商工委員会 第24号

○大久保委員長　これより会議を開きます。 　特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐野進君。

○佐野（進）委員　私は、特許法等の一部を改正する法律案について、きのう中谷委員が質問をいたしましたが、引き続き質問を大臣並びに特許庁長官にしてみたいと思います。 　特許法はたいへん専門的な法律でありますから、私ども今回の改正案が提案されて以来あらる角度で検討をしてみたのでありますが、非常に複雑かつ多岐、今度の提案理由の説明の中にもあるとおり「高度化、複雑化しつつ」あるということば以上にこの法律の内容が複雑でありかつ高度的であります。したがって、この内容を十分理解せずして国会を通過し、法案が成立することになりますと、日本の経済に与える影響が非常に大きい。そういう点を考えますとき、私どもは慎重に本改正案に対処しなければならない、こういうような気持ちで一ぱいであります。したがって、これから質問する内容等につきまして、大臣におかれても、それぞれ広範な所管事項を有しておられますから、的確なる御表現ということも、またあるいは私どもの質問することも的確なる質問ということにならないかもわかりませんが、それらの点についてはお互いに誠意を持って、本法律案の内容を深めるという意味において、ひとつ誠意ある御答弁をお願いしたいと思うわけであります。 　私がまず最初に御質問を申し上げたいことは、大臣の提案理由の説明に関連しつつ質問をするわけでありますが、大臣の説明の中にも、あるいはこの法案の基礎になった工業所有権審議会の答申の中にも冒頭にいわれておることは、今日の技術革新なかんずく開放経済体制下における技術革新というものの持つ意味が日本経済にとって非常に大きな影響を与えることになり、その重要なる状態に対応するためにこの法律を改正しなければならないのだというような表現がなされておるわけであります。 　そこで、私は、この開放経済に移行しつつある日本経済の現況の中で、一体日本の経済担当者である通産省は特許行政に対して、発明行政というものに対して、あるいは科学技術の革新ということに対してどの程度の努力をしておるかということについて、まず御質問をしてみなければならないと思うわけであります。これらのことについては、欧米等のいわゆる先進諸国等においては、制度の面においても実際の施策の面においてもたいへん突っ込んだその対策がなされておる。なかんずくアメリカ、ソ連等においては、宇宙開発等に対しては巨額の投資をし、あるいは原子力の開発等についても巨額な投資をしつつある状態でありまするが、これらと関連いたしまして、開放経済に移行しつつある現在のわが国の科学技術に対する欧米先進国に比較しての取り組みの姿勢について、通産大臣の見解をひとつこの際お聞きしておきたいと思うのであります。

○大平国務大臣　日本は表面的にはたいへんな経済の躍進を記録することができたわけでございますけれども、その実態を検討してみますと、ほとんど大部分が外国からの技術にたよってきたと言えないことはないと思うのです。これは、先進国に対しまして急いで追い上げていくために、十分基礎から固めて、自前の技術を創造して、それで産業を武装していくというようなタイミングの余裕がなかったから、手っとり早く外国で確立した技術を輸入いたしまして、それを実用化していって、ともかく追いつこうということで懸命に努力してきたわけでございます。したがいまして、いま御承知のように外国に対する技術の輸入は八百億円を年々こえておるというような状況でございます。しかし、この段階になってきまして、こういう手っとり早いやり方でいいかというと、これは大きな反省が必要であると思います。模倣技術時代を脱却いたしまして、自前の技術開発をするというように大きな転換をやらなければ、追いつくことはできても追い越すことはできない。また同時に、日本が置かれておるいろいろの資源的な制約、現在の企業が持っておる先進国との間のいろいろな格差、そういったものを埋め合わせるという意味におきましてたいへん不利であると思います。したがって、御指摘のように技術政策ということが通産行政の大きな柱、極端に言うと第一の柱にならなければならぬという段階に来ておると思うのであります。ところが、しからば一体どれだけの努力がなされておるかと言いますと、大数的に見まして、日本の場合は約五千億円内外の金が政府、民間を通じまして技術開発投資として投資されておるという現状でございます。この金額は、ヨーロッパにおけるイギリスとかフランスとかあるいはドイツ、そういった国々と比べまして、そう遜色がございません。大体円に換算いたしまして五千億内外くらいの投資が行なわれておるように私どもも承知いたしております。しかし、それだからこれで十分かというと、そうではなくて、すでに相当の技術的格差が現にあるわけでございますから、これを追いついて短縮していくためには、もっと欧州の諸国よりも大きな投資が必要であることは申すまでもないと思いまして、私どもの通産政策の重点の一つは、これから技術開発投資に最大の力点を置かねばならぬと考えております。それから、アメリカの場合は比べものにならないほどでございまして、円貨に換算いたしまして七兆五千億ないし八兆円というような金が年々投資されておるのでございますから、すでに相当の格差がある上において年々格差がついておるという意味で、アメリカに対しましては非常なあせりをわれわれは感じるのでございます。いままでの努力が十分でなかったということに対する反省の上に立ちまして、技術開発面に最大の力点を置かなければならぬ、そうすることによって模倣経済時代というものからできるだけ早く脱却をいたしまして、自前の技術でもって開放経済下でわが国の産業の存立をはかってまいるというぐあいにすべての政策は組み立てられていかなければならぬのではないか、そのように私どもは考えております。

○佐野（進）委員　世界的技術革新の中におけるわが国の取り組みということについて、いま大臣から見解の表明があったわけですが、技術革新の進展に対応して、わが国でいま五千億程度の投資が行なわれておる、こういう大臣のお話でありますが、政府の対策としてどの程度のものがあるのかということについて、私いろいろ調べてみたのです。通商産業省の補助金あるいは通商産業省の予算、こういうような形の中で、いわゆる科学技術庁なり、中小企業庁なり、あるいは通産省独自の開発なり、そういうものについて若干のというか、ある程度の熱意、そうしなければならないということに対する熱意が予算面にあらわれていることは、私は認めるにやぶさかではないわけでございますけれども、しかしいまお話のありましたように、欧米先進国に比較いたしますと、この科学技術の発達、技術革新の進展、こういうものに対する対策としてはいまだ不足しておるのではないか。これは政府の施策でありますが、それと同時にいわゆる民間の発明、考案、こういう技術革新に対して益する部面に対する育成補助、こういうものが非常に少ないように考えられるわけであります。その保護の一つの面として、工業所有権制度の改正としての本案も、その考え方の一つのあらわれとして具体的に出ておると思うのでありますが、政策といたしまして、民間のそういういわゆる所有権制度に関連した特許並びに実用新案に対する対策としてどのようなことが行なわれておるか、あるいは四十四年度に対して行なおうとするのか、こういう点についてひとつ説明を願いたいと思います。

○大平国務大臣　詳しいことは長官から説明させますが、先ほども申しましたように、相当程度の投資が技術開発になされておるわけでございますが、これの官民の間の出しぐあい、それからそれがどういう基準で政府がどういうものを担当し、民間がどういうものを担当しておるかというような点は手元に私持っておりませんから、これはあとで資料として差し上げたいと思います。 　そこで、私どもの気持ちは、第一に最近の技術開発はたいへん大型化してきておるという傾向が非常に顕著でございます。とても、いかに巨大でございましても、一企業でにない切れるような研究開発ではないと思います。海洋開発にいたしましても、宇宙開発にいたしましても、原子力にいたしましても、すべてが非常に大型化してまいっておりますので、どうしても政府が牽引力になり、軸にならなければならぬというふうに考えております。 　それから第二は、民間の開発投資を促進しなければならぬわけでございまして、わが国でも百億円以上の技術開発投資をやっておる企業も相当ございます。これに対しまして、そういった投資をした場合の税制上の措置、あるいは公害防止のための技術開発等に対しての金融上の便宜供与、そういった点については、数字にあらわれない政策といたしまして一連の政策をやっておりますし、今後それを大いに強化していかなければいかぬのじゃないかと考えております。 　それから第三の問題として、政府と民間との連絡協調と申しますか、そういった組織上の問題があるわけでございまして、これは現にいろいろな形で行なわれておりますけれども、もう一度見直して、非常に効果的な新味を案出していかなければならぬ課題が私どものほうにあると思うのでございます。 　それで、いまの特許権なり工業所有権なり、そういったものについての具体的な御質問に対しましては長官から答えさせます。

○荒玉政府委員　特許庁の予算の中で一番大事な点は人員でございます。四十四年度は、総定員法が幸いに成立いたしますならば、八十六名、これはもちろん定員法のネット増でございます。大体審査に一番大事な事項は定員でございます。全体が窮屈なとき、われわれは八十六名というネット増をいただいております。その他業務拡充面につきましては、われわれの所要のものは大体いただいております。 　審査関係の予算、大体以上でございます。

○佐野（進）委員　政府の技術革新に対応する対策、こういうものは、いま大臣がお話しのように、政府がもっともっと積極的に取り組まなければならぬが、前向きの姿勢の中で努力しようとしておる、こういうことについて私は認めるのにやぶさかでないということを申し上げたわけです。しかし一般的に、民間というか一般の発明者がいままで日本経済の発展、技術革新に寄与してきた努力のわりに、政府の対策が非常におくれておるのではないか。単に中小企業という限定されたものでなくて、全体的な面における対策が非常におくれておるのではないか。おくれておるのに、なおかついま法律改正を必要とするような激増する出願が行なわれておるということは、日本の経済の発展に即応する民間の技術革新に対する協力の姿勢というか、あるいはいまある特許法の利点というものを一〇〇％活用せんとする意欲のあらわれであるか、いずれにせよ、出願の増加にあらわれている積極的な姿勢というものをわれわれは高く評価しなければならない。ところが、その評価しなければならぬこの出願者、いわゆる発明者、考案者等に対する政府の対策、これに対する保護育成ということにしては何か非常に少な過ぎるのではないか。対策が少しお粗末過ぎるのではないか。むしろありがた迷惑視しておるような面すらあるように感ぜられるわけであります。試みに、前年度、四十三年度におけるところのこれら発明、考案、こういったことをつかさどる民間の団体、そういうものに対する補助金あるいは援助金、そういうものを「通商産業省補助金の概要」という資料を基礎にして私はずっと最初から最後までめくってみたのですが、一つあらわれておることは、五五ページにある発明協会補助金として二百七万九千円、これが四十三年度に出された補助金ということになるわけです。そうなると、大臣が言われているように、あるいは今回の提案理由の説明にあるように、あるいはまた工業所有権審議会の答申の中に示されておるような、一般の民間の人たちの発明、考案に対する努力、そういうものについてはこれは技術革新のために必要である、こういうようにことばでは言っておっても、具体的な政策の面からは何ら適切なる措置を講じておらない。しかもこの発明協会は中央にあると同時にそれぞれの都道府県にも存在し、その実態を分折してみるならば、本来の機能に対して十分その役割りを果たし得る状態になっておるというようなことはなかなか言い得ない状態にある。一体民間のこれら発明者に対する保護あるいは技術革新に即応するそういう意欲の盛り上がりということに対して、政府はどういうような措置をこれから講じようとするのか、その点についてひとつ御答弁を願いたいと思うのです。

○荒玉政府委員　ただいまの御質問は発明協会に対する補助金が四十四年度でなくなったということでございます。実は発明協会は御承知のように現在出願公告の場合の公報あるいは将来の公開公報その他そういったもので相当の収入を現に持っております。したがって、いま先生おっしゃった発明奨励それ自身は実は科学技術庁の所管でございまして、われわれとしては、発明協会に対しては公報をできるだけ広く見てもらう、そういった場合の補助金でございます。したがって、いわばそういう公報の収入が十分あるというのが一つ。それから新しく四十四年度は三カ月予算で約百八十万でございますが、平年度で七、八百万近いものを大阪の特許閲覧施設の拡充に充てる。つまり公報一本やりでやればやり得るという前提を考えまして、たまたま零細ということもございましたが、われわれとしては公報発行を通じて、閲覧施設その他の業務は余力がある、こういう前提で一応考えたわけでございます。先ほど言いましたように、発明奨励自身、これははなはだ技術的な説明で恐縮でございますが、科学技術庁が担当する分野でございます。

○佐野（進）委員　私は、提案の説明の中における外的要因として、いわゆる開放経済への移行あるいは技術革新の進展、こういうものに対応する通産当局あるいは特許庁当局の見解をいまお伺いいたしておるわけですが、この法案の提出の説明をずっと見まして、結論的に言うならば、今日この法案の改正を出してきたということについて、いろいろな言い方はあるけれども、結局経済の変化あるいは技術の変化、そういうものに対応する特許行政、通産行政、そういうものが、十分なる表現におけるところの重要性の認識ということと、その対策におけるところの認識というものが非常に差がある。結果的には、予算ないし機構、そういうものに縛られたワクの中において派生しつつある問題をどう処理するかということについてきゅうきゅうとしたあまり、この十年来、昭和三十四年に法律改正をされてから今日までの間において、これに対応する特許行政が十分行なわれ得なかった、変化に対応しきれなかった、こういうような印象が強くてならないわけであります。こういう点について、そうではないという具体的な反論があればひとつお示しを願いたい。

○荒玉政府委員　反論というわけでもございませんですが、結局、問題は、出願の量的な激増あるいは質的な変化、それに対しまして、片や、いままでのところ、人間、つまり審査官、審判官という人間を補充してその処理をしていくという方策で従来考えてまいったわけでございます。ただその場合に、毎年毎年人間をふやしてまいります。先ほどは四十四年度だけ申し上げましたけれども、大体三十四年以来、こまかく申しませんが、多いときは百名以上、大体四、五十名、最近は八、九十名毎年ふやしてまいったわけでございます。ただ、その場合の人間の中核はやはり技術関係でございます。 　　〔委員長退席、藤井委員長代理着席〕 したがいまして、そういった出願増その他に見合う人間の確保、もちろん全体が定員が窮屈な面もございますが、そういった人間の確保その他実際上いろいろやってみまして、やはり一つの限界がございます。最近私たち七十数名の技術者を採用しております。大体最近は七、八十名を採用しておりますが、どうしてもそういった事実上の限界がある。したがいまして、国といたしましても、いまおっしゃったように一〇〇％どうかという点に異論もあるかと思いますが、実際上審査官を補充してみますと、やはり七十名近くのものしか確保できない。一方、出願はさっき言いましたように量的、質的に拡大している。そういった出願と処理能力のズレというものがここ十年間ございます。大体年に平均いたしますと三割以上が残っている。それで、もっと飛躍的に人員の補充をすればいいじゃないか、こういう御意見があるかと思いますが、定員自身は国全体の方針もございます。同時に、さっき言いましたある程度の実際上の採用の限界、今後ますますそういった技術者を採用するということはむしろ困難になる。いろいろ御批判があるかと思いますが、やはりこういった事態というものをどうしても一つの前提に考えていかなければならない。それならそれでやれるようなことをやはりわれわれとして考えざるを得ない。こういうのが、正直に申しました実際の姿かと私は思います。

○佐野（進）委員　外的な要因として、先ほど来大臣に御質問申し上げたようないろいろな情勢の変化が、結論的には、出願が非常にふえた結果今日の滞貨を生む要因の一つになっておる。そしてそれは好ましいことであるか好ましくないことであるかということになれば、私は好ましいことだと思うわけなんです。滞貨が多くなったことは好ましいことではないけれども、滞貨が多くなるほど出願が多く出るということは、技術革新、あるいは特許行政に対する国民の期待、そういうものの非常に大きな高まりであるがゆえに、これは歓迎すべきことじゃないかと思います。こういうことについて、特許庁長官はいまいろいろ説明をしておるのですが、私はこれからの質問の関係があるので、その見解を聞きたいと思っていま質問したわけです。迷惑なのか迷惑でないのかということについて、これは大臣どう考えますか。数が多くなって迷惑だとお考えになりますか。

○大平国務大臣　私もあなたと同じように、出願件数がどんどんふえてまいりますことはむしろ非常に歓迎すべきことだと思います。迷惑と考えるなどということはもってのほかだと考えます。

○佐野（進）委員　いま長官が答弁されているように審査官は毎年ふやしている。さらにその滞貨を解消するための努力をしている。その努力のあとは認めるわけです。私どもはそれを認めるのにやぶさかではない。審査官も全然何もやらないで滞貨がたまっておったということではない。しかし現実にたまっておった。この提案の説明にあるように滞貨が激増した。激増したが、これは迷惑なことではない。日本の経済の現状その他からいって、これはむしろ好ましいことだと考えなければならぬ。特許行政というものに対して国民が非常に関心を深めたからこそそういうことになっている。しかし、もう一つとしては、内容が高度化し複雑化したために、なかなか審査が進まないし、結論が出しにくくなった、こういうことになるわけですね。したがって、この出願が激増したことと、内容が高度化し複雑化したこととの関連の中に特許行政としてなさなければならぬことは何か。これはいわゆる内容の審査を簡略にするとか、あるいは具体的に激増に対応する科学的な論拠に基づいた審査について、既存の現在の法律のワク内においてそれが解消できるかどうかということについて最大の努力をしなければならぬわけですね。その努力があなたの現在の判断として十分なし得たとお考えになるかどうか、次の質問の関連でひとつ聞きたいと思います。

○荒玉政府委員　現行法の運用でどの程度可能かという問題でございます。もちろん運用ですから、人員はそのままにいたしまして、これはあとでいろいろ問題があるかと思いますが、いろいろアメリカのやり方もあると思いますが、やはりいまの制度でございますと、いわゆる出願人といいましても、発明者の権利というものは、この新しい制度ではなかなか簡単に手続をするというわけにはまいりません。一番手っとり早いのは、たとえば非常にこまかい点でございますが、出願人に対して応対するわけです。発明が特許になるかどうかといった場合に、審査官の意思が出願人に十分わかるようにするということは、出願人が応答に非常に楽です。これは非常にこまかいようですが、そういったことが一番大事で、一昨年われわれはそういったものを出願人にわかるように詳細にやった。書面でわからなければ面会をしていく。これはアメリカがやった新しいプラクティスの大事なポイントでございます。一昨年われわれもやっております。あるいは将来はやはり機械化の問題がございます。これは機械検索もございますが、いま合金その他すでにやっておりますが、やはりすべての技術分野についてすぐというわけにもまいりません。 　　〔藤井委員長代理退席、委員長着席〕われわれといたしましては、できるものはそういった機械検索に回していくということも考えなければならぬ。したがって、運用面としては、通常審査官が審査する場合に、できるだけ出願人との間の措置を早くしていく、これが何といっても一番大きな運用上の問題かと思います。あるいは将来は機械検索といった点につきまして、われわれとしても当然すべきことはしております。ただし、それで一〇〇％十分だとは私ども思っておりませんが、やはりそういった運用面の改善は、いまおっしゃったような形でわれわれとしてはなすべきだと思っております。ただ問題は、それだけでいまの問題は解決できるかということになるかと存じますが、御質問に対しまして私として大事なことは、さっき言いましたように、一昨年新しい方式を導入しておりますが、もちろんすべてそれだけで済むとは思っておりません。運用面で改善すべきことは私はまだあるかと思います。

○佐野（進）委員　そこで大臣、私はいま特許庁長官の御答弁を聞きながら、ますますこれから申し述べるようなことについてその感を深くしたわけであります。と申し上げますことは、いわゆる出願者が多くなって滞貨が激増した、これは技術革新の進展のために非常に好ましいことである。ただし滞貨がたまるということは出願が処理されないという段階でございますから、出願者にとっても迷惑であるし、あるいは滞貨がたまったということによって及ぼされる各般の悪い影響というのははかり知れないものがあるわけです。したがって、この滞貨をどうやって早急に解決すべきかは、当面の特許行政に課せられた最大の課題だと思う。その課題に対する取り組み、ここに問題があろうと思うのです。私はそれに取り組む姿勢として、その一つの案としていま特許法の改正案が出されたことについては、現実に滞貨があるという状況の中において、これは否定するものじゃないわけでありますが、しかしその取り組む姿勢の中において、これが関係者にどのような影響を与えることになるか。日本経済の発展に対して、技術革新に対してどのような影響を与えることになるかということになると、その内容の取り組みがはたして是か非かという議論になっていくと思うのであります。 　そこで、いま特許庁長官のお話をお伺いして私が感じましたことは、人員もふやした、内容の改善もしたが、なおかつこの滞貨は減らすことができないで毎年毎年激増を重ねていくのだ。昭和三十四年に、これはあとでまた申し述べますが、衆参両院の附帯決議の中に、あるいは昭和四十一年の決議の中にもあらわれているように、そういうことをやりなさいという国会の意思表明、それに対してやりますと言いながらも、それが現実的な面に出てきておらない。その最大の原因は一体どこにあるのか。この特許行政というもの、あるいは通産行政といいますか、特許行政といったほうがいいと思うのですが、そのときどきの情勢に対応するいわゆる技術革新なりいわゆる経済の発展なりに即応する体制を早急に打ち立てる努力を十分行なわなかったというところにその原因があるのではないか。滞貨の激増というものはあげて特許庁当局あるいは通産当局、政府というか、そういうものが負わなければならぬ責任ではないか。こういうぐあいに考えるわけですが、これは次への質問に関連いたしますので、ひとつ大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。

○大平国務大臣　長官からも御説明申し上げましたように、いま未処理案件の累積、それが年々歳歳累増してまいるということ、これに対しての政府の責任といたしまして、それらの権利を保護し、技術革新に対応して行政を推進していくということは政府の責任でございます。したがって、いろいろなくふうをし、今日までも増員であるとか、機構の拡充であるとか、予算の増額であるとか、そういうことを通じてできるだけ機械化もはかってまいった。しかしながら、人員の増員にいたしましても、採用上の制約がございますし、内容の高度化、複雑化に十分対応できなかったという点はまことに遺憾でございまして、これは御指摘のとおり政府の責任にほかならないと思います。しかし、あなたが御指摘のように、私も同感の意を表しましたように、申請案件が非常にふえてきた、その勢いはますます強くなってまいっておるということは、わが国の国民のバイタリティを示すゆえんで、これは歓迎すべきことである。したがって、これを押えるとかあるいは迷惑がるとかいうようなことでなく、真正面から取り組みまして、これを有効に処理してまいる体制をつくるのが、文字どおり政府の責任でございます。そういう意味でいろいろなことが考えられますけれども、一つの対策として本改正案もできたものでございます。この改正案にいたしましても、一〇〇％いいという自信がなかなか持てませんけれども、一つの対策としてやらせていただいたらどうかということでございまして、私どもはこれをもって能事足れりとするわけでは決してないのでございまして、あらゆるくふうを周到に講じていく努力は、依然としてこれと並行して続けていかなければいかぬものと考えております。

○佐野（進）委員　私は、工業所有権審議会が答申した内容あるいはあらゆる工業所有権に関係する各種団体が共通して言うことというか、関係する者の当然の声として出てくることは、いわゆる制度の改善と特許行政の改善、この二つが車の両輪のようにぴたっと合わさっていかざる限り十分なる成果をあげることができないということ、これは反対賛成のいかんを問わずそういうことだと思うのです。そういう声が出てきていると思うのです。そして特許行政というがごとき固有の権利に属する事項の制度の改正、いわゆる法律の改正というものは、これはあまり軽々に行なうべきものではなくて、やはり一度確立した固有の権利、いわゆる国民の基本的な権利に関する事項については、でき得る限り長期の展望に立って制度をきめ、そのきめられた制度の中で、運用の面で時代の進展に即応しながら体制をとっていく、それが私は行政府にまかされた最大の役割りではないかと思う。私は特許法そのものが明治以来今日までたどってきた道のりをずっと振り返ってみるとき、いわゆる大正十年法というものが今日の特許法の原則的な役割りを法律的な体系の中で果たしてきた。昭和三十四年まで四十年近くその一つの役割りを果たしてきた。それが今度はわずか十年にしてその制度の根本的な改正にまでいかなければならない状態をいま提起されておるわけです。十年ということは高度経済成長政策がちょうど発展してきた段階ですから、日本経済の発展も非常に大きかったわけですから、昔の何十年に該当するということになるのかもわかりませんけれども、時間的な経過から見るならば、非常に短い時間だと思うのですね。その発明者なり研究者なり、あるいはそれを利用する企業者なりという立場から見れば、一瞬の間にしか過ぎ得ないことであるかもしれないわけです。いわゆる特許法の権利が確定した場合、二十年近い間その権利を保証されるという面から見るならば、それが出願し、審査し、決定、公告され権利として発生してから、それを企業化した時間の中においては、そう長いものでないと思うのです。とするならば、今度の法律制度の改正が、いわゆる行政面における充実ということに対して比較的おろそかというか、ほとんど手を触れず、いままで増員をしてきましたという形の中における取り組み、そういうものの実績はそのものとして評価するという形の中で、その面における取り上げ方は、これこれこうしますという具体的なものがなく、ただ激増した滞貨、それをどうやって減らすか、減らす手段というものは何にあるかということが早期公開であり、審査請求制度だ、こういうような形の中で法律案の改正として、制度の改正として今度出されてきたような気がしてしかたがないわけです。先ほど来御質問申し上げておるように、特許法本来の持つ国民の権利、固有の権利を守ってやるんだということを、むしろ目的をはき違えた形の中で、制度の改正を当面する現状に対応するために出してきたような気がしてならないわけですが、これは特許法という長期的な、非常に長い歴史を持つ法律の改正としては非常にずさんな——ずさんと言ってはちょっと表現が適切でないかわかりませんが、場当たり的な改正案ではないかというような気がするわけですが、いわゆる目的が違っているのじゃないかというような気がするわけですが、これは大臣どうですか。

○荒玉政府委員　数点問題があるかと思いますが、ちょっと長くなって恐縮でございますが、今度の改正の基本は、私は、改正で全部事が片づくとは夢にも思っておりません。いま先生おっしゃったように、やはり業務の拡充、当然われわれはやるべきです。運用の改善も当然やるべきです。したがって、そちらがだめだからこっちというふうに基本的には私考えておりません。やはりいわば三位一体の姿でいまの事態を克服していく、そういうふうにまず基本的に考えております。 　それから、こういった法律を軽々に改正すべきじゃないというお話ですが、三十四年法、あれはいわゆる全面改正でございますが、今度の場合は特許権の基本には影響させておりません。もちろん手続面でございます。ただ、早期公開ということに対する新たな権利の問題は発生しております。権利の基本、特許権の基本自身の、そういった意味の改正とは、われわれは考えておりません。この十年間といいますのは、御承知のように通常の十年と違います。一口に技術のテンポと言いますけれども、発明のタイミングが、いわゆるアイデアから完成までの期間というのは、御承知のように非常に短い、いわば商品のサイクル、売り上げが急激に上昇して急激にダウンする、これはおそらく今日の十年は過去の五十年以上に匹敵するほど進歩は相当激しいとわれわれは考えております。したがって、それに対応する新たなる特許法の使命というのはどのように考えていくか、そこからわれわれは問題の発想を考えていかなければならぬ。したがいまして、おそらく四十一年度の国会の決議で、すみやかに抜本的に改正をやれとおっしゃった国会の意思は、まさに最近における技術の進歩の激しさを背景に持った決議だとわれわれは考えております。したがいまして、そういった新たなる事態にどう対処したらいいかということからわれわれは発想しているのでございまして、業務拡充、運用がだめだからこちらにしわ寄せするという考え方は、毛頭私どもにはありません。

○佐野（進）委員　長官がいま言ったことはあなたの主観であって、四十一年の衆議院の商工委員会における決議、こういうような改正をしなさいということで決議をしたわけじゃない。ただ、当面激増する出願の処理について、的確に出願者の権利を確保する意味において早期にその体制をつくりなさいということがその真意だった。したがって、その中に制度の改正が含まれるということは私は否定しません。制度の改正すべてが悪いということはない。だがしかし、制度の改正以上に大切なことは、その行政の運用面にあるということも、これは忘れてはならない。国民の固有の権利に属するいわゆる発明権という権利を保護し育成してきたからこそ、今日そのような多くの出願もあり、技術革新に多大の役割りを果たしておる。それからさらに、そういう面について民間の創意くふうというものをわれわれは吸い上げ、取り上げていかなければならないがゆえに、私たちは心配しておるわけです。 　そこで、あなた、そういうぐあいにお考えだから、考えがいいとか悪いとか議論したってしようがないけれども、附帯決議の精神がこうだからやったんだと言われるが、衆議院の意思というものは、ただ法律の改正をしなさい、改正をすればどんなことでもいいということじゃない。あなた、間違えないようにしてもらわぬと困るわけです。 　そこで、私、大臣にいまの長官の答弁と関連して、一番大切な点ですから御質問を申し上げたいと思うのです。今度の法律改正は、いま長官が言われたように、基本権、特許法の基本的な権利には関係しない、いわゆる部分的な手直しである、しかもその処理の促進をはかるための部分的な手直しであるというような意味の表現をされております。しかし、私ども、早期公開制度——これからあと深く議論していきたいと思いますが、あるいは審査請求制度、こういうものがいわゆる発明者、考案者、こういうものに対する基本的な権利を抑制しないものであるかどうかということについてはたいへん議論があることだと思います。長官が断定しておるように、それは全然あれしていないなどというがごとき内容を持つ、内容を持つがゆえに非常にいろいろな議論が出ておると思うのです。 　そこで、特許法というものは発明を奨励する法律なのか、あるいは実用新案法というものは考案を奨励する法律なのか、あるいは発明、考案というものを抑制するというか、規制するというか、ある一定の限度内においてはできる限り出してもらいたくないという法律なのか。法律の基本的な問題ですから、法律の第一条、目的その他を読んでみても、その内容は明らかにされておるわけでありますけれども、今度の法律の早期公開制並びに審査請求制という二本の桂、この二本の桂の持つ内容がいわゆる規制法的な役割りを必然的に果たすような結果になる危険性を持っておるのです。これからいろいろ議論してまいりたいと思います。したがって、その議論をする前提として、大臣、特許法の持つ基本的権利、いま長官は基本権には関係しません、しかし、問題はあるでしょうという表現をされておりますが、私は関係すると断定せざるを得ない内容が幾多あるわけですから、そういう点について大臣は、特許法というもの、あるいは実用新案法というものの持つ本質的な目的ですね、第一条にある目的と関連して今度の法律改正に対して、これはあとでいろいろ議論が出てくるところでございますので、基本的な見解をこの際お聞かせ願いたい。

○大平国務大臣　法律の第一条にうたわれておる目的に変わりはないと思います。ただ、あなたが御指摘のように、早期公開制度とか、審査請求制度でございますか、今度新しく導入した制度が、そういう権利の保護あるいは発明の奨励を規制するようなことになりはしないかということにつきましては、私はこのように考えます。 　いまの特許法を中心といたしました審査機能が非常に完全でございまして、十分に機能を果たし得る状態で、どんなにたくさん、どんなに複雑な案件が出てまいりましても、社会的に許容される期間の中でそれが審査されて、権利を保護されて、しかも実用化されるということが保証されれば、それはそれが一番望ましい状態でございますけれども、実際われわれを取り巻く環境は必ずしもそうではございませんで、申請が出されて、権利が確定するまでに五年という長い年月を経過するというようなことは、これは権利の保護という観点から申しましても、またそれに関連する第三者の利益を守る上から申しましても、特許法本来の趣旨にもとっておるわけでございますので、与えられた条件の中でできるだけ早く権利関係の始末をつけて差し上げるということが、むしろ特許法の趣旨に順応した姿勢ではなかろうかと思うわけでございます。非常に論理的に厳格にまいりますと、今度新しく導入しようという制度が権利の侵害になりはしないか、あるいは奨励の規制に走りはしないかという御懸念は私もあなたと共通いたしますけれども、いまそれをささえておるような——いろいろなこういう異常な状態で権利をむなしく殺しておるというようなことは何としても救わなければならぬという意味の一つの均衡というかバランスというか、そういうものをわれわれは現実の問題として発見していかなければならぬのじゃないか、そうすることによって特許法の趣旨がより多く生かされるのじゃないか、私はそのように受け取っております。

○佐野（進）委員　いまの大臣の御答弁は、いわゆる制度の持つ発明者、考案者の権利というか、そういうものが、むしろ抑圧されないで現在の中で長期間滞留されることによってそこなわれる、そういうことに対してむしろ法制度の改正が必要だというような意味の御答弁だったと理解するわけです。 　そこで、私、工業所有権審議会の答申とこの提案とを読みながら、その点について深く考えさせられたことは、現状というものがいわゆる制度の機能がそこなわれるということがいわれておるわけです。いわゆる特許法の制度の持つ機能、こういうものが現状においてはそこなわれるということがいわれておるわけです。私はこの審議会の見解なり大臣の説明なりというものにやはり疑問を持つ国民があるし関係者があるという立場から御質問申し上げておるわけですから、その点ひとつ誤解のないようにしていただきたいわけです。そういう面からすると、制度の機能がそこなわれるということが権利者の権利をそこなうこととどういう関係になるのかということになってくると思うのです。いわゆる制度の機能というものは、人間として持つ知恵というか英知というか、そういうものが具体的な大きな組織の中において発展する、発見される場合もあるだろうし、あるいは個個人の持つ直感的な発想の中にその人間の英知というものは発見される場合もあるだろうと思うのです。そういうようなものが一つの発明なり考案なりという形になって、その発明なり考案なりという形になったものをだれが保護しだれがこの権利を守ってくれるかということが特許法なり実用新案法なりであろうと思うのです。その守ってくれるという保証があればこそ、発明なり考案なり、人間の知恵というものが新しい前進へ、前進へ、こう向かっていくわけですね。そういうものを盛り立てて出してやるんだということが、特許法で出してくれるんだということが特許法の持ついままでの役割り、それが一つの機能として発揮されておったと思うのです。だから、その人間の英知なりそういうものを土台にして日本の経済の発展なりというものが、もしそういうものが権利を守ってくれないのだ、障害になるんだということになって阻害されるとしたら、だれでも、一生懸命ものを考えて一生懸命いろいろなことをやることがなくなると思うのです。したがって、そのことが制度の機能というものを阻害することになると思うのです。そういうことをやらなくなるということは、いわゆる企業の利益のために企業として技術開発をやる場合もあるだろうし、自分個人の利益のために発明、考案に熱中する場合もあるだろう。それが制度として押えられるような形になってきたとすると、だれもそういうことをやらなくなるわけです。やらなくなる可能性を持つわけです。特にそれは大きな企業であるよりも小さな民間の企業や個人という場合にはそういうのが大きいと思うのです。そういうものをどう阻害しないかということがこの制度の機能を発揮させる上において非常に大きくウエートを占めるのじゃないかと私は思うのです。 　そこで、いま大臣の言われたことは、滞貨によって制度の機能というものがそこなわれるのだということ、それはそのとおり一理あると私は思うのです。しかしそれならば、小発明者なり小企業者なりを、制度の機能によってこれを生かす方法をどうやってはかられていくのか、どうやってはかろうとしておるのか、この点をひとつ、これは長官でもいいです。

○荒玉政府委員　今度早期公開をいたしますと、いま御心配の点は、早期公開で法律で補償金請求権というものを与える。一年半たったら早期公開すると、第三者がそれをまねいていく、補償金程度では足りないという趣旨じゃないかと私は思いますが、法律的にはやはり一つの保護は与えることになります。ただ、全く特許と同じような効力を与えるわけにいかない。といいますのは、公開の段階ではいわゆる玉石混淆であります。大体半分以上は特許にならないのがまじっておるわけですが、その段階で特許権と同じような構成というものはとり得ないということで補償金ということにしておるわけであります。問題は、そういった補償金を与えてやはり発明者に対する保護をはかっていこうというわけでございます。したがって、そういった保護で一応満足していただきたい。もちろんそれでは意欲をそこなうではないかという御意見もあるかと思いますが、いずれにいたしましても、現在では出願公告でないと保護を与えられない。ただ、日本には公開がありますから、その前の段階でそういった保護で——これは何も日本の制度だけではございませんので、大体こういう新しい制度をとっておる国は各国とも全く同じような体系になっております。そういったことによって発明者の意欲を阻害しないように制度的な裏づけをする。逆に、特許法というのは、御承知のように独占権を個人に与えると同時に、その中身を公開して、それを技術の開発に役立てるという両面の機能があるわけであります。したがって、個人に対しては、先ほど言いましたように滞貨によって意欲を阻害しないように、公開によって機能を保護して、同時に第三者にはできるだけ早い時期に公開いたしまして、技術開発を促進していくという二つの機能によって新しい時代の要請に応じていきたいというのがこの改正の趣旨であると同時に、発明者に対する保護も考えておる次第でございます。

○佐野（進）委員　長官、あなたは考え方としてどうだということをお聞きしたのであって、対策がいろいろあるわけですけれども、その対策の基本本的な、いわゆる大企業なら大企業、早期公開によって権利を得る人、制度の機能を十分に把握できる人たちと、制度の犠牲になる人たちと、その面における対策が十分立てられるかということで、制度上における欠陥等を指摘しながら御質問申し上げたわけですが、いま補償金請求権ということになったわけですから、その件一つだけとって、私はあとでその点に触れるつもりでしたが、せっかく出たわけですから議論してみたいと思うのですが、補償金の請求権ができるわけです。一年半たって早期公開される。早期公開されると、その早期公開された分についてそれが盗用される。公開ですから、盗用したってかまわない。そうすると、盗用の事実が明らかになって、それでもって補償金の請求権を裁判所に提起する。提起して、一体それが事実であるとか事実でないという裁判の結審が出るのにどのくらいかかると思いますか。考案、発明というものは紙一重の差においてその内容が決定される場合があるわけですね。だからこそ複雑化し、高度化し、審査がたいへんなんですね。いわんや早期公開ということによって小発明者なり中小企業者なりの権利を守る方法として補償金請求権を認めたんだと、こうおっしゃるけれども、それは即時裁断をするわけには結局いかない。長期の時間を要する。この間においては小発明者というものは裁判を提起し、裁判における結審が出るまでの費用その他一切の手続、そんなことで権利が守られますか。たとえば私が町の一発明家であったと仮定する。一つの発明をしてそれを出願する。一年半たったら無原則的に全部公開される。公開された品物はとにかく膨大な数になるでしょう。一年間何十万件も出るわけですから、それを一人一人見るわけにいかない。見る可能性を持つ者はきわめて限られた人である。企業化されたということの事実を認めてそれを訴えて補償金の請求をするなどということがはたして可能性がある問題とお考えになれますか。私はそういう点について、いわゆる制度の機能というものと関連して、発明者、考案者の権利というものが——今度の法案の早期公開という形はあとでまた内容は聞くつもりでおりますが、非常に無視されておる。こういう点について小発明者という人たち、いわゆる町の発明者というか、そういう資力を持たずして発明に没頭し、偉大なる発明をする人たち、発明に寄与するところの人たちの権利をどうやって守るのか、こういう点についていま少しく具体的な対策を立てない限り、これは法律的に表現できないならば制度の上でその権利を守り得る保証、こういうものについての対策を考え得ないでやることは、結局特許法は発明の奨励法だといいながら、今度の法律改正によって発明の規制法、発明を行なわせないようにするんだということにつながるではないか、こういう点を私は申し上げておるわけですが、いま言われたような補償金請求権を認めるというがごときことは、これは単なる表現です。これは大企業の発明家集団の持ち得る範囲の中におけるところの請求権の発動であって、いわゆる町というか、小発明家グループによってこれらの権利を守るということについては、相当程度民間に強力なるこれに対するところの保護機関を設置してやるという姿勢がなければ、このことは単なる条文にしかすぎないということになると思うのですが、大臣どうでしょう。

○荒玉政府委員　制度の実効があがった場合ということでございますが、その前提として、いま小発明者という形をおっしゃいました。実は私は、そういう問題が起こる場合にはいつも小発明者が被害者だというのは、ちょっと実態から見てどうか。私はいずれもそれぞれ、大企業、中小企業入り乱れたというと語弊がございますが、それぞれの立場からでございまして、いつも小発明者が被害者だとは思わない。しかし、いまおっしゃったのは、大企業なら補償金請求権で訴えるが、小発明者は困るじゃないかという問題ですが、これはやはり一般の特許権侵害で、かりにそういう事実があれば、いわゆる侵害訴訟という場合も私は一つの通常の姿というような感じがいたします。つまり普通の場合も、やはり訴訟をした場合には御承知のように費用がかかります。そういったものに負担がたえられるかどうかという問題じゃないかと思います。ただ、いずれにいたしましても私たち考えていかなければいけませんのは、公開の段階で、いまの法案ですと、権利の行使というのを出願公告というときにしております。これはあとで公開のところで御説明しますが、結論だけ申し上げますと、先ほど言いましたように、公開の段階では特許にならないものが過半数ありますから、いきなり請求権行使をやらすと、日本のような非常に過当競争な社会においてはむしろ権利乱用があるというふうな審議会の御意見がございました。やはり一応特許性があると判断した時点、すなわち出願公告から行使する、こうやっておりますが、ただ問題は、私たちはやはりそういった第三者のいわゆる紛争が起こった場合に、通常の姿の審査ということでは非常に問題がございます。したがって、そういった事実が判明いたした場合には、特許性ありやなしやという判断をほかのものに優先させていく。そうしますと、いわばはっきりした権利がなるかならぬかが早く確定する。それによって、権利行使を早くしてやるという措置によっていま申し上げたような不便を除去したい。ただ、いまおっしゃったように、最後残りますのは、金がないのは訴訟できない、こういうお考えは私残ると思いますが、どうもそれはやはり一般の訴訟、もちろん請求権ですから当事者がオーケーと言えば何も訴訟する必要はないわけでございますが、どうもやはりそれは一般の侵害訴訟というものに何か共通した一つの点かと思います。そういった全般の問題はやはり別の角度で事実上考えざるを得ないかもしれませんが、特にこの際は、先ほど言いましたようないわゆる緊急審査の運用によって早く行使できるような措置をあわせて考えていきたい、かように思います。

○佐野（進）委員　緊急審査とあなたはおっしゃいましたけれども、これまた話が飛んでしまうわけで、これはあとの問題に関連するのですが、私はしたがってここでいま緊急審査の問題に触れません。触れませんが、補償金請求権の問題ということと関連してあなたが緊急審査ということを言わざるを得ないということになってくるわけです。それと同じように、この制度を改正することによって発明者なり考案者なりの権利が無視される形の中において、どうしても補償金請求権ということを入れなければ早期公開制というものが十分その機能を果たし得なくなるのではないかという心配があればこそ、こういう制度をあなた方は取り入れたと思うのですよ。したがって、取り入れたからには、いわゆるその効果を十全ならしめるような措置が必然的に考えられないということであっては、法律としてはきわめて不親切だと私は言うのです。法律の条文の中にそれが入れ得なかったとしても、その入れ得なかった分については、これこれこうですという説明がなければならない。この緊急審査権というのは、これはまた問題は別ですよ。別として、いま言われたようないわゆるそういう弱い立場に立つ発明家に対する保護というものに対する具体的な措置というものをやはり考えていかなければならない。それが当然のあり方ではないか。そういう考えがないからこそ、この法律が、私どもずっといろいろな角度から検討してみても、非常に危険だ、非常に問題を多く持っておる、こういうように考えざるを得なくなる点が幾つも出てくると思うのです。 　これでいつまでも時間をとっているわけにまいりませんから、私は次へ進みたいと思いますが、そこで、これはいま言った小発明家等に対しては、いま言われたような形の中において緊急審査権を発動して云々ということで、あるいはそのほかのことを考えてもらわなければならぬと思うわけでありますが、これはもう一つ角度をかえて見れば、大企業と中小企業との関係の中にこの問題を位置づけて議論してみたらどうかということになるのです。私は中小企業問題については大臣にたびたびいろいろな角度から御質問申し上げておるし、この委員会においても中小企業問題について法律案その他非常に多く出て、中小企業問題については重大な関心事だと思うわけです。ところが、この法律改正によって中小企業の置かれる立場、いわゆる技術革新ないし大企業からの圧迫、低開発国からの追い上げという中で持つ二重構造的な非常に困難な条件の中で、いまこの企業を運営している中小企業が、この困難な状況を脱却し得る道はどこにあるのかといえば、中小企業庁予算、通産省予算の中においても示されているように、大臣もたびたび言っているように、いわゆる大企業の持たざるユニークな、特殊な、特異な分野における、中小企業の持ち味というものを生かした形の中において発展の道を見出し、やがて中堅企業になり大企業への道に進むことが中小企業を育成する上において一番大切なことはたびたび言われており、議論されておる。ところがこれは、中小企業の持つ特殊な立場におけるところの開発した利益、権利というものが、早期公開制という形の中において、この制度の改正ということの中において、どんどん他の方向へ流出していく危険性を持つわけですね。特に韓国とかあるいは台湾とか香港とか、こういういわゆる低開発国、中小企業と必然的に競争しなければならない地域におけるところの企業は、冒頭お話があったように模倣というか、日本はそれを取り入れることにきゅうきゅうとしているといわれているように、日本の技術を取り入れることにきゅうきゅうとしているこの地域が、日本におけるところの新しい技術、それも特許権を有しないで公開されたそれらの技術を取り入れることについて多大な熱意を示すことは必然的です。それで日本の国は二年ないし三年たたなければその審査が終了しないという形の中において、一年半たって公開されたその技術が一年半以上、二年以上にわたって一般に露呈されておる。低開発国の企業家がそれを取り入れたって、これは文句を言うことができない。大企業は、それが大企業に取り入れることが必要だとすれば、今日の大企業は中小零細企業の分野にどんどん進出して、その分野におけるところのシェアを撹乱させておるのが現在の状況です。大企業がみずからの事業分野を守る形の中において中小企業を育成しようなどという考え方は、大企業の中にはないと言っても過言でないと思う。そういう形の中において、中小企業が開発し出願したその固有の権利になるべき、いわゆる独占権を付与されるべき発明、考案というものが、一年半において公開されたその時点の中において喪失されるとするならば、中小企業者は立つ瀬がないじゃないですか。これに対する対策は、この法律改正と関連してどう立てられようとするのか。これは補償金請求権どころの問題じゃないと思うのです。中小企業存立の重大なる課題に関係を持っておると思うのです。大臣いかがです。

○大平国務大臣　だいぶむずかしい形の問題ですが、先ほど申し上げましたように、現在の状態におきまして権利がむなしく数年間も活用されないで残るという状態は、その出願者から見ましても、また社会公共の立場から見ましても、望ましくないことでございます。また特許法の趣旨から申しましても、いけないことでございます。したがって、いろいろな方策を講じまして、それ自体の改善をはかろうといたしておるわけで、この改正案もその一つの手段であろう、全部でございませんで一つの手段であるということでございます。そこで、そういう根本的な弊害が出てきておりますのを、より少ない被害のものにする。非常に完全なものにするということにいたしますと、特許庁の機能を思いきり拡大いたしまして、早期の審査が終了するように持っていかなければならぬわけでございますが、それには人的、機構的いろいろな制約がございます。われわれの世界にはそういうことが多いわけでございますが、そういう制約のもとにおいて、より被害を少なくする手段として考えたわけでございまして、そういうことによって得られるメリットと、それからいまあなたが言われたように一つの中小企業という角度からとらえた場合に、近隣諸国の追い上げという現実に直面して、せっかくの技術がうまく盗用されてしまうというような危険をはらむという御指摘でございます。それにつきましては、法律論は別にいたしまして、まず私どもといたしましては、できるだけ高度化した技術、高級化した技術というものにだんだん日本が進出していって、後進国の追い上げが届かぬような領域にだんだん進入していかなければならぬと思いますが、御指摘のような事態がかりに生じたとする場合にどう防ぐかという制度的な保障があるかと申しますと、法律の立法技術といたしまして、そういったことを一々カバーをして穴を防いでいくというようなことは非常に困難なことではなかろうかと思います。それぞれ出願者並びに業界がどのような事実上の対応策を講じられますか別にいたしまして、政府のほうで制度的にそういうものを封殺するというような法律的な制度的な用意ができるか、これはたいへん技術的に困難なことではないかと思います。ただ、冒頭に申しましたように、この改正が生み出すメリットというものと、それからこれがもたらすデメリットというもの、そういったものを比較してみて、やっぱりこれは特許法の趣旨から申しまして、出願者の利益を保護し、社会公共のためにもメリットが多いじゃないかというところをもっと親切にひとつ発見していただきたい。これはデメリットばかりやられたのではなかなか話になりませんので、そういう点もひとつせっかく御究明いただきまして、われわれを御鞭撻賜わればしあわせに存じます。

○佐野（進）委員　私は質問する立場ですから、さっき言ったとおりデメリットのほうを重点にしなければ質問になりません。そうでなければいい法律はできませんから、あえて質問をいたしておるわけです。 　そこで次に問題点として出ることは、この法律改正いわゆる制度の改正に対して、あらゆる方面の意見——十分とは言えませんが、私どものところへ賛成反対のいろいろな意見が多数寄せられておるわけです。私、その多数寄せられた意見について、法律を審議する責任がございますので、いろいろ研究させていただきました。その結果、この法律に賛成する人は、おおむね大企業か補助金を受けておられる関係、いわゆる通産省か政府その他から財政的な援助を受けられておる団体が賛成、実務的な立場にあるいわゆる小発明家をはじめとして政府の財政的な援助を受けていないものあるいは大企業でない企業、あるいはまた実務に携わる労働者、審査官、こういうような人たちは大部分反対。なかんずく関係する組合の特許庁分会は大反対。さらにはまた弁理士会は二つの条件をいれてくれなければ反対。そのいれてくれなければ反対というのが実現不可能な要件ですね。逆に言うならばこれは反対。すると、まるきり全部反対だということなんですね。そして、この大臣の提案の説明の中にもあるのですが、昭和四十一年の云々というところで、「工業所有権制度の改正について関係者の理解と協力を求めつつすみやかに」云々ということになっているのですね。だから、理解と協力ということは関係者の理解と協力を求めるということなんです。関係者の理解と協力を求めるということはいろいろな動きがありまするけれども、関係者は全国民ということになりますけれども、問題は、一番当面するのは直接関係者の特許庁ですね。それから弁理士会、それから発明者、それから発明者の利益、権利を守るためにいろいろお世話をしておる各種団体、こういうことになろうと思うのです。特許庁は、それに対して、そういう体制と現状との認識に基づいて、みずから諮問する機関である工業所有権審議会に諮問をされた。そういうような形になっているわけです。ところが、その内容については、いま申し上げたとおり、ほとんど反対。これは一体どうなんでしょう。大臣の時間がもうないようでございますから大臣に聞きますが、実務者の、実際にその問題に携わっておる人たちがこれほど反対するということは、法律を提案される際において十分なる事前の御努力が不足しておられるのではないか、私はこう思うのですが、ちょっと見解をお聞かせ願いたいと思います。 　　〔委員長退席、宇野委員長代理着席〕

○大平国務大臣　反対があるということは、実態を公正に究明していく上におきましても、法律の改正案のメリットを評価する場合におきましても、たいへん歓迎すべきことでございまして、私どもは反対がないなどということは期待すべきではないと思います。ただ、その反対の理由がどういう論拠で主張されておるのかということについて、私どもも客観的に十分検討しなければならぬと思うのでございまして、それが第一点でございます。 　それから第二点は、そういう反対がかりにあるといたしまして、しからば現在直面している事態を改善していく上において、より効果的な、より建設的な、より公正な手段が反対を主張される方たちに用意されておるかどうか。反対をすることはやさしいのではないかと思うのです。しかし、これをどうするかということについて政府はいかにも知恵がないじゃないか、こうすればいいじゃないかということを用意されておるのでございますならば、私ども非常にそれを傾聴するにやぶさかではないわけでございます。そこで、これからの御審議の過程におきましても、各委員の皆さま方から、十分そういった点の啓発は私は歓迎いたしたいと思いますが、冒頭に申しましたように、そしてこれはもう私の政治に対する根本の考え方でございますけれども、ベストなことなんてなかなかできないのじゃないかと思うのです。いろいろな現実の制約がある中でどう一歩前進さすかということ、そういう境がほんとうの真剣な政治の課題じゃなかろうか。いろいろな理想的な状態を想定いたしまして、特許庁がいまの五倍も八倍もの大きな能力を持つ、非常な審査能力を持つということができれば、それはいいわけでございますけれども、そういうことが実際上できないという制約のもとにありますがゆえに、いろいろなくふうをこらしておる。それで、それにはメリットもデメリットもあるということは、先ほど正直に申し上げているとおりでございまして、そういった政治として現実の問題を現実的に解決しなければならぬ立場にいる者のことを御同情いただきまして、こうすればいいのではないかという対案を持たれて御反対を主張されるというならば、私は全く頭が下がるわけでございますけれども、ただいまの一応反対だとか、それから二、三あなたが御指摘になりました中小企業、小発明者の立場についての配慮が足らぬとか、盗用なんていうものが少し激しくなりはしないかというような、いろいろな懸念を表明されたことを聞いておりますけれども、具体的な反対理由につきまして私どもなお十分究明してみたいと思いますけれども、こいねがわくは、現実の事態をどう前進的に打開するかという一点に反対者の方々も建設的にお考え願いたいというように私は心から希望いたしております。

○佐野（進）委員　大臣も時間がありませんから、もう一点だけ聞きますが、いま言われたように、反対の意見がいろいろあれば建設的に聞こうということですから、時間もありますから、できる限り反対者の御意見等もお聞き取りになって、善処できるところは善処していただきたいと思うし、われわれも法律案審議の過程でもっと突っ込んで議論してみたいと思います。 　そこで、関連してただ一つ申し上げたいのですが、これはできますか。いろいろな反対意見があるけれども、二つにしぼって、これがいれられれば賛成しますという意見を出している団体がある。これは弁理士会です。いわゆる直接代理事務をつかさどる弁理士会の方々が出しておるのですが、一つは、この法律が実施された場合に二年間に審査を完了してもらいたいというのですが、これはできますか。いま審査請求権については八千円の費用を取ることになっておるが、これを下げてくれというのですが、この二つはどうですか。たいしてむずかしいことではない。二年でやれるかということと、金を下げろということです。

○大平国務大臣　第一点は、望ましいことでございますけれども、現実の仕事を見まして私どもの検討では、非常に至難であると思います。 　第二点の問題でございますが、これは立案の過程から問題になっておったことでございまして、安ければ安いほどいいのでございますけれども、安くいたしますと、制度全体がこわれてしまう危険がありますし、高くいたしますと、いま言ったような御反対の気勢が上がりますし、そこでいろいろくふういたしまして、ようやくここへ落ちつけたのでございますが、これは財政収入を得ようとかなんとかいうことでは絶対にないのでございまして、この制度を生かしていく上におきましては、もうぎりぎり最低のものではないか、これをさらに下げるとなりますと全体ががらがらとくずれはしないかという、非常にわずかの金のようでございますけれども、制度をささえている重要な柱だと考えておりますので、下げるということもたいへん困難だと思うので、せっかくの御質問でございますけれども、前向きの答弁ができずたいへん残念でございます。

○佐野（進）委員　大臣、まだ一ぱいありますから、あとで十分ひとつ聞いておいていただかなければなりません。 　そこで、私は十二時四十分まで質問することになりますから、あと二十分間長官にひとつ質問を続けてみたいと思いますが、これからの質問も実は大臣にしたいと思いましたが、この次の時間もありますから省略いたしまして、主として長官にお聞きしたい問題だけにしぼって質問を続けてみたいと思います。長官は、いま言われた実務者の意向ということについて、各方面とそれぞれお会いになっておられると思うのでありますが、きのうも中谷委員からいろいろ質問があり、その答弁を聞いておるわけですが、いわゆる長官の直属の組織である特許庁の関係ですね。なかんずく労働組合や審査官の皆さんとどうして意思の統一がなされることができないのか、これは非常に重要なことだと思うのです。今日の民主政治の行なわれておる現在、少なくとも一つの法律を改正しようとする場合、その基本的な見解の相違、こういうことは存在し得ることだとしても、一つの実務的な面におけるところの調整、これの具体的な統一をはかること、これは決して不可能なことじゃないと思うのです。それでこそ初めて組織としての機能が有効に活用されていくと思う。ところが、私ども仄聞するところによると、あるいは特許庁の労働組合の諸君から提出された資料等を読ましていただいて、経過を分析してみるに、それらの点については、遺憾ながらと言っていいほど長官とそれぞれの組織の代表者との間における意思統一がなされていない。こういうふうに結論をつけざるを得ないということはたいへん残念なことなんです。したがって、この点について長官はどのような努力をされ、今後どのように対処されていかんとされるのか。これは特許庁の最高責任者としての責任ある御見解をひとつお示し願いたい。

○荒玉政府委員　改正を準備いたしますためには、部内の意見の統一が大事であります。もちろん審議会で審議がなされるわけでございますが、われわれは正当な組織を通じまして、各審査部、審判部それぞれの、あるいは審査長は審査官の意見を取りまとめるという形で、まずスタートしておるわけでございます。そしていろいろの案に対しましては、事務手続を含めて、内部の意見の統一をはかっていくという努力をたび重ねてまいったわけでございます。もちろん制度といいますのは、大臣も話しましたし私もそうですが、メリット、デメリットがございます。それぞれの立場でいろいろの意見がございます。それは部内におきましては、通常のルートによってわれわれは意見の統一をはかっていく。問題は対組合諸者との関係だろうと思います。審議会の中間報告が出ましたのは昨年の四月十九日であります。もちろんその中には一部補正その他が、中間報告でございますので漏れておりました。大体法律案を見ましても、その中間報告がほとんどでございます。さっき言いましたように一部は除いております。そういった段階において、私、組合諸君とも数回話しております。もちろん、その際に現行法でいいではないかというような一つの有力な意見がございます。極端に言いますと、人間を倍にすれば現行法でいいのではないか、そういった一つの議論がございます。あるいは具体的にどうすればいいかというあたりになりまして、私もいろいろ話したつもりでありますが、やはりそのあたりの一つの見通しその他に対しまして、もちろん私の努力の足らなかったことは十分反省いたしますが、そういった具体的にいまの事態をどうしたらよいかというあたりにつきまして、必ずしも完全な意見の一致を見なかったということであります。そのあたり私といたしましては、具体的にどうしたら特許庁の窮状が打開できるかということでありますれば、いつでもできる限りのことはいたします。先ほど言いましたように、あるいは現行法でやれるではないかというところに、どうも最終的な理解と協力が得られなかったという次第であります。これは私の不徳のいたすところだとは思いますが、私なりに努力はしてまいったつもりでございます。

○佐野（進）委員　これは基本的な問題ですから、これからも仕事をやるのに、そこに働いておられる方々の理解と協力が得られない限り、いかに有能なる長官であろうとも、人間の信頼性の欠除したところに円滑なる事業の運営、事務の遂行ということはあり得ないのですから、これからもまだ時間があることですし、ひとついわゆる特許庁に働く人たちと十分話し合いをする形の中で統一的な見解が出されるように、誠意ある努力をひとつ続けていただきたいと思うわけです。 　そこで、私、それに関連しながら質問を続けていきたいと思うのですが、きょうは制度改正の内容に入る時間がありませんので、国会上程に至る経緯、こういうものを通じて長官の見解を二、三お伺いしておきたいと思うわけです。御承知のように、今度の法律改正の直接の動機は、いわゆる滞貨の累増によるところの現状をどう解消するかというところに動機があるわけですけれども、昭和四十一年のこの商工委員会における決議、あるいはまた昭和三十四年の現行法律の改正の際における附帯決議、こういうものが一番大きな要因になっておると思うのです。長官はどうせ関係者ですから、この二つをよくお読みになっておると思うのですが、いずれにしても「審査・審判の促進に努め、特に滞積せる未処分の出願を一掃するため画期的方途を講ずる」これは衆議院、参議院とも同じようなことです。さらに衆議院においても「審査官、審判官については、その職務の特殊性並びに有能人材確保の困難性に鑑み、妥当適正な特別給与制度を考慮すること。」ということがつけられておるし、参議院のほうでは「審査官、審判官の増員を行ない、併せてその待遇を速やかに改善し、有能なる人材の確保に遺憾なきを期すること。」さらに「設備、資料、備品等を充実するとともに、執務環境の改善及び執務能率の向上を図ること。」これが附帯決議の精神である。あるいは、あなたはさっきそこに持っておられたから、いまさら読む必要はないけれども、四十一年には「画期的な予算措置等によって当面の事態の改善を図るとともに、」こういうことがいわれておるわけです。きのう中谷委員からの質問もそういう点がありましたが、たとえばあなたはさっき激増させていったというような説明がありましたけれども、昭和三十四年法の改正から今日までの間における審判官あるいは審査官等の増員と待遇の改善、有能なる人材の確保、こういうことについてどのような処置がとられたかということについて、ここに若干の資料は私のところにもありますけれども、あなたの口からひとつこの際お聞かせを願いたいと思うのです。

○荒玉政府委員　まず一番大事な人員の拡充でございます。これは資料はいつでも申し上げますが、三十四年以来全体につきまして、毎年違いますが、二十名からスタートいたしまして、多いときは百四十四名、最近は八十数名という形でもって、これは審査官だけでなく全体でありますが、毎年人間をふやしてまいっております。もちろん私、十分だとは思いません。それから待遇改善につきましては、これは三十四年法改正の際に、特に国会の御支援によりましていわゆる調整額をつけております。三十五年度から審査・審判官は八％、それから審査官補四％、これは普通の公務員にない形の待遇改善の一環といたしまして別途調整額ということでやってまいりました。もちろんこれで私十分だとは思っておりませんが、普通の公務員にない別途な待遇措置だと思います。そうした人的な面あるいは待遇改善、あるいは資料整備関係の予算をふやすとか、あるいは機械検索等の業務を拡充する、そういった面の予算措置をはかってまいったつもりでございます。

○佐野（進）委員　私、特許庁の職員の諸君、審査官の諸君が反対するのは、この法律改正によって、いわゆる労働強化あるいは過重労働によるところの人体の損傷といいますか、もう死んだ人がいるとかどうとかといわれる、そういう点が非常に心配されておる。それから、現在の特許庁の政府行政機関の中における位置づけというものがこの法律改正によって高まるか低まるかということについては、高まるという位置づけにはなかなかなり得ないという心配がいろいろあると思うのですね、これを読ましていただいて。これは単に職員の方々だけでなく、特許庁長官みずからが持つ不満ではないかと思うのですよ。そういう政府の特許行政に対する冷たい取り扱いというか、あなたも大臣も先ほどから言っておるとおり、人的増員をしたり予算的に大幅な増額をすることによって、特許行政の地位の高まりというか、行政的な重要性というものはますます加重されていくわけですね。そうでしょう。したがって、そのことの目的は、あなたも、そこに働く部長、課長、職員もみな変わりはないのですよ。あなたは、同時に政府の役人であるがゆえに、政府の方針を受けていかなければならない、たとえば大蔵省なりその他の制約も受けなければならないというその中間に入るわけでしょう。あなたがいま少しく職員の立場に立つということは、特許庁の立場に立つということになるのじゃありませんか。特許庁の立場に立つということは、特許を通じて日本の経済の繁栄のためにあるいは技術革新のために努力しつつある多くの人たち、企業家を含めた多くの人たちの利益を守ることになるのですよ。あなたは、ただ押えつけること、その当面する処理をするということだけに全体的な能力を示し、そこによって成績をあげたということだけが何もあなたがいま果たさなければならぬ役割りじゃないわけですよ。あなたは、特許行政の持つ重要性、日本経済の中において果たしておる役割り、こういうものをもっともっと前進させるためにこん身の努力を払う、その中で成果をあげる、それがあなたが特許庁長官としてのいまのポジションにすわっておる段階において果たさなければならない大きな責任じゃないかと思うのです。何か本質的に間違って、この法案を通さなければならぬ、通すことによって当面を乗り切らなければならぬ、乗り切らなければ自分の立場が困るんだというような、そういう感覚に立たれた対策でなくて、長年、あなたの前も何代かの長官がいるわけです。これからも何代かの長官が出てくるわけです。しかしいまあなたは、そういう段階において一つの重大な法律改正を担当するその長官として存在しておるわけだ。その認識について、私は具体的に頭を切りかえろとまでは言わないけれども、もっと高度な立場に立って問題に取り組んでもらいたい。われわれもそういうふうに強力にバックアップしますよ。いま審議しておるこの意見も、何もあなたに対して言っておるわけじゃなくて、政府に対して強力に足りないじゃないか足りないじゃないかということを言うこともそこに真意があるのだから、あなた方もそういう意味においてもっと積極的な取り組みをしてもらいたいと思う。 　そこで、もう時間がなくなりましたから最後になるか、あるいはあと一つぐらいできるかわかりませんが、お聞きしておきたいことは、こういう附帯決議の精神に基づいていろいろ努力をされた、その結果が今日法律改正という形の中でいま当面こういう取り組みをしておるわけですが、あなたは二月の十二日ですか、労働組合の人たちと一緒にお話しになったとき、こういうことを言われておるのですね。私、これは何でもない問題のようだけれどもたいへん重要だと思うから、あえてこういういろいろある資料の中からまずこの点だけを一つ取り上げて質問するのですが、あなたが参議院の先議を希望したと、こういうのですね。国会においては衆議院、参議院と二つの院があるわけだけれども、衆議院と参議院の持つ機能その他は、いま私から申し上げるまでもなく、あなたはよく御承知のとおりなんです。あえてなぜ参議院を希望されたのか、あえてなぜ衆議院ではこれらの先議は不適切だとお考えになったのか、その点をこの際、法律審議の上に重要な内容を私は持つと思うので、ひとつお聞きしておきたいと思います。

○荒玉政府委員　私、深く考えて言ったわけではございません。全面改正の三十四年は参議院先議でございます。したがって、全面改正のときが参議院先議でございましたので、今回も特許法のような技術法案は——これは私、少し理解がおかしいかと思いますが、三十四年の全面改正のときが参議院先議でございましたので、今度一部改正でございますので、むしろ参議院先議という形じゃないかという意味でございます。別に衆参どちらがというふうな考え方で申し上げたつもりはございません。

○佐野（進）委員　大体重要法案というものは衆議院先議が慣例ですね。もう、いまさら私がそんなことを申し上げるまでもないわけです。あなたがこの参議院先議を希望されたということは、いわゆる本法律の改正案とというものを重要法案として認識されておらない。他意はございませんというあなたのいまの表現ですが、他意がないといって済まされるほど簡単な問題ではないと思うのですよ。 　　〔宇野委員長代理退席、委員長着席〕 もちろん公式な場所ではないから、私が何もそのことを取り上げてどうのこうの申し上げるわけではないけれども、私はあなたの姿勢について、この法律案を提案し審議するという姿勢について、ここに本質的な問題があるのではないかと考えるわけです。組合で話したことを一々私が何も公開の席上であるこの衆議院の商工委員会の重要な審議の過程の中で申し上げる必要がないと思われることをあえて申し上げることは、あなたはもう少しこの法律の改正について重大な決意をしなさいということを申し上げたいのです。その決意で臨んでおられるのかどうかということなんです。あなたはほんとうに重大な決意をされ、ほんとうにいまの特許行政の状態の中において法律を改正していかなけ申ばならないんだというような基本的な姿勢をお持ちになっておるならば、少なくともあなたの関係する関係各機関の代表なり、あるいはいまここで申し上げた反対者なり、あるいは少なくともこの国会の委員会に所属する委員の方々なりについては、いま少しく親切丁寧というか、やはり具体的な取り組みがなければならないと思うのですよ。そういう具体的な取り組みがない姿勢をもってこの法律の審議に臨み、これを通そうとすることは、日本の政治の現状の中においてはおよそ無理です。不可能ですよ。この国会の今日の状況の中においてすらこれは無理です。先ほど来私はいろいろな点について質問してきました。もう一回やるつもりですから、具体的な内容については質問をしませんでした。しかし、少なくとも特許法改正に至る経過とその特許法改正の持つ本質的なあり方について、私は私なりに検討した内容によって、大臣とあなたの基本的な姿勢について質問を続けてきたわけです。私は、この基本的な姿勢について質問したことについては他意はないわけです。これを通そうとか通さないとか、通さないためにこうするとかああするとか、あるいは通すためにこうするとかああするとか、そういうものはありません。しかし、少なくとも日本の国民として、この法案を審議する国会議員の一人としての立場からするならば、この法律の改正案は非常に重大な内容を持つという気持ちから質問してきておるわけです。私はこれで質問を終わりますが、あなたも、これから審議はずっと続いていくわけですけれども、その形の中で、私が先ほど来質問し続けてきた真意もあわせて理解された上で、これからいろいろな方面におけるところの積極的な取り組み、今日ある特許行政、今日持つ特許行政の内容について、もう少しく角度を広げた形の中において取り組みをめてもらいたい。こういう要望を申し上げて、私の質問を終わります。

○大久保委員長　中谷鉄也君。

○中谷委員　昨日の質問の際にお願いをしておきましたが、本日、次回の質疑のために資料の要求をしておきたいと思います。 　委員長のお手元と政府委員のお手元にメモを差し上げましたので、ごらんをいただきたいと思います。特許法改正案に関する資料要求として、とりあえず次のものを要求いたしたいと思います。 　まず出願状況の関係についてでありますが、一つは、現行法施行後の出願の年別、法人個人別、企業規模別、業種別統計をお出しいただきたい。企業規模につきましては、資本金五千万円以下、五千万円をこえ十億円以下、十億円をこえるものということでお分けをいただきたいと思います。業種につきましては、特許庁公報による産業部門について、これをひとつ基準にして業種別統計をおつくりいただきたい。 　この資料を要求する理由でありますが、未処理案件が急増している、その未処理案件急増の原因となっている現行法施行後の出願の急増について、その出願の態様、実態を知りたい。言うてみるならば、出願構造を分析したい。これが資料要求の目的と理由であります。 　同じく出願状況の二といたしまして、現行法施行後の毎年の出願件数五十件以上の企業について、企業ごとの出願件数と処理比率、登録と拒絶の比率、他人の出願に対する異議申し立て件数についての資料を整備していただきたい。これが資料要求の第二点であります。 　この資料を要求する趣旨と理由について若干申し上げます。年間五十件以上の出願をする企業では、一定の特許管理が行なわれていると考えるのが当然であります。その企業について出願の事前調査状況、公開公報が出されたとして、その技術文献としての価値、他人の出願に対する調査の状況を判断するため、要するに審査請求制度にもこれは関連をいたしてまいります。その点についての資料を整備をいただきたい。 　次に、審査・審判処理関係についての資料要求でありますが、まず最近五年間の四等級以上の特許庁の退職者について、退職前年の年俸と再就職翌年の年収との対比を出していただきたい。これは、先ほどから大臣の御答弁の中にもありましたけれども、審査官、審判官の待遇の改善をはかったということでありますけれども、審査官、審判官の待遇の現状と、そうして待遇改善の基礎資料とするための資料要求であります。 　次に、審査・審判処理関係についての資料要求の第二は、何と申しましても昭和三十四年の国会附帯決議というものがきわめて重要であります。この昭和三十四年の国会附滞決議に基づく各年度の長期及び短期処理計画における主要数字、ここに書いてまいりましたけれども、出願件数及び審判請求件数の伸び率、増員（総員と職種別）、処理、件数等の計画、特に予算要求時、通産省官房査定、大蔵省査定別とその実績との対比をお出しいただきたい。これは言うまでもなしに、この資料を要求する趣旨は、附滞決議の実行状況を見るためと、計画と実績との相違がある、その相違が一体どのようなものなのか、非常にかけ離れたものであるのかどうか、かけ離れたものであるということがいわれておるけれども、その点についての問題点を明らかにしたい、こういう趣旨からであります。 　次に、資料要求の審査・審判処理関係の第三は、特許庁の企画委員会の検討事項、その結論及び対策ということについての資料をお願いをいたしたい。昭和四十二年五月二十三日の衆議院の内閣委員会の会議録を検討してみますると、山内広委員が企画委員会についての質問をいたしております。これについての答弁があります。この企画委員会の活動状況について、その実態を把握をいたしたい。これが資料要求の趣旨であります。 　同じく審査・審判関係についての四つ目の資料要求は、昭和三十五年度以降の、すなわち現行法施行以後の審査官、審判官の定員と実在員の対比表並びにその差の庁内外別の流用数及び欠員数、これを明確にしていただきたいと思います。これは、処理担当者数の実態を見るためという目的であることは言うまでもありません。 　次に第五点といたしまして、昭和三十五年度以降の審査官の採用試験の受験者数、内定者数、決定者数、採用者数の一覧表をお出しいただきたい。ここに採用試験といいますのは、言うまでもなしに、特許庁独自の採用試験の受験者数と、上級試験合格者の特許庁希望者数とを参照して資料をおつくりいただきたい。これは、審査官増員の難易度——昨日、私、給源ということばを使いましたけれども、増員の難易度を見たい、これが資料要求の趣旨であります。 　次に、審査・審判関係の資料要求の第六は、戦後における各国、この場合の各国というのは一応日本、アメリカ、イギリス、西ドイツ、オランダというふうに限定をいたしましたが、の、各毎年ごとの審査官定員及び事務職員定員並びに年間処理件数（総数及び一人当たりの件数）の一覧表をお出しいただきたい。これは、本法案審議の一つの争点でありますところの、審査の実態比較のためであることは言うまでもないわけであります。 　次に第七点といたしまして、日米特許審査協力の進展状況について資料を提示をいただきたい。審査促進の効果いかんを見るためということであります。 　次に、国際関係ということで表題をつくってみましたが、この点についての資料要求がございます。 　特許法改正に関する外国、この場合、アメリカ、フランス、イギリス、西ドイツ、オランダに限定をいたしましたが、の動向、改正の契機、経過、反響、これらについての資料をお願いをいたしたい。特にこの資料について私のほうから希望しておきたいのは、特にアメリカにおける改正案の審議状況について詳しく御提示をいただきたい、これが私のほうの希望であります。 　次に、資料要求の第二点といたしましては、特許協力協定の内容、経過、各国の意見、わが国の今後の対策、この点についての資料を要求をいたしたいと思います。特許協力協定の推移と法改正の時期、必要性とは密接な関係があると思います。昨日、法安定という問題に関連をいたしまして、この点について若干の質疑をいたしましたが、そういう趣旨からこの資料の要求をいたしたいと思います。 　次に、特許管理と紛争事件に関連をいたしまして、二つの資料の要求をいたしたいと思います。 　一つは、今年に入ってからのいわゆる特許事務所及び企業の特許関係セクションの増員状況、これについてひとつあとう限りの実態についての資料をいただきたい。趣旨は言うまでもありません。企業の特許管理の重要性に関する認識の度合い及び法改正への関心を見るためであります。 　次に、これは先ほど同僚委員のほうから質疑のありました特許関係紛争について、私は特に力点を入れて質問をいたしたいと思っておりますが、戦後の対価一億円以上の特許関係紛争事件の概要についてひとつ要領よくおまとめいただきたい。これが私の資料要求であります。これは言うまでもなしに、企業経営と特許権との関係を見詰めてみたい、こういうふうな要求の理由であります。 　とりあえずのほかに、その他といたしまして二つだけ資料の要求をいたしたいと思います。 　特許庁の庁舎新設利用年次計画、これについての資料をひとつお願いいたしたい。これは執務環境改善の参考資料とするためであります。 　次に、公害対策に関連する特許権一覧及びその実施状況についての資料を提示いただきたい。いわゆる公害行政というものが公共の福祉、生活環境の改善ということで動かなければならないのでありますけれども、そういう公害防止、すなわち理念としての公共の福祉と独占権との関係は一体どういうふうになっているのだろうか。特に企業の社会的責任の自覚に関する判断材料の一例としてこの資料を要求いたしたいと思います。 　その他の項のメモについては、ほかに一点記載をしておきましたが、これは次回における資料要求の際にあらためて要求をいたす中につけ加えたいと思います。 　以上十数点にわたっての資料要求をいたしたわけでありますが、昨日質問を留保いたしまして、来週から再び質問の機会を、これは委員長のお許しをいただくわけでありますけれども、一応昨日私の質疑の中にあらわれましたところの特許庁関係の御整備いただく質料と、本日お願いいたしました資料を来週の私の資問までに間に合わしていただけるかどうか、いただけるとするならば一体いつまでか、この程度のめどを一応お答えいただきたい。そういうことで私のほうの質問の準備をいたしたい。こういうことでございます。

○荒玉政府委員　ただいま中谷先生おっしゃいました点は、至急私のほうで目安をつけたいと思います。といいますのは、簡単にできるものと、おそらく特許庁にはない、あるいはあってもきわめ時間のかかるもの、いろいろあると思います。したがいまして、ちょっといま私即答いたしかねます。たとえばいま出願状況でおっしゃった現行法施行後云々、かりにこれをやりますと、これはおそらく実施は不可能で、たとえば三十九年以降ですと電子計算機が入っております。それをやればいいとか、条件を少し変えさせていただきまして、そしてこれならこの資料はいつまでにできるというのを、きょうじゅうに見当つけまして、御連絡を申し上げさせていただければ幸いと思います。

○中谷委員　そういうことで私のほうも了解いたします。いずれにいたしましても、定例日のいつの日に私の質疑をお許しいただけるかどうかわかりませんが、資料準備をいただきました分について質問をすると同時に、問題点が非常にたくさんありますから、それとかかわりなしにも私のほうの質疑は続行していきたい、かように考えております。さっそくその点につきましては御連絡をいただきたいと思います。 　本日は、私は資料要求だけでございますので、発言は以上で終わります。

○大久保委員長　午後三時三十分から再開することとし、この際休憩いたします。 　　　午後零時五十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時三分開議

○大久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。石川次夫君。

○石川委員　今回特許法の改正が出まして、六十万件にのぼる滞貨が出たということ自体が、発明だけを生涯の生命としておるような人たちに対する基本的人権の侵害ではないかということで、きのう中谷委員のほうからも話があったようでありますけれども、現実に出た滞貨をどう処理するかということで今回改正案が出たわけであります。 　ところでこの改正案、私は、何か相当思い切ったことをやらなければいかぬのじゃないかということで今度の案に対しては非常に好意を持って見ておったわけでありますが、調べてみるといろいろな問題が出て、どうもにわかに賛成はしがたいような心境にいまなっておるわけです。デメリットのほうだけの立場に立って質問するような形になるかもしれないけれども、私は別に反対という立場でもないのでありますけれども、どうもこれらの疑問点が解消されないとにわかに賛成はできないという気持ちでございます。 　そこで問題は、特許に対してこのように滞貨ができたということの責任は、やはりあげて歴代の通産大臣並びに政府側にあるのではないかという気がしてならないわけであります。それは、最近のような非常な資本の自由化に即応して何とか技術革新をやらなければならぬというような着眼点から特許というものがにわかに浮かび上がってきたのじゃないかと思いますけれども、実を言いますと、この特許に対する考え方が、日本の政府の取り組み方がどうもたいへん立ちおくれておる。非常に卑近な例を申し上げて恐縮なんでありますが、終戦で日本もドイツも同じように惨たんたる状態になったわけでありますけれども、ドイツは瓦れきをかき分けて何を先につくったかというと、特許庁をつくったわけであります。電車の停留所ではなかったわけであります。そのくらい技術というものに対する非常な熱意がドイツあたりには充満しておった。しかし日本ではどうかといいますと、これまた非常に卑近な例で恐縮なんでありますけれども、世界のＢＩＲＰＩ、知的所有権保護国際合同事務局というのがございまして、ジュネーブでもって先般会議を行なったわけであります。そのときに各国は大臣並びに次官、アメリカあたりは国務次官補というような人たちが出て会議に参加をしておる。この特許というものに対する関心がきわめて強い。ところが日本の代表は一体何かというと、そこにおったところのアタッシェが出ておるということで、最後には、アタッシェが出たというのは手続の間違いであったと弁解をしたというような笑いの一こまもあったというように聞いております。そのくらい特許というものに対する、あるいは技術向上というものに対する政府の取り組みというものが非常に立ちおくれておった。したがって、いまこのように問題になっておる滞貨というものも、もとをただせば、特許行政というものを重視する、この技術革新の波に乗って特許というものはその中核になければならぬという考え方でこの人員の増強をはかり、そうして何とか特許というものを早く公開をすることを通じて技術向上に役立たせるというような取り組み方が非常に私は薄かったんではないかという気がするわけであります。この商工委員会の調査室から出ておるところの資料によりましても、一人当たりの処理件数というものは——これは実用新案というものも入っておりますから、必ずしも同じような形にはいかないかと思いますけれども、日本では一人当たり処理件数二百五十三件、アメリカでは八十五件、ドイツでは八十件、こういうふうなことで一人当たりの処理件数が非常に多い。実用新案がこの中に入っていたといたしましても、ほかの国にはこれがないということを前提にいたしましても、非常に過重な労働になっておる。こういうふうな状態を続けた結果、このような今日の滞貨、抜き差しならないような状態に落ち込んで、四年七カ月かからなければ処理ができないという状態になった根本的な原因というのはそこにあったのではないか、こういう気がしてならないのでありますけれども、この点について通産大臣はどうお考えになりますか。

○大平国務大臣　昨日も申し上げましたように、最近申請案件がとみに増加してきたということ、そのことはわが国民のバイタリティーのあらわれでございまして、そのこと自体は歓迎すべきであると思います。したがいまして、これを早く処理いたしまして、権利の保護に遺憾がない状態に置くことは、もとより政府の責任でありまして、たくさんの処理案件の累積を結果したということに対しましては、御指摘のとおり政府の責任であると思います。 　それじゃ、なぜそういう状態が起こってきておるかということにつきまして、そういう申請案件がたくさん出ること自体、政府の調節できないことでございまして、そのことについては政府は責任は別にないと思いますけれども、出てまいりました案件の処理をする態度、それに対応いたしました組織、機構能力、そういった点に御指摘のようにいろいろの弱点があったことはいなめないと思います。元来日本人は、西欧諸国民と違いまして、権利というような観念に歴史的な試練を経て慣熟いたしておりません。またそれを保護しようとする政府の立場において、新しい民主主義の精神の光に照らして足らないところがいろいろあると思います。政府において処理する主体的な態度、そういうものに大きな反省が求められておることは御指摘のとおりだと思うのでございます。 　第二点といたしまして、それに対して適応力のある組織、機構、処理能力を十分備えなければならなかったわけでございまして、いろいろなくふうをこらしましたけれども、なお至らなかった。そこで、そういった業務の改善、合理化、機械化、その他改善の措置は今後も引き続き十分やってまいらなければならぬことでございますが、それと並行いたしまして特許の制度自体に改変を施して特許制度を守るということの必要も痛感いたしまして、今度の改正をもくろんだ次第でございます。

○石川委員　政治というのは結果責任ですから、非常に努力はしたとおっしゃるけれども、なるほど努力はされたかもしれませんけれども、このような滞貨を生んだということはやはり政府の責任として、これからこの法案の改正があって解決ができるかどうかということについては、相当疑問が残されておるので、やはり本質的な問題の解決としては、特許庁自体の体制の強化をはかる、これをはずしてはあり得ないと思うのです。あるいはまたそのほかに、民間のいろいろな工業会その他がありますが、そういうところにどういうふうな協力を求めるかという便法ももちろん講じなければなりませんけれども、この法律改正それ自体でものの解決には少なくともならない、こう私は痛感をする次第でございます。 　特に特許行政の場合に、一体通産省あるいは政府というのは企業本位で特許行政というものを行なっておるのか、あるいはまた日本の科学技術全体の向上のために——最近特にいわれるように、技術導入には限界ができた、資本の導入と同時に技術を一緒に持って上がってくるという状態に対応するためには、どうしても独自の国産技術の向上をはからなければならぬというような使命感に燃えて、科学技術の向上のために特許行政に取り組んできておるのかという点については、非常に疑問が多いと思うのです。なるほど通産省の中に特許庁があればいろいろ便利な点があるということは、私も企業の側にいたこともありますからよく理解できますけれども、これはほんとうに特許行政をあげて科学技術の向上をはかるのだということを中心とする一つの機構の中に組み込まないというと、ほんとうの打開策にはならないのではないかという感じがしてならないのです。科学技術庁というものができましたときに、特許庁は一体どちらに所属せしむべきかというような議論が行なわれました結果、現在のような形に落ちついたということは聞いておりますけれども、これは再検討をする必要があるのじゃないか。ということは、企業本位で考えておる通産省に付属をした形の外郭団体であるような形の特許庁という場合と、科学技術庁の中に中核として特許庁というものを据えた場合とでは、相当性格が変わってくるし、またそれに対する考え方、対応策というものが変わってくるのではないか。そしてまた、いま御承知のように日本では科学技術庁というものはきわめて弱体でありますけれども、どこの国にいっても、科学技術関係の部署というものは各省の上にランクをされているという状態でありますが、日本では全然そういう形にはなっておらない。これを何とか引き上げて、民間ではビッグプロジェクトはどこにもできないから、ビッグプロジェクト一つとらえてみても、国のサイドで、国の責任においてやらなければならないというのがいまの国家の非常に大きな使命になっておるわけだから、そういう点から見ても、その中心に特許庁というものを据えて、日本の科学技術の振興をはからなければ、通産大臣の答弁になったように、外国に追いつくことはできても追い越すことはできない。日本の産業が発展をしておるのは、日本人の勤勉さとか、下請制度がうまく利用されているとか、いろいろありますけれども、何としても科学技術の振興をはからなければ本質的な繁栄がはかれないことは火を見るよりも明らかです。その必要性は最近とみに強くなっていることも議論の余地がない。 　そういうことで、念のためにお伺いしますけれども、企業本位の行政である通産省に所属をする現在の形がいいのか、それとも科学技術庁というようなところの中心に特許というものを据えることのほうが科学技術のほんとうの振興に役立つのかどうか、これは私自身まだ相当疑問を持っています。いろいろ議論の余地があると思うのですが、一応再検討の余地がありはせぬか。ここら辺で特許行政をほんとうに重視する体制をとるためには、思い切って機構改革を考えてみる必要があるではないかということを私案として考えておりますが、その点通産大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。

○大平国務大臣　通産省が企業本位の立場で通商政策、産業政策をやっておることが当然のことであるような御質問でございますが、私はそうは考えていないのです。これは国民の持っておる活力が活発に展開を見まして、われわれのしあわせに還元してこなければならないものでございまして、私どもは、そういう国民の持っておる技術力、組織力、経営力、そういったものを与えられた環境の中でどのように最高度の効率をあげるかというような立場において産業政策をくふうしていかなければいかぬと思っております。企業に奉仕する行政であるというようには毛頭思うておりません。そういう行政の展開におきまして、現在の企業のあり方が悪ければ、それは直していかなければならぬわけでございます。企業もその一つの手段にすぎないわけでございますから、その点往々にしてそういうことがいわれておりますけれども、企業本位の行政に視点を置いてわれわれが行政運営をやっているというわけのものではないということをまずお断わりしておきたいと思います。 　そういう意味では、最近産業行政を考える場合に、あるいは文教政策とか、あるいは労働政策とか、あるいは科学技術政策とかいうものとの境がだんだんとぼやけてまいりまして、いまわれわれが客観的に見る行政組織のかきねというようなものにあまりこだわらないで問題をとらえていかなければならぬのじゃないかとさえ私どもは思うております。したがいまして、特許庁という役所をどういうところに置いたらいいかというような問題は第二次的な問題だと思います。どこに置きましてもとらわれない気持ちで国民の能力の合理的な展開、有効な展開というものを保障するようにあらねばならぬという意味におきまして、どこにあろうともそうあるべきものだと思います。ところが、歴史的にこの役所は通産省の外局としていままであってきたわけでございまして、通産省の外局であることに対して、いままで私は寡聞にして、それはいけないことであるという意味の強い反対があったとは聞いておりません。最近の行政機構の改革案におきましても、そういったことが指摘されたようには伺っていないのでございます。産業という場におきましての国民の活力の展開ということを考える場合におきまして、特許行政もその一つの展開の場でございまして、通産省にあって少しも差しつかえないと思いますし、またもろもろの先進国におきましてわが国と同じような仕組みをとっておると聞いておるのでございまして、この仕組みで格別の支障はない、またそれじゃよそへ持っていってすぐ大きな効能が発揮されて特許行政が大きく能率的に展開されるであろうというような期待をすることもむずかしいのじゃないか、私はそのように考えております。

○石川委員　これは私見ですから、あまり追及はいたしません。ただ大平さんは企業サイドにいたことがないからですけれども、企業サイドにおりますと、通産省とはきわめて密接な関係があって、何かと特許行政なんかも好都合であるということは、これは否定をいたしません。そういう点でほかの国でもやはり通産省の外局になっているというところもかなりあるのですから、必ずしもこれが悪いとは言わないのですけれども、いまのような状態で特許行政が何か付属品的な扱いで扱われるような形にある限りは、いかにどのような法の改正をやっても根本的な解決にならないし、それならそれを中心とするような形で据えかえてみたらどうかという一つの考え方があとから出てきたわけなんです。 　一つの例として言いますと、国有特許がかなりあるのです。工業技術院の院長さんにもおいでいただいておるわけですが、相当たくさん特許を持っている。ところが、そういう国有特許があるということを知らない企業が、科学技術白書によりますと、調査のアンケートの結果、企業の半分あるというきわめて不徹底になっている。これは私の質問しようとする本質ではないのでありますけれども……。そこで、国立研究機関の二十五に対していろいろな調査をいたしました結果、特許管理の専任係を置いてあるのはそのうちの二〇％しかないのです。あるいは民間の大企業でなくても、ほとんど大体のところにおきましては、特許というものを扱う専任の係を置いてないところはむしろ少ない。ところが肝心の国立研究機関にはそれがないのです。二割しかない。それでどういう弊害が出ているかというと、研究者が自分でもって特許の申請を一生懸命やらなければならぬ。そういうことを通じて研究能力というのが相当阻害をされておるというふうな面があるくらい特許というものについてはこういう事態が、足元の国立の研究機関にあってすらそれぐらいの認識しかないというのが現状なんですよ。それでたとえば特許管理をやっておる専任係の一人でもって扱っているのが、民間では大体十四人の研究者を扱っておるという統計になっておる。ところが国立研究機関ではこれが驚くなかれ百五十八人ということで、その十倍以上を扱わなければならぬというようなかっこうに数字的にはなっておるわけです。国立研究機関それ自体の特許に対する考え方がこういうふうな形だということは、特許に対する考え方が完全に軽視されているという一つのりっぱな証拠じゃないか、こう私は思うのです。工業技術院長さんにせっかくおいでいただいておりますけれども、この辺の扱い方はどういうふうになっておりますか、国立研究機関の代表としてひとつお答えをいただきたいと思います。

○朝永政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、われわれ工業技術院傘下の各試験研究所におきます特許の担当をいたします人員は、従来非常に少ないことは事実でございます。現在特許管理を担当する者が工業技術院全部で三十名でございまして、専任はそのうちで十八名おります。したがいまして、研究者一人当たりの数となりますと、大体九十名に一人というようなことで、先生御指摘のとおり、この特許の申請のロードというものはやはり研究者に非常にかかってきておることは事実でございます。しかしながら、最近定員増等がきわめて困難な事情でございますので、われわれとしても、特許の管理につきましては、特に人員増ということもあわせて考えますけれども、それと同時に、管理のしかたを能率よくやることにつきまして、昨年から特にこの辺を配慮いたしてやっておるわけでございますが、その中で、特許の申請をしますのに弁理士にお願いする謝金などが従来予算化されておりませんでした。これが四十四年度に初めて新規に弁理士の謝金を四百六十五万いただきました。これは大体平均単価二万五千円といたしまして百八十六件に相当するものでございます。それから外国特許の出願につきましても、これは専門家をわずらわせるわけでございますが、やはり予算が最近特に不足がちでございますが、これも徐々に予算はふやしていただいておりまして、四十三年度が千百二十一万八千円に対しまして、四十四年度は千四百八万六千円というふうに、予算面で相当カバーをしておりまして、これによって特許の管理も漸次よく行なわれるように努力いたしておるわけでございます。

○石川委員　いま通産大臣も聞かれたと思うのですけれども、足元の国立研究機関の特許の扱いすらそういう状態なんですから、特許に対する認識というものはきわめて薄いという一つの証左になるのではないかと私は思うのです。そういうことで特許行政というものは非常に軽視されておるわけですけれども、最近は御承知のようにイノベーションがすばらしいスピードで発展しておりますから、何とかこれの対応策を考えなければならぬということで今度の改正案が出たわけでありますけれども、大正十年から昭和三十五年までずっと特許法というものが動かなかったわけです。これは前にも質問された方があったわけですけれども、現行法は昭和三十五年、一部三十九年に改正になっておりますけれども、現行法の誕生までに、二十四年から三十四年、この十年の間に審議会が持たれておるわけです。きわめて慎重審議を重ねた結果、三十五年に改正法案が出た。今度の新しい法律は、四十一年に法改正というので一応廃案になったということでありますから、四十一年から四十三年のわずか二年間の審議期間ということで、私はきわめて拙速ではなかったかというような感じがしてならないのです。出願から特許の効力というのは大体二十年、それから公告から十五年、これは特許の場合です。新案の場合ではございませんけれども、そういう権利の保護期間というものが法定されているのに、この十五年間とか二十年間に四つの体制にまたがった法案がずっと出てくるというふうな形になっておるわけです。さらにまた、ＰＣＴの改正というのがそのうち予定されております。これは四十九年か五十年であります。そこでまた思い切った改正をやらなければならぬ、こういうことになって、権利を保護されておる期間の間に何回も変わってきておるというような状態になって、権利の保護手続もその間にいろいろと変わっておる。これは非常にこの制度が不安定で、非常に法的不安定性というものはだんだん増してきているんじゃないかということをわれわれは痛感をいたしております。こういうふうにしょっちゅう変わってくるというようなことでは、特許というものは非常に不安定なわけでありまして、大体今後の新法は、中身を見ますと、工業所有権審議会の案に基づいたものだとはいいながら、これはいま少し時期を見て、四十九年、五十年、ＰＣＴの改正は、どうせ世界的な共通の問題として直さなければならぬ。そのときにまた変えるということではなくて、そのときまで何とか再検討して、その事前の条件といたしましては、私が先ほど来申し上げておりますように、特許行政というものを重視をする、技術革新の中核に据えるということで、この体制を非常に強化する、あるいは民間との協力関係をどうするのか、あるいはアメリカでもこのような改正が出て、一応廃案になっておるわけですけれども、しかしそれにもかかわらず特許の滞貨というものは非常に減ってきておるということは御承知のとおりだと思うのです。そういうようなこともありますので、何とかいま少し慎重に考え直して、あとから中身のことについては申し上げたいと思うのですけれども、四十九年、五十年ごろにどうせＰＣＴに合わせて改正しなければならぬという大勢に即応して、現実に民間との協力、あるいは政府間のいろいろな協力、あるいは内部体制の強化というものを通じて滞貨の処理というものを何とか片づける方法を立てながら、あるいはまたアメリカが現実に特許の滞貨というものを減らしていったその事実に見習いながら、そして四十九年、五十年のときにきちっと世界の大勢に呼応できるような改定に持っていったほうが、より親切で、よりいい案ができたんじゃないかということを痛感するわけですが、その点どうお考えですか。

○荒玉政府委員　三十四年のときの改正審議会、正確に覚えておりませんが、たしか七、八年かけたつもりでございます。今度の場合は、約二年、回数が約五十回でございます。実は前の改正のときは全面改正でございます。全面改正と申しますと、非常に中身は広範でございます。問題が多岐でございます。今度の場合は、極端に言いますと、一つの点にしぼりました。それはやはり審査が長期化する傾向にある。——もちろん、この前から御答弁申し上げましたように、これは制度改正だけではなくてカバーする方法もあるわけでございます。それを考慮に入れましても、やはりいまのままでは長期化する、それに対して何とか弊害を除去していく、いわばこの一点にしぼった審議でございます。まあそういった意味で二年間で五十数回やったわけでございます。いろろい御批判はあるかと思いますけれども、私は相当そういった意味の、この前と違った問題の取り上げ方をしておるわけでございます。慎重審議でないじゃないかという御批判があるかと思いますが、そのあたりの事情ははっきり私、違うと思います。将来ＰＣＴがどうなるか、私、ＰＣＴにおそらく日本も参加することになるかと思いますが、それと方向においては私いまの改正というものは全然矛盾しないと思っています。ただ、ＰＣＴに加入しますと、具体的に言いますと、いわば多項性と称しますが、その問題がある程度対応が前提になっております。それ以外につきましては、基本的なＰＣＴの方向といま考えておる方向といいますのは、これは相反しない。方向としては合う。ただ、さっき言いましたように、いわゆる多項性を採用するかどうかということは残っております。この点につきましては、条文としては一条でございますが、いろいろ影響する点、権利解釈をどうしていくか、あるいは審査をどうしていくかという重大な問題がございますので、これは答申にもございましたように、そういったいろいろな問題を詰めてやりたい、こういうことで、おそらくＰＣＴ加入と同時に決断をせなければいかぬと思いますが、方向としては、私はＰＣＴの方向といまの改正が矛盾しておるとは考えておりません。 　それからアメリカの例をちょっと先生引用になりましたですが、私はアメリカと日本の場合は基本的に変わっておると思います。といいますのは、アメリカの場合ですと、大体審査能力と出願というものがバランスがとれておる。現在ですと、出願に対しまして大体十万内外の処理でございます。いま、新しいやり方をやったらいいじゃないかという話でございます。大体アメリカは新しいやり方を、あとでちょっと申しますが、そのやる前は大体二年数カ月でございます。それが半年短縮いたしましておおむね二年、これが現在のアメリカの状態でございます。したがって、そういう状態であれば、今回考えておりますような改正を私はあえてする必要はないかと思います。新しい方法と申しますのはいろいろむずかしいのでございますが、簡単に言いますと、要するに出願人に対して審査官が応答するわけであります。その場合に出願人がはっきり審査官の意思が具体的にわかるように、もっと具体的に言いますと、アメリカは御承知のように多項でございます。第一項に対してはこんな公知文献があり、第二項についてはこうだというふうに、本来クレーム、請求範囲を具体的に書くという長年の積み上げでございます。したがって、一つ一つそれぞれのクレームにつきまして、公知事実がどうかということを具体的に出願人に言う、あるいは面会をする、そうすると出願人が応答が楽だ、それが結局いわば早くなる、これがアメリカの新しいやり方の精神だと思います。そういったクレーム自身が、先ほど言いましたようにアメリカの場合非常に具体的で、そのかわり複数項で書ける、日本の場合には長年一つのクレームしか書けないいわゆる一項式を、これは明治時代からそういう制度を踏襲しておりますが、そうするとできるだけ抽象的になっておりますので、先ほどのアメリカのように第一クレーム、第二クレームでびしびしきめていくというのがどうも制度的にむずかしいというのを本来持っておる。ただし出願人に対して、やはり丁寧に、ここは非常にクレームがひど過ぎるということはございます。私、一昨年の暮れからできるだけ出願人に対して詳細な拒絶理由を出すように、出顔人がイエス、ノーあるいはどう訂正したらいいかということを明らかにするように、一部アメリカの運用を採用してまいった次第でございます。したがいまして、アメリカとはやはり私はちょっと日本の事情というものは違うのではないか、かように考えております。

○石川委員　この問題はまたあらためて御質問しますけれども、通産大臣ひとつ考えていただきたいのは、特許庁に従事している審査官あるいは審判官、この仕事は私はたいへんな仕事だと思うのです。非常に変化に乏しいし、毎日学校の試験の答案を審査しているような、そういう形の仕事ですね。たいへん御苦労が多いのだろうと思います。そういう事情、それから先ほど申し上げたように特許庁の仕事が今後ますます重要性を帯びてくるというような状態を考えると、やはり処遇というものは相当いろいろな意味で環境整備というようなことを含めて考えていかなければ、抜本的な解決はできない。それから特にキーパンチャーの問題なんかも先般来出ておりますけれども、非常に脱落者が多い。普通のコンピューターとは違って、片かなが入る、英語が入るというふうなことで、なかなかほかのキーパンチャーとは違った苦労があるようです。いなかのキーパンチャーですと、キーパンチャー特有の病気というものはなかなか出ないのですけれども、非常にむずかしい、また非常に限られた狭苦しい環境の中へ閉じ込められると、えてして——適性検査などというものも欠けておったというふうなこともあるかもしれませんけれども、どうしてもキーパンチャーは病人が多いし、また特許庁の仕事は特に後苦労が多いような気がするわけです。そういう点の人間の処遇といいますか、賃金だけのことを私は申し上げているわけではございません。これは中谷委員のほうからも話がありましたように、狭苦しいところに押し合いへし合いというような状態の中で仕事をさせるようなことであってはならないのではないか。その点の処遇はよほど抜本的に考え直していただかなければ、何といいましても、これからいかに法律を変えても、やるのは人間ですから、人間が働きやすいような、病気にならぬような、脱落しないような、こういう形の環境というものをぜひつくってやってほしいということをまず第一にお願いをしておきたいと思うのです。その点は別に異議はないと思いますから、答弁は必要ございません。 　それから、いまのアメリカの方式とかなんとかいろいろお話がありましたけれども、順次私は質問をしたいと思うのでありますが、実はこの法案は——私は法律は大きらいで得意じゃございません。読めば読むほど全然わかりません。特に補正の制限なんというものに至っては、私の頭の鈍いせいもあるのでしょうけれども、どう読んでもわからないような非常に難解なものでございまして、したがって、私がお伺いすることはピントはずれのことが多いかもしれません。これは慎重審議をしなければならぬと思うので、答弁によって、あらためてまた検討をし直して答弁を求めるところがたくさん出てくると思うのです。 　最初に伺いたいのですが、今度の改正案の根本は、この間から答弁がありますように、大体一つは早期公開であり、それから一つは審査請求制度である、こういうことが二本の柱になって、それで審査処理期間というものは短縮できる、こういう見通しのもとに今度の改正を行なったのだというふうに理解をしてよろしいですね。

○荒玉政府委員　直接には審査請求制度の採用によって、先生のおっしゃったとおりのことであります。

○石川委員　ところで「パテント」という弁理士会が発行している雑誌がありますね。一九六五年のそれに審査請求制度に対する特許庁総務課の意見が出ております。それは。「審査請求方式について」は「審査請求があったものだけを審査するという方式をとり入れるかどうかについては、その事務の手間が大きいし、わが国では大部分が審査を請求してくるであろうから審査の負担が少なくならないのではないかという意見が有力であった。わが国では殆どの出願が審査請求をするものと思われるので、特許庁の事務を増加させるだけで審査の負担軽減にはならないのではないかとの意見が多く小委員会としては必ずしも積極的ではない。」こういう意見が出ておるわけですね。これがちょっとの間にどうしてこう審査請求制度というものがいいということに変わってきたのか、この点はたいへんな問題だと思います。厳然と、審査請求制度は、審査請求件数が減るわけではないし、かえってそのことによって煩雑な手数というのが出てくるから、これはやるべきではないという意見が特許庁総務課のほうから出ておるわけです。

○荒玉政府委員　ちょっと私その事実確認をいたしたいのでございますが、特許庁総務課の見解が否定的だという感じの記事が「パテント」にあるようですが、私ちょっと存じません。総務課がそういう見解を出すということは私はあり得ないと思います。

○石川委員　あり得ないと言われますが、あるのですよ。これは特許庁総務課の名前で出ているのです。特許庁総務課の意見が何かということはこれはちょっと判断に迷う点がありますけれども、「審査の負担が少なくならないのではないかという意見が有力であった。」という、これは委員会のほうの話だと思いますよ。これは工業所有権審議会の中におけるこの委員会の意見なんです。それで「わが国では殆どの出願が審査請求をするものと思われるので、特許庁の事務を増加させるだけで、審査の負担軽減にはならないのではないかとの意見が多く小委員会としては必ずしも積極的ではない。」こういう見解が出ているのです。これは総務課の名前で出ておるのですから、責任を持ってもらわなければいかぬのです。これをなぜいまになって、これは審査請求制度をやればぐんと件数が減って、非常にめんどうなところが出てくるけれども、しかし結論的にはかなり軽減になるのだ、こういう全然相反する見解が出ているのですか。

○荒玉政府委員　前回廃案になりましたのが四十一年でございます。そのときの審議会の御意見をあらわしたのじゃないかと私思います。といいますのは、当時は、まずたしか四年くらい前でございまして、オランダ自身が実施して間もなくでございます。いまは五年になっております。ドイツはもちろん昨年の秋からでございますので、そういったこの制度に対する諸外国の成績というものがまだ当時はなかった。それから、実はこういった問題というものは、観念的に考えるよりか、やはり当該業界に対してどういう条件なら幾ら請求されるかというあたりの見当というものは、当時の審議会でそこまで詰めた議論がなかったのだろうと私は思います。したがいまして、四年前の審議会でおそらくそういった意見があるということをそこで述べておるのじゃないかと私思います。（「さっきはないと言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）その点は、はなはだ恐縮でございますが、私当時の「パテント」を読んでおりませんのですが、いま確かめたところそういうことだと思います。その点は訂正申し上げます。したがいまして、事情は違うと考えております。

○石川委員　特許庁総務課の名前で出ておりますね。出ておることは間違いありませんね。それからわずかに四年たって見解が相当変わったということは、ほかの国の状態を見てというふうにおっしゃっておるけれども、わが国においては審査請求件数は減らないのではないかという見解は、私はいまでも変わらないと思うのです。私は企業サイドにいたことがありますが、企業の側では、もう一週間に一つは考案を出しなさいというようなことを言って、やんややんやと発明、考案というものを奨励をする。その中からえりにえってふるい落としたものを特許として出願する。これが今度は審査請求制度になったから審査請求しませんわということはとうてい言えないと思うのです。それをそういうことを言ったとすれば、企業の実態というものを知らないお役所的な考え方であって、審査請求件数は減るとは思いません。私はその限りにおいてはこの見解は正しいと思うのです。もし減るとすれば、特許料が上がったということで——町の発明家で食うや食わずで一生懸命発明に打ち込んでいるこういう連中は、特許料が一挙に五倍になったということでたいへん憤激しております。そんな負担はできないということで激烈な抗議文がわれわれの手にも届いています。そういう連中の件数はあるいは減るかもしれません。しかし、減るということは逆に一つの問題が新たに出てくるわけですね。そういう人たちの発明意欲を押えるということは、これまた基本的人権にもかかわるようなきわめて大きな問題だと思うのです。現実には審査請求制度が柱だ、早期公開制が柱というよりはむしろこれが中心だとあなたがおっしゃっているその審査請求方式というものでは、さきに特許庁総務課でもって発表されたように、わが国においては減らない、こういう見見解を明らかにしておるわけなんです。その点が私がまずこの制度に対して非常な疑惑を持った一つの端緒になったわけなんです。減るか減らないかということはこれから先の問題ではありますけれども、あと一つ早期公開制度についても、その手数が多いし、審査の促進にはあまりならないとして消極的な意見があるということもつけ加えてあります。それがこの四年の間にそう急に変わるような情勢が生まれてきているとは私は考えられない。したがって、この審査請求方式によって審査件数がそれだけ減るということにはならない。審査請求方式に伴ってまたさらにいろんなめんどうな複雑な手続がふえてきているわけです。したがって審査請求件数が減らなければこの件数は減ってこない、こういうことになってくるのではないかと思うので、この点はどうも私はふに落ちない点が多いのです。審査請求というものは確かに減るのだ、こういうふうな見通しをお持ちになれますか。

○荒玉政府委員　今度の審議会の審議を通じまして、やはりある程度実証的なデータというものがないと、いま先生のおっしゃったように、これはオランダと日本は違う、そういった点につきましてやはりある程度条件もございます。そういう条件を入れまして業界に調査をいたして、その結果によりまして、いまおおむね特許が八割請求、実用新案が七割というような、大体そういったことから考えております。ただ、これはいろいろ請求率に対しては見方がございます。いま申しましたのは、一応そういったことが根拠でございます。かりに別の角度、これは一つの見通しでございますから、御参考ということでお聞き願えれば幸いかと思いますが、大体特許庁の場合ですと、日本は外国出願が二割七、八分でございます。ところが、ロードからいたしますと、われわれの計算でございますと、まず国内の実用新案を一といたしますと、国内の特許でございますが、約二、そして外国は、大体国内特許の四倍でございまして八、これが一応のそれのロード換算でございます。そういう換算をいたしますと、外国出願の件数が少のうございますけれども、ロードからいえば、大ざっぱな数字で、大体の感触で約四五％のロード量で、内国特許が約三〇％くらいでございます。大体そういった換算をいたしますと、外国出願については、オランダの例が日本にも類推適用できると思うのです。オランダは五年間で外国出願の請求率が約四一％、したがって、そういった内部のロード換算でやりますと、日本とオランダの請求は同じだ。マーケットが違うじゃないか。日本に対する出願とオランダに対する出願が倍でございまして、そういった見方をすれば、全体のロードとしては、私いま申し上げましたそういった計算をしますと、もっと下がりますけれども、それは別といたしまして、そういう見方もございます。いずれにいたしましても、先ほど言いましたような、ある程度業界の調査の結果に基づいてわれわれの見通しを考えた次第でございます。

○石川委員　いろいろと御説明を受けましたけれども、私は日本人で日本の国の実態から見て、どうも審査請求は減らないと思う。減るのは、先ほど申し上げたように、特許料が上がったために、食うや食わずでいる町の発明家の出願は減るであろうということで、これはこれでまた別の問題があるので、これはまた別に質問したいと思いますが、そういうことで減るというなら大問題です。そういうことで、私は審査請求は減らないと思う。減らないだけではなくて、審査請求制度を設ければ、これは通産大臣もよく聞いてもらいたいが、審査請求をした順に審査していくわけです。後願と先願との別なしにやる。そうすると、その時点においてどういう発明がその以前にあったかということを一度さかのぼって調べなければならぬ。あとのカラスが先になり先のカラスがあとになるということもあり得るわけで、いままでよりは非常に審査がめんどうです。いままでは出たもの順からやっていけばよかったが、今度は審査請求が出たからやっていけということではなく、あとから出したものも同じように審査をする、先に出したものをあとから審査するということになってくると、前にどういうものが出ていたかということを調べなければ今度は審査ができないわけです。そうなると非常に複雑になって、この審査請求の件数が減らない。そのほかにもたくさんありますが、そういう点で非常に繁雑になっていくという点で、特許事務は決して簡素にはならないという議論が出てくるのですが、この点はどうお考えになりますか。

○荒玉政府委員　これは内部でいろいろ処理関係のほうで検討してもらった結果によりますと、大体一人当たりの処理は下がると私は思います。いま先生のおっしゃった新しい審査のやり方、あるいは、いわば審判にあがったものを審査に返す、いわゆる審査前置制によりまして、大体一応現在の換算の処理件数がございます。それに対しまして約八％程度はやはりダウンするということで、それぞれのつかさつかさでそういう検討数字を出して考えております。したがいまして、いま先生のおっしゃった意味では、その他を含めて大体八％くらいのダウンはあるでしょう。しかし、なおかつ余りがあるということで考えておるわけでございますが、一応ダウンするという前提で考えております。

○石川委員　あとからいろいろ申し上げたいのでありますけれども、こういう制度によってダウンして、なおかつ審査請求数が減らないということになれば、その分だけかえって審査が非常に減る。私は率直に言って、今度の制度を思い切ってやるということの裏には、非常に大胆率直にやったけれども、意義のあるものだけやってやろうというような腹をきめてやったのではないかとしか思えないし、そうでなければこんな思い切ったことはできないじゃないか。これからまた申し上げますけれども、ノーハウの問題についてもいろいろ問題がありますが、ノーハウというものは一体どういうものか、一応御説明願いたいと思います。

○荒玉政府委員　ノーハウとはいろいろ定義がございますが、私の理解した限りでございますと、まず秘密性のある技術的な知識といいますか、そういうことでございます。もちろんノーハウ自身は特許性があるノーハウもあり、あるいは特許性はないけれども価値があるというものもあって、両者含まっております。もちろん特許の対象になれば秘密性が解除されますから特許発明になりますが、特許性の対象になるノーハウもありますし、本来実態からいえば特許にならないノーハウもあるというふうに理解しております。

○石川委員　重要な技術的な知識、方法、データで、企業によっては秘密にされているもの、これがノーハウの大体の定義だと思う。日本ではいまノーハウを保護するという法律はございません。今度は早期公開制度——いままで拒絶したものは表に出てこないが、今度は早期公開になるから全部出てくるわけです。後願者のノーハウが前願者にとられる可能性があるわけですが、その保護は一体どういうふうにされるつもりですか。これは問題だと思うのです。それで特許庁の今度の改正に対する批判についての反批判ということで書いておるのを見ますと、「出願後すぐに商品化して販売しているような場合、現在では出願公告になるまで他人の模倣に対し出願人は何ら保護されていないが、公開制度により補償金請求権が発生し、」となっているが、補償金請求程度でノーハウは守られますか。

○荒玉政府委員　いろいろ前提条件があるかと思いますが、いままず公開される。そうすると、現在ですと、拒絶査定になったものは公開しないわけです。したがって、そのままでございますが、これはいろいろ審議会で議論がございまして、大体ノーハウの中でも特許性のあるのもあるわけです。したがいまして、本来特許性のあるものは特許され、拒絶になるけれども、ノーハウというのは一体どの程度なのかというあたりについてはいろいろ議論は分かれるかと思いますが、そういう実態はどの程度あるのか、ノーハウも、先ほど言いましたように、かなり特許になるわけでありますが、特許にならないけれども、拒絶になっておるのは一体どの程度のものかという問題、拒絶になったノーハウというのがどの程度あるかというあたりは、実はいろいろはっきりしない。したがって、もちろんそういう議論はございましたが、一応それは踏み切っていくということにしたわけでございます。ただ、先ほど言いましたように、補償金の問題自身というものは、これは拒絶になるものには補償金はないわけでございます。補償金請求権があるのは特許性のあるものでございます。したがって、いま先生のおっしゃった点は、補償金とは結びついてこないんじゃないかという感じがいたします。

○石川委員　公開制度により補償金請求権が発生するからノーハウを守れるのだ、こういう答弁は間違いですね。拒絶するものは半分くらいあるのですよ。これは明らかに間違っていると思いませんか。拒絶されるものの中にはノーハウがないという断定はできません。それぞれ自信を持って、公開されないものがノーハウなんです。今度は全部公開されちゃうのです。拒絶されるものもされないものも全部公開されちゃう。拒絶されるものが全部一がいにこれはノーハウがないのだということは絶対に言えません。そうすると、それは公開制度によって補償金請求権が発生したことによってそのノーハウが守れるのだということにはならないんじゃないんですか。

○荒玉政府委員　来ほどから申し上げましたように、補償金請求権というのはあくまで特許性のあるものでございます。したがって、拒絶になるものに対しては補償金というものは全然ございません。

○石川委員　ですから問題なんですよ。拒絶になるものが一％か二％なら、これはネグってもいいと思うのです。相当自信を持って出した特許のうちの半分くらいは大体拒絶されますね。そうすると、それにはわざとノーハウになるものは出さないで、請求範囲というものはノーハウに触れないものを出していくという場合もあるわけです。そのことのほうがむしろ多いでしょう。特許になっても、請求範囲だけは特許で明らかになっても、それに伴うノーハウというものは特許にしないでおいて、それが拒絶になれば全部暴露されちゃう、しかも保護請求権は発生しないかということになる、これはうかつに出願は出せないというふうなことにもなりかねませんので、これは話は別なんでありますけれども、とにかくこれではノーハウというものは先願人にとられてしまうという弁駁に対しては、公開制度による補償金請求権が発生するということはきわめて弱い、こう思わざるを得ないのです。

○荒玉政府委員　いまのノーハウというのはおそらく実施の態様だろうと思います。それで普通の実施の態様といいますのは請求の範囲にあるのが一つ、本来実施の態様をそこに書いてあるという場合だと思います。したがって特許性があれば全部保護される。そうすると発明はないけれども、ノーハウという非常にこまかい点だけは出してきた、それが拒絶されるという場合は私きわめて少ないんじゃないかという感じで申し上げております。したがって本来実施例、実施の態様を書いて、そこにノーハウがあるわけです。それはやはり特許で保護される場合のほうが大部分ではないかという意味で申し上げたわけであります。

○石川委員　まあ私も実際特許の事務に携わっているわけでもないし、実態がよくわかりませんから、あらためてそういう点も検討してみたいと思うのですけれども、しかし少なくともこの特許庁の見解に示しておるように、補償金請求権ができたから、それでノーハウが守れるということにはならないということだけはこれは確実だと思うのです。そういう点でこれは何か非常に急いで、何とか今度の改正案を正当づけようというふうなことで何かあわてておるような感じが、そういうところからもこぼれ落ちているような気がしてしかたがないのですけれども、それはともかくといたしまして、その次に移ります。 　　〔委員長退席、宇野委員長代理着席〕 　審査請求制度とか補正の制限というふうなものが出てきて、それで非常に審査が複雑になっておる。しかも補正の制限の問題、これはどう法文を読み直してみてもわからないのです。正直言って私全然わかりません。わかりませんので、きわめて常識的な質問をするわけなんですけれども、いままでは、現行法上は出願から公告の決定までと、公告決定後と、この二段階になっておったわけですね。だが、今度は出願から一年三カ月、それからその後公告の決定まで、それから公告決定後と、こういうふうな三段階になって、きわめて複雑難解になってきておると思うのです。したがって、従来二段階であった補正制限というものを今回三段階にしたという理由は一体どういうものなのか、これをまず伺いたい。

○荒玉政府委員　公開制度の採用による一つの新しい制度でございます。といいますのは、現行法でございますと、一応四十一条というのは、先生御承知のように、詳細なる説明の範囲内では請求範囲をどう変えてもよろしい、これが四十一条でございます。そういたしますと、今度公開をされますと、やはり補償金請求権という一つの効力が出てまいります。現在ですと、出願公告して初めて対世的な権利が生ずるわけでございます。 　　〔宇野委員長代理退席、委員長着席〕 　今度は公開したとたんに補償金請求権ということは、第三者に対する拘束ができる。したがって、従来のように請求範囲というのは、御承知のように権利の保護範囲でございます。その保護範囲をもとの請求範囲に全然ないような形のものを出すということは、補償金の請求権の根拠として少し権利の実体が不安定だ。ということは、逆に言えば、第三者が公開されたのを見て、自分がやっていいかどうか、補償金を払うべきかどうかという判断をせざるを得ない、そういう意味ではやはり現行法と少し違ってくるのじゃないかという趣旨から、ある一定の制限というものを考えた次第でございます。

○石川委員　私のほうも、補正の制限の問題は幾らやってもわからないものですから、いまの見解は一応の見解として伺っておきますけれども、実は補正制限規定というのは、審議会の審議の過程はなかなか複雑怪奇であったようですね。特許庁の内部にもいろいろな意見があった。これに対して最終的にこうきまったということについては、この審議会の委員なんかも言っておるように、微妙な政治的折衝と妥協の産物だというふうな表現をされている方があるわけですね。そうすると、一体この審議会でこの補正制限というものの規定を結論を出すまでに至ったその経過、そういうものについてどういうふうなことで、いま一応わかったわけでありますけれども、いまのようなことがこの審議会の経過で出て、それでこのような結論になったということですか。

○荒玉政府委員　制度といいますのは、やはりいまの問題でもそうでございますが、出願人の利益、出願人は先ほど言いましたように、やはりいつでも補正できるということの利益がある。ところが第三者から見れば、先ほど言いましたような、やはり権利の実体をはっきりしたものなので、両者の利益というものはやはり相反する。したがいまして、出願人の利益と第三者の利益をどのあたりで調整するかという問題でございます。したがいまして、おそらくあるところに政治的何とか云々ありますが、それは審議会でそれぞれの利害をどういう尺度で調整するかという問題にすぎないと、経過から見てかように私は思います。

○石川委員　この補正というものは私はそうひんぱんに出るものじゃないと思ったのですが、かなりひんぱんにこれは出るものだということのようですね。そうすると、この補正の制限というものの問題はこの特許法の改正のむしろ中心になってくるような大きな問題になるんではないかと思うのです。ところが非常に難解であるということも問題ですが、いまのような答申の結論に至ったまでに、審議をしていろいろ問題点があったと思うのです。その問題点は一体どういうところが問題点であったかという点をひとつ資料として私は一応出してもらいたいと思うのです。それを見た上でまた御質問をしたいと思うのですけれども、実はこの工業所有権審議会の結論としては、補正の制限については、公開された明細書の特許請求の範囲を拡張しまたは縮減する補正と、こういうふうにわりあい簡明に書いてある。ところが、この四十一条のただし書きですか、これは幾ら読んでもわからないのですが、実に難解な文句が並んでおるのです。法律家というものはこういうふうにことさらにむずかしくして自分の範囲を拡大するつもりかという気もするのですけれども、幾ら読んでもわからぬ。なぜもっときわめて簡明に——簡明といってもこれは中身はむずかしいのでありますけれども、なぜこれがこういうような表現に変わったのかという点です。この点をひとつ御説明を願いたい。

○荒玉政府委員　私、実態を全然答申で変えた趣旨ではございません。法律用語として、まあ大体「発明の構成に欠く」云々とか目的というか、現行の三十八条にございますそういったのと合わせて表現を変えたにすぎないと思っています。

○石川委員　答弁を聞いても実はどうもわからないのです。実際、実務家はおそらくこのただし書きではもうほんとうに難渋するのじゃないかと思うのですよ。私がわからないだけじゃなくして、これを扱う人自身がほとんどこの法文の解釈にほんとうに迷うのじゃないかというぐらいこれは難解ですね。こういう難解なものが二段階から三段階にまたがってできて、これは今後特許行政の運営で相当ガンをなすのじゃなかろうかという気がしてならないわけです。今回の補正制限規定はほんとうに複雑で、現行法における諸規定の判断基準もまだ確立されてないわけですね。施行後すぐに問題となる補正制限規定の解釈基準、これはできておりますか。

○荒玉政府委員　一応基本的な考え方の基準はございます。

○石川委員　それでは現在の規定の判断基準がまだ確立されてないと思ったが、それはどうなんでしょうか。何か現行法における判断の基準というものは確立されておりますか。

○荒玉政府委員　はなはだ恐縮でございますが、現行法の四十一条関係でございますか。現行法の四十一条の詳細な説明のある範囲内において請求範囲を増減、変更できるという問題でございますか。

○石川委員　そういう判断の基準がきまっていますか。

○荒玉政府委員　いま四十一条自身は、私聞いておる範囲内で請求範囲ということでございますから、これはむしろ基準そのものは必要でないのじゃないかと思います。要するに、詳細な説明のある範囲内は請求できるということでございますから、一部をしぼっておるというわけではないと思います。

○石川委員　どうもこの問題は実に難解でわからないですが、実際の判断の基準になる場合は補正制限というものは相当大きな要素になると思うのですけれども、その現行法の諸規定の判断基準も確立されてない上に、このあと問題になる補正制限規定の解釈がまた非常に複雑だというようなことで、今後はなおさらこの特許事務というものはふくそうするのじゃないかという感じがしてしかたがないのです。それで、こういう補正制限をやることによって実際どの程度審査の負担がふえるというふうにお考えになっておるか、その点ひとつお聞きしたい。

○荒玉政府委員　先ほど申しました先後願全部含めまして、大体八％ダウンというふうに試算をしております。

○石川委員　それから審査前置制度がございますね。これによる審査負担というものはまたふえるわけです。これは審判にするものを、審査のほうに戻して、審査前置でもって請求のあったものについてはやるということになるわけですね。そうすると、いままでの審査官の負担が明らかにふえる、こういわなければなりません。この負担増はどのくらいに考えておりますか。

○荒玉政府委員　先ほども申し上げたかと思いますが、全部負担増を含めて八％のダウンになる、したがいまして、そういったものが全部含まった数字でございます。

○石川委員　審査前置制度、これは私も法律屋じゃないものですから、拒絶査定があって三十日以内に補正があったものについて、審査前置制度というもので審査官に今度は戻して、そこで審査をする、そこで拒絶になったものがさらに審判にいくということになるわけですか。そういうことですね。そうすると審査官としては手数は二重になることになります。そういうことで、むずかしいことばで私もわかりませんが、前審関与ということで審査官は審判に入れないという、こういういままでの考え方になっておるんですね。ところが今度は、審査が拒絶になった場合には審判になりますけれども、そうでない場合には再審査とはこれは違うわけですから、審判の代行という形になりますから、いままでの前審関与という場合の慣例から見てこれは法的にちょっと矛盾があるのではないか、法的に少しおかしいのじゃないかという感じがするわけですが、その点はどうお考えになってこういう解釈になりましたか。

○荒玉政府委員　まず趣旨でございますが、審査官は拒絶査定をする、出願人は補正をすればそこであるいは特許になったであろう、ところが拒絶査定を受けてから決心をきめたといったような場合に、審判を開始しますと、まだ全然印象がないわけです。審査官の場合はなまなましい印象を持っております。したがいまして、特許庁全体の判断の効率からいえば、審査官にやらしたほうが全体として得策だというのが前置制度であります。構成は審判請求でございます。しかし手続は通常の審査を開始するわけでございます。したがって、前審ということではないと思います。普通ですと、審査をやって審判にかける、これは前審でございます。一応審判という名でございますが、審査官が審査をするという手続構成をしておりますので、そういう意味では前審ということはとっておりません。やはりあくまで審査でございます。

○石川委員　その部分の法解釈はいろいろ食い違っておるが、どうも私は審査が審判をかねているような感じがいたしまして、法的にちょっと矛盾があるのじゃないかという疑問を持っておるわけです。そのほかいろいろ質問したいわけですが、ちょっと時間がだらだらと長くなってしまって恐縮でございますが、きょうの答弁をもとにしてまた質問をしたいと思います。 　最後に一点だけ伺っておきます。審査請求料の問題で、町の発明家から相当の拡議といいますか、相当非礼にわたるような抗議文が来ているわけです。その非礼にわたるというのも、ほんとうに発明に生命をかけておるような人々が、自分たちを一体どうしてくれるか、自分たちの生活を五分の一に切り下げてそうして働けというのは不当ではないか、ということは、逆にいうと、発明で生活している人がいままでの五倍になったということです。そういうことからくる審査請求というものが減るということになるとたいへんな問題ですが、事実は、なかなかその負担に耐えかねるような町の発明家を私は二、三知っております。その人たちは赤貧洗うがごとくであっても、ししとして発明に集中的に熱中しているわけなんですけれども、その人たちがいきなり五倍になるということは、私は時代に逆行になる、そういうことで、審査請求が減るということは、これは問題です。減らすまいとしても、実際問題としてはその金の負担ができないということで、町の発明家はたいへん激高しているというのが実態です。これはいろいろな陳情その他でおわかりと思うのですけれども、無理からぬ陳情ではないかと思いますが、その点、どうお考えになっておりますか。

○荒玉政府委員　先ほど、審査請求制度に対しまして請求率が幾らあるかという問題でありますが、私、請求率を左右するものは、まず発明の本質と請求料、二つから来るのではないか。発明の本質といいますのは、御承知のように世間で防衛出願といっておりますが、やはりこれも相当ございます。防衛出願は、他人が権利を取るのを妨げれば必要にして十分だ、あるいは御承知のように発明の価値というものは、特許出願時にはなかなかわからないというのが普通でございます。したがいまして、その価値を出願人がその後の研究開発で判断をいたしまして、経済性ありやなしやということをきめる、したがって必要でないものは請求しない、こういう本質論から来るのが第一点。 　それともう一つは、出願人が考えていただくという一つの担保は請求料だ、したがいまして、請求料の額それ自身というものも、請求制度の一つの柱だと考えられる。ただ八千円はどういう根拠になったか。いろいろございますが、大体それぞれアンケートいたしまして、おおむね先ほど言いました八割、七割という形で、大体そのくらいが一つの目安になるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。といいますのは、これは外国の例は、ここでは御参考までに申し上げますが、ドイツの場合で大体出願料の六倍でございます。オランダの場合は出願料の二倍。日本は四倍ですから、別に中をとったわけではございませんが、これは御参考までに各国の例であります。どうしても貧困者で払えないという者は、別途優遇措置を講ずるということによりまして、一部先生のおっしゃっている点をカバーしていくというのが請求料の意味かと存じます。

○石川委員　あまり長くなりますから、きょうの答弁をもとにして再検討して、また後日に質問したいと思うのです。百九十五条でしたか、貧困者に対する減免措置というものが出ておりますが、これは生活保護世帯なんかというのでは話にならぬと思うのです。一体町の発明家が出願できるように、この条文を有効に生かせるような形をひとつ考えていかなければならぬと、われわれは考えておるわけなんですけれども、そういう点が一つ。そのほか根本的な打開策は、審査及び一般事務処理体制を強化するということが根本問題です。今度の改正は非常に複雑難解になって、審査請求数は減らないという前提に立ちますと事務はかえって渋滞する。それから先願、後願の後願者のノーハウあるいは権利というものが大幅に圧縮をされるという問題がある。それから公開制度をとった場合には、地方閲覧制度というものを充実させて、特許というものはいつでも見れるというふうな体制だとか、そのほか外国にあるＩＩＢ、オランダなんかでやっておりまするような事前審査の調査機関などというものを考えるとか、あるいはアメリカで審査件数を減らしたような形の面接制度、その他いろいろありますけれども、そういったものを十分に取り入れるというような体制が整わないのに、この法改正だけでものごとを解決しようとすると逆効果になるのではないか。私はこれを出した意図、その気持ちはよくわかる。何とかこの滞貨を一掃しなければならぬという気持ちはわかるのですけれども、私の判断では、どうも逆効果で、かえって事務の渋滞を来たす。先願、後願のいろいろな請求範囲といいますか、ノーハウをとられるという問題、町の発明家が出願ができなくなるというような出願料の問題、そういったような問題がからんでおりまして、どうもこの改正案に対してはにわかに賛成しがたいという心境でございます。そういう点できょうは少しだらだらと時間が延びておりますので、これ以上は申しませんけれども、いま言ったようなことをもとにして再度私は検討したいと思います。この法案については、ほかにもたくさんこまかい問題点があるのですが、どうも法律家じゃないものですから、あまり解釈ができないので迷っておりますけれども、そういう点でたいへん疑問が多い法案であるということだけを申し上げて、質問を後日に譲ることにいたします。

○大久保委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十五分散会