地方行政委員会 第29号

○鹿野委員長　これより会議を開きます。 　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　自治大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。野田自治大臣

○野田国務大臣　地方公務員月報の十二月号、一月号及び二月号の取り扱いにつきましては、森課長本人に対し私より厳重な訓戒を加えましたが、さらに御指摘のあった当該個所につきましては、できる限り近い機会に月報において訂正記事を掲載し、また私の真意をあわせて同誌に掲載したいと存じております。 　なお、今後再びこのようなことで御迷惑をおかけしないように、任命権者としてしかるべく善処いたしたいと存じますので、御了承願います。

○鹿野委員長　大出俊君。

○大出委員　たいへん時間を、結果的にはということになりますけれども、おとりいただきまして、その意味では恐縮に存じます。 　ただ、私は、一昨日ですか、申し上げましたように、末端の現場の方々と常時おつき合いしております関係で、途中採用で入ってきた方が横浜市なんかでも五人に一人はあるわけでございまして、昨日も横浜市の清掃の組織の責任者に会っていろいろ承りましたが、今回御提出いただいておる法案がそのとおりきまるというようなことになると、これはおおむね二割ちょっとの現場でごみの清掃をやっておる方々が切られてしまう。いま若い方でごみの収集清掃車等を扱う希望者というのは非常に少ないのですね。くみ取りなんかになりますともうないです。同じような清掃に行きたいというような人でも——横浜市の場合には、東京と違って直営ではございませんが、一部直営になっておるわけです、し尿のほうは。試験にやっと受かりまして、記録をとる関係の試験なんですけれども、受かっても、ごみのほうなら行きますけれども、し尿のほうだと受かってやめてしまう、こういう状態なんですね。だからどうしても年配の方々が働くという職場にならざるを得ぬのですよ。ですから、職場を歩いてみますと、ほんとうにお年寄りの方々が苦労してやっておられるわけです。その職場などからすると、どうしてもいまの法律そのままではえらいことになるという心配をしているわけですね。そういう御年配の方はどういう方かといいますと、昔かたぎの人が非常に多いのです、やはり年齢的にそういう世の中に育ってきておりますから。だから、皆さんがいういわゆる高年齢層なんですけれども、非常にまじめに一生懸命にやっておるわけですね。そこで市民の皆さんからは——料金改定などがありました関係で一カ月に最低二回ということ。ところが二回以上来ないのです。しかも一人当たり頭割りで五十五円というようなことになりましたから、何回行っても五十五円なんです。人頭割りです。そうすると、どうしてもいままで三回ぐらい来たのが最低限度で二回ぐらいしか来ない。そういう状態が続いておるわけですね。市民からたくさん苦情が来る。そういう中でこの人たちはほんとうにしりをたたかれるような形でやっておるわけですから、そういうところに不用意なものの考え方を表に出されたのでは、まじめな人たちの気持ちからすればおさまりません。だから、私はあえて申し上げたわけですが、かといって人事権はもちろん大臣にございます。したがって、私はそれに介入しようなどという気は毛頭ないわけですが、しかし、先ほど読み上げられた中身ではなおわからぬ点、だらけであります。そういうけじめははっきりつけておいていただかなければならぬ、こう思うのです。

○野田国務大臣　いまの大出さんの横浜の事例その他、私はそういう点は各地にも相当あると思っております。ただ、大出さんもよく御存じのとおり、年齢は別でございますが、民間は九〇％以上やっておる。それから、やはり定年制の場合は、しばしば申し上げて、案の内容も御承知のとおり、定年制をつくる道を開くという意味で、特にこれを自治省が強制してやらせる意思は毛頭ございません。 　それから、率直にひとつ申し上げますが、多年の問題であるし、地方公共団体の組合と別ですが、いろいろな人からもまた一面非常に熱烈なる要望があるのです。私は人間的にそう人のきらいなことをやることはないのですが、いろいろな事情を聞いてみますと、また公共団体なんかの御要望にも無理がない点がある、こう私も認めております。そこで、これはその業種によりましてはそういう場合がありますし、地方公共団体で条例をつくるような場合、そういうこともひとつ勘案して、ことに年齢の問題は、先般五十七とか五十八とかいうことを指導するということを言っておりますが、私は必ずしもそういう指導は必要ないと思うのです。これはやはり地方公共団体の自主判断にまかせなければならない。やはりそういう高年齢層の人が必要な場合には何も五十七とか五十八とかきめる必要はない。そういうところに今度の法案のねらいがあるのではないか。政府で大体五十七とか八とかきめてこの法案に盛り込むなんということがあれば大きな問題ですが、地方自治の内容はおのおの違います。だからどうしても高年齢層の人が必要だという場合、またどうもあまり長くおられてはいろいろな事情があるという逆の場合もあると思いますから、その点はこちらからことさらに何歳ぐらいなんという具体的な指示は必要はない、こう私は考えております。 　そこで、先ほどもお触れになりましたけじめをつけろ——これは少し内容は違いますけれども、けじめをつけるべきだ、私自身もそういう考え方を持っております。

○大出委員　それからもう一つ、大臣、いまのに関連しまして、あとからの質問者から質問が出ると思いますので、私はこの中身を詳しくは申し上げませんが、労働省の調査などをしさいに検討してみましても、厚生省の人口動態その他資料を当たってみましても、日本人の稼働人口並びに年齢構成が急速に変わってきていることは間違いない事実でございまして、これは確かにスカンジナビア三国、ことにスウェーデン、デンマークあたり、あと高年齢層が非常に多いのはイスラエルがありますけれども、それに次ぐくらいのところにきておる、日本人の生存余命数から見ますと。しかも、従属人口負担係数というのがあるのですよ。これもおそらく詳しく例をあげて御質問が出てくると思いますが、従属人口負担係数というのは、零歳から十四歳まで、十五歳から五十九歳まで、それから上というふうに分けて、まん中のところが稼働人口、働く人たちなんですね。その両方、零歳から十四歳まで、六十歳以上というところは、その働く層に従属をする人口だという解釈で従属人口といっておるわけです。だから、平たくいえばまん中の層が養っていかなければならぬ。そういった両方の動きが、零歳から十四歳までのところは縮まっていって、六十歳から上のところが広がっていく、そういう傾向を極端に持っておるわけです。いにしえのアメリカ式の形なんです。そうすると、昭和六十年というようなところをながめると、もう誤りもなく一億の日本人が一億二千万足らずしか伸びない。しかも、その中の高年齢層がたいへんな比重になってしまう。そういう形の伸びを示しているわけですね。そこに実はアメリカが七十歳という定年制を持っている理由がある。あるいは欧州、イギリスにしても、西ドイツにしても、イタリアにしても、みんな六十五歳。フランスだけが六十歳。しかもそのフランスも強制しない分野がどんどんふえちゃって、どんどん伸びておる。だからこそ臨時行政調査会の答申というのは当面六十歳である、それから先は欧州型、アメリカ型の方向に進めとはっきりいっておるでしょう。そして、そのための準備をしておきなさい、従属するものを充足しろといっておる。そういうことになると、何で一体いまこの時点で——先ほど大臣はけじめということはを逆用されておっしゃったけれども、これだけのいろいろ大騒ぎを世の中に起こしてまでなぜこれをやらなければならぬかという問題がどうしても残る。どうしても高年齢層の方々というものが必要にならざるを得ない趨勢を極端に示しているのがいまの情勢ですから、ここ五、六年たったらうんと違う。そういう傾向が現にあるということ。 　それからもう一つの問題は、この定年制をやかましく各市町村の首長が言い始めたのは、ちょうど地方財政が非常に枯渇困窮をして、地方財政の危機が叫ばれた時点なんですよ。ところが、中には高年齢層の方がやめると退職金が非常に大きいので、一ぺんにここでやめたら相当な退職金が必要だという面もある。あるけれども、現在地方財政が苦しいということのために、そこを何とかしなければという気持ちが先に出ていた時代がここ二、三年前なんです。ところが、ことしあたりは逆現象なんですね、そうでなくなってきている。しかも、若手の労働者は売り手市場でなかなか求められない、こうなってきている。また、考え方が変わってきているんですよ。 　そこで、大臣がさっき三千幾つある——確かに北九州市に合併して以来、自治体は三千五百八ありますよ。その中で、いま問題にしなければならぬのは、五百の市のうちでせいぜい五十です。それもこまかく当たっていきますと、そんなに無理をしなくても退職勧奨というワクの中でやろうとすればできる。だということになると、これだけ大きな騒ぎを起こしてまでなぜやらなければならぬか。そういうジレンマの中から、担当の課長さんにすれば、心にあったかなかったか別として、ずいぶんどぎついことを立場上書かざるを得なかったのかもしれぬという気もする。ですから、そこのところまで掘り下げてみて、大臣がいみじくも答えておられる、慎重にという点、これは慎重の上にも慎重に、今後この法案についての扱いを進めていただかなければならぬと私は思うのです。そこらのところもひとつ頭に入れておいていただきたいと思う。いかがですか。

○野田国務大臣　地方公共団体の数年前の財政上の事情、これからもきた。これもそうだと思います。しかし、今日三千数百のうちの、いろいろな特殊な事情は五十か六十だというのですが、私のところに来ているのは、全体の何割が違ってきておるか知りませんが、各種団体が非常に熱烈に要望いたしております。これは事実です。 　それからもう一つは、先ほどお答えしたのですが、いまの高年齢層の仕事ですが、これはいまのお話しのとおり、中間層、若いほうが今後足らなくなるだろう、年寄った人が必要になる、それも事実です。ただ、そのうちに、私は、やはり一般職以外の特殊な仕事といいますか、先ほど御指摘になりましたが、こういうものはまた自治体において把握するとか——これは私はあまりはっきり申しませんが、全く自主的にやってもらいたいのです。これは何も画一的に何歳からだ、そういうことはやはり自治体の自由意思による。それによって条例をきめていただきたい。それでまた、これはたびたび言うことですが、必ずしも高年齢層の人は実際の仕事はさせないということじゃなくて、その間にいろいろ御議論がありましょうが、これは端的に申しますと、その土地の事情によって、それからその仕事の内容により、やはり自主的に条例をつくってもらいたい、こういう考えがあります。私は、大出さんのお考え、違っておるとは思っておりません。そういう傾向はありますが、きわめて適切に事情を考慮して条例をつくっていただきたい、こう考えております。

○鹿野委員長　関連して山口君より発言の申し出があります。これを許します。山口鶴男君。

○山口（鶴）委員　先ほど大臣から、六日の当地方行政委員会で問題になりました地方公務員月報十二月号、一月号、二月号の問題に関しまして、大臣としての真意を訂正記事として地方公務員月報にお載せになる、そしてさらに、この論文を執筆いたしました森前公務員第一課長、現在行政課長でありますが、これの問題につきましては、任命権者として善処せられる、こういう御発言でありますので、その点に対しましては、大臣の真意はわかりました。 　ただ、ここで念のために申し上げたいことは、この種の問題につきましては、実は昨年の十月十一日の地方行政委員会におきまして、私が地方公務員月報九月号のことを問題にいたしました。たまたま御本人がおられましたので、当時御答弁になりまして、その際、人事院勧告に対して国会がこれを否決したとか、きわめて国会の審議の結果につきまして誤った認識をお持ちでございました。誤った認識を当委員会においてお述べになったのであります。したがいまして、これにつきましてはたいへん不穏当であるということで、当委員会としましては即刻理事会を開きまして、この問題の扱いについて論議をいたしたところでございます。そして、結果的には、この国会の議決を誤れる解釈をして答弁いたしました事項につきましては、これを議事録から削除する、そしてさらに、当時の赤澤自治大臣が次のような発言をいたしておるわけであります。「なお、この問題については、自治省の最高責任者として、国会に対して責任を感じますので、しかるべく善処いたします。」ということをお述べになったのであります。その後大臣もおかわりになりまして、野田自治大臣が御就任になりましたので、私は昨年の十二月十七日、当委員会におきまして、赤澤自治大臣の当時このような問題が起きたということを大臣に申し上げまして、そうして大臣も、このような点についてはたいへん問題がある、「赤澤前大臣が、内容を詳細に調べて善処すると申したということでございます。私も同様な考えでもって、内容を少し調べてみたいと思っております。」という御答弁をなさいました。私がこの点さらに念を押しましたところが、自治大臣は、十分わかりました、こういう御答弁もされておるわけであります。このようなことが十月の十一日にあり、しかも十二月の十七日に同じような点を私が野田自治大臣に確認をいたしました。しかもその後十二月号、一月号、二月号というのでございますから、国会でこのようなことが問題になった以降、引き続いて同じような論文を発表されたというところに、私どもとしては非常に遺憾に思う点があるわけでございます。赤澤前自治大臣も野田現自治大臣も善処を約した。しかるに、その後同じようなことを繰り返し行なったというところにたいへん問題があると思うのであります。したがいまして、ただいま野田自治大臣が任命権者として善処する、こういうことを申されたわけでありますが、今後ともこのような遺憾なことの起きぬように、十分ひとつ監督をせられ、任命権者として善処をいただきたいと思うのでありますが、重ねて大臣の所信を承っておきたいと思います。

○野田国務大臣　山口さんにお答えいたします。 　昨年の十二月の地方行政委員会の山口さんの御発言、よく記憶しております。私は実はその後内容を少し調べてみました。しかも、先ほどおわび申したように、次々にどうも不穏当なことが出版物に掲載されておることが多いのであります。本人にはもちろん強く申しますと同時に、上司に対しましていろいろ私の意見を言っておきました。しかし、これは役所の内部のことでございますから省きます。 　そこで、私が任命権者として善処するということをここで申し上げました以上、私も自分の言動に対して責任を持って申し上げたことでございますから、どういう方法をとるかはひとつ私におまかせ願って、今後、私の申し上げたことについて——私の措置をここでまたどうしますということも申し上げにくいのでございますから、ひとつ十分山口さんの御意思を尊重してやりたい、こう思っております。

○山口（鶴）委員　私ども立法府であります。したがって、行政府に対して、行政府の専属に持っております権限に対して私どもとやかく申すつもりはございません。ただ、私どもここで申し上げたいことは、たまたまこの国会の議決に関して誤った解釈をされた。そうして、大臣が善処を約したにかかわらず、次々と同じような遺憾な論文を発表された。特に私問題にいたしたいのは、行政課長という役職は——権威ある地方行政委員長のいすがかくももろく折れるようなことがあってはたいへん遺憾に存じます。地方行政委員長は、前々から、慎重審議を尽くすということをお約束いたしているわけでございまして、非常にりっぱな委員長だと私ども尊敬をいたしております。いすがこわれたからといって慎重審議でなくなったというようなことの万一でもありませんように、これはひとつわが党を代表いたしまして心から御要望申し上げておきます。 　さて、先ほどの問題に戻りますが、行政課長という役職は、地方自治法の解釈をいわば所管する課の課長さんであります。地方議会三千幾つかあるわけでございますが、この議会でいろいろなことを議論をせられます。住民のための論議をされるわけでありますが、たまたまこの議会のいわば採決のやり方、結論の出し方、こういうものが自治法に触れるかどうかということがしばしば問題になるわけであります。その場合の解釈を求めるのは自治省の行政課であります。その行政課の課長さんというものが、国会の論議を誤って解釈し、しかも誤った御発言をされた。そういう方が、重要な地方議会の結論に対して、自治法に照らして一体いかがかということを判断する責任者にお着きになるということについては、私どもこの問題を当委員会で問題にいたしました経緯から考えまして、非常に疑義を持っているところでございます。そういう考え方を持っておるということをこの際申し上げておきますので、任命権者としての自治大臣、十分私どもの意のあるところをおくみ取りいただきたい、かように考えるところでございます。 　それから、さらに私この際申し上げたいことは、六日の地方行政委員会で、このような地方公務員月報については、公務員部長がすべて目を通しまして、その責任において発行しておられるという御答弁があったそうであります。さらにこの公務員部長が「地方自治」という雑誌に論文をお書きになっておられる。昭和四十三年二月号であります。「地方公務員の定年問題」と題しまして、相当長い論文を書いておるわけでありますが、この中に幾つか、私どもとしましては不穏当ではないか、かように指摘せざるを得ないのであります。 　詳細一々申し上げることは遠慮いたしたいと思いますが、一、二を申し上げますならば、一つは地方公務員の定年制の問題に関して、現在地方公務員法の一部改正が国会に提案され論議をいたしておるわけでありますが、現行法の地方公務員法におきましても、定年制に関する条例の制定ができる、こういう「論拠があることを認めるものであるが、」こういっているわけであります。現に地方公務員法の一部改正を自治省は提案しておりながら、鎌田公務員部長は、現行法の地方公務員法でも自治体が定年制に関する条例の制定ができるんだ、こういう論拠は十分あるということを論文に発表いたしておるのであります。この点はまさに大臣の御意思と全く相反するものだろうと思うのです。大臣は、現行法では自治体は条例の制定はできない、かようにお考えになって地方公務員法の一部改正を御提案になったと思うのです。しかるにあなたの部下は、現行法でも十分できるのだ、十分な論拠があるんだということを認めるという文章をお書きになっておられる。こういうことでは、まさに自治省内部の見解不統一、こういわざるを得ないではありませんか。（「行政局長の答弁も違うじゃないか」と呼ぶ者あり）行政局長の答弁も全く違うことはいま御指摘のとおり。 　それからさらに、職員団体が定員法について「強い反対意見を表明すること自体、既に役人天国、高齢者天国にいう批判を免かれないであろう」といっております。だから、定年法案に反対するのはこれはもう役人天国なんだ、高齢者天国なんだ、こういう断定をしておられる。 　さらに、現在の勧奨の制度にはいろいろな欠陥があるというようなことを事例をあげて書いております。 　それからさらに、当委員会で問題になりました公務員制度審議会に対しましても、この問題は自然に消滅をしたのだというふうにいっております。あとで大出委員からこの問題に対する大臣の御見解をお尋ねになると思いますが、六日の地方行政委員会で大臣がお答えになりました趣旨ともたいへん違った趣旨の文章を書いております。 　そうして最後に、「彼等」は、いわゆる地方公務員はですね。「休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度」だということを断定をいたしておるのであります。三千数百の地方自治体に働く公務員諸君は、いずれも「休まず、遅れず、働かず」こういう無為消極的な態度で勤務をしているということを言うことは、私は地方公務員諸君に対する重大な侮辱だと思うのです。地方公務員の給与条件その他を改善するために本来設けられた公務員部の責任者が、そういう誤った認識でもって行政をやっているということにつきましては、私ども絶対に了解をすることができません。特にこういうことにつきましては、かつて大蔵委員会で大蔵審議官の方が、非常に問題の発言をいたしまして、政府委員を取り消されるというようなこともございました。鎌田さんは政府委員ではないようでありまして、説明員であるそうでありますが、ともかく公務員部の責任者の方が、このような問題のある論文を発表しておられるということにつきましては、私ども非常に遺憾に思う次第であります。 　当面、森さんの問題につきましては、理事会におきましていろいろ論議をいたしまして、先ほどのような大臣発言がございましたので、この点私ども了といたしますけれども、今後私どもといたしましては、この公務員部長の問題につきましては、さらに当委員会、さらには理事会で論議をし決着をつけたい、かように考えている次第であります。一応大臣としての御所見をお伺いいたしたいと思います。

○野田国務大臣　公務員部長の月報掲載の記事の内容は、私いまお聞きしましたので、私も少し検討してみたいと思いますが、ちょうど本人もここに列席いたしておりますし、その上司もここにおりますから、一応本人から、あるいは上司からちょっとお答えいたします。 　　〔「本人ではだめだ」と呼ぶ者あり〕

○山口（鶴）委員　本人の答弁は要りませんよ。

○長野政府委員　定年制の問題につきまして、現在の地方公務員法の上で何ら規定がないという考え方があるわけでございます。何ら規定のないことはできないという考え方と、それから何ら規定のないことは触れてないことであるから、条例をもって定年制をしくことが可能なんだという、行政解釈ではございませんけれども、そういう法律論的な解釈というものがあることも事実でございます。したがいまして、そういう観点の解釈があるということを本人は指摘をいたしたのだろうと思います。いろいろ老齢者が非常に多い地方団体がありまして、年齢構成が非常に高齢化しているという地方団体のあることも事実でございます。そういうことについて、世間におきましてもいろんな表現のしかたがございますが、そういう表現のしかたの一つを用いたと申しますか、そういうことが表現としてあらわれたということではなかろうかと思うのでございます。 　それから、公務員制度審議会との関係につきましては、これはこの前大出委員に私ども申し上げたとおりでございまして、本来公務員制度審議会の審議事項ではないのでありまして、私どもはそういうふうに考えております。したがいまして、過去におきまして意見を伺ったというようなことがあるわけでございますけれども、今回は大臣も御答弁いたしましたように、大臣としての責任において提案をしておる、こういうことでございます。 　そういうようなことでございまして、これは読み方、言い方、いろいろ差しさわりのあるところもありますけれども、私どもは、本人としてはやはりそういう事柄を非常に熱心に当たっておる関係もございまして、筆が走ったと申しますか、そういうこともあることは御了解を得たいと思うのでございます。

○山口（鶴）委員　いま大臣の御答弁がありまして、さらに行政局長の御答弁がありましたが、私は、とにかくこの論文は問題だと思うのですよ。はっきり六ページに書いてあるじゃないですか。「上記反対意見にも十分の論拠があることを認めるものであるが、」とこう書いてある。ですから、公務員部長としては、現行の地方公務員法でも、地方自治体に条例制定権はあるんだという十分な論拠があることを認める、こう書いてあるのですから、現在自治省は、そうではないという解釈に立って地方公務員法の一部改正案を提案しているのでしょう。まさに自治省内部の不統一じゃありませんか。こういうことでは法案の審議はできませんよ。何も改正せぬでもとの定年制は条例で制定ができる、こういうことを堂々文章に書いてある。そういう中で地方公務員法を審議することはナンセンスじゃありませんか。そういう自治省内部の見解の不統一、こういうことでは審議はできませんよ。 　それから、さらに公務員制度問題についてはいろいろ議論がありますから一応おきまして、とにかく地方公務員である「彼等のいわゆる休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度」こう書いておるのですから、三千数百の地方自治体の諸君が「休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度」、こういうような認識で公務員部長がおられて、そういう認識で地方公務員の諸君に対して行政指導をやっている。こんなことでよいのですか。こういうことでは私は森公務員第一課長の論文以上に問題だと思うのですよ。これはひとつ委員長、即刻理事会を開いていただいて、この問題の扱いを論議してください。こんなことで地方公務員法の論議を——地方公務員法を何も改正せぬでも、十分自治体でもって定年制ができるんだということを公務員部長は書いている。そういう中で地方公務員法を審議することはナンセンスだ。そういうことでは全く論議になりません。これは委員長、即刻理事会を開いてください。この問題の処理に当たっていただきたいと思います。

○長野政府委員　先ほども申し上げましたとおり、そういう解釈があるということも事実でございます。したがいまして、いろいろあります中に、また従来の行政解釈というものも存在いたします。したがいまして、この点については非常に、客観的に見ますとそういう意味の疑義がいつもあるということにもなるわけでございますから、こういうものを立法的に解決して明確にするということを本人はこの間も続けて書いておるわけでございます。そういう意味で立法的に解決をして明確にしたいということでございます。この点ではそういう考え方があることも事実でございます。それを立法的に解決するということで改正案を出しておるということを御了解願いたいということでございます。 　無為無策論もございますが、これにつきましても、全部がそうだということを申しておるわけでは決してないと私は思っております。一部にそういうような事態が起きておりまして、士気が沈滞し、人心がうんでおるというところがあることも事実でございます。そういうところについて、社会でもいろいろこういう表現を使うこともあるわけで、この点ではそうでないようにいたしたいものだということでひとつお読み取りをいただきたいと思います。

○大出委員　妙な話になってきまして、行政局長、あなたずいぶんまた妙な答弁をするものですね。私これを実例をあげて申しますから答えてください。 　昭和二十九年の十一月二十日、「地方公務員の停年制について」というので、照会に答えてあなたのほうでは文書を出しておりますね。千葉県の総務部長あてです。このときは自治庁です。自丁公発第一九七号、照会は「一、町村において停年制につき条例を設けることができないか。二、できない場合は関係法令の何条でできないか明示せられたい。」自治庁の回答、「いわゆる停年に関する条例の制定は、地方公務員法第二十七条第二項の規定に違反するものと解する。」明確に言い切っておるじゃないですか、自治庁見解で。文書番号はちゃんと明確にある。いいですか。昭和二十六年の三月十二日地自公発第六七号、大分県の総務部長あて公務員課長回答「市町村職員の停年制について」、照会は「地方公務員法第五条の規定により、法の精神に反しない限りにおいて職員に適用される基準の実施その他職員に関する事項について必要な規定を定め得るものとされており、職員の身分保障については、法第二十八条及び第二十九条に規定する事由に該当する場合を除く外その意に反して免職されないのであるが、従前制定された停年に関する規定は、公正な任命権行使が要請されている本法に違反するやいなや。もし違法でないとすれば、今後かかる規定を設けることの可否について。」こういうことになっておる。これに関して答えておる。「停年に関する規定は、昭和二十六年八月十三日以後は違法であると解せられる。」明確になっておるじゃないですか。つまり地方公務員法ができて以後違法である。明確になっておる。まだあります。もう一つあげてみましょう。昭和三十年三月八日自丁公発第四〇号、愛知県総務部長あて公務員課長回答。この回答からいっても、これはあなた方の態度を明らかにされておる。ここでは明確になっておるものを——二十六年のは当時の自治庁の長官は岡野清豪さんです。おととい申し上げたとおり、公務員課長は藤井貞夫さんです。ここまで明確になっているものを、一々公務員部長が、歴代の長官が明確にしているものを、何であなた別なことを言うんですか。そういう不見識な——現職の公務員部長ですぞ。そのことが官庁の機構を、本人自身が乱しているのだ。そういうでたらめなことじゃいけませんよ。あなたの答弁なんか聞いていない、行政局長に聞いているんだ。こういうふざけたことがありますか。

○長野政府委員　先ほど来お答え申し上げましたとおりでございます。私どもはいまお読み上げになりましたそういう行政解釈に従って解釈をいたしております。ただ、世間には別の解釈があるということでありまして、本人は、その論文におきましても、従来の行政解釈というものを認めておりますがゆえに、したがって、その行政解釈は一貫して堅持をしておるのであるということも実はその前に触れております。したがって、自治省の考え方としては、一貫している。しかし世間にはそういう解釈もある。したがって、客観的に公平に考えると、両方の解釈があるということになるから、その点を明確にするために立法的に解決をしたほうがよろしいのだということでございます。その点のおくみ取りをいただきたいと思うのであります。

○大出委員　これは裁判の判決が出て、有権解釈と称せられるものが山ほどある。山ほどあるが、学者の見解とは全く違って、有権解釈として出ているものがたくさんある。こんなことはあたりまえですよ。学者の見解が別にあることはいつだってある。法律というものはそういうものなんだ。だがしかし、問題は現職の公務員部長という職責にあるその人間が、自治省が行政解釈をつけてちゃんと流している以外のことをかってにわれわれはなんということで書くなんというのはもってのほかだ。そういういいかげんなことではいけませんよ。だから私は、おとといもさんざんその点には触れている。ことに、こういう法案が出ているときには、公のものに書くときには慎重でなければ困るじゃないかと言っている。これは、とんでもないことですよ。それは筆が走ったにしても、「彼等をいわゆる休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度」こういうことまで言ったら、それじゃ三千五百八の自治体の中でそういうのがどこにあるのですか承りたい。行政局長は、世間はそういうことを言っているというが、どことどことどこにあるか、全部出してください。行政局長、彼らは「休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度」という、まとまってそういうところがあるという。あなた、出してくださいよ。全部出してください。

○長野政府委員　私は世間でそういう見方をしておるということを申し上げて……（発言する者あり）

○鹿野委員長　清粛に願います。

○長野政府委員　また、本人も全部がそうだということを申し上げておるつもりはさらさらないのだろうと思います。一部の団体において、人事が停滞して、士気も沈滞して、そういう状態が行なわれておるということになれば由々しい問題だから、やはりこういうものは直していきたい。そういう気持ちで文章を書いたものだろうと私は考えております。

○大出委員　あなたは、もちろん全部ではないが、一部のところには、世間一般ではそういうことを言っているところがあると言うんですよ、明確に。きのうも大臣の答弁、全部速記録を当たって書いてきておりますが、あなたはあると言った。あるところを全部出してください。どことどことどこですか。

○長野政府委員　私は世間一般にそういう批評、これは手ひどい批評だということも私どもも感じますけれども、そういうことが往々にしていわれておるということは、私ども記憶しておるところであります。したがって、そういうことが頭にあって心配なあまり本人はそういう表現を使っておる。私どもも、そういう表現をそういうふうに理解をしているわけであります。したがいまして、いま御指摘のように、どこにあるか、すぐ出せ——こういうことで申し上げたわけではございません。

○大出委員　行政局長、あなたは行政局長なんですからね。あなたの頭の中にそういうところがあるということをいま明確にしたのだから、どこにあるかぐらいはあなたわかっていて答えておるはずじゃないですか。どこにあるかまるっきりわからぬのに、あなたはそういう答弁をしたのですか。それならなお問題だ。あるなら言ったらいいじゃないですか、明確に。ないのですか、あるのですか、どっちなんです。

○長野政府委員　私は本人がそういうことを書いたということに関連をいたしまして、また世間でもそういう批判があることも事実でございますから、そういう意味で一般的なものの考え方の中に、そういう沈滞しておるところがあるという指摘がしばしばなされておるということで申し上げたわけでございます。私がいまここでどこにどれがあるのだということは申し上げることはできないので御了承いただきたいと思います。

○大出委員　じゃあなたは、全然ないのに、ただ何となくそういうふうに世の中がいうからというので答弁をしたのですか。そう理解していいんですか。いいんなら先ほどの発言は全部取り消してください。公務員諸君の権威にかかわる。

○長野政府委員　先ほど申し上げましたとおり、そういう表現がどこから出てきたかということに関連して、本人の書いた気持ちを私が御説明するために引き合いに申し上げたことばが、もし行き過ぎておるといたしますれば、私は、どこである、ここであるということを申し上げたわけじゃございませんので、取り消させていただきたいと思います。

○大出委員　当然ですよ。そんなことを議事録に残して、そういうところがあるということを明確にしたら、公務員諸君の立場はどうなりますか。あなた方は公務員部長、行政局長でしょう。そんな不見識な話がありますか。あなた方の所管している地方公務員の諸君に「休まず、遅れず、働らかず無為消極な」態度でつとめているんだ、そういうところが方々にあるんだ、沈滞しているんだなんということを当の責任者が認めてしまってはしようがないじゃないですか。そんなばかな話がありますか。しかし片一方、部長のほうは書いておるとなると——だから定年製と、こういうようなことになるのです。そんなばかな話がありますか。問題は本質的に別だ。（山口（鶴）委員「こんなことじゃ論議ができぬ、休憩して理事会」と呼びその他発言する者あり）

○鹿野委員長　関連して、井岡君から発言を求められておりますので、これを許します。井岡君。

○井岡委員　私は、やはりこの問題は、単にそういう考え方があるだけでは済ませない問題だと思います。ということは、少なくとも政府は責任をもって定年制をしきたい、こういう法案を出しておいでになるわけです。ところが、その政府の職員が、こういうものは必要ないのだなどという論文を発表するに至っては、われわれとしては何を審議をする必要があるか、こうなる。（「説があるといっているんだ」と呼ぶ者あり）説があるじゃない。そういうことを言うものではありません。少なくとも政府は、責任をもって出しておるのと違うのですか。その政府の職員が、責任者が、われわれが審議しておるときに、こういうものは必要がないのだなどということは、たいがい人をばかにした話です。大臣答弁してください。（「定数不足だ」「その問題は理事会でやれ」「人事局長がいなくなるから公務員制度審議会の質問だけやってください」と呼び、その他発言する者多し）

○鹿野委員長　この際、暫時休憩いたします。 　なお、本会議終了後だけでなく、本会議のいろいろな事情を見まして、昼食を過ぎた後にまた相談の上理事会を開くことにいたしますから、御了承願います。 　　　午後一時二十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後六時三十一分開議

○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。 　自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。野田自治大臣。

○野田国務大臣　いろいろ従来の経緯もありますので、自治省の職員が論文その他を雑誌等に記載する場合におきましては、その表現については特に注意するようにいたします。

○鹿野委員長　山口鶴男君。

○山口（鶴）委員　ただいま大臣から御発言がございました。私どもは憲法に保障された国民の権利——言論、集会、結社の自由というものにつきましては、あくまでもこの問題を守っていかなければいかぬということにつきましては大きな熱意を持って対処をいたしておるつもりであります。ただ問題は、公務員の場合は国家公務員法第九十七条によりまして服務の宣誓が必要なわけであります。そうして、この服務の宣誓に関しましては、職員の服務の宣誓に関する政令というのがございまして、次のような宣誓書を読むことになっているわけであります。「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」こういう宣誓をしておられるわけであります。ところが、六日以来当地方行政委員会でいろいろ議論になりましたが、文章の中には、たとえば人事院勧告というような、国家公務員法で認められた制度に対してこれを批判をするとか、あるいは、いろいろな形で不適切な文章があったことは事実でございます。それに対しまして今後自治大臣として十分注意をされるということでありますから、その点は了といたしますが、特に人事院勧告を……（発言する者あり）人事院勧告はナンセンスだというようなことをいうが、人事院勧告というのは国家公務員法に規定された制度じゃありませんか。しかも国会における決議を無視して、国会が人事院勧告を否決したなどという間違った見解を持っている。そういうことについても問題があったわけでありまして、そういう点につきましては、今後とも十分注意をいただきたいと思うわけであります。 　さて、そこで、自治大臣も「地方自治」昭和四十三年の二月号をお読みいただいたと思うのであります。そこで、やはり現在私たちが地方公務員法の一部改正について審議をいたしている。ところが、現行法の地方公務員法におきましても自治体の議会が定年制の制度を設けることができるという意見にも「十分の論拠があることを認める」こういう趣旨の文章をお載せいただくことは、やはり私どもが現在地方公務員法の一部改正について議論をいたしておりますのにたいへん問題があると思うわけであります。 　それからさらに、地方公務員の職員団体等が強い反対意見を定年法に対して表明すること自体、すでに役人天国、高齢者天国という批判は免れないだろうというような文章につきましても、私ども遺憾に存じます。そうしてさらに「一定期間を良好な成績で勤務した者を昇給させるという法制の建前を無視して、勤務成績に関係なく無差別に昇給させたり、甚しきは昇給期間の一斉短縮或いはわたりを行なったり、勤勉手当を一律無差別に支給する」、こういう事例は自治体に多いわけでありますが、こういうような「人事管理のルーズさ、一律無差別の悪平等主義が、折角やる気十分の有為の公務員を腐らせ、総体的な公務員の士気の低下をもたらし、彼等を」彼らというのは大多数の地方公務員でありますが「いわゆる休まず、遅れず、働かずの無為消極な勤務態度に駆り立て」ているということを断定的におっしゃるということについては、私どもはやはり三千五百有余の地方自治体に働く公務員諸君に対して重大な侮辱をしている、かように考えまして、その点遺憾にたえないと考えておるわけでございます。これらの問題につきまして、自治大臣といたしましての御所見をひとつ承っておきたいと思う次第であります。——大臣の発言に対して質問しているのじゃありませんか。大臣にお答えいただきたい。大臣ですよ。

○長野政府委員　その前に私から一言、ただいま御指摘になりました論文の趣旨につきまして御説明を加えさしていただきたいと思います。 　定年制の問題につきまして、現行の地方公務員法の二十七条第二項の規定の有権解釈といたしまして、地方公共団体が条令で定年制を定めることは現行法のもとでは違法であるという解釈は確立をいたしております。その点につきましては、このような有権解釈に対しまして反対意見があることも事実でございますので、その点について論文は紹介をしておるわけでございます。しかし、自治省としての考え方は、従来と変わらず、その有権解釈の態度を堅持しておるということを明らかにしておるものであります。 　そこで、一貫してそういうことで解釈を堅持しておりますから、現行法のもとにおいて定年制を実施することができるなどということはこの論文の中でどこ一つさがしても述べておるわけではございません。したがいまして、改正をいたしまして定年制を実行に移す道を開きたい、こういうことで述べておるわけでございます。 　また「休まず、遅れず、働かず」というくだりにつきましては、これはもう先ほど申されておりますとおりに、世間の一部にはやはりそういう批判がございます。その批判に該当するようなことのないように、無気力な勤務にならないようにするために、十分能率のある、そうしてはつらつとした勤務体制というものを打ち立てる必要がある。そのために人事管理当局も深刻に反省をして、やるべき措置はちゃんとやるということを、論文としては特に強調しておるものでございます。 　また、役人天国あるいは高齢者天国という表現もございますが、それにつきましては、新聞等におきましても、一部にそういうところがあるということの事実を出しております点につきまして、そういう表現をかりてきたわけです。そういうことであってはならない、そういうことで士気が沈滞するようなそういう人事管理は望ましくないということを言うために、引用した表現を用いたにすぎないのであります。御了承を願いたいと思います。

○野田国務大臣　ただいま行政局長から御説明申しました。私は、ただ、今後役所の者がいろいろな論文を書く場合、また、いろいろなものに掲載する場合、なるべく誤解の起こらないように表現に注意するようにと、先ほど申したとおりでございます。

○山口（鶴）委員　局長から大臣を差しおいて御答弁があったわけでありますけれども、第一の問題は、「われわれは、反対意見にも十分の論拠があることを認めるものである」こう言っておるわけです。その辺に対して奥野委員は、この意見に全く賛成だということを言われましたが、それは別といたしまして、とにかく自治省としては、そういう解釈ではない、現行法では定年制を設けることはできないのだ、こういう解釈だということを局長は言われましたが、この文章の中には、「われわれは、反対意見にも十分の論拠があることを認めるものであるが、」こう書いておるわけです。自治省の統一見解とは違って、われわれはそういった自治省の統一見解とは違った論拠があることを認めるということでは、やはり問題があるのではないかということを指摘をしたわけです。 　それから役人天国、高齢者天国ということについての御発言がありましたが、ともかく全国市長会が発表した統計資料でも、五十六歳以上の高齢者の割合は、地方公務員に多いのですか、国家公務員に多いのですか。一体どちらですか。これは国家公務員のほうがはるかに比率が高いじゃないですか。そういった意味ではむしろ国家公務員のほうが、あえて役人天国、高齢者天国というならば、そちらのほうが当たるのじゃありませんか。そういう客観的な数字を無視して、地方公務員だけが役人天国、高齢者天国であるというような認識は、これは誤っておりますよ。 　それから「休まず、遅れず、働かず」の問題でありますが、こういうことは大出委員も言われましたが、全く地方に働く——たとえば清掃等にしし営々として働いておられる地方公務員の労働者諸君に対して重大な侮辱であることは事実です。そういうことでは公務員部長としては非常に遺憾だと思う。今後自治省の職員が発表される論文については、十分注意を払われるということでありますから、私は局長の答弁は要りませんが、特に最近自治省の職員の方々が、各種の雑誌に、少しかってなことを書き過ぎておると思います。これは先ほど当委員会でも一つの結論を出したわけでありますが、そういうことは厳に戒めていただきたい。このことを強く要望いたしたいと思いますが、大臣の御所見を重ねてお伺いをいたしておきたいと存じます。

○野田国務大臣　私、しばしば申し上げておりますとおり、今後は十分注意いたしたいと思っております。

○鹿野委員長　大出君。

○大出委員　それでは、理事会で関係の各党が御相談の上で、本日はここまでの審議ということにされたということでございますから、私も理事の皆さんの御決定に従いまして、実は公務員制度審議会の問題が残りましたのですけれども、また理事会等で御相談をいただいて、時間をいただくということにいたしまして、保留をいたしておきます。——私は実はこういうふうに承ったのです。理事会の相談があって、公務員制度審議会の問題については、これはもうけさほどの議事でも皆さんがお認めになっておるように、私の質問の一項なんです。一昨日二項ありましたうちの一項ですが、これについては、きょうのところはいろいろもめごとがありましたから、ここまでにしておいてくれ、それに入るとまたいろいろごたごたするからというので、そういう御配慮でたな上げしておいてくれ。しかし、私自身にしてみれば、質問者ですから、これから先やりませんとは申し上げかねるわけでありまして、一昨日の経緯もありますから、あしたやるのか、あさってやるのか、十日先にやるのかは、理事の皆さんの御相談です。理事会運営でいっておるのですから、私はそれに従います。きょうのところはそれをしないことにするという、そういう話になっておるようでありますから、したがって私は保留させていただき、あらためて理事の皆さんで時間をいただければ、その時期に質問を申し上げますと申し上げたわけです。委員長、おわかりでしょう。あしたとかあさってとか言っていません。

○鹿野委員長　次回は明九日午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時四十八分散会