石炭対策特別委員会 第17号

○平岡委員長　これより会議を開きます。 　石炭対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、参考人としてお手元に配付してございます参考人名簿のとおり、石炭事業者の代表の方々に御出席をいただいております。 　この際一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席を賜わり、まことにありがとうございました。参考人各位には、新石炭政策及び石炭の需給見通し等、今後の石炭問題について、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　それでは、最初十分程度御意見をお述べいただき、そのあとで質疑を行なうことといたします。 　まず、永野参考人にお願いいたします。

○永野参考人　御指名をいただきました富士製鉄社長の永野でございます。 　石炭の問題に関しまして特に国会で石炭対策の特別委員会をおつくりになり、そしてこの重要な問題をいろんな角度から御検討なさろうとする御意欲に対して敬意を表する次第であります。 　きょうは他産業の代表の方も見えておりますが、私どもの製鉄の事業にとりまして、石炭は鉄鉱石と並行する重要な資源でございます。したがって石炭の需給関係、場合によればコストを含めまして、この問題について非常な関心を持っておるものでございます。 　石炭については、先年来エネルギー革命とでも申しますか、石油産業への切りかえ等から非常に不況に入って、これに対して国としてもいろんな角度から御検討なさっておることはよく存じておりますが、最近の石炭事情は国内では五千万トン弱、四十三年度で四千六百数十万トン、その中で私ども製鉄業に関係の深いいわゆるコークス、原料炭というものは約四分の一、千二百万トンばかりということでございます。 　一方、日本の造船、機械、そういう諸産業の伸びに並行し、また同時に鉄は鉄素材としまして、国内に使うと同時に相当大きな輸出商品ともなっておりまして、非常な早さで増産をいたしてきております。そんな関係で、御承知のように石炭の数量は数年前よりも減りこそすれふえてない。原料炭についても同じような趨勢をたどっておるということで、これの影響を非常に受けております。 　そこで、ここで多少石炭に関係する問題について触れておきたいと思いますのは、石炭を一口に石炭と申しますけれども、いわゆる一般炭とコークスの原料炭と二つに分かれておりまして、われわれの対象になりますのは、そのコークスの原料炭が主でございます。もちろん一般炭も絶無ではございませんけれども……。 　そこで、ただいま申しましたような事情で鉄の生産は年々非常な早きで伸びていくのに、石炭は減りこそすれふえない。そこで海外に大きく依存をいたしております。最近では六、七割あるいはそれ以上のものを輸入せんならぬような状態、いままでは半数以下のものでございましたけれども、海外から輸入せんならぬような状態。それと、ほかの産業と違いまして溶鉱炉に入れるコークスのもとをなすものでございますので、簡単に石油だけにかわるとか、あるいは天然ガスだけにかわるとかいうことのできない産業でございます。もちろん若干のものは石油も入れている、重油も入れております。しかしトン当たりにしますと、まだほんの三十キロくらいの少量のものでございます。大部分はコークスで製鉄をする、そんな事情がございますので、ただいま申しましたような大量のものを輸入せんならぬ。今日ではほとんど、全世界といっては大げさでございますけれども、国内炭のほかに海外から輸入するものとしましては、アメリカ、オーストラリア、カナダ及びソ連、はるばる遠くポーランドの石炭まで輸入しておるような状態でございまして、いわば全世界で買いあさり尽くしておるというような状態。とろこが、この石炭の問題については、同じ海外から入る石炭でも品質がみな違うのでございまして、われわれとすると、距離が遠いので少し高くはつきますけれども、アメリカの石炭が一番粘りも固い、灰も少ないというような点で、コークスには一番いいとされております。以前は大部分のものをアメリカ炭と日本の石炭とを配しておったのでございますけれども、できればコスト低減という観点から、先ほど申しましたようにオーストラリア、場合によってはカナダあるいはソ連とか、そんなようなところへ置きかえておるのでございますけれども、ある程度のアメリカの石炭はどうしてもなくてはならないというような事情がございます。と申しますのは、同じ海外から来るものでも、アメリカ炭の特異事情として非常に粘結力が強い。それに加えまして最近は鉄鋼業の設備の革新と申しますか、規模の拡大と申しますか、一つの溶鉱炉が非常に大きくなってまいりましたので、したがいまして、上から順々に原料を入れて、それが溶解して下から出ていくという溶鉱炉の装置でございますけれども、大きくなれば大きくなるほど上から積み重なる量が多くなりますから、よほど強い、固いコークスでないとその圧力に耐えられない。したがって、その入れますものはコークス及び鉄鉱石、それに石灰石を入れるのでございますが、それに耐えるようなコークス、しかもそれがだんだん溶鉱炉が大きくなってまいったのですからますます固さを必要とするというときに、最近ではアメリカ炭も十分にはまかない得ないような状態、それに一方では経済的の理由で距離の近いほうが安いから少々品質が悪くてもがまんするという点を織り込みまして、先ほどのように各地方から買っておるということでございます。最近ではアメリカ炭もほとんど日本の買い得る限界になってまいりました。と申しますのは、アメリカの金融市場が御承知のようにだいぶ詰まっておる、金利も高くなっておるというような状態に加えまして、新しい宇宙産業、情報産業その他の新しい産業がどんどんできてまいりましたので、アメリカの金融機関が石炭には十分な融資をしてくれない、したがって増産もしにくいというような状態にあるのでありますが、一方日本はますます大量のものを買い付けるというので十分な数量をまかない切れない。また一方オーストラリア等につきましても、最近はアメリカに次いでオーストラリアの割合も相当高いのでございます。しかしこれも思うほど、日本の期待するほどは出てもこないというようなことで非常に苦悩をいたしております。そこでまたこれが対策の――いずれ後刻御質問もあろうかと存じますが、対策のわれわれの持っています気持ちを申し上げますと、他の収益その他の観点から投資をし、開発をするというだけではわれわれの要請する数量に合致しない。その場合にわれわれといいますか、あるいは国の力を含めまして、要るだけのものをとる方法はどうすれば調達できるかという難問題にぶつかっておるのでありまして、したがって向こうがある限界が一番有利だというので、これは価格等の影響も考慮して一定量以上のものを開発しないとなれば、資金的にも協力するから日本の欲するものを掘ってくれないか、開発してくれないかというようなこともそろそろ必要ではないかというような感じがまいってきたのであります、これにつきましては、何も国内にあるのに進んで海外に行くというわけじゃありませんが、先ほども申しましたような品質が国内炭では残念ながらコークスには向かない、どうしても相当大きな割合のものは海外から入れなければならぬというのですけれども、しかしある程度のものは、コークス原料炭は日本国内のものもまぜては使えるのでありますから、日本国内の石炭についてもコークス原料炭についてはふやしていただきたいというのがわれわれ需要者の立場でございまして、最近では国内的にもまた国際的にもコークスを製造しておりますわれわれ製鉄業並びにガスの副産物としての製鉄所コークスもございますので、両業界を通じてこのコークス用石炭については引っぱりダコといいますか取り合いみたいな状態になっておるのがいまの姿でございます。これを、国内的にも国外的にもこれだけの数量をどうして調達するか、さっき海外で申しましたと似たようなことが場合によっては国内にも必要ではないだろうか、ただ石炭は過去の累積のいろいろな痛手を受けておることも事実でございまして、それを引っくるめて増産手段をするという場合に、その転嫁がわれわれの産業、ガスも同様ですけれども、転嫁が来るんでは、結局コストが上がってくる、結局基幹産業の職責も果たせないということになりますので、そういう負担をそう受けないで増産をする法はないであろうかというのが私どもの念願であるのであります。 　時間も割り当て時間が参りましたので、要点だけを申し上げる次第であります。ありがとうございました。

○平岡委員長　次に、槇田日本鋼管副社長にお願いします。

○槇田参考人　日本鋼管の槇田でございます。 　本日ユーザーとして特に鉄鋼業の原料炭につきまして意見を述べよということでございまして、諸先生方に御意見を述べさしていただくことは光栄に存じます。 　さて、御承知のとおり、いま永野社長からお話がございましたが、同じようなことになるかと思いますが、多少詳しく申し上げたいと存じます。 　御承知のとおり、私たちの鉄鋼業は、日本経済の高度成長にささえられまして、量的にも質的にも拡大発展を遂げ、昭和三十八年には米ソに次いで世界第三位の生産国に躍進したわけでございます。昭和四十三年度には粗鋼生産量は六千九百万トン、輸出は千四百万トンということに相なっております。全世界に占めるシェアは生産面で約一三％、輸出面では二五％強でございます。わが国の総輸出量に対しましては一四％に相なっております。 　わが国の鉄鋼業は主原料である鉄鉱石の九五％、原料炭の七五％以上を海外に依存しているのが現状でございます。 　それにもかかわりませず、わが国の鉄鋼製品が国際競争に進出し得たということは、臨海製鉄所の建設、港湾設備に伴う大型専用船の就航という原料取得面における合理化、さらに生産設備の近代化及び経営の合理化ということの結果でございます。わが国の鉄鋼生産は、高炉、純酸素転炉製鋼を軸として進められております。このことは従来の平炉製鋼法に比べまして生産性が高いことが原因でございますが、また外貨節約の面からも大きく貢献しているものと確信いたしております。すなわち輸入くず鉄、輸入銑鉄価格は溶銑価格に比べまして非常に変動が多く、かつ輸入銑鉄、くず鉄の輸入に要します外貨使用額は溶銑を生産する場合に比べまして約二倍にも達するかっこうにございます。このように鉄鋼生産の増大、これに伴います鉄鉱石、原料炭の輸入増加にもかかわりませず、鉄鋼輸出の増加、外貨使用率の高いくず鉄輸入削減によりまして、四十三年度、四十四年度とも鉄鋼の外貨バランスは黒字を示しております。 　次に本題の鉄鋼用原料炭でありますが、鉄鋼生産の拡大に伴いましてその消費量は三十三年度七百六十一万トンでございましたが、四十三年度には三千九百五万トンに増大いたしまして、さらに四十四年度は四千九百万トンに達するものと見込まれております。このうち国内原料炭の鉄鋼向け供給は、三十三年度は三百九十万トンでございましたが、四十三年度は九百七十万トン増加させていただいておることも事実でございますが、先ほど申し上げましたとおり、全消費量の伸びが非常に大きく、これについてまいれませんで、使用割合で申しますと三十三年度五三％から四十三年度は二四％に低下いたしまして、さらに四十四年度には二〇％を下がるような予想に相なる次第でございます。このように原料炭の供給源は、海外への依存傾向が今後ますます強まっていくものと予想されます。最近、鉄鋼生産の増加に伴います原料需要増に対しまして、私どもはこれに即応いたしますべく海外炭の確保につとめてまいっております。四十四年度については、当初の出銑見通し五千八百万トンに対しまして、最近においては約六千万トンに相なろうかと思います。新聞紙上に一時的に原料炭逼迫等の現象が起こっているというようなこともこれらの問題を示している次第でございます。 　次に、将来の展望でございますが、最近鉄鋼業で検討いたしました昭和四十八年度における鉄鋼用原料炭需給によりますと、産業構造審議会鉄鋼部会の出銑見通し、よく新聞に出ております粗鋼一億一千百六十万トン、この場合における銑鉄は八千九百万トンでございますが、これに見合う原料炭必要量は約七千万トンでございます。四十四年度より二千百万トンの需要増高と相なる結果になろうかと思います。この需要増加に対しましては、われわれとして主として海外の新規炭鉱の開発、あるいは既存炭鉱の増量というような、またさらには米炭の購入を増すというようなことで解決せざるを得ないこととなろうと思います。 　新規炭鉱の開発のうち、従来より当社が中心になっておりますカナダ炭につきまして御参考までに申し上げたいと存じます。カナダ炭はその埋蔵量が非常に豊富でございますし、米炭に近い、最も良質な炭鉱といわれております。海送距離にいたしましても短いわけでございます。昭和三十二年ごろからわれわれはこの開発というものを考えていかなければならぬということで検討いたしておりましたが、何ぶんにも鉱山の立地がカナダは非常に奥地でございます。七百マイルくらいございますので、この内陸運賃というものが災いいたしまして、従来まではこれが十分輸入されてはおらなかったわけでございますが、最近急激な原料炭の需要増加に対応しましてユニットトレイン、いわば専用貨車、列車でございますが、これによって大量輸送をして内陸運賃の低下というような方法を講じますことと、さらに大型船の利用を発揮し得る大型の港湾をロバーツバンクに建設する等によりましてアルバータ州及びブリティッシュコロンビア州の新規鉱山開発が対日輸出量として大幅に増加し得ることとなりまして、四十八年度ごろには千三百万トン程度の入荷が見込まれようかと思います。 　次に国内原料炭についてでありますが、私ども鉄鋼業界はこれまで国内原料炭の引き取りについては、やはり何とかして外貨を使わないで済む分につきましては、国内を取りたいという意味で積極的に協力してまいったつもりでございます。しかし先ほど申し上げましたように、鉄鋼業の伸びに比べまして供給力に限界がございますため、その配合割合は年々低下いたしております。私ども、原料炭が過去長い間わが鉄鋼業の発展の基礎ともなっておったことを忘れておるわけでも決してございませんし、また石炭行政当局の方々も私どもの引き取り負担に対して最大限の御努力は払っていただいておることも承知いたしております。しかしながら、さきにも申し上げましたように、今日の鉄鋼業は基礎産業でもあり、輸出産業でもありますし、きびしい国際環境の中に日夜努力を重ねておるわけでございまして、石炭業界におかれましてもさらに合理化に邁進されまして、コストの低減をはかられると同時に、政府におかれましても現在の石炭政策に基づく国内炭引取奨励措置もぜひ継続さしていただくようお願いしたいと思います。 　なお、政府及び諸先生方におかれましては、原料炭生産の維持並びに新規優良炭鉱の開発のためにも、国内炭対策費の効率的活用をはかっていただくようお願いいたしたい、かように考えております。 　簡単でございますが、私の御意見といたします。

○平岡委員長　次に、木川田参考人にお願いします。

○木川田参考人　ただいま委員長から御紹介をいただきました東京電力の社長の木川田でございます。 　本日は電気事業者から私のほかに関西電力、北海道電力の両代表も出席いたしておりますので、私からは石炭の新政策につきまして全般的な見地から意見を申し上げて御参考に供したい、かように存じます。 　いわゆるエネルギー革命の進行の中におきまして、最もその影響をこうむったのが石炭鉱業と存じますが、関係の方々の非常な長年にわたる、しかも真摯な努力にもかかわらず予期どおりにまいりませんことを非常に遺憾と存じます。今後現下の時代に即応するように、石炭鉱業をいかに自立、再建するかということが第五次の新政策の目的でもございましたと思いますが、さらに転換が継続しておるという事実に着目しますとき、今後とも新しい課題を常に含んで検討を総合的に加えて、デリケートな、行き届いた配慮を石炭鉱業に政策的に注ぐべきではなかろうか、かように存じます。 　それで第一番に、私最近特に考えますのは、石炭鉱業はやはり総合エネルギーの一部を構成するものでございますので、総合エネルギーの対策は時代的にどのような課題を持っておるかということから問題をつづめねばならぬと存じますが、時間の関係で簡単に申しますと、総合エネルギーの時代的課題というものは、要すればやはり第一番の太い柱は経済の合理性、ことに国際化に直面いたしまして、国の内外の経済、社会のあらゆる効率化を要望される状態に直面しておる現実でございますので、その基幹産業としてのエネルギー全体から見ましても、経済合理化の要求というものは時代的に最も大きい課題、かように存じます。 　第二番の柱は、短期間に非常な早急な経済成長を見ております関係上、エネルギー全体の需要が非常に増大し、その国民経済の位置も非常に高くなっております。ウエートが高くなっております関係上、資源の確保を含みます安定供給を長期にわたって確保することの必要性、これが第二の柱でございます。 　第三の柱は、最近特に日本のような狭い郷土で、しかも国際化、都市化というような問題が急速に進んでいる中におきまして、問題点として御承知のような公害の問題でございます。いわゆる総合エネルギー全体が社会的な要請として要求される課題は、いかにして良質のエネルギーを確保するかという問題でございまして、この公害の排除、除去という問題が、いわゆる事業の社会性という問題として大きくわれわれが政策的にも事業としても解決に努力せねばならぬ非常に大きな時代的課題と、かように私は三つの課題をとらえまして、これが石炭鉱業の再建、つまり自立、再建にいかように位置を占めているかという三つの柱から見ますと、第一番の経済合理性の問題でございますが、新政策におきましては、従来とられましたいわゆる政策需要を捨てて、経済性に立脚した出炭規模と申しますか、その上に諸政策が展開されている、こういう意味におきまして、私は新政策が新しい合理性に立脚した政策として非常に高く評価するゆえんでございます。 　第二の安定供給の問題でございますが、この基本はやはり労働力の確保、石炭鉱業におきまする労働の確保、定着、この問題が大きな柱と存じますのですが、これは非常にむずかしい問題で、単に石炭鉱業が一つ、他の諸産業、経済社会の諸関係を無視して孤立して問題を解決することはできないものだろうか、かように考えますときに、この石炭鉱業における労働の確保、定着ということに対しては非常な疑問を私は持っております。 　それから第三の公害の問題は、さっき申し述べましたとおり、石炭鉱業におきましても、これは非常にデリケートな関係で、北海道、九州、産炭地における公害の良質化という問題が相反した立場にある。しかも九州炭、たとえば三池の問題をとりますと、新政策にとりましては最も有望な産地として能率的な出炭の規模を抱いている山でございます。御承知のとおりでございますが、それが公害の問題から見ますと、最もサルファの高い山である、こういう矛盾を包蔵するわけでございますので、石炭鉱業の自立、再建を長期にわたって日本の国の経済の中に定着させようとする場合には、公害の、いわゆる良質の山というものをどのようにして確保し、それがいわゆる経済の合理性と、安定の供給と、それともう一つのいまの公害との関係は、いずれも二元的、三元的に相対立する、矛盾する状態でございます。これをいかように調和して国民経済の中に政策論としてりっぱな位置づけをするかということは、時代の外部条件の変化の中におきまして、諸種の関係をもにらみ合わせて政策の確立をせねばならぬ問題、かように存ずる次第でございます。したがいまして、新政策はこのような経済合理性に立脚した非常な英断が含まれていると同時に、いわゆる累積した異常の赤字に対しまする処置を講ずべきだ、あるいは企業として自立し得る可能性のものに対しましては安定的な基盤を与える、その他可能の見込みのないものにつきましては、閉山の促進をするといういろいろの意味合いを含んだ新政策として高く評価いたしますが、これはいわゆる石炭鉱業の自立、再建のスタートの条件が整ったもの、新しく生まれてまいります労働関係の問題とか、あるいはまた公害の問題という新しいしかも社会的な諸問題を含む問題が新しく提起されたわけでございますので、この新しい条件のもとにスタートする新政策が今後どのような実を結ぶかということは、新しい諸問題をもかね合わせて総合的に検討をすべきものである、かように考えます。 　特に労働関係につきまして、私は非常に重視する一つの問題でございますが、たとえば石炭鉱業が基盤が非常に弱体である、そうすると労働力が不足するあるいは保安要員が不足する、そうしますと災害の発生の可能性が高くなる、そうするとますます労働力に不安を感じ、基盤が弱体化するという悪循環を繰り返しておるわけでございまして、これを断つ必要性を非常に強く感ずるのでございます。したがいまして、労働の尊重の見地から、いわゆる災害の防止、労働環境の整備というようなものの新しい観点から新政策を強く打ち出さねばならぬ問題で、これがすなわち新政策の要求します生産性の向上という目的にも沿う根本的な事由だと、かように考えます。 　それから、そういうふうに――要点を申し上げますと、経済の合理性と労働の安定と、それとまた鉱害の問題と相対立、矛盾いたしまする発展の諸要素をどのように組み合わせるかということは、今後新政策が目的とする実りのある結果をおさめる政策の今後の課題と存じますので、私は最終、抜本の名に拘泥せずに、新しい時代には新しい課題を踏まえて政策の転換をすることが、石炭鉱業ばかりでなく、事業側にとりましても、社会にとりましても、国民経済全体にとりましても重要な課題と存じます。 　電気事業者は、従来石炭鉱業の再建につきましては陰ながらと申しますか、いろいろな意味合いにおきまして協力的態度をとってまいりましたが、今後もその方針を変えないよう努力したいと思います。 　以上でございます。

○平岡委員長　次に、吉村参考人にお願いします。

○吉村参考人　私、いま委員長から御指名のございました関西電力の副社長をいたしております吉村でございます。 　電力用炭の問題につきましては、かねがね本委員会の先生方に格別の御理解を賜っております。本日はまた新石炭政策について意見を申し述べよ、こういうことでございますので、需要者といたしましての立場から意見を申し述べさせていただきたいと存じます。 　ただいま木川田社長さんから石炭政策全般の問題について御意見がございましたので、私、電気事業者といたしましてこれの具体的な面につきまして、特に私どもの関西に位置いたしております電力会社といたしましての点から、その実情並びに電気事業の将来のことについて御意見を申し上げさせていただきたい、こう存じます。 　御承知のように、電力におきます石炭の消費といいますものは、石炭火力発電所におきます発電用の燃料としての需要でありますが、石炭火力発電所と申しましても、石炭でも重油でもいずれでも燃焼できる設備となっておりまして、私どもといたしましては、発電コストの低下をはかりまして、電気料金の長期安定を企図いたします点から申しますと、経済的に有利な重油をたくことが望ましいのでございます。しかし、国内資源の活用という基本的な国策の点から申しまして、国の石炭政策に協力いたしまして、可能な限り石炭を引き取って消費してまいりましたのでございます。もういまさら申すまでもございませんが、昭和三十八年度以来、私のほうといたしましても四百万トンを上回る石炭を年々引き取りましてこれを消費いたしました。本年度も新石炭政策の実施にあたりまして、電力業界といたしましては、四十四年度について御要請どおりの千八百八十万トンの引き取りをお約束申し上げた次第でございます。 　さて、私たちの電気事業の将来の需要の動向について申し上げますと、御承知のように、電気は大体私のほうで今後十年間に的二・三ないし五倍の増加に達するものと予想されまして、これに対しますこの需要をまかなう電源開発につきましては、この基本的な方向といたしまして、経済性並びに先ほど木川田さんから申されました公害の対策面等を考慮いたしまして、最も革新技術の期待できます揚水発電、原子力発電の開発が今後は中心になっていこうかとも考えております。すなわち、電力のベース負荷というものを原子力発電でとりまして、ピーク負荷を大規模の揚水発電でこれを補給していくという進め方によりまして私たちの電力運営をいたしまして、電力供給の一そうの安定、効率化をはかってまいりたい、こう存じておる次第でございます。 　しかし、現在私のほうといたしまして、発電設備が八百四十万キロでございますが、このうちで二百五十万キロワットに及ぶ石炭の火力発電所を保有いたしております。この発電所の大部分は、一部のものを除きまして建設後相当日がたっておるので老朽化いたしておりますが、私どもといたしましては、やはり国内資源保護の面からいたしまして、極力石炭を使用して、今後国の政策に協力していきたいという態度は変えておりません。この点については大分認識はいたしておりますが、しかし、最近の石炭の取引と申しますか消費の面につきまして、従来と変わった局面がクローズアップされてまいりましたのであります。これは先ほど木川田さんが申されました公害の問題、大気汚染の防止対策上、石炭とか重原油を問わずに、発電用の燃料の消費につきましては非常な制約を受ける事態に相なってまいりました。すなわち、火力発電所におきましては、排煙中に含まれております亜硫酸ガスを少なくすることが、大気汚染防止において著しく要請されるのでございまして、私どもといたしまして、企業の社会的責任を果たす上からも、また公害対策については格段の努力をいたしておる次第でございます。 　御承知のとおり、排座中の亜硫酸ガスを少なくするためには、硫黄の含有率の少ない燃料を用いなければなりませんが、当社は特に関西に立地いたしております関係上、九州炭が多く入る関係もございます。購入いたしております石炭の硫黄含有率というものが、重油のベースに換算いたしますと相当高いのでございます。これは大気汚染防止の環境基準等に照らしまして一つの問題を提起されてきております。しかも公害対策の面から、硫黄含有率の低下の要請は今後もますますきびしくなる、こう考える次第でございまして、そういたしますと、今後硫黄分の多い石炭を単独でたくということが非常に困難になってまいりまして、これをたくためには硫黄含有率の低い原重油を混焼することがどうしても必要になってまいるのでございます。この硫黄分の少ない燃料油を調達することは非常にきわめて困難な情勢でございますので、私どもこの確保につきましては非常に苦慮いたしておる次第でございまして、したがいまして、電力業界といたしましても公害ベースの面を考慮いたしまして、現実にたき得るような電力炭の供給というものを石炭業界に特にお願い申し上げたい、これがまず第一点でございます。 　次に、発電用の石炭といたしまして、石炭のカロリーまたは粘結性につきまして、発電所に対しまして適格、不適格の問題がございまして、発電用といたしましては、適格の石炭を供給していただくことが困難になる点でございます。すなわち、石炭の銘柄というものが限られてまいりますと、それぞれの発電所に適合するような石炭の調達が非常に困難な状態と相なっております。そこで、消費者といたしまして、電力業者の発電所に合うような、合致した石炭の供給をお願いしたい、こう存ずる次第でございます。 　なお最後に、われわれといたしまして石炭の取引については協力いたしておるのにはやぶさかではございません。石炭は、本来国民経済的に見ましても産炭地で消費するということが最も望ましいことかと考えられます。すなわち、産炭地の近くで消費していくということが最も経済的であろうと存じますので、今後とも電力用炭につきましてもその方針が円滑に遂行できますように、関係各位の御配慮を特にお願い申し上げたい、こう存ずる次第でございます。 　どうぞ先生方よろしくお願い申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。

○平岡委員長　次に、岩本参考人にお願いいたします。

○岩本参考人　ただいま御指名いただきました北海道電力株式会社の社長の岩本でございます。 　本日は、新石炭政策に関連いたしまして意見を申し述べる機会を得ましたことをまことにありがたく存ずる次第でございます。このたびの新石炭政策に対しまする電気事業者といたしましての一般的な要望、意見につきましては、ただいま東京電力の木川田社長、関西電力の吉村副社長のお二人からそれぞれ陳述がございましたので、私は産炭地におきまする電力会社といたしましての意見を申し述べさしていただきたいと存ずる次第でございます。 　まず最初に、当社の燃料事情の現況と将来につきましてごく簡単に申し述べさしていただきたいと思います。現在の当社の電源の構成は、大体六対四の割合をもちましていわゆる火主水従の形になっております。この火力発電所は本年度に竣工いたしまする奈井江の二号基を加えまして合計出力で約百十二万キロとなるのでござまいすが、これらの発電所はすべて炭田立地型、内陸型の石炭専焼発電所でございまして、その立地上、石炭以外の燃料を採用することは経済的に困難な事情にあるのでございます。したがいまして、当社といたしましては必要量の石炭の確保ということが電力の供給に不可欠の要素でございます。本年度は三百十万トンの石炭引き取りを予定しておるのでございますが、この炭量の優先確保につきまして、諸先生方をはじめ関係の御当局その他の皆さま方にいろいろと御高配を賜わりまして、まことにありがたく存ずるのでございまして、この席をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。おかげをもちまして第一四半期におきましてはほぼ順調に納炭が続けられまして、現在の見通しでございますと、今後不測の事態が生じない限り計画どおりの引き取りは可能かと存じております。なお、四十五年度以降につきましても引き続き毎年相当量の石炭を使用する見通しでございますので、その確保につきましても御高配を賜わりたいと存ずる次第でございます。 　次に、今後ますます増大いたしまする電力需要に対応いたしまして、これから建設いたしまする火力発電所の使用燃料の選択にあたりましては、長期の安定確保という点が重要な要素となりますので、さらに慎重に検討いたす所存ではございますが、私ども産炭地の電力会社といたしましても、今後は石炭、石油、核燃料などと逐次燃料多様化の方向へと進まざるを得ないのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。 　次に、新石炭政策につきまして一、二のお願いを申し述べさしていただきたいと存じます。このたびの新政策におきましては、今後原料炭生産に重点が置かれるものと存ずるのでございますが、その反面、一般炭の生産規模の縮小は予想以上に早期かつ広範囲に起こる可能性があるのではなかろうかと懸念される次第でございます。先ほども申し上げましたように、当社規格炭の安定確保は北海道の電力供給にとりましてきわめて重要でございます。元来石炭火力は重油専焼火力に比べまして建設費が割り高なものになる上に、北海道は積雪寒冷の地帯でございますために付帯施設などの特別の経費を要するなどの事情がございます。したがいまして、量、質、価格にわたる現行規格炭の安定供給が最も望まれる次第でございます。この点につきまして特段の御配慮方をお願いいたしたいと存ずる次第でございます。 　次に、石炭は国産の重要なエネルギー資源といたしまして、その自立安定のために数次にわたります国の御施策が講ぜられてきたのでございますが、現状は必ずしも安定しておるとは申せない状況にあるかと存じます。このため石炭産業に依存しておりまする地域社会にきわめて大きな影響を与えておるのございまして、当社といたしましても石炭産業の帰趨につきましてはいろいろな意味におきまして非常に大きな関心を持っておる次第でございます。石炭産業の自立安定、さらには産炭地域の振興につきましては、国におかれましてさらに適切な御施策を講ぜられることをお願い申し上げます。 　以上いろいろ申し上げましたが、当社は御承知のとおり地理的、気候的に不利な立地条件のもとに、開発途上にある北海道におきまして良質低廉な電力を供給する責任を有しており、その使命を完全に果たしたいという立場から申し上げたのでございまして、今後におきましても、流動する諸情勢に対し長期的な観点に立って電力供給の安定確保につとめまするとともに、高度化する社会的要請に積極的に対応しつつ、より一そう経営の効率化につとめまして、料金の長期安定化をはかり、地域社会の発展に寄与したいと考えておる次第でございます。 　以上簡単でございますが、産炭地の電力会社といたしまして意見を申し述べさせていただきました次第でございます。ありがとうございました。

○平岡委員長　最後に安西参考人にお願いいたします。

○安西参考人　御指名を受けました安西浩でございます。私は東京ガスの社長をいたしておりますが、なお日本に都市ガスが二百二十九企業体がございますが、それの組織いたしております日本ガス協会の会長をいたしております。なお石炭鉱業審議会の創立以来の委員もいたしておりまして、そういうような角度から申し上げたいと思います。 　原料炭の現在の状況につきましては、冒頭に永野社長、続いて槇田日本鋼管副社長から原料炭の不足問題につきましては詳細に御報告がございましたので、時間の関係もありますのでこれは省略いたしまして、ただ資料をつくってまいりましたので、諸先生方におかれましてはすでに御承知かもしれませんが、国際的、国内的の石炭の消費事情、一方コークスの関係等につきましての資料を、たいへん僣越でございますがお手元にお届けいたしますので、後ほどごらんいただければたいへんしあわせと思います。したがいまして、時間の関係もございますので、私は石炭対策、この新政策に対する考え方を少しく申し上げまして御参考に供したいと思うのでございます。 　昨年の十二月の十八日に、このたび現に四月から行なわれております新政策が石炭鉱業審議会に諮問されましたときに、大平通産大臣以下皆さんが御出席の中で、私はこのような発言をいたしたのでございます。この新政策は私は経済政策とは思わない、これは一種の社会政策であると考えております。この政策がうまくいくかいかないかは、労使が一体となって山を守るという態勢が前提でなければ、どんなに金を出しても、どんなにいい新政策を出しても、これは成功しないでしょうということを申し上げたのでございます。昨年の暮れにおきまして、英国の例をあげたのでございますが、英国では当時炭鉱労務者は四十五万人おりました。そして出炭規模が一億七千万トンあったのでございますが、英国におきましては、七年後に三十五万人にして、一億二千万トンに減らすというような計画が漏れたのでございます。その結果、実に六万人というような離職者が出たということを当時申し上げました。したがって、この案はすでに四月から実施されておりますが、トン当たり六百円の赤字を補てんするといっても、離職者がどんどんふえてくると、それが千円にもなり、千二百円にもなりかねないでしょう。 　私は一例を空知炭鉱にとってお話し申し上げました。空知炭鉱というのは、御関係の筋があったらたいへん失礼でございますが、原料炭としてはすそものであります。原料炭と一般炭の中間ぐらいの炭でございます。これが閉山の形になりましたが、労使が一体となって経営をいたしましたところ、黒字経営をいたしております。現に黒字でございます。この黒字の山が今度六百円の補助金をもらいまして、ほくほくの状態である。何も外国の例を話さなくとも、日本においても、空知炭鉱がそういう成績をあげておるのを考えますと、どうしても労使が一体にならなければならないということを強調したのでございます。諸先生方は御承知のように、ドイツにおきましてはルール地区におきまして、労使一体の形で企業体ができました。そうして、労働組合の推薦する幹部が財務担当の役員になって、非常にりっぱな経営をいたしておることも御承知のとおりでございます。私はそのとき言いました、石炭経営者もおりましたので。あなた方は逃げ腰ではないのか、石炭鉱業を経営しながら、あるいはレジャー産業であるところのホテルだとかそういうようなものを盛んにやる人もあるようだ。また、セメントをやるとか、いろんなふうに石炭から逃げ腰のような向きも二、三あるようであるが、それでは絶対だめである。やはり前向きな、積極的な意欲を出さなければ、労務者は決してついてこないでしょうと言いましたところ、労務者のほうはにやっと笑いましたから、笑ってはいけません、炭労は過去においてストばかりやったじゃないか。少なくとも数年間は、この新政策が実施される間は、労使は休戦してもらいたいんだということも申し上げました。そうして、舌の根のかわかぬ数日のうちに、また炭労が少しストをやりました。私ははなはだ嘆かわしいことだと思っております。私は、きょうのほかの参考人の方々と同じでございますが、日本の石炭を愛する者であります。私は長いこと外国炭は輸入をみずからはばんでおりましたが、どうしても原料炭が足りませんから、一昨年来、豪州の原料炭を、これはトン当たり千円くらいメリットがありますが、やむにやまれぬ気持ちから豪州炭を輸入することに踏み切りました。いま原料炭は足らなくて困っておる。それをさっぱり増産しないというのが現状でございます。この石炭新政策は、どうもややもすれば、静かな撤退ムードがあるんじゃないか。はなはだ嘆かわしいことであります。撤退ムードが起こったらば、炭鉱は決して繁栄しません。もっと前向きに、積極的に、私は経営者も労務者も一体となってやってもらわなければならないと思います。国内の原料炭をふやせふやせといったって、これはふえないかもしれません。海外には石炭の資源があるはずであります。あるのであります。炭鉱経営者も、場合によったら消費者も一体となって、海外進出も必要でございましょう。そういう場合に、それはなるほどよかろうと思っても、炭鉱経営者には金がない。そこで政府はこれに対しましてある程度の、ある程度というか、前向きの積極的な助成策を講じていただきたいと思うのであります。とにかく信念のないところには私は経営は無理だと思います。信念も持たないで労使が一体となろうなんていったってできることではありません。労務者が定着性を持たなければならないということは、どうしても確固たる信念のもとに、炭鉱経営者が労使一体の考え方でやってもらわなければならないと思うのでございます。 　石炭問題については、一般炭については電力のお三方が申しましたように、今後は十分引き取るというお話でございます。私ども鉄鋼、ガス産業におきましては、原料炭が足らなくて困っている。せんだって私は、名前をあげてどうか知りませんが、北海道炭鉱汽船の会長の萩原君に言いました。原料炭の値段を上げれば増産できますかとはっきり聞きました。できないと言いました。三百円とか五百円とか上げて増産できるならば、われわれ消費者もこの際協力すべきであると思うが、どうですか。それはできないのですよ。十日ぐらい前そういう話がありました。きのうの朝、高速道路の管理委員会がございました。たまたまきょうに備えまして、私はさらに質問をしました。萩原さん、石炭の値段を上げれば増産できますか。絶対できません。どうしてでしょう。諸先生方の中には、消費者は、そんなに原料炭がいま足らないなら、価格の面で協力したらどうかという御質問が後ほどあるかもしれませんが、炭鉱経営者の実力者の一人ははっきりそう言っております。今度は政府はトン当たり六百円、もちろん赤字を出しておる会社は六百円そのままいきません。北炭のごときは三百五十円くらいでございますが、六百円も補給されておる。私どもといたしましても本年四月から二百円ぐらいの値上げで協力いたしております。しかもまた、日本の石炭業者はコストを下げるという観念がない。聞くところによりますと、英国においては、先ほど申し上げましたように石炭が減産されました。あそこは国営でございますが、これに従事する人たちは、原子力なんかには負けないんだ、原子力を目標にして戦おうじゃないかという決意を示しております。コストダウンに踏み切っております。日本の炭鉱経営者にはそういう点がないと私は思います。このようにコストダウンするのだ、増産もするのだということであれば、私どもはいろいろな面で協力はできるのじゃないかと思っております。 　時間もございませんから、後ほど御質問にお答えいたしたいと思います。どうも失礼いたしました。

○平岡委員長　これにて参考人各位の御意見の陳述は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○平岡委員長　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。通告者三名でありまして、おおむね一時間とちょっとということで、往復二十分、大体その見当でお願いします。岡田利春君。

○岡田（利）委員　たいへん貴重な御意見ありがとうございました。原料炭の関係についてはいろいろ御意見がございましたけれども、確かに今日の原料炭の供給事情はいま述べられたとおりである、同感でございます。そこで、今日の国際的な原料炭の不足に対応して、わが国の原料炭の確保をどうするかという点について、私は四つのポイントがあるのではなかろうか、こう実は考えるのであります。その第一点は、海外の関係においては、何といっても長期契約の安定化並びに供給先の分散化という問題があると思います。特に、最近の長期契約の動向を見ますと、憂慮すべき状態にあると存じます。 　第二は、結局資源産業でありますから、ベースメタルと同じように、海外開発というものをこの際考えなければならぬのではなかろうか。特にわが国の石炭採掘技術は、非常に炭層条件が悪うございますけれども、その条件に対応する技術開発が進んでおりますから、今後カナダあるいはオーストラリアの開発を進めるといたしましても、これはおそらくカナダやオーストラリアの技術、あるいはまた労働者では、石炭は掘ることはできないと思うわけです。したがって、たとえば水力採炭等のわが国のそういう技術をもって、海外開発等にむしろ石炭側としてこれに熱意を示す、これを政策としてバックアップする。さらにまた、この開発された石炭を使うユーザー側の理解と協力を得る。やはりこういう三位一体の体制で、もうすでにこれらに着手するタイムリミットは迫っておる。私はこう判断をするわけです。 　また、国内的には何といっても国内の原料炭開発と供給の安定化の問題だと思います。一応今日の長計によれば、大体昭和四十八年で千七百五十万トンの国内の原料炭を供給する。こういう計画が実は各社からいま出されておるところであります。しかし、実際問題、過去の実績からいえば、はたしてこれだけの量すらも供給できるかどうか。おそらくユーザー側としては、これに対してあまり信用は置いていないのではなかろうかと思うわけです。いずれにしましても、国内開発の地点というものは、私の判断するところでは、もう現在進めております有明を一体どうするのか、あるいはまた北炭清水沢、さらには九州離島関係、加えて三重県を中心とする原料炭化をどうはかるのか。こういう方向以外には国内原料炭の開発の方向は私はないと思いますし、この方向をこれからの政策で一体どのように位置づけるのか。こういう点が問題になってくると思うのです。 　さらに国内的にもう一つの問題点は、一般炭の原料炭化の問題でありまして、永野さんのところではすでに石炭と油の高炉スラリー吹き込みを実施をしておる。あるいはまた日本鋼管では、福山においてこの点について研究が進められておるという点で、私どもは非常に深甚な敬意を表しておるわけです。 　今日一般炭の原料炭化については、すでに石炭技研あるいはまた通産省の工業技術院でこれに着手をいたしておりますが、私はやはり国内的には一般炭の原料炭化の問題を積極的に取り上げていいのではないか。しかも、原料炭価水準と、一般炭の炭価水準とを考えますと、これを多様に組み合わせることによって、十分価格面においても合うだろう。 　この四つのポイントをやはり原料炭確保については置かなければならぬのではなかろうか、私は実はこう考えておるわけです。 　特にこの際、永野参考人にお伺いしますが、第二点の対外的には海外開発の問題、対内的には一般炭の原料炭化という問題について、どういう関心をお持ちであるか、あるいはまたどういう御所見を持っておるか、この機会に承りたいと存じます。

○永野参考人　御質問のございました海外開発の問題並びに一般炭の原料炭化という問題につきまして、これを中心にしてお答え申し上げます。 　先ほどもちょっと包括的な御説明を申し上げましたときに、海外の開発問題も先ばしって申し上げたのでございますが、日本国内の原料炭については、先ほど安西東京ガス社、長も言われましたが、非常に大きな期待ができない。一方消費は非常にふえた。結局原料炭の制約によって、主要な基幹産業の職責を果たせないようになるのではたいへんだと考えまして、そこで世界的に各地を調べますと、海外には資源はございます。たださっきもちょっと触れましたように、資金難と、ほかの産業に投資を優先する関係上、あっても石炭業者は一番収益率のいいところで押えておりますから、それ以上ふやしてくれない。消費者のためにそこまでは考えてくれない、ことに海外の。 　そこで、ただいまちょっと先生もお触れになりましたように、私どもの鉄の例をとりましても、日本の全一貫作業の製鉄会社だけでも、円にすると何兆という大きな設備をいたしておるのですから、これが原料炭の関係で一割も減るということになってまいりますと、何千億の金をむだにしたと同じ結果になるのでございまして、ある程度の資金、それが五千万ドルか、一億ドルか、二億ドルになるかは、ここでははっきりしたことは申し上げかねますけれども、相当な額のものを出しても、それだけかけた設備を活用するということは考えていいのではないだろうかという感じがいたします。その点、ただいまの御質問のございましたことに対して、私どもユーザーとしましても全然同感でございます。 　ただ、この問題につきましては、これと同様な考え方が国内原料炭にも適用する面があるのじゃないだろうかということを感ずるのでございます。ほかの産業ですと、量が足りない場合には新しい工場をつくるという手がありますけれども、石炭産業は、鉱区という問題がございますから、他に幾ら意欲があっても、他人の鉱区に手を出すわけにはまいりません。そこで一方、過去の苦い経験等も手伝っておるかと思いますけれども、思うようには増産もしにくいというお話が先ほども出ましたが、そうだとすれば、これを必要とするユーザー及び炭鉱鉱区を持っておる人と一体になって、資金的にも、その他の点でも助け合いをしてこれを増産する手がないであろうかという感じがいたします。 　石炭全体については、適量生産について国としても非常な配慮をしておられると存ずるのでございますが、この原料炭につきましては、他のエネルギーにそのまま置きかえることのできない特殊な性格を持っております。これは少し専門的過ぎるかもしれませんけれども、溶鉱炉の中の操作――先ほどもちょっと触れましたように、上からなまのもの、コークスや石灰石、鉱石を入れて、それを溶かしていくのですけれども、何と言いますか、一種の柱みたいなものがいって、徐々に上から下へ下がっていく。したがいまして、これが天然ガスとか重油ですと、柱の役をしてくれませんから、どうしても製鉄にはコークスが要る。そういう特殊な産業でございますので、他のエネルギーに急には逃げ切れないという点がございます。将来何年か先に、技術の躍進によりまして――原子力製鉄ということもいま一部に唱えられておるし、私どもも研究したいと思っておるわけでありますが、急場の間には合わないかと存じます。国内的にも国外的にも、両方通じまして、ユーザーとしてあるいは日本の国民経済の一翼をになっておる鉄の立場といたしまして、むしろ国全体にもお願いいたしまして、資金的、その他にも御協力、御支援をいただきまして、海外にも踏み出していく必要もあるのじゃないだろうかという感じがいたしますので、この点については御質問に対して全然同感でございます。 　次に、一般炭の原料炭化でございますが、この点につきましては、実はさっきもちょっとお話のございましたように、私どもの工場でも研究をいたしております。この問題は、ドイツでもアメリカでも研究いたして、すでにドイツでも十数億、二十億近くの金も入れておるようでありますし、研究に五、六年の期間、六六年から七一年を目途としてやるというような大きな研究になるわけでございます。したがって、この問題は、研究はもちろん進めますけれども、これまた急場の間には合わない。いまのままでまいりますと、昭和四十八年には、政府で考えておられます、あるいはわれわれも考えております出鋼一億一千六百万トン、銑鉄八千九百万トンに対しましては、現状の想定では一千万トン以上の石炭がどうしても不足じゃないだろうかという心配をいたしております。契約上ではかりに整っても、さっきもちょっとお触れになりましたように、いろいろな諸事情、労働問題もある場合にはあるかもしれません。ある場合には事故も、石炭産業の特異事情としてあるかもしれません。それやこれやを考え合わせますと、契約数量がはたしてその量だけ供給されるかどうかという不安まで入れますと、おそらく千三百万トンぐらいのものは不足するのじゃないだろうかという非常な大きな不安を持っておるのでございますが、一方、石炭の、一般炭の原料炭化と申しますか、私どもでは成型炭ということばを使っておりますけれども、これは比較的低い温度でもって乾留をいたして、それをプレスしてコークスのようなものに仕上げるわけでございますが、いま言ったように、世界的な研究でも数年間を見ておるようなことでございますので、資金的にも、期間的にも相当大きな問題があるかと思います。これは、国としても、ぜひその点について御指導、御支援を願いたいし、私どもも、われわれの力の許す限り、この研究は進めてまいりたいと思っておる次第でございます。 　なお、国内の原料炭の増産の方策につきまして、さっきもちょっと触れましたように、鉱区を持っておる人は、石炭業界であり、われわれは消費者ですから、かってに掘るわけにはいかない。それは過去の苦い経験等から、掘る意欲がかりにないということになれば、われわれの立場からいえば、どんな手伝いをしてでも掘って、開発をして、これは一つには外貨の節約になりますし、国内産業の振興にも寄与できることですから、お手伝いをしたいと思うのでございますが、それには過去の長い間のエネルギー革命から来る影響で、相当な赤字等もあるわけでございましょうから、何かの方策で、期待のできる炭層、――さっきもちょっとおあげになりましたが、たとえば、北海道なら清水沢であるとか、あるいは南大夕張とか、そういう炭鉱について、適当な方策でそれを主体にして共同で開発するというような方法はないものであろうかというような感じを持つのであります。 　簡単でございますが、御質問にお答えいたしました。

○岡田（利）委員　永野参考人にもう一点お伺いいたしますけれども、石炭問題というのは、体制問題である。問題意識のとらえ方が、大体政府としてもそういうとらまえ方をいたしておるわけです。そういう意味では、今度の新政策は、ちょっと中途半ぱではないだろうかというような責めも免がれないところであります。 　特に、体制問題といいますと、これはもちろん流通問題も一つの体制問題でしょうし、また生産体制の問題もあるでしょうし、いま触れました共同開発の問題もあるでしょうし、いわゆるもう一歩進めて体制的な把握をして、体制的に一歩踏み出すべきではないかという、こういう、実はわれわれ石炭政策を担当しているものが常日ごろ主張し、議論を重ねておるところであります。この際、石炭の体制問題について、御所見があれば承りたい。

○永野参考人　お答え申し上げますが、従来は、日本の石炭政策は、エネルギー革命に順応しまして、どうしたらたいした犠牲も一もちろんないとは言えませんけれども、労働問題の上からも、石炭企業の存立の上からも、徐々に撤退をするかというのが従来の石炭政策の中核をなしておったようにわれわれ存ずるのでございますけれども、ただいまも申し上げましたように、コークス炭のごときに至っても足りない。しかも世界的にも足りないというような状態でございますので、むしろ、従来の政策を、いろんな諸手段を講じてふやす方法に、また、ちぐはぐな政策になるようで、はなはだ申し上げかねる問題ではございますけれども、現状はさような次第でございますので、これをふやせるような方法、おっしゃるような体制、どうすればいいかということを検討する必要があろうかと思うのでございます。しかし、それが、先ほど私がちょっと触れました鉱区を持っておる他人のものをかってに掘るわけにまいりませんから、何かそことあるいは消費者との間に一体感、ことに石炭につきましては、国も相当な資金、犠牲を払っておられることですから、そういう立場等を通じまして、そういうことのできるような体制をお願いしたいと存ずるのでございます。

○岡田（利）委員　木川田参考人にお尋ねいたしますが、今年度の九電力の電力用炭の配分問題、各社長さんが集まられていろいろ努力をされたようでありますけれども、私はこの中に電力サイドとしてのいわゆる石炭に対する考え方が端的に出ているのではなかろうか、またそういう意味でユーザーである電力側としての対処のしかたについても大体この議論の中に出ておるのではなかろうか、こういうぐあいに認識をいたしておるわけです。しかし、五千万トン体制から三千五百万トン体制に新しい政策が変わりまして、当初契約かち見れば、昭和四十五年九電力三千万トンが、これが半分くらいになってしまって、大幅なダウンを実はいたしておるわけですが、そういう面から見て従来国が要請しておったよりも、いわば石炭の面から身軽くなったということを、私は確かにこの数字から見れば言えるのではないか、こう思うわけです。 　そこで、第一点の問題は、電力は電力用炭の株式会社がございますけれども、これはいわば単に窓口でありまして、別にそうりっぱな調整機能を果たしておるわけではないわけです。しかし、産炭構造が九州から北海道に移る。炭価形式は九州を主体としてわが国の電力用炭の炭価形成がなされておる。このことは今日の産炭構造に即応いたしていないわけです。こういう面が特に先ほど関西電力きんから述べられましたように九州の特異な問題であるサルファの多い三池、松島、九州のほうに片寄っておるものでありますから、どうしても公害上の問題から問題が出てくる。こう考えてまいりますと、石炭サイドとして供給する側としてやはり地域の公害上の問題とか、先ほども述べられた意見のとおりでありまして、そういう対応でき得るような供給体制を整備するということが大事ではなかろうかという点が実は考えられるわけです。まして、大手、中小、商社こういう複雑な関係がございますけれども、これも漸進的にやはり整理をしていく、こういう点でユーザーにこたえるという態度が大事ではないか、この点が実は第一点として御所見を承りたいわけです。 　それから第二点の問題は、先ほどの公害問題から見れば、石炭は確かに一部高サルファの石炭もございますけれども、特に北海道炭の場合はローサルファであるわけです。そういう意味から考えますと、いま油の場合には硫黄分一％抜くことによってキロリットル五百円、これを油の価格として特に東電さんは見るという点で、積極的に公害問題上石油精製会社にむしろ要請をしている、まことにけっこうであると私は存ずるわけです。そういう点からいいますと、やはり石炭のローサルファの炭を量産することによって、高サルファとのブレンドができて、ユーザーにもある程度満足を与えることができる、あるいは公害の非常に強いところにはローサルファの石炭をたく、こういう弾力性を持たなければやはりいかぬのではないか、こういう実は感じがするわけです。そういう意味ではまたローサルファの石炭を原料炭としてむしろ増産を奨励する政策も大事ではないか、私はこういう感じを実は持つわけです。原料炭の場合に、私は比較的価格はある程度弾力性があると思うのです。しかし、電力の場合にはなかなかこの価格の問題については原料炭に比べて弾力性に欠ける面があると思うのですが、そういう総合的な見地で木川田さんの御所見をこの際承らせていただきたいと思います。

○木川田参考人　第一点の四十四年度の石炭の九電力の受け取り分は御承知のとおり千八百八十万トン、非常に減少しております。これを電力業界の中で配分する場合、いろいろな問題点が出てまいります。もちろん、一つは従来の一次の政策から四次政策に至ります間に、諸種の政府の対応のメカニズムがある程度出ております。したがって、それらの制度に順応するという一つのたてまえ、これは現実に先ほど申し上げましたとおり、時代の課題にこたえているかどうかということは、再検討を要しましょう。少なくとも現実にはそういう諸制度が、立法化されておるという諸制度に対する順応体制、それからそれぞれの各社の設備の問題、これはそれぞれの会社が従来の歴史的な観点から、石炭火力に対する設備を、混焼の設備を持っております。しかも混焼の設備の中には、何と申しますか、単に公害の問題ばかりじゃなくて、三池炭のごとき粘結性の強いものをどのようにするかというような方面までも配慮した設備を持っております。したがいまして、施設、設備の活用という問題をもちろん考え、それからさっき申しました諸法、諸制度に準拠しまして、産炭地の振興の問題、地元の石炭を多く使用するというような問題も考えております。そうして結局は、われわれはそうした諸種の諸条件が配分の中に含まれおりまするので、これを政府の決定を待たずして、自主的にやりたいということを政府にお願いしまして、そのとおりで自主的な諸条件の総合的勘案のもとに配分を行なっております。 　もちろんそれのとりまとめには、いろいろの問題点がございますので、新聞紙上等においては相当の難関を経ておるというようなことが報じられておりまするが、事実問題としてはいつもいろいろな諸種の議論はございますが、自主的に解決をしておるというような状態でございますので、第一の御質問の件につきましては、非常に減少した石炭の量に対しまして、安定的な供給、これが設備有効の立場ばかりでなくて、計画生産上の支障のない、サービス上の支障のないように、やはり安定供給の面に強い希望が出ておる点がございます。これはもちろん御高承のとおりの問題でございますが、そうした配分の際にもこういう問題が出ておる。それから経済性に立脚いたしまして、設備の有効利用、地元の産炭地振興に即応する体制の整備というような諸種の問題をかかえて決定しました。 　それから第二の点の問題でございますが、地域的に非常に不幸なことでは、サルファの高いのが九州に御承知のとおりございます。北海道には比較的重油に比較しても良好な良質の石炭が温存する。ただし新政策にも述べてございますとおり、三池炭鉱は非常に能率の高い、有望の炭鉱として目されておりますが、そこら辺に矛盾撞着を来たしておるのは、新しい時代の課題である、こういうことでございますので、これを混炭いたしますと、いいものと悪いものを混炭するということは、考え方としては当然出てまいる考え方でございますが、これをいたしますと、当然コストは上昇します。それから粘結その他の問題について、ある制約がございます。したがいまして、観念的に混炭というものをいたしますと、比較的問題を解決するように感じますが、公害の問題は……。やはりこの問題は解決できないで、もっと真剣な検討をこの問題には今後注がねばならぬ、かように考えておる次第でございます。 　それから地域的の何か協調体制があるべきではなかろうか。たとえば三池炭のごときは、大体重油にいたしますと、御承知のとおり、サルファ・コンテンツが三％からになりますのですが、たとえば地元におきまして、他の石炭業と協調いたしまして、混炭をいたします。たとえば東電で受けておるのは大体二・一ぐらいの非常に良好になっておるわけです。そういうふうに地域的な公害の――いわゆる良質化の問題につきましては、さらに一そうの、われわれユーザーも参加すべきでございましょう。ただし地元の業者自体が、これに対する一そうの熱意と配慮が社会的な大きな要請であるということを自覚していただいて、積極的態度をとっていただく、これが根本の問題だろうと存じます。そうした中において新しい道が開けますが、根本的解決にはならず、やはり制約がございます。これはやはり新政策の成功のために、新しい問題として総合勘案すべき、検討していただく問題だ、かように存じます。よろしゅうございますか。

○岡田（利）委員　北炭の岩本さんにお伺いしますが、電力のいま負担増対策がございますけれども、これは九電力千百万トン除いた引き取り量に対する負担増対策、しかも炭価が千二百円引き下げ後の三百円値上げに対して、特に産炭地側に対しては、揚げ地側からトン当たり二百五十円めんどう見ておりますが、そういう暫定的な形で実は進められておられるわけです。しかも来年に期限が迫っておるわけですが、この際、私は電力の負担増対策については、根本的に再検討しなければならぬではないか、こういう感じがするわけです。特に九電力の場合には、もう重油専焼の火力をつくったところもあるのですし、そういう意味では産炭地だから有利だという条件は私はないと思うわけです。いわば準揚げ地である、こう見てもけっこうであると思うわけです。その他北炭の場合には北海道という限られた地域で、供給余力は一五％程度常に持っていなければならない、こういう問題があり、すべてが石炭。ですから、炭価を上げるということになると、すべて六割の発電コストに実は響いてまいるわけです。そういたしますと、揚げ地はもう減っていくわけですから、ある程度漸次低下していくわけですから、揚げ地産炭地という別な負担増対策という問題を、炭価というものを考え、総合的に判断というものを推し進めていこう、こういう配慮がこれからの政策を進める場合に段階的に必要ではないか。そのためには、今度の期限を一応前提にして、負担増対策については根本的に検討しなければならぬのではないか、私はこういう意見を持っておるわけですが、その点について、特に産炭地発電であります、電力会社であります北炭さんの御意見を承りたいと思うし、また先ほど関西電力さんのほうから、特に御意見もございましたので、揚げ地側として、この問題についてはどうお考えになりますか、この機会に参考に御意見を承りたいと思います。

○岩本参考人　お答えいたします。 　ただいま負担増対策について御質問がございましたけれども、この問題は実は石炭の引き取り量の問題等一切を含めまして、従来から九電力会社でいろいろと相談をし、協調をしながらやってまいっておるわけです。したがいまして、今後私どもといたしましても、産炭地の電力会社といたしまして、この問題には非常に大きな関係があるわけでございますが、今後ともいままでどおり、ほかの電力会社さんと、電力内部におきまして十分相談をいたしまして、また関係の御当局にもおはかりいたしまして、そして適当な解決方法を見出してまいりたい、かように考えておる次第でございます。たいへん簡単でございますけれども、以上お答えをいたします。

○平岡委員長　吉村参考人。

○吉村参考人　ただいま岩本さんおっしゃいましたと同じような意見に相なります。実情によりまして、いま岡田先生のおっしゃいましたように、産炭地もこのごろ揚げ地と変わらぬじゃないか、こういう議論もございます。ところによりましてそういう点はあろうかとも存じますが、私先ほど申しましたように、重量度のございます相当大量のものを運搬せねばならぬ、こういう点から申しますとやはりこれは可能な限り、産炭地と申しますか近いところで使っていただく、こういう点について一番合理的じゃないか、それについてのいろいろな価値の問題等につきましては、これは電力内部の問題でございます。ひとつ十分内部で検討いたしたい。 　なお、全般的な、価格全般の問題につきましては、私たちといたしましても他方に燃料、石油というものがございます。こうした点からやはり――そしてその反面、価格の上昇ということにつきましては、公益事業としての電力の価格の長期安定、こうした点もございますので、この点は十分検討さしていただきたいと存じております。

○岡田（利）委員　安西参考人に最後にお伺いしますが、先ほどまことに痛烈な御意見で、全く同感であります。また安西参考人とは、私は北海道開発審議会でしばしばお目にかかっておりますが、そういう面では北海道開発でいかに電力を安くするかという点では、たまたま意見などもお伺いしているわけですが、私はこの際、特に安西参考人にお伺いしたいのは、私は確かに指摘された点があると思うのです。これは関係労使がおっしゃるように真剣にこの問題に取り組んで解決をはかっていかなければならぬと思います。特に木川田参考人も述べられた労働力の安定確保がまたそのかぎであるという点も、まさしく私は同感なわけです。 　そこで、石炭鉱業審議会にも参画されてこられたと思うのですが、いわば今度の新政策を出すにあたって、当初の植村構想でいろいろな体制的な意見も出されて、最終的に今度の新政策に落ちついたわけです。しかし政府としては、体制問題は体制委員会でさらに九月に諮問をし、来年八月に答申を得る、いま出てまいりましたようないろいろな石炭の問題点についても、これに一体どう対処するかということになってまいるわけですが、私は、特に地点地点ではずいぶんくふうされておると思うわけです。たとえば大阪に参りますと、関西電力、大阪瓦斯、それと八幡製鉄の堺のいわゆる三社が連携をして、エネルギーを非常に効率的に使用する、こういう体制なども私は注目していいと思うわけです。 　しかし、一方、供給側の体制を見ますと、どうも旧態依然とした状態である。先ほど永野参考人も述べられましたけれども、せめてできるところから共同的に開発するとか、いわば体制的にやはり一歩踏み出すという決意がないとならぬのではないか、またそういう体制的に雇用の問題を受けとめるという姿勢がないと、雇用を長期的に安定的に確保するということはむずかしいのではないか。私は、石炭産業側はまさしくこの決断の時期にかかってきている、そのタイムリミットは、これは来年の八月ごろを目途にして整理をしなければならぬ時期に来ているのではないか、実はこういう認識を持っているわけです。 　非常に各国のエネルギー事情についても調査をされているわけですが、もちろんわが国のいろいろな石炭産業の弱点はありますけれども、それを克服する、やはりできる要因もあるわけですから、そういう意味で今後いろいろな問題点が出されておるユーザー側の要望にこたえるという意味で、石炭側が体制的にやはり打ち出すべきではないか、私はこういう意見を持つわけですが、特にその点について御意見があれば承っておきたいと思います。

○安西参考人　岡田先生には、平素いろいろな審議会で御指導を受けておるわけでございまして、ただいまの先生の御発言に全く同感でございます。 　私、先ほども申し上げましたように、経営者がほんとうに意欲的に、逃げ腰でなくて、これはおれの山、だ、また労務者も、経営者と一体となって、これはおれの山なんだというような観念になってもらわないと、どうしても焼け石に水になるのではないか。先ほども例を申し上げましたが、空知炭鉱ですら黒字経営をしておるのです。もっと品質のいい山もたくさんあるわけであります。先生にいろいろ申し上げるのは釈迦に説法でございます。先生と全く同感でございます。

○平岡委員長　田畑金光君。

○田畑委員　私、いまの最後の質問に関連して、安西社長さん石炭鉱業審議会の委員をなさっておられるということでありますので、体制問題について、もう少しこれは明瞭に御見解を承っておきたいと思うのですが、昨年の二月に植村会長が植村構想というものを出されたわけです。要すれば石炭会社は石炭部門を切り離して新しい会社をつくる、新しい会社に移した資産に見合う負債を政府が肩がわりする、したがって、新石炭会社というものは債務がゼロになり経営もやりやすくなる、新会社は生産についても販売についても管理会社の指導のもとに経営を進めていく、ただ従業員の雇用安定という立場から見て退職手当については全額国が保障する、こういうような一つの構想というものが打ち出されたわけです。この構想のもとでいけば、石炭市場の動向などをかれこれ見ながら石炭の生産というものもできるし、弾力的な運用もできる。これはまことに斬新な構想であり、従来何度かの答申に基づく石炭の施策が失敗を重ねてきた、これにかんがみて確かに一つの意欲的な構想であった、こう考えるわけです。しかし、これが御承知のように大蔵、通産両省と、政府部内においては、管理会社構想ということになってくると、すべて国が石炭会社の閉山費用その他をまるがかえになるであろうし、第二の食管会計になるおそれもある、こういうようなことでこの構想はつぶれたわけです。安西社長さんの引例されたイギリス、確かに国有であるし、またフランスも国有です。しかしまたイギリスを見ましても、日本と同じように財政面から見ますると、国は相当な補助なり負担なりをしておるわけです。そのイギリスにおいて、日本に比べては石炭の変化というものがこれほど急激ではないわけでありますが、それでもなおかつ動力省と石炭庁の間には石炭のあり方について意見の違いがあるわけですね。また西独においては、確かにお話しのとおり本年の一月からルール石炭鉱業株式会社というものにルール炭田の二十九社の中で二十二ないし二十三社が参加したと聞いておりまするが、そういう一本の統合会社をつくり、下に七つのグループ会社をつくって発足しておるわけです。こういう行き方をとっておるわけです。したがいまして、いま私は、やはり今後の石炭のあり方ということを考えてみた場合、いままでのような体制ではまずいのじゃないかということがおおよそそのまま続けられておるのじゃないかと思う。また先ほどおことばの中に出されました北海道炭鉱汽船の会長さんなどは一社化案を唱えられたわけです。また石炭業界においても、これに対しては一社化案なりあるいは三社化案なり、こういうものが出たわけでありまするが、こういう問題について石炭鉱業審議会の委員として安西さんはどういうお考えをお持ちであるのか、この点を承りたいと思います。その点は私この際政府の経済審議会の会長をやっておられる木川田東京電力の社長さんにもお尋ねしておきたい、こう思うのですが、これは何といっても経済社会発展計画をつくられた経済審議会の木川田会長さんです。昭和四十二年から四十五年度までのこの計画が、社会経済の著しい変化につれて、これを再検討し、見直しをしなければならぬ、こういうわけで目下経済審議会では第二次五カ年計画を経済企画庁を中心にして再検討中である、このように承っておるわけでありますが、先ほどの木川田社長のお話にありますように、石炭問題、エネルギー問題を考えるにあたっては経済の合理性の問題、安定供給の問題、そしてまた最近の近代病である公害という住民の福祉の立場から総合的に見ていかなければならぬ、これをどう調整するかというところにむずかしい問題がある、このように指摘されたわけでありますが、特に石炭審議会の会長という立場でわが国の今後のエネルギーのあり方などをかれこれ考えたときに、特に石炭問題を対象にして考えたならば、いままでのような、第四次の答申のような、そして政府のとっておる政策でいいのかどうか。もっと掘り下げて体制問題までこれは入らなければやっていけぬのじゃないか。こういう問題についてひとつ木川田参考人には経済審議会の会長という立場から御見解を承っておきたい、こう思います。

○安西参考人　先生の御質問にお答えいたしたいと思います。 　先生は国内ばかりでなく、海外の石炭事情にも精通せられての御発言がございました。私など意見を申し上げるところでもないかもしれませんが、石炭会社の体制の問題につきましては、お話のございましたように、萩原君の一社案、二社案、三社案とございますが、私どもは、これは石炭会社の問題でありまして、コンシューマーとして、消費者としての立場でまだぐちばしを入れる段階ではなかろうと思っております。いずれ石炭鉱業審議会でこの問題が取り上げられるような状況になりましたら十分愚見を開陳いたしたいと思っております。今日の段階では差し控えたいと思っておる次第でございます。 　簡単でございますが……。

○木川田参考人　答弁の立場を明確に御指示いただいたのでございますが、私、経済審議会の会長ではございますが、会長は取りまとめ役でございまして、意見を申し述べる資格はございませんと思いますので、私個人としまして、先ほど、石炭鉱業の自立、再建につきまして、時代的な要請から見まして、新しい五次計画の成功をおさめるための諸問題を新しく提起されておるがゆえに、これらをかまえて行き届いた政策の配慮が必要であろう、こういう陳述を申し上げたのでございますが、いまの体制の問題でございますが、企業の体制につきましては、私先ほど申し述べました三つの時代的課題に即応いたしまして、流動する内外の情勢にこたえていかに効率化を促進するかということが与えられた一番眼目の使命であるということを申し上げたのでございますが、それがいま経済社会に課せられた日本の一貫した使命と存じますのですが、その意味から申しますと、考え方としては一社化なり、それも国営あるいは私営というような一社化、あるいは地域ブロックの地縁的な構想、いろいろな観点はございましょうが、詰めてみますと私は新しい時代的課題の三つの事項をもっと詰めた、矛盾の調整を行なった上でないと、そうした問題、観念的な体制論という問題に入るべきではない、かように考えるわけでございまして、たとえば石炭の生産の関係におきましても需給の関係につきましても、この三つの観点から矛盾を調整しょうという新しい検討を加えますと、体制問題に入る前に、多くの課題を、非常に困難な問題を控えて、政策それ自体がまた変わる可能性が多いのではなかろうかと私は考えております。したがいまして、そうした詰めをいたしました上でないと体制問題には入るべきではないというのが私の考え方でございます。ただし私はどこまでも自由主義の観点からいたしまして、効率をあげるには最も私営的立場が正しいと考えておる一人でございます。その点を申し添えまして、お答えになりますかどうですか、最初の条件が具備しておりませんことをはなはだ遺憾と思いますが、お答えとお受け取り願えれば非常に幸い、かように存じます。

○田畑委員　安西参考人の御意見は、鉱業審議会の委員としていろいろ取り組んでおられましたので私見としてでもひとつ承りたいなと思っていたのでございますが、あっさり逃げられたわけで、これ以上お尋ねしてもお返事を聞くわけにはまいらぬと思いますが、ひとつ審議会の場において十分御協力いただきたいと思います。 　私は永野参考人に、やはり先ほどの岡田委員の質問に関連しているわけでありますが、先ほどお話を承っておりますると、わが国の鉄鋼生産というものが非常な伸び方である。昭和三十年度の粗鋼生産は一千万トンを割っていたわけです。四十三年度は先ほどの関西電力の吉村副社長さんのお話によれば約七千万トンとお話しなされたと思いますが、七倍ないし八倍の伸び率を示しておるわけですね。したがってこういう状況でまいりますると、原料炭の需要というものはますますふえてくる。昭和五十年になれば粗鋼生産一億トン、こうなってまいりますると、これに必要な原料炭というものは五千四、五百万トンにのぼるものではないだろうかと思いますが、そういうときにあたって国内の原料炭の能力というものが一千万トン前後にとどまっておるということですね。この問題の解決をどうするかということがやはりこの際弱体化した石炭業界の実情を振り返ってみますならば、最大の需要者であり、また何といっても最大の基幹産業になっておられる鉄鋼業界の協力なくして問題の解決はできない、こう考えるわけです。この解決としては先ほど御答弁にありましたように、国内の原料炭開発について鉄鋼界もそれなりの協力をする、また同時にやはり石炭の閉山に伴ってたくさん出てくる優秀な技術、そしてまた鉄鋼資本、相協力して海外に新しい原料炭の開発を積極的に進めていく、これについては政府もまたそれなりの協力態勢をつくる、こういうことがどうしても私は必要ではないか、こういうことを痛感するわけであります。それについても今日海外原料炭の開発状況、これを調べてみますと、現在実際に開発がなされておるのは、豪州で三井物産が合弁会社で現地でやっておいでのようでありますが、これが年産三百万トン。次は、カナダで東洋棉花、丸紅飯田が資本参加されてやっておられますが、これが五十年度で百万トンの目標、こういう状況で、あとは万事これからだ、こういうことのようです。 　こういうようなことでは、特にわれわれが心配することは、先ほど参考人のお話もありましたように、アメリカは一審良質炭が出るけれども、しかしそれは東海岸からパナマ運河を渡って実に遠距離にわたって輸送してこなくちゃならぬという問題、さらにまた、今日のアメリカの原料炭は、日本だけでなくヨーロッパに輸出をしなくちゃならぬ、こういう状況にあるわけです。また、申すまでもなく、労働力の不足の状況に基づく労働賃金の引き上げとかあるいは輸送費の引き上げ等々、このような引き上げがあれば、おのずから輸出の値段についても、ＦＯＢ価格についてはエスカレーション力があるということ、また豪州やカナダを見ましても、特に豪州などは、労働力不足等非常にストライキが頻発しているということ、あるいはまた、いまやオープンカットの状況から坑内掘りに豪州も移っているということ。カナダは、先ほどお話しがありましたように、奥地に炭鉱があるので、それを輸送するのに内陸の輸送費だけでもたいへんだ、こういうようないろいろ制約された条件はございまするが、しかしさればといって、国内において原料炭を求めるにあたっては一千万トン前後の制約があるとすれば、これはどうしても、先ほど申し上げたような構想で積極的に海外に原料炭を求める。総合エネルギー調査会がかつて指摘したように、国内の原料炭と海外で日本の手で開発した原料炭を含めて三割はやはり自給する、こういう体制を整えることがどうしても必要である、このような感じでおるわけでありますが、この点について鉄鋼業界としては――先ほどの御答弁でおおよそ理解できたわけでありまするが、具体的に今後どのような計画をお持ちであるのか、これをもう一度あらためてお尋ねをしたいと思います。

○永野参考人　ただいまの御質問に対しまして、具体的に四十三年度の鉄鋼界が扱った実績と、一億一千万トンを考えておる昭和四十八年にわれわれがいま計画している数字を申し上げまして御参考の一部に願いたいと思うのですが、昭和四十三年には国内炭は九百四十万トンでございました。これが四十八年に――先ほど申しましたような諸事情が非常に大きく変われば別としまして、現状を前提にいたしまして考えておりますから、これが九百五十万トン。それから米国炭は、昭和四十三年には千四百六十万トンでございましたが、これはほぼ同じですが、千百十万トン。で、ただいまお話しのありましたように、距離の近いところから持ってくるということに重点を置きますと、豪州からは、四十三年には千百七十万トンでございましたものを二千四百九十万トンに考えております。それからカナダは、四十三年に九十万トン参ったのでございますが、これを千百八十万トンにふやすことを考えております。ソ連炭を、四十三年の二百四十万トン、この数字を三百三十万トン、若干ふやした。それからポーランド炭を、先ほど申し上げましたが、四十三年に百万トンばかり来ておる。これも足りないような状態ですから、距離は遠いですけれどもまるまるなくするわけにはまいりませんので、これも百四十万トンくらい、総計で六千四百万トンくらいになるのですけれども、これはまだ所要量に対しては七百三十万トンばかり足りないような状態でございます。 　現在考え得る最大限の努力をいたしましてこのような数字になりますので、国内炭についても先ほどのような、愚見も申し上げましたけれども、方法でふやすように考えたい。それから海外につきましても、先ほど岡田、田畑両先生のお話のございましたように、向こうは日本の商品に対して責任を持つというよりも、資金効率に重点を置きますから思うように来ない。それならばわれわれが仲間に入って、これは国家資金を出していただいてでも、あるいは海外基金でも、あるいは輸出入銀行でも、いずれでもいいのですけれども、適当な方法をもって出していただいて、それはわれわれが、国が直接にお立場として扱いにくい問題もありましょうから、私どもがその立場、責任をとっていいと思いますけれども、みずからも向こうの仲間に入ってこれを開発していくという以外にはどうも方法がないのじゃないだろうか。ちょうど日本でこれだけ大量の衣服を着ていても、また羊毛を必要において買わんならぬと同じように、原料炭についてはすでにその段階まで参っておりますので、この点についてそれのできやすいような御配慮をお願いしたいと思う次第であります。

○田畑委員　時間の制約がありますので、もう一点だけ。 　実はこれは電力問題について木川田参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、電力の需要というのはわが国の経済社会の急激な発展に応じて毎年急速にふえていくわけです。これは電力会社の立てられた計画などを見ましても、平均にして年一〇％前後の伸び方、あるいは会社によっては東京電力、関西電力、中部電力等々は十何％の伸び方を示しておるわけです。一体この急速な電力の需要に対して、今後この供給をどのように応じていかれるのか、この問題でありまするが、これは申すまでもなく火力、あるいは石炭火力、重油火力あるいは水力等々、いろいろな総合的なエネルギーを操作してこの需要をまかなっていかれるわけでありまするが、また反面、いずれにいたしましてもこれは重点としては重油火力ということに向かわざるを得ないと思います。水力については、先ほど関西電力の副社長さんからお話がありましたように、大揚水発電等をなさる計画のようでありまするが、これはやはり主として調整用の電力というようなことではなかろうか、こう考えるわけであります。昭和四十三年度を見ますると、火力を一例にとりまするならば二千九百六十七万キロワット、その中で石炭火力が千四百二十万、その他が千五百四十七万、こうなっておりますが、四十八年度末になりますると、石炭火力が千四百万キロワット、その他が四千五十五万キロワット、この四千五十五万キロワットというのは、おそらく重油等を中心とした火力発電だと考えまするが、こういうことになってまいりますると、電力業界において重油を中心に将来の火力ができていくわけです。もちろんその間、東電、関西電力その他原子力発電にも鋭意力を注いでおられまするから、このころになってきますると、四十八年度ころになれば原子力も三・九％前後を占める、約四％を占めろ、このような計画になっておるわけでありますが、ただ私、実はこれは一般論として非常に不安に感ずることは、先ほど木川田参考人からお話がありましたエネルギーの供給の安定確保という見地から考えたときに、いまのわが国の石油の資源というものがほとんど中近東からきておるということですね。言うならば、政治情勢、社会情勢の非常に不安定な地域なんですね。しかも私、これは杞憂かもしれませんが、一九七一年末までには、イギリスはスエズから以東、香港を除くすべての海外に派兵した軍隊を引き揚げるということをいっておりますね。そしてまた米国の最近のニクソン政権の行き方を見るならば、オーバーコミットメントをだんだん整理していくということでありまするし、アジアの諸国に対しても、経済技術援助はするが、しかし軍事的な協力はだんだん控えていく、これは当然のことと思いまするが、そういうようなこと等を考えてきたときに、中近東の原油ということになってまいりますると、あのペルシャ湾からインド洋を通り、あの狭いマラッカ海峡を経て、東シナ海からようやく日本に入ってくる、こういうようなことを考えたとき、わが国の今日の繁栄した産業というものは、まさに平和であるからこそ今日のわが国の社会、経済の急速な発展が保障されてきた、平和が前提だということ、これは将来とも変わりはないと考えておりまするが、ただ、われわれがエネルギー問題を考えるにあたって、将来万が一の場合ということを考えてみますと、やはりエネルギーの安全保障、こういう角度もこれはどうしても見落とすわけにはまいらぬと考えておりまするが、そういう点から見ました場合、私は、国内の唯一の資源である石炭というものを鉄鋼や電力の政策によってささえていかねばならぬ状況にあるということは、これはヨーロッパの国を見ましてもやむを得ざることとは思いまするが、やはりある程度の石炭を確保するということは、これは木川田参考人が中心となってやっておられる将来の経済社会発展計画の中においてもしっかりした地位を確保しておくことが大事じゃないか、こういう感じを持つわけです。九電力の石炭の消費状況を見ましても、これはすでにことしは、先ほどお話があったように、千八百八十万トンの予想、昨年は二千百四十七万トン、四十八年度になれば千五百三十万トン、こういうことになってまいりまするが、どの数字がいいかということは別にいたしまして、エネルギーの供給の安定確保という立場から見て、これはどうしてもやはり特に電力業界、そして鉄鋼業界あるいはガス業界等の御協力がなければならぬと思うし、これは私は、一番大事な国の政策の柱でなければならぬ、こういう感じを持っておるわけですが、この点についてひとつ木川田社長の御見解を承って、私の質問を終わることにしたいと思います。

○木川田参考人　非常に広範な電力供給の問題の御質問でございますが、要約いたしますと、最近の日本経済の高度の成長に影響されまして電力の需要が飛躍的に、継続的に増加いたしておるということは御説のとおりでございまして、数年前までは年率一〇％の増加というようなことで長期計画を立てておりました。最近のおしなべての傾向は一四％程度あるいは一二％、一二％、一〇％ではとても追いつかぬ、予備力の観点からいいましても非常に苦しくなるというわけで、あらためて長期の電源の安定対策を立てて、それに善処しつつございます。 　それからもう一つは、単に電源ばかりでなくて、過密都市における需要の増大、冬の需要が一番高かったわけでございますけれども、最近は冷房の夏の需要が非常に高くなって、ちょうどアメリカと同じ形で、十八日に御承知のとおりニューヨークでは大停電の問題がございまして、そういう問題からも、安定供給の観点は、電源と、それからその下部組織の供給流通部門というものの新しい強化対策ということに対しまして対策を具体的に年次的に立てまして、安定供給、しかも良質のサービスを供給するという本来の目的に向かって万全の対策を進めておるということを申し上げて、第一番のお答えにしたいと思います。 　それから第二の問題点、いま原油の使用は制約されておりますが、主として重油による火力を中心に電源がまかなわれておるわけでございますが、お話しのとおり大部分が四％のサルファコンテンツを含む中近東ものが多いということは事実でございます。しかし国際的に見まして現に油の良質のものが世界各国にいま採掘されつつありまして、いわゆる良質的な油の世界構造がいま変革期にきております。したがいまして、われわれは良質の重油の資源獲得ということを一つの大きな新しい問題としてとらえておりまして、その政策を通産省と協力いたしまして、御指示によりましてもそれを進めておりまして、良質の新しい重油の地点を確保したい。これがまた各国の競争状態になりますと戦争前の植民地政策と同じように衝突を起こしますので、それをどのように秩序的に、協調的に資源の獲得をはかるかということはデリケートな問題がございますが、その点も配慮しつつ良質の燃料源を獲得したいというので手を回しております。 　そうしまして多様化が一つのわれわれの目的でございまして、安全供給のためには燃料の多様化――水力も、火力も、重油も、またいまここに見えておられます東ガスの安西社長と協力いたしまして、公害のない液化点のガスの使用も実際いま開発途上にございます。近々これも実績が出ることと思いますが、そのほかに原子力開発という多様の電源を、それぞれの効率的なウエートを置きまして、そうして組み合わせて、これの具体的な長期計画も持っております。多様化の原則からいいましても、諸種のお話のとおりの燃料源の地域的なあるいは種別的な多様化ということを安定供給の一つの原則といたして対策を練っておるわけでございます。したがいまして、その中における日本の資源でありまする石炭の利用という問題は、さきに申し上げました三つの時代課題にこたえる中におきまして、それは無制限の活用というわけにはまいりませんわけでございますが、そうした原則の調和の中におきまして一定度合いの石炭の利用ということは資源活用の面からも必要であると思います。あるいはまた海外依存の多い燃料源からいいましても、安定的な立場ということもやはりセキュリティーの問題からも考えねばならぬ、私はさように考えております。 　以上、お答え申し上げておきます。

○平岡委員長　大橋敏雄君。

○大橋（敏）委員　時間の関係もありますので、簡単に質問いたしますが、まず最初に、富士製鉄の社長さんと日本鋼管の副社長さんにお尋ねいたします。 　ただいま第四次の石炭答申に基づきまして、いわゆる新石炭政策が実施されてきたわけでございますが、特に私が心配していることは、従来は石炭の位置づけがはっきり示されてきました。それが今回の答申におきましては、その石炭の位置づけというものが不明瞭であったわけですね。道標的に昭和三十八年度大体三千六百万程度に想定されたという立場から新政策が動き始めているわけでございますが、つまり、このような石炭の位置づけが不明瞭であるということが、皆さまの営業面においてあるいは事業面においてどのように影響しているかということをまずお答え願いたいと思います。 　そこで、この「石炭時報」の中でこのようなことが書いてありますが、「原料炭問題の方がより差し迫っていると思われる。昨四十三年度の製鉄用原料炭消費は約四千万トン、このうち国内炭は九百五十七万トン（原料炭生産は千二百二十七万トン）輸入炭は三千五十万トン（輸入炭総量は三千三百八千四万トン）であったが、さらに増勢を続け四十八年度には七千万トン以上になる見込みである。」このように示されておるわけでございますけれども、先ほど槇田副社長さんですかのお話によりますと、現在輸入原料炭は七五％である、このようなお話があったわけでございますけれども、これは五千万トン体制のときに示された四十五年度の予想の輸入量をもうすでに現在歩いているのではないか、こういうことから推測するわけでございますけれども、結局現在の石炭政策を見てみると、石炭の位置づけが不明瞭であるし、国内炭にはほんとうに安心して依存できないということから、もう海外に積極的に依存なさっていっているのではないか、このような感じを受けるわけでございます。くどいようでございまするが、この石炭の位置づけを明瞭にするかしないかというその影響について、どのようなものがあるか、御明示願いたいと思います。 　それから次は電力会社の皆さまにお尋ねしたいと思いまするが、先ほど木川田社長さんのお話の中に、総合エネルギー対策の中での石炭の位置づけがなされていない、今度の新石炭対策というものは、早く石炭のビジョンというものをはっきり示さなければならないのだ、このような趣旨のお話があったかと思いまするが、その中にまた、国内燃料炭の開発あるいは石炭労働者の確保というものが非常に懸念されている、そういう不安の中からどうしても海外に原料炭の安定供給源を求める以外にないのだ、そのような印象を受けたわけでございまするが、それでは、とにかく原料炭は不足しているんだ、量を掘れば掘るだけわれわれは受け取ってやるんだ、こういう立場に立っていらっしゃるのかどうかですね。つまり、いままでは一般的に量の問題からいろいろと議論がされてきておりますけれども、きょうのお話を伺っておりますと、質の問題がかなりからんでいるようでございます。公害問題もからみまして低硫黄の石油を輸入する云々という話もいま伺いましたけれども、そういう問題とからんで、この点どのようなお考えであられるのか。つまり国内の原料炭はとにかく一生懸命掘ってください、掘った分は全部われわれが引き受けますよという立場なのか、それとも日本の原料炭はある一定限度であって、やはり質の問題からどうしても海外の原料炭を輸入する以外にないのだというお立場なのか、その点を明瞭にお答え願いたいと思います。 　それから最後に安西社長さんにお尋ねしますが、とにかく石炭産業というものは一企業の問題ではないのだ、社会政策の大きな問題じゃないか、その立場に立ちながら、現在の石炭企業は非常に信念がない、使命感がない、逃げ腰であるというお話があっておりましたけれども、私もそれを感じているわけでございますが、それでは安西社長さんは、石炭産業というものは国有化あるいは公有化にしていくべきである、このようなお立場に立っていらっしゃるのかどうか、先ほどお話が出ておりましたような体制整備の問題について御意見をお伺いしたいと思います。

○永野参考人　お答えいたします。 　石炭の、ことに鉄鋼関係は、仰せのように原料炭でございます。この原料炭につきましては、実は三十八年でございましたか、先ほどお話がございました当時、ほどほどにしていいじゃないかというぐらいな考えもあったようにうかがうかというふうに聞き取れたのでございますが、あるいは聞き違いでございましたら御指摘いただきますが、その当時の鉄の伸び方というのが、実はこれは、国の施策を立てられる方面も、当業者の方面でも、同じような感じを持つのですけれども、予想外に早く伸びた。これは国のためにはたいへんけっこうなことだと思いますが、その当時は大体五〇％前後のものを、日本で足りない海外の粘結炭を輸入すればいいというようなことであったのでございますが、それが、先ほど日本鋼管の槇田副社長も申し上げましたようにもう七五％輸入しなければならぬような状態で、これは予想以上に鉄の生産が伸びた、言いかえますと、需要並びに輸出が伸びたということでございます。 　そこでわれわれといたしましては、日本の国内の製鉄用、これはガス用も含みますけれども、原料炭、コークス原料炭が出れば、これはまだふえても取り得る余地があるということは、ただいま申し上げましたパーセンテージからも御推察がいただけるかと思うのでございますが、したがいまして、今日ではそれだけの生産をするために不可欠な石炭、国内では足りないから、やむを得ず輸入するというようなことが先ほどのような割合になったわけでございまして、私どもからいいますと、その海外のものすら今日では十分に、ある場合には国家資金等の御支援等もいただいて、こちらが出向いてやるのでなければ、使用者の量を向こうは責任負ってくれないという状態にすらなったわけでございます。この三十八年当時は、海外には、極端にいえば無限大にあるのだから全世界をさがせば心配ないと思っておったのが、海外の事情が、先ほど申し上げましたように、限界に参ってきた、国内の数量はこれまたそうふえない、最近のいろいろな諸情勢ですと、まごまごすると減るかもしれぬというような不安すらあるような状態でございます。したがって私どもといたしましては、今日の鉄の使用を、生産を前提にいたしますと、国内の原料炭がふえれば、ふえたものはわれわれ消費さしてもらうつもりであります。それでもなおかつ足りないおそれが、数字の上で相当大きな開きがございますので、海外の開発についても国の御支援をいただく。われわれ海外に乗り出して、日本人の使うものを向こうが、供給国で責任を負ってくれなければ、われわれが適当な方法――これは外交折衝もあるいは経済的の交渉も含めまして、適当な方策を講じて推進していくよりしようがない。これは国外、国内を通じて両方並行して数量をふやしていくよりしようがないと存ずるのがわれわれの考えでございます。したがいまして、一言にいたしますと国内の原料炭についてこれを増産していただければ、われわれはそれを当てにせざるを得ないというのがいまの現状でございます。ただ石炭にはいろんな炭層その他の制約等もございますので、経済性をはるかに無視して、とにかく量だけまかなって、そのかわりコストは非常に高くなるが、それでもいいかということになりますと、今度はそれが基幹産業の鉄であるだけに、各方面、機械、造船すべてに響く結果になりますので、そういう点を配慮しつつ最大限にふやしていただきたい。ふやす方法としましては、必要に応じてはわれわれもお手伝いをして一緒にやってもいい。またそういうことのできるような体制もひとつ関連してお考えいただきたい、こんなことでございます。

○大橋（敏）委員　実は従来の答申には必ず石炭の位置づけとして、たとえば五千万トン、そこからいろいろと政策需要が示されてきたわけですね。今回それがなかったわけです。それについてどのような影響があったか、これを聞きたいわけでございますが。

○永野参考人　さっきも申しましたように三十八年の五千万トンを見当にしておる時代には、こんなに鉄の生産がふえ、したがって石炭の消費がふえるとは実は想像もいたさなかったような次第でございまして、あの当時はまあその辺ならいいだろうかと思ったのでございますが、今日の実情から申しますと、一般炭については、これは電力等の関係もございますし、また代替エネルギーの問題もございますけれども、鉄あるいはガスについて――まあガスは先ほどもお話出ましたような液化ガス等の問題もございますが、鉄につきましては、特に原料炭というのは不可欠な問題でございますので、当時の数量だけでけっこうだというわけではございませんで、ふえれば原料炭のふえるような施策をとっていただければこれにこしたことはない、また願わしいというのがいまの気持ちでございます。

○槇田参考人　大体永野社長からお答え申し上げたので、私としてはあまり内容的には変更ございません。ただ先ほどお話ございました数字は、四十三年度の実績といたしまして国内炭が二十四になっておる。それは鉄のほうの原料炭の話でございます。その中身から見まして、それから四十八年に向かいまして見ておりますと、予定はやはり原料炭としては九百四、五十万、六十万というようなベースを続けていただいております。そういう意味におきまして先ほど来出ておりましたような原料炭の重点というかっこうでやっていただいているという意味では、われわれこの数字の内容は先ほど申し上げましたように輸入の外貨を使うことが能でございませんので、十分考える余地があろうかと思います。 　まあ数字がこの程度でございますので、原料炭の中には品種としてはいろいろございますのは皆さん御承知のとおりでございまして、いまアメリカ並びに最近さがされているカナダの石炭は一応粘結度の高いものでございます。国内は遺憾ながら高いほうではございません。そういう違いはございますけれども、やはり経済的に考えてみましても、またいまのようなことを考えて十分考える余地はあろうかと思います。お答えいたします。

○木川田参考人　第一の御質問は、総合エネルギーの中で第五次の石炭新政策は位置づけができていない、これにつきまして所見はいかがという御質問かと存じます。 　私、先ほど申し上げたのは、総合エネルギーの時代的課題として三つございます。その中で経済の合理性につきましては、今度の新政策は何と申しますかきわめて英断的な御措置をとったとして非常に高く評価いたしますということを申し上げたわけでございますが、その内容的な問題は、必ずしも四十八年の出炭量というものを明示はされていないように覚えておりますが、実際内容的にはやはり三千五百万トンなら三千五百万トンという経済性に立脚した出炭規模というものをベースにしておる、これが一つの新しい政策の転換の基調ではなかろうか、私はそういう観点からこの新政策の評価をいたしたのでございます。したがいまして総合エネルギー政策、エネルギーの中における新政策の位置づけというものは大きく変わって、位置づけがはっきりしてきた、かように評価したわけでございます。ただこれを、スタートの条件は今度整備いたしましたが、今後新しい問題、現になお将来に向かって新しい問題として労働の問題とか、そして公害の問題というものも出てまいりましたので、この二つの重要な発展の条件を、新政策の四十八年までの実りある成果をあげるためには、この問題も十分くみ取って新しい視点から検討していただきたい、かように申し上げたわけでございます。これが第一の解明と申しますか、御理解をいただきたいと思います。 　それから第二の問題点は、原料炭の問題は、私、実は特別にこちらに専門の方がおられましたので一般論から除きまして諸条件の中からも一応触れませんでしたが、実は拡大政策が原料炭の方向である、縮小均衡が一般炭の方向である、かように概念的には考えておる次第でございますが、時代的な諸条件を踏まえますと、そして生産関係も需給関係も新しい変化がくる、こういう考えを持っておるわけでございますが、したがいまして一般炭につきまして申し上げますと、縮小均衡という道をとらざるを得ないのではないか。ただし四十八年に三千五百万トンというものは、大体の価値計算をやってみましたのですが、そう多くもないのじゃなかろうか、あの辺に落ちつくなら非常に望ましいのではなかろうかというふうには考えますが、少なくとも、最近もまた少しどういう事情ですか減りかけておるのですが、縮小均衡の道をとらざるを得ないというふうに考えております。 　原料炭の海外依存の問題は実は触れませんが、御理解願いたいと思います。

○安西参考人　お答え申し上げます。 　先生にちょっとお伺い申し上げたいのですが、石炭は原料炭と一般炭がございまして、原料炭には強粘結炭と弱粘結炭がございます。強粘結炭は日本にはないのでございまして、これをたくさん輸入しているわけでございますが、弱粘結炭も先ほど永野社長、槇田副社長も申し上げましたように、国際的に不足しておる際でございますから、日本でこれをぜひ増産していただきたいということを申し上げておる次第でございます。 　なお、体制の問題について御質問がございましたが、私は需要家の立場で触れたくないのでございますが、やはりこれは石炭企業は私企業として経営者がもう少し真剣にやるべきではないか、経営者が真剣になれば労務者も必ずついてくることだと思っております。その一例として卑近な例でございましたが、空知炭鉱のことを申し上げたわけでございます。いずれ――しかしいまの体制でいいとは決して思っておりません。これは石炭企業の経営者たちがいろいろな考えを持っておるようでありますが、やがては石炭鉱業審議会でこれは論議される問題だと思っております。その石炭鉱業審議会の場において私も十分勉強して論議いたしたいと思っております。したがいまして今日は、私は、やはり石炭産業は私企業として信念を持って経営者がやるべきである。国有化、公有化という問題については、まだ賛成はいたしかねる問題でございます。 　お答えは十分でなかったかもしれませんが、以上で終わります。

○大橋（敏）委員　終わります。

○平岡委員長　これにて参考人各位に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、御多用中のところ長時間にわたり貴重な御意見の開陳を賜わりまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 　　　　　――――◇―――――

○平岡委員長　この際申し上げます。 　今会期中、参考送付されました陳情書は全部で十一件であります。印刷してお手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。 　　　　　――――◇―――――

○平岡委員長　閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　石炭対策に関する件について、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、申し出の手続につきましては、委員長に御一任願います。 　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合、審査のため参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましてすべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　また、閉会中審査案件が付託になりました場合、審査のため委員派遣を行なう必要が生じました際の手続等に関しましては、あらかじめすべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十二分散会