逓信委員会 第7号

○井原委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野明君。

○中野（明）委員　過日来ＮＨＫの予算について審議が始まっております。先日、私も審議の模様を聞いておりまして、減価償却あるいは財産の処分、そういうことについてはいろいろと質疑が行なわれました。私も二、三お尋ねしたいことがございますが、それよりも、今年の予算書を見ましてまず第一点にお尋ねしたいことは、カラーテレビの契約数が、当初予定されておったよりも上回って百六十万件、このように推定されておりますが、一番最近の掌握されている数字はどのようになっておりますか、ちょっとお伺いします。

○佐野参考人　一月末で百四十四万という数字が出ております。

○中野（明）委員　そうしますと、一応三月末現在で百六十万をさらにどの程度上回るようにお考えになっておるのでしょうか。

○佐野参考人　多少説明を要しますが、十二月には相当数出ましたけれども、一月に入りましてかなりダウンをいたしました。したがいまして、百四十四万ということになりますと、あと十六万が二、三ということになりますが、百六十万はかたく達成し得る。で、私のただいま見込みによりますと、百六十万があるいは二万、三万くらいは、非常に努力すれば上のせがあろうか、そのような推測を立てております。

○中野（明）委員　四十四年度の予算書では、カラーの増加数が百十万というふうに予定されておりますが、昨年立てた長期計画では幾らになっておりましたですか。

○佐野参考人　昨年と申しますより、正確に申しますと、一昨年の秋ごろいわゆる長期構想を策定いたしたわけですが、当時の見込みでは、四十二年、九十万というふうに一応の数字を立てておりました。

○中野（明）委員　カラーテレビの生産状況を考え合わせて、現在の契約数をＮＨＫのほうとしてはどのように見ておられるかということなんですが、現在の数字が満足すべき数字であると考えておられるのか、また、カラーテレビの生産台数をどのように掌握しておられるか、そこのところを伺いたい。

○佐野参考人　ただいまの御質問の最後の、生産状況をどのように把握しているかということについてまずお答えいたしますと、四十三年で大体国内出荷が百九十万というふうに見ております。先般、電子工業会で、四十四年度の生産見込みにつきまして、総生産台数を四百万台というふうに一応発表いたしております。これはもちろん国内並びに輸出双方を含めてありますし、また同時に、国内の全メーカーがいわゆる需要が増大するということで、強気に各社ごとに発表見込みを立てました数字を算術計算的に足した数字でございます。かりにこの数字をとりますといたしましても、これまでの実績で、国内の出荷と輸出は大体七対三というふうな数値を示しておりますので、三、四、十二、百二十万が輸出に向く、で、二百一八十万というのが国内というようなことになりますが、私どもは四十四年の契約の見通しを立てるに際しまして、四十四年度国内出荷を、かたく見て二百五十万というふうに推定をいたしております。 　そうした数字の上で、ただいまお触れになりました四十二年の契約見込み数百六十万並びに四十四年、今度予算で御審議を仰いでおります中で百十万、合わせて二百七十万という数字の契約状況についての考えはどうかということでございますが、どうも答弁が少し乱暴になりますが、いわば過不足のない数字だというふうに申し上げたいと思います。もちろん、国内出荷等の台数等から関連してやや低きに失しないかという御意見があろうかとも思いますが、大体私どもが国内出荷に対してただいま立てております四十三年、四十四年の契約数は六五％の契約率でございます。で、この中で、実は三十五年からカラーテレビジョンセットが生産されまして、四十一年度までに四十五、六万台が出ておりますが、これはカラーセットとしては非常に不安定なもので、初期のものでございまして、ほとんど陳腐化して買いかえになってしまっているというようなことも含め、また、卸在庫あるいは小売り在庫というものを二・五カ月と見まして、これが六十万台強在庫と思われる、それから、その他のいろいろの要素を含めまして、大体四百四十万か四百五十万台をＮＨＫが四十四年度末に契約をすべき受信機の対象とみなしまして、これに六五％をかけまして契約総数二百七十万台、このように踏んでおるわけでございます。

○中野（明）委員　いまお話の中にもありましたが、私たちが考えますと少し低いように思うわけでございますけれども、カラーと白黒の契約の確認と申しましょうか、どのような方法でチェックしておられるかということをちょっとこの際お聞きしておきたいのです。各地方の放送局でそのままあがってきたのを、報告だけをお聞きになっているのか、それとも何か確認の方法をとっておられるのか、また、地方の放送局の中でも、そういうカラーの契約の掌握のしかたについて何かチェックの方法を持っておられるのかどうか、その点を……。

○佐野参考人　御質問の趣旨が、契約前のものについてか、あるいは契約後のものについてのことでございましょうか。

○中野（明）委員　契約後です。

○佐野参考人　御承知のように、ただいまＮＨＫでは電子計算機を導入いたしまして、全国の全契約並びに月々の収入等がみんな機械に入っております。また、同時に移動その他のこともすべて機械に入っておりますので、百ないし百五十の世帯を一街区といたしまして、全国で四十万街区がございますが、それでみんな地域世帯管理というものをつくりまして、この中で契約の世帯と非契約の世帯というものが全部記入されておりまして、これをもとにカードといたしまして契約をフォローし、また集金をフォローしておるということが行なわれておるわけであります。カラーにつきましては、もちろん実際に普及している世帯の全部についての掌握はまだいたしかねておる、これをいろいろの形でフォローしておるという状況でございます。たとえば、白黒のセットをお持ちの方が、買いかえるときにカラーになる、アンテナもその際に別に変えないでも画像が映るというようなことで白黒がカラーに変更になっているのが大部分でございます。したがって、それを百が百捕捉ずるということに困難を感じておるということであります。

○中野（明）委員　今後、この点についてはあらゆる方法でかっちり掌握をしていただきたいと思うわけでございますが、現在の情勢から考えまして、会長さんにお尋ねをしたいのですが、去年、一応料金改正とともに、カラー、白黒の長期構想を持たれたわけですが、一年間ですでに二十万台の増加を見たわけであります。こういう点から考えまして、そしてまた、これからのカラーの伸びの予想、こういうものを私ども推定しますと、ここで長期構想というものをもう一度考え直さなければいかぬのじゃないか、このように私も思うわけでございますが、この点、会長はどのようにお考えですか。

○前田参考人　お説のとおり、前二回は長期計画と申しまして、今回の場合、特に長期構想という考えを持っておりますのは、これからのカラーテレビの問題がおととしの秋の段階では予想が立たぬという点がまず大きな前提になっております。したがいまして、私といたしましては、四十四年度の予算を基礎とする営業活動の結果によってこの長期構想をどのように修正するかということを、心ひそかに実は考えているわけでございます。私といたしましては、この長期構想の最終年度、四十七年度のカラー契約の総数は、大体七百万ないし七百五十万という考え方を持っておりますが、現在の経済情勢、社会情勢等から勘案し、もしメーカーが将来を展望しながらコストダウンに協力してくださるならば、私としてはおととしつくりました四十七年度末の構想を、できれば一千万台に引き上げたいという考え方を持っております。 　と申しますのは、二つの意味がございまして、御承知のように、この受信料制度を御審議いただいた際には、従来のラジオ単設料をゼロにし、しかも、テレビその他を含む一切の受信料を三百三十円から三百十五円に値下げしている、この計算からまいりますと、かりに今甲斐百六十万余、明年度目標百十万といたしましても、前回の受信料体制から考えますと、四十四年度においても、それと比較しますと三十数億の赤字でございます。したがいまして、この点においても、私としてはカラーの契約に対する一そうの努力をわれわれの同僚に要望しているわけであり、したがいまして、四十四年度予算の結果どのような形になるかということが、いま御質問の点と関連して、この二つの理由から、経営の安定化と同時に、将来どのような体制をとるべきかということを考えたい、このように考えているわけでございます。

○中野（明）委員　いまのお話にもありましたように、確かに、カラーはずんずん伸びていくという考え方を私どもも持っているわけでありますが、その状況とにらみ合わして長期構想を持っていただきたい、私たちもそのように要望だけはしておきたいと思っております。 　それで、もう一点は、カラー放送を四十四年度から一時間三十分ふやされて十一時間三十分にされるということですが、一時間半カラーをふやすことによって経費がどの程度白黒の場合よりも余分にかかるか、こういうことであります。それからもう一点は、カラーを十一時間半放送する経費、これと白黒との経費の差、これをちょっとお聞きしておきたいのです。

○川上参考人　白黒とカラーの番組制作にかかる費用と申しますのは、いろいろな種類によって違いますが、たとえばドラマ番組ですとおよそ三割から四割、それからフィルム構成、たとえば「海外取材番組」ということになりますと四割ぐらい違います。それから普通のスタジオの座談会だとか、あるいは朝ごらんいただいております「こんにちは奥さん」、ああいう番組ですと一割前後ぐらいしか違いはないということであります。それで、明年度の番組におきまして一時間半カラーをふやしていきたい、ただいまこのように考えております。その重点は、夜間のゴールデンアワーのドラマを幾つかカラーにしていきたい、それから現在全中央局から出ておりますニュースをカラー化をしていきたい、それから学校放送の理科番組をカラーにしていきたい、そういうようなところで、いまちょっと、具体的な資料は今年度と比較しまして直接すぐ出てまいりません。計算すれば出ますけれども、あとで資料でお届けするということにさせていただきまして、大体いま私の大ざっぱな見込みで二億前後の増になるように考えております。

○中野（明）委員　では、おそれ入りますが、一時間半ふやしたとき、ことしの予算の中でどの程度放送経費の増加を見ておられるかということ、そして、十一時間半のいわゆる白黒とカラーの場合の放送に要する経費の差をあとでお願いしたいと思います。 　いまのお話で大体三割程度は増加するような話でございますが、ＮＨＫとしてもカラー放送にかなり力を入れてきておられることから考えましても、先ほども話しましたように、将来はカラーは必ず伸びていくと私思いますが、そのときに、過日来議論されておりますが、昨年もこの審議のときに、カラーが予定よりも上回ってきた場合は聴視料金の値下げということも考えていこうというような会長のお話もございました。 　それで私、この際に聞いておきたいのですけれども、私たちはいろいろ検討してみまして、ことしからでも少しでも値下げができればと思っておったわけでございますが、この料金値下げを行なう場合に、白黒とカラー、どちらに重点を置かれて料金の修正をなさる考えか、この点を会長さんのほうから……。

○前田参考人　先ほどの御質問にもお答えいたしましたが、現状においてはまだその問題を考える段階に達しておりません。しかし、先ほど私の答弁の中でも期待的なお答えを申し上げたわけでありますが、たとえば四十七年度末に最初の長期構想の七百五十万件を一千万件近い方向で上回ることが可能であれば、あるいは四十八年度以降の考え方としては、単にカラーを下げるとか、あるいなまた白黒を下げるという形でなしに、両方の問題を調整しながら、原則的な受信料の調整という考え方に立って、やはり私どもといたしましては、負担の公平、これを期する原則に立ちまして調整をしていくべきではないかというように考えております。

○中野（明）委員　現在の場合を見ますと、白黒の受信者が非常に圧倒的に多いわけです。その中からカラーを開発していかれるわけですから、私たちは、将来の料金調整の場合は、白黒のほうにも相当重点を置かれた構想をお持ちになっているのじゃないかということを考えておりましたので、それでお聞きしたわけですけれども、そういうふうにすることが負担の公平という上からも必要じゃないか、私このように考えておるわけであります。 　カラーのことはその程度にいたしておきまして、次にＮＨＫの経営委員会のことでちょっとお尋ねしておきたいのですが、私から申し上げるまでもなく、経営委員会はＮＨＫの最高の議決機関として存在しているわけであります。最近、任期満了の委員が数人おられるということを聞いておりますが、その任期はいつ満了したのか、そして、だれだれが満了されているのか、その点、郵政省のほうから……。

○石川（忠）政府委員　任期が満了しております委員は池松、平塚、我妻、藤田の四委員でございます。実は平塚委員が委員長でございますが、昨年の十二月十六日、それから池松委員、我妻委員、藤田委員、全部同じく昨年の十二月十六日任期が満了しております。

○中野（明）委員　後任の推薦は当然なされていると思うのですが、私、過去の詳しいことをよく知りませんのでこの際お尋ねしておきたいのですが、ＮＨＫの経営委員の推薦のしかたについては郵政当局はどのような立場に立っておられるのか、この点をお尋ねしておきたいと思います。

○河本国務大臣　これは内閣総理大臣が任命することになっておりますが、推薦は郵政大臣がすることにいたしております。

○中野（明）委員　今回、いまお尋ねしましたように、昨年の十二月十六日すでに任期が来ておりまして、きょうはもうすでに三月十四日でございますが、いまだに後任の決定を見ておりません。こういう点について私たち考えますのに、経営委員というものは、法の上でも規定されているとおり、ＮＨＫの特異な性格の上から非常に重要な役割りを持っておるのでありますが、いまだに後任がきまらないで、前任者がそのまま留任しておられる、こういうことは私は非常に問題じゃないかと思うのですが、郵政大臣としてその点どのようなお考えを持っておられるか、お尋ねしたい。

○河本国務大臣　後任を早くきめなければならぬと考えております。

○中野（明）委員　いま、後任を早くきめなければ、とおっしゃっておるわけですが、すでに去年の十二月からまる三カ月過ぎようとしております。このような空白が置かれているということについて、私たちは経営委員会に対する政府の考え方に疑問を持つわけであります。このＮＨＫが不偏不党で、そして厳正中立でいかなければならないというところからこの経営委員会が特に重要視されておるわけでありますが、これがいまだにほったらかされているというようなこと、また、聞くところによりますと、何か、一部に強い反対がある、こういうようなことも聞いております。少なくともＮＨＫの経営委員会に選ばれる人の人選にあたりまして、そのような極端な一部に反対があるというような人を選考されるというところにも私、問題があるようにも思います。 　それで、この問題につきましては、小林前大臣も過去に経営委員会の報酬を国から出したらどうかとか、あるいはＮＨＫの会長を任命制にしたらどうかとかいうようなことを発言されまして非常に問題になったことがございますが、私たち、今回のこの経営委員会の後任の発表にあたっても、そういう考え方がやはり底に流れているんじゃないかというような心配をしているわけでありますが、この際、一日も早く人選を――もし、しておられて、それで反対があってごたごたしているのであれば、あらためて人選をし直してお出しになったらどうなんだろうか、そうすることがこの放送法の精神に沿うことじゃないか。現在では確かに不自由はしておらぬでしょう、留任できるという規定もございますから。しかし、これは特殊の場合にその規定があるのではないかと私どもは考えておるわけであります。この点、郵政大臣のほうとして、人選をしかえて、早急に国会の承認を受けられるようにされるお考えがあるのかどうか、この点をお伺いしておきたい。

○河本国務大臣　お話しのように、ＮＨＫの経営委員、及び経営委員が寄ってつくっております経営委員会、これは私は日本放送協会の最高の機関だと心得ております。したがいまして、この人事というものは非常に重大なものでございますし、経営委員会の負っております責任及び仕事というものも非常に重大でございます。したがいまして、経営委員の選び方等につきましてはそれぞれ詳細な規定が放送法にございまして、所定の手続に従ってそれぞれの各界の代表から委員を出すことになっておるわけでございます。政府といたしましては、そういうふうな経営委員が非常に重大であるという立場を十分勘案をいたしまして人選をしておるつもりでございまして、この線はあくまで貫いていきたい、かように考えております。

○中野（明）委員　それで、現在まだ後任がきまってないわけですから、私のお尋ねしているのは、どこかにそれがつかえているところがあるからおくれているんじゃないかと思いますので、いつまでもいつまでもこのままではたいへんなことですし、そういう支障となっている条件を取り除かれて、たとえて言えば、人選に疑義があるのでしたら人選をしかえて早くお出しになったらどうか、このように申し上げておるわけですが、この点、郵政大臣としてどうお考えになっているか、いまのままでいいとお考えになっていらっしゃるのかどうかなんです。

○河本国務大臣　現実の問題といたしましては、先ほどお話しのように、次の委員がきまるまでは、現在の委員が任期が来ましてもその任務をやっていただく、こういうことになっておりますので、現実の問題といたしましては仕事には支障を来たしておりませんが、しかし、いつまでもこれはほうっておくわけにはまいりません。ただ、しかし、政府のほうといたしましても、人選を内定いたしますまでの間、十分検討いたしまして人選をいたしておりますので、御指摘のような点につきましては、私は各方面の十分御納得のいくような努力をいたしまして、ぜひともわれわれの考えております経営委員が早く任命され、実現されることを望んでおる次第でございます。

○中野（明）委員　おっしゃることはわかるのですけれども、すでにもう三月以上経過しておるわけでありますので、何かそこにつかえている問題があるんじゃないか、このように私たちも思うわけであります。 　ほかのことと違いまして、ＮＨＫの経営委員というのは、先ほどから大臣も話されておるとおり、非常に大切な役割りを持っております。そういう人選にあたりまして、一部にしろ強い反対がある人を説得してでも就任してもらうような努力をするとお考えになっていること自体、私少し無理があるんじゃないかというような気がするわけです。今後のＮＨＫの運営その他の面につきましても、やはり国会で承認を得るにあたりまして、無条件で、満場一致で推薦できるような人選こそ大事ではないか。いまの大臣のお話では、一部に反対があるけれども、よく説得をし、事情を説明して何とか認めてもらうような方向に努力したいというようなお話のようでございますけれども、そのためにこんなに期間がかかっているわけであります。そして、なるほど運営の上では支障がないかもしれませんけれども、経営委員会というものの本来の姿からいったらこれはよくないことですし、法の精神からいっても、このままで業務に支障がないから少々延びてもかまわぬのだという考え方は私はよろしくないのだと思いますので、ぜひともそういう点について再考をなさって、そして人選を変えるなり、あるいはつかえている条件があるならすぐそれを取り除くような努力をすれば――いままでこんなにがたがたしたことは少なかったのじゃないか。私は過去のことは知りませんが、そのように思いますので、そういう点について、大臣のほうではもう一度考え直されて、何とか人選を進めて、早く経営委員が正常な形で任命を受けて、そして業務に携われるようにするのが郵政大臣としての任務じゃなかろうか、このように思うわけなんです。この点、もう一度郵政大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○河本国務大臣　まことにごもっともな御意見でございます。しかし、すべての人からよかろう、こういってたくさんの関係の方々から積極的に賛成をしていただける方を全部同時にさがすということもなかなか至難のわざでございまして、過去にも、やはり皆さん方の最終の了解を得られるまで数カ月あるいはそれ以上を要したという場合などが何回かございます。したがいまして、われわれの説明の不十分な点もあったと思いますので、その点はもう一回よく御納得をしていただきますように説明をいたしましてやっていきたい、かように考えております。

○中野（明）委員　一日も早く経営委員の任期の切れた人の推薦が行なわれて、承認が得られるように郵政大臣としては最大の努力を払っていただきたい、このように要望しておきます。 　その次にまいりますが、これは受信料の問題でございます。小さなことなんですが、私、資料を見せていただいておりまして、普通受信料とカラー受信料、それぞれ予算が出ておりますが、内訳についてちょっと自分で調べてみようと思いましたけれどもわかりません。前納と口座振替、このように分かれておりますが、それが普通とカラーに分けて資料に書いていただいておけば何でもなかったと思うのですけれども、この資料の十五ぺ－ジを見ますと、白黒とカラーの六カ月と十二カ月の内訳がわかりませんので、こういう点、きょうここではちょっと無理かと思いますから、後ほど資料としてお願いしたいのです。もう一度言ってみますと、月払いのと前納と口座振替の六カ月と十二カ月、これが白黒とカラーがどういうふうな割り振りになっているかということがこの資料ではちょっとわかりにくうございますのでお出し願いたい、こう思うのです。

○佐野参考人　提出をいたします。

○中野（明）委員　その次に聴視料の滞納のことですが、滞納の中には、聴視不能もございましょうが、その内訳が一体どうなっておるか、ちょっと参考までに聞いておきたいと思うのです。

○佐野参考人　聴視料の未収の関係、滞納の関係で申しますと、二つに分けられまして、一つが未払い、私どものほうが受信料をちょうだいするのが遅延いたしておるというのと、それから不払い、これは、たとえば航空基地の周辺にも一部発生をいたしておりますし、その他、ＮＨＫに対する何がしかの批判というようなものもございまして、不払いの意思を持ってお支払いのないものという二つに分けられております。

○中野（明）委員　金額的にどうなっておりますか。

○佐野参考人　件数で申し上げますと、四十三年の十二月末現在で、未払い、先ほど御説明申し上げました支払いの遅延が大かた十三万件余ございます。それから不払いというのが十万件ほどございまして、昨年末現在、双方合わせまして二十三万件余発生いたしております。 　御承知のように、予算書の中に年々全受信料収入の〇・六％に当たりますところの、ことしの予算案で申しますと四億九千万円の未収によります欠損処分金を計上いたしております。先ほど触れました二十万件余というものがこのまま未収、収入がないという形で年を越しますと、大ざっぱに見まして七億ぐらいの未収金を生ずることになりますが、これは年々、その当年度にこのような未収が生じましても、先ほど前段に触れました未払いというものが翌年度にかなり回収をされまして、大体、未収の総額に対して翌年度四〇％の回収ができる平均の数字になっております。したがって、二億五千万円から三億円の間というものは翌年度に回収をされまして、結局、未収金として回収不能になりますものが四億円台というようなことが大体四十一年、四十二年の数字でございます。四十三年においてもほぼ同様かと存じます。

○中野（明）委員　この不払いですが、過日も武部委員の質問のときにも問題になっておりましたが、この不払いのおもな地域は、大体どの辺とどの辺でしょうか。

○佐野参考人　ちょっとこのお答え、むずかしゅうございますが、多少象徴的に申し上げますと、厚木とか横田とかいう航空基地では、御承知のように半額免除という形で航空機の騒音によります被害について免除措置をとっております。これに対しまして、若干、その減額では不満であるとか、あるいは、基準としてとっております二キロ、一キロでは狭過ぎるというような御不満からお支払いのないというものが発生いたしまして、今日、航空基地、あるいは国際空港であります伊丹等を含めまして一万七千件ほどが発生をいたしております。その他の不払いというものはおおむねこの周辺等を中心といたしておりますが、地域的にどこどこだというようなことは、ちょっと詳細なことはお答えいたしかねます。全国的にかなり散在をいたしておるともいえますし、大体そういう状況でございます。

○中野（明）委員　この不払いの人たちに対しては、ＮＨＫとしては、どのような話し合いというか、対策をお持ちになっておるのですか。

○佐野参考人　ただいままで御説明いたしましたような経過がございますので、なかなか困難であることも事実でございます。ただし、ＮＨＫといたしましては、全国的に受信料の制度を安定維持するという観点から、特に外務監査員と称する外務の非常なベテランを督励いたしましてこのような地帯に重点的に差し向けまして、よく協会の使命なり事業なりを御納得いただくということで、非常な努力を傾けて御了解をいただく努力をいたしておりますし、さらに、地域的には、協会の営業の責任のある者が出動いたしまして、集団的にお集まりを願って御了解をいただくというようなこともいたしております。近い例では、実は先ほど来触れました集団的な滞納の発生地が名古屋の小牧にも一部出ておりますが、ごく最近では、私どものそうした努力がかないまして、近々、これらの滞納につきましても協会との間に意思を疎通してその事態を改善するというようなきざしも出ておるのもその一例かと思います。

○中野（明）委員　いまお話の出ました名古屋方面にも相当残っておるということを私も聞いておりますが、せっかくの努力をお願いしたい、このように思います。 　次に、ＵＨＦの新局を東京と大阪につくられるようになっておりますが、具体的に東京と大阪のこの新局の建設の内容を説明願いたいと思います。

○野村（達）参考人　東京につきましては、一応東京のＶＨＦの電波のカバレージを考えてみますと、約六百万世帯ございますが、それに対しまして、ＵＨＦで東京から電波を出しますと、そこまでカバーすることは簡単にはなかなかできないわけでございますけれども、幾つかの高さを考えてみましてやってみますと、たとえば私どものほうにありますＦＭの送信所、こちらが高さが百六十メートルでございます。これでやりますと大体六八％くらいをカバーすることができる、それからさらに高いものを考えますと、約六百メートルぐらいになりますと、ほぼ九五％ぐらいをカバーすることができるということでございますので、現在早急に東京につきましてＵＨＦでカバーするとして、ＵＨＦの促進をはかるということを考えますと、一応この百六十メートルのところで電波を出すということを考えておりまして、四十四年度の計画といたしましては、私どものほうの千代田の送信所にＵＨＦのアンテナを設けまして、十キロワットで送信することによりまして一応その程度のカバレージを得たいと思います。 　なお、大阪につきましては、ＶＨＦのカバレージとＵＨＦのカバレージを生駒山で考えてみますと、ほとんど同じような状態に近くなっておりますので、生駒山にアンテナを設けまして、五十キロワットの送信をするということで計画を進めようとしている次第であります。

○中野（明）委員　いまのお話では、本年度の構想では、東京が百六十メートルの塔で十キロ、カバーが現在のＶの場合と比べると六八％、こういうことになるわけですね。

○野村（達）参考人　さようでございます。

○中野（明）委員　東京の場合はそれではおそらく済まぬのではないかと思いますし、先日も会長から、五十キロにして現在のＶのカバーと同じぐらいの程度カバーしていきたいというような構想をお話しになっておりましたけれども、具体的にはいつごろからどのようにされるつもりなのか、この点、ちょっとお伺いしたいと思います。

○前田参考人　ただいま技師長が申し上げた千代田の送信所では五十キロは不可能でございます。したがいまして、私どもといたしましては、実は放送センターに――あの地帯は公害と見られる点もかなり客観的に少ないかと考えておりますので、あの地帯にすべてをカバーできる電力に相応した鉄塔を建てたいという考え方でございますが、この点については、私どもの腹案といたしましては、今年度中に計画を立てて四十五年度予算にその方向を織り込んでまいりたい、したがいまして、その時期にあらためて御審議をいただきたいという考え方を持っております。

○中野（明）委員　大体、計画をことしじゅうに立てられて、そして四十五年にやっていく、そのとき以後というお話でございますが、この計画は、先日のお話の、いま答弁がありましたように、やはり六百メートルの塔ということになりますと相当大がかりな計画になると思いますが、これに関連して私、一点聞いておきたいのです。 　これは郵政大臣にお尋ねしたいのですが、去年の十月二十四日に、新宿で日本テレビが何かテレビ塔を建てるということで起工式を行なったということが大々的に新聞報道もされて、私どももそれを承知しておるわけですが、その後、それがどうなっておりますのか、そしてまた、起工式まで行なったのですから、日本テレビのほうから申請が出ておるのかどうか、そこのところをちょっとお聞きしておきたい。

○河本国務大臣　日本テレビからは申請は出ておりません。非公式にそういう計画があるという話は聞いております。それからなお、調査団を最近派遣をいたして、ごく最近帰ってまいったというととも、これも非公式に聞いておりますが、正式の申請その他は出ておりません。

○中野（明）委員　その後この起工式を行なったあとどうなっておるのか、郵政省のほうではどのように承知しておられるか、ちょっとここを、当局の方でけっこうですから……。

○石川（忠）政府委員　そのまま連絡がございませんし、また申請書類が、もちろんいま大臣がお答、えになったように出ておりませんので、私どもその後の経過については承知いたしておりません。

○中野（明）委員　大々的に起工式までされたぐらいなのですから、ある程度郵政省としても実情を直接間接にお知りになって――将来、この問題でまたごたごたするのではないかというような心配を私どもしておるわけであります。現在東京タワーがありますし、それに、いまＮＨＫの五十キロの構想も考えられておりますし、それにまた日本テレビの起工式、こういうことが行なわれて、そこも計画をしたなりで、もうだめだというふうにあっさり引き下がられればけっこうですけれども、そういうことについて、またいろいろとあとあと問題が残っていくのではないかと私どもも懸念しております。ですから、こういう点の調整その他についても担当の郵政省としてはよく話し合いを進められまして、いずれにしても、受信者が迷惑をこうむらないような、そういう点を非常に私ども気にしておりますから、いまのように、申請が出ておらぬし、もうわしらは知らぬのだというようなことではなくして、もう少し関心を持っていただきたい、私、そう思うわけでございます。それで、将来のことを考えて、大臣のほうでもよくこの調整について検討を加えていただきたい、このように思いますが、どうですか。

○河本国務大臣　起工式をやったということでございますが、郵政省と関係のある仕事であるならば何らかの書類が出ると思いますし、それから起工式についても何か報告があろうかと思いますが、これは、起工式といいましても別に郵政省と関係のない起工式ではないかと思うのでございます。しかし、お話の点ごもっともでございますので、調べてみたいと思います。 　なお、調整の話が出ましたが、先ほどＮＨＫ側からタワーについての積極的な発言、希望が述べられましたけれども、聞くところによると、近く具体的な計画もでき上がるようでございまして、その段階においてＮＨＫが放送事業者関係の方々と一応調整について話し合ってみたい、こういう意向を持っておられるようでございます。したがいまして、ＮＨＫとそれから放送事業者の間で自主的に話し合いができれば、これは非常にけっこうなことだと思います。

○中野（明）委員　ではもう一点聞いておきますが、宇宙開発事業団というのができるようでございますが、ＮＨＫとこの事業団との関係はどういう関係になるように考えておられるか、ＮＨＫのほうから……。

○前田参考人　この事業団の法律案と申しますか、これについては、私どもも郵政大臣あるいはその他のルートからお話を伺っておりまして、私ども従来、四十四年度予算を含めて過去四年間にわたって衛星の開発をやっているわけでございます。したがいまして、新しい法律によって国家的な統一機構ができる場合、特にこの法律はＮＨＫについても出資を認めるというたてまえがとられているやに伺っておりますので、そういう関係で、いままでの郵政省が窓口となってやる協議会的な形のものが、今度は一つの最高機構として一本化して動き出すという意味では、まず第一に協力いたしたい、必要があれば協力いたしたいと考えております。 　それからまた、出資等につきましても、われわれとしては明年度予算でも、たとえば衛星研究の中で建設費に約九千万円、それから事業運営費に二億五千万円余りを御審議いただいているわけで、この二つの中からどのくらいの出資が要望されるか、また、われわれの協力範囲はどのくらいになるかということの関連で考えたいと考えております。出資の最後の方式はおそらく郵政大臣の認可を得ることになるだろうとも推測いたされますので、そのような点で御協力申し上げたい、このように考えております。

○中野（明）委員　宇宙開発事業団は法律案が出ておりますので、いずれまたそのときに審議したいと思います。 　時間もだいぶたったようでありますが、教育放送のことについてこの際お尋ねしておきたいのですが、御承知のとおり、最近の大学の紛争というものは私ども非常に心配もしておりますし、この大学問題の紛争がエスカレートしてまいって、国民の関心も非常に高まってまいっております。この問題については、大学の教授とかあるいは文部大臣、あらゆる面で努力をなさっているようにも思いますし、そしてまた、各方面からもさまざまな意見や提案もなされておりますけれども、これが一向に相手にも通じる風もなく、私どもが経験したことのないような非常に深刻な事態に進展しておりますので、われわれとしましても、過日、党として大学問題への提言を発表したわけであります。その中で、テレビによる大学教育の方途について具体的な提言をいたしております。 　文部省では、すでに文書で郵政省に対して、教育放送用にも周波数の割り当てをいただきたいというような申し入れをしているようでありますが、ＵＨＦとＦＭ放送の教育用としての周波数の割り当てはどのようになっておりますか、これを最初に……。

○河本国務大臣　文部省のほうから昨年の八月、教育用としてＵの波を一つ取っておいてもらいたい、こういう要請がありましたことは御指摘のとおりでございます。現在そのために一波を用意いたしております。これを具体的にどうするかということにつきましては、単に文部省だけではなしに、ＮＨＫのほうからも、自分のほうがやりたい、こういう強い希望もございますし、そのほかにも実は希望を持っておられる方々もあるわけです。そこで、文部省のほうから、社会教育審議会の答申を経た上で三月の中下旬には具体的な希望を申し述べることができるであろう、こういうような御連絡をいただいておりますので、そういうふうな文部省からの具体的な申し入れ、及び先ほど来申し上げましたようなＮＨＫの具体的な計画、すべてを総合勘案いたしまして、関係者とも十分打ち合わせをいたしまして一番よい方法をきめたい、かように考えております。 　それからＦＭの教育用の波につきましては、ただいまのところは用意いたしておりません。しかし、御承知のように、いまテレビをＶからＵへ移行中でございまして、これが完了いたしますと波の余裕ができますので、その場合は教育用に必要な波をそこで確保していきたい、かように考えておる次第でございます。

○中野（明）委員　いま大臣からお答えのありましたとおり、この教育ということにつきましては非常に関心も高まっておるときでありますし、私どもも、このＵの波を用意しておられる、それに対して希望が相当あるように思います。いろいろの場合が考えられますけれども、大学当局にやらせる場合もございましょうし、あるいは民間放送という形になる場合もありましょうし、いま大臣のお話のように、文部省も強い要望を持っておるようでありますし、また、ＮＨＫも現在教育放送には非常に力を入れておられるということでございますが、私ども心配しておりますのは、東京十二チャンネルの場合のように、たびたび郵政大臣のほうからいろいろと勧告をしなければならないというようなことに――一たん認可がおりますと、そう簡単に取り消すということも不可能であります。そういうことを考え合わせますと、これは、やはり教育放送ということになりますと、その裏づけとなるべき財源が非常に問題になってくると思います。諸外国でもテレビによる大学教育というものは相当進んでおるように私ども聞いておりますが、われわれ日本としましては、教育の点につきましては決して諸外国に劣るものでもない、まだそれよりも上回っているのではないか、先進国ではないかというふうに私どもは思っておるわけでありますが、教育大学の制度化等も考えられて、真剣に今後文部省でも討議されていくことでもある、このように思っております。 　ちょうどきょうはＮＨＫの会長も見えておりますので、会長の意見も一応参考までに聞かしておいていただきたいと思うのですが、テレビを通じての大学放送についてＮＨＫ会長としての意見があれば、この際お聞きしておきたいと思います。

○前田参考人　先ほどの大臣の御答弁の中でもＮＨＫに強い要望があるという御発言がございましたが、私どもとしては、最初に、将来、関係当局並びに国民一般の御理解をいただけるならば、大学を放送によって全国地域を一単位として実施いたしたいという考え方を持っておりましたのはおおよそ六年前でございます。 　御承知のように、当時、初めて全国地域を一学区とする放送による高等学校というものが設立されまして、ＮＨＫは、すでにことしで三回目かと考えておりますが、卒業生を出すことになります。その際、過去の当委員会におきましても、これと関連する御質問の中で、将来ＮＨＫは大学放送を考えているかという御質問をいただいたことがございます。それに対して、私どもといたしましては考えたいというお答えを申し上げ、初期の段階では、少なくとも短期大学的なものは実行いたしたいというお答えを申し上げました。昨年私どもが発行しましたブルーブックの中でも、この六年前から持っている考え方は、強く私どもの期待するところだという意味を述べさしていただいております。私どもといたしましては、日本の放送用の波が昭和二十五年以来公共放送と商業放送の並立という形で今日まで伸びてきておりますが、少なくとも最後の波の処理にあたっては私どもの希望も御考慮に入れていただきたいという強い期待と熱望を持っております。 　私どもといたしましてはそのような場合にどういうことを考えているかと申しますと、これは近く郵政大臣にも要望書として提出したい考え方を持っておりますが、私どもとしては、純粋の大学教育を内容とした放送であり、計画的には、初年度においては約四時間の放送を考えております。これは今日の大学の実情からかんがみまして、土曜、日曜というものを考えますと、一日四時間の当初の放送は、少なくとも一つの学科については現行大学の教授時間と全く合致するものでございます。このような考え方をスタートといたしまして逐次充実していく、その方向は大体五年ないし六年という期間を考えておりまして、この期間に要する人員はおおよそ百五十名、それからまた、この期間に要する建設費並びに機械設備等についてはおおよそ六十億ぐらいを考えているわけでございます。 　ＮＨＫは、御指摘のとおり過去三十数年にわたって学校放送の経験を持っており、しかも、六年前からは高等学校の放送の経験を持っているわけでありまして、もしこの経験を基礎にして、いままで積み上げられてきた人材と放送技術と、同時に演出内容をそのままここに転用することができるならば、ＮＨＫにまかしていただくことこそ、最も合理的かつ経済的な運用になるということを考えております。ただし、私どもといたしましては、これが一般的な大学教育という意味においては、それに対する組織を、よりよい教授を獲得するためにも、大学教育の根本方針を策定するためにも、部外の最高権威を中心とする委員会制度をつくりたいということまで考えております。 　非常に簡単ですが、私どもとしては、ＮＨＫにその大学放送の事業をまかせられること、あるいは委託されることを強く待望しているということでございます。

○中野（明）委員　先ほどの大臣の話にもありましたように、私も申し上げましたが、非常に各方面からの要望が出ておるときでありますので、諸般の事情をよく検討されまして――とにかく、テレビによる大学教育ということは、今回の大学紛争と関連して非常にその声も高まってきている、時期もそうなっていると私も思います。われわれもその点については強い要望を持っておりますので、ぜひともこの点は慎重な御検討を願って、そして、将来日本の教育に貢献できるようなそういうりっぱなテレビの大学放送、こういうふうにお願いしたい、こう思っております。時間も経過したようでありますから、まだ二、三聞きたいことがございましたが、あとで資料を出していただくものだけ出していただいて、以上で私終わりたいと思いますが、いずれにしましても、ＮＨＫは今後放送の中においても非常に重大な役割りを持ってきておられますし、料金の問題につきましては、私どももぜひとも早い機会に、このように経営も合理化して、そしてまた料金の調整もできた、そういうふうな発展を私ども期待しておるわけであります。先ほどの会長の話では、現状では当分そこまではいかないというような返事でございましたけれども、私ども、減価償却の問題なりあるいは資産の売却その他、もろもろ検討を加えていきましたら、会長のおっしゃるように必ずしもそう遠き将来じゃないのじゃないか、このようにも思っているわけでありますけれども極力そういう点を大前提に、いつも国民の放送だとおっしゃっているわけですから、その要望にこたえるように努力をお願いしたい、こういうように思います。 　それでは、これで終わります。

○井原委員長　田代文久君。

○田代委員　ＮＨＫの前田会長を中心に四点、まあ大臣にもそれに関連して質問申し上げたいと思います。 　第一は、ＮＨＫは十年間目標でＶＨＦテレビから今度ＵＨＦテレビに全面的に切りかえるということを承っておりますが、はたしてそういう計画をお持ちか、それから、もしそういうように推移されるとすれば、それをおやりになる方法、どういう過程でそれを達成されようとするか、これをお伺いしたい。

○河本国務大臣　基本的な方針でございますので、ＮＨＫ側からお答えがあります前に、私から政府の基本方針だけをお話さしていただきたいと思います。 　ＶからＵに転換するという基本方針は、先般政府が立てました基本方針でございます。したがいまして、その基本方針に沿いまして、ＮＨＫのほうで、先ほどお尋ねのような計画でいろいろ仕事を進めておる、こういうことでございまして、ＮＨＫがかってにやっておるというものではございませんので、まずもってその点だけをお答えしておきます。

○前田参考人　私どもといたしましても、国策の決定、その方向に従って順次その方向を具体化してまいりたいという考えを持っているわけでございます。明年度予算の御審議の中でも、先ほど来御質問のあった東京、大阪にＵ局をつくるということは、実験的にこれをつくるわけでありまして、ただ、私どもといたしましては、聴視者との関係から申しますと、これを機械的にＶをＵに切りかえるということは事実上かなりの困難があると考えております。 　その第一は、ＵＨＦから出る画像を見る受像機が非常に少ないということであります。したがいまして、ただいま申し上げた東京、大阪のＵＨＦの実験局の建設は、それらの意味で、メーカー等におかれてもいわゆるオールチャンネルの受像機を製造される方向にその製作を改めていただきたいということも考えながら、とりあえずは大阪と東京でＵ局の実験局を開くというのが現在の考え方でございます。 　将来の構想につきましては、その実験の結果をまって、経済的ロスの少ない方法で、これは単にＮＨＫのみならず、聴視者におかれても経済的ロスがほとんどないという形において、政府の決定と申しますか、電波国策の最終形態に御協力申し上げたい、このように考えているわけでございます。

○田代委員　昨年、小林前郵政大臣がこういうことについてアドバルーンを上げましたときに、何でも前田会長、ＮＨＫのほうではそれの移行に対しては全面的に賛成だというようなふうではないような姿勢をとっておられましたが、いつからそういうふうに、はっきりＵへ全面的に移行する、しかも十年目標でいくのだということをおきめになったのですか。

○前田参考人　前大臣の御方針は、あの時点において私どもとしては、国策として決定したかどうかということについてまだ確実な知識を持っておりませんでした。それからまた、もし非常に突如としてＶをＵに変えるということであれば、少なくとも四つの問題が起きる。 　第一は、私どもの立場から見て、私どもは、御承知のように商業放送に比べて、中継局を含めますと、総合テレビ及び教育テレビの両面にわたって非常に多数の、二千をこえる局を持っているわけであります。したがいまして、それの周波数の決定というようなものがどうなるか、それからまた、Ｕの場合にはＶより波の距離が短いわけでございますから、したがって、中継局数等もばく大なものを要するであろう、そういう意味で、国策の決定を待つまでは、これに対して私どもがやるとかやらないとかいうことは申し上げかねる。 　それからまた、突如として行なう場合には、第二の問題点として、聴視者に非常な迷惑をかけるという問題が、先ほど御説明したように起きてくるわけであります。 　それから第三には、一体この方向は、商業放送も同時にこの方向に切りかえるのであるかどうかという点も当時は不明でございました。したがいまして、ＮＨＫだけが、聴視者と関係のない現状において、少なくとも聴視者が持っていない受像機を目標としてＶからＵに切りかえるということは、第三の問題としてきわめて重要な問題でございます。 　第四には、いま申し上げたような問題が解決されたとしても、将来の財政の見通しとの関連で、これが一体何年間にできるものかという、今度は具体的な考え方を研究しなければならないわけで、したがって、私といたしましては、国策がその方向にいくならば、決定されるならば、そして、その決定と同時に具体的な措置がとられるならば必ずしも反対ではない、しかし、突如として、ただ観念的にその方向にいくべきだということだけでは、私としては、いま具体的なイエス、ノーは申し上げられないということを申し上げたわけです。

○田代委員　この問題についていまの御説明を聞きますと、ＮＨＫ自体としては、はっきりした見解は持っておらない、また、持っておらなかった、それは国策まかせだ、国策がこういうふうに決定したからＮＨＫとしてはその線でいくのだというような印象が強い発言をなさいましたね。 　大体、国策というのは、どういうことですか。どういうふうにＮＨＫとしては理解されているのですか。

○前田参考人　私は、政府の決定というものと私の申し上げる国策というものとの中には、手続的に多少の意味の相違があるかと思います。政府は行政機関を統括する政策の実行の主権代行者として、その面での主権代行者として決定はできるわけですが、同時に、国会との関係、これでやはり一種の国策としての政府の決定が一つの方向と性格を打ち出してくると思います。そういう意味で、私どもは、放送法の原則と申すとおかしいかもしれませんが、そういう気持ちでＮＨＫを運営しておりますので、国策ということは、私としてはそういう意味の気持ちを含めて言うということでございます。

○田代委員　そういういまの御答弁のような抽象的なことを私は聞いておるのじゃないのです。いわゆる政府がいっている国策というものについてＮＨＫは積極的に、具体的に――政府がいう国策というのは、現在あるこのＶの波をＵに変えるわけなんですから、その変えた波のあとには国策によって大体どういう波が入ってくるのか、どういうふうにそれが使われるのかということを十分見きわめた上でなければ、あなた方としては、国民のＮＨＫとしてはそれに賛成するとか賛成しないとかいうことはできないでしょう。当然のことですね。私はそれを言っているのです。そのあけた波を大体どこに使わせるという国策なのか、どういうふうにそれをＮＨＫは理解されておるのかということをはっきり具体的に言ってください。抽象的なことは意味ないです。

○前田参考人　はっきり申せとおっしゃられますが、私にも、残った波が最終的にどういう形で使われるかはいまのところ完全な知識を持っておりません。 　それから、もう一つお許しいただいて申し上げたいと思いますが、やはり政府というものは、私考えますのに、民主的経過をたどって国民の代表としての政党の中から首班が任命されるわけでありますから、その意味においては、政府の施策は同時に国策につながるものであり、ただ、国民の重大利害関係に関するものについては、さらに国会との関係を尊重しながらこれを決定する、そういう意味での政府並びに国策と私は解しているわけでございます。

○田代委員　私は、国民のそういう重大なる機関、特に放送法まで決定して協会ができているという意味ですね。したがって放送法までここにできておるという意味、これははっきりそこにうたっておるように、自律性なり自主性なり独立性、中立性、不偏不党生というものが明確に堅持されるということがやれないなら、これは意味ないわけですね。それはそういう立場に立っておられるわけでしょう。国策によって決定されたということをおっしゃいますが、戦前、ＮＨＫなんかが、あるいはそういうマスプロが国策の線によってどういうふうに動かされたか。私は、その批判の上に立っているかどうかということですよ。前田さんは立っておるかどうかということですよ。あの戦争は、国策という線で一切一億総動員へ持っていってあのゆゆしき一大戦争を起こしたでしょう。これはその反省の上に立たれておるのが現在の放送法であるし、現在の民主主義の本質だと思うのです。ですから、国策ならこれに従う――また、いま河本大臣は、国策できめているのだから、ＮＨＫがきめるもきめないも、政府の方針できまっておるのだからＮＨＫはやるのはあたりまえじゃないか、こういうような発言をなさいましたが、こういうことが許されるかということですよ。

○河本国務大臣　これは御理解を深め、議論を軌道に乗せるという意味におきまして、なぜＶからＵに転換をしたほうがいいか、また、しようとしておるかということについて一応説明をさしていただいたほうがいいと私は思うのです。 　詳しいことはあとで専門家からお答えさせますが、基本的に申し上げますと、最近の電波技術の非常な革命的な進歩から、Ｕの波をテレビに十分かつ効率的に活用できるということに相なりましたと同時に、Ｖの波に対する公共的な需要というものが非常に激増しておるわけなんですね。ところが、もうＶの波はない、たいへん困る、そういうことで、先ほど申し上げましたＶからＵへの転換ということが行なわれるようになったわけでございまして、先ほど会長は、そのあと、しからばＶがどういうふうに使われようとしておるのかということについては十分な知識がないということを言われましたが、これは、十分御存じだと思うのですけれども、自分の立場からは言うべきではない、こういう意味だと私は思います。 　そこで、そういう点につきまして、専門家の政府委員から答弁をさせたいと思います。

○石川（忠）政府委員　ただいまの大臣のお答えを補足させていただきます。 　ＶＨＦ帯に対する需要というものはいろいろございますが、その中で特に伸びが激しいものは移動用のものでございまして、沿岸無線電話業務だとか、あるいは災害だとか消防だとか電気、ガス、こういった公共業務用の移動無線に使いたいという需要が非常に激増しております。 　それでは、こういった業務になぜＶＨＦ帯の波を要するかと申し上げますと、従来からこういった移動用の波には、Ｖの波が電波の特質からいって非常に小型の無線機で遠距離まで届く、こういいった特質がございますので、今後激増するこういった移動無線の用に供するためにはどうしてもここをあけていただかないと、現在はＶＨＦ帯は使い切っているというような状況で、テレビジョンを他へ移っていただいて、そうしてそのあいたところにこういった移動業務用その他に充てたい、こういうことでございます。

○田代委員　はっきり答弁してくださいよ。あなた、隠していはせぬですか。小林前郵政大臣もはっきり言っておったし、この切りかえの中に、治安維持を確保するというために自衛隊等がＶを使うというようなことが重要な一つのポイントになっておる、そういうことをあなたはひとつも言わぬじゃないですか。なぜそこを言わぬのです。なぜそこを隠すのです。われわれはそこが問題だと言っているのですよ。そういうことがうやむやに隠されて、国策だということでいったことから前の戦争におけるあの悲惨な状態が起こっているのです。天下の国民の公器に対して、なぜもっと明確に言わないのです。前田会長もこれは知らぬのですか。とにかく、ＶからＵに切りかえた波が治安維持という方面に非常に重要な位置を占めているということを知らないですか。そうでしょう。そういうことをごまかして、そうして、とにかくただ七つらだけで日本がＵにいくことが一体――Ｕにいかねばならぬ理由はないじゃないですか。ＮＨＫは国民のＮＨＫでしょう。これは単なる自民党のＮＨＫでもなければ、あるいはまた、ある場合においては反動的な政権のＮＨＫでもないのです。全国民の公器ですよ。全国民の利益、平和、民主主義、不偏不党、中立性、自律性というようなものと合致するかどうかというのが一切の基本でなくちゃならない、基準でなくちゃならない。 　したがって、もしＮＨＫがそういう原則から見て、政府のいう国策なるものが納得できない――こんなことは納得できないですよ。現に、当局が明らかに隠蔽しておる、ごまかそうとしている。わかっているでしょう。そういう場合、国民の立場に立って、自律性の立場に立って、民主主義の立場に立って、ＮＨＫとしては納得できない、したがって、政府が国策といってきても、ＮＨＫはＮＨＫとして、憲法に保障されあるいは放送法によって保障された立場があるのだから受けるわけにはいきませんという立場があるでしょう。そういうことを研究されましたか。されてない。ただあなたまかせ、国策まかせ、ずるずるじゃないですか。 　そこで、私は河本さんにお聞きします。もしＮＨＫがほんとうに国民の立場に立って反対する――そのあけた波を治安維持や何かに与えることは非常に危険であるという立場から、もしＮＨＫが、私のほうとしては賛成できません、現在のＶで国民を満足させておるし、また、この波を使うことが非常に国民の支持を受けているという立場に立って自分は移行に反対だと言われた場合、政府はどうされますか。

○河本国務大臣　最後の御質問にお答えいたします前に、一言だけ申し上げたいと思うのでございますが、先ほど、政府がごまかしておる、こういうお話がございました。治安維持用にそれをやろうとしておるのだ、それを隠しておる、こういう意味のお話がございましたが、先ほど局長が申しました移動用といいます意味は、船舶であるとか自動車であるとかということを申し上げたわけでございまして、その船舶や自動車の激増する需要にそれを割り当てた場合に、これは各方面に使われると思います。非常に需要は広範でございます。船舶といってもいろいろありましょう。あるいは自動車といってもいろいろあると思います。その点は誤解のないようにお願いをしたいと思うのです。治安用にこれをなにするためにＶからＵに移行するのだということは決してございませんので、その点だけはひとつ御理解を賜わりたいと思います。 　それから、最後にお述べになりましたＮＨＫが反対すればどうするかというお話でございますが、ＮＨＫの性格や任務、それから仕事の進め方、これは御承知のように放送法でちゃんときまっておりまして、その放送というものはあくまで厳正中立でなければならぬ、公共性を持ったものでなければならぬというとでございまして、どんな政府ができましても、もちろんＮＨＫはそういう基本方針をあくまで貫かれるということが望ましいし、また、それを貫徹されなければならぬ、かように考えております。

○田代委員　いまの大臣の答弁自身も非常に明確を欠いておる。前小林郵政大臣ははっきり治安維持ということばを使っておるのです。それは移動用とかあるいは船舶用というものに対してだれも反対すると私は言っているわけじゃないのです。 　公共性ということをはっきり言われるなら、これは前田さんにお尋ねしますけれども、実際に視聴者にとりましては、過去の反省の上に立って、将来性にわたる大転換ですよ。こういう重大な問題を、数千万の日本の聴視者に対して、ＶからＵに変えようとしておりますが、皆さん方の御意見はどうですかといって意見を聴取されるような、そういう国民の世論を公正にお聞きになるような処置をおとりになりましたか。――とっておられないですね。今後おとりになる気持ちがありますかどうか、これをお尋ねしたい。

○前田参考人　まず最初に、私の気持ちをお聞きいただきたいと思いますが、ＮＨＫは、あらゆる意味において第三国家ではございません。ＮＨＫは放送法というものによって設立をされたものでありまして、この放送法の目的とするところは、特にＮＨＫに関する限り、国民の福祉のためにということが総則のところでついております。この福祉のためにという問題が、いま御質問の点に直接関連してくるかどうかという点になるかと思います。 　御承知のように、新憲法下においては、共産党といえども公党でございます。したがいまして、今日の政府、今日の国会は、大東亜戦争当時の政府並びに国会とは全く質を異にすると私は考えます。その意味において、私は、政府の施策が国会において論議される、その形における最終決定は、当然放送法に従ってわれわれがこれを遵守すべきものであるという考え方を持っております。もちろん、その過程において、私どもにとって行政の最高当局である郵政大臣に対して意見を述べることは当然だと思っております。したがいまして、その段階において私どもが、あるいは賛成いたしかねるとか、あるいは当然そうあるべきであるという発言は、これは普通の言論の自由という点からも当然あってしかるべきことだと思っております。したがいまして、私といたしましては、田代先生のお考えになる点を十分考えながら、しかも私としては、放送法でつくられたＮＨＫというものの、しかも放送法上最高責任者として、責任担当者として指定されている範囲において最善を尽くすという考え方であります。 　同時に、ＮＨＫは、私がかねがね申し上げているように、国民の機関でございますから、これは一人の資本家とかあるいは国家資本によって設立されたものではございませんので、その意味では、私は終始聴視者との接触、したがってその接触を通じて意見を承るという機会を多く持っております。これは前回の御審議の際にも、ほかの質問と関連してそれぞれの担当が答えたところでございます。したがいまして、そういう意味での接触は日常行なっており、したがってＶをＵに転換するという問題についても、随時各所で聴視者の意見を聞いているということは事実でございます。

○田代委員　現在は戦後における議会なり何かと非常に変わっている、非常に民主主義が幅広くなっているということは私も認めます。しかし、それはそのまま永久にそういう形が――まだ民主主義自体が非常に十分じゃありませんから、これはほんとうに広げなければならない、ところが、実際において反対の方向に向きつつある、その危険を感じるのは政治家の私たちの任務でありますし、こういう形でやられること自体が、またいつか来た道を通り始めているんじゃないか。私は通り始めていると思うのですよ。そういう危険とポイントに立って敏感に対処することがわれわれの全責任である、このように考えて私は言っておるわけなんですよ。ですから、現在のあれが過去とは違うということをかれこれ言っているんじゃないのです。 　もう一つ私は大臣にお伺いしますが、さっき申しました、もしかりに私がＮＨＫの会長をやっているなら反対ですよ、絶対に反対だと言った場合に、政府はそれに対して、じゃ、とにかくそれは許すとか許さぬとか、国策だから強引にやれ、こういうようにおっしゃるのかどうか、これをはっきり御答弁願いたいと思います。

○河本国務大臣　ＮＨＫの性格その他につきましては、私も先ほど申し上げましたし、会長からも御説明があったとおりでございます。政府の方針を押しつけるという気持ちはございません。政府の方針に皆さんに協力をしていただきたい、これが望むところでございます。

○田代委員　もしいま大臣がおっしゃるように、つまり押しつける方針はない、それは私は正しいと思う。当然それでなくてはならない。それなら、ＮＨＫ自体がなおさら自主性と自律性に立って、この問題についてはこうだという方針を明確に持った上で移行するなら移行するということを出さなければ、われわれは賛成できないじゃないですか。あなたまかせ、政府の国策待ち、しかも、国策なるものは、具体的な内容については隠蔽されておる、ごまかされておる、明確な答弁を意識的に避けておる、こういう形でなされておる場合、なぜＮＨＫは立場を明確にしてやらないのか。 　私はこれは時間がありませんからまたの機会に譲りますけれども、ＮＨＫは国策の機関に成り下がりつつあるんじゃないですか。もしそういうことになれば、これは全くゆゆしい事態だと思うのです。また、こういう大転換をやるのにどういう根拠によってやるかという問題もありますよ。今度放送法なりあるいは電波法を変えるというような、そういう過程を経てこれはやるのか。現にそういうことが全然なくてやられておるという点についても、国民は非常に疑問を持っている。ですから私は、そういう点では責任ある態度をもって臨んでいただきたい。きょうまでの答弁では、政府もこれは国策的だから従えというようないつか来た道、とにかくそういう立場で臨んでおるし、ＮＨＫもそういう立場で受け入れようとしておるということが非常にはっきりしました。その点につきましては、いずれまたの機会に譲ります。 　次に、時間がありませんので、これは前田会長に御答弁願いたいのですが、さきに私が質問いたしました日芸労関係の問題につきまして、大阪府の地方労働委員会が昭和四十二年の第六十二号、第六十三号の合併事件について昨年の十二月二十二日、前田会長に命令が出されておるはずであります。どういう命令が出されたか、ひとつ前田会長から読んでいただきたい。

○川上参考人　昨年十二月二十二日付で大阪地労委が日本放送協会と日本放送協会芸能員労働組合との間の紛争に対し命令書を出しております。その内容の要旨は、一、団体交渉をせよということ、二番目に、運営会員……。（田代委員「原文を、説明でなくそのまま読んでください」と呼ぶ） 　　　　主　文 　１．　被申立人は、申立人組合員と被申立人との間に使用従属関係がないことを理由に、申立人との団体交渉を拒否してはならない。 　２．　被申立人は、今後、福利厚生および技能向上の面において、申立人組合員に対し、各運営会員が被申立人の助成金によって受ける待遇より不利益な取扱いをしてはならない。 　３．　被申立人は、申立人に対し、すみやかに下記文書を手交しなければならない。 その手交しなければいけないという文書は、 　　当協会は、貴組合から申入れのあった団体交渉を、貴組合員との間には使用従属関係がないとして拒否し、また、各運営会にのみ福利厚生および技能向上のための助成金を支給することによって、貴組合員に対し、これらの面で不利益な取扱いをするとともに、貴組合の運営に支配介入いたしました。これらの行為は、労働組合法第七条第百万、第二号および第三号に該当する不当労働行為であったことを認め、ここに陳謝します。 　４．　申立人のその他の申立ては、これを棄却する。 以上です。

○田代委員　そのとおりですね。 　そこで、前田さんにお尋ねしますが、ＮＨＫとしてはそういう出ている命令書を忠実に実行されているかどうか。実は日芸労の方がいろいろ言ったところが、そういう命令が出ておるにもかかわらずそれが忠実に実行されてないので非常に迷惑されているという陳情が来ております。だから、その点についてひとつ御答弁願います。

○川上参考人　いま読み上げました命令書は、事実の認識がわれわれと違うということ、あるいは、一方的な判断があるということで、現在われわれは中労委に対しまして再審査を要請いたしております。その期間中、われわれはその決定を待っておる、そういう形でございます。 　ただ、申し上げますけれども、われわれは芸能員のいわゆる芸能タレントとしての待遇向上ということについては常に関心を払っておりまして、すでに新聞紙上でも発表されましたけれども、日本で最初の中小企業法によります日本放送芸能家協会組合との間の正式交渉を妥結いたしております。

○田代委員　労働組合法、御存じですか、と言っちゃこれは失礼ですけれども、とにかくいま申し立てをやっておる、そしてこういう命令書そのものが納得できないということですね。しかし、そういう命令書がはっきり出ている。ところが申し立てをやっている、そこで最後的なあれが出るまでは、ちゃんと労働組合法の第二十七条に、「但し、この申立は、当該命令の効力を停止せず」ということをはっきりいっているのですよ。最後的なものが出るまではＮＨＫは忠実にその命令に従わなければならぬでしょう。これはなぜ従わぬのですか。

○川上参考人　言い方が非常にかどが立つかもしれませんけれども、命令書は強制力を持っておりません。中労委に申請して最後の判定が出るまで強制力を持っていないということと、逆に、そういう過程においていま労働組合法によったような、あるいは命令書に従ったような形をやりますと、一つの既成事実ができてしまって、われわれの意図と違った結果がまた生じてくるということをおそれているわけであります。

○田代委員　そうすると、ＮＨＫは労働組合法の第二十七条、いま申しました「この申立は、当該命令の効力を停止せず」ということを認めない、こういうことなんですね。

○川上参考人　そのように考えております。

○田代委員　はっきりしました。ＮＨＫは労働組合法の第二十七条は認めない、それははっきり記録にとっておいてください。わかりました。 　いずれにしましても、前田さん、これはそういう命令書が不服とおっしゃいますけれども、これはこの前も述べましたし、日芸労の諸君は非常に困っておると思うのです。実際において生活も苦しい。だから、命令書の線に沿って私は実行してもらいたいと思うのです。それを要望しておきます。

○川上参考人　一言申し上げさしていただきたいと思いますが、現実的に、われわれはそれぞれの担当の部署におきまして日芸労の諸君とも話し合いをいたしております。現に、待遇改善、向上という点についても次第に話をまとめていっておる、そういう過程であることを御了承いただきたいと思います。

○田代委員　はなはだおそれ入りますが、もう一点だけお願いします。 　実はＮＨＫの放送で、大学問題などについて共産党に対しまして、日共系とかあるいは反日共系というようなそういう区別した報道がされております。これはどういうことを基準にして日共系とか反日共系とか――これは何ら正確な内容がない。ですから、その基準、これは非常に誤解を与えておりますし、実際にわれわれ迷惑しております。たとえば、私たちはトロツキスト集団と言っていますけれども、中核派なら中核派とか、ブントとか、あるいは革マル派とか、彼ら自身が言っている明確な名称がちゃんとあるわけですから、なぜそのとおり明確に使わないかということです。代々木系とか反代々木系とか、これは共産党と何の関係がありますか。また、日共系全学連なんというばかなことはないですよ。全学連というのは、学生の国際的に認められた堂々たる大衆団体である。共産党系の人もおれば社会党系の人もおる、宗教団体に参加しておる人もおる。そういう学生のつくった自治的な圧倒的な組織に対して、これを日共系とかなんとかかんとか言われると、全学連自身も迷惑であるし、われわれも迷惑だ。報道の公正を期するという意味からいって非常に非科学的であるし、そういう俗物的な呼称によって一種のデマ宣伝をやるようなことはやめてもらいたいと思うのです。どういう基準でやられておるか、それをはっきりしていただきたい。

○川上参考人　昨年来、共産党のほうから、いまお話しがありましたような点につきまして新聞協会並びに新聞社あるいは放送局に対して、名称を検討せよというお話を承っております。それにつきまして、新聞協会とか新聞社あるいは放送協会の集まりでも、用語委員会そのほかでもいろいろ検討はいたしております。ただ、最近のいろいろな実際のそういう活動状況を見ておりますと、ああいうゲバ棒をふるって乱闘をしておるという学生たちはいまおっしゃったようにトロツキスト集団が中心であることは間違いございませんけれども、それ以外にも社青同とか、あるいはいろいろな派が入っております。そういたしますと、それらを一つ一つあげていくということ、それからまた、世間的な通念を混乱させるということを避けて、いままで一般に理解されております代々木系と申しますか、あるいは日本共産党の直接の指導とかなんとかいうことはわれわれは別にここには考えておりませんけれども、日本共産党の理論あるいはその精神を信奉することに対して強く反対をしておるグループが共通的な点であるというような形において、今日までそういう意味で反日共系とかあるいは反代々木系とかいうことばを使っておるわけでございます。そういう意味におきまして、確かに、おっしゃったような迷惑は多少かけているかと思いますけれども、ただ、われわれとしては他に適当ないい名称がないということ、一般的に非常にそれが普及してしまっているということで、一般の理解を混乱させては困るということ、それから、いま申し上げましたように、毎日新聞、朝日新聞あるいは読売新聞各紙とも、いまおっしゃったような点を十分検討しながらもまだ適当な用語がないという形においてこういうような形になっているということを一応御理解いただきたいと思います。

○田代委員　一般的な通念とか、そういう通念はないんじゃないですか。何らの科学性もなければ正確性もないでしょう。少なくとも天下のＮＨＫであるならば、国民のＮＨＫであるならば正確なことを言ってください。朝日新聞がどうだ毎日新聞がどうだ、そんなことはＮＨＫと関係はない。ＮＨＫはＮＨＫとして、天下の公器として正確な用語でもってこれをやるという以外にはないでしょう。めんどうであってもそれをやってください。あなたはいま通念とおっしゃいましたけれども、間違った通念をあなたたちがっくり出している。あなたたちの責任ですよ。 　ですから、これは前田さんにはっきり申し上げますが、今後、日共系とか反日共糸とか、代々木系とか反代々木系とか、そういうえたいの知れない、何らの正確性のない用語は使うか使わないか、はっきり私は答弁願いたいと思います。

○前田参考人　われわれとしては、もともと御指摘のごとく、はっきりした用語を使うということを目標といたしております。御質問の件に関しては、いま川上総局長からお答え申し上げましたように、われわれも検討中でございます。したがいまして、あまり知恵もございませんけれども、知恵を尽くして御期待のような明快な用語をこれからつくってまいりたい、こういうように考えております。

○田代委員　知恵は私どものほうが最大限に貸しますから……。 　なお、もう一つ質問したいのですけれども、時間がありませんから、終わります。

○井原委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　前回、大臣のいないときにＮＨＫ及び郵政当局にもお尋ねして、大臣からどうしても御答弁いただかなければならぬ点がありますので、三つ四つの点についてお尋ねをしたいと思います。 　これは大臣が新聞談話を発表しておりますが、大臣の所管するところの郵便貯金、普通預金なんかの金利は三％だったですかね。半年ものが四％、一年もので五％、こういうのが実態だと思います。しかし、これは政府の表明によっても明らかなように、物価は五％、われわれの考えているととろによれば、さらにそれより上がる、こういうのが現状ではないか、こういうように考えます。しかもそれは、今日における国鉄の料金の値上げ等、公共料金が主導をして引き上げているがごとき感を得るわけです。 　きょうは政府全般のことを私申し上げたいとは思いませんが、大臣の所管するところだけでも、たとえば電電公社の料金、これはもうすぐ当面の問題だと思います。あるいは郵政事業特別会計、これは最近の人件費の伸びや郵便物の伸びぐあいからいけば、もうことしで行き詰まって来年はパンクしそうだ、こういうことなので、また来年郵便料金の値上げが考えられるのではないかという不安があるわけであります。その問題が第二点。 　それから第三点としては、きょうお尋ねしたいＮＨＫの受信料、こういうものもまた広い意味の公共料金だ、こういうように考えるわけです。そこで私は、昨年の料金改定にあたって――料金改定と申しますが、改定ではなくて、私はその年の事業計画に基づいてその年ごとに受信料というものは定めるものだ、こう思いますので、ことしもまた、ことしの事業計画に基づいて、そうしてそれが妥当であるかどうかということでカラー四百六十五円、白黒三百十五円、こういうものについては検討がされなければならない、こういうように考えるわけです。私がこの前質問したのは、私がいろいろ計算をすると、しかも、昨年の政府の発言のような趣旨に沿うて、宮澤経済企画庁長官の発言のような趣旨に沿うてことしのＮＨＫの事業計画、収支予算、資金計画等をしさいに検討すると、カラーは四百六十五円を四百四十円、白黒は三百十五円を三百円、こういうように値下げを――値下げではありません、ことしの料金の設定です。いまこれから皆さんに相談してきめればいいことなんですが、そういうぐあいに、しかも、後日になってそれがＮＨＫの運営の健全性を少しもそこなわないのだ、私は、過去何年間かの決算、予算のときにずっと質問してきた過程を考えてみてそういうように理解できるわけであります。そういう観点から二、三質問をいたしたいと思います。 　その本筋は一番最後に回すとして、放送法にはＮＨＫの財産の管理については何らの規定がない、私はどうもこういうように理解をせざるを得ないわけです。国有財産であるならば、国有財産法第三章に管理及び処分について、これは何十条かに明確にうたわれておりますが、放送法には、放送協会の財産をどういうように処分していいか悪いか、こういうような問題については、私はいま盛んに放送法を調べてみたのだけれども、どうもなさそうなわけです。そこで私は、ひとつ放送法を改正をするときにはこの問題を明確に規定しなければならないのではないか、こういうように考えます。 　まず第一に大臣の所信をお伺いしたいと思います。と申し上げるのは、昭和四十三年度の予算の中でたぶん九億の財産処分をしよう、こういうように提案されております。どこの土地、建物をどういうように売るか、その予算はどうなっているか、こういうことで、昨年も大臣の留守に御質問を申し上げたのだけれども、その中で、たとえばＮＨＫの財産というものは、みんなから料金を取っているんですから、国有財産と同じように国民の総有に属する財産ではないか、こういうように考えます。しかるに、帳簿価額が四千九百五十四万三千円、約五千万円、こういう簿価であるわけです。これは国民のすべての人の財産だ、こう思います。これは旧山形放送局のものであります。それを幾らに処分したか、こういうことでこの間御質問を申し上げたところが、約三分の一の価額の千五百万円ばかりであります、こういうわけです。私は自治体との問にどういう関係があったかはつまびらかにしませんし、また、その間に不正だとかそういうことを私は毛頭考えませんが、これは国民の財産であるわけです。しかも、あとで申し上げたいと思いますが、ＮＨＫの償却はたいへん進んでおって、機械類のごときは三百何億の償却対象資産がことし約百億償却するということは、うんとラフに考えれば、三年に一ぺんずつ機械をみな取りかえるみたいな償却のしかたであります。だから、償却対象資産の中で、約八百億くらいあるだろうと思いますが、ことしの償却額は百三十億くらい。これは六年に一ぺんばかり全部の財産を取りかえるに相当するような額であります。ＮＨＫの償却というものは、税法上の償却の率によらないでもこれは営利会社でないからいいわけです。それは私認めます。しかし償却は十分進んでおる。償却が十分進んでおるような国民の財産、国有財産にもひとしいようなものが、五千万円の帳簿価額がありながらそれをなぜ三分の一の価額で払い下げなければならなかったか。こういう払い下げのしかたをしておるわけです。あるいはまた、その後私は資料を出していただきましたけれども、東京港南分館、ここにおける財産処分については、土地は昭和三十六年度に取得しておるわけです。だから、土地は約十年間の歳月を経て、一般的に私たちが考えれば倍増、三倍増しているに違いない。その土地と建物を合わせていま帳簿価額が四億一千二百万円、こういうものを幾らで処分したかというと、土地、建物も合わせてソニーの会社に随意契約によって五億二千万円で処分しております。これは処分のしかたが私はいささかおかしいじゃないか、このごろ都会の土地なんというものは、十年もたてば三倍なり四倍なりに上がってしまう、それがわれわれの直観として常識じゃないか、こういうように考えるわけです。さらに、東京青山分館においては昭和三十六年に土地を約一億、九千八百三十五万二千円、こういう価額で取得して、十年後の今日、若干の建物も入れて一億二千五百万円の簿価になっておるわけです。それを売却価額は二億七千五百万円。東京青山分館というのですから、港区南青山五丁目、こういうところの土地がこういうように、国民的な常識で考えてこれは若干安過ぎはしないかと考えるわけです。こまかい点はたくさんありますけれども、片方は簿価五千万円、償却が十分進んでそれが五千万円のものをさらに三分の一で、たぶん自治体だろうと思いますが、払い下げてやる。片方は、一般常識でいうならば、もっともっと高く売れるだろう、こういうものがこういう価額で売られておるわけです。 　したがって、私はそのこまかいことについてお尋ねをしようとは思いませんが、ＮＨＫの財産というものは国民の総有であります。国有財産であるならば、管理及び処分について、もう詳細に規定がしてある、放送法の中には、どうも私が見るところ直接規定したものは何にもなさそうだ、こういうことであるわけです。ＮＨＫが毎年だんだん投資をして償却を進めていくということになると、償却済み財産、こういうものが累積していって、去年私が質問したけれども、もう償却が済んじゃっていますから簿価がないわけです。そういう財産がもう山のごとくたまっていくのではないか、つまり、ＮＨＫは膨大な含み資産を擁するようになるのではなかろうか、こういうように考えるわけです。そういう意味からいって、私は、放送法の中に、国民の総有財産であるところのＮＨＫの財産については、もう少し国民の前で審議できるような何らかの規定を設けるべきではないか、こういうように、まず国有財産の処分について私は基本的な問題をお尋ねしたいと思います。放送法を近く改正しよう、来年改正しようというような御意見がございますので、国有財産に準ずるような方法を放送法の中に何らかの規定が必要ではないか、これが第一点であります。

○河本国務大臣　まず、一番最初のお尋ねでございますが、その要旨とするところは、大体郵政省は三分六厘ないし五分五厘という金利でたくさんの方々から郵便貯金を預かっておるじゃないか、したがって、郵政省の管轄の事業だけでも徹底的に合理化をして料金の上がらないようにすべきである、こういう御意見だと思いますが、全くそのとおりでございまして、全面的に賛成でございます。その方針に従ってやらしていただいておるということをまずお答えさしていただきたいと思います。 　それから第二の、ＮＨＫの財産は、これはもう国民共通の財産ではないか、こういうお話でございますが、これ、全くそのとおりだと私は思います。処分のことにつきましてはあとで政府委員から答弁をさせますが、国民共通の財産であるということであるならば、その管理、運営、処分、これはあくまで公正にかつ有効にやらなければならぬということはもう当然でございます。 　それから償却のことについてお話がございましたが、なるほど償却資産八百億に対してお話しのような百三十億前後の償却をしておることは事実でございまして、特に機械などは相当大幅な償却をしておると思います。ただしかし、これは民間から比べて償却が非常に過大であるということではないと思うのです。さらに、お考えいただきたいことは、最近は科学技術の進歩は日進月歩であって、もう一年前の機械は使いものにならぬというくらい次から次へ新しい性能のよい機械が開発されるわけでございまして、たぶんＮＨＫにおきましても、たとえばことし設備をいたしました機械でも、償却年限一ぱい使わないで、再来年ぐらいになるともう取りかえなければならぬ、スクラップにしなければならぬ、こういう機械も私はたくさんあると思うのでございます。したがいまして、こういうふうに科学技術の日進月歩の時代における償却というふうなことにつきましては、そういう点も御考慮の上、御検討をいただきたいと思うのでございます。 　さらに、財産の処理についての個々の問題についてお話がございました。なるほど土地などは、よい場所にある土地は十年の間に十倍くらいの値上がりをしておることは事実でありまして、御指摘のとおりだと思うのですけれども、ＮＨＫにおきましても、個々の財産を処分する上につきましては、との点を考慮いたしまして、その点、不利な処分はしてはおらぬと思いますが、個々の問題につきましては、ＮＨＫのほうからお答えをさせます。

○石川（忠）政府委員　放送法の規定に、財産の管理について規定がないじゃないかというお話でございますが、お話のとおり財産管理についてはございません。しいてあげるならば、第五十条に協会が解散した場合においては、残余財産は国に帰属するということがあるだけでございます。 　それで、この問題を今後どうするかということにつきましては、今後の放送法改正の際に、検討事項として上司と相談して討議してまいりたい、こういうふうに思います。

○志賀参考人　資料で御提出を申し上げておりますが、ただいま御指摘になりました処分の対象になっております東京港南分館並びに青山分館の処分につきましては、信用ある不動産研究所その他の評価機関の評価をもとにいたしまして、さらに近隣の取引の事例並びに固定資産評価額による推定、あるいは路線価額というようなものから判断をいたしまして、適正な価額で処分をすることを基本といたしております。 　一般的な問題としてはこういう方針で、ただいま先生から御指摘がございましたように国民各位の財産でございますから、処分にあたりましては一銭でも有利な方法ということを講じております。 　個々のケースといたしましては、たとえば港南分館等につきましては、隣に汚水処理場があるとか、いろいろなケースがございまして、必ずしも一律に土地の値段が何倍というわけにはまいりませんが、個々のケースを、一般の信用ある評価機関の評価額、それからただいま申し上げましたような各種の方法でこれを算定いたしまして、それよりさらに有利な方法で処分をするというふうにきめておるものでございます。 　それからもう一つ、山形の旧局舎の土地、建物の処分につきましてのお尋ねがございました。これは土地につきましては、昭和十年に山形放送局が開設をいたしますときに、将来放送局の廃止、移転の場合には市に無償で返還をするという条件づきで御寄贈をいただいたものでございます。簿価が現在五千二百万円というようなことに相なっておりますが、これは昭和十年の取得でございますので、本館につきましては非常に少のうございます。六百六十万、三百八十万円というような現在価額になっておりますが、その後昭和二十九年、三十四年、三十六年と、三回に分けまして増築をいたしております。特に三十四年並びに三十六年の増築につきましては、まだ日も浅うございますので適正な減価償却をやっておりますが、残存価額が非常に大きいためにこの五千二百万円というような簿価になっておるのが原因でございます。この三十四年、三十六年に増築をいたしました部分につきましては、三十四年はラジオのスタジオ関係の増築でございます。それから三十六年はテレビ関係の機械室その他の増築でございます。いずれも一般性のない特殊な建物になっております関係から、今回、全体といたしましては五千二百万円というような残存価額がまだ非常に多うございますが、また、これを処分するにあたりましては、きわめて特殊な建物であるという点、そして、土地が山形市に返還をすべき土地であるというような関係から、今回も日本不動産研究所の評価を徴してございますが、その理由書にもあげてございますように、それらのことを考慮いたしまして複成原価というものが非常に低くなっております。さらに、敷地の問題が、ＮＨＫ側から敷地をつけて売るというような形にはまいりませんので、敷地帰属関係による約三〇％の減額もございまして評価額は千三百九十四万円というふうに相なっております。山形市からは、土地の返還にあたって、ぜひ地上物件につきましても山形市民の福祉関係に使用したいというような御要望もございまして、いろいろ折衝いたしました結果、千三百万円よりも若干有利な千五百万円というような値段で話し合いがつきまして処分をいたしましたわけでございます。

○小沢（貞）委員　個々の問題について、不正があるとか、そういう問題ではなくて、これは国民の財産なんだから、国有財産についてはあれだけの厳重な規定がある、しかし放送法には何らの規定がない、ここを私は言っているわけです。その他、放送の内容、不偏不党の問題、そのような点がたくさんあります。いま、まれに見るようなりっぱな前田会長がいるのだからＮＨＫがどこへ飛んでいってしまうかという心配はないと思いますが、しかしこれは、よく考えてみると、ＮＨＫというものの会長に違った人が出てくると、一体ＮＨＫというものは――いまの放送法でいえば、政治権力からいかに隔絶しようか、政治権力からどういうようにして遮断していようかということが、やはり敗戦直後にできた放送法か何か知りませんけれども、そういうことに非常に重点を置いているように考えるわけです。だから、その一つとしての国有財産に準ずるＮＨＫの財産、こういう問題についても、やはり私は国会において何らかの具体的な問題について国有財産の処分と同じような方法が講ぜられてしかるべきだ、こういうように、これは来年改正をするときに検討をするという前向きの姿勢ですから、その点はひとつ要望しておきたいと思います。 　その次は受信料のきめ方であります。受信料のきめ方は、私冒頭に申し上げたように、これはＮＨＫの事業計画や収支予算やそれから資金計画というものが出される中において、これだけことしはやりますから、それだけの収支を計算をして四百六十五円であります、三百十五円であります、こういう出し方をしておるわけです。したがって、そういう意味においては、私は料金というものは国会の審議にかけて毎年毎年きまっているのだ、こういうことで、非常に民主的なようにも考えられるわけです。毎年料金というものはきめていくのだ、こういうことだからいいようにも考えるわけです。しかしまた、最近の物価の問題が大きくなっているときに、国鉄料金のように、国会においてきめなければ料金改定ができない、こういうことになっているから毎年これは変えるわけにはいかぬ、ある程度据え置けという政治的な要因も入って放送法の中で料金を規定することのほうが、ある意味においてはまたいいのではないか、こういうようにも考えます。これは前からいろいろ論議があったところであろうと思いますが、放送法の改正にあたって、料金というものを放送法の中に法定することがよいか、現状のままがよいか、それが第一点。私はやはり放送法の中に規定するほうはよいような気がするわけです。それで、これをどう処理せんとするか、こういう問題が一つです。 　あとは、ひとつ法制的なことについて私はお尋ねしますが、いま出されている収支予算の中で、事業計画の中で私たちが四百六十五円、三百十五円を国会において修正する修正権ありやなしやということについてはいろいろ論議があったそうであります。衆議院法制局の意見とか郵政省の意見とか、いろいろあったと思いますが、一体この四百六十五円、三百十五円というものをわれわれがここで修正をする権能が、国の予算を修正すると同じようにあるのかないのか、なければ、具体的にはどうやったらいいか。これは郵政当局の意見をお尋ねしたいわけです。 　繰り返しますが、前者については、放送法の中で料金をきめる、改定にあたっては、料金だけを国会の議決によってやったほうがいい、こういうような意見もたくさんあるわけですが、その点を郵政大臣から、後者の、われわれは一体この料金の修正の権能があるのかないのか、ないとすれば、ただこれは反対と言って否決してしまう以外に方法はないのか、その辺は事務当局から……。

○河本国務大臣　最初にお答えさしていただきたいことは、お話の中に、ＮＨＫの受信料は毎年ＮＨＫの経理内容を見てきめたらいいじゃないか、こういう御意見がございました。私はその説にはにわかに賛成いたしかねるのです。 　と申しますのは、現在は非常な経済の激動期でございます。たとえばＮＨＫ一つをとってみましても、難視聴区域を解消するために相当大きな設備を全国にしなければなりませんし、さらにまた、ＶからＵへの移行のための施設、そういうふうな設備投資も相当ふえてまいります。したがって償却も新しい償却が相当ふえてくるわけでございますし、それから人件費なども非常な値上がりできておるわけです。それから、先ほど来の御質問の中にございましたように、カラー番組などの増加によりまして、そういうふうな番組編成の経費も私はふえるのではないかと思います。さらにまた、日本の放送界の現状は必ずしも満足すべき状況ではございませんので、ＮＨＫといたしましては、法律にきめられておりますように、日本の放送業界全体の向上のためにも、そういうふうな仕事にもまた金を使わなければならぬ、あるいは新しい技術の開発もどんどんやっていかなければならぬ、こういうようなことで相当大きな経費の増大というものがあると思うのです。また一面、これまた先ほど来のいろいろなお話の中にございましたように、カラーテレビが予定よりも非常な勢いで激増しておる、その面での収入というものが相当予想外に出てくるのじゃないか、こういうお話などもございました。その点は私は確かにあると思います。 　しかし、いずれにいたしましても、非常に大きな激動をする要素があると思うのです。その中で、なるほど千億近い予算全体を一つ一つチェックしてまいりますと、あるいは償却を少し減したらいいじゃないかとか、あるいはこの点はこうしたらいいじゃないかというふうなある程度の瑕瑾は指摘されるかと思うのです。それを指摘いたしまして、毎年十円、二十円というものを上げたり下げたりいたしますことも一つの方法ではございます。そういうことも方法ではございますが、さらに、先ほど来繰り返して申し上げますように、資金に余裕ができ、力があり余れば、難視聴地域を一刻も早く解消する、番組の内容をよくするというふうなサービスの面での向上、さらにまた人件費の面などにおきましても、他の民放に比べて安い点があればそこまで引き上げてやる。一面、徹底的な合理化はしなければならぬと思いますが、そのつど料金を上げたり下げたりするのはいかがかと思われる次第でございます。 　なお、法律的な問題についてのお話がございましたが、その点につきましては、政府委員から答弁をさせます。

○石川（忠）政府委員　国会の承認については、御指摘のとおり放送法三十七条に規定してございますが、「内閣を経て国会に提出し、その承認を受けなければならない。」ということで、これが一部承認もあり得るかどうかということについては、三十七条の二を見ましても、全然その明文はございません。前に法制局から表明があったと思いますが、私はそれを記憶いたしておりませんけれども、この放送法の条文から見る限りは、三十七条の二におきましては、承認を受けることができなかったときには云々ということは規定してございますが、一部承認を受けた場合にはどうするというようなことについては、全然明文がございません。それで、この条文から見る限りは、私は承認か不承認かということになる、こういうように考えております。

○小沢（貞）委員　時間もないようだからこだわっていられませんが、大臣から一つ答弁が落ちているのは、そのつど変えることはあまり好ましくない、こういう方向のようですから、私は放送法の中でカラーは四百幾ら、白黒は幾ら、こういうように法定をしたほうがいまの大臣の答弁の趣旨に沿うような感じもするわけです。その辺は放送法の改正のときにどうしようとするのかという質問に対する答弁がまだないようです。

○石川（忠）政府委員　受信料の問題につきましては、従来からこの放送法改正の際における非常に大きな検討問題でございまして、お説のとおり三十七条の規定のしかたは、一面、民主的と申しますか、いつでも毎年変え得るということになっておりますが、他面におきまして安定性を欠くというような意見もございます。これをもう少し安定するような方向に改正したらどうかという意見もございまして、従来からいろいろ検討されておりますが、いままでのところ、結論は得られておりません。そういう方向で検討はいままでしたことがございます。

○河本国務大臣　法律のことは私は詳しく知りませんが、基本的な考え方といたしましては、いままでの質疑応答を聞いておりますと、結局、国会に提出する前に現在の受信料というものが妥当であるかどうかということをきめて出す、そして、国会においては、これを賛成をしていただくか、反対、こういうふうな方向で検討していただく、そういうことでなかろうかと思うのです。

○小沢（貞）委員　それは、大臣の言うのは法律的な解釈をつけ加えて言ったようなぐあいです。たとえば国鉄料金が上がるという場合にこれだけの反対があるということは、国民の意思があるということなんです。国鉄料金は法律できめてあるからそうなると思います。ＮＨＫの料金は、さっき事務当局が言うように、ことしの計画をきめて、原価計算をして、ことしは四百六十五円、三百十五円だぞ、こうやってくるということは、不安定な要素もありはしないかということと、いま一つは、国民の意思というものがその料金に反映しやすい状態になっていない、こういう二つの問題があるので、放送法の中でカラーは幾ら、ラジオは幾ら、白黒は幾ら、こういうふうに法定したほうがよくはないか、それについて大臣はどっちを考えるか、こう言っているわけです。

○河本国務大臣　その問題につきましては、よく検討さしていただきます。

○小沢（貞）委員　それじゃ、検討ということで先に進ましていただきます。 　私はことしの予算を拝見をして、冒頭に申し上げたように、カラー四百六十五円が四百四十円、白黒三百十五円が一二百円、こういうようになっても少しも不健全じゃないんだ、こういうように考えますし、たしか、去年の郵政大臣あるいは宮澤経済企画庁長官、それも明言しているような趣旨でもあるんだ、こういうように思います。このことをＮＨＫの会長にこの間質問したところが、政府の考えとＮＨＫの考えとは、その点については必ずしも一致していないというような御答弁であったわけですが、私は、およそいかなる企業においても、将来の投資の資金を現実の料金でまかなう、こういうことはどんなことをしてもあり得ない、こう思います。Ｕを普及しなければいけないから建設費がかかるというならば、たとえばＵのために百億かかるというならば、それは借り入れによって、Ｕによって画面がよくなって見る価値、バリューが出てきたときに価値の出た人から料金を取る。今日、何だかちらちらしていて、四百六十五円だか三百十五円じゃどうも高過ぎていけないという人から料金を取って将来のＵのために投資をする、こういう経営というものは基本的にあり得ない、私はこういうように考えるわけです。去年もそういうことについて宮澤前長官は言っているわけです。一、このＮＨＫの業務報告書を見ると、放送債券の発生額に対して、その債還のための積み立て金が三分の一もあり、余剰金の中から百億円も資金積み立てに回しているので非常にゆとりがある、一、このように楽な経営の中で、将来の投資資金を料金でまかなう必要はない、こう言っていますから、私はこのことに賛成なんです。その他言っていることで不賛成のこともあるけれども、宮澤前経済企画庁長官が昨年発言しているように、画面がよくなるために投資をする、したというならば、その価値の出てきたときの人から料金を上げて取ればいい、それは当然長期借り入れ資金、放送債券によってまかなう、これはどんな経営においてもあたりまえのことじゃないか、こういうように考えるわけです。 　そういうような観点から、いま大臣のところへ資料を出しましたけれども、これも時間がありませんから、三行目の建設費の推移であります。昭和三十九年のときの二百二十一億から今日までずっと百六十二億、百七十三億、二百十六億、百五十八億、ことしは百五十四億なんです。そのすぐ下にあるのが外部資金で、ことし二十六億であります。それから自己資金が百二十八億、この四十四年はそういうことです。だから、その自己資金の割合を見ると、昭和三十九年のときには三〇％でありました、ことしは八二％になりました。つまり、償却費だけでもって将来の投資をまかなっていく、来年か再来年になれば一〇〇％は償却費、言いかえれば、現在の受信者、これによって将来の建設費をまかなっていく、こういうことになるのではないか、私はこう思います。したがって、将来の受信者のために投資をするならば、放送債券、長期借り入れ金、こういうものでまかなって、この百二十七億も百三十億も現在の受信者から取った料金で償却しているということは、現在の質の悪い画面の人から料金をたくさん取り過ぎておるということなんだ、こういうように私には理解できるわけです。だから、この償却費を少しダウンさせること、それが一つと、カラーの伸びは、去年は百四十万の予定が百六十万にもなりました、ことしは八十何万か何かになっているのを、この郵政省か何かからきておるもので、メーカーの製造途中で滞貨しているもの、一般に普及しているもの、こういうものを詳細に点検をすると、ことしの予定しているものよりはカラーははるかに伸びるんじゃないか、こういうようにも考えるわけです。昨年カラーが予定より伸びたことによって約四億の増収があった、こう言います。昭和四十二年度の決算が最近ここに出されたのを見ると、予定はたしか三億だか六億くらいの予定であったのが九億近い余剰金が出た、四十二年の決算から九億近い余剰金がきて四十三年度に回っている、四十三年度はカラーが伸びて四億も増収があった、その他の節約をすると、昭和四十三年、いまの決算から来年度、四十四年度に回す金がもう十億前後きやしないか、それから、この償却のこんなに進めていくのを、さっき言ったように、現在の受信者が画面が悪いのにそんなに全部払うことは不当でありますから、これを借り入れ金でまかなう、ことしのカラーの伸びもこの計画よりは多い、そういうように具体的に――この前言いましたから私、きょう繰り返そうとは思いません。そういうように具体的にやって四百六十五円を四百四十円、三百十五円を三百円にすると、この予算に掲げられている八百二十五億の収入が七百八十五億、約四十億減るわけであります。それは四・八、九％、約五％に近い減収になると思いますが、この五％の値下げをしても、私はこの予算で見る限り健全性を少しも失っていない、こういうように見るわけです。こういうことについて、郵政省は意見を付することができる、こうなっています。その意見の中でそういう問題について一体どういうように審議したかは事務当局。 　それから、この物価で大騒ぎしている時期に、ひとつこれを下げようじゃないか。物価については大臣は特別関心を持って、冒頭に私が質問したように、郵便貯金の三％の金利をはるかに上回るようなことになっていて、公共料金主導型でこの物価が上がっていく、そういう中において、政府やＮＨＫや国会の勇断をもってするならば、ＮＨＫの料金を約五％下げることができる。これは額としては全国で四十二億かもしれませんけれども、与える精神的な影響、こういうものは非常に重大だ、私はこういうように考えます。すでに国会に提案されたものについて、大臣が意見云々ということはなかなか困難かもしれませんけれども、こういうことについての大臣の所信、こういうものをお尋ねいたしたいと思います。 　その前に、事務当局は一体こういう内容をどういうように審査するか、審査の方法、これはぐあいが悪いからといってＮＨＫに返してやって、もう一度やってこいといってやっているのか、そういうことについて、どういう過程を経てこの郵政省の意見というものは事務当局はつけてくるのか、こういうことについて伺いたい。

○石川（忠）政府委員　ここへ御提出になる前に案をＮＨＫから出してもらいまして、それについて審議をいたしております。そこで一番問題になったのは、去年意見書に付しましたとおり、カラーテレビジョンの増加状況というものが予想を非常に上回ったというような場合には、受信料の負担の軽減その他適正化について考えるということがございますので、これに該当するような伸びであったかどうかということを検討しております。その点からは、私どもは三億何がしというものが増収になるであろうということはわかったのでありますけれども、三億何がしでは、これは受信料の値下げとほ直ちに結びつけるのは不適当であるということで、その点は受信料と直接関係させない、こういう見解をとったわけであります。 　それから、減価償却につきましても聞いたところ、各民間企業同様、法人税法に基づく償却率でやっているということでございまして、公共的な使命を有するＮＨＫの放送施設を確保するためには、これを削減することが望ましいかどうかという問題でございますが、削減することは望ましくないという見地に立ったわけでございます。 　それから、節約につきましては、ＮＨＫの説明によりますと、十億円すでに節約しておるということでございまして、さらにこれにどれだけ上積みして節約ができるかどうかということにつきましては、一つの検討問題かもしれませんけれども、私どもは、そこら辺が適当なところである、こういうふうに判断したわけでございます。 　それから、事業収支の差額を資本収入に繰り入れる件につきましては、借り入れ金の返済だとかあるいは債券償還の積み立て金の財源に充当するということでＮＨＫの健全財政を貫くという点におきまして、こういった方法が適当である、こういうふうに考えまして、私ども、料金の問題につきましては意見書では触れていない、こういうことでございます。

○河本国務大臣　いま小沢委員の御質問は、私はＮＨＫの経営に関する一番の基本だと思います。いま、小澤委員がおつくりになりました資料をいただきましたが、私は、ＮＨＫの経営というものは現在基本的には非常にやりやすい、楽である、こう思います。先ほど来申し上げますように、カラーテレビが激増しておりますし、それから今後さらにこれまで以上のスピードでふえていくであろう。先ほど会長は、四十七年度に一千万の家庭がカラーテレビを備えつけるだろう、こういうお話でありましたが、あるいはそれよりも早くなるかもわかりませんし、さらにまた、残る家庭もあと二、三年の間には必ずカラーテレビに移っていくであろう、こういうことも考えられるわけでございます。したがいまして、収入の面で相当ふえていくであろうということは当然考えられるのです。 　ただ私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、ＮＨＫのまだやらなければならぬ仕事で、国民に対するサービスが不十分な点がたくさんあると思うのです。たとえば難視聴地域の解消もちょっと先ほど申し上げましたが、これなども、やり方が非常におそいと私は思うのですね。九六％カバーしておると言われますけれども、不十分なものも入れて九六％だと思うのです。九六％の人が必ずしも満足しておられない。満足されておらぬ方がたくさんあると思うのですね。それから残る四％はどういうことかわかりませんが、これは全然見えぬところじゃないかと思います。いずれにいたしましても、ＮＨＫは、とにかく全国あまねく自分の放送する放送がはっきりと見えるようにしなければならぬ義務を持っておるわけですから、そのやり方が私はまだおそいと思います。その点、私は非常に不満を持っておるわけでございます。さらに、番組の向上といいますか、いい番組をつくるのに、もっと金を使っていいのではないか、私はこういうふうに思うのです。内容の豊富な、国民の喜ぶいい放送をしてもらいたいということは、一億国民のひとしく熱望するところであろうと思います。そういう面での金の使い方も私はまだ少ない、こう思いますし、それから先ほど申し上げておりますように、日本の放送界全体をよくするということのために金を使っていく、仕事をしていくということもＮＨＫの大きな仕事でございます。この面での活躍も私はまだ不十分である、この面で私はもっと積極的な態度をとってもらいたいということを熱望しておるわけでございます。さらにまた、科学技術がどんどん進んでいきますから、技術開発に対する投資もまだ少ないと思います。これなどももっともっと大きな投資をして、新しい技術開発を進めていく、そして、そのことによって国民に対するサービスの向上をしていく、こういうふうな問題。さらに、組合員の待遇の問題につきましては先ほど申し上げましたが、そういうふうにまだやらなければならぬ仕事がたくさんあると思うのですね。そういう面で私は十分な仕事をまだやっていない、こう思うのでございます。そういう面をさらに積極的にやるということであれば、私は、ＮＨＫの経理内容というものはやることをまだ十分やっておらぬから金が余ったように見えるんだ、こういうふうに考えるのでございます。 　それから、数字についての御指摘がございました。千億近い収入でございますから、一つ一つ拾い上げれば、償却は、百三十億は百二十億にすべきであるとか、あるいはまた、この経費は少し多過ぎるではないか、そういうふうないろいろな御意見が出てくるかとも思いますけれども、しかし、これも先ほど来繰り返し申し上げますように、やるべきことをもっとやって、サービスの向上をまずやってもらいたい。それも私は企業努力の一つの大きな柱ではないか、かように思うわけでございまして、そういうやるだけのことを十分やって、なお金が余れば、そのときに初めて値下げということを考慮すべきではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございます。

○小沢（貞）委員　ことしの予算を見ると、資本収支のほうを見ると放送債券、長期借り入れ、これは合わせて四十二億なんです。放送債券の償還、長期借り入れの償還を見ると四十四億、借り入れよりは償還がさらに進んでいる。しかも、設備費の八十何％までは自己資金でまかなっている。こういう経理を見ると、私はもう超健全財政だ、こう見えるわけです。 　そこで、いま大臣の言うように、難視聴地帯を解消するために今後の建設資金が要るというならば、現実のこの見にくい画面でもって取っている料金というものは取り過ぎなんです。それを減免しておいて、そして投資をして画面がよくなったら一般と同じように料金をよこせ、あくまで私は、投資はその受益者から取るべきだ、こう思いますから、難視聴地帯があるからということは、私は理由にならないと思うのです。その人のための投資をやるというならば、その投資をしたから、質がよくなったから一般並みの料金をよこせ、それが私は経営の原則ではないか、こういうように考える点が一点です。 　もう一つ、特に大臣が積極的な発言をされたのでこの際ぜひお尋ねしておかなければならないことは、ＮＨＫは難視聴地帯にまで豊富な資金をもってやれるかもしれません。しかし、もっと日本放送界全体のために国民のＮＨＫがサービスをする、こういうことになれば、私は、国民全体の放送のためにということになると、いわゆる民放の建設、こういうことについてもこういう資金の中から回すべきだ、そうすると、民放もまた日本放送界全体のために前進することができる、こういうように考えるわけです。だから、これだけ余裕が出てきたのに料金の値下げはいけないというならば、償却がどんどん進んでいく、こういう状況下においては、その金を民放の発展のためにも、民放の建設資金のためにも回す、こういうようなぐあいに積極的に考えてしかるべきではないか。これは放送法の改正の問題等とも関係いたしますが、先ほど来大臣は二回言ったわけです。日本放送界全体のために――それは技術開発もあるでしょうが、私が特に言わんとすることは、民放の設備資金と難視聴地帯解消、こういうような問題についてもやはり一つの力を与える、こういうことになれば、私は日本のＮＨＫだ、こういうように考えるわけです。大臣、その辺はどうでしょう。

○河本国務大臣　民放の設備資金までＮＨＫが出して、民放のための難視聴地域を解消する、こういうお尋ねかとも思うのですが、そこまでいけるのかどうか、また、そういうことをするのが妥当かどうかということは、これはまたよく検討さしていただきます。しかし、それと別個に、私は民放自体も難視聴地域を自分の努力によって解消すべき道義的な義務というものがあると思うのです。利益が蓄積されたならば、それをほかに回したりしないで、まず難視聴地域の解消ということに民放自体が努力すべきものである、私はこういうふうに考えております。 　御指摘の点につきましては、ごもっともなお話でございますので、今後よく検討さしていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　最後に、これはたいへん私言いにくいことだと思うのですが、会長がここでこの前、山口さんへの御答弁だったですか、りっぱな御答弁で、社内の合理化や何かについては、国民の料金を取っているんだから積極的に進めると、こういうことで、私は会長の態度をたいへんりっぱだ、こう考えておるのですが、私は、事は事実と違って、そうじゃないんじゃないか、こう思います。私は、政治権力に隔絶するというＮＨＫの放送法のたてまえに立って不覇独立してやっていこう、これはいいと思う。これはいいと思うし、それに政治権力がいろいろ干渉することについては、私は必ずしも賛成ではありません。そういうことからいうと、国民のＮＨＫだというならば、私は、やはり料金を極力節減して、極力合理化して、極力生産性をあげて――これは私は金の面を特に重視して料金問題から特にそういうように言っているわけですが、末端の大部分の従業員はそれとは違うんじゃないか、こう思います。合理化には反対する、生産向上には反対する、これが圧倒的な従業員の状況だというならば、会長の社内への教育というものは一体どういうことになっているだろうか。ＮＨＫの労働組合は一般の民間の労働組合法と同じような規定になっていますから、それはやっぱりいろいろ制約をするということは私は必ずしも好みません。会長の言ったような方針で全従業員がそういう問題に積極的に取り組むような体制、そういうものが客観的に見て少しもでき上がっていない。合理化反対、生産性向上反対、そういうことに全従業員が積極的に参加している。こういうことでは、会長の趣旨と現実は違うんではないか、こういうように私は考えるわけです。それが一つ。 　もう一つ大臣に、これは去年郵政大臣も言っておりましたし、議事録を読み上げるのはたいへん煩瑣ですからやりませんが、それから政府のいう宮澤発言もあるし、去年のカラーテレビの伸びは予想を上回りました。私の想定では、郵政省のほうから統計をいただいた生産量等から見るならば、ことしＮＨＫが想定している以上に伸びるに違いないと、私はそういうふうに確信しているわけです。そういうことになったならば、これはもうずばりと答えていただきたいが、ことしはこの事態でやむを得ないとしても、料金は四百四十円、三百円に下げ得ると、こういうように言明できるかどうか、こういうことです。私はこの予算について賛成か反対かをきめようと、いま大臣の答弁を聞いて考えておるわけです。私はことしでさえも四百四十円、三百円になるんだ、こういうように自分で計算をして、政府の宮澤発言のようなこと、こういうようなぐあいにやっていったら必ずなるんだ、こう思いますから、一歩譲って、もしことしもＮＨＫの計画以上にカラーテレビが伸びる、こういうようになるならば――去年の料金改定というのは知能犯がやったようなことなんですね。これから伸びていかないものについては安くいたします、うんと伸びようというものについてはものすごく料金を上げた、こういうことですから、うちのほうで話をしてみたら知能犯ですね。こういうわけなんだけれども、私は、この趨勢も去年のＮＨＫの見通しが誤った、誤ったというよりは約百四十万から百六十万になった、ことしもまたここにある八十何万から百万をこえる情勢になる、こういう趨勢になるならば、来年はそういうように下げる、こういうように、言明できるかどうか、こういうことなんです。 　片方はＮＨＫ会長から、片方は大臣から。

○河本国務大臣　予定以上に増収があった場合に来年度の受信料をどうするかというお尋ねでございますが、予定以上に増収があった場合には、私は、ＮＨＫがやらなければならぬ先ほど申しました仕事をまずもってやってもらいたい、こう思うのです。そうして、やるべきことを全部やって、やるべきことを十二分にやって国民に対するサービスを徹底して、それでなお金が余るのだ、こういうことであれば、これは当然料金は下げるべきだと思います。しかし、やるべきことをやらないで下げるということに対しては、反対でございます。 　なお、合理化という問題につきましては、これは当然ＮＨＫの会長からお答えがあろうかと思います。

○前田参考人　前回もお答え申し上げてあると思いますが、再び御質問をいただきましたので、お答え申し上げたいと思います。 　ＮＨＫの組合が合理化反対というスローガンを掲げているから、おまえがいままでやってきたこと、ないしはおまえがこの委員会で説明していることは、本質的には全く別じゃないかという御意見のように受け取られるのでありますが、前回御説明申し上げましたように、この合理化というのは、今明日中に始まったのではなく、すでに本年第七年目になるわけでありまして、簡単な例を申し上げれば、おそらくイギリスのＢＢＣと比較しても、人員において半分、放送時間において三倍強、番組の数においておおよそ十倍に近い、この事実をお考えいただけば、われわれの職員がいかに生産能力をあげているか、生産性を発揮しているかということは御察知願えるのではないかと思います。私としては、この点では職員一同も足かけ七年前からその方向に向いて協力していただいている。ただ、合理化反対という意味の中身は、合理化の方法について不適当なことをするなという意味だと私は解釈をするわけです。そういう意味では、当然、ひとりＮＨＫのみでなく、あらゆる企業は総員の決意と同じ方向を設定することによってより高い生産力をあげ得るわけでありますから、それらについては、説明と交渉と意思の交換、意見の交換等によって、いま言った意味での問題は解決していくべきが当然でありまして、私は、単なる規格的なスローガンであるというような意味での御指摘の点については、実はかなり不満な気持ちで伺っておりました。しかし、御指摘の点は当然われわれの責任として、結論的に申し上げるならば、一そうの努力をしてまいりたいと思っております。

○小沢（貞）委員　民放あるいは放送界全体への援助、こういう問題について、私は難視聴地帯において民放は全然進んでいない。それはもうけるばかりが能ではないのじゃないか、そういうことをやらせろということは当然のことだと思います。民放がその責任においてやらなければならない点であろうと思います。しかし、現実にペイしないところを誘導する、これはやはり国の責任においてある程度の誘導をしなければ、これはなかなか困難ではないか、こう思うわけです。だから、私学に補助金を出していると同じように、民放にも補助金を出せ、ある部分はそれをＮＨＫに負担させろ、こういうことも技術的にはなかなか困難かとも思いますけれども、いなかのほうへ行けば二つか三つのチャンネルしかない、片方は全然見えません、こういうような状態が現実であるわけです。だから、私学と同じように補助をするか何らかの方法でこれを打開する方法を考えなければ、ＮＨＫの財政はこんなによくなってきたのだから、一部は負担しろ、あるいは国で一部は出す、こういうような方法が、何らかこれは放送法の改正の際に検討さるべきものではなかろうか、こういうふうに考えます。最後にそれだけお尋ねをしたいと思います。

○河本国務大臣　この点につきましては、先ほど申し上げましたように、難視聴地域を解消しまして、全国どこへ行っても、ＮＨＫだけではなしに、複数のテレビが十分はっきり見える、こういう形にしなければならぬということは、もうこれは基本方針だと思います。 　ただ、繰り返して恐縮ですが、ＮＨＫ自身が営利会社である民放のためにそこまでの設備をしたほうがいいのかどうかということは、これはよく検討さしていただきたいと思います。ただしかし、放送界全体がよくなるためにＮＨＫが積極的に金を使っていくことは当然すべきことである、こう思います。

○井原委員長　次回は来たる十七日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時一分散会