はっきりと人員とか金額というものはちょっと推定しにくいということでございますが、二割ないし一割五分なりの整理が完了した暁におきましては、かなりの経費なり人員というか事務の簡素化ができるというふうに私ども考えております。

○鈴切委員　やはり、少なくとも年度内において、そういう許可、認可の整理等の問題があなたのほうで提案をされるとするならば、当然それに対するところの経費、それから人員という点についての重要な部分についても、こまかく検討されていかなければならないわけでありますが、そういう点について、あまりにも抽象的なんですが、もう一度……。

○岡内政府委員　ただいまの点につきましては、詳しい検討をいたしておりませんので、幾らというふうに現在申し上げられないわけでございます。

○荒木国務大臣　ある法律が提案され、御決定をいただきますと、それに関連いたいまして、何々法施行に要する経費というふうなことで、大蔵省に予算を要求するという形で毎年積み重ねられながら、膨大な予算規模になっているわけでありますが、その場合に、何々の法律を施行するに要する経費という場合には、ただ許可、認可だけに関して人員がどれだけ、事務費がどれだけということで、具体的に指摘は困難な事情もあろうかと思います。そういうことで、御質問に答えるような準備が、行管庁自身に、直ちにお答えする材料がございません。これは残念なことでありますし、今後注意すべき事柄であるとは存じますが、この点は今後にひとつ譲らしていただきたい。さらに今度は許認可それ自体が法律に規定されておる。それが提案される場合に、行管としてはそれには従来タッチしておりません。そこで、先刻も伊能さんのお尋ねに関連して申し上げたことですけれども、法制局と内閣の審議室と行管と三者でその要否については事前に、法律はできたけれどもすぐ無用の長物になったというおろかなことにならぬように、事前にその角度からの検討を必要とするのではなかろうかというので、三者で相談をしつつあるところであります。まだ結論は出ませんけれども、できれば事前審査的なことをいまの角度からも考えたい。事後にわたりましては、行政監察その他を通じまして先刻来お話が出ておりますような成果もありましたし、今後その角度からの事後の行政改革の課題として取っ組んでいきたい、かように存じます。

○鈴切委員　いま長官がそのように言われましたので、あえてそれ以上は申し上げませんが、しょせんはやはり国民の負担の軽減をはかるという意味においてこの許可、認可が廃止された場合においては、やはりこれだけの経費がなくなるのであるあるいは人員はこれだけ整理されるのだ、そういうふうな内容まで含んで、今後検討していかなければならない事項ではないか、そのように私は思います。

○荒木国務大臣　検討すべき課題と存じます。ただ、御指摘のような金銭的にだけ行政簡素化が国民のために行なわれたかどうかということは、説明する材料としてはむろんすべてではないと存じます。たとえば許可、認可を受けるためにいろいろな手続をしなければならぬ。代書人に対する料金も要る、官庁等に出かけるための旅費も要るというふうなことで、それがセーブされる意味において国民の側からみれば行政簡素化の御利益が均てんしていくのだという角度の評価も必要であろうと思います。少なくとも御指摘のことは今後検討していくべき一つの課題だ、こう心得ます。

○鈴切委員　許認可事項、報告事項は現在どのくらいの数になっておるか、その点について伺いたい。

○岡内政府委員　これは四十三年の六月三十日現在でございますが、一応許認可事項といたしましては、一万一千八十八件、それから報告事項といたしましては七千四百四十九件というものがあるわけでございます。

○鈴切委員　ただいま御答弁がありました許認可事項一万一千八十七件の整理目標についてその一割を目標にした根拠については……。

○岡内政府委員　その根拠というのはなかなか合理的な根拠といいますと、ちょっと説明がいたしにくいわけでございますけれども、閣議で決定をいたしまして、許認可と報告事項とを整理するということをきめます場合に、一応目標をきめなくちゃならないということで、許認可につきましては、一応一割を目標にしようじゃないか、報告事項については二割ぐらいを整理したらよかろうじゃないかということで、きめられているというふうに聞いております。

○鈴切委員　報告事項は二割を目標というふうにいわれておるわけですけれども、一割、二割という目標についてやはり私は何らかの根拠があって、そうしてそこに説得力のある目標というものが打ち出されなければいけないのではないか。ただ単にどうも許認可事項というものに対しては不必要なものがだいぶありそうだ。だからまず当面の目標として、許認可のほうは一割、報告事項のほうは二割、そういうふうなどんぶり勘定式な目標を立てるということはいけないのではないか、私はそう思うのですが、その点について、大臣、もう一度お伺いします。

○荒木国務大臣　どんぶり勘定たらざるを得ないと思います、当面。と申しますのは、許認可事項が一万件以上あるといたしまして、それを根拠をもつて行管庁の立場から廃止したらどうだと各省庁に勧告でもできるためには、そのための根拠が必要であります。それは行管自体の守備範囲の課題としてなし得ることは、行政監察であります。行政監察を通じまして、許認可の一つ一つの末端の国民との接触面における要否ということを調べあげて、その根拠に基づいてしか何百何十何件廃止統合の必要ありということは、何と申しますか、権威を持っては言えない道理でございまして、おそらく明治以来の官庁内部の状況から見れば少なくとも一割から二割は不要に帰しているものがあるであろうという推定をもって、当面の目標、比率を掲げておるということは率直に申してどんぶり勘定と申さざるを得ないという実情にあると思います。仰せのとおりの公明党さんの総点検的な機能を発揮しますためには、とてもじゃないが行管自身がもう何千名かを増員していただかなければやれないというほどの課題でもありますから、目分量でいくこともやむを得ない、こう心得ております。しかし、今後はなるべく根拠をもつて積極的な施策を講じたいとは存じておりますが、いきなり御指摘のように一〇〇％御賛成申し上げるとうそになるおそれがありますから、以上お答えいたします。

○鈴切委員　臨時行政調査会が指摘した以外の許認可事項で整理を要するものはあるか、また、検討するつもりはないか、その点について。

○荒木国務大臣　あると思いますし、また検討したいと存じております。

○鈴切委員　生活環境施設の整備及び治療医学の進歩により感染源が減少し、発生件数が大幅に減少した腸チフス及びパラチフスの定期の予防接種等を廃止することにしたのはどういう理由なのか、その点についてひとつ……。

○荒木国務大臣　政府委員からお答え申します。

○岡内政府委員　お答えいたします。 　予防接種法には、腸チフス、パラチフスの定期予防接種を国民はすべて三歳から四歳までの間に受けなければならない、こういうことがあるわけでありますが、この問題につきましては、厚生省のほうに置かれております伝染病予防調査会でも慎重に審議いたした結果、これは義務的にしなくても、もう大体よろしいという結論が出ておりまして、これをその法律の中から除くことにいたしたわけでございます。 　専門的なことにつきましては、厚生省のほうからお見えになっておりますから、お答えしていただきたいと思います。

○後藤説明員　腸チフス、パラチフスの予防接種の件でございますけれども、実は、この予防接種法が昭和二十三年に施行されておりますが、二十二年、その前年の患者発生数見ますと、一万七千八百九名というような相当大きな数字でございます。それから、パラチフスは四千七百二十八、約五千名でございます。この時代、御承知のように、非常に環境も十分整備されていなかった時代でございます。その当時、二十三年に予防接種法が出まして、それから患者の推移を見ますと、三十年は一千九百三十九名、四十年には七百八十九名、昨年は三百八十七名、こういう患者発生数でございます。 　こういう点から、いろいろ伝染病予防調査会というものにもお伺いを立てたわけでございますが、こういう時点では、三歳から六十歳まで定期的にやることよりも、伝染病予防対策の基本的な対策で十分ではないか。ということは、要するに、最近の平常時防疫対策の姿勢というものが確立されましたし、それに、この定期ははずしますけれども、臨時の予防接種というものがございまして、これははずしておりません。それで、小流行がたとえばあるとしても、その際は臨時の予防接種をやりたい。臨時の予防接種は残っておりますので、定期は廃止しても、私は支障はないものと考えております。

○鈴切委員　まあこれを廃止することによって今後罹病者が増加することは絶対ない、かように厚生省のほうでは判断をされて廃止に踏み切ったわけですか、その点について最後にお伺いします。

○後藤説明員　絶対にないということはちょっと申しかねますけれども、ただ、たとえばいま一番問題になっておるのは、患者については隔離いたしますけれども、保菌者というもの、それから患者からなおった回復者というもの、こういう人たちがたまたま、従来の流行例から見ると、大流行になっているわけでございます。そういう方々の管理というものについて非常に詳細な指導をしているわけでございます。たとえば県、市町村は当然チェックいたしまするし、それ以上に、国の機関においても、そういう患者さんの管理カードというものを集めまして、二重のチェックをいたしながら、評価をして進めておる、そういう体制になっておりますので、従来のような大きな流行はもちろん私はないだろう、まあ私個人としては、やはりこれから環境衛生施設というものが普及いたしますので、やはり漸減していくのであろうと思います。

○鈴切委員　けっこうです。

○藤田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十六分散会