大蔵委員会 第25号

○田中委員長　これより会議を開きます。 　政府委員に申し上げますが、開会の時刻をおくれてもなお出席をいたしませんので非常に困りますから、出席時間には確実にひとつ出席するようにお願いいたします。 　石炭対策特別会計法の一部を改正する法律案及び交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　まず、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案について質疑を許可いたします。村山喜一君。

○村山（喜）委員　今回の法律案の中身の中で、過密地帯におきます土地基金制度という新しい制度を交付税の中で創設をするというようなことが提案をされているわけです。それだけ公共投資あるいは住宅のための土地の確保というものについては必要性があるから、先行投資という意味における地方公共団体の土地取得というものが必要であることは認めるものでございますが、過密地帯が片一方において生み出している現象として過疎状態という問題が出てくる。私のところなどは、これはまさに過疎地帯の代表的な地域に最近なってまいりました。 　そこで、今度の地方財政計画の中で、過密、過疎対策のための事業計画あるいは交付税の中で過疎対策等に対する措置というものがなければならないはずであります。だから、その問題について自治省としてはどういう角度でこの問題を取り上げているのか、その具体的な事務的な問題からまず入ってまいりますが、財政計画上は千三百七十億ですか、その中で、いわゆる過疎対策の事業費として考えているのは一体幾らなんですか。

○佐々木説明員　昭和四十四年度におきまして事業費で四百五億であります。

○村山（喜）委員　四百五億というのは、これは単独事業費として考えているわけですか。その財源内訳はどうなっていますか。

○佐々木説明員　その四百五億は単独事業費でございます。なお、この財源内訳といたしまして、このうちに辺地債の分としまして六十二億を計上しておるわけでございます。

○村山（喜）委員　その六十二億は辺地債であるが、残りは普通交付税と特交その他で見る分と合わせて四百五億、こういうことになっていますか。

○佐々木説明員　四百五億のうち、辺地債分といたしまして、いま申し上げましたように六十二億でございます。それからこのうちまた普通交付税で見てまいります分を二百三十八億見ております。その他特別交付税等で措置する必要があるものがあります。

○村山（喜）委員　そういたしますと、辺地債の六十二億というのは、これは今日適用対象の地域は僻地として指定を受けたところの起債関係なんですが、この過疎という問題と、それから従来の僻地対策とか辺地対策とかいわれる、そういうような対策事業とは、対応のしかたはあなた方としては同じだというとらえ方で考えているのですか。

○佐々木説明員　ただいまお話がございましたように、辺地対策の事業は、その辺地の程度の高いところにその公共施設を整備するということのために、この起債財源を見込んでおるわけでございます。ただ、この辺地債の従来の運用から考えてまいりますと、どうしてもそうした僻地の指数の高いところに公共施設を整備するということになっておりますので、必ずしもこれから考えていかなければならない過疎対策の事業とは完全に一致するということにはならないのではないかというふうに考えておりまして、この辺地債が、四十四年度において増額されました機会に、さらにこの辺地の事業についても、どの地域に必要な事業を実施をするかということについて、再検討すべき必要があるであろうというふうに考えております。 　なおまた、その過疎対策ということになってまいりますと、必ずしも辺地だけではなしに、そうした辺地を含む過疎地域全体をとらえまして過疎対策事業を実施すべき必要があるというふうに考えております。その点、この過疎対策事業と辺地債との両方の運用につきましては、十分四十四年度の段階におきまして検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○村山（喜）委員　四十四年度の地方財政計画というのをあなた方がつくられて、その中における過疎対策という分野では、四百五億の地方財政計画上の単独事業費を予定をして、それに対する財源内訳としては、普通交付税と辺地債と特交、これでまかなう。いまいわゆる過疎という問題といわゆる僻地対策という問題とはどういう関係にあるのだということを聞いたのですが、そこでもう一つ、突っ込んで自治省の考え方をお話し願いたいのは、過疎という問題を自治省としてどういうふうに定義づけているのですか。その定義、確定をしたもの、がございますか。

○佐々木説明員　現在、過疎について具体的にどうとらえるかという問題につきましては、私どもも現在はっきりした定義づけを行なっているわけではございません。ただ概括的に人口の急減の地帯と、さらにまた、これに伴って財政上非常に貧弱な地域であるというような財政上の問題と、人口の移動の状況等からとらえているということが言えるわけであります。

○村山（喜）委員　それは、あなた方が行政的な立場から過疎という問題をながめたときには、そういうような人口の急減地帯あるいは財政上の困難な地帯、まあ自主財源のないところというような形で、いわゆる後進地域的なとらえ方をしておいでになるのだろうと思うのですが、とにかく地方財政計画の中で四百五億過疎対策だという形で出された、しかし、それは自信のあるものではなくて、何とかそういうようなものをつくって出さなければぐあいが悪いだろうという程度であなた方は財政計画上出しているのだ、こういうふうに言われても答弁のしようがなかろうじゃないかと思うのだが、その点はどうなんですか。

○佐々木説明員　確かに、従来からの過疎対策の事業について、どういう地域のとらえ方をしていくべきか、あるいは事業のとらえ方をしていくべきかということについては、非常に問題のあるところであろうというふうに考えております。それで財政計画上におきましても、あるいは交付税の配分におきましても、そうした過疎地域的なもののとらえ方として、私ども、先ほど申し上げましたように、人口が急減をしていく、そのために、たとえば教育施設等については学校の統合を行なわなければならない、あるいは寄宿舎の整備、あるいはスクールバスの運行というような新たな財政需要が生じているものにつきましては、それに対する手当てとして特別交付税等でいろいろな措置をしてまいったのでありますが、そういう措置が次第に熟するのを待ちまして、普通交付税のほうにこの制度を移しかえていくというような方法をとってまいっているわけでありまして、この過疎現象というものも最近の社会現象で非常に新しいものになってまいりますので、やはり財政上の措置としましては、いろいろ思考を重ねながら具体的な内容を整備してまいる必要があるんだろうというふうに考えておるわけでございます。

○村山（喜）委員　どうも抽象論になってしまうのですが、そうすると、過疎は一体どういう形で生まれてきておるというふうな分析をしているんですか。

○佐々木説明員　過疎が生じてきた理由というものについて、徹底的に究明をしておるということではございませんが、私ども現在の現象をとらえて、その結果、財政上にどういうような行政需要となってあらわれてくるかということをとらえて、その財政措置を行なっておるということが言えるわけでございます。

○村山（喜）委員　それでは自治省は、過疎の分析、なぜその過疎という問題が出てきたかという問題に対して、自分たちが今日まで進めてきた政策に対する反省というものはないんですか。自然的に現象が生まれてきた、その現象を財政上カバーをしてやる程度が自治省の過疎対策だ、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。

○佐々木説明員　過疎の問題につきましては、自治省だけで処理するということは、実際問題として——その原因等につきましてもいろいろ各方面からの意見もあることであろうと考えますし、そういう意味で、私どもとしましては、やはり現象面をとらえて措置していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。 　それで、いままでの過疎対策の柱としましては、産業面の柱と、それから生活環境面の柱と、さらにそれに伴うところのいわば行政需要というものでとらえておるということが言えるかと思います。

○村山（喜）委員　そういたしますと、行政需要の面から問題をながめていけば、当然そこには行政水準というものが一つの実態としてありますし、それを引き上げてくれという要請があります。そういうようなものがなければ生活ができないという実態が生まれてくるわけですから、生活環境なり産業の基盤のあり方という問題からこの問題を詰めていきますと、最低必要なナショナルミニマムというものを設定をする必要があるのではないかと私は思うのですが、そういうような考え方というものを持っているんですか。

○佐々木説明員　私どもが現在この過疎地域についてどういうふうに考えているかといいますと、やはりこうした地域において人口が減ってくる、そのためにいわば地域社会というものの維持が困難となってくるのではないか、こういうことでこの過疎現象というものを考えてみますと、現実問題として、たとえば農業面におきます農業所得の水準から見ましても、いわゆる過疎現象というものは免れない状況であろう。こういう観点から見ますと、この地域においてやはり地域社会の維持というものをまず考えていかなければならない。そういう意味におきまして、一方におきましては広域市町村圏的な考え方を取り入れなければならぬ部分も出てまいりましょうし、そういうのを考えながら、少なくとも他の地域の行政水準というものと合わした行政内容が伴わなければならないわけでありまして、私どもがいままでの過疎対策あるいは辺地対策でとっておりますものは、ややその点におきましてはびほう的な対策になってきておるのではないだろうかという反省もあるわけでございます。そういう意味で、もう少し地域社会の再編成といいますか、そういうものを十分考え合わした施策をとっていく必要があるだろうというふうに思っているわけでございます。

○村山（喜）委員　いまの説明から聞き取れますことは、結局地方自治体の再編成の問題に発展をするわけですが、地域社会の維持をどうするか、そうすると部落の再編成をはじめとする問題から、一つの振興計画をつくる行政単位の設定の問題、そういうものを構想として考えているわけですか。

○佐々木説明員　この地域社会の再編成の行き方には、一つは、現在の市町村の中での部落の再編成問題というものが当然出てまいるわけであります。それから人口が減っておるというような関係で、行政施設というものが単独の小さい市町村だけでは維持が困難である、あるいは非常に不経済であるというようなものについては、ある程度の広がりを持った地域の市町村が一緒に手を組んで、そうした行政施設を維持していくという方式が考えられていいのではないだろうか。こういう二つの面からの対策が考えられるであろうというふうに思います。

○村山（喜）委員　過疎というのは人口が減少しておるということだけは共通的な事実ですし、その上から自治省のいまの、人口が減少している地帯といえば、これは自治省の資料を見てみましても、二十六が減少しているということですが、そういうような地帯はほとんど農業を中心にする地帯、そういうことからいいますると、地方自治体の再編成という問題も頭の中に描きながら過疎対策を進めようとするわけですね。そうすれば、その中における問題点というのを指摘をしたいという点は、何か問題が農山村地帯という状帯の中において過疎現象があらわれてきたというのは、都会的な一つの行政サービスというもの、それと比較して非常に薄い、こういうような立場から問題をとらえているんじゃないですか。あるいは地方自治体の再編成ということになると、当然一つの行政単位というものを広域に単位をつくらなければならぬ。そのような形になると、勢い現在の市町村という行政単位を改めて、新しい人口の規模に応じたような地方自治団体というものをつくっていく、こういうような考え方に立ってくると、それに対する都道府県のいわゆる指導介入と申しますか、そういうようなものが強まる危険性というようなものは十分計算をした上で、あなた方としてはそういうようなものを構想として出したんですか、その点はどうなんですか。

○佐々木説明員　いま申しましたように、過疎対策の場合には、市町村内におけるいわば部落の再編成的な仕事と、それから市町村を幾つか組み合わせて、その市町村がその地域で最も効率的な運営ができるような行政施設というものを整備していくということが必要であろうというふうに考えておるわけであります。この場合に、現在の自治体であります市町村の合併にまで及ぶかどうかということは、これは地域の住民がきめる問題でありますので、私どもはその広域市町村圏等の検討をいま進めておりますけれども、その段階におきましては合併にまで進むという必要は私どもはないというふうに考えておるわけでありますので、あくまでもそれぞれの市町村がお互いの意思によりましてそういう共同処理方式を考えていけばいいのではないだろうかというふうに考えております。 　なおまた、その場合に府県というものの立場をどう考えるかということになりますと、その過疎地域もやはり府県の地域の一部になっておるわけであります。当然府県自治体としてもそうした過疎対策については無関心であることはできないわけであります。県としましても積極的な過疎対策事業というものを県の担当する行政の中でやっていく必要があるであろうというふうに考えるわけであります。市町村のいろいろな問題の中に県がいわゆる介入をするというような形ではなしに、お互いに手を取り合って過疎対策を進めていく、こういう体制であることが望ましいというふうに考えておるわけであります。

○村山（喜）委員　そういたしますと、自治省のいわゆる広域市町村圏というものは共同処理方式を主体にする——そういうような合併の方式ではなくて、現在の行政単位というものはそのままにしておいて広域共同処理方式というような、いろいろし尿処理から下水道からそういうような問題等についてやるような方式を指導をする、こういうことですか。

○佐々木説明員　考え方としましては、核になります市というものを中心にいたしまして、その地域の市町村が最も能率的に処理できる行政施設の整備をはかっていこう、それがまた同時に、地域住民にとりましても最も便利な方式で考えていこう、こういうことでございます。それがあるいは将来合併に進むかどうかという点は、これは地域住民の意思の問題であって、原則的には市町村が現在の状態において共同処理を考えていくという考え方でございます。

○村山（喜）委員　この種の地域政策は、各省それぞれ非常に花盛りで、ビジョンは出してもなかなか実が実らない。しかもみんななわ張り争いで、おれのほうがいいんだというようなかっこうのものが多過ぎるわけですよね。その中で自治省の広域市町村圏というものの構想を私たちも聞いてみると、十万とかなんとかいうような人口規模の段階でやるのだというような話も聞くのですが、いま共同処理方式の推進の中でそういうようなのを現実に合わせてやっていくのだということを聞きました。これらの問題については、住民の福祉という問題を中心にして考えていかなければいかぬのだろうと思うのですが、あまりにも、運輸省のものあり建設省のものあり経済企画庁のものあり、あるいは農林省の、これは地域政策とはいえないにしても関係のあるような法案も出されているというようなことで、きわめて目まぐるしいほどたくさんの地域政策が提示をされ、しかもそれは財源の裏づけがない。ただビジョンにすぎない。地方の過疎地帯に住んでいる人たちは、過疎とは一体何だ、政府の政策というのは一体どういうようなものを目標にしているのだろう。今度の地方財政計画の中では四百五億だけ計上をされているようだけれども、これは一体どこに過疎対策の重点を置こうとしているのだろうかといって、さっぱりつかめないわけですね。ですから、何といってもそういう地方自治体をかかえておる、それの指導をし援助をし、めんどうを見てもらうのが自治省だとするならば、あなた方がやはり過疎対策の問題は過密対策の半面として、過疎と過密は有機的な関係があるわけなんだから、その面から、もっと掘り下げていく必要があるのではないかという指摘をしておきたいと思う。 　そこで、ちょっとその問題をさらに詰めてまいりますが、今度の交付税の中でどれだけ過疎対策の問題がきまったのですか。先ほど普通交付税で二百三十八億は財源の裏づけを四百五億の単独事業費についてやったと言っておりますが、そのほかに交付税の基準財政需要額の中で何ぼか見ておるのではないですか。見なかったのですか。

○佐々木説明員　四百五億は、先ほど申しましたように単独事業の分でございます。それで、そのほかに経常的な経費あるいは補助事業等も加えますと、普通交付税におきます全体の措置を予定しております額は、市町村分で六百四十三億という数字になっております。

○村山（喜）委員　これは交税付の中で計算をする基準財政需要額上の積算の積み上げ分がこれだけなんですか、府県はどうなんですか。

○佐々木説明員　いま申しましたのは、普通交付税の基準財政需要額の計算に入れます数字でございまして、市町村分が六百四十三億、それから、落としましたが、府県分が百六十一億という数字になっております。

○村山（喜）委員　そういたしますと、これはたとえば生活道路とあなた方のほうでもいっておるようですが、主張しておる市町村道の道路の改良舗装率等を見てまいりますると、全部改良したら六兆円くらい金がかかるわけですね。それくらい非常におくれておる。国道は進んでおりますが、生活道路はそういうような状態になっておる。これをまた舗装しようとしたら五兆四千億くらいかかるのだそうですが、そういうようなことから見ると、四十二年度の投資額の総額は七百三十億ですから、約百四十倍という資金が必要だ、私も計算してみたのですが、こういうことになるわけです。 　そこで、一体そのほかにいろいろな、公営住宅から幼稚園から保育所、老人ホームあるいはし尿処理からごみ処理、下水道その他生活の必要に伴うそれらの行政施設というもの、行政水準というものがこうあるべきだ、ここまでは到達をしなければならない、人間が人間として生活ができるようなそういう社会環境というものをつくっていくのだということになれば、当然一つの目標というものが設定されなければならないだろうと思うのです。その目標の設定に対して過疎地域はどのような実情にあるのかということを現在の時点において押えて、それの将来を見通した中においてこれだけは最低必要なんだというものを設定しなければならぬ。それの設定に対して、こういうような今日の基準財政需要額の計算の基礎の中で、先ほどお話がありました市町村分が六百四十三億、府県分が百六十一億という財源措置をとろうとしておるわけです。その四十四年度において積算をされたものがどのような位置づけをその中でされているのか、こういうようなことを私たちが分析をしなければならないと思うのですが、その相関性はどうなのですか。

○佐々木説明員　非常にむずかしいお尋ねでございますけれども、いま普通交付税の中の基準財政需要額に算入をすると申し上げました数字は、市町村道の整備費等は含まれておりません。道路関係の経費その他のものはそれぞれの経費のところで計上しておるわけです。それがまた過疎地域の市町村にも配分をされるという形になるわけでございます。 　それから、こういう地域におきましての行政施設水準がどの程度にあるべきかというような問題は、これは私ども非常にその辺がいわば把握するのにむずかしいところでございます。いまの段階におきましては、各省でつくっております長期計画に必要な財源、あるいはそれをやや上回る程度の財源を付与し得るのが四十四年度の地方財政計画にあったわけでございますけれども、大体国の長期計画というものを消化可能ならしめる財源措置をしておるということでございます。過疎地域の行政施設水準というものをどう標準的に設定をしていくかというのは今後の問題として検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○村山（喜）委員　まあ言うならば過疎対策というものはないということです。そこで、これからその中身を整備してもらうことになるのでしょうが、いまいろいろな社会資本の整備率を高めてつり合いのとれたものにしていくという総合的な計画がありますね。治山治水から道路整備、港湾、漁港、空港、住宅建設、あるいは生活環境施設、さらに公社関係では国鉄なり電々なり、そういうような五カ年計画というようなもの、総合的な計画というようなものが出されておるのですが、一体そういうようなものが地域政策の位置づけの中で、あるいは過疎対策を含めた地域政策の中でどういうふうに総合的に推進されようとしているのか。それはやはりあなた方が地方自治という住民の福祉を最重点とした行政をやる責任の指導官庁として存在をする以上は、それらの社会資本のいわゆる整備のしかたというものと国民の暮らしというものとはきわめて密接な関係があるわけですから、かってにそれらの五カ年計画なら五カ年計画が動き出すということであってはならないわけですね。ですから、そういうような意味から、それをどういうふうに総合的に生かしていこうとしていらっしゃるのか、自治省のお立場から説明を願いたい。

○佐々木説明員　現在の段階におきまして、国がいろいろな事業についての長期計画を設定いたしております。これが各府県、各市町村にどういう形で反映していくかという点は非常にむずかしい問題になりますけれども、現在各県におきましては、それぞれの地域の特性を考慮しながら総合開発計画というものをまた策定しておるわけでございまして、今後の財政計画の策定上、私どもとしましてはそうした各地方団体における長期総合計画というものは当然に国の長期計画が反映している姿で作成されるものというふうに考えられますので、将来はそうした各府県の地域総合開発計画というものをできるだけ地方財政計画の中に織り込んでいくというような方向で考えてまいりたいと思っております。

○村山（喜）委員　これは別な角度から聞くのですが、地方道路譲与税の配分基準の変更を今度することになりましたね。その変更の理由はどこにあるのですか。

○佐々木説明員　道路の財政需要というものと譲与税の配分というものを、できるだけ実態に合うような、いわば道路費に金の多く要る団体に多く回るような方向で考えていきたいということでございます。

○村山（喜）委員　実態に合うようにという意味は、どういうような意味ですか。

○佐々木説明員　特に大都市等における道路財源の充実という問題をとらえまして、そういう意味で大都市において非常に道路交通のふくそうあるいは道路の改良等に相当金を必要としておる現状をこの譲与基準に反映していきたい、こういう考え方でございます。

○村山（喜）委員　それはどこが違ってきたのですか、今度は。大都市中心となると、政令都市が一番有利になるのですか。

○佐々木説明員　具体的な内容につきまして、私、所管でございませんので詳しい基準は存じておりませんが、方向としてはいま申し上げたような方向でございます。

○村山（喜）委員　これは交付税と譲与税の特別会計法の一部改正の法律案の中身に関する問題じゃないのですか。

○秋吉説明員　事務的に補足して説明さしていただきますが、御案内のように、従来道路譲与税の配分は道路の延長と面積の二つの柱で配分をしておったわけでございますが、これはいわば石油ガス譲与税と同じようなかっこうで、交通量あるいは要改良、そういった実態的な、動態的な面を加味して配分したほうが、道路の財政需要の配分といたしましてより実態に合うじゃないかということからいたしまして、そういった交通量補正、それから要改良といった補正を加えて配分をするという改正でございます。

○村山（喜）委員　石油ガス税では人口、面積、それから改良未整理の分の延長、それから交通量、これだけですか、基本にしているのは。今度の場合にはガソリン税の譲与と同じような方式をとろうとしておるのじゃないですか。石油ガス税の譲与税譲与金の配分基準というものを変えようとするのじゃないですか。そのときに人口が多い県ほど有利になる、こういうようないわゆる配分基準の変更をしたのじゃないのですか。

○秋吉説明員　どうも無責任な御答弁かもしれませんが、全く石油ガスと同じであるかどうか、私、ちょっと記憶がさだかでございませんが、いずれにいたしましても、思想といたしましては同じかと思います。と申しますのは、従来の道路の面積、延長だけでなしに、国道、地方道の区別に応ずる補正であるとか、あるいは砂利道、舗装道の区分に応ずる補正であるとか、あるいは橋梁の補正であるとか、それから各都道府県及び指定都市のそれぞれ別の道路面積の一定の面積に対する人口に応ずる補正であるとか、そういうことで道路の面積については補正を加味することになっておりますと同時に、道路の延長につきましても、ただいま先生が御指摘になりましたような一定の延長についての人口に応ずる補正、そういったことを加味するような方向で改正がされておる。御指摘のように、石油ガスと全く同じかどうかということはいまちょっと私、記憶がございませんが、方向としては同じ方向だと思っております。

○村山（喜）委員　配分基準を変更するということになると、いままで配分を受けていたものが、その配分率からいったときに、そこには当然得をするところと損をするところが出てくるはずです。ですから、これは人口の多いところほど有利になり、人口が少ないところほど損をするようになったのじゃないかと思うのです。それが実態に合うような財源配分だというふうに言っておるわけですが、その中身はどういうふうになってきますか。

○佐々木説明員　この地方道路譲与税は、地方交付税の配分にあたりましては当然に基準財政収入額の計算でその差し引きが行なわれるわけでございます。したがいまして、この譲与基準の改正によりまして変動がありました場合におきましては、それが地方交付税の基準財政収入の変動となってあらわれてくるわけでございます。財源措置の点におきましては、少なくとも地方交付税の交付団体に関する限りは有利、不利の問題はないわけでございます。

○村山（喜）委員　しかし、不交付団体にはそれが当然影響が出てきますよ。ですから、具体的に去年の配分率はどういうふうになり、今度配分基準を変更するわけですから、その結果についてはどういうふうになっているのだという資料をこの国会に出してください。

○佐々木説明員　具体的な譲与基準の改正につきましては、この省令で定める事項につきましてはまだ税務局で作業中だというふうに私ども聞いておりますので、その作業の終わり次第、そうした資料はお届けできるかと思います。

○村山（喜）委員　実はその問題を私があえてお尋ねしましたのは、道路整備事業予算の配分にあたりまして、過疎対策の対象県である東北の岩手から九州、九州は全部入りますが、十六県については特別の配慮を払ったという記事を見たのです。それは人口、面積、未整理延長及び交通量を基本として配分をすることになった。これは建設省のほうでは、道路整備事業予算の配分にあたっては過疎対策対象県に対する特別考慮を払った、こういうふうに談話で出ているわけです。片一方においては、人口の比率というものを新たに創設をして、地方道路譲与税の配分基準を変更して実態に合うようにした、こういうふうに国の機関がお互いに矛盾した内容のものを出しておるわけです。したがって、これは一体どういうふうに受け取るべきであるのか。その中身をあなた方のほうから説明願わない限り、これは承知できませんよ。

○佐々木説明員　地方道路譲与税は目的税としての性格があるわけでございますので、そうした譲与税の性格に合わして、道路需要の多い地方団体にその実態に応じて配分されるような基準に改正しようということでございます。 　それから、いまの岩手県ほかの特定の地方団体について事業費の配分にあたってどう処理をするか、この問題の財源措置は、先ほど申し上げましたように、地方交付税の配分にあたりましては、少なくとも基準財政収入の面から見ましてもその収入が反映されるようなことになっております。さらに基準財政需要額の計算におきましては、事業費補正等におきまして、その道路財源について十分な見積もりを行なうようにしております。この譲与税の譲与基準の改正が行なわれましても、地方団体の道路財源について支障を生ずるというようなことはないと考えております。

○村山（喜）委員　あなた、そうおっしゃるけれども、特に地域の問題は、私は九州開発審議会の委員をしておるその中で、過去の行政投資の投資比率をずっと調べさせておるのです。そうすると、九州地域はだんだんに投資比率は低下していくのですよ。というのは、それだけ見るべき産業がない、人口が減少をしていくという地帯ですから、そういうところは行政需要というものあるいは道路の需要というものは低いとあなた方見ているのかもしれない。それで、交付税等における算定のなにはあなた方のほうで処理をするような財源の裏づけをしているかもしれないけれども、補助事業が少なくなる。補助事業が多くなれば、それの財源の裏づけをしなくてはならない。したがって、一定の財源量というものを想定して考えた場合には、単独事業がそれだけ少なくなる。そうなるでしょう。そのときにいま目的税である地方道路譲与税の配分の基準が変わるのですから——それは道路需要の多い大都市を中心に考えるとあなたおっしゃった。だからその政策でいくならば、それは基準財政需要額の上から見た交付団体の場合には、全体的に見て財源関係は変わりがないのだという説明ですけれども、不交付団体の場合にはこれはまた別な問題になるということになりますと、やはりこういうような配分基準を変更するということが政令段階でとられたのだろうと思うのですが、それはどこかが配分率を変更することによって得をし、損をするという事態が出なければならない。それが法案の審議にあたっていま作業中だからということになりますと、論議をしていくのに非常に困るのですがね。大まかにでもわからないですか。政令都市の段階では変わらないとか、あるいは人口が急増している地帯はこれはふえてくるとか、あるいは人口が急減をしている地帯——これは五％以上人口が減っている地帯というのは島根、鹿児島、長崎、佐賀、これが五％以上人口が減っている地帯。それから人口が急増している地帯というのは神奈川、埼玉、大阪というようなところが急増しているわけですね。だから、人口をもって配分をしていくということになれば、そういうようなところに影響が出てこないということが言い切れますか。断言ができますか。

○佐々木説明員　いま申しましたように、交付団体につきましては影響は全くございません。不交付団体の場合には、いずれにしましても、その基準財政収入が上回っている程度によるわけでありますけれども、不交付団体の場合には有利、不利という問題は出てくるだろうと思います。

○村山（喜）委員　それではこれに関連をして聞きますが、道路整備——これは建設省が中心になるべきなんでしょうけれども、道路整備のあり方の問題から考えていきますと、利用者負担あるいは特定財源負担あるいは受益者負担というような考え方、あるいは財政的な側面から考えると、有料道路方式というような考え方等があるわけです。これも道路率が非常に多くふえていけば、かえって過疎状態が起こるというような過去のデータがあるようなことも聞くのですが、そういうような中で、行政投資の比率が、人口が減少していくようなところが、これは配分の中でですが、少なくなっていって、そうして人口がふえるところに行政投資が集中をしていくという今日の政治の形態がございます。こういうような問題を、自治省としては、いわゆる整備のあり方に関連をして、たとえば有料道路方式のものは大都会なら大都会に持っていくとか、あるいは公共事業で税金から負担をするようなものについては地方のほうに回すとか、そういうような問題についてどのような考え方を持って今日地方行財政を推進しようとしていらっしゃるのか、その道路整備のあり方の問題に関連をして、行政投資の配分の問題をどう考えるのか、この問題についてお答えをいただきたい。 　これは自治省だけでなしに、大蔵省あたりにおいても事実財源の負担の問題を考えるわけですから、両方からお答えを願っておきたい。

○佐々木説明員　私どもが地方財政の面から道路の建設の状況を見ます場合には、どうしてもこの道路整備というものは追いかけられた事業になっているような感じがいたします。そういう意味におきまして、大都市地域におきましては、やはり現在の車両のふくそう状況から見ましても、道路整備は緊急に必要な事業になっておりますし、そういう意味でまだ道路整備の状況は、どちらかというとうしろ向き行政に近いところを、地方団体としてはいま一生懸命整備をしておるというような状況だと考えておるわけであります。 　なお、過疎地域についての道路というものは、その地域に応じた道路という意味で、農道、林道というものを中心にした道路整備というものがどうしても過疎地域の場合には必要になってくるのじゃなかろうか。そういう意味におきましては、道路の質といいますか性格が、大都市地域の場合と過疎地域の場合とは少し、違っておるのではないか、こういう感じがいたしております。

○相沢政府委員　道路の整備の問題につきましては、まず全体の計画の財政的な面における裏打ちをどうするかということがあるわけでございますが、現在の六兆六千億の道路整備計画については、なかなか現在のところでは十分な財政的な裏打ちが保証されておりません。これを今後ガソリン税その他の道路の特定財源及び一般財源、あるいは財政投融資にどの程度の割合を期待するかという点につきましては、なお今後慎重に検討しなければならないというふうに考えております。私どもといたしましては、道路整備の財源に、現在の財政状況ではこれ以上の一般財源を投入することはなかなか困難であるというふうに考えておりますので、道路の整備のためにガソリン税その他の特定財源の充実をはかるということ、それから地方債あるいは道路公団債等の形における財政投融資の額の充実を考えなければならないというふうに思っております。 　したがいまして、今後の道路の整備につきましては、やはりかなり有料の道路に期待する面が大きくなるのではないかというふうに考えております。五道、その他におきまして有料道路の整備を今後相当大幅にやることになると思いますが、これをいまお話しがございました大都市あるいは都市の周辺、あるいはいなかのどの面にそういう有料道路と一般の道路との割り振りを考えていくかという問題につきましては、なかなか簡単には申せないと思いますが、いずれにいたしましても、有料道路を整備する場合には、その立地について制限がございますし、また、少なくとも三十年とかその程度の期間においてその道路の償却がなされるという見通しがあるところでなければ、有料道路というものはできないわけでございますから、そういったような点において、そうどこでもかしこでも有料道路でもって整備するということにはならないと思います。したがいまして、過疎地域の場合におきますと、どうしても、これを有料道路でやるということはいろいろな面におきまして困難があろうか——それは観光道路その他では考えられますけれども、一般的にはなかなか困難ではないかというふうに考えております。

○村山（喜）委員　だからそういうような形の中にありますから、行政投資の配分については、公共事業費のような国の一般財源で負担するものを過疎地域、辺地等のところに配分をすると同時に、有料道路方式でペイができるようなそういうような地域については、そのような財投資金等を使うというような総合的な政策というものをこれから使っていかなければならないのではないかということを考えるわけです。だから、そういうような意味において過疎対策の問題をとらえてまいりますと、どのような地域政策を立てるのかということが一つの大きな柱にもなりましょうが、それのいわゆる財源の裏づけという問題について十分な配慮をひとつ願っておきたいと思うのですが、これについて上村政務次官、どういうふうにお考えになりますか。

○上村政府委員　村山先生からいろいろと過疎問題につきまして御指摘をされましたけれども、端的にいいまして、非常にむずかしい問題であるけれども、何とかやらなくちゃならぬ。特に住民の福祉という問題が大きく取り上げられておる状態からいたしましても、何としてもこの要請にこたえていかなくちゃならぬ、こういうわけでいろいろな対策を講じておるわけでございまするが、総合的には、先生も御案内のように現在、国土総合開発計画を検討中でございまして、これの決定によりまして長期的な見通しを立てる、がしかし、いま先生もいろいろと御指摘をされておりますけれども、そのような意味において総合的な多面的な点をいろいろと対策を講じていく、こういう実情でございます。国土総合開発計画の決定を見ながら長期的に考えていこう、こういう考え方でございます。

○村山（喜）委員　私は、過疎という現象は、新しい都市の発展という問題の中における現象として今日の政治経済がつくり出したものだと思います。そういうような意味においては、過疎現象という問題について政治の責任を負うてもらわなければならぬわけですが、これは早急にやりませんと、いまのような状態の中ではますます過密と過疎が生まれて、このなにがひどくなってきて、人間が住めない状態のものが各地に出てくる。今度帰ってみますと、山間地帯には、ほんとうにもう自分の家も振り捨てて、そこには麦わら屋根がぽつんと立っている、あき家が出てきております。人間も、もちろんおりません。そういうのを見てまいりますと、人口は老齢化していく、若手の人がいなくなるというような現象が、私のところなどは出てきているわけでございます。その中における過疎対策の問題は、もう少しきめのこまかい対策を、しかも将来のビジョンを描きながら示してもらわなければ、ほんとうに力がなくなっているのですから、空虚な感じになってしまうということを、異口同音に、その地帯に住む人たちが言っておるのです。ですから、いま各党でそれぞれ過疎対策についての方向をまとめつつあるようでありますが、もっと政府自体がこの問題を、なぜ過疎が生まれ、そしてそれに対する対策、ビジョンはどういうようなふうにすべきであり、具体的な方策はこういうような裏づけをし、いまの財政計画上の処理のあり方はその中のどの位置づけをしているんだということが国民の前に明示できるような形に、ひとつ自治省あたりが中心になって取り組んでもらわなければならないと思うのです。取り組んではいらっしゃるのでしょうが、はなやかな地域政策のビジョンづくりだけが先行をして、実態に即したものが生まれていないのじゃないかということを感ずるわけですが、それについては今後さらに御努力を要請したいと思っております。 　それから、最後に一つだけ尋ねておきたい点は、これはあとから北山委員のほうでさらに追及があるだろうと思いますが、土地開発基金の六百億の性格の問題です。これは交付税というのは地方の自主財源であるということを大蔵大臣もお認めです。その立場から考えていくならば、地方行政委員会で、土地開発基金というものはそれだけの使用目的に限るものではない、こういうような答弁がなされたやに聞いておるのでありますが、これはそういうふうに確認をしておっていいですか。

○佐々木説明員　地方交付税は、御承知のように、地方団体の一般財源として使用されるものでございます。したがいまして、これにひもをつけるといいますか、使用目的を限定して配分をするということはないわけでございます。ただ、地方団体の財政需要としてどういう経費が見込まれるかということを算定したその基礎の一つに、土地開発基金というものを計算をしているだけでございまして、配分されました地方交付税はあくまで地方団体の一般財源でございます。

○村山（喜）委員　では、そういうような土地を購入をしようがあるいはそれに類似するほかの目的に使用しようが、それは本来の趣旨から見て、地方自治体のいわゆる権限に基づくものである、こういうように確認をして間違いございませんか。

○佐々木説明員　御説のとおりでございます。

○村山（喜）委員　では、終わります。

○田中委員長　北山愛郎君。

○北山委員　私は、地方交付税の問題を中心にして若干疑問をお尋ねしたいと思います。 　実は数年前に、私も地方行政委員会で交付税問題をいろいろと論議したことがございますが、現在の交付税法によりましても、地方交付税というのは総合的な意味での地方団体の財政調整の財源である、こういう趣旨は変わっておらないと思うわけであります。したがって、どの団体にも最低といいますか、合理的な妥当な行政水準を保障する、そのための不足財源を公平に配分するという根本方針、根本原則といいますか、それはいまでも変わっておらない、私はこのように考えますが、この点、大蔵省及び自治省からお答えを願いたいのであります。

○相沢政府委員　地方交付税の性格につきましては、私どもも先生のおっしゃいましたように考えております。

○佐々木説明員　地方交付税につきましては、この交付税法の第一条にもありますように、いま先生がおっしゃいましたような考え方で運用さるべきものと考えております。

○北山委員　それで第二番目に、これは大蔵大臣もどこかの委員会で答えられたようでありますが、やはり地方団体の固有財源として認めていくということであります。交付税法の第一条によりましても、地方自治体の独立性を強める、あるいは自主性をそこなわないという趣旨で、しかもそういう中で地方自治体が計画的な財政運営ができるように保障する、これがこの交付税法の一条の趣旨なわけであります。そうしますと、そういう原則のもとに所得税、法人税、酒税の三税の三二％というものをやはり一つの基準としてきめておるわけです。そしてそういう中で地方自治体というものが配分を受けた財源を自主的に使うことによって計画的な運営ができるという趣旨と私は考えるわけです。そういうときに、最近突如として、どういう都合かわかりませんが、当然交付税法の原則に従って配分すべき交付税の総額から、ことしであれば六百九十億というものを控除して配分をする、こういうことはやはり交付税の根本精神に反するのじゃないか。一体どういう根拠で六百九十億——七百億でもなければ六百億でもない六百九十億というものが控除されたのか、その理由をはっきりしていただきたいのであります。

○佐々木説明員　昭和四十四年度の当初予算におきまして六百九十億円を減額いたしまして、これを昭和四十五年度もしくはそれ以降に繰り延べをしておるということでございますが、この措置は、昭和四十三年度の補正予算におきまして地方交付税はほぼ同額程度の追加がなされるということを予想いたしまして、昭和四十四年度の財政運営には支障のない形で交付税の配分ができますような措置を前提にして六百九十億円の繰り延べが行なわれたものでございます。

○北山委員　四十三年度に補正予算があって、ために七百三十五億ですか、そういうものが追加されたわけでありますが、そういうことは何も異常に歳入がふえたというわけじゃなくて、交付税の当然の原則じゃないでしょうか。三税のほうがふえれば、それにつれて三二％の割合で、その年度に使用するか次の年度に使用するかわかりませんが、とにかく地方団体に交付税がいくということは、これは当然なことなのです。何も異常なことじゃないのですね。 　　〔委員長退席、倉成委員長代理着席〕 それが補正によって追加になったから、それを天引きしなければならぬというのはどういう理由なんですか。四十三年、四十四年、四十五年を通じて所得税、法人税、酒税三税の三二％の範囲内で地方自治体が交付税の配分を受け、そして初めて計画的な運営というものが自主的にできるのじゃないか。それを途中でちょっと一時的に交付税がふえるからといって、それを国が天引きしてしまうというのはおかしいではないか。よけいなことだと思うのです。どうですか。

○佐々木説明員　現在の交付税法の規定から申しますと、昭和四十三年度におきまして地方交付税の自然増収があります場合におきましては、通例翌々年度の予算において精算されるというのがたてまえでございます。したがいまして、昭和四十三年度に補正予算において組まれました地方交付税七百三十六億円というものは、本来なれば昭和四十五年度に使用されるというものであったわけでありますけれども、ちょうど補正予算が組まれるということになりましたので、この七百三十六億円から当然に昭和四十三年度の財政需要から見て不足額となっておりましたところのいわゆる調整戻しの五十二億円を控除いたしました六百八十四億円というものにつきまして、これを引き当てにいたしまして昭和四十四年度の交付税額を減額繰り延べしたということになるわけであります。

○北山委員　それは一般会計の国の予算の補正がされなかった場合には、もちろん言うまでもなく四十五年度に受けるべきものですが、補正をされた以上はそんなことは言えないと思うのです。補正をされた以上はやはりその三二％というものは地方団体にいくわけです。それを四十四年度に使うかあるいは四十五年度でやるかということは、それは地方自治体が自主的にやるように指導すればいいのであって、それを天引いてやるというのもおかしい。また、御説のようなぐあいであるならば、交付税のたてまえからすれば、これは四十五年度に当然交付されるものなんですね。それを四十五年度、場合によれば四十六、七年度に分割してやるなんということはおかしいじゃないですか、いまの趣旨によれば。四十三年度の補正がなかった場合には、当然いまの交付税法でいえば精算をして、四十五年度に七百三十何億がいくでしょう。それを御親切にも国が六百九十億取って、そして四十五年度に渡すという趣旨ならば、四十六、七年度に分けるというのは、いまからそんなことを想定するのはおかしいじゃないですか。これは大蔵省から聞きたい。

○相沢政府委員　昭和四十四年度の交付税の額は、ただいまお話がございましたとおりに、三税に対する定率から六百九十億を控除いたしましたが、その六百九十億円の金額につきましては、ただいま佐々木参事官から答弁があったような趣旨で算定したものでございます。 　　〔倉成委員長代理退席、委員長着席〕 この四十四年度に差し引きました六百九十億円という交付税は、今回の改正法案にもございますが、たてまえとしましては四十五年度に追加して交付することになっております。しかし、自治省の財政状況のいかんによりましては、この六百九十億を四十六あるいは四十七年度、つまり二年度問または三年度間に分割をしていわばお返しをすることも考えられるのではないかということからいたしまして、原則は四十五年度に六百九十億円を法定額に加えるということにしておりますが、場合によってはこの一部を四十六または四十七年度に追加できるような改正案を考えておるわけでございます。

○北山委員　場合によればというのは、そのときの財政状況によるのじゃないかと思うのです。いまからその法案の中に、場合によれば四十六、七年度に分けなければならぬということは、やはり現状においてもそういうものが想定されるということがなければ——四十五年度に返すということを言っておいて、実際に四十五年度になった場合に、そういう必要が起これば別な措置を講じてもいいわけじゃないですか。いまから場合によれば四十六、七年度に分けるというのは、先ほどの自治省のほうのお話、そういう趣旨からすればおかしいじゃないですか。余分なことですよ。

○相沢政府委員　先生のようなお考え方もあろうかと存じます。四十三年度に四百五十億円交付税を減額いたしました場合には、これを四十四、五、六の三年間に三等分いたして百五十億円ずつ返すというように法律に定められているわけでございます。四十四年度の六百九十億円につきましても、まあ打ち明けて申しますと、私どもはこれを三年間に分けていわば地方にお返しするという案を考えておったわけでございますが、つまり四十三年度の四百五十億円と同じような取り扱いを希望しておったわけでございますが、自治省側の要請もございまして、とにかく原則としては四十五年度にこれを返す、ただし国、地方の財政状況いかんによってはこれを四十六、七に繰り延べることもあり得るということで今回の法案を考えたわけでございます。 　なぜそういうふうに、いまから三年間に分けて返すようなことを予定しているかという御質問でございますが、それは三年に分けることを予定しているということではなくて、どんなにおそくなっても三年内にこれを返すという趣旨で、そこでいわばけじめをはっきりつける、こういう趣旨であるというふうに考えております。

○北山委員　どうも、四十三年度もそうなんですが、地方交付税の配分というものを非常に便宜的に考えておるんじゃないか。やはり地方交付税法の第一条は、地方の自主性というものを十分そこなわないように考えていくこと、しかもその中で計画的な運営というものを確保していくということ、地方自治体が計画的に運営するようにそれを保障していくということですよ。そういう趣旨からするならば、三二％という一定の原則、基準をきめておきながら、そのつどに天引きをしてそれを三年で返すとかいうような便宜的な措置をとる、全くこれは交付税の根本精神というものを乱るものであると私どもは思うのです。何かもう地方交付税のその年その年の配分がごちゃごちゃになってわからなくなる。いや借り入れの返しだ、これは起債の償還だ、実に複雑になってきておりますね。しかも地方自治体からすれば、また四十五年度になったらどれだけの天引きを新規にされるかわからぬ。そういうことでは交付税の根本精神に合っておらぬと思うのです。いままでは少なくとも地方交付税の根本精神というものは貫かれておった。これをいま言ったように、まずもって第一に政府が便宜的に天引きあるいは借り入れをする、地方自治体から国が借りるというふうな変則なことをやっておる。私どもはきわめてこれは遺憾だと思うのです。 　その第二点は、地方交付税が総合的な財源調整の手段である。どこの自治体にも最低の合理的な妥当な行政水準を保障するための財源である。したがって、財政力のある団体にはやらない、貧弱な団体にはやる、こういう趣旨なわけであります。ところが、最近は、交付税というものを一定の産業政策なり政策的にこれを乱用している、こういう傾向が非常にひどいのであります。 　その第一は、数年前の、例の新産都市についての、地方自治体が工場誘致等のために地方税を減免した場合にこれを交付税で補てんする、これはもう邪道です。ところが、それがだんだんひどくなって、今年はいわゆる土地開発基金なるものが登場してきたわけです。これは最も悪い交付税の乱用だといわざるを得ないのです。 　そこで、いまも使途制限はしないというようなことを言われましたが、これは当然交付税法の第三条ですかにありますから、自治省としてもそう言わざるを得ないのでしょうが、この土地開発基金について地方交付税法の改正案の附則の第三項に規定がございます。そこには単位費用が書いてありますね。「道府県及び自治省令で定める市町村の」というふうに、省令で指定した団体にだけこの算定を加算をするということになっておりますが、道府県については、人口一人について二百九十四円、市町村については人口一人について千円という単位費用が出ておるわけです。単位費用が出る以上は、その基礎の計算の基準があると思うのです。しかも一方においては、地万財政計画等においては、大体六百億をこれに充てる、こういっているのですから、そうしますと、どのくらいの人口なのか、あるいはどれどれの団体であるか、こういう前提があると思うのです。できれば私はここでその省令案というものを明らかにしてもらいたい。そこで初めてこの二百九十四円なり千円という数字が出るのじゃないか、こう思うのです。どういう算定なんです。いままで委員会等で言っていることは、道府県ですね、都は入らないのですね。道府県及び十万以上の市及び大都市の周辺の市町村、こう言っておるわけですが、これは具体的に数字が出ていますから、どこと、どこと、どこということが言えると思うのであります。幾つの道府県であり、それがどの程度の基準であり、市についてはどの程度だということが出ると思うのですが、具体的に説明してください。

○佐々木説明員　土地開発基金の考え方は、都道府県分につきましてはおおむね六百億円のうちの二百五十億円を想定いたしまして、標準的な府県におきまして約五億円、それから市町村につきましては、人口十万以上の市を原則にいたしまして、その標準的な人口十万の市におきまして約一億円というものを想定いたしまして、この需要の配分を行なう予定でございます。ただ、この場合におきましても、この土地開発基金というものは、特に人口急増地域における公共用地の需要の大きいところに配分をするというような趣旨でございますので、市町村につきましては人口十万以上の市を原則にいたしますほか、大都市周辺の町村におきましても、人口の急増の地域におきましては、この土地開発基金の需要額の算定をいたすという予定でございまして、その町村数を約二百程度の町村になると考えております。

○北山委員　それで、財政需要ですが、先行投資の財政需要というのは、それ以外の市町村にはないのですか。実際に地方自治体、市でも県でもそうでありますが、やはり土地の投資のためにいわゆる開発公社というものを置いていますね。五百以上あるはずなんです。人口五万の市でもやはり開発公社なんか持っているのです。土地を買っているのです。先行投資をやっている。これはおもに借金によってやっているわけですが、そういうふうな、あなたたちが基準にしておる、これからやろうという対象になっている以外の市においても、先行投資の需要があればこそ開発公社をつくっているのですよ。そういうものは無視するのですか。おもな、大きなところだけをやろうというのですか。 　それから、五億とか一億とかいいますが、一体どういう基準でそういうものが出てきますか。そういうものを想定しているのは……。 　交付税法の基準財政需要額なるものは非常に厳密な基準によって計算することは御承知のとおりです。非常に緻密な、単位費用なり算定基準というものがあるはずなんですね。補正の基準もあるはずなんです。そして人口なり、面積なり、そういうものからくみ上げられた、非常な緻密な、そうして公平を期しているわけです。ところが、今度の、あなた方の土地開発基金については、府県はおおむね五億円、十万以上の市はおおむね一億円、どこから一体そんな、科学的な検討も経ないで、そんな数字が出るのです。このことこそが、どだい交付税の精神に反するのです。そしてまた、それ以外の市町村に先行投資の財政需要がないというような、そういうものは無視しているというのはおかしいじゃないですか。これは超過する分について公平に配分しなければならぬ、こういっているのですよ。交付税の原則ですよ。どうなんです。

○佐々木説明員　地方団体における公共用地の必要経費というものは、年間一千億以上の土地購入費を計上されているような状況でございまして、私どもが土地開発基金の本年度分として予定いたしました六百億円というものは、地方団体の財政需要として出てまいります公共用地の取得費には、まだまだ不足な金額であるというふうに考えております。そういう意味におきまして、この土地開発基金というものの経費を見積もりましたほかに、さらに地方債計画におきましては、公共用地の先行取得債というものも計上しておりますし、あるいはそのほかに公営住宅でありますとか、あるいは義務教育債の中にも、それぞれ必要な用地取得費の積算をやっておるわけでございます。 　そこで、この土地開発基金につきましてどういうふうな見積もりのしかたをするかということになりますと、やはり府県というのは、その中に人口のふえておるところ、公共用地の特に必要な地域も持っておりますし、あるいは過疎地域もありましょうけれども、府県の場合にはどうしても道路等の公共事業のウエートが非常に高いわけでありますから、府県についてはそうした先行取得のための基金を配分をする。さらにまた、市町村の場合におきましては、人口の増加傾向が見られますものは、おおむね十万以上の市におきましては一般的に人口増加状況が見られる。そのために公共用地の先行取得の需要というものが相当大きいわけでございます。そういう意味におきまして、人口十万以上の市というものを一応のめどにしたわけでございます。したがいまして、こういう趣旨でございますので、大都市周辺の一部市町村につきましては、現在大都市からの影響を受けまして、相当先行取得的な事業が行なわれざるを得ない、こういう状況にございますので、大都市周辺の市町村につきましては、人口十万以下でありましても、土地開発基金の需要の計算を行なうということにいたしたわけでございます。 　さらに、土地開発公社とかあるいは土地公社等との関係でございますが、これは事業の内容が、この公社の担当しておりますものにはいろいろございます。本来受益者負担で、宅地の需要あるいは工業用地の需要という形ですぐ売れる土地を想定いたしまして、土地公社によって事業を行なっておるものもございます。こういうような公社の事業につきましては、別ワクとした一般財源による手当てというものは必要ではございません。むしろこれは地方債等の充当によって措置することができるであろうというふうに考えるわけであります。 　また、過疎地域等におきまして、たとえば義務教育学校の統合を行なうというような必要のあるものにつきましては、これは地方債計画の義務教育債等で見ております用地費でまかなうことができるであろうというふうに考えております。また、公営住宅等で必要なものにつきましては、それぞれの起債ワクのところで処理することができるというふうに考えております。 　なお、十万以下の町村で、ほんとうに公共事業のために先行取得が必要であるというようなものにつきましては、一つは公共用地先行取得債というものによって、重点的に配分をするということも考えられるわけでありますが、同時に、市町村分の先行取得事業については、府県の土地開発基金を利用して、府県がこれをかかえていくというような措置も考えられるであろうというふうに思っております。そういう点での指導はやってまいりたい、かように考えております。

○北山委員　私が聞いていないようなことをよけい言われたようですが、私が言っているのは、一体この財政需要が府県が五億円だとか十万以上の市が一億円だなんて——しかも先行投資ですよ。実際公共用地としての施設がどれだけ要って、その費用がどれだけ要るというものではない。そのうちの先行取得分がどれだけかということです。それをただ腰だめ的に五億だとか一億というのは交付税の精神に反しますよ。交付税というのは客観的な基準によって配分がされるものだ、こう私どもは考えている。特別交付税は別ですよ。普通交付税についてはそれが原則だ、こう思っておる。それに五億円だの一億円だのというのはおかしいじゃないかということなんですね。これは腰だめですよ。大体の話でしょう。それから公社の話を例として言ったのは、私も公社はいろいろな仕事をすることは知っておる。だけれども、やはり土地の問題がおもなんですね。 　私の言いたいのは、人口十万以下の市であっても公共用地としての土地を先行取得する必要性があるのではないか、現にやっているのじゃないか、これに対しては一般財源を付与する考えはないのか、おかしいじゃないか。この線で仕切るのは交付税の精神に反する交付税法の第二条をごらんなさい、地方交付税の定義が書いてある。地方交付税というのは、いま申し上げたような三税にそれぞれの一定の割合をかけた額である。そして「地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように国が交付する」もの、これが交付税なんだということなんですね。片一方の団体に需要があってもこれは起債ぐらいでごまかしてしまう、片方は一般財源を与える、これはおかしいじゃないですか、この二条の精神に反するじゃないですか。どうですか。

○佐々木説明員　この基準財政需要額として算定いたします額、標準五億円あるいは人口十万以上の都市について約一億円という計算は、総額の六百億円を配分いたします場合に、どういうような配分額になるかということを前提にして計算した数字でございます。先ほど申しましたように、この六百億円という数字は、実際問題として現在地方団体が必要としております先行取得の事業費にはまだまだ不十分な金額でございます。ただ、現在の地方財政計画上の見積もりからいたしますならば、土地開発基金に配分されるべき額としては今年度の場合六百億円がせいぜいだというようなことと、先行取得の場合にはできるだけまとまった金額でなければ先行取得の事業としては無意味だというような計算から、ある程度まとまった金額で、しかも六百億円のワクの中にはまるような金額というような計算で行なった結果のものでございます。確かに小さい市町村の場合でも、場合によっては先行取得を必要とするものがあるかと思います。そういうものにつきましては、できる限り府県のほうでかかえていくというような措置も府県段階として考えてもらっていいのではないか。さらにそれぞれの起債のワクに用地費が計上されておるわけでありますから、それらの運用によって処理をされていくことが可能であろうというふうに考えるわけであります。確かにこの金額は六百億円の計算から、いわば少ない金額でありますので、割り戻してきた数字のものでございます。

○北山委員　私は、もう一点問題になると思うのは、先行投資の財政需要の財源がほしいということはわかる。しかし、それがなぜ交付税でなければならぬのか、その理由は何か。財産を取得するのですから起債でいいじゃないですか。また、現に二百億起債をやっておるじゃないですか。それに対して修正額が非常に大きいでしょう。起債のワクを広げてやればいいじゃないですか。金利を安くしてあげればそれでけっこう間に合う。それを先行取得の分まで交付税で見なければならぬという積極的な理由がわからないのです。なぜ起債でやらないのか。しかも、起債でやるか交付税の一般財源でやるかということは大違いですよ。地方自治体にすれば、一般財源でもらったものは財源として一つの資金になるけれども、起債は借金ですから返さなければならぬ。大違いですよ。不公平じゃないですか。言うならば、十万以下の小さい団体にはそういう先行投資の必要があっても、それは借金というもっと不利な手段でやらざるを得ない。十万以上のむしろ財政力がある団体においては、交付税の一般財源で見てやる。全く不公平じゃないですか。 　この公平という問題については、この交付税法は繰り返し繰り返しいっておるのですよ。いま第二条のことを言いましたが、第三条にもある。第三条の第一項にある。「衡平にその超過額を補てんすることを目途として」こういっておるでしょう。実際に財政需要が十万以下の市になければこれはまだいいでしょう。だけれども、現にあるのですよ。ないと言うことはできますか。そういうものに対しては交付税、一般財源を見ないでおいて借金でまかなってもよろしいじゃないかというようなことを言うのはおかしいじゃないですか。不公平じゃないですか。この交付税法の基本原則に、もう至るところに公平という——どの団体もひとしく行政事務を行なえるようにしろ、財源の不足額についてはこれを公平に配分するようにしろ、こう繰り返し繰り返しいっておる。この交付税法の精神というのはまるで没却されておる。しかも算定基準も、財源は六百億だ、これを逆算して、そして初めから、頭から十万以上の市とそれから府県、こういうふうにきめ込んで、それに分けてあるようなかっこうになっている。こんな腰だめ的な交付税法じゃなかったはずなんです。自治省というのはもっとこの交付税法について科学的な基礎の上に立って、自信を持って初めのころは配分してきたはずなんです。いまはまるで——そんないいかげんなことで交付税法を運用されては困る。これは違法ですよ。交付税法の根本精神、第一条、第二条、第三条に違反する。法に違反するだけじゃなくて、こういうやり方は実質的に地方自治体にむしろ紛糾を起こさせることになると私は思う。いまの地方自治体の市長会、町村会なんか黙っているべきじゃないと思うのです。県や大きな市に交付税が六百億も傾斜配分されて、市長会やなんかが黙っておるのはおかしいと思う。とんでもないことだ。大蔵省のほうでも御意見があったら聞きたい。

○相沢政府委員　土地開発基金に繰り入れる財源を交付税算定上の基準財政需要額に見込むことにつきましては、私どもも相談を受けまして、けっこうなことであるからぜひそういう方向で考えてもらいたいということを申しました。といいますのは、一つには、公共事業の実施上土地に対する財源的な手当てがいろいろな面におきまして問題があり、かつまた、年々土地の補償費が増高しているということが公共事業の実施上非常に大きな障害になっておるものですから、何とかして早く安く公共用地を取得する方法を考えようじゃないかということで、数年前から、先行取得債というものを地方債のワク内において認め、またその増額をはかってきたわけでありますが、地方団体が土地の先行取得をより容易にし得るためには、さらに、そういうような償還すべきかつ利子のついている財源だけではなくて、できれば地方団体が一般財源をこれに振り向けることがいいのではないか、また振り向けられるような措置を講ずべきではないかということで、今回地方交付税が非常に増額になりましたおりに、その一部約六百億円、地方財政計画の上で六百億円でございますが、その一部をさいて土地開発基金のほうの造成をはかったらどうだろうかということであったわけでございます。これは交付税の基準財政需要額の算定面における措置でございますから、交付税の性格上、先ほども答弁がございましたとおり、条件を付し、あるいはいわゆるひもをつけるわけではございませんし、また、その基準財政需要額に見込まなかった団体につきまして、土地開発基金の設置が適当ではないとか、あるいはすべきではないという、そういう考え方をあらわしたものではなくて、ただ現在のところ六百億円というその総体の金額の配分を考えます場合には、やはり先行取得の必要性のより強いと思われる県あるいは人口十万以上の市というものをまず優先的に取り上げるべきではなかろうか、そういう考え方でこれを処理したわけでございます。

○北山委員　ぼくが大蔵省にお尋ねするということは、自治省側とはちょっと違うのです。自治省側に対しては、やはり交付税法の精神をあれですが、大蔵省としては、まあこれに同意をなさっておるようでありますが、私は変だと思うのは、この先行投資の資金の財源ぐらいは、これこそ起債で、一般財源にすべきではない。たしか四十三年度百三十億という計画に対して七百億くらいの申請があって、それをずっと削って二百億足らずのものに実際はなっておるようでありますが、これをふやしたらいいじゃないですか。もし、その利子について負担がかかるというなら、利子分についてだけ配慮すればいい。なぜならば、公共用地ですから、学校なりあるいは住宅なり——まあ住宅は今度変わったようですが、あるいは清掃施設にしても、みなそれぞれの投資額の中に、少なくとも理論上はこの交付税の基準財政需要額の中に用地費を一応算定されておるのですよ。それに先行投資の分の資金を一般財源として繰り入れるというならば、これはダブるのですよ。一部の団体にだけダブって財源を付与してやる。ますます不公平じゃないですか。一応用地費というのは基準財政需要額の投資、特にことしは投資的経費というのを別にしたようでありますから、その中に理論上は入っていなければならぬわけなんです。それはそれで見ておる。その上に先行投資の資金をまた一般財源としてやる。それでその自治体は土地基金で買ったものを今度は振りかえて学校のほうの資金でこれは買うというようなかっこうになるでしょう。その財源を二重に配慮をしているということになるじゃないですか。そうしておいて、他のそれを配慮しない団体には起債ぐらいしか考えてやれない大蔵省の立場というのは、私は変だと思うのですよ。実に気前がいいというのはおかしいですね、こういうダブった措置を認めてやるのは。土地先行投資のすでに起債もあるのです。あるいは建設省側の都市開発資金の貸し付けの制度もあるのですね。いろいろそういうふうな起債によって処理できる最もふさわしい制度というか問題じゃないかと思う。それを交付税という、お話しのようにひもつきでない、ひもをつけてはいけないような交付税をわざわざそれに向けるということは、何としても私は納得がいかぬ。 　大蔵省としてもこれに賛成されて同罪のかっこうになっておるようですが、私はおかしいと思うのです。なぜ起債のワクをふやさないのです。土地はだんだん上がるのですから、土地を先行取得してその値上がりをするものを安く買うというのですから、多少の利子は払ったっていいじゃないですか。都市開発資金の貸し付けであれば五分くらい、あるいは五分五厘くらいの低利でしょう。そういう低利のものを貸してやったらどうです。十万以下の市にも同じように、県にも同じようにやったらよかったんじゃないですか。なぜ一体交付税をそのように乱用するのですか。しかも二重の交付だということについてはどう思われますか。これは大蔵省も関心がなければならぬはずなんです。

○相沢政府委員　土地開発基金の設置に交付税を充当することにつきまして、私どもは実は、これはけっこうなことをしたというようにほめていただけるかと思いましたのですが、いまのようにおしかりをいただくというふうには思いませんでした。というのは、先ほど申し上げましたとおりに、公共用地の取得につきまして、先年来都市開発資金の増額、あるいは地方債におきまして先行取得債の充実ということもやってきたわけでございますが、四十四年度におきまして、地方債の先行取得債の増額につきましては、財政投融資の原資全体が窮屈であったという事情もございまして、前年百三十億円を二百億円に、その増額は私どもといたしましても不十分であると存じますが、かなり見たわけであります。しかしながら、地方団体が現に支出しておりますところの用地費、特に先行取得のために支出を希望しておりますところの用地費に比べれば、まだきわめて少額でございます。 　土地開発基金に一般財源を充当するということは不必要で、それは当然今後公共事業費なり何なりで置きかえられるものであるから、それは融資でまかなうのが妥当ではないかという点につきましては、私ども同じ意見でございます。しかしながら、公共事業の中でも、道路その他につきましては、これは国が補助負担をいたします場合に、当然取得時からその補助時点までの利子も含めてこの事業費を算定いたしますから、先生お話しのとおり、それはそれでけっこうだと思いますが、しかし、その用地の取得は、そういう補助対象となるものだけではなくて、学校用地、あるいはことしの公営住宅法の改正によりまして、公営住宅の用地その他の補助対象とならないものもございます。したがいまして、でき得れば、そういう本来償還すべき、また利子のついた地方債、こういう財源だけではなくて、やはり一般地方団体の普通会計から、いわば利子のつかないところの金をファンドとしてこれに充当するということも、土地の先行取得を促進する点においては大いに意味があるのではないかというふうに考えたわけであります。 　それで、二重の投資ではないかという点につきましては、この土地開発基金というのは、毎年毎年これを積み増していくという考え方ではなくて、この基金をつくりまして、当初いわば回転資金として、これを普通会計から一般財源に繰り入れをしておいて、その以後は、取得しました土地を公共事業に充当する、その他本来の事業に充当する際に、当然土地開発基金にその取得費というものは還元されるわけであります。その還元されました金をもってまた次の先行取得をするということで、回転資金として考えているわけでありますから、私はそういった点におきまして、公共事業の補助対象とダブって、いわば二重の投資をこの土地開発基金に対する手当てでもって認めたということにはならないのではないかと思っております。

○北山委員　いまの話の中で、そうすると、二重の財源配慮というもの、投資じゃなくて、財源を公共事業なら公共事業の投資需要額のところへ認め、また、交付税算定上この開発基金というところに認めている、これはちょっと不合理だということは認められたわけですね。認められたわけでしょう。道路のような場合、補助の対象になるから、それは確かに適当でないようなことを言われた。それならば、そういうものを除外しなければならぬということになるじゃないですか。 　もう一つは、その基金にしたところで、なぜ一体それを融資でできないのですか。何も六百億も要らぬですよ。そして、そういう融資ならば、何も財投の政府資金だけでなくたって、利子の配慮さえすれば、一般の市中資金だって現に活用しているんだから、そういうものを伸ばして使えるということはあるんじゃないですか。 　交付税というのは、先ほど言ったようにひもつきでないと言ったでしょう。ひもつきでないものに初めから土地基金というひもをつけているじゃないですか。おかしいと思うのです。やってもやらぬでもいい、ただ基準財政需要額について、道府県と十万以上の市についてはこれだけ余分に見てやりますというだけのことじゃないですか。やらなくてもいいというなら、六百億傾斜配分していると同じことになる、ひもつきでないならば。ひもつきならばおかしいということだ。どこから見たって今度の制度はおかしいですよ。いわゆる交付税で必要な行政経費だというときに、その公共事業のほうでも必要経費として認める、開発基金のほうでも認める。国の地方団体に対する関係から考えたならば、二重に配慮していることになるじゃないか、そういう該当する団体だけについて。だから、おかしいということになるのです。そういうものを、よけいな交付税をもらった自治体は、運営上は一向困りませんよ。なお便利になることはあたりまえですよ。一般財源をもらうのですから、それは都合がいいにきまっているでしょう、あなたが言われなくたって。ただ、国との関係において考えた場合に、それぞれの該当の公共事業の行政投資の中でも、投資的経費の中に用地費も所要経費として認めて、それを先行取得する資金のほうもまた需要額で認めるというのはおかしい。ダブっているというのです。国が交付税で配慮する場合にダブっているというのです。しかも、ほかのほうにも配慮がない。おかしいじゃないか、こういうのです。どうなんですか。

○相沢政府委員　先ほど先生のおことばの中で、公共事業の補助負担対象となっている部分については、国のそういう補助負担金と今回の土地開発基金に対する財源とがダブっていることを認めたじゃないかというお話でございましたが、私の申し上げたのはそういうことではなくて、これは土地開発基金の、いわばそこの回転資金をつくるわけでございますから、その回転資金の財源として、従来の地方債あるいはその他の融資ばかりではなくて、利息のつかない地方の一般会計、地方団体の普通会計から金が入るようにすることが土地の先行取得を促進する意味においていいのではないかという考え方から、今回交付税の算定上そういう土地開発基金の財政需要を認めたわけでございます。ですから、この土地開発基金で買った土地は、公共事業の補助負担対象となる場合は当然その補助負担金でもって置きかえられる、またその金は土地開発基金に返ります。土地開発基金がまたその金でもって土地を買う。そこで回転をしていくわけでありますが、それでは回転をしていった最後になって、つまり先行取得の必要もない。土地を買う必要もないということになった場合には、あるいはその金は要らなくなる。それは地方団体にとっては、結果的にいいますと国がそれだけ分よけい見てやったことになるかもしれませんが、私どもは、当分はそういう先行取得の必要性は継続していくものだと思っておりますし、そういうような土地を取得する必要性はなくなるところまでまだ考えなくてもいいのではないかというふうに思っております。

○北山委員　それは、借金より一般財源がもらえるならば、そのほうがけっこうなことは、あなたが言わなくたってわかっている。しかし、この際は先行取得の財源としては起債だって間に合うじゃないかということです。また、現にそれでやっているわけですね。金利が高いというならば、金利の分を考えてやればいいではないか、こういうことなんです。そうでないと、交付税について不均衡が起こるということなんです。一部の団体だけ一般財源をやるということは財源をよけいやるということですよ。しかもダブって考えているということなんです。不公平でなかったらまだいいのですよ。それだけの交付税の余裕がたっぷりあって、しかも不公平でないというならいいのですよ。そうでないでしょう。いま申し上げたように、土地取得の資金が要るというなら、起債でまかなって、その利子分について補てんをする。その交付税はまだ別にたくさん用途があるのですよ。余っているのじゃないのですよ。だから私はおかしいと思う。それに、先ほど用途制限はしない、その算定を受けた団体が土地基金をつくらなくてもいい、こういうことだった。極端な場合は、全部つくらない場合だってあるのですね。そういう場合を想定すれば、こっちは一生懸命自治省で計算して六百億を配分したような気持ちでおる。しかし、そのうちかりに三百億くらいしか基金をつくらないでおいてあとの三百億は一般のほうに回した、こういうことでもいいのでしょう。どうですかこれは。 　大蔵大臣、前からの経過は大体わかっていると思うのだけれども、先行取得の資金を交付税で見るというのは、見られるのは一部の対象の団体である。しかもそういうふうな先行取得の財政需要というものは、人口十万以下の市だって現実にあるわけですね。そういうものは一般財源としての交付税の算定については見ない、そういうものは借金でやれ、こういうことは不公平だということが一つと、それからこういうものこそ起債でも問に合うのじゃないか、なぜわざわざ交付税の算定基準の中に入れる必要があるのかということ。それから交付税法の第三条に、使途制限をしてはいかぬという原則があるものですから、土地開発基金だといいながら、実は使われなくともかまいませんというのはおかしいじゃないか、もしほんとうに政策上土地開発基金というものをつくらせるというつもりで財源を付与するなら別な方法を考えたらいいのですよ。交付税の算定の中へ入れてそして使わなければ使わなくてもよろしゅうございますというのもおかしいし、ほんとうに使わなくていいのですか。

○相沢政府委員　土地開発のための資金はできるだけ起債で見るべきであるという先生の御意見につきましては、私どもも同感でございます。したがいまして、交付税にこういうような土地開発基金に回せるだけの余地があるかどうか、この点もなかなか問題でございますし、今後は財政投融資の財源の許す範囲において、やはり先行取得債というものの充実をはかっていくべきじゃないか。土地の取得の原資というものは、仰せのとおり、地方債でもってできるだけ考えていくべきではないかというふうには思っております。 　もう一、交付税算定上、土地開発の資金に対する財政需要を見込んでも、そのとおり実行される保証はないではないかということでございますが、それはもちろん先生のおっしゃいますとおり、地方交付税の性格からいたしまして、これは条件をつけあるいは使途を制限してはならないということになっておりますから、そういう土地開発の資金に向けられないかもしれません。しかしながら、土地開発の資金に対してこのような財政需要を見込むことは、自治省がただ宙で考えてそうしたほうがいいと言ったわけではないと思います。やはり地方団体側から先行取得のための財政措置について強い要望が一つは背景にある。そういうものを受けてこういうような措置がとられたのだというふうに思いますから、私はこういうような交付税法上の措置をとりました場合に、おそらくそういう土地開発の資金にこのような金を地方団体としては充当するのじゃなかろうかということを期待することは、決して交付税の性格からいってもおかしなことじゃないのじゃないかというふうには考えております。

○佐々木説明員　土地開発基金の性格等につきましては、ただいま大蔵省の相沢主計局次長から答弁がありましたように、財源といたしましては土地開発基金という回転資金の原資を財政需要として計算をするということでございます。結局本年計算されました土地開発基金の財政需要額というものは、数年あとに必要とされる公共用地についての先行取得をやるための資金でございまして、本年度の基準財政需要額に計算される、たとえば道路なり河川なりの費用というものは、本年度に使用される財政需要を見積もったわけでございます。その間におきまして二重の財源付与という形には私どもはなり得ないというふうに考えておるわけであります。また、府県なり人口十万以上の市というものを原則として配分いたしましたのは、こういう地方団体の場合には毎年道路なり河川なり、あるいは港湾等におきまして、継続的に公共事業の量が非常に多いために、そうした事業の用地取得に非常な困難を来たしておる、そういうようなものについて、その事業の執行をよりやりやすくするためには、どうしても継続的な先行取得というものが必要になってくるというような事態を考えたわけでございます。その点におきましては、比較的規模の小さい市町村の場合には、そうした先行取得というものがどちらかというと偶発的な事情によって生ずるという場合がある程度でございますので、そういう場合は他の方法により、起債とか、必要とする先行取得を県がかわって事業をしてやるといったような形で処理できるのではないだろうか。こういう意味で継続的に用地の先行取得が必要であるという地方団体を目標にしまして、その回転資金を財政需要に見積もろうということにしたわけでございます。現実問題としてその財政需要面からいたしますならば、地方団体問において地方交付税法に規定しておりますような不公平な事態ということは私ども考えておらないわけでございます。

○北山委員　実にいいかげんな答弁をしておるのですね。該当しない市町村の場合に県が先行取得をかわってやるというような保証が一体どこにありますか。制度的に何らないじゃないですか。責任持ってそういうことをやることにしますか。そういうことに言い切れますか。何ら法律の制度の上にないじゃないですか。また、現実に十万以下の市だってありますよ。現実に必要があって先行投資をやっていますよ。ないということが言い切れますか。そんないいかげんなことを言っちゃ困るのですよ。皆さんは、ここにおられる大蔵大臣以下、十万以上の団体は先行取得の必要がある、十万以下の団体は先行取得の必要がないということが言い切れますか。そんないいかげんな答弁をしては困る。実態に即した答弁をしてもらわなければ困るのです。しかもそれがひもつきでない、使途制限しないということなんですから、そんなことはないでしょうということだけでは困る。初めからどだいこういうところに土地開発の資金なるものの基準財政需要額を中に置くことが交付税法に違反しているのですよ。学校を建てるとか、道路をつくるということはきまっていることだから、どこの団体だって平均的にやっているのですね。それはどこでもやれるように、妥当な水準を維持できるように財源を見てやるのが交付税なんですよ。それを一定の政策を誘導しているようなものを算定基準の中に入れるから矛盾が起こるのです。 　どうですか大蔵大臣、私は、今度の土地開発基金なるものは、それは先行投資の必要性は認める。しかし、それは現実に十万以上の市とか道府県だけじゃないのです。もう全国には五、六百の開発公社をつくって先行投資をやっておるのです。十万以下のものには借金でやれ、十万以上には交付税の一般財源をやるとい言うのは不公平じゃないか。金の必要なことはわかるけれども、交付税なんというのは何もこんなところに使う必要はないじゃないか。これこそ融資で、もし金利負担があるなら金利負担だけ考えてやったらいいじゃないか。それだけ交付税があるなら、もっともっと財政需要があるのですよ。経済が成長すればするほど、交付税もふえるでしょうが、財政需要もふえるのだから、過疎、過密の問題にしても、交通の問題にしても、衛生から学校から、実に深刻な問題が起きておるのです。何ぼ交付税があったって足りないのですよ。そういうことにこそ使うべきであって、私は邪推ですけれども、おそらく大蔵省は六百億は資金として固定して、財産として固定するからいいんだ、消費的に使わないからいいんだというような考え方が頭の中にあったのじゃないかと思うのです。六百九十億はまず召し上げておいて四十五年度以降においてやる、それから六百億のほうは何か固定化する基金として積み立てるようなふうにできないかというようなことで食いついたのじゃないか。まあ私の邪推かもしれませんよ。私の言うことはちっとも間違っていないと思うのです。しかもそれが使途制限もできないというのがたてまえなんですから、これだけの配分をやったって、その団体がその金をそれでもってもらった——もらったというかよけい受けた交付税というものをよそへ転用したって何ら差しつかえない。そんないいかげんなことに、交付税はそういう算定をやってもらっては困る。どうなんでしょう、大蔵大臣。

○福田国務大臣　率直に申しまして、私はあんまりこの問題そう掘り下げた検討をいたしておりません。したがって、権威あるお答えをすることが困難なのですが、しかし、私が承っておりまして、問題のあることはよくわかりました。あなたの御意見もよくわかりました。問題ろ、これは自治省がどういう見解をとるか、こういう問題なんであります。大蔵省としても関連のあることでありますので、なお今後ひとつよくこの問題を検討してみます。

○北山委員　検討されるという答弁ですが、これは法案は、交付税のほうは実はもう衆議院を通って参議院へ回っておるのです。それから特別会計法のほうはこっちへ残っているのですよ。これはどうしたらいいのですか。検討する間待ちますか。私は待ってもいいと思うのです。そんな六百億というものを、用途制限ができないようなものを政策として打ち出しておいて、それが土地の開発資金に使われなくてもいいというようなことにしておいて——そういう制度ですから、しかもその六百億というのは全体のワクの中から取られるのですから、他の市町村が当然もらうべき交付税がそれだけ減ってくるわけですよ。非常な不公平になるじゃないですか。不公平をやっておいて、しかも役に立たない結果になりかねない。融資でも済むものをわざわざ一般財源でやる。また、普通基準財政需要額の中に、投資的経費の中に公共施設の用地費も当然一般的、理論的には見られておるのですから、ダブっておらないと言うけれども、ダブっておるのです。単年度だけ見るわけにいかない。数年間見れば、やはりその団体にはそれだけよけい財源をやったということになるのだから、しかもその当該教育の施設としての用地費もやはり交付税で見ている、あるいは補助で見ている。ダブるじゃないですか。運用上は自治体はダブったことにはならぬのでしょうけれども、全体とすればダブってやっておるし、また不公平になっている。どちらから考えても実にまずいやり方なんですね。もう少し交付税というものを合理的に使う必要があると思うのです。 　検討されると言うのですが、これはどういうふうにしたらいいですか。——それでは検討されるということですから検討していただくことにしまして、もう一つお尋ねしたいことは、六百八十四億というものを今度は四十三年から繰り越すことになったのですけれども、これはやはり私は補正予算を組むべきじゃなかったかと思うのです。なるほど特別会計法には繰り越しの規定はありますよ。あるけれども、これは自然の繰り越しの場合であって、今回のように六百八十四億を法律でわざわざ次年度に繰り越すということをやっておるのですから、しかも国会の会期中でもございますから、当然特別会計の補正をやって、六百八十四億を受け入れて、そしてそれを歳出に立てる。そしてそれを合計した歳出をいまの交付税法のその配分基準によって配分をするということが当然の措置ではなかったかと思うのです。大蔵大臣どうでしょうか。

○相沢政府委員　交付税の繰り越しにつきましては、交付税及び譲与税配付金特別会計法第十五条の規定によりまして、歳出予算の支出残額は翌年度に繰り越すことができることになっておりますので、特に補正という予算措置をとらなくても、この規定によりまして、四十三年度の場合でいきますと、六百八十四億円は四十四年度に繰り越す 　ことになるわけであります。したがいまして、この繰り越しについての法律上の措置は、今回の交付税法の改正によりましてとっておりますが、予算の措置はそういうところからいたしまして要らないというふうに考えております。三十一年、三十五年、三十六年、三十七年、三十八年と過去五回、このような繰り越しがございますが、いずれも同様な取り扱いをいたしております。

○北山委員　法律的には確かにそういう規定がありますが、しかし、交付税というのはやはり特殊なものですから、ちゃんと使途がきまったものが繰り越されるのではなくて、やはり一つの算定基準で次の年度のものと一緒になって、そして今度は新しい単位費用なり算定基準によって合わしたものが配分される、そういう性質もあるわけですね。そうでないと、ただあとは決算にあらわれてくるだけです。したがって、お話しのとおり、法律的にはあるいは必要がないかもしれない。しかし、政治的にはそうするのがほんとうじゃないか、私はそう思うのです。そうするほうが実に明確になると思うのです。確かに特別会計法は十五条の、いわゆる一般会計のほうではないような規定がありますから、それを援用すれば問題はないかもしれませんが、そうすることが政治的に適当であろう、こう思うわけであります。 　そこで、もう一つ最後にちょっとお尋ねしたいのは、いまの土地取得についてはいろいろな制度が競合しておるわけです。いまの今度の措置もあるでしょうし、それからいわゆる先行投資のための地方起債が二百億ありますね。それから都市計画法第八十四条に規定がありますね。それから建設省の例の都市開発資金の貸し付けの規定がある。それ以外に一般の自治体が自主的にやっておる公社というものもある。実にいろいろなものが競合しておるのですが、これはどのように調整するのか。建設省の都市開発資金の貸し付けも、これは別個じゃなくてやはり重なる部分があるわけですね。あるいは都市計画法第八十四条のものも重なるようなものがある。そしていま言ったように起債、融資のものもあれば、今度の交付税の措置もあるということでばらばらなんですね。このばらばらなものを一体どういうふうに統一して調整をはかって運用するという腹がまえでおられるのか。それをひとつ自治省から……。

○佐々木説明員　確かに土地の資金につきましては、この土地開発基金のほかに、地方債計画上の、あるいは建設省の都市開発資金の問題がございます。 　この運用といたしましては、交付税で見ております土地開発基金の額は、回転資金といたしましても地方団体の現実の土地の先行需要にはまだ不足するというふうに考えております。したがいまして、この交付税の措置によりました部分と地方債計画上見ております先行取得債というものは、当然に一体となって処理される必要があるであろう。それでもなお不足する地方団体につきましては、地方債計画の運営上必要な措置をとってまいりたい、かように考えております。 　また、都市計画法の八十四条の土地基金は、この土地開発基金と一体的な運用をし得るように、必要な地方団体は条例でそういう措置をとってやることによって、総合的にこの土地基金でもあるような運用ができるような措置を講ずることがむしろ望ましいというふうに考えております。 　また、建設省の都市開発資金の内容は、新しい都市計画法の施行に伴いまして、土地の先買い権の行使あるいは買い取り請求権の行使の部分のものについて大体優先的に使用していく。それから工場あと地の買い取り、これに充当していくというような方針のもとに運用いたしてまいりますれば、この土地開発基金の運用とあわせて、単に会計経理上の計算を明確にすれば、これも一体的に運用ができるものというふうに考えておる次第でございます。

○北山委員　お答えですが、現実はなかなか調整されてないんじゃないかと私は思うのです。建設省側と自治省側と思惑が競合したりしておるんじゃないかというふうに思います。 　最後に申し上げておきたいのは、先行投資が必要だ、必要だと言って、地方自治体に資金なり交付税まで考えてあるということは、一面においては危険だということですよ。土地を取得するということは、いまのように地価を有効に押えるような方法がまだ立っておらない、そういう中で、たくさんの土地のブローカーなり何なりがじゃんじゃん買っておるのですね。そういう中へまた一役買って、地方自治体も土地を買えばもうかるというようなことで、どんどん先行投資に名をかりて、土地ブローカー、不動産屋みたいなことを地方自治体が喜んでやるようになったら、これは行き過ぎになると思うのです。そういう点は十分考えないと、そういう弊害も私あると思うのです。先行投資はまだ足りないとかなんとか言うんじゃなくて、むしろもっと全体を調整し、しかもそういうふうな弊害の起こらぬようなことを自治省なんかはよく考えてやらぬととんでもないことになるんじゃないか、こういうことだけを注意を申し上げて、私の質問は終わります。

○田中委員長　関連で村山喜一君。

○村山（喜）委員　先ほど、大蔵大臣がまだお見えにならないときに、過疎地帯の問題を中心に自治省と大蔵省に尋ねてまいったのであります。ことしの地方財政計画の中では四百五億の単独事業費を計上しているにすぎないのであります。そして基準財政需要額の中で市町村分が六百四十三億、それに府県分が百六十一億の積算はしてある、まあこの程度の状態であります。ところが、人口はどしどし流出をしている地帯がある。島根、鹿児島、長崎、佐賀というような地帯はもう五％以上流出をしている。その反面、過密の状態の地帯も、神奈川から埼玉あるいは大阪というような地帯が人口が集中をしつつある。こういうような状態の中で国全体が都市化現象を引き起こしつつある。 　これらの中で、先般新聞を見ておりましたら、全国の二十七の過疎地帯といわれるようなところの知事会の知事と、それから自由民主党の過疎対策の委員会というのと一緒になって、この過疎対策の総合的な立法策をいま研究をしている。その中で、総合的な過疎対策を事業としてやっていく際に、とりあえず過疎対策事業債という一つの過疎債というような——いま辺地債が発行されまして、そうしてその辺地債の元利償還等については、あれはたしか地方交付税の基準財政需要額の中で、返還財源について見ていると思うのですが、それと同じような意味のものを過疎債として出したらどうだ、こういうような考え方が出されてきた。だから、これについて今後立法化と同時に、財源的には措置がされるだろうというような新聞の報道がなされておりました。 　そこで、お尋ねをするわけでございますが、先ほどからの追及の中で、過疎の定義の問題から、まだ全体的なビジョンの問題、対策の問題等は非常に立ちおくれておるわけですが、その中でそういうようないわゆる過疎債を発行してやるというような構想を大蔵大臣としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、現在の時点での考え方をお聞かせ願いたいのであります。それだけです。

○福田国務大臣　過密、過疎問題は、これからしばらくの間わが国が当面する非常にむずかしい大きな問題だろうと思うのです。これは過疎現象あるいは過密現象、その一局面をとらえて、さあ施策をするというような、もう個別的な対症療法は許されない。それではもう機能を発揮し得ない。これはあくまでも日本国土全体をながめて、そしてあらゆる角度から総合的にこの問題をどうするという結論を得て、それに沿って対処策を講じなければならぬ、そういう深刻な段階に来ておる、こういうふうに考えておるのであります。 　そういうようなことから、政府のほうではいま全国的な総合計画というものをひとつ企画してみたい、こういうのでただいま作業を進行いたしておる最中なんですが、その結論を見まして一体どうするか。いま総合的な過疎対策債というような方法はどうかというような御意見でありまするが、そういうような一つ一つの対策がどういうふうに組み合わせになるか、またどういう機能を発揮するか、そういうような点を総合して、過密、過疎の問題をからめて抜本的な解決になるような方策そういうものをいま考えてみたい。そういう段階でありまして、一つ一つについてこれはどうだ、あれはどうだ、いろいろ御意見はありましょうが、まだこれを採用するというようなお答えができない段階でございます。

○村山（喜）委員　そういたしますと、経済企画庁がいま新全国総合開発計画の答申を求めて、その答申案ができた。これが答申をされて、そしてそれを閣議で決定をされる、そのときに、いまの過密、過疎の問題は一体的な問題としてとらえる中で、過疎についての総合的な施策を検討する、こういう段階だということですね。 　現実に私の地域などにおきましても、こういうような事象が出ているのです。もう小さな学校が山間僻地にあるのは、児童生徒がおりませんから、どうしても総合しなくてはならない。だから町場の学校に統合をするのに、じゃバスで通わせるという考え方を立ててみると、そのバスに乗る人口が今度はいなくなっておるわけですから、子供を通学のためにバスに乗せるという交通機関がなくなってきた。そうなればいわゆる通勤、通学用の僻地のバスというのがありますが、そういうようなスクールバスというようなものをやはり考えたらどうか。しかし、それは一本道のところからの過疎の状態ではなくて、山手にあるところにばらばらにそういうような状態が出るわけですから、一つの町でスクールバスを五台くらい用意をしないと学校に集めることができないという現象が出てくる。そうなれば勢い部落を集団的に移転をさして、部落の再編成をやらなければならない、こういうような問題等が出てくる。それらの中で地域の産業の新しい計画というものをどうつくるのかというような問題等々、すべての人間が生活をする部面での産業から文化その他あらゆる問題にわたりますので、それらの点について、スラム状態の中に地域がおちいっていくような状態が今日の姿だと思いますかし、そういうようなことがないような方向の中で、この財源的な問題についてもぜひ大蔵大臣が格別の御努力を願いたいということを要請申し上げておきたいと思います。

○田中委員長　広沢直樹君。

○広沢（直）委員　私は、おもに自治省に対して質問をする予定でありますが、大蔵大臣に一問だけということで質問いたします。 　今回のこの法案は、昭和四十四年度における地方交付税の総額について特別措置を講ずるということになっているわけでありますが、これは地方行政委員会でも問題になっておりまして、昨年の本会議あるいは地方行政委員会において、国へ四百五十億円の貸しつけを行なっている。それについては四十三年度限りの措置であって、今後は絶対に行なわないという大臣答弁が本会議でなされているわけですね。それが今回はまた六百九十億円の貸し付け措置を講じているということになっているわけであります。これはあとからまたいろいろ問題点についてはお伺いしてまいりますが、今後こういった措置を行なうのか行なわないのか、その一点だけをお伺いしておきたいと思います。

○福田国務大臣　中央と地方の財政は、中央財政、地方財政とはなっておりますけれども、もとより車の両輪のごとく一体として社会の発展のために尽くす、こういう機能を持っておることは、私から申し上げるまでもございませんが、そういうことから見て、中央財政を運営する場合においては地方財政のあり方についても深甚の考慮を払い、また、地方財政の運営の上におきましては逆に中央財政と歩調をともにするという姿勢をとらなければならない、そういうふうに思います。そういうようなことから財源調整というものも生まれてきておるわけでございますが、昭和四十三年、四十四年ととりましたこの方式は、国会においても非常に評判が悪いことはよく承知しております。さようなことでありますので、この方式はとりません。しかしながら、中央、地方の財政がどうあるべきか、こういう点につきましてはとくとひとつ検討していきたい、こういうふうに考えます。

○田中委員長　ちょっと速記をとめて。 　　（速記中止）

○田中委員長　速記をつけて。

○広沢（直）委員　いま大臣から非常に評判が悪いから、こういったものと違った方法で検討するということなのでありますが、先ほどからこういった問題についても非常に議論があったわけです。基本的には、やはり交付税そのものが地方の自主財源である、固有の財源である、こういう考え方、また地方財政の住民福祉に及ぼしていく性格といいますか、そういったものが明確になっていないので、一面にいわれておりますように景気調整の形になってみたり、あるいは地方と国との財政事情を勘案してこういった措置がとられたんじゃないかと思うのです。 　しかしながら、違った形でこれをやっていくということをいま検討中であるということでありますが、大体その方向というのはどういうような考え方になっているのか、ひとつつけ加えてお伺いしたいと思います。

○佐々木説明員　地方交付税につきましての年度間調整措置について検討していきたいということを考えておるわけであります。確かに現在の地方交付税の額というものは、景気の影響を受けてその伸縮が相当大きいということは御承知のとおりでございます。ただ一面、また地方財政の運営を考えてみます場合に、地方行政自体が非常に日常生活的な面にその行政分野の多くがさかれておるということから見ますと、やはりこの財政収入というものは安定的なものが望ましいことは事実でございます。そういう意味におきまして、計画的な運営が期待できるという立場での年度間調整というものを考えてまいりたい。 　ただし、その間におきまして地方交付税が、ただいま仰せになりましたように、私どもは、これはいわば地方団体の固有な財源であるというような立場に立って、地方団体の自主性が貫かれるような形での調整措置が望ましい。そういう方向での検討を進めてまいりたい、かように考えております。

○広沢（直）委員　いま自治省のほうは固有財源、そういうお考えのようですが、大蔵省当局の考え方はいかがですか。

○相沢政府委員　地方交付税は、性格的には地方団体がひとしくその地方の事務処理を行なえるように配分されるところの財源でありますから、そういった意味におきましては、国から地方に付与する財源である。ただし、その金額が所得税、法人税及び酒税の現行制度におきましては三二％というふうに法律でもってきめられておりますから、当然国はこの三税の三二％というものを義務的に地方団体に交付税として毎年度支出しなければならない。そういうふうに義務づけられているという意味におきまして、地方団体の固有の財源であるというふうに考えております。

○広沢（直）委員　いまの年度問調整の問題にしても、当然そういう必要はあると私も思うのです。しかしながら、今回の措置のような、また従来こういうような形式でとられてきた方法をいま大蔵大臣は、これははっきり変えるというお話でありますが、今後やはり地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の自主的な運営の中での年度間調整はやっていく、こういう方向でやっていくおつもりなのか、その点をお伺いしたい。大蔵省としていま考えているということは、これと違ったどういう形でおやりになるつもりなのか。 　それは、再三指摘されておりますように、財政需要というのは非常に大きいわけですね。それはあとから私も二、三点いろいろな点で聞いてみたいと思っているわけですけれども、要するにこの六百九十億、今度は国に貸し付けた、国は借りた、こういう形をとっているわけですが、結局この際どうしてそういう必要があったのかどうかということですね。いままでは自然増収であってもあるいは補正によってその分が繰り越されたということはわかるわけですが、今度の場合は明らかにもうこれは来年度においてということだけじゃなくて、四十六年、四十七年、三年くらいの間ですが、それにおいてまた返還される、こういうふうになってきているわけです。そういった点で非常に理解に苦しむところがあるわけですが、その点についてどうでしょうか。

○相沢政府委員　今回の交付税に関する特別な措置を自治、大蔵両省の間に取りきめました際に、四十三、四十四年度においてとられた特例措置は今後は避けるようにすることとし、別途地方交付税の年度間調整の措置を検討するということが覚え書き、申し合わせでございます。したがいまして、こういう四十三、四十四年においてとられたような特例措置は今後は当然とらないということになりますが、この別途検討すべき地方交付税の年度間の調整措置の内容はどのようなものになるかということは、これはまさに今後の検討問題でございます。 　したがいまして、この年度間の調整の措置の内容につきまして、私どもと自治省との考えていることにあるいは食い違いがあるかもしれません。私どもは、年度間の調整の措置の中には、国が地方に対して交付する交付税の額の問題、それからその交付いたしました交付税をたとえば交付税特別会計の中においてどのように調整するかというその問題あるいは交付税は当然規定どおり交付しますが、その交付された交付税を各地方団体がどのように年度間の調整を考えていくか。まあ年度間の調整の措置としましてはいろいろ態様が考えられると思います。そういったようないろいろな態様につきまして今後両省でもって慎重に検討するというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。先ほど佐々木参事官から御答弁ございました自主的な調整措置というものも、具体的にはどういうようなことを考えておられるか、まだ両省この点につきましては今後ゆっくり検討することになっておりますものですから、まだ具体的なことを申し上げる段階にはないと思います。

○広沢（直）委員　こういうようないままでの繰り延べの処置とかいう問題がある中で交付税率の改正という問題もいろいろ出てきているわけですが、この問題について大蔵当局はどういう見解をいま持っていらっしゃるか。

○相沢政府委員　先ほどの覚え書きに「当分の間、地方交付税の率の変更を求めることはしないこととする」という一項がございます。「求めることはしないこととする」という表現でございますが、私どもは、したがいまして、国、地方の行政事務の配分、あるいは財源事情に、当時こういうような覚え書きをつくりました際に予期できないような事態が起こりましたら別でございますけれども、そういうことがない限り、この覚え書きの趣旨で考えております。

○広沢（直）委員　それでは自治省にお伺いしますが、四十四年度の地方財政計画の重点に、住民税の減税八百七十億ですか、それから社会資本の充実として、地方道あるいは下水道の整備、それから公営企業の基盤の強化、あるいは行政機構の簡素化、地方債の依存度の引き下げ、こういうふうに項目が上がっているわけでありますが、住民税の減税の方向ですね。いま所得税につきましては、課税最低限も一応昭和四十五年、来年度において百万円までにするということを、これは四十一年ですか、総理も公約をして年々これは上がってきて、ことしは約九十三万円になっているわけですが、住民税の方向はその点はどういうふうになっておりますか。ことしは約六十二万円までになったわけですけれども、この差があまりにもひど過ぎる。こういう点についてどういうお考えを持っておるか、伺っておきたいと思います。

○佐々木説明員　正確には税の担当のほうからお答え申し上げたほうがより適切だと思いますけれども、私どもとしましては、住民税の場合には確かに所得課税であるというたてまえはございます。しかしながら、一面におきまして所得税のように明確な所得再配分機能というものを表に立った税とややその点は性格を異にしておるというふうにも理解をしておるわけであります。やはり地方税の場合におきましては、その地域社会の維持というものを地域住民がやっていくために、できるだけ広く住民からその負担を求めるというのがいままでの地方税の考え方でございます。そういう意味におきまして、従来も所得税と住民税とを調整いたします場合には、どちらかというと住民税のほうは広く負担を求めるという趣旨で、前には所得税からの税源移譲を行ないました場合にも、いわば所得の階層の上のほうの部分は所得税、下のほうの部分は住民税で徴収をしていく、負担を求めていくというようなやり方をやっておったわけでございます。 　そういうことで、現在は住民税の納税義務者の範囲というものは、所得税より相当広くとられておるということは事実でございます。また、一面におきまして、地方財政の現状からいたしますならば、なかなか財源関係もありまして非常に減税はむずかしいわけでございますけれども、実際問題として物価の上昇等もある、あるいはまた、社会保障制度等との関連も見ますならば、いまの住民税における課税最低限というものははたしてこのままでいいかどうかという点は私どもも十分検討しなければならない、こういうことで、今後また税制調査会等で十分御審議を願うつもりでおりますけれども、私どももでき得る限りの負担の軽減ということははかっていく必要がある、こういう方向でいろいろ検討しなければならないということは考えておりますけれども、所得税のように明確に何年後においてたとえば課税最低限を百万円にするのだというような方向はまだ打ち立ててはおらない現状でございます。

○広沢（直）委員　これはいまお話がありましたとおり、やはり目標をきめて現在の住民の生活の実態の上に立ってやっていかなければならない問題だと思うのです。ボーダーライン層に至るまでも均等割りの税率をやっております関係上、非常に負担的に重圧を感じている面があるわけです。ですから、意見としては均等割り制度はもうやめるべきである。いまこういうふうに経済が発展してきて相当所得も上がっていく、そしてあるいはまた、その格差がはっきりあらわれてくるという段階においては、均等割り制度をやめるということと、やはりこの時点における住民税の課税のあり方についても、どの限度までに引き上げていくかという目途をはっきりさせるべきではないかと思うのです。その方向に立って検討されているかどうか、その点をもう一ぺん念を押しておきたいと思います。

○佐々木説明員　現在の地方の負担の状況を見ますと、一つは、ただいま御指摘のような住民税の課税最低限あるいは均等割りの問題がございますが、まだなお地方税負担の中には超過課税の問題をどう処理すべきか、この超過課税というものがはたして本来の超過課税の趣旨で運用されているかどうかという点についても非常に問題があるわけであります。地方税問題としましては、超過課税を解消していくということがまず一つの重点になるのじゃないか。それからさらには、実は税負担以外にまだなお残っている税外負担というものも解消していかなければならない。この税外負担の解消措置につきましては、財政計画上から見ますと大体昭和四十四年度で終わることになるわけでありますけれども、これがまた現実問題としてどういうふうになるのかという点も再検討しなければならないというふうに考えております。 　そういう前提を置きましてこの住民税問題を考えます場合に、片方は所得段階に応じた課税、片方は人頭割り的な課税、これでその負担を総合的に考えます場合に、所得課税の最低限を引き上げて均等割り制度を残すべきか、あるいは均等割りを廃止して所得課税の課税最低限をやや低目に押えておくか、この点は非常に問題があるところだろうと思います。均等割りには確かに御指摘のように問題点があるわけです。ただ、考え方によりましては、均等割りはもう少し負担を大きくして、むしろ所得課税の面、課税最低限をもう少し上げていったらどうかという意見もあることは事実でございます。その点は今後税制調査会等の審議を十分お願いいたしまして、適切な結論を出していくようにしたいと思っております。

○広沢（直）委員　いまお話に出ておりました超過課税の問題についてでありますが、財政事情が悪いということで特別にそういう制度を設けているわけでありますが、これは三年計画で解消することになっておりますね。現状は大体どういうことになっているか、簡単に説明していただきたい。

○佐々木説明員　超過課税は市町村民税、固定資産税が大体主力でございますけれども、これは昭和四十二年度の見込みとしまして二百五十五億前後、この程度の数字で大体横ばいになっているのではなかろうかというふうに考えております。

○広沢（直）委員　この問題もようやく取り組んできているわけでありますが、やはり税負担の公平の原則から見ますと、非常に大きな問題になっているわけですね。同一県下におきながら、あるいは隣の市町村との課税の差が出てきているということは問題だと思います。こういった問題を私がなぜ取り上げているかというと、一つ一つ重要な問題でありますが、やはりいまの地方財源が非常に好転してきているというか、そういったことも影響したのでしょう、六百九十億の繰り延べなどということが出てきているわけでありますが、決して地方財政は豊かになっているのじゃない、行政需要を押えているという形で、それじゃ豊かになったのだというならば、需要に応じてどんどん使っていくことになりますと、これはもうまっかな赤字になってしまう。これは切りがないといえばそうでしょうけれども、このたび指摘されている社会資本の充実、あるいはいまいう地方公営企業の基盤の問題、あるいは住民税の問題等から考えていきますと、むしろこれは押えられているような形なんですね。財政の健全化をはかる意味から一応現在のような数字を示しているといえども、決して好転している問題ではないと思うわけです。 　ですから、そういう意味合いをもってこういう問題を取り上げているわけでありますが、要するに三年計画でこれを解消してしまうのだ、こういうことですが、実際にその三年計画でやっていけるかどうか。それよりもむしろこういったような措置を講ずるならば、これは早急にこういう超過課税の問題については財政措置を講じてなくしていくべきじゃないか、こう思うのですが、その点どうですか。

○佐々木説明員　住民税、固定資産税等で超過課税が認められておりますのは、やはりその市町村等におきまして、特に臨時的に相当大きな財政需要があるという場合に、その財政需要の存在する期間、一定の年度を限定して超過課税をするということは、現在の地方自治のたてまえからいって、制度としては当然のことであろうというふうに考えるわけであります。ただ、現在超過課税をやっております市町村が、そういうふうな一定の明確な財政需要を目標にした超過課税が行なわれておるかどうかという点につきましては、やや問題があるような税務運営が行なわれているような感じがいたします。 　そういう意味において、昭和四十四年度分から、これまで超過課税を実施しております市町村はよく財政の実態を考えながらその超過課税をなくしていくように、解消の措置をとるように私ども指導してまいるつもりでございます。もちろんこれにつきましては、これまで長い間超過課税を実施しておりますので、一挙に廃止するということはその市町村にとりまして相当大きい財政上の困難が生ずるおそれもございますので、計画的な超過課税の解消ということを目標にいたしまして、それにつきましては若干の特別交付税上においての措置を講じてまいりたい、かように考えております。

○広沢（直）委員　先ほど申し上げましたように、税負担の公平ということから考えていきましても——こういうような市町村によって財政需要があるから特別措置を講じてもこれは適当である、一面から考えていけばそういう理論も成り立つかもしれませんけれども、やはり負担の公平という住民の側に立って考えていくと、これはいまやっとこのたびやろうとしているそれに対する財源措置、こういったものを十分にやって、今回の場合は超過になっているものの半分くらいでしたか、それをやっていこうというような方針でしょうけれども、十分な財源措置を講じて、そういった行政にアンバランスの起こらないような方向を考えていかなければならないのじゃないかと思うのです。 　その次に、税外負担の問題ですが、これも先ほどお話がありましたように、これをなくしていく、当然のことであって、地財法では禁止されておるわけですね。その税外負担の現況というのはどういうふうになってきているか、ちょっとその推移を御説明願いたい。

○佐々木説明員　まず第一点の超過課税の問題につきましては、現在の地方自治のたてまえからいいますと、その地域住民の考え方によりましては、超過課税の道があるということは制度としては当然のことであろうというふうに考えるわけであります。ただ、現在の地域の生活圏というものが非常に広くなってきているという場合に、その住む市町村によって税負担に相当な差があるということについてはやや問題があるような感じがする、そういう意味でできる限り通常の財政事情のもとにおきましては、どこに住んでおっても地方税の負担が同一であることが望ましいということは考えておるわけであります。こういう意味におきまして、まずこれまでやってきた超過課税を廃止をしたらどうだろう、そしてさらに、そういう市町村において特に何らかの特別な財政需要があった場合には、超過課税をするということはその段階でもう一ぺん再検討してもいいではないか、こういう意味でできる限り近い将来計画的な超過課税の解消をはかるべきだということを指導しているわけでございます。これはできる限り財源的にも考えてやりまして強力に指導してまいりたい、かような考え方でおります。 　それから、第二点の税外負担の問題につきましては、昭和四十二年の決算から計算いたしました税外負担の総額が七十七億円ということになっております。それで、この金額は昭和三十九年度で百十七億円、昭和四十年度で百五億円、昭和四十一年度が八十八億円ということになっておりますので、次第に減少してきているということは事実でございます。それで、このために地方財政計画の上におきましては毎年度必要な措置を講じてきておるわけでございますが、この基準財政需要額の計算におきましては、大体この七十七億円に見合う額というものを需要額計算に入れることにいたしまして、特にいままで税外負担の多かった教育費関係についてそういう措置をとることによりまして、計画上は税外負担の解消は一応これで済むのじゃなかろうかというふうに考えております。また、具体的な問題はさらに今年度調査しまして措置を考えてまいりたいと思います。

○広沢（直）委員　先ほどの超過課税の問題については、やはりおっしゃるとおり、いますぐ全廃してしまえと言うわけにはいかぬ立場にあるかもしれませんが、それはその市町村においては行政需要がどうしてもやむにやまれぬものであるからそういう処置をとっているのであって、あるいはまたいまの立場から考えていくならば、十分な国の助成、財政援助というものを出していけば、これはすぐなくなってしまう。ですから、この解消ということを三年計画でということよりも、さっきおっしゃっておったような負担公平の原則から発しておるような問題については、十分なる国の助成を行なっていくことを強く要望しておきたいと思います。 　それから、いまの税外負担の問題については、これはやかましくいわれてきたのですけれども、地方財政の窮迫ということを理由にして寄付金という名目で集めているわけですが、実際は地財法に抵触していることをやっているわけです。最近は学校だけではなくて、要するに交通事情の関係から安全設備の問題にしても、信号あるいは歩道橋とかいった問題も、こういう税外負担をやっていけばその地域には早くできるのだ、計画どおり待っておれば、負担をしなければいつまでもできない。しかたがないから税外負担をしなければならない。いわゆる半ば強制的な形になっているという現実があるわけですね。ですからこの問題についても、あるいは国の補助基準も問題になりましょうが、これは当然財政上十分な処置がとられていないところにこういった問題があると思うのです。すでに、この問題がクローズアップされてから今日まで長い期間たっているわけです。最近においては非常に好景気であり、あるいは税の自然増収も非常に多いときにやってきているわけでしょう。あるいは地方財政においてもある程度はその好転的なことは伝えられているとしても、こういう法に抵触した問題については重点的に早く戻していかなければならないと思うのですね。これをいまの超過課税のように、三年計画だとかそういう具体的な案があるのですが、それ以後は結局こういうことは絶対やってはならない、今度やっていけばその点については罰則等できびしく取り締まっていくのだ。おいおい地方団体においては、そういった学校寄付金の問題についても税外負担はやらないということを議会でも決議しているし、現実に行なっていっているところもあるわけですね。しかし、それはあくまでもその地方財政が多少のゆとりを持ってきた段階というものに即した形をとっているわけですね。そういうアンバランスはなくしていかなければならないと思うのです。これは自治省の指導方針、行政姿勢としても貫いていかなければならない問題だと思うのですが、その点についてもう少し明確にお答えいただきたい。

○佐々木説明員　税外負担の解消につきましては、従来からその負担解消につきまして地方団体の指導を行なっているところでございます。それで昭和四十二年度の決算におきましては、御指摘のように教育費のほかに、土木、消防、警察といったような関係におきまして税外負担がなお残っておるということが明らかになってまいっております。こういうようないわば法によらない負担関係を解消いたしますためには、地方財政計画の策定なりあるいは地方交付税の算定を通じまして必要な財源措置をとりますと同時に、各地方団体につきましても強力な指導をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。特に交通安全関係につきましては、財源的にも相当増強されてまいっております。地方団体におきましても、十分計画的な事業の実施ということが当然必要でありますけれども、ひとつそうした住民の納得の十分得られるような事業運営をやっていただいて、税外負担というものを全くなくしていくようにというたてまえで仕事を進めていってもらいたいというふうに考えているわけでございます。

○広沢（直）委員　そういった議論はずっといままで毎年毎年繰り返されてきたわけです。四十四年度の地方財政計画では、財政健全化のための積み立て金のほうから百億円、都道府県に二十八億円、市町村には五十四億円を交付して一応はこれは処置していくという方法をとっているようですが、しかし、この程度ではなくて——やはりこういうことがなぜ起こってくるかという原因をただしてみれば、行政需要というものはどうしても欠かすことはできないからそういう問題が出てきているわけですから、決して地方が財政的に十分豊かになってきたというのじゃなくて、非常に苦悩しているということを物語っていると思うのですね。この点においてはやはり国のほうからの何らかの財政援助の処置を行なうことにして、こういう地財法に抵触しているような問題については早急にやめてしまうということをはっきりさせなければならぬと思うのですね。その態度がやっぱり自治省自身が非常にあいまいで、ただ指導しているとか監督しているとか、その方向に持っていくとかいうことだけでは、これはいつまでたっても解消しないということになってくるのじゃないかと思う。その点をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。

○佐々木説明員　確かに税外負担の解消につきまして解消の措置を法律にまで規定をして地方団体を拘束していくということには、私どもまだそこの段階に踏み切れないわけでございます。むしろこうした問題は現在の住民負担の観点からいって、いわば不適当な措置であるということを地方団体自身が認識してもらわなければ、なかなか現実の解消は困難であろうというふうに考えるわけでございます。また、どうしても私どもの立場が、地方自治体に十分その善意を信頼して措置をまかしていくという立場に立っておりますだけに、法律にまで規定をしてその罰則を設けるということは、はたしていかがなものであろうかという感じがいたしております。指導面では十分これをやってまいりたい、かように考えております。

○広沢（直）委員　このたびの土地開発基金とかいうものをこしらえていくとか、あるいはいろいろな処置を考えておられるようでありますけれども、そういうことであれば、国自体が、また自治省自体が、そういう形で税外負担をやむなしとしている地域に対しては、よく行政需要というものを見て、そのところへ重点的に住民に負担をかけていくような、そういうことはやめさせるという抜本的な姿勢を示していかなければならないと思うのですね。ただ単に指導だけという形が今日までこういった矛盾を生んで、そのままやってきているというかっこうになるわけです。寄付とかそういう税外負担の問題になってきますと、これは低所得あるいは所得水準の高下によって非常に重大な問題になってきているわけですけれども、出さなければその地域においては何となく気まずい思いをしているという感情問題まで出てきておるわけです。その点は、いまこういう土地開発基金というものも当然必要だと思いますけれども、地方交付税の中で考えるのはどうかという問題があるにしても、しかし、そういう形ででも抜本的な姿勢を示していくという態度がとれないものかどうか。どうですか。

○佐々木説明員　私どもが調査をいたしました税外負担の総額につきましては、昭和四十四年度の財政計画並びに交付税の配分計画上におきましては、いわば完全に財源措置をしたということになるわけでございます。したがいまして、これまで税外負担を求めておりました地方団体におきましては、こうした財源措置によりまして、税外負担を求めなくても財政運営ができるという状況になるわけでございます。この財源措置の点につきましては、まずこの程度で十分解消はできるというふうに考えておるわけでございます。ただ現実問題として、また別な面からこうした税外負担が出るのか出ないのか、その辺はまた今後の問題として、十分検討なり調査なりをしてみたい、かように考えておるわけでございます。

○広沢（直）委員　それは自治省のほうもちょっと認識が違うのじゃないかと思うのですがね。実際に学校寄付の問題も起こってきたのは、やはり現在の補助基準単価の問題、物価の騰勢の関係上、そういった問題が出てきておるわけです。したがって、一応の形はできても、それより十分なる処置をとっていこうと思えば、ある程度税外負担という形をとらざるを得なかったという現実があるわけですね。ですからやはり十分なる処置をしてやる。そのほかに市町村においてかってにやれば、それを取り締まっていくんだというような言い分ですが、そういう形では、これは解消できない問題だろうと思うのですよ。その考え方はひとつ改めてもらいたいと思うのですね。どうですか。

○佐々木説明員　従来たとえば小学校なり中学校なりの建設費等につきまして、国の補助基準というものが非常に低かったために、結局市町村段階でいわゆる超過負担問題が発生をして、それが一つの税外負担の要因にもなったということはあったと思うわけであります。その後これらの超過負担問題につきましては、私どものほうとしましても、その内容につきまして調査をいたしまして、計画的にこの超過負担の解消をはかっておるところでございます。この補助基準の単価等から、いわゆる税外負担問題が生ずる要因は逐次解消されてきたというふうに考えておるわけでございます。ただ今後におきまして、こうした施設等におきまして理想的なものを求めるならば、やはりまだまだ不足する部分があるということは考えられるわけでありまして、これらのものにつきましては、一般の財政問題にもなるかと思いますが、そういうものは逐次基準の引き上げ等ははかってまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○広沢（直）委員　その点は強く私は要望しておきます。 　それから次に、過疎、過密の問題でありますが、先ほどもこの論議は重ねられておりましたけれども、お答えを聞いておりましても、こういう問題に、たいへんだということはわかる、しかしながら具体的に取り組んでいるという明確な一つの方針というものがあらわれてこないわけですね。大蔵大臣もいま総合的に検討中である、こういうことを申しておったわけですが、過疎、過密ということをどういう観点でいまとらえているかということなんですね。その点はどうでしょうか。

○佐々木説明員　地方財政の面から見ますならば、過密の状態はやはり人口の急増によりまして、その行政施設の財政需要が急激に膨張しておる、特に他の地方団体よりも大きく膨張しておるという事態をとらえておるわけでございます。 　過疎状況は、これと反対に、人口の急減に伴いまして地域社会の維持が非常に困難となる要因があらわれつつある。さらにまた、それらの地域におきましては、いわゆる生活環境というものが非常に悪くなってきておる。それに伴うところのいわゆる行政施設、そうした面からの要求が出てきておるという地域について考えておるわけでございます。

○広沢（直）委員　どうも現在の状況を見ていますと、過疎と過密の問題について現実にあらわれてきた問題、新しくそういう需要が起こってきた問題点についてのみその対策を講じている。これは当然当面の対策としては十分やらなければなりませんですが、しかし、これはそのままでずっと進行しつつあるわけです。では、いままでいろいろな手を加えてきたけれども、それでは過疎、過密のいろいろな問題がある程度解決の方向に向かったかというと、そうではなくて、このままでいくと、十年かあるいは二十年先には太平洋メガロポリスには相当な人口が集まってしまうということまで計算されているわけですね。ですから、いまは非常に激しい勢いでこれが進行しつつあるということです。その現実面から取り上げていろいろな対策を考えていくというのは当然でしょうけれども、やはり抜本的にこの問題については取っ組んでいかなければならないわけですね。 　ただそこで、今日まで問題になってきたのは、やっぱり政策と実行的なプランと財政的な問題というのがアンバランスになってきたのじゃないか。確かにいろいろ総合発展計画だとか、あるいは経済計画だとかいうのが立てられても、これは五カ年計画であれば二年くらいでもう変更せざるを得ない、そういうふうに変化してきているわけです。あるいはまた、財政的な裏づけが十分ない問題があるわけですね。産業重点主義に今日まで推移してきたことによって、こういった奇形児現象的な問題を生んできたのじゃないかと思うのです。ですから、こういった問題に対してもう少し具体的に、どういうところに観点を置いているのか。 　いま私が指摘申し上げているように、現実の面を何とかしようということ、過密の問題についてもそうですね。住宅が足りなくなってくる、あるいは道路が狭くなってくる、そっちのほうに財源はどんどん入ってくる。いますぐやらなければならない問題で当然なことだと思うわけですが、その観点からいうと、今度は過疎のほうには行政上のいろいろな不安が起こってきているということですね。そういった問題は、やはり現時点に合わしたものの考え方より以上に将来を見詰めて、こうしなければならないという抜本的な問題に取っ組んでいかなければならないと思うのですが、それを現時点で考えているのか、あるいは進行中の問題についてどういう考え方を持っているか、その点を伺っておきたい。いままでのお話をずっと伺っていますと、現実問題に対してどう対処するかという問題であって、これから幾らやったってますます激しくなるという計算は出てきているわけですから、それじゃどうにもならない、こう思うのですがね。

○佐々木説明員　過疎対策につきまして、その原因なり対策なりを総合的にどうするかという問題につきましては、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、政府部内におきましてもいろいろ関係省のところで検討中でございます。ただ私どもとしまして、自治省の立場でいろいろいま検討しておりますのは、こうした過疎地域というものは、経済的にながめます場合に、いわゆる農林業、第一次産業の過密状態がもたらす過疎状態ではなかろうか。そういう観点から見ますならば、こうした過疎状態というものはなお進行するであろうし、それによってまた第一次産業の所得水準というものが結果的には上がっていくような状態、そこまで過疎状態が進行してくることになるのではなかろうか。そういたしましたならば、こうした地域における第一次産業を第二次産業なり第三次産業に転換をさせるということがその地域で可能でなければ、結局その転換が可能な地域に人口が流出をしていく、こういうことになっていくわけでありますから、そういう面から見て、一つは、いわば職業転換というものがどの程度の広がりの地域において可能となるであろうかというような問題と、同時に、こうした過疎になる地域につきましては、どうしても部落再編成といったような問題が考えられてこなきやならぬのじゃないか、こういう観点から、そうした対策事業についてどういう措置をとるべきかということをいま検討中でございます。私どももまだ明確なビジョンを出すに至っておりませんけれども、そういうふうな考え方のもとに、いまいろいろ作業を進めておる段階でございます。

○広沢（直）委員　私も過疎地域におるわけでありますが、そこで具体的に、これからどれだけの財政需要が要るものか、私もいろいろなことを検討してみたんですが、国あるいは県道の改良、舗装をずっと調べてみましても、それを平均の行政水準まで上げていくにしても、いまのままのペースで改良なり舗装なりがされていくと、大体年数にしても三十五年くらいかかるんじゃないか。あるいは市町村道の改良に至っては、これは全国的に低いけれども、過疎地域はほんの一％か二％しかできないという状態です。現在のままでいったら、われわれの地域においては百年くらい、それ以上の年数がかかっちゃう。こういう状況で、ますます過疎現象が激しくなっていくとしますと、その他学校の問題にしても、下水道の問題にしても、いまの生活環境整備の問題も、これを十分な平均の水準まで上げていこうということになると、非常な財源が必要になってくるわけです。 　そこで、いまいろいろ考えておるんでしょうが、今回の交付税改正で幾ぶん財政措置というものは講ぜられる。しかし、先ほど指摘があったように、それはどういう形でどうなっていくかということは非常にあいまいもことしたものです。また、その程度の財政援助では焼石に水のような状態です。これは抜本的に過疎振興の総合立法というものを早くしなければならないという考えと、そういう過疎地域に対してはともかくも交付税の傾斜配分というものを早急にやるべきではないか、そういう点の意見を持っておるわけですが、その点についてはどうお考えになりますか。

○佐々木説明員　過疎対策につきましては、一体いかなる事業を行なうことによってそうした過疎対策をやるかという点についての問題点は確かにあるわけでございます。ただ、私どもといたしまして、実際問題として、現在こうした過疎地域の地方団体において必要とされております新しい行政需要という面は、この交付税の配分を通じまして十分とり得るように、本年の場合にも、小中学校の通学対策でありますとか、あるいは学校統合関係の経費でありますとかいうようなものについて措置を講じてきているわけでありまして、確かに基本的には将来の立法措置をまってそれに対応する十分な事業計画のもとに対策費の配分は行なわれるべきであるというふうに考えておる次第でございます。

○広沢（直）委員　最後に、一点聞きますが、いま言う過疎振興の総合立法ですね。どういう名前になるか知りませんが、それは一応いつごろをめどにして立法を考えておるのか、このままずるずるやっていきますといつまでたってもケリがつかない問題だと思うのです。これはやはりめどを立ててやるべきだと思うのですが、どうでしょうか。

○佐々木説明員　過疎対策の総合立法ということになりますと、これは政府関係各省十分協議をしていかなければならない問題でございます。私どもだけで判断をするというわけにもまいりませんので、私どもの希望といたしましては、できるだけ早い時期にこうしたものができることが望ましいし、これによってまた過疎対策の総合的な事業計画というものができれば財政計画もそれに伴って策定がしやすいということで、私どもはできるだけ早い時期に立法化されるということを期待をいたしておるわけであります。

○広沢（直）委員　ではこれで終わります。

○田中委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　次回は、明七日水曜日、午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時十六分散会