逓信委員会 第12号

○井原委員長　これより会議を開きます。 　有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○井原委員長　まず、提案理由の説明を聴取いたします。河本郵政大臣。

○河本国務大臣　ただいま議題となりました有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、提案理由を御説明いたします。 　有線放送電話は、放送・通話兼用の通信手段として広く農林漁業地域に普及しておりますが、現在、その業務区域は同一の市町村内ということになっており、また、電電公社の電話回線と接続して通話することのできる範囲も同一都府県内というふうに、一様に制約を受けております。しかしながら、有線放送電話の設置される地域がふえてまいりますと、その地域によりましては、このような一律の制約では、必ずしも実情に即し得ないうらみのあるものが見受けられるようになりましたので、この際、その実情に即しまして、若干、特例としての取り扱いができるようにしようとするものであります。 　まず、有線放送電話に関する法律の改正案について申し上げます。 　現行の法律第四条には、有線放送電話業務の許可の基準の一つとして「その業務区域が同一の市町村内にあること。」と定められておりますが、これは、有線放送電話業務が地域社会内部の通信連絡の手段として認められたものであることから、その地域社会の範囲を市町村の区域に求めたものであります。 　しかしながら、有線放送電話業務の行なわれている地域によりましては、ときに、隣接する市町村内の一部の隣接地域と社会的経済的に一体をなしていて、むしろ、その地域を含めて同一市町村内と見たほうが適当と認められるものもありますので、改正案では、これらの地域の実情を考えましてこのような特殊な場合を一つの市町村の区域内に含め、同一の市町村内として取り扱うことにしようとするものであります。 　なお、これと関連いたしまして、現在、この法律第六条で、業務区域外には設備を設置すること等を禁止してありますが、学校、病院その他住民の通常生活に必要不可欠の施設等につきましては、特に許可を受けた場合は、業務区域外でも設備を設置し、業務を提供できるよう条文の上で明らかにいたしました。 　次に、公衆電気通信法の改正案について申し上げます。 　現行の法律第三章の二におきまして、有線放送電話が電電公社の電話回線を通じていわゆる接続通話を行なう制度を設けておりますが、その通話範囲は、いずれも同一都府県の区域内に制限されております。 　現在、この範囲内で接続通話を行なっている約六百五十の有線放送電話施設について見ますと、都府県の境界に接する地域の施設のうちには、同一都府県内の遠隔地よりはむしろ隣県の隣接地域と社会的、経済的に密接な関係にある地域のものもあるのでありまして、このような施設の場合に、その隣接地域相互間の接続通話を禁止しておきますことは、実情に沿わないものと考えられます。したがいまして、このような地域の実情を考慮いたしまして、改正案では、都府県の境界を介して相互に隣接する市町村の住民が社会的、経済的に緊密な関係にあります場合、その一方の市町村内にある有線放送電話についての市外接続通話の契約におきましては、電電公社が郵政大臣の認可を受けることにより、その都府県外の隣接市町村内にある電話または公社線接続の有線放送電話を収容する電話取り扱い局をもその都府県内にあるものとみなして、その市外接続通話の範囲に含めようとするものであります。 　なお、これらの改正に伴いまして、若干関係規定の整理をいたすことといたしております。 　何とぞ十分御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○井原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○井原委員長　次に、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　ただいま議題になりました法案の質疑でございますけれども、実は、この問題が出てまいります前には、御承知のように、電信電話料金の問題について二カ年にわたっていろいろと問題がございました。その結果、本年のこの問題が提起をされることになったと思うのでありますが、これまでの二カ年の経緯を受けたそのあとに出てまいりました皆さん方の御提案の中で、どうもよくわからない点が二、三ございます。 　その第一点は、提案理由の説明にお書きになっておりますけれども、「近年におけるわが国経済の成長発展と国民生活の向上に伴う電話の熾烈な需要に対応し、」云々ということで、これまで「基本料の水準は、昭和二十八年以来据え置かれております。これがため、電話取り扱い局の級局区分を統合簡素化し、基本料の水準を引き上げることが必要となりました。」こう書いてあるわけでありますけれども、基本料の水準を引き上げることがほんとうに必要であるならば、後段にあるような「最近の社会生活圏の拡大に伴い、市内通話とその他の近距離通話との料金格差を縮小することが必要となりました。」という問題とは別につながらないような感じが私、するわけであります。この結果「このような事情から電話基本料及び近距離通話料を改定して利用者の料金負担を適正化するとともに、」こうありますから、この二つをやることによって、何か利用者の料金負担が適正化される。適正化されることの裏には、現在は適正でない、こういう問題があるから適正化される、こういうことになるんだろうと思います。 　そういたしますと、基本料の問題から少し入ってまいりたいと思うのですが、この基本料の水準を引き上げることによって適正になる部分もあるのかもわかりませんけれども、ちょっとここはどういうことなのかを、時間がございませんから簡単にお答えをいただきたいと思います。

○武田説明員　電話の基本的な料金は、大きく分けて三つになります。 　一つは基本料、一つは度数料、もう一つは市外通話料でございます。 　それで、現在の公衆法におきまして、基本料は何かという明確なる定義はございませんけれども、度数料、市外通話料は、市内通話をしたつど、ないし市外通話をされたつどいただく料金でございますのに対しまして、基本料は月ぎめでいただく料金でございますから、観念的に考えますれば、基本料というのは、使用されてもされなくても、電話が使用できる状態におくことに対する費用に充てるというふうに考えられると思うわけでございます。 　そこで、そういうふうに考えてまいりますと、固定的経費に見合うものが基本料ということになると思うわけでございますが、固定的経費というものが何かということになりますと、非常にむずかしい点がございますが、一つの考え方といたしましては、使っても使わなくても要る資本費用ということになるかと思います。もし、資本費用ということで考えてまいりますれば、一加入者当たり二千六百円、また、宅内の電話機とか、あるいは電話局までいきます線路とか、あるいは局内のラインスイッチとか、あるいは度数計とかいいましたように、通話の頻度にかかわらず要るような経費、これは部門別に考えましても月千八百円ほど要る、こういう状態でございます。これに対しまして、現在の基本料の一加入者当たりの収入は七百円程度でございまして、しかも、大局と小局との間には五倍の格差もあるというような状態でございます。 　こういうふうに原価から著しくかけ離れた状態に置いて、しかも、大局と小局との間には、経費に差はありますけれども、いま料金に差があるほどの差はないわけでございます。そういうような原価と非常にかけ離れた状態に置いておくということは、利用者の負担の公平にも触れますし、ひいては、電話の普及発展を阻害するという意味で基本料水準を引き上げる、また、体系の合理化をはかる必要がある、こういうように考える次第でございます。

○堀委員　いまのお話ですと、コストを償わないというお話でありますけれども、私は、適正化という問題、特に、ここでは表現が「利用者の」と、こうなっておりますから、利用者ということの適正化をはかるということは、利用者全体じゃなくて、部分的な利用者に対してのバランスを正そう、こういうことだろうと思うのです。 　そうしますと、今度の場合——私は大阪の局の加入者なんです。本来、私の居住地は尼崎なんですが、大阪局の加入者、こちらでは東京と、二つあるので、東京と大阪をちょっと比べてみたいのですけれども、東京の場合には、今度は事務用で百円、それから住宅用が六十円しか上がらないのですね。大阪の場合は、事務用で三百円、住宅用二百円上がる。そうすると、大阪の利用者と東京の利用者が置かれておる客観情勢の間に、そんなに大阪の利用者よりも東京の利用者が差が少ないのかどうか。今度はいずれも千三百円になるわけでありますから、そういう点についてみますと、皆さんのお話をこれまで聞いておりますと、電話というのは、相互間の通話のできる範囲が広いことが非常にメリットなんだ。それが、級局制というものが設けられていて次々に上がるというのは、そこに実は意味があるんだというふうにわれわれ御説明を伺ってきたと思うのです。ところが、今度の場合は、要するに十一級局というのは四十万から——いま十三級局あるが、今度は十四級局もできるのかもしれませんけれども、あとは、四百万になろうと五百万になろうと千三百円ということになる。これで考えてみると、東京の利用者と大阪の利用者と比べて、これは適正化がはかられたのかどうか、非常に疑問が実はあるのですね。 　もう一つ、今度は東京の利用者と大阪の利用者の場合における市外通話の中における、今度皆さんのほうで改定をされた減収部分に見合うもの、これはそれではどうなるんだろう、こう考えてみると、これについても、私はおそらく常識的には同じくらいの減収率になるのではないか。 　そうしてみると、この改定の結果、利用者の料金負担を適正化するということは、大阪と東京の場合について適正化といえるのでしょうか、そこをちょっと最初にお伺いをしたいのです。

○武田説明員　確かに、度数料金制がしかれましたのは大正九年でございまして、当時は、一番大きな局で一万しかございませんでした。その後、加入者がふえるに従いまして級局をふやしてまいって今日に至っておるわけでございます。 　そこで、電話の普及がおくれておるサービスの悪い時代におきましては、東京とかあるいは大阪とか横浜とかいった一つの都市単位の電話と考えていいんじゃないかと思います。孤立したものというふうに考えていいのじゃないかと思います。したがいまして、そういう意味におきましても、従来は、効用に着目いたしまして、局の大小における差を設けておる、もちろん、経費の面におきましても中継線等の経費が要りますから、大局のほうを高くするという理由はあるわけでございますけれども、それよりも、むしろ通話ということに着目して差別を設けておるわけでございます。しかしながら、今日のように自動即時が進んでまいりますと、全国ネットとして電話の効用を考えていく時代になったと思います。したがいまして、そういう意味で申し上げますれば、現時点におきまして、東京と大阪との加入者にとってみれば、電話の効用についてはそれほど差がないということになると思うわけでございます。したがいまして、できるだけ原価に近づけていくということが必要だと思うわけでございます。そこで、大局と小局との間で現在差はありますけれども、それほどいま料金に差があるほどの差がないわけでございますので、できるだけ縮小していく、その場合、設備の態様に着目いたしまして、七級、六級、五級、四級といったような考え方をもとにいたしまして、現在提案いたしておりますように五段階にしたわけでございます。したがいまして、別に、現在の大局の状態と比較いたしますと、確かに現在の東京と大阪では値上がり額は違いますけれども、しかし、経費、あるいはいまおっしゃいましたような効用といった面におきましてはそう差がないというふうに考えますので、今回、こういうふうに改定することが必要であるというふうに考える次第であります。 　なお、市外通話につきましては、東京、大阪等は他の地域局よりも加入区域が広いわけでございます。また、先般は準市内通話という制度を自動市外通話についてとったわけでございますが、準市内通話制度をとりましても、準市内通話になるところとならないところでは大きな料金格差がございます。したがいまして、道一つ隔てて料金の格差が出るというようなことがございますので、今回、新たに単位料金区域相互間の通話を設けまして料金格差が広がらないようにしていく、そして生活圏の拡大の状態に対処していく、こういう措置をとったわけでございます。

○堀委員　私、少しこまかく点検をしてみますと、東京の加入者は、今度の措置によっておおむねプラスになるように思います。それ以外の地域の度数料のところは、平均的に見ればおおむねマイナスになる、こういうふうに私、試算をしてみたのですが、公社の試算はどうでしょうか。これは、みんなが全部上がるとかみんなが全部下がるというなら適正化という表現はきわめていいと思うのですが、東京だけは、加入者は事務用、住宅用について、いずれも今度の措置によって負担は低くなる、それ以外の度数料というものは全部負担が高くなるなどというようなことでは、私は、表現の問題にこだわるわけではありませんが、ややどうも適正でないのじゃないか。だから、皆さん公社のほうでは、いまのところのお考えを聞いておると、コストに近づけたいのだというのなら、東京ももうちょっと引き上げたってよかったのじゃないですか。そうしたほうが適正化であり、もう少しいまのあなたの言うコストにも近づくし、それからエリアの問題からすれば、東京は都ですからね。よそは一般的にはたいてい市が単位でしょう。大阪だって、大阪府全体が——東京も都の中ではちょっとあれもありますが、面積その他効用から見ると、どうも私は、東京の電話というのは日本で一番安い電話になっているのじゃないかなというような気もするのですが、その点は公社どうですか。、だから私は、いまさら何も東京を値上げしろと言うのじゃないのですけれども、適正化という表現は、この場合に利用者の適正化という点については、東京はずいぶんたくさんいるわけですから——いま東京の加入者というのは、正確にはどのくらいですか。

○武田説明員　ちょっといま正確にお答えできませんが、大体二百十万程度でございます。

○堀委員　現在の日本全体の大体の加入数は、幾らくらいですか。少し前のところでもいいです。あまりこまかくなくていいです。

○井上説明員　前々年度末、去年の三月末で九百九十万程度です。

○堀委員　いまのお話で、東京というのは、いまおそらくふえているでしょうから一千万くらいあるとして、そのうちの二百十万というのが東京にあるということは、全国の電話の五分の一が東京にあるわけですね。それほどあるところとその他の小さいところが、どうもバランスがとれていないというような気がしてなりません。 　私が実はそういうことを申し上げておるのは、今度の問題は、トータルとしては、昨日も公社の総裁がお答えになったように、おおむね増収・減収はパーになるだろうと思うのです。非常に計算が複雑なものだから、ちょっと簡単に皆さんのおやりになったのが合っているかいないかを検算できないのですが、皆さんのが合っているというふうに前提を置いて考えてほぼいいと思うのです。ところが、中身の問題としては、私はやや問題があるだろうという感じをしておるのでここで触れておるのです。 　それの第一番の問題は、東京その他の度数料局の問題で、バランスとしては、東京がもうかった分だけはよそは負担をふやされたというような問題が一つ出ております。 　もう一つ、これは皆さん御研究になっておるかどうかわかりませんが、皆さんの基本料収入というものの中で住宅用と事務用に分けてみる——今度は市外通話料の減収、これを住宅用と事務用に分けてみた場合には、これは皆さんの第四次計画の年度を通じて、いまのベースのままでいったとしたときにはどんな姿になるでしょうか。

○武田説明員　一応現時点での数字で申し上げさせていただきます。 　現在事務用は、度数制、定額制を平均いたしまして月六千三百円ほどの収入になっております。その中で、基本料ないしは定額使用料の占めます額が約八百四十円ほどでございます。なおそのほかに付加使用料が二百三十円ほどでございます。したがいまして、残りの五千二百円ほどが度数料ないしは市外通話料ということになります。 　それからなお、住宅用について申し上げますと、度数制、定額制、付加を総合いたしまして、総収入は、一加入者当たりにつき約千六百三十円でございます。このうち、基本料あるいは定額収入が五百七十円、したがいまして、残りが度数料ないしは市外通話——付加使用料はほとんどありませんので、そういう状態でございます。

○堀委員　私が言っているのは、そういうことを聞いているんじゃないのです。今度皆さんのほうで基本料を上げましたでしょう。その基本料は、事務用と住宅用と上がり方が違うわけですね。これを皆さんの計画によって第四次五カ年計画をこうやってみて、そうして皆さんのほうでは基本料は幾ら増収になるのですか。基本料収入の増収は、第四次五カ年計画全体としては幾らですか。

○井上説明員　約千二百七十億程度と試算しております。

○堀委員　その千二百七十億円を、住宅用と事務用に分けてみたら一体どのくらいに分けられるかということをちょっとお伺いをしたわけです。

○井上説明員　基本料の増収あるいは基本料自身のマクロ試算の手法といたしましては、事務用も住宅用も共同も単独も、それから度数制も定額制もそれぞれ全部総合いたしまして、総合収入を長期的に予測いたしておりますので、事務用、住宅用の基本料が何ぼという計算はいたしておりません。

○堀委員　私はやはり公社にお願いしたいのですけれども、われわれここで非常によく議論をいたします議論のベースに、電話というものの事務用と住宅用の位置の相違といいますか、私がよく総裁に、電話はだれのためにあるのですかなんというようなことを伺ったりして恐縮をしておるのですが、国民のためにあるとおっしゃっている。その国民のためにあるこの国民というものは、一つは、私は家計を営む国民だろうと思うのですね。個人消費に代表される家計を営む国民、一つは、しかしその収入を生み出すための企業なりそういうものに従事をする国民と、国民には確かに二つの側面がありますけれども、家計の側というのは、実は、電話料を使ったからといって家計がふえるということではないというのが一般であるしするから、ものの考え方として、私どもは、やはり事務用、住宅用というものの考え方は、今後ぜひひとつお願いしたいと思うのです。 　そこで、皆さんのほうではそれは御検討になっていないようですから私の試算で申し上げますと、大体四十四年から四十七年の間までの基本料の増収分は、事務用で八百八十七億円、住宅用で三百九十一億円というのが大体私の試算でございます。それに対して市外の減収分というのは、これは四年間になると思いますが、幾らと予測しておられるわけですか。

○井上説明員　おおむね基本料の増収分を相殺いたすつもりでございます。おおむねでございます。

○堀委員　ちょっと正確に承りたいのですがね。市外電話料金の減収分と、少しその他こまごましたものが三つばかりあるはずですね。公衆電話料の減収、特区付加使用料の廃止に伴う減収、臨時電話の減収、こう三つあると思うのですが、三つの中身はけっこうですから、市外通話の改定に基づく減収とその他はどうなっているのかをちょっと伺いたい。

○井上説明員　公衆電話料、臨時電話料等による市外通話料の減収分を除きました純然たる市外通話料減収見込みといたしましては、千百二十億円程度を予測しております。

○堀委員　そこで、これもたいへん大ざっぱなマクロの計算なんですけれども、私が計算をしてみますと、市外の減収分は、事務用について八百九十九億円、住宅用について二百二十五億円、これもマクロの数でありますからあれですが、そうしますと、結局、事務用のほうはこの四年間で十二億円くらい実は負担が軽くなって、住宅用は約百六十六億円くらいたくさん負担をする、その分がちょうどいまお話しになった分を引いた分ですね。これは残りくらいに見合う。確かに、これの両方足したものは基本収入とパーになるのである。大体なると思いますから、その点は、公社の総裁がお答えになったことを裏づけるだろうと思うのですけれども、中身の点で見ると、ちょっと私の試算では、合計ですから上下がありますが、百七十八億円くらいの差が出てくるというのが、実は私の試算の結果なんです。 　私、この試算をやりながら皆さんの資料でちょっと御説明をいただきたいことがありますのは、このちょうだいしております「公衆電気通信法の一部を改正する法律案参考資料」というものの一番おしまいの九五ページですね。ここに「加入電話」という項目がございまして、四十四年の三月末（予定）となって、千百十一万四千加入、実はこうなっておるわけです。ところが、これは皆さんのほうの資料で拝見いたしますと、四十二年末の事務用、住宅用の電話の合計は九百七十四万三千加入、こう実は皆さんの統計資料には出ておるわけです。そこで四十三年度予算で百四十七万個つける、こういうことになっているわけだから、この百四十七万個を足してみますと、千百二十一万三千個ということになるので、ここで十万ほど実は違いがあるものだから、一体これは、皆さんは四十三年度には百四十七万個つけられなかったのか、百三十七万個しかつけなかったのかどうか、ここをちょっと最初に伺っておきたいと思います。

○武田説明員　四十二年度末におきます数が約九百八十八万程度でございます。したがいまして、百四十七万を足しますと、いまここにありますような数字に大体なるということでございます。

○堀委員　九百八十八万なら、もっとふえるでしょう。

○武田説明員　失礼いたしました。私が申し上げました数字は、この加入電話と団地自動電話とを合わせました数字で申し上げたわけでございます。

○堀委員　正確に加入電話で言っているのです。だから、そういうことのないように、事務用として、四十二年末は皆さんの統計では六百六十四万四千個、住宅用が三百九万九千個というのが実は皆さんの統計資料にあるのです。それを足すと九百七十四万三千個になって、それに昨年の四十三年度の予定として百四十七万個予算でつけるとおっしゃっているから、それを足すと千百二十一万三千個になる、ところが、皆さんの資料では千百十一万四千個となっておりますから、四十四年の三月末における加入電話数において約十万の差があるものだから、それをちょっと伺っているのです。

○武田説明員　いま御指摘のとおりでございます。それで、四十三年度につけます百四十七万個の中には団地十万が入っておりますので、いま加入電話としての数でございますれば百三十七万を足していただきたい、こういうことでございます。

○堀委員　わかりました。そこのところの数がよくわかりませんでしたけれども、それでよくわかりましたが、私なりに、今度の電話の基本料の値上げは、四十二年末における各級局別の加入数をベースにして、そして加重平均をして、事務用は一加入当たり幾ら上がる、住宅用は幾ら上がる、これを加重平均した単価を出して、それに私の予測で、皆さんのほうはあとの計画がずっとありますけれども、それが事務用と住宅用が幾らつくのか全然わからない。大体、全体で平均すると三八・八％くらいが事務用の比率になるということで、それを割り込んで伸ばした計算ですから、計算上の誤差はあり得ると思いますが、大体そういうことになってくるわけです。それは、計算がそうなってくるだけではなくて、現実にいまの積み上げたものと、あと全体とで調整してもおおむねそうなるのですが、こういう点については、皆さんは何かお考えがあったのでしょうか。全然計算されていないところを見ると、あまり中身のことは——住宅は負担が多くなっても、事務用のほうの負担が減ってもあまり考えない、こういうことだったんでしょうか。

○武田説明員　もちろん、料金の適正化をはかりたいということでございますので、現状の状態に変化をもたらされることはやむを得ないことと思います。しかしながら、今回は近距離市外通話、すなわち準市内ないしは隣接の単位料金区域相互間の通話料を値下げいたしましたということは、生活圏の拡大に対処するためのものでございます。したがいまして、この利便を受けられるのは、住宅用加入者のほうが相対的に大きいというふうに考えます。 　そこで、事務、住宅に分けまして、今回の料金の合理化によります影響を考えますと、きのうも経済企画庁から御答弁がございましたけれども、平均いたしまして、住宅用のほうで約十円上がり、事務のほうで七円下がるということでございます。 　それで、住宅用について申し上げますと、住宅用の平均収入が現在千六百七十円ほどになっております。それに対しまして、基本料収入が五百七十円ほどですから、千百円が市外通話料等、この市外通話の半分は近郊通話というふうに考えております。そうしますと、五百五十円が近郊通話、これが平均二割五分下がりますので、百四十円くらいの一加入当たりのマイナスである、これに対しまして、基本料のほうは、ものによって違いますが、二百五十円ないし六十円、平均いたしまして百五十円程度ではないか、したがいまして、もちろん個々の利用者の利用の態様あるいは級局によって差はございますけれども、平均いたしますと、いま申し上げましたように十円前後のことではないか。それから将来におきましては、事務、住宅用の料金格差というものをわれわれは廃止いたしたいというふうに考えておったわけでございますが、しかしながら今回は物価に及ぼす影響を極力少なくするということのために三割の料金格差はそのまま設けられたわけでございますので、将来におきましても、その意味では変化が考えられるのではないか、こういうふうに考えております。

○堀委員　そこで、いまの計算の問題ですから、皆さんのほうも住宅用のほうで負担がふえて事務用のほうは負担を減らした。いまの七円と十円で、ごくわずかでありますけれども、私のほうのは少しマクロでトータルをしてみると百六十六億と十二億と、だいぶラウンドが違うわけでありますけれども、それは今後の経緯の中でわかってくると思うのですが、ただ私は、そうすると公社のほうではいろいろ経営上の問題についてたいへんきびしく二年間論議をしていらして、そしてこれだけのいろいろな改定をおやりになって、あまり収益がない。どうも私はその点——何か公社としてはメリットはあるんですか。今度のこの基本料を上げたことと市外通話料を減らしたことで、公社としての経営上のメリットがあるのかないのか、そこをちょっと伺いたい。

○武田説明員　生活圏、経済圏の拡大に伴いまして、加入区域を広げてほしいという要望がきわめて熾烈に起こってまいっております。それから、加入区域と加入区域でないところ、これは人家が連権してまいりまして、道一つ隔てて、七円の無制限の市内通話あるいは六十秒七円の市外通話、この格差が非常に激しいからこれを縮小するようにという要望もあります。したがいまして、そういう要望にはこたえざるを得ないわけでございます。そうしますと、公社としては減収の面ばかりはかっていくということになると思うわけでございます。したがいまして、そういう要望にこたえていくために今回のような近距離の措置をとらざるを得ない、その反面、基本料水準を若干上げる、そうして小局と大局間の基本料格差を縮小させていただいて、幾らかでも原価に近づける、そういたしますと、わずかではございますけれども、固定収入といいますか、三％の月ぎめの収入がふえていくということもございます。 　したがいまして、社会の要望にこたえて、減収にならない範囲内において社会の要望にこたえていくことができたということと、三％でありますが、固定収入がふえるということが、しいていえば経営上のメリット、あるいは社会に対するメリットというふうに考えております。

○堀委員　三％の固定収入がふえたけれども、いまの市外の度数料では減るでしょう。だから、それは何も経営上プラスになるということにはならないじゃないですか。何か合理化の一つの手段をどこかでとる、そのときの出入りがゼロになる、これは考え方としてはいいんです。しかし、その後に電電公社のように需要も伸び、いろいろなものが伸びていくところでは、伸びの形態の中では何か多少自然増収が出るようでなければ——大衆へのサービスをやられたことはたいへんけっこうであって、それを非難するつもりはありませんが、これまでのように二二％値上げしたい、次は一二・五％値上げしたい、その次になるとゼロになって、たいへんけっこうだけれども、やはりどこかに何か少しあるのかと思ってみたのですが、どうもいまのお話ではあまりないようです。私は合理化という大衆のためにしていただくのはたいへんけっこうですけれども、公社の経営上の問題としてみると、何かたいへんこれまでの意気込みも変わってきたなという感じがしてしかたがない。 　そこで、郵政大臣にお伺いいたしたいのでありますけれども、実は、ここ何年か続いた電信電話料金の値上げ問題というのはたいへんやかましく行なわれてきたわけでありますが、幸いにして負担内部におけるバランスの違いという問題はありますけれども、トータルとしては、マクロではおおむねプラスマイナス・ゼロということは、国民の側としてはたいへんけっこうでありますが、今後の公社経営に関して、また、ことしはそういうふうに二二％、一二・五％が一挙にゼロになるが、今度は、来年になってからまたぞろそういう問題がどかどかと出てくるのでは、何か私は割り切れない感じがいたします。 　昨日の委員会等で、私が漏れ承っているところでは、間接に聞いたわけでありますから正確は期しがたいと思いますが、電信料金の改定とか設備料の改定とかいうことは、場合によってはあり得るかもしれないが、その他の料金体系は大体このままでいきたいというふうな御答弁があったやに聞いておるのでございます。あまり長期のことは無理でございますが、四十五年度あたりについてのお考えはどういうことなのか、ちょっと郵政大臣のお考えを承りたい。

○河本国務大臣　過去数年間にわたる公社の値上げ問題の経過につきましては、すでに御承知のとおりでございます。 　そこで、昨年の暮れ、予算編成に際しまして公社より、独立採算制を堅持し、円滑に現在の五カ年計画を遂行するためにはぜひ一二・五％の値上げをしたいという強い要請がございましたので、いろいろ検討いたしました結果、物価に及ぼす影響等も非常に大きいので、とにかく四十四年度は値上げをしないで、一応、先ほど来議論の対象になっておりますような合理化だけでもって、適正な上げ幅でもってひとつやってみなさい、そうして、四十五年度の予算編成が具体化する七、八月ごろまでに公社の経営を根本的に検討して、一番望ましい姿は、国民に負担をかけないという方法で何らかの対策はないかということをまず検討してみるということが一つ、それから、どうしてもそれが無理だということになりますと、一番大きな現在の赤字の原因は電報料金で、電報の関係で約五百億の赤字にいまなっておりますので、この問題を何か切り離して解決する方法を研究してみる、それから同時に、設備料の問題は昨年値上げしたばかりでございますが、三十六万円という現在の一個当たりの設備費に比べて三万円という設備料の負担というものは非常に少ないので、もう一回検討する余地はないものだろうか、こういうことを次に検討してみる、そして値上げはできるだけ避けたい、こういう方法でひとつ検討してみてもらいたい、こういうことをいま公社のほうに指示をいたしまして、研究してもらっておるところでございます。

○堀委員　そこで、実は第四次五カ年計画を、一昨年お出しになったものと、それから昨年お出しになったもので、電話料収入について見ますと、最初には四兆二千二百億円ぐらいでしたかでございましたのを、今度は四兆四千九百十億円に実は電話料収入を改定なさって、大体二千七百億円ぐらいでしたか、電話料収入を増収としてごらんになっておるようであります。私、この問題に少し触れてみまして、今後の電話料収入の伸びの問題と、一加入当たり架設の費用の単価というものとの関係は一体どういうことになるのだろうかというので、ちょっと調べてみたのです。 　そこで、ちょっと最初にお伺いいたしたいのは、四十四年の四月の、きょうが三日ですか、ですからまだ四十三年度の収入の確定されたものはないと思いますけれども、現在のところわかっておる範囲で、四十三年度の電話料収入は大体どのくらいになるのか、これは概数でけっこうですが、ちょっとひとつお答えをいただきたいのです。

○中山説明員　仰せのように、四十三年度はまだ年度の中途でございますが、一番最近のものでわかっております二月の末の速報額でございますが、電話収入だけをとりますと、予定額が六千三百七十九億円に対しまして、実績額が、速報でございますが六千五百十億円ということでございまして、百二十一億円の予算額に対する増収ということに相なっております。

○堀委員　電話収入というのですか、電話収入というのは、四十三年度予算では六千九百七十九億円になっておるようですが、私ちょっと電話料収入と言ったのであれかもしれませんが、電話収入ですね、これは予算では六千九百七十九億円になっておりますね、四十三年度当初予算で。

○中山説明員　私が申し上げましたのは、その中で二月までの予定収入でございますので、年度が完結いたしますと仰せのような予定収入ということに相なります。

○堀委員　そこで、いま百二十一億ほど増収になっておるということは、六千九百七十九億に百二十億くらいのあれですから、百二十一億とすれば、大体七千百億くらいになるということじゃないかと思います。 　そこで、実は四十三年度予算の六千九百七十九億というのは、前年度比で実は一三・六％増ということだったのですが、七千百億ということになりますと、一五％よりちょっと上ぐらいの増収率になってくる、こういうふうに見るべきだろうと思います。ちょっと試算をする計算上、これを七千六十一億——一五％ちょっきりにすると七千六十一億になるのですが、大体皆さんのほうの加入増加比率も、四十四年から四十五年までについてもおおむね一四・四％くらいの加入比率の伸び率もあるから、そこで、大体試算をしてみますと、七千六十一億は一五％くらい四十四年度も伸びるであろう、そうすると電話収入が約八千百二十億円くらいになる。これをベースにして、あと、しかし四十六年、四十七年の加入増加比率は一二・九、一三・六と、だんだん少しずつ下がるようですから、そこらを一四％ぐらいに勘案をして、少し内輪に計算をしてみたのですが、どうも四兆七千二百九十九億くらいで、皆さんが去年にお出しになったのよりも二千三百八十九億、約二千四百億くらい電話収入だけで増収になるのじゃないかという感じがしておるのです。 　それで、いまの四十三年はもうすでにそこまでわかってきました。四十四年はまだわからないのですけれども、これは改定をされる気はないのですか。第四次五カ年計画というものは、去年の暮れにお出しになったのはだいぶ動いてきているような感じがしますが、どうでしょうか。

○米澤説明員　第四次五カ年計画は、昨年の八月に経営委員会できめて郵政大臣のところへ提出してあるわけであります。私は、この投資額につきましては、これを変える意思はございません。ただ、収入等につきましては、私は、事務当局に、こういうふうに見積もれということを指示したことは、かつて一回もないのでありまして、これはやはり経済の変動とか、あるいは投資によって起こってくるいわゆる構造変化とか、そういうものを科学的といいますか、経済学的に検討して見通しを立てていく、こういう性質のものであろうと存じます。 　先ほど大臣もお答えになりましたが、私どもといたしまして、ことしの収入は、大体予算に対しまして百二十億円ぐらい増収になるというふうに見ておりますが、なお、この四月、五月、六月の様子をずっと見まして、四十五年度の年度編成予算を、概算要求を郵政大臣に提出いたします時点におきまして、なお収入をもう一回見直すことは必要であるというふうに考えております。

○堀委員　そこで、収入はそういうことで、ことしの百二十億円というのは、昨年の十一月でありますか、私、商工委員会で論議をいたしましたときに、大体、少なくとも百十五億円の増収にはなるだろうとあの時点で申し上げておりましたのが、おおむね私の予測どおりになってまいったのであります。 　そこでもう一つ、少し試算をして興味がありましたのが、一加入当たりの建設費というものは一体どういう形で動いているのだろうかというのを、これはどういう取り方がいいのかわかりませんが、私は、サービス工程と基礎工程の費用を合計いたしましたもので一加入当たりの単価を出してみたのでありますが、四十年は二十七万二千三百三十円、四十一年、二十八万四千六十七円、四十二年、二十七万五千二百十四円、四十三年、二十七万六十円、四十四年の予算では、これはみな予算ベースでありますが、四十四年、二十六万四千二百五十九円と、何だか少しずつ下がってきておる。四十一年が非常にピークになりまして、それから一加入当たりの単価が下がってきておる。どうも局や何かがかなりできてしまってきたし、いろいろしておるからそうなっておるのかなという感じがするのですが、そういうふうに施設当たりの単価が下がってくる、収入のほうはやや上がっていくということになれば、これで、ことしの場合でも、実は四月、五月、六月というところは、全体の収入状態としてみるとやや低目に出る時期の感じがございますね。私はいまの百十五億を推計しましたのも、上期、下期の収入比率をとってみて、大体下期が五％増になるという推計でやった数だけでございますけれども、そこらもありますので、私はこれらの設備の一加入当たりのそういうサービス工程、基礎工程の費用の逓減の状態、収入の増加の状態等から見ると、郵政大臣、来年はおおむね、あまり何にもしなくても処置ができるのではないか、四十五年はですね。ただ私は、電信の中では、すでに高橋調査会でも指摘をされておりますけれども、たとえば慶弔電報であるとかあるいは市内の同文電報であるとか、まことに、私どもどう考えてみても異常に安いといいますか、もう少し負担をしていただくのがしかるべきであろうというようなものもありますから、電信の場合も、まず値上げという問題の前に、一ぺん今度のような合理化ですね、だれもが納得をするような合理化案ぐらいを行なうことによってでも問題は解消できるのではないか。あるいは、これはひとつ資料として少しちょうだいをしたいと思いますのは、加入電信の分析を少し私どもやらしていただきたいという気がいたします。それから専用回線の分析、これをひとつことしの概算要求をお出しになるまでに、原価計算等を含めまして、使用頻度の状態——専用線ということになれば、ずいぶん大量のものが実はここでは送られておるのではないだろうか。一加入当たりというものはきわめて安い費用になるのではないだろうか。私もよくわかりません。まあ、感じでございます。ですから、そういう問題について私どもも少し検討をさしていただいて、そうして、もし著しく不均衡であるならば、これもやはり値上げの前に、今度のお話の適正化のような意味での合理化をまずやるべき一つのテーマではないのだろうか、こういうふうな感じがいたしますので、そういう点を先に十分洗った上で次の問題に入っていただく、設備料とかその他の問題に入っていただくということのほうが、私は、国民の側としては適切なのではないだろうか、こういう感じがいたすのでありますが、前段のほうの加入電信と専用料ですね。こういう問題についての少し詳しい資料をちょうだいをしたい。皆さんのほうになければ、少し原価計算を含めて御検討をすみやかにしておいていただきたい点については、公社はどうか。先にそれをちょっとお答えいただきたいと思います。

○米澤説明員　資料は提出いたします。 　それからなお、加入電信、専用通信等につきまして、概算要求を出す前に、公社といたしましても十分中身を検討いたしまして、この法案がきまった時点以後におきまして十分検討をいたしたいと思っております。

○堀委員　郵政大臣、いまのようなことで、私は、順序としては、電信の合理化問題、これは値上げの前のいわゆる合理化の問題、それから専用回線の問題とかマイクロウエーブその他の問題、そういういろいろなものがまだかなりあるのじゃないかと思いますが、その点についての大臣のお考えはいかがでございましょうか。

○河本国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、値上げをしないで合理化だけで何とかやっていけるということであれば、それはもう一番いい案でございますから、まずそれを第一点に検討いたしまして、そうして、どうしても何らかの手を打たないとぐあいが悪いということであれば、その次には、国民の負担にならないような方法を考えながら対策を立てていく、こういう順序で進んでいきたいと思います。

○堀委員　それから郵政大臣、ものの考え方でございますけれども、私は最初ちょっと申し上げたのですけれども、どうもこの電信電話の問題を考えます場合には、その家計上の必要といいますか、生活上の必要のものと、それから事務用、要するに企業用ですね、収益を稼得し得る手段として利用できる企業用の電話、これとはやはり同じベースでものを考えるというのは適切でないような気が第一点するわけでございます。もちろん、ものの考え方として、経済を合理的に考えてまいります場合には、原価主義と申しますか、コストを離れていろいろやりますと、これは国鉄のようなことになりかねないいろいろな問題もありますから、たてまえとして、私はコストを踏まえることは必要だと考えておりますけれども、しかし、コストを踏まえた上で、なおかつ現在における物価上昇等が家計に及ぼす影響なり、国民生活の内容を豊富にするための文化的な手段としてのこういう電信電話の有効な利用ということを考えますと、そういうコストというものを踏まえた上ではあっても、住宅用と事務用の間に何らかの相違があってしかるべきではないか。ですから、実はこの前公社のほうでは基本料の値上げを一律にしておいでになりましたのを、今度住宅用と事務用について分けていただいたことについては、私は、公社もそういう考え方を取り入れていただいたなという気持ちで非常に喜んでおるわけでございますが、郵政大臣はこれについてはどのようにお考えになっておるか、伺いたいと思います。

○河本国務大臣　先ほど来公社が説明いたしておりますように、料金をきめる場合には、単にコスト主義だけではなしに、加入者の負担力であるとか、あるいはそれがどういうサービスをしておるものであるとか、そういういろいろなことを考慮しなければならぬということは、繰り返し答弁しておるようでございますが、そういう点から見ますと、当然、二つの間にはある程度の差があってしかるべきだと思います。

○堀委員　大体私が伺いたいと思っておりました案件はこれで終わります。 　要するに、今度の問題をずっと調べました経過の中では、住宅用と事務用の問題、あるいは東京都とその他の問題という点については、ややバランスを失しておる点もありますけれども、まあ、どちらかといえば、その差がわりに少なかったという点は多少の救いがあるというふうに思いますけれども、今後ものを考えていただくための基本に、やはりいま郵政大臣からお答えをいただきましたように、私、かねて当委員会やその他で電話料金や電信料金についてたびたび申し上げておりますように、そういう点は十分ひとつ配慮をしていただいて、試算その他をなさいますときに、一応そういうものを踏まえた試算をしていただいて御検討をいただければたいへん幸いだと思います。まあ、今度の問題もさることながら、今後の問題として、なるたけ国民生活を豊かにするために役立つ電話ということにひとつしていただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○井原委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に関係をして、三つ四つ御質問をいたしたいと思います。 　まず第一には、国際電電関係と電電公社との関係もあり、国際電電の問題について最初に質問をいたしたいと思うわけです。 　これは大臣に最初お尋ねしたいのだが、沖繩が本土復帰ということになると——琉球電電は、国際電電と国内とを一緒に経営しているわけです。沖繩の電電公社は、国際電話もそれから国内も一緒に経営しているわけです。これが復帰ということになると、国内へ来れば、ＫＤＤとそれから電電公社と別々になっているわけです。こういうことについては、いま方針は検討なり何なりされたことがあるのでしょうか。

○河本国務大臣　まだ具体的に検討をいたしておりませんが、復帰問題が具体的になりますと、当然検討しなければならぬ問題だと心得ます。

○小沢（貞）委員　向こうではそういうように一本になって経営しておるが、国内では別々ですから、これは具体的な返還の日程等がきまれば、日本では一体沖繩にならって一本にするのか、沖繩のほうも別々にするのか、こういう決定を迫られるのではないか、私はこういうように考えます。ところが、それと関連をして、琉球電電——正式には沖繩電電ですか、琉球電電ですか、琉球電電では事業収入が大体八百八十万ドル、そのうち国際関係が約一割、そのぐらいな状況になっているようであります。ところが、事業支出のほうは、総事業支出が七百五十万ドルの中で国際関係は二十二万ドル、つまり事業支出のほうは非常に国際関係は少ないわけです。総事業量の中では約一割なんだけれども、支出のほうでは約三％ぐらいだ、こういうことになるわけです。それで、この収支を見ると、差し引き百三十二万ドルくらいな利益のうち、国際関係が約六十万ドル、半分くらいは国際関係である。要するに、もうけの四五％というものは国際電気通信関係で沖繩電電は成り立っている、こういう実態のようであります。つまり、沖繩電電としては、国際関係があるものだから収支が償ってやっていけるんだ、簡単にいえばそういうように分析できるわけです。そういうことを踏まえて、私は国内における電電公社と国際電電との関係を興味深く見たわけです。 　私は国際電電の経理というものを調べてみたのは初めてなんだが、国内においては国際電電はもうかってもうかって、オーバーな表現かもしれませんが、利益をどうやって隠したらいいかというのに困るほどの状態になっているのではなかろうかと思います。片や、電電公社は、電電公社の経営首悩が何年来値上げをしよう値上げをしよう、こういうことで先般設備料が一部値上がりしたのですけれども、またぞろ来年ごろに値上げをしなければいけない、こういう実態のようなんです。だから私は、この際、やはり国際電電と国内の電電公社との関係というものを再検討する時期にきておるのではなかろうか、こういうように考えるわけですが、こういうことについては、郵政省なり何なりで話題になったことがあるでしょうか。全然なければけっこうです。

○河本国務大臣　国際電電とそれから電電公社との間に若干の仕事の上の金銭のやりとりがあるようでございますが、その金額は、あとで政府委員から詳しく答弁させますが、十億か二十億のように承知しております。それから、その料金も、他との均衡がございますので、大体一般並の料金で協定ができておるように承知しております。 　それから、国際電電の経理状態が非常によいということは事実でございますが、しかし、現在は何ぶんにもまだ規模が小そうございまして、これも正確な数字ではございませんが、年間の収支は数百億円ということでございまして、全然電電公社と規模か違いますので——一年間の収入は二百七十億だそうです。そういう状態でございまして、電電公社とは全然規模が違いますので、これは現在の事業の関係を幾らか改善をして、そうして国際電電から電電公社のほうに資金がもう少し流れるような方向をかりに考えるといたしましても、金額はきわめて僅少であって、大勢には大きな影響はない、かように考えます。

○小沢（貞）委員　国際電電の利益を営業報告で拝見したわけですが、二十九期決算、昭和四十二年四月から九月、三十期の決算、昭和四十二年十月から四十二年三月、税引き利益は、二十九期が約二十億、三十期が二十一・五億、最近三十一期が約二十一・八億、これは税を引いたあとの利益、こういうようになっておるわけです。年間約四十億の利益をあげているわけです。 　そこで、さらにそのあげた利益の中身を私検討してみると、税引き当て金が、二十九期は十二・三億、三十期は十三・一億、三十一期は十四億、これはおそらく政府へ税金を納めた、こういうことだろうと思います。それから、利益金を処分するのにどうやって処分しているか見ると、別途積み立てということで、二十九期十六億、三十期十七億、三十一期十八億、毎期一億ずつ、つまり年間三十五億ないし四十億ずつ別途積み立てをやって、そのトータルが、最近の貸借対照表ですか、これは損益計算書か何かで見ると約百二十億くらい、百十何億くらいの積み立てがある、こういうような状況になっているようです。 　そこで、いま大臣の言われるように、電電公社と国際電電との契約に基づく電電公社の収入は、たかだか二十億以内くらいではなかろうか、こう考えますが、片方のほうでは経営に全くあえぎ、値上げを要求するというような状況であり、片方では利益の出たのをどう処分してよいか困るというような実態——よく私はＮＨＫとか電電公社の償却が多過ぎるとか言ってきたんだけれども、やはり国際電電においても同様、年間に償却が約二十六、七億から三十億、総資産が有形固定資産が百五十一億くらいの中で減価償却が年間約三十億近く償却をしておる、こういう償却をして、なおかつそういうような実態になっているわけです。 　私はそこで、まず第一には、基本的にはどうだろうか、国際電電と電電公社というものを一本にして経営をしたほうが、たかだか二十億くらいの契約金を倍にしたところで四十億くらいにしかならないけれども、隠された利益処分に困る利益、こういうものがかくのごとく片方はたまっている、片方はどうしようもない、こういう実態なんです。 　だから、この関係というものは、私は二つ、三つあると思います。一つは、もとのさやに戻して、国際電電と電電公社と一本にしてしまえ、そして、もうかっているところと少し赤字の出そうなところと一本になって経営に幾らか寄与する、こういう形で検討するか、いま一つは、電電公社と国際電電との契約の中身は、これは大臣が認可しているか、双方単に民法上の契約をしているのか、その辺はよくわかりませんけれども、年間二十億の収入しか電電公社にはないのを、この倍の四十億にすることができるものだろうか、そういう二つの関係について、これは検討をすべき段階にきているんじゃないか、私はこういうように考えますが、どうでしょう。 　私、実は二日、三日前に、副都心最後の一区画、国際電電センターに五十一億円で売れました。中身を見ると、いままでついた最高の値段で買いました、金が余って困っているくらい、いままでついた最高の値段で買えるほど余裕があると思うから、まさか、これについてはいろいろのことはなかろうと思いますけれども、こういうようなことを見ても、私はこの際、国際電電と電電公社との関係を、先ほど申し上げましたような二つの観点から、もう一回見直すべき時期に来ておるのではなかろうか、こういうように考えるわけです。いかがですか。

○河本国務大臣　電電公社とＫＤＤとは構成が違いますし、一方は公社でございますし、一方は純然たる株式会社でございます。そういうこと、それから、先ほど申し上げましたように、幾ら相手の内容がよくても、おまえのほうは内容がいいから料金を普通の二倍払え、三倍払え、こういうこともいかがかと思いますし、いろいろな問題点がございますので、これらの点は、もう一回専門家とよく相談をいたしまして、研究をさせていただきますが、必ずしも私は、どんぶり勘定あるいは一本にしなくても電電公社の将来の行き方はあるのではないか、いまの段階はかように考えておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　私は事務当局に聞くんだけれども、別途積み立て金、毎期、半期決算で十六、十七、十八億、二十九、三十、三十一期、こういうように、利益金の処分の中で年間約四十億ばかりずつ積み立ててきておるわけです。これは十年間積み立てれば四百億にも五百億にもなっていってしまうが、一体、どういうことにするものでしょうか。

○柏木政府委員　御承知のように、最近、国際通信事業と申しますのは非常に技術革新の激しい分野でございます。しかも、国際的に非常に激しい競争の場にさらされておりまして、ここの中におきまして、国際電電が日本の国際電気通信事業の実務を担当しまして世界のレベルにおくれないようにするということにつきましては、非常に多くの技術革新に従う新しい手を打つ問題がたくさんあるわけでございます。 　御承知のように、オリンピックの年に日米海底ケーブルというものが開通したわけでございますが、これにつきましては約百三十億の投資をしております。その後、宇宙通信時代となりまして、インテルサットに加入しまして、インテルサットが太平洋上に一号系、二号系、最近また三号系の衛星を上げました。それにつきます地上局の設備というものもたいへんな技術の進歩に従うものでございまして、一局二十億程度の設備資金がかかるわけでございます。これを茨城の地上局に続きまして、本年度はインド洋に上がりますインテルサット三号に接続する山口の地上局も完成を間近に控えております。 　そのほか、海洋関係の国際通信の関係につきましては、日本海ケーブルというものを現在設置しておりますが、このように、技術革新に伴う、また国際競争に対処するための新しい設備投資というものが近年、毎年非常にふえております。ここにあります積み立て金と申しますのは、そのままお金になって寝ておるのではございませんで、その大部分が設備資金として新規拡長に充てられているというのが実情でございます。 　なお、つけ加えて申し上げたいと存じますが、非常に最近技術革新という面からします料金問題が大きい問題となっております。これはインテルサットの三号の衛星が現在二号衛星の五倍の容量を持ち、さらには、数年以内にはインテルサットの四号衛星が打ち上げられる、これはまたさらに五倍の容量を持つというようなものになりまして、これに対します回線の原価というものがかなり下回っているという状態になっておりまして、この問題をめぐりまして、今後長距離国際回線の引き下げ問題というものがかなり現実化してくると思います。現に、テレビの中継料につきましても、すでにインテルサット三号を契機にいたしまして、ヨーロッパ、アメリカにおきましてもかなりの引き下げを実施いたしまして、現在におきましても、国際電信電話会社においてもそれに対応する引き下げも考えております。このような傾向が今後とも相当強くなるということは覚悟していかなければならぬというふうに考えております。

○小沢（貞）委員　私はこの国際電信電話株式会社法というものが成立した時期はわかりませんから様子は知りませんけれども、これは国家の法律によって国際公衆電気通信事業を経営させ、独占させてやっている、こういうことだと思います。これは大臣の監督以外に、会計検査院も何もどうすることもできない。この前の私の質問で、ＮＨＫさえ会計検査院が詳細に検査をして、ということになっておるけれども、これは大臣が監督する以外に方法はないわけです。 　そこで、この経理の内容を見れば、いま郵政省で言うように、確かに技術革新時代に、償却をして、新しい技術の設備をやらなければいけない、こういうことは私たちわかります。わかりますが、大臣がおそらくこれは認可したのだか、するであろう事業計画の中には、ことしの設備資金は七十四億です。ことしの減価償却費は約三十八億、四十億近い。それから支出の中を見ると、減価償却の四十億近いもののほかに、特別損失が二十五億近くあるものだから、これは何だと思って見たら、大部分は政府に納める税金——納税引き当て金というのだからこれは税金、こういうことになっておるので、ほとんど全部が自分の資金でもってこの設備投資ができているに近いような経理内容ではないか、私はこう思います。これはＮＨＫについてもそうですし、電電公社についてもそうだが、将来、技術革新によってこの設備をやらなければいけないというその大部分の金というものは、借り入れ金で将来の受益者が負担する、これはいかなるものにおいても当然なことです。しかし、この国際電電の中においては、設備資金といってどれだけ要るだろうかと思って、四十四年度の事業計画を見たら、七十四億、このうち、減価償却費は約四十億、そのほか、支出の中を見れば、公社に二十億、あるいは特別損失、これも何かと思ったら税金、それが二十五億、こういう内容ですから、この会社はまるまるもうかってしまって、そのもうかった金で配当に三億ばかりずつやっているから、役員報酬、配当で年間七億ばかりだと思います。これは毎年コンスタントにやっているのですが、あとの、年間三十六、七億、四十億の金は積み立てになっているわけであります。ごく大まかに見れば、そういう経理の内容であります。それだから日本最高の値段で副都心のところを坪当たり百六十万円だかもかけることができる、それは無理からぬというように私は見るのです。しかし、この経営というものは、国の法律によって国際電気通信関係の経営というものを独占させている、しかも、もうかって、利益の処分に困る、これをほうっておくことが、一体国民のためになるかどうか、これは郵政大臣としての基本的な政策上の問題だ、こう思うのです。単に電電公社へ十六、七億、二十億しか納めていないから、倍にしたところで、たかだか知れたものです、こういう答弁では済まされぬ段階にいま来ているのではなかろうか。少なくとも、この法律を制定した当時と事情が変わってきました、こういう明らかな立場に今日立たされているのではないか、こういうように私は考えるわけですが、どうでしょう。

○河本国務大臣　ＫＤＤの経理の内容につきましては、おおむねお話しのとおりでございまして、現在のところ内容は非常によい状態にある、私もかように考えております。しかし、将来は、先ほど監理官も申し上げましたように、設備投資が相当激増するのです。さらに、現在本社も二カ所に分かれておりまして、非常に不便を来たしております。だからこれを一カ所に早急に統合しなければならぬのです。したがって、そこに相当大きな設備投資もしなければならぬ、こういう問題もかかえております。それから、国際的に見まして、現在の料金体系をもっと引き下げなければならぬ、こういう問題もあるわけです。 　そういういろいろな問題がありますので、現在は経理内容は御指摘のとおりでございますが、将来のことに関しましては必ずしも楽観を許さぬのではないか、私はかように考えますので、長期展望に立ちまして、ＫＤＤのあり方などもよく検討いたしまして、御指摘の点は研究をさせていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　それでは事務当局に、いまの大臣の答弁に従って、中期、長期、一体国際電電はどういう設備投資があるだろう、いまの経理状態を続けていけばどうなるだろう、大まかなことでいいですから、それをひとつ資料をお願いします。 　それから、この株主の一覧表を見ると、十万株以上の者が二十六名で、人員にすれば〇・三三％、しかし全株主の比率の約七一・一七％を占めています。だから、この十万株以上二十六名の株主の一覧表、持ち株の数、これをひとつ資料を御提出いただきたいと思います。 　それから、国際電電の業務の第二条によると、「附帯する業務その他前条の目的を達成するために必要な業務を営むことができる。」こういうように法律にはうたわれております。現在付帯する業務を何をやっているか。業務ですから、営業だか何だかの実態、これをひとつ後刻資料を出していただきたい、こう思います。 　最後に、いま大臣も言われましたが、新しい場所を必要とするかもしれないが、この百六十万もするような副都心ですか、こういうまん中に建てることが妥当か、ケーブルを引かなきゃいけないから、五十万か何かの土地へ持っていったほうが投資効率上、土地は安いが、ケーブルをそこまで持っていくのに何億かかる、向こうへ行けば建設費が何億になる、こういう問題があろうと思います。副都心で坪当たり百六十万のもので、地下二階、地上二十二階、こう新聞では見えます。そういうところに置いたほうが——ケーブルの関係があるでしょうから、そういう関係は節約できる。しかし、これを坪当たり三十万か四十万の土地に持っていけば、ケーブルがメートル当たり幾らかかるからそっちのほうが安くつくのか高くつくのか、これはひとつ郵政省で検討して、その資料を出していただきたい。 　以上、委員長、要求をしておきたいと思います。

○柏木政府委員　ただいま御指摘になりました四つの資料につきまして、取りそろえまして、御提出申し上げます。

○小沢（貞）委員　そういう資料を早く出していただいて、私は電電公社の幹部に、経理状況その他について質問をしたいと思います。 　先ほど来理事間でそういうお話もあるようですから、また、委員長のお計らいによって、ひとつ理事会にはかってもらって、参考人として国際電電の幹部に来てもらうようにしていただきたい。こういうことで、この国際電電関係の質問は終わって次に入りたいと思います。それはいいですか、委員長。

○井原委員長　了承いたしました。

○小沢（貞）委員　電話料金の改定についてお尋ねをいたします。値が上がった部分と下がった部分とあって、プラスマイナス増収にはならぬ、料金の値上げにはならぬ、こういう提案のようでありますので、その内容というものが確かにそのとおりであるならば、私はこの合理化案には賛成、どうもわれわれが納得しない限りにおいては賛成いたしかねる、冒頭に私はそういうように考えるわけです。 　そこで、どうも技術的な問題があってこれはなかなかむずかしい問題が多いようですから、具体的にお尋ねをしたいと思います。 　使用料の増収、年間百四十六億というのは、これは私たちが計算してもわかりそうです。何級局に加入者が何人おって、それが幾らの値上げになります、これは中学生か高等学校の生徒が計算をすればよさそうなんですが、これは単純にそういう計算で百四十六億の増収、こういうことで基礎はいいわけですね。

○中山説明員　仰せのとおりでございます。

○小沢（貞）委員　そうすると、今度はこの問題は、準市内通話は六十秒を八十秒にいたしましたとか、あるいは隣接単位料金区域相互間の通話というものは、五十秒から二十一秒くらいのものをみんな六十秒にいたしましたという、この部分に関する値下げ、その他若干あるようですが、百四十六億に相当する、こういうことが、どうもわれわれ技術的なことがよくわからないので、はたしてそれに相当するかどうかということがよくわからないわけです。 　そこで、私はしろうとなりに考えると、たとえば去年の予算を編成する十月一日なら十月一日でよろしい。四十三年十月一日のときに一級局から十四級局まで級局別の加入者はこれだけありました、かける、幾ら値上がりしました、これが百四十六億、こういたします。その時点において六十秒を八十秒にいたしました、あるいは二十一秒を六十秒にいたしましたという、その時点におけるこの積算といいますか算出というものはどうやって一体出してきただろうか、その出し方を私はお尋ねしたいと思うわけです。ある局は六十秒のものがどのくらいの度数、あるいは二十一秒のものはどのくらいの度数であった、それが今度は八十秒になりました、六十秒になりました、こういうふうになるわけですから、ある時点における度数を一体どういう方法で計算をされたか、その辺がよくわからないわけです。やり方をひとつ……。

○武田説明員　市外通話料の値下げ率につきましては、すでに御提出してあります「公衆電気通信法の一部を改正する法律案参考資料」の七ページにございます。通話料の改正、準市内あるいは隣接単位料金区域相互間等につきましてこれだけの値下げが行なわれておるわけでございます。 　そこで、それでは準市内の度数料が幾らあり、準市内の通話が幾らあり、そして各キロ段階ごとの通話が幾らあるか、そして、その中の隣接単位料金区域内に終始する通話が幾らあるかということがわかりますれば、その値下げ率をそれにかけて値下げ額が出てくる、こういうことになるかと思うわけでございます。 　そこで、手動即時あるいは待時というような手動扱いの通話につきましては交換証が作製されておりますので、その交換証を対地ごとに集計してまいれば各対地ごとの通話料収入がわかりますから、それに減収率をかけていけば減収額が出る、こういうことになるわけであります。 　そこで問題は、自動即時でございます。自動即時の料金は、市内通話度数とともに度数計に登算されます。したがいまして、度数計を見ただけでは、どれだけが市外通話であり、どれだけが市内通話か、また市内通話の度数分布ということはわからないわけでございます。そこで、公社といたしましては、毎四半期、対地別の呼量調査をやっております。そこで、そういうような調査によりまして市内通話と市外通話に分計をいたします。そして、市内通話の一年間の総呼量を出しまして、それに七円をかけて一年間の市内の通話料を出し、自動即時と市内と合計されました額から、いまの出されました市内通話の料金額を差し引きましたものを自動即時の市外通話料金といたします。 　自動即時の市外通話料金はそれで全体がわかるわけですが、距離別にどういうふうに分布しているかということにつきましては、別に、同時動作、または各種トラフィック測定機器によります調査並びに市外監査機によります対地別接続状況調査に基づきまして、距離段階ごとに、また対地ごとに通話がどういうふうに分布しているかということを各局について調査をいたします。そして、その調査いたしました結果を全国に集計いたしまして、全国的な準市内通話料、あるいは単位料金区域内通話、あるいは二十キロ、三十キロ、四十キロという距離段階別の市外通話料を算出する、それに自即通話の値下げ率をかけまして値下げ額を出す、こういうことであります。

○小沢（貞）委員　それは資料をいただいてあって、大体こういう順序でおっしゃっておられるので大体わかりそうな気がするのだが、どうも自分が使っている電話局から一体どこがどうなるだろうかということがわからないと、ちっとも頭の中に入らないのです、この問題は。単位料金区域あるいは準市内、あるいは今度は非隣接だ、隣接地帯の近郊通話、こういうような問題が出てきてわからないので、昨日もお願いをしておきましたが、ちょうど私の局は松木で八級局なんです。八級局のこの松本について——いまの調査は全国やっておるわけなんですね。だから松本についてもやっておられたと思いますから、そこについて具体的に私は御説明をいただきたい、こう思うわけです。たとえば、市内通話の度数はどういうことであった、それから二十キロ、三十キロ、四十キロはどういうことであった、それはどのくらいの時間帯でやって、その確率というものは一年間に及ぼしてもよろしい、こういう確率の高いものでどというふうにして調べたかという、そこをひとつ御説明をいただきたいと思うわけです。これは資料はありますか。

○武田説明員　松本の資料は現在手元に持ち合わせております。それによって御説明させていただきたいと思います。 　松本の場合には、準市内通話といたしましては、局の数といたしまして塩尻、豊科、穂高等、十七の局が準市内通話のエリアに含まれます。これが六十秒七円から八十秒七円、すなわち二割五分値下げになるということでございます。それから松本……。

○小沢（貞）委員　ちょっと、この松本の単位料金区域、その中でどことどこが準市内ですか。アルプスのてっぺんまであるわけです、松本の局には。アルプスのてっぺんまであるのだけれども、その中で、一体どこどこがいわゆるこの単位料金区域内の準市内というわけでしょうかね。松本に局が二、三十あって、具体的にいえば、隣にすぐ塩尻というのがあるとか、この単位料金区域内にたくさん局があって、アルプスの頂上にまであるのです、この局は。そういうことをお考えいただいて、どれが準市内でということを、ちょっと局別に急いで言っていただけばいいのです。

○武田説明員　松本について申し上げますれば、塩尻、豊科、穂高、今井、山形、朝日、明科、会田、西条、麻績、三郷、梓川、波田、島々、広津、生坂、錦部、この局相互間、松本とこの局全体相互間が準市内通話になります。

○小沢（貞）委員　そうすると、アルプスの頂上にあるこういうのはそうでないわけですね。単位料金区域内なんだが、準市内ということにはならぬわけですね。そういうわけですね。

○武田説明員　準市内通話といたしましては、その中で手動局を除くわけでございますけれども、手動局につきましても、準市内通話ということばは使っておりませんけれども、単位料金区域内通話ということで、手即でありますれば、いままで距離別に、十キロなら三分間十五円、二十キロが二十四円、三十キロなら三十円といたしておりましたのを、一律に十二円、また、待期につきましても、九円、二十一円、二十七円というふうに距離によって違っておりましたのを、一律に三分九円というふうにいたしましたから、値下げということになりますれば、この局相互間すべてが値下げになる、こういうふうに考えております。

○小沢（貞）委員　その単位料金区域内では、値下げについては、自動であろうと手動であろうと変わらない、この局は三、四十、アルプスの頂上まであるけれども、こういうことは変わらない、そういう理解のしかたでいいですね。——そういう理解の上に立って、あるとき、ある日、確率の高いどういう調査でやられたかということを具体的に……。

○武田説明員　なおその前に、いまは準市内通話あるいは同一単位料金区域内通話のことを申し上げましたけれども、今回は隣接単位料金区域につきましても値下げをいたしております。 　そこで、松本から隣接単位料金区域になります単位料金区域の名前を申し上げますと、諏訪の単位料金区域、これは三十キロでございます。そして、いままでは三十八秒七円でございましたが、今回六十秒七円というふうに提案いたしておりますので、三七％の値下げになります。それから大町の単位料金区域、これは五〇％の値下げになります。

○小沢（貞）委員　何キロですか。

○武田説明員　これは四十キロでございます。 　それから上田の単位料金区域、この中にも多くの局がありますが、これは四十キロでございます。したがいまして五〇％の値下げ、それから長野の単位料金区域、この長野の単位料金区域の中には二十七ほどの電話局がございますが、これが六十キロで六五％の値下げになります。木曽福島の単位料金区域、これも六十キロで六五％値下げ、それから高山の単位料金区域、神岡の単位料金区域、これはいずれも八十キロでございます。 　そこで松本の場合、毎四半期調査をいたしておるわけでございますが、年間の収入が、大体四十二年度におきまして八億二千万円ほどございます。この中で市内通話が占めます額が一億七千六百万円、それから準市内が二千二百万円、約三％でございます。それから、二十キロまでのものがございませんで、三十キロの合計が千二百万円で、約一・七％でございます。この千二百万円は全部隣接単位料金区域、すなわち近郊通話ないしは隣接単位料金区域通話に相当するものでありますから、この分が値下げになります。それから四十キロが約四百万円で〇・五％、これも隣接単位料金区域でございますから値下げの対象になります。

○小沢（貞）委員　五割下がっているわけですね。

○武田説明員　そうです。これは五割下がるわけでございます。 　それから六十キロのものが約四千万円ございます。パーセントにいたしまして五・三％、これも隣接単位料金区域のものがそのうちの二千六百万円、非隣接のものが千三百万円でございます。したがいまして、値下げの対象になりますのは二千六百万円、約三・五％のもの、これが六割五分値下げになる、こういう形で、通話対地別に集計いたしましたものを、いま申し上げましたように準市内、隣接単位料金区域、キロ段階というふうに分けまして試算をいたして、松本といたしましては、市外収入を、込み、全体で八・三％の値下げになる。もう少し詳しく申し上げますと、準市内通話二千二百万円と申しましたけれども、これが二五％値下げになりますので、三百七十五万円といたしまして〇・九％——パーセントだけ申し上げます。三十キロの隣接単位料金区域が〇・九％、四十キロが〇・六％、六十キロのうち、隣接単位料金区域にいきますもの五・九％、合わせて八・四％、六千八百万円ほどの減収になる、こういうことでございます。

○小沢（貞）委員　そうすると、二つ聞きたいことがあるわけです。 　自動通話の隣接単位料金区域への通話と非隣接単位料金区域への通話ということで、六十キロのところが二つにいま御答弁の中にあるわけです。私は現地と合わせてみないと頭の中によく入らないので、長野市と松本市の距離を昨晩おそくに国鉄の時間表ではかってみました。駅と駅の直線距離かレールの長さか、どういうことかわからないですが、六十三、四キロに相当するようなんです。そうすると、これは一体非隣接単位料金区域への通話になって、全然料金の下がらないのに該当するのか、あるいは二千六百万、六五％下がる隣接単位料金区域の通話になるのか。要するに、長野局ずばり言ったらどういうことになるかということですね。

○武田説明員　いま、松本市を中心にいたしまして六十キロまでの通話の中で、三分の二ほどが下がる対象になり、三分の一ほどが下がる対象にならないと申し上げましたが、下がらない、対象にならないところは非隣接のところでございます。隣接単位料金区域のところは全部下がるということでございます。ですから、下がらないところは、単位料金区域の境界が……（森本委員「下がるか下がらぬか聞いているんだよ。」と呼ぶ）長野、松本は下がります。

○小沢（貞）委員　隣接地帯になれば、私ちょっと疑問に思ったのは、中心局は長野局でしょう。長野局そのものは六十三、四キロありそうなんです。だけれども、これは隣接単位料金区域への通話ということでいいかどうか、こう言っているのです。四十キロまで、六十キロまで、その境になります。六十キロ以下と書いてある。中心局が六十三、四キロあっても、これは長野局を中心にして隣接単位料金区域だから下がる。しかも、これは六割五分下がるというのですから、額が大きいわけです。これはそういう考え方でいいわけですね。

○武田説明員　単位料金区域が隣接しておる距離にかかわらず下がるということで、先生の御理解でけっこうでございます。

○小沢（貞）委員　わかりました。 　それでは、いまの御説明で、松本局の年間の収入は、ある一定のテスト期間を通じて年間八億二千万、こういうようにお聞きいたしましたが、それがいまの準市内二十キロまで、四十キロまで、六十キロまで、こういうことで、値下げ率をそれぞれお聞きしました。そうしたら、松本局においては、トータル年間八・三％の値下げになる、こうお聞きしました。したがって、八億二千万マイナス八・三％——松本局は八億二千万、こういうわけですね。だから、各距離別にいまの値下げの料金を聞いたところが、トータルは八・三％の値下げになります。一割近い値下げになりますから、これは大きいと思うわけです。そうすると、今度の年間の収入は七億八千万、七億九千万、こういうようになるわけですね、理論的には。そこをもう一回……。

○武田説明員　松本の年間収入は八億二千万円ぐらいでございます。そして、ただいま御説明申し上げましたように、準市内並びに隣接単位料金区域を値下げいたしますことによって生じます減収は、全体として八・三％ぐらい、したがって、年間収入に八・三％をかけていただいた約六千八百万円が年間の減収額、こういうことになります。

○小沢（貞）委員　具体的な局名をあげて聞くと、だんだん私もしろうとなりに全貌がよくわかってきたわけですが、こういうことを全国の各局に押し及ぼしていく、そういう積算をしてみて、この百三、四十億に相当する値下げになる、積算のしかたはそういうことなんですか。（「積算のしようがないんだ」と呼ぶ者あり）

○武田説明員　松本の局でやりましたと同じようなことを各局についてやりまして、そして通話数との加重平均を出しまして、四十四年度単年度分で百三十億、現在こういうふうに出したわけでございます。

○小沢（貞）委員　その算出のしかたというのは、具体的な局名をあげてやって、私の属する局からどこまで、幾ら下がって、どうなる、松本の局の収入は約八・三％下がる、それを全国に積算をすると、こういう形で百三、四十億の減収になる、こういうことで、大体いままで電電公社が説明してきたその中身というものは、だんだんわかってまいりました。 　それで、ただここで、いまも声があったのですが、こういうことを全国に積算のしようがないということを言われるんだが、そういうことがあるんですか。これは各局ごとにやはり全部に積算ができるわけですか。

○武田説明員　いまのような調査、これはもちろんサンプル調査でございますが、いまのような調査を各局についてやりまして、そして各局のそれぞれ値下げ率というものは立地条件によって違ってまいるわけであります。それを通話度数との加重平均をいたしまして全国の値下げ数を出す、こういうことでございます。

○小沢（貞）委員　それでは、私は次へ進みたいと思います。 　きょうも提案説明がありましたが、有線放送電話に関する法律の一部改正案等が出ますから、こまかいことはそれに譲るとして、公衆電気通信法のきょうの改正との関連の部分についてお尋ねをしたいと思うわけです。 　今度の改正で有線放送電話と農村公衆電話、全国的にいろいろトラブルを起こしてきたものの一つに、農村という字をくっつけてあるものだから、さも農村に特別な恩典があるがごとく一般農民は受けとめて、それで有放との間にだいぶトラブルがあったことはもう御承知のとおりであります。これは新しい大臣の前にだいぶその問題があったわけであります。ところが、その農村ということばをとった、それで集団電話にした、こういうことは確かにいいことじゃないか、農村とあるものだから、何でも農民のためなりそうだという感覚を与えないためには、この集団電話というぐあいに、農集と集合電話とをあわせてやられたことは一つの前進ではなかろうか、こういうふうに私もそれなりに評価をしたいと思います。 　そこで、私はこういうことを考えるわけです。いわゆる集団電話というのは、ビルか何かにあるいままでの集合電話と、それからいままでの農集の集団電話と、もう一つは私の地方へ来ると、千五百戸という平屋建ての団地がだあっとできる、そこは電話をほしがっているわけです。そういうところにこの集団電話というものを適用しても差しつかえないということにならないか。今度の集団電話というものは、いままでの農集的集団電話、ビルや何かの集合電話的集団電話、平ったいところに千戸、二千戸とできたところにも集団電話、こういう形で当然そういうところへも普及していってしかるべきだ、こういうように考えるわけです。集団電話という使命は、私はそういうところにあるのではなかろうか、こう考えるのですが、そういうことも当然想定されて集団電話、こういうように一つの加入電話を考えたかどうか、その点です。

○武田説明員　今回の法律で集団電話という制度を新たに設けましたが、集団電話の本質は、一定の地域内に相互に緊密の関係のある同質な集団的需要に同時に応ずるための制度というふうに考えております。 　そこで、相互に緊密の関係があるという点に着目いたしてまいりました場合に、たとえば従来の農集、これは地域集団電話ということにいたしたいと思いますが、従来の農集は、相互に緊密な関係がございまして、農集相互間に終始する通話が半分以上ございます。また、現在試行的に行なっております集団自動電話、いわゆるＣＥＮＴＲＥＸもその内部通話が非常に多いわけでございます。したがいまして、その内部に終始する通話につきましては、たとえば東京のような場合、七数字を回さないで三数字で済ます、外へいく通話だけ七数字でやる、外から直接かかってくる場合も七数字でやる、それから農集につきましても、農集内部通話は三数字等でやることにいたしております。ところが、団地電話につきましては、そういった緊密関係と申しますか、集団制と申しますかがございませんで、団地相互間の通話はほとんどないわけでございます。したがいまして、団地の交換設備につきましては交換設備を置きますけれども、それは電話局の従局的なもの、すなわち団地内につきましても、東京の場合七数字でかかるようにする必要があると思いますので、今回、集団電話はそういう同質の緊密関係のあるものについての制度として設けましたから、従来の農集並びに集団自動電話だけを集団電話といたしまして、団地電話は、従来のように早くつけるようにはいたしますけれども、二共同電話にいたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○小沢（貞）委員　私の質問が悪いのかどうかしらないけれども、ビルや何かの集合電話と、それから農集電話と、こういうようなものを集団電話にしたわけでしょう。いま一番集団電話を必要としているのは、私の付近の松本市においても何千戸とずっとできておるわけです。ここの人が電話を申し込むが、なかなか入らない。ベッドタウンですから、そういうところへこの集団電話は適用できるではないか、同じ技術と同じ方法で。また、それが集団電話の目的ではないか、私はこう思うわけです。これは技術的なむずかしいことはやめて、そういうところもいいわけでしょう。

○武田説明員　おっしゃいますように、そういうふうな団地の急増に伴います電話の需要の救済策といたしましては、やはり可搬型の交換設備でもって早くつけるようにはいたしますけれども、制度といたしましては、集団電話として扱わないで、二共同電話ないしは単独電話として扱う、そして団地内の交換設備は従局というふうに制度としては考えていく、こういうことでございます。ただ、需要に応ずる態度というものは従来と変わらないようにいたしたい、こういうことであります。

○小沢（貞）委員　これは農村と同じじゃないですか。農村にも百五十戸とか二百戸あれば農集としてつけますというのだから、千戸、二千戸できた中へそれと同じ感覚で——今度は団地集団電話とでも言えばいいか、そういう同じ感覚なら、たくさん住宅ができたところへこれと同じ感覚でどうしてできないか、やってはいけないことが特別にあるのか。この二共同、三共同、けっこうです。私もそれはぜひやってもらいたいと思うのだけれども、この集団電話というものをそういうところへ押し及ぼさなければ、これは新しくここで名前をあげてやる価値がないと思う。農村にやっていたことを今度は都会で、たくさん住宅ができたところで同じことをやればいいのですから、いけない理由とか、技術的な理由、何かほかに理由があるのか。

○武田説明員　おっしゃいますように、団地に対します電話充足につきましては、この集団電話と同じように、あるいは従来と同じように、従局方式という考え方で早くつけるような措置を現実にとってまいりたい、こう考えます。 　ただし、制度として考えました場合に、集団電話は相互に緊密な関係のあるものにつけるということにしておりまして、技術的にも、その集団相互間の通話は一般の通話と違って、一般の通話がかりに七数字を回す場合でありましても、三数字とか四数字とか、局を全然経由しないで、その交換設備だけで終えてしまいたいと思うわけであります。ところが、団地につきましては、団地内に終始いたします通話というものはきわめて少のうございます。したがいまして、一般の従局のように、七数字の局であれば七数字回す、六数字の局であれば六数字回していただくということにしたほうが設計上経済的であるという点に着目いたしまして、制度といたしましては、この集団電話に含めない、ただ、需要充足の手段としてはいままでどおり早くやる、こういうことにいたしてございます。

○小沢（貞）委員　そこにちょっとこだわるのだけれども、集団という名前をつけたのだから、従来の感覚の農集と同じようなものを、団地がたくさんできたところで、みんな一緒に入りたい、希望はないかというときに、相互間の話は一ぱいあるのです。幾らでもある。そういう場合にどうして団地には適用しないのか。それでは「農集」の「農」をとっただけのもので、農集とちっとも変わらないものとなる。だから私は、むしろそういうところにこそ集団電話というものはいま必要性がある、こういうように考える。技術的にむずかしいこともなければ何もない。集団というのだから、農村でもよければ——特に住宅が千戸、二千戸一挙にできた、それが電話の需要に応じきれないというなら、農集が百六十、二百そろえば入れてやってよろしいというのだから、これもこういうことになってしかるべきだ、むずかしい区別をする必要はない、そういうところにこそ集団電話というものは必要なんだ、こういう考えに立つわけです。どうしてそれができないのか。

○武田説明員　おっしゃいますように、団地につきまして至急に電話をつけるということは、あるいは二共同方式でつけるということにつきましては、従来どおり需要に早急に応ずる措置を講じていくということにいたそうと思っておることは、いま御指摘のとおりでございます。ただ、制度といたしまして集団電話を設けましたのは、集団電話と申しますのは、一定の地域内に相互に緊密な関係のある同質な需要に応じていくということでございまして、相互に緊密な関係のある点に着目をいたします。したがいまして、相互通話はあくまでも小けた数でいく、局を経由しないでその交換設備だけで通話が終えるようにする、そういう制度としてやりたいと思います。したがいまして、団地の場合には、団地内に終始する通話が比較的少のうございますので、現在でもすべて七数字なら七数字を回して、一たんその団地内に設置された交換設備から局へ入りまして、局からまた団地へ戻っていくという形にしておるわけでございます。そういうふうに、外へ出る通話が大部分でありますから、この交換設備も局の従局みたいな形になって、内部通話といえども局を一たん経由して返ってくるという形にせざるを得ませんので、そうなりますと、二共同電話と全く同じでございますから二共同電話にしておる、あるいは単独電話もこれに入れるようにする従局というふうに考えておるわけでございます。集線装置につきまして、一時、局交換設備かどうかという問題がありましたけれども、そういう意味におきまして、団地内の交換設備は集線装置と同様に局交換設備、こういうふうに制度上考えざるを得ないのでこういうようにいたしたわけでございます。

○小沢（貞）委員　営業局長はいままでやってきたことにとらわれておられるし、われわれは、ここに集団電話というものができた、こういうことになれば、いまの三つの性格のものを一緒にしていいと思う。 　これは総裁にお尋ねしたいが、私たちのいなかへ来ると、団地の中でこっちの隣組長とこっちの隣組長と話をしたいとか、きょうは保育園の会議があるからみんな集まれやとか、団地の中で話が幾らでもあるのです。いま営業局長の言う相互緊密性があるのです。だから、農集的感覚と、今度新しい住宅街ができたというその中の集団的感覚と、いままであった集合電話的な性格のもの、この三種類があって私は当然だと思うのです。これは局長はいままでずっとやってきたことにこだわっているものですから、そういう新しいところにはできないと言うかもしれませんが、われわれが何にもとらわれないで見れば、農村の中には農集がある、今度新しくたくさんできたところでも、たくさん入りたいというのは、相互間の連絡が山のようにあるわけです。それ保育園だ、それ遠足だ、それ運動会だというように、隣組から隣組に幾らでも話があるわけですから、ちっとも区別する必要はないと思う。そういうことを検討してもらうということについてはどうでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　集団といいますと、結局、先ほど小澤委員が言われましたように、いわゆる農村集団自動電話、それから団地自動電話、それからいわゆるＣＥＮＴＲＥＸというような町の中の電話、そういうふうに一般的に考えられるわけです。先ほど営業局長が申し上げましたが、その中の間で相互通話が非常に多いというのを一つの境目にしておるわけでございまして、いまのような場所におきまして相互通話が非常に多いと、実際機械の設計をいたします場合に、一々局まで何数字か、六数字か七数字、いろいろありますが、全体のセレクターなりコネクターなりを全部つなげていかないで、一部のセレクターでバックしていく、そういう設計になるわけでございます。もしもいまお話しのようなところが内部通話が非常に多いといたしますと、いわゆるＣＥＮＴＲＥＸ式な方法も考えられるんじゃないか、そういうことにおいていけるというふうに考えておる次第であります。

○小沢（貞）委員　ＣＥＮＴＲＥＸだの何だのというのはわからぬが、とにかく農村の中に百五十戸、百六十戸あったものが、地域一体感があるからということでおっ始めた。そうしたら、新しい住宅街がたくさんできた、その中にも同じような相互連絡もあるから、同じ感覚でどうしてできないか。私はこまかい技術的なことはわからぬが、どうしてできないかと言うのです。

○北原説明員　先ほど来御説明申しげておりますように、集団したグループあるいはビルの中にある会社、そういうものの内部相互における通話というものを主体にしてとらえておりますから、小澤委員の御指摘のように、密集して団地ができた場合、そこでは当然相互間に通話はございます。しかし、主体がその相互間に終始するものであるかどうか、これはなかなかむずかしい問題であると思います。というのは、その相互間を接続するための小けたダイヤル技術というのをそこに導入して経済化をはかるわけでございますから、そこから、住宅から外に出ていく通話が半分近くある、半分程度あるということでございますと、むしろ一般の加入電話として扱うほうが、われわれとしてはより経済的にもなるし、それから国民から見ますと、要するに電話がつくということでございますので、そういう意味からして差はないわけですから、扱い方として、トラフィックの実態がどの程度あるか、いままでの二、三の調査でいきますと、農村の集団的なグループ、それからビル内にある一つの会社あるいはその傍系のグループ、こういうものは圧倒的に内部通話が多い、こういうことのとらえ方になっておるということが先ほど来説明していることでございます。

○小沢（貞）委員　概念はだんだんわかってきました。だから、いままでの集団電話は一本の線に何件ぶら下げるかということだったと思うのです。だから、そういう需要に応ずるためには、一本の線に少ないぶらさげ方をすれば同じことができるわけじゃないですか。それだけの技術的な問題だと、いまの御答弁から私うかがえるわけです。そういうことと違うのですか。

○北原説明員　私の説明が不十分だったかと思いますが、御指摘のようなことではございませんで、一つのラインに幾つつながるとか、そういうことではございませんで、その一人一人の加入者が相互にどういう通話の実態を持つかということのほうに重点がございます。したがいまして、一つのラインに二人つながろうが一人であろうが、その中が要するに一つのＰＢ的な性格を持つ、そういうところに重点があるというように御理解をいただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　それでは、時間がなくなってしまうから、また機会を見てひとつ質問をしたいと思うのだけれども、技術的にどうしてもできぬということが私にはよくわからぬ。（「技術的にはできる」と呼ぶ者あり）

○武田説明員　今度改正をいたします公衆法の二十六条の一項三号によりますと、集団電話の定義がございますが、集団電話の設置場所については何ら触れるところがないわけでございます。いまのように、集団電話の本質は、相互間通話が多い、したがって、その間の通話は一般の局のけた数と違い、小けた数ダイヤルであるということに本質がございます。そこで、法律上は設置場所の制限がございませんから、もし、いま御指摘のような地域が相互に密接な関係があって内部通話が多くて、そうして集団電話を設置するにふさわしい地域であれば、集団電話を設置して差しつかえないと思います。しかしながら、いままでのいわゆる大都市周辺の団地電話というものは、団地内に終始する通話が非常に少ないものですから、設計上、局へ一たん戻る、したがって、そこにある交換設備は従局的なものとして扱っておりますので、そういうものは一般電話と変わりませんから、二共同ないし単独電話にするということでございます。

○小沢（貞）委員　幾らかわかってきた。 　それでは、設置場所が、農村や何かと関係があるところとか、地域の人と関係がありそうな団地とか、そういうことについての制限がないわけでしょう、地域というものを特に指定しなければならないとか。だから、もっとそれをやっていけば、相互間の連絡がわりに多いというか、見込みがつけば、つけてもちっとも差しつかえない、こういう理解でいいですね。

○武田説明員　いまおっしゃったことが、先ほど私が申し上げたようなことを意味しておられるのならば、そのとおりでございます。

○小沢（貞）委員　そういうことから、一歩前進して、私は有線放送電話の接続通話について若干お尋ねをしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、小渕委員長代理着席〕 　有線放送電話の接続通話というのは、人が設備をしたもので電電公社へ頼んでつないでもらう、そういうことだから、電電公社にしてみれば、人の投資によって通話料だけはちょうだい、こういうことで、これは私はたいへん虫のいい、うまいことじゃないか、こう考えるわけです。ところが、よく聞いてみると、認可料金として大臣の認可を得て取っているようだけれども、接続通話一回線について月千五百円ずつちょうだいをする。たいがいのところは五ないし十くらいずつ接続回線があるわけです。十回線あれば一月に一万五千円ばかりずつ電電公社は加算額ということで取っているようなんです。私は、人の設備でやったものに対してそういうように取るということは、これは不当のような気がするし、伝えられるところによると、郵政省の中においても、これはどうもおかしいじゃないかという声もあるやに聞いているわけです。有線関係者にとってはこれはたいへん不満なので、これをひとつ改善をしていただくということをしていただかなければなりません。できればそれはゼロでよろしい、一般加入者と同じでよろしい、こういうことに考えるわけです。こういうものについてどうでしょう。

○武田説明員　接続通話につきましては、公社といたしましては、電話局から有線放送電話の交換設備まで電話回線を引っぱってまいります。そこまでのことと考えております。したがいまして、基本料、度数料、市外通話料は一般のものと同じようにいただいておるわけでございますが、ただ、接続いたします場合には、検査とか交換手の運用指導というようなものを行なうことにいたしておりますので、そういう費用といたしまして、普通は電話機当たりいただくわけでありますが、局線当たり千五百円をいただいておるわけでございます。しかしながら、最近設備のほうもよくなってまいりましたし、この額につきましては、郵政省とも話し合いをして、いま御指摘のありましたように、この額を安くすることについていま郵政省と相談をしておる次第でございますので、いま御指摘になりましたような方向に向かって検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　郵政省、いいわけですね。これについては千五百円をゼロにする、あるいは百円にするか三百円にするか、引き下げのことについて目下検討……。

○柏木政府委員　ただいま営業局長から答弁がありましたような次第でございまして、中身につきましては、原価計算等、さらに詳細に今後検討を続けてまいりたいと思いますが、とにかく、なるべく近い機会に値下げを行ないたいという方針でございます。

○小沢（貞）委員　じゃ、方針がきまったら、この有線放送電話のときにまた質問したいと思いますから、ひとつ、なるべく早く検討していただいて、できるならゼロに、なるべく一割くらいに減額してもらうように希望しておきます。 　次に、また有放との関係で、これは電電公社で収支率がだんだん悪化して、この間までは四〇〇の収支率が、最近は聞けばもう六〇〇くらいな収支率になるようです。電報の取り扱い、八十億の収入に対して五百億近く電報料はかかっておる、こういうことのようです。だから、この電報についての合理化ということをいろいろ考えなければなりませんが、従来、有線放送に頼んでただで配達がわりのことをやらせている額が——きょうは時間がありませんから数字をあまり申し上げませんけれども、相当多いようです。何億、何十億に相当するかわかりませんけれども、これについては、やはり当然農村公衆電話等の設置者については、電報を配達してくれ、こういうことで、農集の設置者は公社と契約するかどうか知りませんが、して、一通話百五十円とか百二十円とか百八十円——雪が降ったときは百八十円だ、二百円だと、こまかいことがあるようですけれども、どういうようになっているか、まずそれをちょっと聞かしてくれませんか。

○武田説明員　電報の配達につきましては、公社の直営局ないしは委託郵便局で配達するのをたてまえにいたしておりますけれども、それだけでは非常に不経済な点もございますし、また、遠隔地等につきましても配達経費が非常に高くかかるということもございます。したがいまして、農村公衆電話あるいは適当な一般個人に、夜間の配達あるいはへんぴな地域におきます電報の配達を委託しておる例が多うございます。

○小沢（貞）委員　その金額というものは、具体的には何か一つの例はありますか。地域によっていろいろ違うでしょうし……。

○武田説明員　これは地域によって違いますし、受け持ちの配達地域によっても異なっておりますが、大体二百円から三百円くらいであるというふうに承知しております。

○小沢（貞）委員　そうすると、私たちの地域なんか過疎地帯、農村地帯で電報の配達でコストがたいへん高くつくわけです。ところが、有線放送というものは山のてっぺんまでみんな普及しておる、こういうところには有放の設置者と契約を結ぶ、これは法律的にもできるようなんです。そういうことで委託をするということを考えていただきたいと思うのですが、そこはどうでしょう。

○武田説明員　確かに、現在現実の問題として、接続有放につきましては、電報局からその接続有放を通じまして電報を配達していただいているような例があるかと思います。しかしながらこの点は、電報の配達を委託するならば、配達委託という契約をはっきり結ぶべきだと考えます。ただ、契約を結ぶにつきましては、いろいろな条件があると思うわけでございます。 　まず、特定局の配達区域になっている地域は除かなければならぬという点もあるかと思いますが、有放の加入者に対する電報だけの配達を委託するということでは片手落ちだと思います。もし受けるとするならば、地域全般、有放の非加入者に対しても電報を配達してもらわなければならぬということになると思いますし、また、有放電話で送った場合と配達をしてもらった場合との手数料等の問題もあると思います。したがいまして、そういった委託の条件等につきましては今後研究を進めてまいり、また相談をしなければならないかと思いますけれども、有放への配達委託につきましては、前向きの線で検討をさせていただきたい、こういうふうに考えます。

○小沢（貞）委員　わかりました。これは法律的に可能なわけですね。郵政省、支障ないですな。

○柏木政府委員　若干の問題といたしまして、通信の秘密ということで、その取り扱い方の問題になると思います。その辺は相当慎重に気をつけた扱いが必要かと思いますが、委託ということはできることでございますので、そういう条件におきまして——ほかの条件も営業局長からいま示されておりますが、その辺のことを考え合わせまして、これも早く実現させるように、私どものほうでも相談に応じておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　どうしてこう言うかというと、いままでは、まだはっきりした統計は出ておりませんが、全国有線放送協会なり何なりが抽出調査したところによれば、受信のほうは一施設あたり十六回といったか、たくさんやっておるわけです。要するに、実質的にそれをやっておる。ただでやらしているわけです。だから、それについて正式な契約を結んで、委託の料金を払ってやることが正しい。条件は営業局長が言ったような点が若干あろうと思いますが、そういうことを具体化をして、希望者及び電電公社、これが契約を結んで、金を払うべきものは払う、こういうぐあいにしていただきたいと思うのです。 　これは総裁、大臣、よろしゅうございますね。いままではただ奉公をやらしておった。

○米澤説明員　ただいまの問題につきましては、公社として積極的な態度で処理をしていきたいと思います。

○小沢（貞）委員　それじゃ監理官、いいですね。

○柏木政府委員　ただいま公社からも御答弁のありましたような線で、郵政省においてもこの促進につとめたいと思っております。

○小沢（貞）委員　それでは、また有線放送電話の法律が出ますから、そのときに御質問をすることにして、きょうはもう一人やって本会議があるそうですから、これで終わりたいと思います。

○小渕委員長代理　島本虎三君。

○島本委員　公衆電気通信法の一部を改正する法律案がいま提案されておりますけれども、私は、まずその基本的な面と具体的な面に分けて質問したいと思います。すべて私のほうでは書いてありますから、ある場合には、時間の節約をはかるために読む場合が多いと思うのです。それで簡単明瞭に答えてもらいます。 　昭和四十二年の四月だったと思いますが、電電公社の十年後のビジョンという構想について、これは部内に発表したということであります。私は不明にして見ておりませんが、部外にも発表したものであるならば、その内容等についても知っておきたいと思うわけですが、その内容等についてお知らせ願いたいと思います。

○米澤説明員　電電公社といたしまして、従来五カ年計画を進めてまいっております。公社は膨大な職員をかかえております。特に若い人がたくさんおりますので、そういう公社で働く職員の人に対しまして、将来に対する希望といいますか、夢といいますか、そういう全般的なものを与えたいということで、経営調査室に指示いたしましてビジョンをつくらせました。私もこれを見たのでありますが、なお、最近非常に情報革新が激しいものでありますから、公社としては、実はこの経営調査室のものをもう一回見直していきたいと思っております。もし御希望がございますならば、冊子ができておりますので、それをお届けしたいと思うのであります。四十二年度時点におきまして、十年後には大体電話がどうなるか、あるいはデータ通信がどうなるか、そういうことを全般的にいわゆるビジョン、見通しとしていろいろ掲げてございますが、詳しくは、もし御質問がありましたらお答えいたします。また、冊子ができておりますので、いつでもお届けできると思います。

○島本委員　私はぜひ見せてもらいたいと思います。 　重ねて、現在経済企画庁でいろいろ検討中であり、第四次案までも出ております新全国総合開発計画、これについて十分考慮されているか、関連されたビジョンであるかないか、これと全然別個のものなのか、この点は不明にして私わかりませんので、この点、関連するかしないか、はっきり申していただきたいと思います。

○井上説明員　新全国総合開発計画のできる前につくられておりますけれども、新全国総合開発計画はまだその当時一次案の段階でございまして、その後、新全国総合開発計画と、それから経済社会発展計画、そういうものから見まして、その経過的な十年後の姿としては非常に密接な関係があり、かつ、一致していると申しますか、そういう姿になっていると思います。

○島本委員　先般、三月の十九日、水曜でございますが、この席で加藤六月委員もこの問題についていろいろ質疑されたようであります。時間の関係上、その結論だけを申し上げて、それを確認してもらいたいと思いますが、求められた資料を提出しておるものであるか、それが一点。二点、第一次案から第四次案まで郵政省を経由して意見を求められれば応じておる。第三点は、経済企画庁へ五名を出向さしておる、その五名が新国総の作業に加わって、一体になって作業しておる。第四点では、新国土総合開発の新骨格の建設という点では、積極的に作文の過程から意見を開陳しておるものである。こういうような点の答弁がありました。 　これに補足する点がございますか。大体いままでは、こういうような点で電電公社は新国総に対して、その中に入って意見を開陳してきたわけですが、この程度ですか。

○井上説明員　おおむねそのとおりでございます。

○島本委員　大体わかりましたが、これからが問題だと思います。 　そういたしますと、これはもうすでに第四次案までできておるわけでありまして、新ネットワークの形成、これは重大な一つの今後の開発の起点になるわけでして、国土利用の現況と将来における日本の経済社会の基本的な発展の方向にかんがみて、今度情報化、高速化という新たな観点から、国土利用の抜本的な再編成をはかる、そうして中枢管理機能の集積と情報を含めた物的流通の機構を広域的に体系化する新しいネットワークを整備するものである、大体こういうようになっているようです。そして、この中枢管理機能の大集積地であるといわれる札幌、仙台、名古屋、大阪、広島、福岡、それに東京、これらの都市がこのサブネットワークを介して、日本列島の全域にその効果を及ぼそうとするものである、そして電電公社の統括局、こういうようなものが配置される場所が全部中枢管理機能の大集積地と合致するわけであります。そうなりますと、六十年までに、発展の様相というものは電電公社そのものの考え方と一致するものであるというようなこと、この起点に当然立つべきじゃないか。そうすると、公社の行なっている統括局、これはブロックの中核として機能を十分発揮しておるような仕組みになっております。大臣、そういうようになっています。 　そうすると、今後はこの通信網の新しい形成、この見方からして、主要な遠距離の伝達手段として、著しい発展、普及が考えられる電話とデータ通信については、情報通信網の整備、形成を計画するものである。電話については、昭和六十年度までには、普及率の向上と相まって、任意の地点間における情報の伝達が常時、即時にできるネットワークを整備する。それから電子計算機、この利用形態及び領域は、飛躍的に拡大するものであるし、特に、通信回線と接続して情報を遠隔処理するデータ通信の利用は、急速に普及するものと考えられるものである。昭和六十年においては、地域間の交流通信量だけを見ても、データ通信網が電話網をはるかに上回るものである、これは十倍ほどであるというようなことがいわれておるわけであります。したがって、従来の音声のみの伝達手段であった電話網は、今後話す、書く、見るの機能をあわせ持った総合的情報通信網へと変貌するものである、こういうようなことに相なるわけであります。 　確かに、これは第四次案にもはっきり出ておりますから、経済企画庁に五名を入れて計画しておるとすれば、将来の展望は、いわば前に出された十年後のビジョン、これと違うとするならば、これに合わせるような方向に寄ってきておるんじゃないか、こう思いますが、大体公社の意向はそうでございますか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　先ほど私お答えいたしましたが、四十二年につくりましたときは、まだ最終案ではないようでありますが、新国土総合開発計画第四次案の内容は、大きな線は入っておると思いますが、私は、現にこの一月ごろ、そのビジョンを実は読み直してみたのでありますが、データ通信等におきまして、もうすでに二年前につくったものとビジョンとはだいぶ違っておる、もうちょっと積極的に考えなければならないというふうに考えておりますので、今後、この経営調査室長に言いまして、ビジョンをもう一回見直すように指示いたしております。その際に、この新国土総合開発計画にいわれておる通信網をつくる、あるいは、いわゆるただ音声ばかりではなくて、コンピューターを使ったデータ通信等をなお十分取り入れていく、なお、この計画の四次案というものを十分尊重して、むしろそれを具体化するということを考えてみたいと思います。

○島本委員　わかりました。 　そうすると今後は、公社は抜本的な事業のあり方を研究するのでなければ、もうすでに立ちおくれの感を私としてはどうしても感ぜざるを得ないような状態にもなってきておる。計画のほうが先に進んでしまっておる、そうなってしまうと、単なる電話だけの公社というような点だけではなくて、今度は公社みずからが情報産業のにない手である、こういうような考えを持つならば、当然、技術的側面だけを重視するのではなくて、現在考えられておるような公衆電気通信法、これによるところの運営のみにたよらないで、社会的にも今度大いに説得力を持った、いわば、この中枢管理機能の集積を果たすという意味で、公社の体制の問題も今後十分考えなければならない、そして、もう具体的な政策を持つ段階に来ておる、そして、これに対して、現在公社が料金関係の問題であるとか、いろいろなことをやっているのは、もうすでに大きい構想の前に四年間たっている——四十年が基準年度、六十年が達成年度だから、もう四年間たって、あと十六年だ、こういうような段階だとすれば——もうそうなっておりますけれども、公社はここでやはり十分考えて今後に対処していくのでなければ取り残されるおそれがある、こういうように思うわけなんです。大臣のこれに対する所信を伺いたいと思います。

○河本国務大臣　私も全くそのとおりだと思います。公社のサービスが、ただいまお話しのように、話すだけではなしに、書く、見る、話す、そういう三方向に当然総合的に進むべきだと思いますし、さらにまた、データ通信のお話がございましたが、そういう面で一そうの努力もしなければならぬと思います。したがいまして、こういうふうな将来のことを大きく考えながら、総合的かつ長期的にいろいろの体制を検討すべきである、かように考えます。

○島本委員　大臣のその決意をもとにして、今後やはり情報産業の飛躍的発展ということは——経済企画庁では、もうデータ通信の面では、情報量は五十年の場合に加入電話数の半分くらいになる、六十年には十倍になる、大体こういうような積算を出しておるようです。したがって、現在のところでは、それに対しては、すでに国も早急なる政策樹立の必要に迫られておるし、もう技術面だとか未来学だとか、そんなものを専攻して政策行政が立ちおくれるような状態ではもうだめだ、こういうふうに私ども思っております。そして、これは政府部内でやはり主導権争いだとか、関連メーカーのいろいろな利益とも相まって、百花りょう乱の感じがないわけでもありませんけれども、ここでやはり私どもとしては、データ通信の場合には、公社自身の動かされないようなはっきりした政策、こういうようなものを出して、大臣もこれに協力して、そして通信の一元化をもとにして、譲るべきものは譲りながらも、はっきり確立していく必要がいまこそあるものである、こういうように思っておるわけなんです。いままでの大臣の決意は私と同じようでありますが、今後の展望として私はそういうふうに考えますが、大臣、いかがですか。

○河本国務大臣　データ通信についてのお話がありましたが、先ほどお話しのように、非常な勢いで発展していくであろうということは当然想像されるわけです。その場合に、公社の果たさなければならない役割は非常に大きいと思います。公社があらゆる分野で指導的な役割りを果たしてもらいたいと思いますが、さて、そうかといいまして、何から何まで公社のほうでやるのだ、こういうことでは、国全体の政策としていかがなものであろうか、実はかように考えまして、あらゆる角度から将来のことを検討しておるわけでございます。

○島本委員　その中で通信の一元化の基本方針だけはくずすべきじゃない、そしてそれをりっぱに運営するために、いろいろ考えられる端末機構の開放、こういうものがあるにしても、この基本はくずすべきではない。まして、電算機メーカーだとか関連産業によって、いろいろ特定の会社の結びつきや企業自身の問題とからみ合って振り回されるようなことは、今後厳に気をつけていかなければならないことである。今後の通信産業の展望からして、私はそういうふうにいまから心配なのでありますけれども、そういうふうなことは絶対あり得てはならないと思います。大臣、この点はそうでございましょうな。

○河本国務大臣　私は、データ通信の問題を考えます場合に、機密の保持ということが非常に大きな問題になると思います。これをどうするか、いろいろ検討しておるわけでございますが、一部を民間にやらせるという場合でも、郵政省の許可制にして、機密の保持が保たれる、こういうことは当然考えていかなければならぬと思います。 　なお、データ通信につきましては、未知の要素がたくさんございますので、そういうものを早く具体的にとにかく集計をいたしまして、ある程度の方向づけだけはできるだけ早くしたい、かように考えまして、郵政審議会に、いずれ基本方針ができましたならばおはかりする所存でございますが、いまその準備をしておる段階でございます。

○島本委員　もはやこれはそういう段階だとすると、公社自身、今後はこれに新しい決意と準備を持って取っ組まなければならないような段階にもう来ております。第三の通信といわれたデータ通信を初めとして、今後は新しくこれの開発のために真剣にこれに取っ組む必要がある。まして、小さい電話料金の値上げだとかなんとか、もうこんなことを言っておる段階ではない。そこを間違って、重箱のすみをほじるような小さいことをやっておるから、営業局長もつつかれてぐっとしてしまうのです。こんなことはもう小さい問題だ。こんな小さい問題より、将来、十年後には十倍にもなるようなこの組織と取っ組んでおって、もう電話料金を取らなくても、将来はデータ通信、それから浮く収入だけでも十分やっていける、こういう構想さえあるじゃありませんか。そういうようなことを考えて、あまり小さいことにくよくよしないで、大勢におくれないように、今後公社の総裁あたりは考えて、それをひとつ指導方針としてやっていかなければならない。これは私の心からなる忠告でございますが、総裁、いかがでしょう。

○米澤説明員　たいへん有益な御指示をいただきまして、たいへんどうもありがとうございました。私も、データ通信につきましては私なりに積極的にやっているつもりでございまして、第四次五カ年計画の中でも千七百億円の建設投資を見込んでおる次第であります。昨年、四十三年度百億円、この間成立いたしました四十四年度予算で二百億円の投資を認めていただいております。なお残り三年間に千四百億円くらいの投資を考えているということでありますから、積極的に考えていく、なお、その際に、国益と国民の要望に沿っていくということが一番大事だと思っておりますし、また独立採算でやりたいということを考えております。今後、特にソフトウエアの開発等には膨大な人も要りますし、新しい分野でもありますが、大いに積極的にこれに臨んでいきたいと考えております。

○島本委員　そういうような取っ組み方で、いわば、今後あるべき通信産業に対処していくという基本方針のもとで今度料金体系を考えてみる場合には、昭和三十七年以来、これは大別して距離別時間差法、これによって大体料金の方向を指示してまいりました。しかし、今後データ通信というこういうような一つの機構の中でやる場合には、今後はやはり電話通信そのものは、距離と時間を克服するサービスということになってまいります段階では、この格差を縮小して、均一化への方向へ当然進んでいくべきじゃないか、こう思うわけなんです。まして、データ通信グループ、この遠隔操作、これは第四次試案の中にもはっきりうたわれておりますことは、もう言う必要もないほどですけれども、この料金差が今後出てきては普及が阻害されるおそれさえ考えられまするけれども、将来、距離別細分化の方向を指向しようとするのか、全国的均一化の方向を指向せんとするのか、電話料金についての方向を総裁に伺いたいと思います。

○米澤説明員　非常に先のことになってくるわけでありまして、いま、たとえばカナダのような国は、市外通話につきまして全国均一制をとっておると聞いております。全般の方向としては、距離を非常にこまかく分けていくよりも、やはり集約するという方向にいきたいと思いますが、一ぺんにカナダのようにいくわけにはいきません。 　また、料金体系の合理化としまして特に問題になるのは、日本の場合には市内料金が全体的に安くて、市外が高い。これは投資から見ますと、市内が二で市外が一であるのに対しまして、全体の料金収入の半分が市外通話で入ってくるという、こういう体系の是正があるわけでありまして、そういう体系の是正のほうがまず先であって、同時に、その際に、全体的に市外をだんだん集約するようにするというふうにやることが必要だと思います。

○島本委員　方向はわかりましたが、しかし、いままでいろいろ質疑応答がございましたように、準市内料、これに対しては値下げの構想であり、中近距離、これも安くしており、地方の定額料金は据え置いておる、公衆電話は三分で打ち切るようにした、こういうようないろいろな構想が出されているが、私は、幸か不幸か、北海道なんです。北海道の場合は、これはもう意識して値下げからおろした、こういうように思わざるを得ないのですが、これはなぜ長距離は値下げしないのですか。するなら、ついでじゃありませんか。ことに、今度データ通信によって遠隔操作をし、この格差をだんだんなくしていくような均一化の方向を指向すると、総裁はいまおっしゃったばかりなんです。そうおっしゃったばかりなら、そっちのほうも安くしてしかるべきじゃありませんか。何か私どもに恨みがあるのですか。

○米澤説明員　ただいま北海道の話が出ましたけれども、北海道の中におきましても近距離通話は当然今度は下がるわけでございます。そういう点におきましては、別に北海道を差別しているわけではございません。 　それからもう一つ、東京、北海道の問題につきましては、公社として、もしもいわゆる度数料を七円、十円ということができるならば、遠距離を同時に下げたいということは昨年考えたことであります。しかし、この問題は今後の検討事項になっておりますので、長距離の問題は、今後度数料の問題とあわせ考えて、慎重に検討いたしたい、そういうふうに思っております。

○島本委員　慎重に検討するのは、私は大いに賛成なんです。前は長距離を下げるとあなたはおっしゃったわけなんですけれども、今度出されたのは中近距離を下、げているのですが、それならば貫性がないということになる、これは私に恨みがあるのかということになるわけです。そうでなければ、これはやはり下げて出すのがほんとうだ、こういうようなことになるのじゃありませんか。

○米澤説明員　前に考えましたときには、長距離も下げますし、同時に、近距離の六十秒を八十秒にやって近距離を直すという両方に入っていたわけでございまして……（島本委員「違うよ」と呼ぶ）いや、入っておりました。 　詳しくは営業局長から申し上げますが、その中の遠距離の問題は、先ほど来いろいろ御意見がありましたが、たとえば、企業に対する影響のほうがむしろ個人に対する影響よりも大きいのじゃないかというような議論もありまして、近距離のほうは企業よりも、個人といいますか、住宅のほうに大きいんじゃないかというようなこともありまして、そういうことで、この際は遠距離の問題は将来にして、住宅のほうにより直接値下げになるような近距離を選んだ、こういうことでございます。

○島本委員　それなら、長距離の住宅用を下げれば同じじゃないですか。あれは企業ですか。

○武田説明員　四十四年度の予算概計に提出いたしましたときには、基本料あるいは通話料全般にわたっての水準アップと体系の合理化をお願いしておったわけでございます。そのときにおきましても、やはり準市内につきましては八十秒にする、それから隣接単位料金区域相互間の通話は、生活圏の拡大に対処していまのような措置をとると同時に、七円が十円になりますのと見合って、やはり通信は距離を克服すべきものでありますし、また、伝送技術の進歩発展ということもございます。また、地域格差の是正もございますので、遠距離については値下げをするということにいたしておったわけでございますが、今回、全般的な料金値上げが見送られたわけでございますので、やむを得ず、遠距離については従来考えておったような措置をとることができなかった、こういうことでございます。

○島本委員　やはりそういうふうにしてあちらこちらと変更ばかりしているから、小さいところばかりにらんで大きいところを忘れてしまって、そして、いまいろいろなことを言われるゆえんはここにあるのです。あなたは、答弁に苦労する前に大きいところをひとつやって、ポイントはこれだと言えば簡単じゃありませんか。こまかいことばかり言うから皆さんにしかられる。それはいけません。それはやはり大きいデータ通信や伝送産業に取り組んでいない電電公社の幹部の姿そのままをあなたによって表明している。これはひとつ将来の参考にして、頂門の一針としてもらいたい、これは強く要望しておきます。 　これは大体そういうような状態で進んでおりますけれども、私はあえてここで聞いておきたいことが一つございます。 　それは、最近私の手元へ「ダイヤル」というものが参りました。それを私ちょっと見ておりましたところが、その中で、大型赤電話をつくったころ、通貨の更改があって、百円玉も変わったし、五十円玉も五円玉みたいになってしまった。ところが、十円銅貨だけは長い間同じ形で変わらないし、全国的に数量も非常にあるので、電話には十円玉を使うことになったのが実相であります、こうなっておるわけです。いま、全国均一化の方向を指向すると総裁が言った。データ通信に今度真剣に取り組んでいく、日本の新国土開発の一つの方向をここで明示されたわけです。そうなると、今度はこの試案が出されておって、第四次までいっている新構想の中でも、やはり赤電話であると普通電話であるとを問わず、長距離のこういうものが、いろいろな関係でデータ通信の中で必要性を持ってくるということは言わなくてもわかる。ところが、十円玉しか使えないということになると、これは忙しくてしょうがないようなことになる。今後は百円玉でも五十円玉でも使えるようにしてやることが、国民に対する一つのサービスである。現在、切符でも何でも、あらゆる方面にこれを利用しておるようですが、ことに一番使われているのは電話です。電話の場合十円玉を使っているようですが、これは通貨の形が変わるたびごとに電話機の改造が行なわれることになってはとんでもないことになる。しかし、あなたのほうではこれは政令によってやる事項ですから、必要があればぱっと変えてしまう、それが今後の産業経済の面に及ぼす影響というものはばく大なものになってくる、こういうことになるわけなんです。今後、デザインの問題も含めて、変える場合には、その硬貨を変えるということが、現在の産業経済に及ぼす影響が以前とは全然違うほど重要になってきておりますから、非常に慎重に考えておかなければならないはずの問題だ、こう思います。これは現在百円、五十円、十円、こういうようなのがありますけれども、いろいろな方面でこれは有効に使われておりますから、今後これはあまり更改すべきじゃない、その場合にも、有力なる関係大臣の意向や当局の意向も十分聞いてしかるべきじゃないか、こう思うわけです。 　大臣、この点は大蔵大臣とも話して、容易に変えないようにして、これを基礎にしてやるのも国民に対する一つのサービスじゃないか。百円玉でも、余ったらおつりが出てくるようにしたらいい。大蔵省がかってにこれを変更することにより、つくったほうがあっぷあっぷして、いたずらにメーカーをもうけさせる結果になり、国民には不便を来たすから、この点はやはり総裁と大臣が一番責任を持って、大蔵大臣と今後協議すべきじゃないか、こう思いますが、ひとつ決意のほどを伺いたいと思います。

○米澤説明員　御意見、十分尊重いたしまして、善処いたしたいと思います。

○島本委員　そういうようなことですが、大蔵当局としては、あなた、責任者ですけれども、よろしゅうございますか。

○河野説明員　ただいま先生御指摘の趣旨につきましては、私たちふだんから十分配慮しているところでございます。 　いまのお話の中で、何か通貨を非常にたびたび変えているようなお話がございましたけれども、実は戦後、通貨の大きさなり、重さなりあるいは形式を変えたという例は非常に少ないわけでございます。最近の例といたしましては、昭和四十二年に百円玉につきまして、素材の需給関係の事情から従来の銀貨を白銅貨に変えております。しかし、この場合も、やはり自動販売機でございますとか、いわゆる硬貨によって作動する機械が非常に普及しておる状況にあったわけでございますので、大きさでございますとか重さというものにつきましては、従来の銀貨と全く同じようにしまして、そういう硬貨作動機の運営に支障がないように十分配慮しております。ただ、そのとき五十円玉につきましては、従来のニッケル貨と同じ白銅貨にしたわけでございますが、大きさの点で百円貨との権衡がとれないということで、五十円玉につきましては小さくした経緯がございます。この点につきましては、現在造幣局を督励いたしまして、一生懸命新しい五十円玉に切りかえるように努力しておるところでございます。 　先生御指摘の点につきましてもわれわれは十分配慮しているところでございまして、四十二年のこの切りかえのときにも、お金をふだん扱っております銀行でございますとか、百貨店、それから消費者の皆さん方、それからこういう硬貨の作動機をつくっております業界の方々ともよく連絡をし、また、そういう方々にお集まりをいただきまして懇談会を開きまして、その御意見に基づきまして改鋳を行なった、こういう事情でございますので、お含みおきをいただきたいと思います。

○島本委員　そういうような点は今後の産業経済の面からして重要ですから、十分考えて対処するようにお願いしたいと思います。よろしゅうございます。 　次に、同じ公衆電話の点ですが、今度三分で打ち切るようにするということになるわけですが、そうすると、十分かけるのに今後は幾ら必要なことになるのですか。全部の電話をこれはやることになりますか。ひとつ、そういうような具体的な方法をお知らせ願いたいと思います。三分間で打ち切るということになると、その根拠なんかも、いままで長話で困る、このために夫婦げんかになった例もあるとか、殺人に及ぶような行為もあったとか、いろいろ公社側のＰＲは聞きましたけれども、しかし三分で打ち切る、こういうようなことに対しては、はっきりした根拠もあるんじゃないか、こういうように思うわけなんですが、これはどういうような根拠で三分にしたのか、全部の公衆電話について、すぐこれを三分にするようにするのか。この辺をはっきり国民のために明示願いたいと思います。

○北原説明員　お答えします。 　現在の公衆電話の使用している時分から見まして、平均、が約二分でございます。したがいまして、三分で打ち切るということを私たちは考えたわけでございます。 　それから、対象になります公衆電話につきましては、普通公衆電話、すなわち青色の公衆電話並びに委託公衆電話、赤の公衆電話、これらのものにつきましては全数三分で打ち切るようにいたしたいと思います。それからそのほかに公衆電話が、ピンク公衆電話とかあるいは農村公衆電話とか、あるいは郵便局内公衆電話などございます。この種のものは、他の一般加入電話と一般に共用されておりますので、これは三分で打ち切るということはちょっと困難でございます。なお、公衆電話からサービスナンバー、すなわち一〇〇番とか一〇四番とかいうようなところにかけるものにつきましては、あるいは電報の一一五というようなところにかけるものにつきましては三分で打ち切るようなことは避けるようにいたしたい、そんなふうに考えております。総対象数は、大体私どもは三十四万個と考えております。したがいまして、これを全国に一斉にやるということはいささか困難でございますので、一年ないし一年半ぐらいの時間をかけて地域的にだんだんにやってまいりたいと思っております。

○島本委員　私の手元には、三分で打ち切るようにしたら公衆電話料が十三億減額になる、こういうようなことになっておりますが、いま考えますと、いままでの長話が三分で打ち切られ、二通話、三通話になるのですから、これは増収になるんじゃないか、こういうように思うのですが、減収になる原因をちょっとお知らせ願いたいと思います。

○武田説明員　公衆電話が減収になりますのは、市外通話料金の値下げを行ないますに伴いまして近距離の公衆電話料を値下げいたします。したがいまして、それで減収になるということでございます。 　それからなお、三分で打ち切りますが、いま施設局長が申し上げましたように、公衆電話の平均保留時分が二分十秒でございます。それから三分以内の通話が八〇％でございますので、三分というと、かなり長い、実務としては十分果たせると思います。したがいまして、三分によって多くの増収を期待することは期待をいたしておりません。

○島本委員　私どものほうでは、公衆電話を利用する場合は、早いこともあります。たいがい市外をかける場合は予報音が入りますからわかります。しかし、私の場合には早いほうですけれども、やっぱり通話数としては二通話六分間、それほどまでに私の場合はなるのです。私だけ舌が長くてとろとろしているから長くなるのかもしれませんが、二分何ぼというのはどこでとったデータなのか、ついでにそれをはっきりさしてもらいたいと思います。

○武田説明員　いま私が申し上げましたのは、東京及び大阪につきましてとり、それから全国的な調査を抽出的にやりましてもそういうことでございます。それで、三分までの通話が七八・八％ということになっております。それから三分三十秒、三分半までで八四％というような数字で、平均して二分十秒、三分、こういうことでございます。

○島本委員　そういうようにして利用されているのを、あえて三分で打ち切るなんて言わないでも、現実の面ではちゃんとやっていることで、よけいなところに金を使わなくてもいいじゃありませんか。

○武田説明員　公衆電話につきましては、非常に長いのは四十分かけるとかいうような長い通話がございます。それで、われわれといたしましては、公衆電話につきましてはできるだけ設置数をふやしまして、そうして皆さん方に十分使っていただくというふうな措置をとるべきだと思います。しかしながら、駅とかあるいは道路等、青電話を置こうといたしましても、設置場所の関係でなかなか置けない、そこで、多くの人が行列をされて、他人の長話をいらいらして待っておられる、そういう状態でございますので、そういう利用の便をはかるという意味でやったわけでございます。

○島本委員　それはもうわかった。もしそれならば、よけいつけて利便を与えたらいいじゃありませんか。平均二分何ぼだというのですから、そんな一時間しゃべるとかという人はまれにいる程度じゃありませんか。そうだったら——ほんとうに待っているのだという現実だったら、国民にサービスしておりませんから、個数をよけいつけてサービスしたらいいじゃありませんか。三分で打ち切るなんて、何か言われたら反射的に言わないでも、実際二分何ぼで切られているなら、これは個数をふやしてやるべきじゃないか、これは理論的に私はそう思うのです。いまの説明だけではわかりませんよ。もしほんとうに駅なんかで不便だというなら、よけいつけたらいいじゃありませんか。そうして、平均して二分幾らだというなら、三分なんて言わなくてもいいじゃありませんか。三分で打ち切るのは、これによって増収をはかろうとする公社の裏意図である、こういうふうに思われてもしようがないじゃありませんか。これはあなたははっきりそうじゃないということを言いなさい。

○武田説明員　公衆電話を多くつけるということは、われわれとしてつとむべきことだと思いますが、しかし、いま申し上げましたように、設置場所の関係等で十分通話需要に応ずるだけのものをつけることはなかなか困難でございます。 　それから、平均二分十秒と申し上げましたが、中には非常に長いのがある、そうしますと、三分で打ち切るということになれば、待っておられる方も、三分で終わるのだなということがはっきりわかると思います。したがって、むだ話を防止をして、そうして公衆の皆さま方に機会均等に公衆電話を使っていただくというようなことで三分で打ち切るということにいたしたわけでございます。

○島本委員　同じことばかり言ってはだめですよ。八〇％は三分以内である、あなたはこういうように言ったのですが、それなら最長と最短は何分になりますか。平均があるなら、最長も最短もあるでしょう。

○武田説明員　最短と申しますか、いま私の手元に持っておりますのは、三十秒以内の通話が大体一六・三％という数字でございます。それから五分以上というのが〇・一％という数字でございますが、調査した時点によっても違いますけれども、四十四分かけたとかあるいは五十五分かけているとか、そういう実情もございます。

○島本委員　一時間というのは何％ありますか。

○武田説明員　ちょっと私、間違えまして失礼しました。五分以上というのは、いま〇・一％と申し上げましたが、九・九％ございます。 　それから、一時間以上とか五十分以上というところまでの資料は、いま手元に持ち合わせておりませんが、間々そういうものがございます。

○島本委員　そうすると九・九％、そのほかは全部三分以内でやっておる、こういうようなデータで、もう一時間もしゃべっている例は手元にない。これは三分にしなくても、大部分円滑に運営されているということになっているじゃありませんか、それなのに、なぜ三分にするなんて言うんですか。小刻みにして、もうけようとする意図でしょう。

○武田説明員　そういう意図は全然ございませんが、多くのものが三分以内で済んでおる、特殊な人たちだけが特に長く使われるということは、特殊の人たちのために多くの人が迷惑をされるということでございますので、平均保留時分が二分十秒であるということで、三分あれば実務には足りるということを意味しているわけでございますので、少数の人のために多くの人が迷惑をするということがないように三分で打ち切らしていただく、こういうことにさせていただきたいと思いす。

○島本委員　五分以上になるものでさえも九・何％だ、長話のために困っている人はほとんどないんだけれども、一時間も二時間もやって困っている人もあるから変えるんだ——数字とあなたの主張と違うんじゃないですか。ほとんど八十何％三分以内にやっている、大部分の数字はそうだとすれば、これは要らないですよ。むしろ、特に長い人に注意するとか何かでいいじゃありませんか。あなたのほうはサービスをサボタージュする計画である、こういわざるを得ない。これは私は残念です。あなたの答弁は同じですから要りません。 　総裁、いかがですか。

○米澤説明員　ただいま御質問ございましたが、公社といたしましては、三分で打ち切ることによって増収は全然考えておりません。実は、この問題につきましては佐藤調査会の答申にもあったのでございまして、社会、公衆道徳上やったほうがいいんじゃないか、私の新聞で見ましたいろいろなことでも、たしか二、三年前に、東京都下で長話をして殺人とか殺傷事件を起こした例が二度くらいございましたし、また、実際私たちが電話をかけようと思いましても、非常に長い間公衆電話の中に入っている人がいて、いつ終わるかわからない、いらいらする、そういうようなこともありまして、いわゆる公衆道徳上の立場から、調査会の答申を受けましてやった次第でございます。

○島本委員　その点では、私はいまの説明とあわせて若干納得できない点があります。これはデータによって説明されたのと道義的な説明と、二つになったわけであります。しかし、親の死に目に会うためには特急でもおそきに過ぎるような感じさえするわけでありまして、そういうような一つずつの事情は個々にございます。 　　　　〔小渕委員長代理退席、委員長着席〕 しかし、それは大きくサービスするという観点で、打ち切りばかりに重点を置くことは、私の場合は少し抵抗を感じますから、これはひとつ宿題にして、次に進ませてもらいます。 　今回の料金体系の合理化の中身、これをひとつ御説明願いたいと思います。

○武田説明員　中身は、通話料につきましては、生活圏の拡大に対処いたしまして、自動通話につきましては、準市内通話を現在六十秒まで七円となっておりますのを八十秒まで七円に改めました。それから隣接単位料金区域相互間の通話につきましては、現在単位料金区域相互間の距離によりまして課金をされております。たとえば二十キロまでであれば五十秒七円である、三十キロであれば三十八秒七円である、四十キロであれば三十秒七円であるというふうになっております。それを……。

○島本委員　それは提案理由にありますから必要ありません。三十七年の距離別時間差法を設定したときにも料金の合理化ということばを使っておりました。今回もやはり合理化ということばを使っているわけです。したがって、最終的に公社が考えている料金体系、これは一体どうなんだ、何が合理化なんだ、こういうことなんです。いま出しておるのを幾ら読んだって、そんなことは三つ子でも知っていますよ。これはどうなんですか。

○武田説明員　三十七年に距離別時間差法を採用いたしましたのは、自動即時をすぐ容易に進展させるためのものとして採用したわけでございます。 　それから、現在の電話の料金体系につきましては、古い時代に設定されたものでございますからいろいろの問題点がございます。基本料につきましても、その水準が低いとか、大局、小局間の格差が多いとか、事務、住宅の格差があるとか、あるいは市内通話料につきましては、経費の面からいいまして市内のほうは赤字である、あるいは市外につきましても、距離段階が多過ぎるとか、あるいは伝送路の進歩に伴いまして、遠距離通話がコストに比較して高い、したがって遠距離を縮小して距離段階も縮小していく、あるいは短距離につきましては、生活圏の拡大に対処して体系の合理化をはかる、あるいは電報につきましても、利用態様の変化、技術の進歩に応じまして料金体系を改め、利用分野の適正化をはかることとか、いろいろの面の合理化が考えられるわけでございます。そういう合理化を踏まえまして、四十四年度予算概計には料金体系の合理化を郵政省にお願いしたわけでございますけれども、今回は政府の物価政策に従いまして、いま提案しているような全体としての合理化の中の一部の適正化をはかるということになった次第でございます。

○島本委員　その中に、大局と小局の格差、こういうものはいまおっしゃいましたが、今回の提案では、今度逆に小自動局、大自動局との間に、加入者数だとか市内加入区域の広さ、こういうような点では相当の差がある。しかしそれには全然触れないでおいて、小局の基本料の値上げ率が大局の値上げ率をはるかに上回る不合理な案をまた出してきているじゃありませんか。これが合理化なんですか。これは納得できない。あなたはいま、問題点は大局と小局の格差である、こういうようなことをおっしゃった。しかし、格差を一そう大きくするような案をいま出してきたじゃありませんか。これはどういうことなんですか。

○武田説明員　ちょっとことばが足りなかったかと思いますが、現在基本料につきましては十四段階に分かれておりまして、大局と小局との間には約五倍の料金格差がございます。しかしながら、経費の面から見ますとそれほどの差がないわけでございます。また、従来のように、市外通話が発達していなかった時代におきましては、一つ一つの電話局は相孤立した電話局のようなものでございまして、閉鎖的なサービス、したがいまして、加入者の多寡によって、効用といいますか利用価値にずいぶん差があったかと思いますが、現在のように自動化され、自動即時が進んでまいりますと、全国ネットワークとして考えていくべきで、大局、小局間にも価値の差が非常に少なくなってきていると思います。原価につきましても差がございませんので、いまのように十四段階に級局を細分しているということは、原価の点からいいましても、また効用の面からいいましても、したがって加入者負担の面からいいましても段階が多過ぎる、したがって、その料金格差を縮小していくのが合理化の方向であり、受益者負担の原則に即応した方向である、こういうふうな考えでございます。

○島本委員　以前あなたは、固定設備の負担は変わらない、従来基本料が大局が高かったのは加入者数が多いから、したがって利用率が高いから高くてもよろしいのだ、こういうようなことを説明されておった。そうすると、いままで説明したのは間違いだということを、公社自身が自分で明確に断言したことになりますね。

○米澤説明員　お答えいたします。 　基本料につきましては、今回提案いたしましたのは五段階に集約いたしておりまして、これはいわゆる何回回すかという局の大きさに応じて、たとえば七数字局、六数字局、五数字局、四数字局というふうに、数字に合わせてやったのでありまして、それによりまして投資がふえておりますから、そのふえた分に対して形をつけたいということであります。いままでその違いが十三に分かれておりましたが、これではあまりに差が大き過ぎますので、これを五段階に集約したということでありまして、いわゆる原価に近づけていくという形で合理化をはかっておる次第であります。

○島本委員　原価に近づけるように五段階にした。その内容は、小局のほうの上がり方が過酷で、東京はじめ大局のほうに対してはまことにこれはゆるやかであり、やさしいような改正の方法である。そうすると、地域間の格差を一そうひどくするような合理化をまたここでやったものである。それと同時に、いままでは、基本料が大局が高かったのは、加入者自身がそれによって利益を得ているのだから、利用率も高いことなんだからこれは高くてもいいじゃないか、あたりまえじゃないかというのが説明だった。そうすると、いま五段階にしたそれはわかる、いいと思う。ところが、小局に対してはまことに過酷であり、大きい場所に対してはゆるやかであり、やさしい、こういうようなことで、格差を一そう大きくしたような結果になって、これでは格差の是正にならぬじゃないか、まして、いままで言ってきたこの理由は、全然自家撞着じゃないかということを言っているわけです。これは違いますか。

○米澤説明員　いままでも東京等におきまして基本料の高いのは、たとえば七数字局であるとか、したがっていわゆる交換機械が段数が多いとか、あるいは中継線等の数が多い、こういうことは、国会で私答弁したこともございます。ただ、小局におきまして、確かにパーセンテージとしての上げ方は高いのでございますけれども、これは小局といいましても、一級局、二級局、三級局には自動局に該当するものがないわけでありまして、実際には四級局以上でございます。それに対して、前のように、いわゆる磁石式の局は今回全然上げていないのでありまして、その点ははっきりしておるわけでありますし、自動局の場合には、当然そこに自動にするということのほかに線路の改修まで必要として、実際その投資がかかってくるわけでありますので、そういう点において、サービス並びに投資の実態から考えましてこのようにすることのほうが合理化されていくというふうに考えております。

○島本委員　どうも私とかみ合わないですな。しかし、これは残念ですけれども時間がありませんから、この点はまたあとの機会にして、私はこの点、納得できません。この点だけはひとつ保留させていただきます。 　この電話料金で、いろいろ堀委員や小澤委員をはじめとして、あとからまた森本靖委員なんかも具体的に詳しくこの問題について触れられると思いますが、私はどうも不敏にして、いままでのいろいろ討論の過程、また質疑の過程では電話料金の決定原則が一体何なのかというような点はわからぬのです。設備料、基本料、または市外通話料と、いろいろなことを言うのはわかるのですが、この電話料金の決定原則、これは何なんだということはわからぬのですけれども、この説明をお願いできないでしょうか。

○武田説明員　電話料金の決定原則につきましては、公衆法の一条に「合理的な料金で」とありまして、あと六十八条で料金が法定され、それ以外のものは認可にかけられておるわけであります。したがいまして、料金の決定原則というものは明らかにされておらないわけでございますが、昭和二十八年に料金値上げをいたしました際には、電話の拡充資金の中には、自動化とか即時化とか、現在加入者の利益のために回される部分が相当あるということにおきまして、二割の料金値上げが認められ、以後、損益勘定の収支差額を建設に充当してまいった実情がございます。 　それからまた、考え方といたしまして、アメリカとかイギリス等におきましても、料金収入の一五％ないし二割程度のものを建設勘定に繰り入れているというようなことがございまして、イギリス等におきましても、電話事業の総資本に対して八・五％の資本報酬を得ることが、国営企業であるイギリス電信電話のあり方であるというような結論を出しているところもございます。また、電気、ガス事業法等におきましては「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。」というふうに規定されております。したがいまして、電話料金についての決定原則はございませんが、ほかの料金の決定原則が、そういうふうに能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものというふうに規定しております点、並びに電話の特性といたしまして、改良資金、建設資金のうち、現在加入者の改良に回る部分が相当あるということからいたしまして、総括原価のほかにプラスアルファをされてしかるべき性質のものであるというふうに考えております。

○島本委員　諸外国における実情であるとか、また一五％から二〇％、これらの建設勘定云々とか、いろいろなことを言って、よそごとのような答弁は必要ないのです。私は、電話料金の決定原則は何なんだということで、公社のということですよ。アメリカのことを聞いているのでもなければ、イギリスのことを聞いているのでもないのですよ。日本の電電公社の電話料金の決定原則は何なんだ、これを聞いているのですよ。よそのいろいろなガス事業のことなんかだれも聞いてませんよ。

○米澤説明員　電電公社といたしましては、この料金決定の原則は、サービスに対する対価というふうに考えております。

○島本委員　サービスに対する対価である。そうすると、コスト主義によるのか、効用主義によるのか、負担力主義によるのか、こういうのを合わしてサービスに対する対価としてそれぞれ出す。公衆電気通信法第一条でいうところの合理的料金とは、これはあまねく、公平に提供するということなんだ、こういうようなことに読み取れる。そうなれば、いま出されてあるこの体系はどうも中途はんぱだ、こう言わざるを得ないわけでありまして、サービスに対する対価であるとすると、いま出されたこれは、まことに私としては納得でき得ません。 　それで、次のほうに移らしてもらいますけれども、共同電話、農集電話、加入電信、これは料金の種別はどういうふうなことになりますか。

○武田説明員　共同電話の料金は、法律によって認可料金ということになっております。それから、農集の料金も加入電信の料金も認可料金ということになっております。

○島本委員　では、法定料金との区別は何を基準にして定めてありますか。

○武田説明員　公衆法六十八条によりまして、別表に掲げるもの以外は郵政大臣の認可を受ける、あるいは、十二条の二によりまして、試行的な役務の料金は認可を受けるということになっておりますので、法定されております以外のものにつきまして認可を受けておりますが、法定されておりますものは電話あるいは電報サービスの中で非常に基本的なものであって、そして収入の面でも、また利用者の面においてもウエートの高いものが法定されているというふうに考えております。

○島本委員　どういうものが法定されていますか。

○武田説明員　電報料金のうち基本的な料金、それから電話使用料につきましては、基本料については、単独電話の基本料、それから度数料、準市内通話料、近郊通話料、自動車外通話料、それから手動の市外通話につきましては、短期予約、報道予約を除きます全部の通話料、それから設備料につきましては、単独、共同並びに構内交換電話等の設備料、それから公衆電話につきましては、市内の通話料、準市内の通話料、近郊の通話料、自動車外の通話料、それから取り扱い者を配置いたしました公衆電話等でございます。それからなお赤電話もそうでございます。それから専用に関します料金につきましては、通話料の六千倍以内において認可を受けて定めることになっておりますので、認可料金になっております。 　法定されておりますものは、大体以上のものでございます。それ以外のものが認可料金ということになっております。

○島本委員　その法定された以外は全部認可料金である。そういたしますと、今後データ通信なんかは一つの大きい課題になってくると思いますけれども、そのデータ通信のいろいろな使用料金、これはやはり今後認可料金の方法を——いまの法定された以外は認可料金だとすると、これは将来どういうふうにお考えでしょうか。 　大臣、このデータ通信に対しては、認可料金の原則によって、はっきりした基準によって法定にするのか、認可料金にするのか、これは大きい問題じゃないかと思いますが、いずれにせんと欲するものでございましょうか。

○河本国務大臣　ただいまのところは法定料金、認可料金、この範囲を変える考えはございません。

○島本委員　データ通信の使用料または諸種の料金、データ通信に関しては認可料金でいきたい、こういうことになるわけですが、総裁、そのとおりですか。

○米澤説明員　これは、私よりむしろ郵政省がお答えになったほうがいいのじゃないかと思います。私のほうは希望はありますが……。

○浦川政府委員　ただいまデータ通信は十二条の二によりますところの試行でございますので、一応認可料金としております。しかしながら、法定料金と申しますのは公社の収入の大宗を占めるものであり、また、一般公衆が日常多く利用するものであるというような観点に立ちました場合に、このデータ通信というものが相当大きな分野を占めるということになりますと、あるいはこれを法定しなければならないかもわかりません。また一方、この電信電話料金というものをどういうふうにきめていくか、あるいはどこでこれをきめていくかというような場合に、公益事業のように料金原則というものをきめて、そして、あとこれを認可にしていくというような考え方も、あるいはあるのではないかというようにも考えられます。

○森本委員　関連。 　このデータ通信の問題が先ほど来問題になっておりますが、ちょっと聞いておきたいと思うのですが、一体、このデータ通信というものを公衆電気通信役務と考えるのかどうか、これはどうですか。

○浦川政府委員　データ通信は、これは現在私どもは一応電気通信というふうにとらえております。しかし、これが公衆電気通信役務であるかどうかということにつきましては、必ずしもまだ結論が出ておりませんけれども、至急、この問題につきましては私どもとしても結論を得たいというふうに考えております。

○森本委員　この公衆電気通信法における料金の決定は、すべて公衆電気通信の役務ということにおいて決定されているわけであって、現在、データ通信についてのいわゆる料金が試行料金であるということについてもわかるけれども、結局、この源の、根本の問題を政府として統一をした結論を出した上においてやっていかなければ、もとがはっきりしないと末端に至るまで非常に混乱をすることであって、そしてこれが法的にどういうものであるかという問題について、やはり早急に大臣としても政府部内における意見の統一をお願いをしたい、私はこう思うわけでありますが、大臣、どうですか。

○河本国務大臣　そのとおりでございまして、その方向に沿って検討いたしております。

○島本委員　今回出されたいろいろな料金改正に伴う増減収額内訳、これあたり電電公社から出ておりまするけれども、これはどういうようなことでしょうか。料金の修正に伴う増減はゼロ、その内訳は電話使用料で百四十六億円の増、度数料が七十三億の減、付加使用料が六億の減、臨時電話料が二億の減、市外電話料が五十二億の減、それから公衆電話料が十三億の減、こういうふうなことに説明されておるようであります。これはおそらくは根拠がなくてこういうようなことを言ったんじゃ決してない、私はそれだけは信じております。根拠があるはずです。しかし、この根拠について前からいろいろ委員が説明を求めてありますから、私は具体的にこれをひとつ説明してもらいたいと思います。 　たとえば度数料の場合は、市外へかける場合はダイヤルを回します。ゼロを発信いたします。そうすると、準市内とか近郊電話とか二十キロ以内だとか、この積算はどういうふうに計算するのでございますか。全部一緒になってしまうじゃありませんか。この辺、どうも不明にしてわかりませんが、ひとつ、納得のいくように説明してもらいたい。

○武田説明員　おっしゃいますように、手動の市外通話につきましては交換証がございますから、どの対地へ行ったかはっきりわかるわけでございます。しかしながら、自動局におきます自動即時の料金とそれから度数料とは度数計に込みになって合算をされますから、そのままではわからないわけでございます。そこで、同時動作の調査とか、あるいは監査機を入れました調査結果によりまして、まず、市内加入者が発信をいたしました話のうち、ゼロでいくもの、これは市外通話になります。それから、一を回したもの、これは無料通話になります。それからそれ以外のもの、これは市内通話になります。それらの呼量を調査いたしまして、完了率と平均保留時分の関係から、二から九までのいわゆる有料の市内通話度数を出します。それによって市内通話度数はわかります。そういたしまして、市内と市外を合算いたしました総収入がわかっておりますから、その総収入から市内の収入を引いたものが自動即時の収入ということになります。 　そこで、市外につきましては、監査機器によりまして、距離別、すなわち通話対地別に局ごとに、ある一定の統計上の確定数値を得ると定められました一定の数値まで対地別に呼量を調査いたしまして、そうしてそれによって対地別の通話料収入を積算をして、それによりまして、それにいまの値下げ率をかけまして減収額をはじくということでございます。

○島本委員　どうも私はわかりませんな。残念ながら私、理解できません。 　そうすると、まず回すほうから始めると、ゼロを回して、一は北海道と青森と秋田、それから岩手です。そうすると、北海道の、たとえば札幌へかけるのは〇一二二です。そうすると、〇一一二二に今後はなるのですか。

○武田説明員　私が申し上げましたのは、ゼロを回したものはすべて、北海道であるか大阪であるかの別を問わず、市外でございます。

○島本委員　そんなことはさまっている。

○武田説明員　それから一を回したものはただでございます。一一〇番とか……。

○島本委員　北海道はただか。

○武田説明員　最初に一を回しましたもの、ゼロじゃなくて。——最初にゼロを回したものは市外通話になります。最初に一を回せば——ゼロの次ではございません、初めから一を回せばただの通話でございます。一一〇番とか、一〇四番、それから最初に二とか三とかいう数字を回せば、これは市内通話でございますから市内通話、そういうふうに三つの部分に発信呼量を分けます。そうして、まず二から九まで回されたもの、これが市内通話でございますから、この市内通話に完了率とそれから平均保留時分調査がありまして……。

○島本委員　平均何……。

○武田説明員　たとえば、平均して三分十五秒話す、そういう平均保留時分ですね。平均保留時分と完了率の関係……。

○島本委員　これはだれがきめるの。

○武田説明員　これは調査によってきめます。

○島本委員　だれがきめるの。

○武田説明員　個々の加入者が通話をされましたその通話について一々平均保留時分を調査をして、それに抽出調査でございますけれども、平均保留時分を調査をいたしまして、調査の結果わかった平均保留時分、それとの関係において市内の通話度数を出すということでございます。そういうふうにいたしまして市内の完了度数がわかるわけでございます。その市内の完了度数に七円をかけまして市内通話料が入ってくる、そして、それで度数計に登算されました度数からいまの市内通話量を差し引けば自即の市外通話量になるわけでございます。 　そうなりました場合に、自即の市外通話がどういうふうに対地別に流れているかということは、対地ごとに監査機を入れまして、それが印字あるいはランプに点滅してまいります。そうしますと、どの対地へ行った通話が何通話、どの対地へ行った通話が何通話あるということがわかるわけでございます。もちろん、全数調査じゃありませんが、それによって対地ごとの通話が出てくる、それによって対地ごとの通話料収入がわかる、こういうことでございます。

○島本委員　そうすると、モニターすることになるのですか。そうすると、全部のものについては不可能だということが結論として出ることじゃありませんか、私のほうが先にお教えいたしますけれども。そうなると、全部やらない、特定のものしかやらない、特定の回線、特定の加入者、こういうことになってしまいませんか。そういうようなことならば、あまねく、公平の原則に反するじゃありませんか。

○武田説明員　これは特定の加入者についてやるわけではございませんで、毎四半期にその局の発信市外通話について、その市外通話の数が一定数に達しますまで調査をする、こういうことでございます。そうして、調査局は小局を除いておりますが、電話収入で申し上げますれば、大体九七％に達する局について統計上の一定数値に達するまでやる、こういうことで調査をいたしております。 　　　　〔「二万で八百くらいしかやらないんだ」と呼ぶ者あり〕

○島本委員　不規則発言のほうでわかりました。やはりそうですが。二万加入者があるとすれば、ほんの若干しかやらないということですか。そうだとすると、おかしいじゃないですか。

○武田説明員　これは特定の加入者、たとえば一万ある中の二千の加入者について調査をするということではありませんで、その局全体の加入者についてといいますか、加入者がどの加入者かわかりませんけれども、その局から出てまいります市外通話につきまして、市外通話の回数が加入者の数に沿って統計数値をきめておりまして、その数に通話量が達するまで調査をする、いま進めておりますのは、クロスバーでありますれば、一万のところは三千に達するまで、八千のところは二千六百に達するまで、そういうふうに、加入者数によって調べます数はきめております。

○島本委員　もう時間がないからやめろと、ここでつついておるのですけれども、二時までということですから……。 　いまの答弁は私はよくわかりませんで、不規則発言によって若干わかりました。しかし、あなたの説明だけでは十分納得できませんので、いずれあらためて資料とともに、私を説得できるまで部屋に来て説得してください。それでわからなければ、この質問は次まで留保しておきます。 　それから、これは先ほどもいろいろな問題があり、きのうからも問題があり、一応結論が出た問題等につきましては、確認だけで私はやめさしてもらいたいと思います。 　これはいかがでしょうか。農集電話について、今後本実施することになった。きのうからいろいろ結論も出されておりますから私はあえて質問はいたしません。木実施にする以上、必要な要員の配置も完全にして本実施にするというのがたてまえだ、私はそういうふうに思っているのです。しかしながら、試行そのまま本実施にするということ、特にこの要員配置は適正にしなければならないという点から考えて、現在出されたこのやり方は少し甘過ぎるのじゃないか、こう思いますが、この要員の配置の問題は完全にしなければなりません。今後、場合によっては、いわゆる農集電話、こういうようなものの数のほうがよけいになる。委託もあり、またその方面の保守維持、もうすでに手が回りかねているのが現状である。それを知らない当局ではなかろうと思います。したがって、これはもういままで結論が出されておりますから、あえてこの点、確認のみにとどめますけれども、これはやはり木実施にする場合は要員措置も十分考えた上で、保守にこと欠かないようにすべきである、こういうように思いますが、そのとおりでよろしゅうございますか。

○井田説明員　御趣旨に沿いますように努力をいたします。

○島本委員　これも先ほどから結論が出た問題でございますから、これは要請のみにとどめさせてもらいます。 　今後の電話の積滞の解消の方向、これはやはり秘話式二共同の住宅電話で需要をふやすべきではないかというのが私の考えであります。公社も大体その意向のようでありますけれども、しかし、現在の積滞は二百四十万でしょうか、それはふえる傾向にあり、さっぱり減る傾向ではない。そのうち六〇％以上が住宅電話であるということになっておりまする現在、三世帯に一個でやっても四十七年末に百二十万もまだ残ってしまう。これをやるためには、積滞解消は完全に二共同によってぶち上げるべきである、こういうように思うわけなんですけれども、これもいままでいろいろ質問もあった問題であります。まして、行管のほうからもこの問題については指摘もされておる事項でもございまするので、共同電話によってこれを推進する、こういうようにして答弁してあったように私伺っておるわけです。これはそういうふうにして充足を期すべきである、こういうように考えますが、この点もよろしゅうございましょうか。

○武田説明員　加入者に強制するというわけにはいきませんが、おっしゃるように、住宅等につきましては、できるだけ共同電話で充足するという方向で最大の努力をいま以上にいたしてまいりたいと思います。

○島本委員　専用料の引き上げでございますけれども、専用料は、われわれとしてはまだまだ考える余地がある。ことに、総裁が先ほど申されましたように、サービス価値に応じた負担こそ公平の原則である、こういうことになりますと、専用料金の場合は、企業の利益がますます大きくなっている現在からして、その専用料を原価以下でサービスしなくてもいい、これはやはり引き上げるべきである、こういうように思うわけなんです。この点も確認にとどめさしてもらいたいと思いますが、これはそういうふうにいたしますか。いたさなければ、また質問を展開いたします。

○武田説明員　専用料金につきましては、先ほど総裁からも答弁いたしましたように、市内専用等を含めまして、ひとつ検討さしていただきたいと思います。

○島本委員　前向きで、私の言った趣旨に沿って検討するわけですか。

○武田説明員　市内専用等につきまして、原価等も勘案して検討さしていただきたいと思います。

○島本委員　これは大体それでいいということにしておきますが、これに対してはいろいろ異議もあるところでありましょうし、議論のあるところです。議論はあるのですけれども、これでとどめておきます。 　最後に一つ、三十六万円の創設原価、これは厳密にしたならば幾らになりますか。これは最後に言ってもらいたい。一つつけるのに三十六万円である、こういうように言っております。その辺からも、これはもう下げる余地があるということで質問するわけなんですけれども、この点、三十六万円の原価計算……。

○北原説明員　お答え申し上げます。 　御指摘の創設単価といいますのは、その年度、あるいはある期間に投資した総額をそのときに開通した加入数で割るものでございます。したがいまして、年度的に考えますと、いささか波を打っておりますが、五年程度の期間により平均値を出してまいりますと、大体年々増高の傾向にありますが、先般、総裁からも御説明申し上げましたように、いろいろと新しい技術を入れ、積極的な創意をはかって、この創設負担金の低減をはかるということで、若干現状では下がる傾向をとりつつあると思っております。

○島本委員　もうこれでやめます。しかし、私の調べたところによると、かりにそういうような方式をもってきめたにしても、これは五〇％以上が機材の購入費、購入原価を引き下げるように今後努力すると、この問題の解決になると思います。いまの説明をあとで資料としてちょうだいしておきたいと思いますが、それでいいならば、これで質問をやめます。資料として出していただきたいと思います。

○北原説明員　さよういたします。

○島本委員　これで終了いたします。 　　　　　————◇—————

○井原委員長　この際、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、審査の参考に資するため、国際電信電話株式会社から参考人の出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井原委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、参考人の人選、意見を聞く日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　次回は来たる九日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時五十二分散会