大蔵委員会 第46号

○田中委員長　これより会議を開きます。 　国の会計、税制及び専売事業に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。村山喜一君。

○村山（喜）委員　本日は、専売公社の合理化の問題について所見をお尋ねをいたしてまいりたい。 　私の鹿児島県下に加世田という町がございますが、いまは人口がもう三万人を切りまして、市ではありますけれども、合併当時から今日に至るまで人口流出の、まさに過疎地域の市でございます。その加世田市にたばこの再乾処理工場が、これは昭和十四年に開設をされまして三十年間、この鹿児島県の南薩地域における産業経済の発展に大きく貢献をしてまいったわけであります。ところが、前からいろいろな動きが見えておりましたが、昨年の十一月、専売公社の合理化計画による加世田の葉たばこ再乾工場の廃止という問題が計画をされまして、三月の二十六日でございますか、加世田工場を廃止する旨の通知を労働組合側のほうにいたしたようであります。そこでその間、今日に至るまで加世田の市民は、市長をはじめ市議会はもちろんのこと、全体の問題として市民あげてこの葉たばこ再乾工場の廃止計画に反対をいたしまして、何回も専売公社に参りましては陳情をしてまいっておるわけであります。しかしながら、依然としてその地元の要請はどうも実現をされそうにない暗い情勢に相なっておる。 　これは、このたばこの乾燥の不必要といいますか、スレッシング方式を取り入れるということに伴う合理化計画だというふうに説明を私たちも聞いているのでありますが、この近代化推進計画といいますか、これはどういうような基本的な計画のもとにおけるものであるのか。何かこれにはやはり新しい中期計画といいますか、中期政策という政策の一環としてこれが打ち出されてきているのだとも聞いておりまするし、あるいは二十年程度を展望をいたしました新しい長期計画の一環として、まず実行ができるものの中身としてこれを打ち出してきたのだ、こういうふうに聞いているのですが、これを廃止するという決意を持つに至ったその背景というものについて、まずお尋ねをしてみたいと思うのであります。 　それと、いまの点については専売公社のほうから御説明をいただきたいのですが、大蔵大臣にこの際私は明らかにしてもらいたいのは、山中君のほうから過疎対策の法律案が今度の国会に上程をされて、いま地方行政委員会で提案理由の説明等審議がなされております。これは過疎地域の一定の行政水準を維持し、過疎の状態の中に起こっている問題の処理に当たらなければならないという議員立法の動きであります。 　この前、過疎問題について大蔵大臣にも質問をいたしたのでありますが、こういうような過疎地域にある国の施設というものを廃止する、それは一専売の部門というミクロ的な立場から見るならば、確かに合理化計画として推進をしなければならない立場にはあるでありましょう。しかしながら、向こうのほうを走っております私鉄の鹿児島交通等の場合には、営業係数から見たらとうてい話にならないような赤字路線であるにもかかわらず、住民の足を確保するということで、私企業である交通会社でさえも、やはり赤字路線を廃止せずに動かしているというのが今日の実情であります。そういうような営利を目的にする企業でありながらも、住民の要請にこたえてやっているという状態にあるのに、この専売公社というのはやはり公益を目的にする。私は、税収の目的のためだけ存在をするものではないと思う。だからこそ公共企業体として今日あるわけですから、そういう立場から考えたときに、もっと民間の会社よりも以上に地域の開発という問題については考えてもらわなければならない存在だと思うのであります。 　そのときに、まず率先してその再乾処理工場を廃止をして、そこで働いております六十一名、臨時職員百二十名、そのほかに関連産業としてたるの製造工場等もありますから、これが三十名、こういうようなものを年間の経費の必要、経済的な効果の上から見ると約八千万円くらいの一つの収入源というものを失わしめるようなこういう行き方については、もう少し慎重に国が過疎対策の方向を考えるとするならば、何かの政策を持ってしかるべきではないか。あまりにも経済合理主義の上に乗っかって過疎の上に拍車をかけるような姿勢というものが今日の専売公社の態度ではないか、そういうふうに思われてならないのであります。 　だから、いまそういう過疎地域の国の施設等についての政治的な配慮といいますかその過疎地域がさらに過疎状態にならないような配慮というものだけは少なくとも政府としてすべきではないか。私はそういうふうな考え方に立って政治をやってもらいたいと思うのでありますが、大蔵大臣の所見をあわせてお聞かせを願いたい。

○福田国務大臣　加世田の問題につきましては、これは専売公社総裁がおられますから、そちらからお答えがあると思いますが、過疎対策につきましては、いま政府のほうでもこれは非常に重要視しておるのです。半面する最大の問題は、何といってもこれは物価の問題であり、また過密過疎問題の解決であり、公害の問題である。私はその三大問題と心得るのですが、その一つが過密過疎問題、こういう認識で言っておるわけでございます。しかし、これは相当大きなスケールの解決が必要でありますので、新全国総合開発、これでその解決の方向というものは出しておるわけでありますが、それをさらに具体化しつつこの問題の解決に当たっていきたい、かように考えております。 　そういう際において、この政府機関の配置の問題、そういうことも一つの問題になると思いますが、その際専売公社、これも政府の公共企業体でございますから当然そういう考え方に即応していくという考え方をとるのは当然でございますが、同時に一面、これは企業体ですから、企業体としての合理化体制ということも考えなければならぬ。その間の調整をどうするか、こういうことかと思います。ただ、役所が、出張所があります、あるいは工場が、あるいは研究所があります、それを役所やあるいは企業体の角度から廃止するかどうかという問題は、そういう二つの問題の調整の問題でもございますけれども、同時に、いままであったのだからまたここに置かなければならぬというような考え方だけでこの全国的な大問題が解決できるかというと、私は必ずしもそうではない。やはり過疎地帯に対しましては新時代に適応した過疎対策というものが根幹でなければならぬ、そういうふうに考えるのです。いままでの惰性を守り抜くということのみにとらわれると、また過疎対策の方向というものを見失うということにもなりかねないのではないかという感じを持つわけでございます。 　いずれにいたしましても、これらの問題の考え方といたしましては、特に専売公社の場合におきましては、専売公社の企業体という問題、その合理化をしなければならぬという問題、また、国の過疎対策という方向に対してこれを組み入れていかなければならぬという問題この両面の調和をどこにとるかということだろうと思うのであります。専売公社においても、そういう具体的なケース・バイ・ケースの問題についてはいろいろ苦心をしておるところかと思いますが、専売公社総裁からお聞き取りを願いたいと思います。

○東海林説明員　先ほど御質問がありましたが、私のほうとしましては新しい長期計画というものを立てまして、その結論を申し上げますと、安くてうまいたばこをつくるんだ、こういうことになるのでありますが、さて安くてうまいたばこと申しますけれども、それが一体どうして実現されるんだろうかということになりますので、これを具体的に掘り下げていろいろな問題の点をあげてきたのが中期の合理化計画でございまして、これは大体四十八年度、五カ年を目途にいたしましてそういうものを立てていこう、こういうことをねらっているわけでございます。 　そこで、いまの原料工場の問題でございますけれども、これは製造方式がもうすでに変わってきておるということで、つまり簡単に申しますと、束原料はもう要らないということになると、束原料を主体にしております原料工場の作業というものは要らなくなります。これはもう整理せざるを得ない。ところが、先ほどからお話がありましたように、公共性と企業性というもののかね合いなんでございますけれども、われわれの立場といたしますと、専売事業におきましても健全にして能率的な経営をするというのが公社のたてまえになっております。そういうたてまえからいきますと、いまお話しのありましたような過疎対策という問題もからんでまいりまして、その地方のそういうような工場に対しましての配慮というものは特段に私どもが考えなければならぬ問題だ、こういうようになります。この問題につきましては十分私のほうでも考えておりますし、この製造工程がそういうように変わったということで、いまのそういうような形の束原料は、ひとり加世田に限らず、これは必要がない。もう十分な原料の手持ちをしておりますので、これは今年度だけで廃止をするという方針を実は決定しておるわけなんでございます。 　ただ、その場合に考えなければならないのは、先ほど御指摘がありましたように、従業員の問題であるとか、その地方にどういうような影響をするかということを十分考慮に入れまして、こういう問題というものは一方的にできるものじゃございませんので、そういう御理解を得て、また、今後の問題につきましても、私どもとしては十分考慮した上で処置していきたい、かように考えておる次第でございます。

○村山（喜）委員　ただいま大蔵大臣と専売公社総裁の御意見を聞きまして、非常に私は残念です。まあ大蔵大臣は調整の問題を考えなくてはならないとおっしゃった。しかしながら、ここで総裁にお尋ねをいたしますが、そういうような合理化と格差の調整の問題を、あなた方が、いまの加世田の再乾処理工場を廃止するということに伴いましてそれができますか。できるんだったら、その見通しについて確信をもって御答弁ができるならば答弁を願いたいのであります。私は、それが非常に困難であるという地域情勢を聞いておりまするがゆえに、今日まで接触をした段階の中では、明るい展望が生まれてこない。そこにわれわれの悩みがあるわけですから、まあ過疎の問題は十分に配慮するとおっしゃるんだけれども、専売公社として配慮の方法がありますか。あるならばその点も明らかにしていただきたい。

○東海林説明員　ただいまその問題につきましては、地元の方えとも十分お打ち合わせをしておりますし、原料の工場の廃止の問題につきましては、これはその方針で私は進みたい、かように考えておるのでありますが、その後の問題につきましては、これはまた問題を改めまして、十分お話し合いをしまして、私どものできる限りのことはいたしたい、かように考えております。この問題はまだ未決定でございます。

○村山（喜）委員　十分に話し合いをするだけで解決ができるんだったらいいですよ。解決ができる見通しが私は立たないがゆえに、苦慮して質問しておるんです。平井専売監理官、あなたはその問題について見通しがあるとお考えになっておりますか。

○平井政府委員　現在、原料工場があるままの場合と同じような形になるかどうか、これは具体的な解決策が最終的にきまったわけではございませんので、申し上げかねますが、少なくとも現在のあと地の利用の問題その他につきまして、十分関係市町村等とお話し合いをいただいた上で、何らかの措置ができるようにいたしたいということで、公社とも打ち合わせをいたしております。

○村山（喜）委員　あと地の問題なり、いまの施設を倉庫として使うというような問題なりは、これは対策になりませんよ。それは調整にはなりません。経営合理主義を貫いたあとの残骸処理ですよ。だから協議をしているんだ、協議をして生まれるものが地元の人たちが期待をするようなものではないがゆえに、われわれとしては心配をしているわけなんです。だから、自由民主党のこの過疎振興法案の中にも、当然の計画の過疎地域振興のための対策の目標として第三条の三号に「産業を振興し、あわせて安定的な雇用を増大すること。」という政策目標が打ち出されているわけですね。こういうような立場から片一方においては過疎対策を推進をしようとしながら、片一方においては何らの具体的な展望なしに、協議中なりと称してこの場をまかり通ろうというような態度、そういうような当局の姿勢の中に問題があるんじゃないか。私は全国で八カ所だと聞いておる。他の地域では、自分のところではもう再乾処理工場を廃止したい、原料工場は要らないからほかのものに転用したいという地域があるということを聞いております。しかしながら、少なくともこの加世田と宮崎県の都城については、転用の道がない、何かの施設を残してもらいたいということで、市当局をはじめ住民の人たちが何回も反対の集会を開いたりあるいは陳情に出てきたりして、もう市民をあげて総裁のところにもお願いをしているんだけれども、展契がつかめないということを言っているわけです。 　そういうような状態の中にあって、民間の交通会社でさえも赤字の苦しみをなにしながら、問題を処理しようとして住民の足を確保するために努力している。にもかかわらず、経営合理主義の立場に専売公社は立ち過ぎている。代案をあなた方としてはお持ちでございますか、調整案をお持ちでございますか、その調整案を示してください。

○東海林説明員　いまの加世田の問題につきましては、そのあとの問題を具体的に講ずるということは、いまのところは持っておりません。しかしこの問題が、工場が廃止ということで皆さまに御納得を得た上で、先ほど監理官からお話がありましたように、いろんな問題がございますけれども、そういうような方策がとれれば、私はそういうことに決して賛成しないというわけじゃございませんし、進んでそういうことには協力したい、かように考えております。

○村山（喜）委員　総裁、「納得を得た上で」というおことばをいまおっしゃいました。いま、全国のその原料工場、これは何カ所廃止をして、そうして新しい製造方法の工程に乗せるような方式をとろうとしていらっしゃるのですか。そうしてその中でいま問題が起きているのはどことどこでございますか。これは総裁のほうから答弁がしにくければ、総務担当の理事もお見えになっておるようでありますから、担当者のほうから具体的な地名その他の計画についてはお答えをいただいてけっこうです。

○黒田説明員　現在公社の保有しております原料工場は二十三工場でございまして、今回廃止予定の工場は八つでございます。 　場所を申し上げますと、西金沢、それから徳島県の小松島、高知県の土佐山田、広島県の本郷、崎県の諫早、福岡県の久留米、それから先ほど御指摘の加世田、都城、この八つの工場が旧型のたばこ工場でございますので、これを廃止する、こういうようなことでございます。

○村山（喜）委員　この中で問題があるところとないところというのを聞いているのですよ。

○黒田説明員　各八工場それぞれ固有の事情があるわけでございますけれども、いずれの地元も、廃止につきましては一応困るというようなことを聞いております。

○村山（喜）委員　われわれが聞いておるのは、もっとそれ以上に進んだ情報を聞いているのです。それをなぜお答えにならないのですか。そういうような一般論として述べるのでなしに、ここについては大体どこまで説得をして納得をしてもらっておる、しかし、こことここについてはどうにもしようがないのだという現在の状態があるでしょう。それを国会の前に明らかにしてください。

○黒田説明員　全体につきまして非常に具体的な問題ということもいろいろあるわけでございますが、私どもといたしましては、労働組合に対しましても、この廃止を提案しまして、労働組合のほうもまだ納得していない、こういうような状況にあるわけでございます。 　それで、そういうことを別にしまして、大ざっぱなところを申し上げますと、金沢につきましては、今回中期計画におきまして工場を建て直すというようなことがございまして、現在の再乾燥工場の敷地に隣接しましたところを一応新工場に予定しておりますので、まあそこはいろいろ問題があるかと思いますけれども、若干の御了解が得られるのではないか、かように考えております。その他につきましても、一、二、あと地の利用ということにつきまして、地元のほうで積極的な御希望のあるところもございますが、まだ公式のものでございませんので、あまりはっきりどこというようなことを申し上げかねるわけでございますが、そういう場所が三カ所ほどございます。その他につきましては、先の見通しにつきましてまだ全然何もない、かような状態でございます。

○村山（喜）委員　この原料の処理工場は旧型の工場だ、それを労働組合に提案をする、これは労働者の労働条件の上において非常に大きな影響を与えるからでありましょう。しかし、地域社会が今日まで、企業といいますかその工場を包んで、そうして工場とともに生きてきた。その地域社会等については、こういうような形で合理化計画をつくったから、あなたのところの原料工場は廃止をするから了解をしてくれということで、地元の納得を得た上で処理をされようという方針であるというふうに、先ほど総裁の発言の中から聞き取れました。そこで地元として、代替措置といいますか、あるいは問題の処理が納得がいくような計画というものが何ら提示されないで、もう長いことお世話になったけれども、あなたのところはもうやめたから出ていきますという方式でいかれたのでは、これにたよって生活をしておった人たちはもちろんのこと、その地域における関連企業も壊滅的な打撃を受けることは事実です。 　こういうような問題について、地元の納得を得た上でということをおっしゃったのだが、地元の納得が得られない場合にはどうするのですか。そうして、労働組合のほうに提示をした、その回答の期限はいつでございますか。

○東海林説明員　これは各原料工場が全部そうでありますけれども、地元の方々が、従来のいきさつから見まして、こういうことを簡単に賛成されるとは考えておりません。しかし、実際の製造の変革と申しますか、いわゆる束原料というものが要らなくなったのだということについての御了解は十分得られる、かように考えておりますが、そういう問題につきましては、その事情の説明には再々その地方にもお伺いしております。事情も申し述べております。その事情はおわかり願ったと思いますが、しかし、地元として工場が廃止になるということを了解したというふうに言われるはずはないと私は思います。たとえば事情やむを得ないということは御了承願っておるにしても、その点は私のほうの方針はこうである、そのあとの問題につきましては、われわれのできる範囲のことは御協力申し上げ、また進んでそういうようなことを考えるということはある程度申し上げております。そういう意味での私のほうの了解工作と申しますか、御理解を進める点については、私のほうでも十分努力しておるつもりでございます。

○村山（喜）委員　まだ答弁が一つ残っております。労働組合はいつ回答をよこすようになっておるのかという問題と、いまの総裁の御説明ですが、住民の納得を得てというのは、それじゃ飾り文句ですね。結局、納得をするはずはない、工場廃止に賛成をするはずはない、もちろんそうでありましょう。そうして束乾燥は不必要の状態に製造工程が変わってきたのだ、これについては了解をしてもらえるだろう、そういうような一方的な納得の中では、相手方の納得を得てというのは、これは飾り文句じゃありませんか。いわゆる美辞麗句というやつですよ。その点はいかがですか。

○東海林説明員　決して私は美辞麗句を並べているわけじゃございませんので、そういうわれわれの事情を説明しておる。しかし、これはこちらの事情であって、地元の方々にとりましては、そうだからそれでいいのだ、こうはおっしゃらないだろうということを申し上げているわけであります。ですけれども、実際束原料というものは要らなくなったのだ、現在、四十四年度はもちろんでございますけれども、四十五年度分まで使いましても束原料というものはもう必要がないというふうな状態になっておりますから、そういう事情については十分御理解を願います。その意味のことは、これはその地方の方々としては、それだからよろしい、こうおっしゃらないだろうと思うのです。しかし、そのあとの問題につきましては、十分にひとつ御相談に乗りましょう、こういうことを申し上げているのでございまして、その点を御了承願いたいと思います。 　それから組合のほうの問題は、いつまで期限ということではございませんが、話を進めておりますので、近いうちにこれも話し合いがつく、かように考えております。

○村山（喜）委員　そういうことをおっしゃるのですが、じゃいままで全国で二十三工場あった。そのうちの八工場、旧式工場を廃止するということになると、新工場等にそれは引き継ぐわけですか。

○黒田説明員　八工場で従来処理しておりました葉たばこにつきましては、他の工場で全部処理する予定でございます。

○村山（喜）委員　加世田の工場のものはどこで処理しますか。

○黒田説明員　まだ詳細な計画を立てておりませんが、大体鹿児島の原料工場あるいは熊本の原料工場、この両方に大体分割することになっております。

○村山（喜）委員　鹿児島の工場はすでにこれを見越して建設の完了をしておりますね、いかがですか。

○黒田説明員　鹿児島の原料工場は、昨年でございましたか、最新式の新型工場に改めまして、すでに完成いたしております。

○村山（喜）委員　だからそこに、この合理化計画というものは、既定事実をつくりながら、そうしてこれをスクラップしていくという考え方を、具体的にあなた方は手を打ちながら、そして労働組合と協議をしよう、あるいは地域の納得を得ようということをやっていらっしゃるのですが、これはやはりそれだけの合理化を進めていくには、当事者が一方的にやっていくことが合理化計画の推進だと心得ておやりになっているのですか。しかもいま黒田理事が説明をなさいましたが、そういうような既成事実をつくり上げていって、なしくずしで合理化の実績をあげて、もう施設をつくったのだから、あなたのところは要りませんよということで、そしてあとは野となれ山となれという方式じゃありませんか。代替措置を示すことができますか。できないでしょう。私も何回か個人的にあなたにも要請をしております。総裁にもお願いしたこともあります。しかし、なかなかいい案は出てこない。そうして片一方においては、去年もうすでにスレッシング方式の新鋭工場をつくり上げている。これでは、長いこと協力しておった加世田市民をはじめ、あるいはそこで働いておった専売の労働者というものは、たまったものじゃありません。その点は既成事実をつくって、なしくずしにそうことをやるというのが専売公社の方針なのですか。あらためてその点を明らかにしておいていただきたい。

○黒田説明員　実はこのスレッシング方式と申しますのは、昭和三十七年の原料処理から始めまして、製造工場もこれに伴いまして一部ずつ新しい方式に切りかえをやってきたわけでございます。したがいまして、その過程におきまして、新しい原料を使う製造工場と、従来の束を使う原料工場とが両方併存しておりまして、そこで使いますスレッシング原料は幾ら要る、束原料は幾ら要る、この二つの原料を同時に使ってまいったわけでございますが、逐次年月がたつに従いまして、新しい原料を使う製造工場のほうがぐんぐんふえてまいりまして、束のほうが減ってきたわけでございます。したがいまして、こういう製造工場のどういう原料を使うか、新しい原料を使うか、古い原料を使うか、こういう工場の能力によりまして、逐次原料工場をそれに合うようにスレッシングしてきた、こういう経過できておるわけでございます。

○村山（喜）委員　もう一つの問題をお答え願っていないのですが、対応策といいますか、大蔵大臣も調整の道を講ずるとおっしゃった、専売公社もその点についてはやるとおっしゃった。何かありますかということを私はお尋ねしているのです。答えてください。

○黒田説明員　御承知のように、公社の仕事はたばこと塩の仕事でございまして、非常に範囲が狭いわけでございまして、いろいろな施設というものはそうないわけでございます。結局製造工場、原料工場、たばこについて申しますとそういうところで、あとは塩が少々、こういうものでございます。したがいまして、これを調整すると申しましても、これにかわるべき施設というものがそうないわけでございますので、先ほどから総裁からも御答弁申し上げましたように、現在のところ、これにかわるべき措置ということにつきましては、はっきりした考えは持っていないわけでございます。

○村山（喜）委員　専売公社としては当事者能力がないようであります。そうなってくると、これはやはり元締めである大蔵大臣に調整の実をあげてもらわなければならぬということになってきますが、ひとつ福田大蔵大臣、あなたは責任をもって、これらのいわゆる過疎地域の問題については特別の配慮をするという考え方で、これに関連をし、あるいは別途の立場から、そういうような問題について調整をしていただく。専売公社の合理化計画と地域の発展という問題との調整策をどういうふうに推進すれば、たとえばその地域が過疎に拍車がかからないように落ちついた状態になるかというお考えをお持ちでございますか。

○福田国務大臣　こういう際に考えられますのは、やはりまず第一に、工場の廃止による労働力の転用問題だろうと思うのです。これは専売公社が全力をあげて努力する。また努力すれば、かなりの効果をあげ得る問題ではあるまいか、こういうふうに考えます。 　それからもう一つの問題は、あと地ですね。これをうまく利用できますれば、これは専売公社よりさらに付価価値の創出に役立つことになり得るわけなんですが、これはおそらく専売公社としても努力しているのではないかと思います。 　しかし、いま伺ったところでは、まだ具体的な目途がつかぬ、こういうことのようでありますが、これは総合的にいろいろな角度から過疎対策というものはやっていかなければならぬと思うのです。あるいは道路の交通の問題というようなことを考えて、加担田という過疎地帯——過疎地帯であるかどうか私はよく存じませんけれども、過疎地帯のようでありますから、これが発展していくようにということ、そういうようなことを考えながら過疎地帯という問題を解決していかなければならぬと思いますが、なおこの上とも専売公社に努力をいたしてもらう、こういうことにいたしたいと存じます。

○村山（喜）委員　どうも大臣の答弁はウナギ答弁でして、においだけかがせて何もないというかっこうですよ。うまくつるつる逃げて、福田大蔵大臣と思われないような抽象的な答弁で、私は納得ができません。この地域は葉たばこの生産地帯なんです。そして今日まで、たばこがこの加世田市をはじめその地域の発展をはかるということで増産改良運動に取り組んで、相当専売公社に対して土地もただで提供をして惜しみなく協力をしてきている、その地域ですよ。そして今後南九州の全国総合開発の位置づけという上においては、いわゆる農業地帯として位置づけておるわけですね。そういうような立場から考えてまいりましたときに、あまりにも合理化計画を急いでいくがゆえに、そういうような主産地である地域の特殊性というものを忘れて、そしてやりまくっていくという姿、しかもあとの代替的な措置というものもなしに一方的に合理化計画を進めていくという姿勢こそ私は問題にすべきだと思うのです。それの見通しがつかなければ、こういうような問題については政府として責任をもって廃止すべきではない。少なくとも加世田と都城についてはそれにかわるものがいまのところ見通しがつかないのです。私たちもいろいろ考えてみますけれども、地域の事情、交通事情その他の問題を考えてみると、あと地の利用とおっしゃっても、あと地の利用は、八千万円ぐらいの生産性をあげるような、その地域に富を落とすような、そういうようなものは一つもないのですよ。私はそこに過疎地帯の問題のむずかしさがあると思うのですが、これは具体的な佐藤内閣に対する一つの政治課題をここで一つのテストケースとして示している問題だと思う。それに対して有効な回答がない中で推進をされるということは、われわれとしてはこれを見のがすわけにはまいりません。 　福田大蔵大臣からいまそういうような立場でお話をいただいたのですが、その専売の合理化計画というもの、それと地域の発展という問題の調整は、いまの答弁からはとうていうかがいとることができないわけですよ。だからもっとそれについては、じゃ政府が責任を持つ、こういうような答弁でもしてもらえるのだったら、それは福田さんを信頼をしておまかせしますが、しかし、どうもいまの答弁では納得できません。どうなんですか。もう一回安心ができるような答弁をいただけませんか。

○福田国務大臣　ただいま申し上げましたような方針で専売公社になお一そう努力をしてもらいます。

○村山（喜）委員　専売公社に努力をしてもらうということになりました。そこで、東海林総裁がその努力について誠意を示されることを期待をするわけですが、あなたとしてはどの程度の安心感を与える答弁がこの席でできますか、お答えください。

○東海林説明員　たいへん抽象的になって恐縮でございますが、誠意をもってこの問題を処理したい、かように考えております。

○村山（喜）委員　誠意をもって処理するとおっしゃるのだが、その誠意の中身ですね。中身は地域の納得を得るということですか。その納得を得るということはあなた方の計画をそのまま認めよということではないのでしょうね。その点ははっきり確認をしておきたいと思います。

○東海林説明員　そういうことではございませんので、このあとの問題につきまして、工場の廃止後の処理の問題につきましては、誠意をもってこれからお話し合いを進めていきたい、かような考えでございます。

○村山（喜）委員　それは何もないということじゃありませんか。大蔵大臣も何もない。専売公社にまかせると言うが、専売公社も限られたたばこと塩だけでほかに何も影響力もありません、あとはどうにもなりませんということで、その心だけは、誠意ということばは使っても、身は何もないじゃないですか。そういうようなことでは、過疎対策を——福田大蔵大臣、今度の国会が済んだら鳥取かどこかで一日内閣をやられるそうですが、私は過疎対策について政府が責任をもって対処するということにならないと思うのですよ、いまの答弁から承るところでは。専売公社のワク内ではそういうような問題は処理できない。合理化計画を推進していこうとすればその壁に突き当たる。その壁に突き当たったものを政治の中で解決をするというのが過疎対策でしょう。その過疎対策が何ら政府にない。あるものは、交付税で単独事業で処理をするような財源措置をしているにすぎない。これが今日の姿でしょう。それでは納得できませんよ。もうこういうような問題については大蔵大臣はお手あげ状態だということでいいんですか。佐藤内閣としてはしようがないということですか。もう一回答弁してください。

○福田国務大臣　過疎過密問題は、これは日本が当面している非常に大きな問題なんです。これはかなり大規模な考え方から発想しなければこの問題は解決できないと思うのです。国土の再編成というかそういうような考え方、まあとにかくそういうことで長期的な展望のもとにこの問題と取り組んでいきたいと思っておりますが、同時にケース・バイ・ケースでいろいろな問題が出てくる。その一つがこの問題かと思うのです。 　そういうような際にどういうふうにやっていくかというと、専売公社がいま問題になっているわけですが、その公社の公共性とまた同時に公社の持つ企業性、この調和をとるということがまず問題になってくる、こういうふうに考えておるので、そういうことからいうと、当面考えられることは、やはり工場廃止によってあく人をどういうふうに処置していくかという問題、それからもう一つの問題はあと地をどういうふうに利用するかという問題、その他の問題は大きなスケールの中での問題であろう、こういうふうに観念をいたしておるわけですが、いま専売公社の総裁も誠意をもってひとつ努力する、こういうふうに申しておりますので、御了承賜わりたいと思います。

○村山（喜）委員　どうも納得できません。それは公共性と企業性の調和の上に立つとおっしゃった。それはことばはそうですよ。しかし、しからば専売公社の公共性とは一体何ですか。これを廃止することが公共性ですか。これは企業性でしょう。そうすると残された公共性というのはどこにありますか。総裁、お答えください。

○東海林説明員　公共企業体は、いま大蔵大臣からお話がありましたように、公共ということとそれから企業ということの二面の性格を持っていることは御承知のとおりでありますが、いまの民間の仕事におきましても企業の社会性というものは非常に強く叫ばれているのでありますから、もちろん大小の差はありますけれども、われわれの立場といたしましては国の仕事だ、こういう意味で公共性というものが非常に強くうたわれているということは、これは申し上げるまでもないと思います。 　そういう意味におきまして、片一方には健全でそして能率的な経営をしろ、こういうようなことが専売公社の仕事の第一条になっておりますので、そういう二面の制約を受けるということが、われわれの仕事のやり方から見ますと非常につらいと申しますか、やりにくい点は出てくるのでありますが、公共性ということになりますと、これは嗜好品ではありますけれども、国民の生活に欠くべからざるものをつくっているのだ、先ほど申し上げましたように、安くてうまいたばこをつくるのだというようなためには、やはり二面には企業性というものを考えていかなくちゃならない。そのあらわれがこういうようにあらわれてきたのだということに御理解願いたい、かように考える次第でございます。

○村山（喜）委員　企業性はわかりますよ。しかし、公共性というのは社会性だ、それは国の仕事だ、そうして安いたばこ、うまいたばこをのませるのだ。そういうようなスローガンはいいですよ。しかし、国の仕事であるならば、私がさっき申し上げたように、鹿児島交通株式会社等は赤字路線であって、すでに退職金も五億円以上を支払って、新しく会社を更生をしながらも、なおその赤字の私鉄路線を廃止せずに、住民の足を守っているわけですね。そういうような状態で私企業でありながらやるのに、国の場合には企業性の上に立って、国の仕事だと称しながら、そういうようなものの配慮は全然していない。それは尊重してやるのだ、そうして納得がいくようにしてやるのだとおっしゃるけれども、納得の中身を聞いてみると、あと地の利用しかない、こういうことでは、もうまさに国のほうが、営業性というのですか企業性というものだけを取り上げて、あとのことは野となれ山となれという方式しか持っていないということになるじゃありませんか。現実のこの処理の問題こそ、政治的な課題に対するあなた方政府の一これは政府だけでなしに、専売公社もそうです。その課題に対する当面の事実として国民に示してもらわなければ、その地域の住民は納得できませんよ。そして佐藤内閣の過疎対策というものは、まさに都市中心の問題だけ、企業性だけを考えて、あとの問題は何もないということを証明をすることになるじゃありませんか。何か答弁のしようがございますか。——きょうの段階で回答らしい回答も出ないようでありますから、今後誠意をもって努力はすると言われておりますので、これでおきます。 　きょうは原料の問題一つだけ取り上げまして、あとはうまいたばこの問題についても、きのうの朝日新聞にアメリカの禁煙運動の問題が出ておりますので、その問題についても尋ねようと思ったのですが、時間がありませんのでこれでおきますが、総裁、とにかく何らかの対策を講じてもらわない限り、もうこれはほんとうに困り果てておるのが地域の実情です。そのことをよく認識をしていただいて、あなたが持っておいでになる政治力がどの程度あるのか知りません、また、専売公社の力がどれだけあるか知りませんが、何としても、専売公社だけで解決ができなければ、それの主管をやっております大蔵省、そしてその他の政府の力というもので、これに対する具体的な回答を与えてもらわなければ困ります。その点ひとつさらに努力を願いたいと思いますが、いかがですか。

○東海林説明員　お説のとおり、今後の問題につきましては、私もできる限り努力をいたしたいと思いますので、御了承願いたいと思います。

○田中委員長　午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時十三分開議

○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。広瀬秀吉君。

○広瀬（秀）委員　自治大臣非常にお忙しくて、この委員会に二十分しかおられないということですので、質問のいわば体系のようなものから考えますと順序が逆になるわけですが、専売制度の関係について自治大臣のお考えを聞きたい何点かがあるわけであります。 　それと申しますのは、十年ないし二十年を展望した長期ビジョンに基づいて中期計画を策定された、そういう作業がいま専売で進んでいるわけでありますが、その前提になるものはたばこ消費税制度を一元化して、今日の専売納付金という制度をやがて廃止をして一元化してしまう、こういうようなことが財政制度審議会なりあるいはその他公社の諮問委員会等の答申を受けて、そういうものの方向をまず前提に置いてそういうことになるのだ、こういう前提においてこの合理化計画が立てられている、このように私ども考えるわけであります。 　そうなりますと、私どもが予想をいたしますと、今日地方に対する交付税率は国税三税の三二％ということがきまっておるわけでありますが、そうしてたばこにつきましては地方たばこ消費税というものが都道府県及び市町村にあるわけであります。 　これを両者を合わせますと二八・四％ということになるわけでありますが、そういうたばこ消費税制度というものが一元化されるというようなことになりますると、おそらくこの国税三税プラスたばこ消費税、そういう財源を一つ置いて、そのうち何％かを地方に交付する、こういうことになるのではないか。そうしますと、現在の三二％につきましても、この消費税率、最近地方自治体がだいぶん財政状況もよくなったということで、下げる方向というものがときどき大蔵省からちらつかされ、予算編成時期には大蔵大臣と自治大臣の政治折衝ということで覚え書きなども取りかわされておるはずであります。それらの問題をめぐって、昨年、ことしと国に地方自治体が金を貸すというような処置などもとられたわけでありますが、このたばこ消費税制度というものに対して自治大臣はどのように、地方自治を発展させ強化していく最高の責任者として一体どういうようにお考えになっておられるか、この点をまずお伺いをしたいと思うわけであります。

○野田国務大臣　たばこ消費税の問題でございますが、今日専売益金として地方に配分されている、いわゆる地方の財源として非常に大きなウエートを占めていることはいまお話しのとおりであります。したがって、現在の専売益金、いわゆるこれがたばこ消費税ということになってまいりました場合に、これらによって地方における財源に影響があった場合にどうするかということだと思いますが、地方財政はいまお話しのありましたとおり、見方によっては相当好転したという見方もございますが、やや好転のきざしがあることは事実でございますが、しかし、何といたしましてもまだ、今日の地方財政の需要からいたしまして、いわゆる財源につきましては非常に窮屈でございます。このたばこ消費税の財源というものは、それに対して地方財政に入ってくる金というか、これが非常に減るようなことは、地方財政を今後まかなう上において非常な困難になってまいります。したがって、自治省といたしましては、このたばこ消費税はあくまでも地方税の独立税としてひとつ維持していきたい、こう考えております。そうして同時に、いまの地方財政に入ってまいりますたばこ関係の税額というものが減らないように、こういう考え方を持っております。 　したがって、この前の予算編成にあたりましても、たばこに関する税制の変更がありましても地方財政に対する影響がない、つまり、いままでのたばこ専売益金の納付金というものの額が変わらないように、同じようないままでの財源を保持していきたいということで大蔵大臣と折衝をいたしまして、大蔵大臣もこれを認めまして覚え書きを交換いたした次第でございます。

○広瀬（秀）委員　自治大臣の御答弁によりますと、地方たばこ消費税というものは地方自治体にとって非常に重要な財源をなしているということがわかったわけであります。それで、そのような財源を減らすような方向ということに対しては反対であるという意思も表明されました。しかも、今日地方自治体の財政が好転したといってもそうたいしたことはない、まだまだ行政水準は低いところにある、こういうような御趣旨の答弁だったと伺っておるわけであります。 　両大臣の覚え書きによりますと「当分の間、相互に、地方交付税の率の変更を求めることはしないこととするとともに、昭和四十三及び四十四年度においてとられた特例措置を今后は避けるようにすることとし、別途地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」というような第一項があるわけですが、これは非常に重要だと思うわけです。当分の間、地方交付税の率の変更というようなことを求めないということでありますが、この「当分の間、」というのは大体どのくらいの期間でございますか。そして「当分の間、」という表現をした気持ちというものはどういうところにあるわけでございますか。

○野田国務大臣　先ほどもお話がありましたが、予算編成期になりますと財政当局と自治省側との話し合いの中に、財政当局から、いまお話のありましたように、地方財政は相当好転してきたから、ひとつ交付税の税率を引き下げたい、こういう話が何年か続いていることも広瀬さんよく御存じだと思います。しかし、私が申しましたとおり、地方財政の需要というようなものはますます高まる一方でございまして、これはここで御説明申しますと時間がかかりますので、おそらく御存じのことと思いますから省きますけれども、今日私どもの立場からいたしますと、どうしても地方公共団体における財政はますます充実し、確立していかなければならぬという立場をとっております。 　そこで、これは大蔵大臣も衆議院の地方行政委員会においでになりまして、地方交付税は地方の固有の財源だということの言明がありました。これでもって御理解が願えると思っております。この税率につきましても同様の考え方でございまして、毎年交付税率の問題があるということは、財政当局の見方と私どもの自治省の見方が多少内容的に違っている点だと思いますが、だんだん最近は財政当局も非常に認識を深くしていただきまして、そして地方財政の現状も大体実態を把握していただいた結果、大蔵大臣が固有の財源として認めるということ、固有の財源としてお認めになれば、税率問題もしたがって——これは別に税率のことは言明してありませんけれども、当然今日の地方財政の実情を認識しての御言明でございますから、私どもはその意味におきましても、この税率の問題で「当分」ということばを使いましたのはどういうことかと申しますと、将来財政当局で税制の改革とか、あるいは財政のいろいろのやり方というもの、これはまた絶対変化がないともいえないことでございますから、永遠に、あくまでも地方交付税はいまの税率だということは、つまりわれわれの希望することでございまして、またこれが大体認められました。しかし、これは税制改革その他の場合があり得ることでございますから、したがって「当分の間、」ということばを使いましたのは非常に政治的でございますけれども、同時に、実態から考えましても、将来交付税制度がどうなるかということは私どもも考えておりますし、ことに大蔵当局としては税制改革その他のいろいろなお考えがあるとすれば、交付税の扱い方も変わってくるかもしれない、こういうことで「当分の間、」ということばを使ったのでございまして、これを裏返して申しますと、つまり私といたしましては、この交付税制度が今日のままの姿で行なわれる場合は、税率については触れないのだというように私は解釈して、この覚え書きをつくったのでございます。

○広瀬（秀）委員　重ねて伺いますが、いまおっしゃること、よくわかるわけであります。そこで、たばこの今日まで国に納める国庫納付金という制度を、専売公社の企業経理を明らかにしていく、どれだけ企業努力によってもうけが出たかというようなことを明らかにするという趣旨から、消費税制度にして、まず消費税を取ってしまって、そのあとの残りで専売の合理化をやっていくのだ、こういう立場に変えてくるといった場合に、私が先ほど申し上げたように、国税三税にプラス消費税というものにして、そして地方に、現在は独立税として二八・四％というもので独自の財源になっておるわけですけれども、これが総体のワクの中で考えれば三二％というもので算出した額と、それからたばこ消費税の二八・四％と、こういうもので出てきた昭和四十三年度で千八百三十五億というような大きな額が、結局総体的には率の変更があったと同じような結果になるのではないかということを私ども心配するわけなんです。そういうことになりますと、いま大臣がおっしゃった点と相反する方向が出てくるのではないかという危惧を抱くわけであります。 　そこで、このたばこ消費税制度の問題について、大蔵省から消費税制度に切りかえるという方向を昨年もこれはかなり真剣に出してきたわけですから、その際自治省に対して、自治大臣に対して、どういうようにこの問題を処置するのだ、現在の地方たばこ消費税というものはどういうことになりますというようなことについて、御相談なり御連絡なり、そして意見を求められるとか、そういうものはございましたか、この点をお伺いしたいのです。

○降矢政府委員　たばこ消費税制度の移行の問題につきましては、ただいま大臣に対してどういう御相談があったかという御質問でございますが、実は政府の税調の段階でいろいろ御審議がありまして、答申にあるとおりのようなことになったわけでございますが、しかし、その具体的な内容までには詰めをいたさずに終わったわけでございます。したがいまして、大臣にこの問題について直接御相談があったということは承知しておりません。

○広瀬（秀）委員　じゃ、正式にはまだないということですね。しかし、私がいま危惧を表明したわけですけれども、納付金制度から消費税制度という形になるということになりますと、何らかそういう私が申し上げたような事態になるのではないかというような懸念というものは大臣としてはお持ちになりますか、いかがでございますか。

○野田国務大臣　実はいま税務局長からお答えいたしましたとおり、具体的にたばこ消費税に切りかえるというお話はございませんでしたけれども、御存じのとおり、税制調査会その他でもって、たばこ消費税の問題は大蔵当局がそういうお考えにあるということは多少予測しておった程度で、ただ、私のほうはそういう予測にいたしましても、非常に大きな地方の財源でございますから、大蔵当局からいろいろな話のある前にやはりあらかじめいろいろなことを想定いたしまして準備をすることは当然のことでございます。で、そういう話し合いをしておりますときに、予算編成にあたりまして、まだ全然具体的にお話がありませんでしたけれども、もし大蔵当局でたばこ消費税というものに切りかえられる場合は、私ども非常に影響がありますから、まず第一に申し上げたいことは、あくまでもいまの納付金制度がたばこ消費税になりましても、地方としては独立税としてこれを維持したいということが一つと、同時にその意味は、つまり現行制度のもとにおいて得られるところの地方における収入額は確保したい。これは独立税になりますと当然でございますが、一応私のほうは実体でございますからただ抽象的に言うのではなくて、とにかくいま地方に入っているたばこ納付金の額というものは削られては困る、これは原則です。 　私どもはぶちあけますと、形はどう変わりましても、実際の私の考え方は、いま入ってくる額に変更があっては非常に地方財政のいわゆる計画上そごを来たしますから、これが私の一番ねらいなものですから、そこで広瀬さんも御承知のとおり、この覚え書きでもここにわざわざ——これは私のほうから財政当局に、大蔵大臣に申し出たものでございまして、御承知のように「たばこ専売納付金がたばこ消費税制度に変更される場合においても、地方たばこ消費税については、現行制度の下に得らるべき将来の収入額が確保されるよう税率を定める。」ということを覚え書きにうたったわけであります。これは一つは、たばこ消費税はつまり地方たばこ消費税として独立税としたい。したがって、当然現行制度のもとにおいて得られているところの収入額は将来とも確保されるよう税率を定める、こういうことで覚え書きを作成した、こういうことでございます。

○広瀬（秀）委員　大臣非常に忙しいようですから一問だけにとどめます。 　先ほど私が申し上げましたように、いまの地方たばこ消費税というものについては、少なくとも現在の率を下げないようにという気持ちであるということはよくわかりましたが、そこで消費税制度になった場合に、現在の国税三税の三二％を地方交付税として落とす——これが四税という形になって、その機会を利用して実質的には三税に対する三二％というものが割り引きされるような形で、四税になったのだからというそのチャンスをねらって実質的には主税の三二％が下げられるような形が出るおそれはないのかどうか、そういう点についてどう考えるか。そしてそういう線が出た場合には自治省としてどういうかまえでいくのか、この点ひとつあなたの決意をこの際はっきりさしていただきたいと思います。

○野田国務大臣　私は、これがたばこ消費税になる、その結果たばこ消費税が交付税、こういうことになった場合に、全体の税率が下がって収入が少なくなりはせぬかということだと思いますが、私といたしましては、四十四年度の予算編成に対する姿勢、これはいま申しましたとおり、現在の地方の財政というものは好転のきざしはありますけれども、まだ好転しておりません。それから財政需要というものがますます多くなっている、逆に。逆といいますか、好転しつつありますけれども、さらにその好転しつつあるよりも、財政需要というものはますますその比率より高くなっている。これをどうして満たすかということが今日地方財政の現状でございますから、この結果、いかなる場合が起こりましても、私は今日この税率を引き下げるとか、また地方財源に影響があるというようなことは断じて御回意いたすわけにまいりませんので、あくまでもやはり財政当局の御理解を得て、私はこの地方財政の充実、確立のために進みたい、こういう決意をいたしております。

○広瀬（秀）委員　ではけっこうです。どうも政府委員の御出席のぐあいによって質問が前後しますが、総裁にお伺いをいたしたいわけです。 　専売公社が昭和四十四年六月付で「第一次中期経営計画」というものを策定されておるわけであります。これは先ほど申し上げましたように、専売公社の将来における長期ビジョンを踏まえて一番最初につくられた中期の計画である、こういうことに了解をするわけですが、その中にかなり具体的にこういうことをやりたいということも出ておるわけであります。 　そこで、けさほど原料工場関係については、村山委員が南九州の加世田、都城の問題を取り上げて追及をされましたが、製造工場の面において函館工場の建設ということが一つある。さらに宇都宮、茂木の両工場を統廃合する、それで北関東工場を設立するということ。さらに業平、品川工場で新東京工場をつくられる。こういう計画があるのだ。さらに徳島あるいは高松という工場を統廃合する、こういうような具体的な計画が示されてきたわけです。このことについて実は私この委員会で総裁に、この茂木工場が廃止されそうだというような空気を昨年察知をいたしました際に、こういう点についてどう考えるのだということをただしました。その際に、地域の実情というようなものを無視して私どもはむちゃくちゃにやろうという気持ちはありません、こういう御答弁をいただいておるわけであります。それにもかかわらず、今度第一次の中期計画の中にそういう具体的な名前をあげておる。特に茂木工場について質問をした際にそういうことを答弁されておりながら、今度の第一次中期計画においてまっ先にこれを統廃合する、茂木工場、宇都宮工場を廃止して新しい工場を建てるという計画を立てられる。これは一体前の総裁の答弁とどういう関係というか、その後どういう事情の変更があり、どういう地域の実情を勘案した結果そうなったのか、その辺の事情があるならば、その点をこの際明らかにしていただきたい。

○東海林説明員　この前茂木工場の件につきまして申し上げたことと、今度の中期計画の中に茂木と宇都宮の問題を取り上げたこととは、変わっておりません。ということは、その土地の情勢を考えるということは当然申し上げましたけれども、今度の中期計画における茂木、宇都宮工場の統廃合という問題は、なぜ一体統廃合するのだ、こういう問題になりますが、いま近代化計画というものが進んでまいりますと、現在の茂木工場ではいろいろな点から問題があるだろう、あるいは宇都宮にも問題があるだろう。そういうものを統合して、現在たしか茂木では四十億でしたかの製造能力を持っておりますし、宇都宮でも同等の能力を持っておりますが、今度の新しい計画におきましては、大体百七十億見当の工場を建てよう、こういう計画になっておるわけなのであります。 　そういたしますと、これはもちろん宇都宮も大事であります。茂木の事情もよくわかっておりますけれども、それらのものを統廃合した新しい工場をどの地点につくったらいいか、あるいは茂木地区がいいのか宇都宮地区がいいのか、これから検討しよう、関東にそういうような新しい工場を建てようという計画でその問題が出てきたのでありまして、前の問題とは考え方としては違っておらないということを私は申し上げたいと思います。

○広瀬（秀）委員　現在この問題が発表されてから、茂木の町でも宇都宮市でもこういうことには絶対反対だというような強い声が地方自治体においてあげられております。しかも栃木県会においてもこの問題を取り上げまして、このような統廃合ということに対しては地元としてこぞって反対をしていかなければならないというような決議もしまして、これは専売公社にもその意思は通じておるはずだと思うわけであります。そういう問題点を、地元がこれを取られてしまったらもうほんとうに茂木の町は——真岡線もやがて近いうち廃止されるかもしれない、そして真岡線の行きどまりの町である、しかもたばことともに生きて、たばこ工場があるがゆえに茂木の町が存在した、そういうものがいまやまさに崩壊寸前、これは決してオーバーではないと思うのです。まさにゴーストタウン的な、過疎現象に拍車をかけて、そういう状態にもなりかねない。専売事業が合理化計画をするという場合に、専売公社はもちろん政府機関であります。そういうものがそういう点に対する配慮というものなしに、かってに合理化計画を立てて統廃合をやっていくというその根本の理由というのは一体どこにあるわけですか。

○東海林説明員　この問題は新しく関東にそういう工場をつくろうということでございまして、そのためにも茂木の町の事情は私どもよく存じております。したがって、茂木の工場が茂木の町にとって非常に大事な存在であるということも十分承知しております。したがって、茂木と宇都宮のすでにある工場と無関係にどこかへつくろうという考えではございませんで、新しい関東の工場をつくる場合には、既存の茂木工場と宇都宮工場の立場を考えて、これから調査してどちらにしたほうがいいか、あるいは第三者的な場所を選定したほうがいいかどうか、これから調査の上で決定したい、かように考えておりますので、茂木をやめるということも決定しておりませんし、宇都宮をやめるということも決定しておりません。その点は御了承願いたいと思います。

○広瀬（秀）委員　この中期計画というのは何カ年の展望計画なんですか。これは昭和四十四年度から五カ年計画と聞いておりますが、それに間違いありませんか。

○東海林説明員　そのとおりでございます。

○広瀬（秀）委員　そういうことになりますと、この五カ年の中でとにかく北関東工場というのを建てたいというわけでしょう。そうだとすれば、茂木も宇都宮も要らなくなるのです。これは当然廃止ということになるわけですね。まだどっちを廃止するというようなことはきめてないと言われるのだけれども、しかし、北関東工場ができたら百七十億本の工場、やがては三百億本ぐらいまで伸ばしたいということなんだけれども、いずれにしても、宇都宮の現在の工場も茂木の現在の工場もいずれも廃止していくのだ、そして北関東工場ができるのだ、こういうことでしょう。

○東海林説明員　いまの五カ年計画というのは、一応四十八年度をめどにした五カ年計画でございまして、五年の中で必ずやらなければならないということではございませんから、その点御了承願っておきたいと思うのです。十カ年の長期計画の中で、中期というのは一応五年を見た、しかし、これは五年の中にできるものもあるしできないものもある、五年以内でできるものもあるし六年かかるものもその中に出てくると思います。その点は非常に柔軟性を持って、きちっと五年の中に全部これを盛り込んでやるということではございません。いまの宇都宮と茂木の工場の問題は、茂木もつぶし宇都宮もつぶして新しくつくるというのではなくて、関東に一つの新しい工場をつくろう、こういう計画なんです。 　ですからその結果、これは調査してみなければわかりませんけれども、今後そういうものをつくる場合には、茂木と宇都宮を合併した形をとったほうがいいかどうかということはこれからの問題でありまして、その点は十分調査させていただきたい。もちろんこれは先ほど申し上げましたように、茂木の方々の御要望というものはもうよくわかっております。それから宇都宮の場合もよくわかっております。それらの点を十分これからお話し合いをして最後の決定に持っていきたい、まだいまの段階ではどちらとも決定しておらない、こういうような私どもの考え方でございます。

○広瀬（秀）委員　はっきりその趣旨がわからないのですが、北関東工場をつくるという計画を出しておる。しかしその中に、「稼動規模年百七十億本、宇都宮・茂木両工場を統合」こう書いてあるわけですね。だから、どっちを廃止し、どっちを残すかというようなことはまだきめてないのだ、こうおっしゃったわけだけれども、これは両方つぶして北関東工場をつくるということじゃないですか。これはまだ五年以内に何がなんでもやるのだということでもないとおっしゃり、さらにどっちを残すか、あるいは北関東工場と並存をするというような場合もあり得るのかというようなことは、少なくともこの計画からは出てこないはずですね。答弁がきわめて不正確のような気がするのですが、いかがでしょう。

○東海林説明員　茂木工場を残しておこうと、いまの茂木工場をそのままに残したのでは、あの中では近代化はできないわけです。御承知のとおり、いまの茂木工場はたしか四十三億だったと思いますが、あるいは間違っているかもしれませんが、その程度の能力しかないわけです。それから敷地の関係からいっても、水の関係からいっても、現在地でやるということは問題があるだろうと思います。宇都宮でも同様なことが申せますから、新しい関東の工場ということになりますと、それらを両方残して、そのほかに新しい工場をつくるという考えは出てこないわけであります。その点は私ははっきり申し上げていいのじゃないかと思います。ですから、現在の茂木工場のところをそのままで新しい工場をつくるということは、少なくともいまの時点では考えられないということは申し上げられるのじゃないか。茂木の町の中で別の敷地がかりにあるといたしますと、そういう敷地が適地であるかどうかということになるとこれから調べなければわかりませんけれども、そういうところへ持っていかなければ、新しい百七十億なんというのは一ぺんに四倍くらいの規模になりますから、そういうものはいまのところではできないのじゃないかと考えております。そういう意味なんです。

○広瀬（秀）委員　計画には、この両工場統合ということなんですから、統合して北関東工場というものができるのだということになれば、常識的に日本語の読み方として、現在ある両工場はもう廃止してしまうのだ、そうして新しいものを建てるのだということですね。これはそのとおりなんですか。

○東海林説明員　そのとおりであります。

○広瀬（秀）委員　そういうことにするという計画が明らかになったわけですが、こういう計画は、大蔵大臣も中期経営計画というものの内容は十分つかんでおられると思うのでありますが、この中期計画は専売公社が独自につくって大蔵大臣に知らせるというか、この中期計画あるいは長期経営ビジョンというようなもの、いまは中期計画だけでけっこうですが、こういう計画書というのは、大蔵省との関係はどういうことになっておるわけですか。

○福田国務大臣　これは大蔵省と直接関係はないのです。私もまだ承知をいたしておりませんです。私はこういう専売事業の近代化、また一方において職員の福祉の向上、こういう諸問題につきましては、私の尊敬する東海林総裁が真剣に考えられておるので効果をあげるだろう、こういうことを期待しております。

○広瀬（秀）委員　先ほど自治大臣に地方税制度の問題を聞いたわけですが、大蔵大臣は、たばこ消費税制度というもの、いま現在は地方たばこ消費税があるけれども、国庫納付金制度をたばこ消費税制度に一元化するといいますか、そういう制度をとるという現在の方針であられるわけですね。そのことをお伺いしたい。

○福田国務大臣　これは専売公社が企業として合理化を進める、近代化を進める、こういうこと、つまり企業性を発揮するという点においてメリットがある、こういうふうに考えているのです。ただ、これを特に地方税との関係で具体的に進めていく場合に非常に困難な問題が起きますので、これはかなり検討を要する問題だろう。それで自治省やそれから専売公社、そういう方面と十分意見の交換をしてみたい、意見が調整されれば、これを実施してみたい、こういうふうに考えております。

○広瀬（秀）委員　それでは、大蔵大臣の考えとして、まだ明年から実施するというような計画はないわけですか。

○福田国務大臣　ただいまのところはまだきめておりませんです。

○広瀬（秀）委員　これをいつから実施したいという、そういう大蔵大臣の考え、いつごろからはやりたいのだというそういう気持ちというものはあるわけですか。

○福田国務大臣　専売公社が、いまの納付金という形ではどうも企業体として合理的な体制じゃない、消費税という方式のほうがはるかに合理性を進める上にいい、こういうふうに考えておりますので、十分に話し合いが、特に自治省との間でつけば実施したい、こういう考えです。ですから、調整がつけばなるべく早く実施したいというのが考えであります。

○広瀬（秀）委員　専売公社は、まあいわば大蔵省の所管であるということで、専売公社の経営がどれだけ能率的になっておるか、納付金制度ではなかなかつかめないというのだけれども、結局において、国が財政専売制度をつくって以来、公社に移行した後においてもこの納付金というのはずっと続いて今日に至っておるわけなんだけれども、たとえば昭和三十年に千百八十二億程度の財源を国に納付している。四十三年ではそれが二千三百四億になっておる。しかし、二十九年からたばこ消費税もずっとつくられて、地方たばこ消費税という形で出てきておるわけですが、これが千八百三十五億にもなっている。地方たばこ消費税のごときは、三十年に比較すれば約六倍に近い五・八四倍というように四十三年度でなっておる。さらに専売納付金は一・九四倍ということになっておる。しかし、専売納付金一本でいくならば、これはおそらく四倍近くに、少なくともその前後にはなっているはずであります。三十年から見てそれだけ国の財政に寄与している。これは結局専売がどれだけ合理化され、その経営内容が合理化され、そうしてむだのない運営をし、そうして国民の名において適正な運営をしてきたかということをはかる一つの目安というのは、やはりこの納付金及びたばこ消費税、こういうようなものの額に集約されてくると思うのです。そうだとすれば、三十年との対比において、その他の税の問題などを比較いたしましても、決して劣っているとは思えない。それだけ専売公社は非常に合理化を促進し、現在までやってきて、これだけの実績をあげている。こういうことであります。 　最近、それ以外の事由によって国家財政が極度に、毎年高いテンポで、早いテンポで膨張を続けるというような中から、国家財政に対する寄与の割合というものが減退したということはわかるけれども、絶対的な金額において見るならば、そういう実績も持っている。その間における合理化、経営内容の充実というようなことも非常な程度に進んできていると見ていいだろうと私は思います。それをさらに、専売公社の経営の内容をもっとよくしろ、合理化を徹底させろというようなことを一体どこまで害うお気持ちなのか、この点は一体どこにめどを置くのですか、このことをお伺いしたい。

○福田国務大臣　めどにつきましては、これは私の尊敬する東海林総裁におまかせするほかはないのですが、とにかく合理化、近代化、これは世の中の趨勢でございまするから、専売公社といえどもこの趨勢から落後するわけにはまいらぬ、大いに合理化、近代化を進めてもらいたい、かように考えております。

○広瀬（秀）委員　大臣、どうもうまく逃げておられるのだけれども、専売公社が合理化を迫られて、しかも、今度の中期計画というようなものを見ますと、いままでわれわれが直面してきた、対応してきたような合理化の概念をはるかに越えるような、いわば超合理化だといわれる。これは、十年先ぐらいにはたばこを製造している労働者は半分に近い数にしてしまおうじゃないか、あるいは製造工場などは、四十工場を五工場か十工場かに集約してしまおうじゃないか、さらに地方の管理機構などでも、いわゆる地方の地方局——高崎にもありますが、この地方局というようなものなどはほとんどなくしてしまう、そうして九つか十ぐらいの支社制をつくるとか、あるいは収納所の統廃合、あるいは出張所などの統廃合というふうなものが軒並みあるわけですが、しかもそれだけではなしに、この原料生産などの面についても、これは長期計画から最初は入っておったが除かれたというのでありますが、おそらく国内の産業はだんだん減るだろうからというようなことで、どんどん外国からも輸入をする、四割ぐらいは外葉に依存しなければならないだろうというようなことまであった。これはいまのところは消えたようでありますが、そういう内容も含まれておる。しかも今度は、小売り店の問題などについても、自動販売機をどんどんふやして、小売り店の指定制度によるメリットなどというものはどんどん奪われていく、指定基準なども変えていくというような、たいへんな中身を持ったものになっておるわけであります。 　そういうようなものをやはりせざるを得ないように、国庫納付金をどんどんふやしなさいというようなこと、たばこをどんどんたくさんつくって、たくさん売っていきなさいというようなことは、やはり大蔵省からそういうものが強く要求されているのと違いますか。そういうことについてはもう総裁に一任して、たばこ販売の原価から必要なもの、いわゆる経費を除いて、あるいはたばこ消費税を除いて国庫に納めてくれればいい、こういうゆとりのあるようなことでやっておったように聞こえるわけですけれども、そうではないと思うのです。大蔵省からの、ことしはもう納付金はこれだけあげなさいというような、財政需要に基づいての要求というものが、専売公社をしてそういうように超合理化に踏み切らした最大の原因ではないのか。この点、逃げないでひとつ御答弁をいただきたい。

○福田国務大臣　大蔵省が公社に無理なことを申し上げているということはないと思うのです。専売公社という歴史もある国家事業でございますから、大蔵省はその歴史を踏んまえて、この辺が妥当であろう、こういうことで線を引いてお願いをしておるわけなんです。こまかいことは総裁に御一任だ、こういう体制でございます。

○広瀬（秀）委員　それでは総裁にお聞きいたしますが、このようなまさに非常にドラスチックともいうべき合理化計画を、どのような背景のもとに、いかなる必要に基づいて公共企業体という性格のものに対してしなければならないのかという理由について私は聞きたいのです。これは、このことによって犠牲にされるものが非常に多い、そういうような面ともからんで、それをなお乗り越えておつりがくるようなものなんだ、こういう点があるのかどうか。この合理化計画というものを突き詰めて、そして専売の対境関係のもの全部に犠牲を及ぼして、なおかつこういけば余りがあるというその根本は一体何ですか。その背景なり、あなた方をかり立ててやまない導因というのは一体どこにあるのか、このことについて。

○東海林説明員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、われわれのいわゆる中期計画というものは、最初三十六年に長計というものができまして、その当時の状況からいきますと、需給の緩和をはかるということが目的だったわけでありますが、最近になりますと、それは一段落つきまして、さて、これからのたばこというものはどうあるべきか、結論的に申し上げますと、安くてうまいたばこを国民大衆の皆さんに吸っていただくのだ、こういうことを思いますと、どうしたら、一体安くてうまいたばこができるのか。いまの合理化は超合理化、こうおっしゃいますけれども、これは公社のほうの合理化の計画としましては、ほかの産業から比べますと非常におくれているということが言えるのでございまして、これは将来の展望としては、そういうふうな観点から、私はどうしても必ず合理化しなければならない、そういう企業の体質改善という意味からして、今日の状態からいいますと、これはどうしても最小必要限度なんだ、こういうふうに考えております。 　これが将来どうなっていきますか、これからの時勢がどういうふうに進展していきますか、一般の産業界における合理化というものは、広瀬さん御存じのとおりでございまして、どちらかというと専売公社の仕事というものは、その合理化の面からいきますと、いまでも非常におくれている面が多いということなんであります。これによっていろいろな犠牲者が出る、こうおっしゃいますけれども、そういうことが、ただ単に私のほうの独善的なやり方でやろうとしているわけではなくて、そのために、こういう計画を出して、それに対応するだけの対策というものを同時に考えていく、ここにこれからの苦心が存するのでございまして、その点につきましては、また皆さまのお知恵もいろいろ拝借しましてこの合理化の計画を進めていきたい、かように考えている次第であります。

○広瀬（秀）委員　持ち時間をオーバーしているという御注意をいただいたので、あまり長い時間をとれないのがたいへん残念なんですが、この中期計画を策定されて、これはいわば実行計画にもすでになっている。そういう点から考えると、先ほど私がちょっと例をあげたような点だけでも、たいへんな中身のものであります。これは管理体制の中でも、地方局をどんどん廃止するとか、あるいは製造工場、原料工場などが廃止をされ、新しい工場が建つというようなことになるわけであります。そういうようなことが、一体専売公社限りで、まかしてありますと言うのだけれども、公社といえどもやはり専売公社法という法律に基づいてできておるわけですから、そういう中での規制を受けることは断然だと私ども思うわけであります。 　そこで、専売公社法の第四十三条の十九というのを見てみますと、「公社が製造工場及びこれに準ずる重要な財産を譲渡しまたは交換しようとするときは国会の議決を経なければならない。」というようなこともあるわけですね。そうすると、「製造工場及びこれに準ずる重要な財産」ですから、原料工場などについてもこれに準ずると考えて当然しかるべきだと思う。そういうようなものをもうすでに始めてやっているというようなことについて、国会の議決も何もないわけです。大蔵大臣は、もう尊敬する総裁にまかしてあるのだからと言うけれども、こういう規定だってあるわけです。一体「重要な財産」というのはどういうものを意味するのですか。「製造工場」というものをどうとらえているでしょう。そうだとすれば、そういうことをしようとするときには、これは実行計画なんだから、国会の議決を経なければならない。既成事実をつくってしまって、そして国会に持ってくる、一体こういうことになるのですか。これは非常に重要な問題だと思うのですが、大蔵大臣、いかがですか。

○平井政府委員　この四十三条の十九の解釈の問題につきましては、私どもかねがね過去の実例等にもかんがみまして検討いたしておりますが、この規定を機能的な規定として解釈するのか、あるいは財産的価値を中心にして解釈するのかという問題があろうと思います。先生のただいまの御質問は、おそらく機能的な点に着目して、製造工場の製造廃止をも含めて、そういうものは国会にかけるべきではないかというような御趣旨かと思いますが、私どもは、従来から考えている点から申しますと、製造工場の製造廃止とかそういうこと自体だけではこの規定の適用は直ちには出てこない。いわばその廃止されました工場なり、あるいはこれに準ずるものが財産的価値において重要な財産として認められる程度のものであるという場合におきましてこの規定が適用されるというふうに理解いたしているわけでございます。そういう点につきまして、過去の実例等にかんがみますと、ただいまの原料工場の用途廃止とかそういう問題を、直ちに国会にかけるかどうかという点につきましては、なお検討を要するというふうに考えている次第でございます。

○広瀬（秀）委員　どうもそういう機能的だとかなんとかいう説明だけれども、法律ばやはり日本語で読むものですよ。われわれ日本語の知識しかない。四十三条の十九をもう一ぺん沈んでみます。「公社が製造工場及びこれに準ずる重要な財産を譲渡し」この「製造工場」というのは、もうそのものずばりなんですよ。これは、もうごまかしようのないものなんです。ずばりそのものなんです。「これに準ずる重要な財産」という「準ずる」というものについての解釈の方法はあってもいいが、製造工場というようなものについては、これはごまかしようのないものでしょう。機能的とかなんとかいうそういう解釈をいれる余地のないものでしょう。「製造工場及びこれに準ずる重要な財産を譲渡しまたは交換しようとするときは国会の議決を経なければならない。」これをしも、いま監理官の言うような解釈で何とかごまかして、国会の議決を経なくてもいいという解釈が成り立つものですか。こんなばかな解釈がありますか。これは大臣、どうですか。

○福田国務大臣　どうも法律の専門家ではないから、的確なことは申し上げられませんけれども、私どもの普通の常識からしますと、この工場というのは、工場の財産またはそれにまつわる土地とかそういうものを売り払う、処分するときには国会の議決を要する、こういうことかと思います。いま機能——機能といいますか、工場を廃止するとかそういうことをいっているのじゃあるまいと、かように解釈いたします。

○広瀬（秀）委員　そういう御答弁は、これは国民だれ一人わかりませんよ、いまの大臣の答弁のようなことでは。工場というのは、機能だとか、あるいはその財産の価値だとか、これはそういうものが含まっているわけです。工場というものは財産だけだということでもないし、これはもう現に機能して働いているものだ。そういうものを製造工場といっているわけでしょう。そういうものを廃止してだれかにこれは譲渡しないでそのまま置くということは、これは立ちぐされにしておくということは考えられないわけでしょう。そうだとすると、これは当然、公共企業体が政府機関である以上、やはりこういうものは厳に国会でチェックをする、そういう機会を与えるという趣旨からこういうものがあると私どもは考えるわけなんです。あまりその解釈を——まあ、専門家で一ないと言われたけれども、この問題については、私どもは断固としてこれはもう譲れない。こういう計画がある、茂木工場を廃止するとかあるいは宇都宮工場を廃止する、そうしてそれは処分をしなければならないという場合には、やはり国会にそういうものを出してやるのが当然じゃないかと思うのですよ。すでに小名浜の塩の工場をやったときにはちゃんと国会に出しているじゃないですか。そういう例もあるじゃないですか。

○平井政府委員　先生ただいま御指摘のように、小名浜工場の廃止の際にはお出しいたしております。ただ、その場合におきましては、当時の記録、必ずしもつまびらかではございませんが、財産的価値として、たしか当時約四億というものがございました。かなり大きなものであったということ、並びに、この小名浜工場の廃止によりまして、塩の生産が全体として減ってまいるというような状況がございますので、そういう点に着目いたしまして、国会に提出したというふうに承っております。 　したがいまして、先ほど私ちょっと説明が、非常に技術的なことばを使いまして誤解を招いたかと思いますが、製造工場を、機械設備その他を備えたままで譲渡するというようなことになりますれば、確かに機能的な面においても資産的な面においても問題になるということは、先生御指摘のとおりでございますが、そういった形でなくて、ただいまのような形で、原料工場等の機能廃止を行なうという事態で国会の御議決をいただくというような形にならないのではないか、こう申したわけでございます。 　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕

○広瀬（秀）委員　それは納得できません。時間がありませんから、あと平林委員がやることになっておりますので、また日をあらためてやりたいと思いますが、いまの問題、非常に大事な点でありますから、大蔵大臣としてもそういうことでいいのかどうか、これは再検討していただきたいと思うわけです。 　もう一つ、公社法の二十八条がありますが、「業務開始の際、業務の方法を定めて、大蔵大臣に提出し、その認可を受けねばならない。これを変更しようとするときもまた同様とする。」いま私も資料をもらったばかりで、この業務方法書を逐一検討をしておりませんので、どの点が具体的にどう当初認可になった方法書に触れているかということをいま明らかにしないわけでありますけれども、しかし、これだけの膨大な、質的にも非常に高度な合理化計画というものは、業務方法書に触れないはずはないと私は思うのでありますが、そういうものの変更にかかわる問題というものもおそらくあるんじゃないかと思うわけです。 　その点について、これは大蔵省にはそういうものが出されておりますか、全くこの方法書には関係のないことだけが計画に載せられておるのですか、この点を明らかにしてください。

○平井政府委員　やや細部にわたりますので、私、答えさせていただきますが、業務方法書の第三十九条を見ますと「たばこ工場の新設、拡張、縮少又は廃止は、製造たばこの長期製造計画に基いて行なうものとする。」という規定がございまして、そういう意味におきまして業務方法書に関連がございます。

○広瀬（秀）委員　それは大蔵大臣にももうすでに提出されておりますか。

○平井政府委員　長期経営計画につきましては、昨年制定いたされましたものを参考として私どもいただいておりますが、基本的な経営計画のあり方について規定上、これをチェックするという形にはなっておりません。

○広瀬（秀）委員　時間がありませんのでこれでやめますが、大臣、総裁両方聞いてもらいたいのですが、先ほど申し上げた四十三条の十九の問題についても、非常に法の精神というようなもの、それから国家と公社、政府機関の間における監督のあり方、こういうようなものをめぐって、この問題は非常に重要な問題がいま指摘したような問題においてあると思うのです。大蔵大臣が尊敬する専売公社総裁に一切をまかしてある、そのお考えも、政治家としてはそういうお考えも大事な面があるかもしれませんけれども、それだけでは国民に対して負うべき国の責任というようなものが全うされているとは思われない。そういう非常に大きな問題点がここにあるわけでありますので、この問題は、この中期計画の推進というようなものについて真剣にひとつ基本的な立場から一まだまだきょう基本的な立場について、公共性の問題、あるいは健康とたばこの問題、これと利益の追求という問題とのからみなど、いろいろ申し上げたいこともあったのですが、時間の関係でこれでやめますが、ひとつ十分これは慎重にやっていただかなければならない問題でありますので、えりを正し、姿勢を正して真剣に考えていただきたい、このことを最後に要望をして、きょうのところはこれで終わります。

○渡辺（美）委員長代理　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕 　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕

○田中委員長　速記を始めて。 　本日は、この程度にとどめ、次回は、来たる十一日金曜日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時二十二分散会