社会労働委員会 第22号

○森田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部を改正する法律案、及び、国民年金法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。後藤俊男君。——後藤俊男君。——後藤俊男君。

○後藤委員　最初に、厚生大臣もおいでになりますので、看護婦の問題でちょっとお尋ねしたいと思います。 　御承知のように、先月の下旬でございますか、名古屋におきましては、全国の看護婦関係の人が約四千人集まりまして総会を開いて、しかもその総会におきましては、現在の看護婦の不足、あるいは養成機関の問題、あるいは定員の問題、これらが真剣に審議されまして、陳情書あるいは申し入れ書として、厚生省のほうへも出ておると思います。 　さらに二十三日には、全国の日赤におきまして、看護婦関係のストライキが行なわれております。 　さらに最近におきましては、慶応病院のこれまた看護婦関係の問題、これらの問題できのうあたりは団体交渉をやっておられると聞いておりますけれども、現在も闘争中であり、入院患者には、かなりの影響を及ぼしておるのではないかと考えておるわけでございますが、これは前の園田厚生大臣の当時から、日赤は申すに及ばず、この看護婦の不足の問題については、ここ三、四年間、社会労働委員会におきましてもかなり真剣なる論議が行なわれたところでございます。 　そこで、看護婦さん関係の全国的な激しい動き、さらに厚生省としましても、不足であるということは重々認めておられると思うわけでございますが、一体これらをどう打開しようとしておられるのか。一体どういう方向でこれらの問題を解決しようとしておられるのか。 　さらに慶応病院の闘争につきましては、ある病棟を閉鎖するとか、新聞記事等には載ったわけでございますけれども、これは全国民として非常に重大なる関心を持つ問題であろうと思うがゆえに、冒頭に厚生大臣なりあるいは局長さんにお尋ねをいたしたいと思います。

○斎藤国務大臣　看護婦の問題は、きわめて重要で深刻な問題だと考えております。厚生省が予想しておりましたより以上に深刻になってきている、かように思っております。したがって、看護婦の養成の問題も、特に抜本的な考え方を持って臨まなければならない、かように考えまして、ただいま看護婦問題については根本的に洗い直す所存で作業を続けておるわけでございます。そしてその目標は、人事院判定のいわゆるニッパチといわれておりますが、二人夜勤八日勤務という夜勤の実現のできることを目途にいたしまして、人車院判定も、即刻というわけではございませんが、三年あるいは五年の間に必ず実現のできるという計画のもとに、さらに看護婦の養成計画等につきましても、再出発をいたしたい、かように考えております。 　各地におけるいわゆる闘争といいますか、労働争議的な現象を来たしておるところもございますが、御承知のように、各病院においてはそれぞれ妥結を見ておるところもありまするし、また目下いろいろと協議中のところもございます。慶応席院について例をおあげになられましたが、慶応帰院もある一定の期間内に要求を充足するようにというようなことを中心にして話し合いをいたしているようでございます。病棟閉鎖のうわさもございますが、現にいる患者を出してしまって、そして病棟を全部閉鎖するというような考え方ではかいようでございます。医療施設としての使命を果たしながら、そして看護婦さんと医師と病院経営と一体になって、医療の完全を期していかれるととを期待をいたしておりまするし、形は争議の形であっても、究極はそういうような観点のも〉に立ってやっておられることだと、かように考えておるわけであります。また争議のおさめ方につきましては、御承知のように労働関係の問題もあるわけでありますが、私のほうといたしましては、医療にこと欠かないようなあり方でやってまらいたいというので、側面指導をいたしておるようなわけでございます。

○後藤委員　いま大臣から総括的なお話を聞いたわけでございますが、これは申し上げるまでもなく、前の厚生大臣も、同じような御答弁をいただきながら今日に至っておりまして、まだまだ具体的に解決しておらぬ。それがゆえに今日のような情勢になってきたのではないかと考えておる次第でございますが、特に徹夜の問題が全国的に問題になっておると思います。さらに定員の問題、あるいは養成機関の問題、——現在看護婦の資格のある人は、全国で五十万人おいでになる。その中で、実際仕事についておられるのは二十六、七万人ですか。なぜかというと、やはり待遇の問題だと思います。これらの問題を、たとえば昭和四十五年度の予算で十分考えて、こういうふうな方向で看護婦の不足の問題なり、定員の問題なり、労働条件の問題なり、徹夜回数の問題なり、養成機関の問題等は、とにかく解決するのだというような方向が、厚生省としてももう出ておるのではないかと私考えておるわけでございますけれども、その方針の明確なものができておるとするなら、ぜひひとつ教えていただきたいと思います。

○斎藤国務大臣　看護婦の待遇の問題でございますが、御承知のように、国立の病院あるいは公立の病院は、それぞれ国家公務員あるいは地方公務員でございますので、人事院勧告に従いましてベースアップを毎年やり、本年もいたすわけでございます。したがって、人事院勧告自身がまだ少し低過ぎるのではないかという点もありますが、人事院勧告につきましては、看護婦の労働状況にかんがみて適切な勧告を出していただくように相談をいたしております。いままでの勧告は、全部尊重し実施をいたしております。本年も看護婦のベースアップは、ほかの職員に比べて若干よかったように思っておるわけであります。 　私立病院につきましては、そういう手だてがございませんので、これは病院経営の経費の中から出してもらうわけでございますから、今日の人件費の上がってきたことに応じて出していただきたいということを希望しておるわけでございますが、私立病院につきましては、そういった強制的な手段はないわけでございます。ただ、報酬の点数の問題等も関係をいたしますので、これらはただいま中医協において審議をしていただいておるわけでございます。

○後藤委員　いま大臣言われましたが、この看護婦の不足なり深刻な問題については、ぜひひとつ真剣に取り組んでいただいて、先ほどから何回も言っております問題等については本腰を入れて解決をしていただくよう、ひとつ全力を尽くしていただきますようにお願いをいたしたいと思います。厚生大臣として、いま申し上げましたようなことについて、どういう信念でこれからおやりになり、どういう決意でおやりになるか、お示しいただきたいと思います。

○斎藤国務大臣　看護婦問題は、厚生省といたしましても、また同時に政府といたしましても、最も重要な施策の一つといたしまして真剣に取り組んでまいりたい、これは偽りなくお約束をいたしたい、そういう信念でございます。

○後藤委員　いま大臣言われた決意は、非常に騒々しくてはっきりわからなかったわけでございますけれども、ぜひひとつ、大臣の顔つきで決意がわかりましたので、この問題解決のために全力を尽くしていただきますようお願いをいたしたいと思います。 　次に、児童扶養手当の問題でございますが、実はこれに非常に関連の深いのが児童手当の問題だと思います。これは五月五日の新聞でございますか、この新聞には、厚生大臣としてぜひひとつ児童手当の実現をはかりたいということで、新聞記事等も発表をいたしておるわけでございます。 　そこで問題になりますのは、児童手当の問題についてもお尋ねいたしたいと思いますし、さらにそれと関連をいたしまして、児童手当の問題と児童扶養手当の問題とどういう関連になってくるのか、たとえば四十五年度から実施されるとなりますと、この児童扶養手当そのものはどういう位置づけになってくるのか、その点について、ひとつ明確に現在のお考えをお示しいただきたいと思います。

○森田委員長　大臣にお願いしますが、声が低いので、うしろのほうに通っていません。もっと高い声でひとつ……。

○斎藤国務大臣　児童手当の問題につきましては、たびたび申し上げておりますように、四十五年度から実施できるように本腰を据えてまいりたい、かように考えます。 　児童手当とこの児童扶養手当との関連の問題でございますが、これにつきましては、児童手当の内容と関係を持ちますので、児童手当の中に包含をさせるか、これはこれとして別個にいくか、そういう点につきましてはさらに検討をいたしたい、かように考えております。

○後藤委員　それと、現在検討中である、これは児童扶養手当です。特別児童扶養手当についてはどうお考えになっておるか、これもお尋ねいたします。

○斎藤国務大臣　それも同様でございます。

○後藤委員　児童扶養手当と特別児童扶養手当の問題につきましては、これは現在大臣検討中だと言われておりますけれども、これは児童手当との関連がありまして、はたして、児童手当が制定された場合に、これがなくなるのか、どうなるのか。増額になるのか、どうなるのだ。これは非常に関心が深いところだと思います。しかも児童手当そのものは、第二子から全部実施になるということになれば、これはまた考え方もあろうと思います。新聞の記事によりますと、第二子、第三子から実施したいというような厚生大臣の考え方である、予算の関係から、こういうことが書いてあるわけです。そうなってまいりますと、児童扶養手当と特別児童扶養手当の関係は、これまた既得権云々の問題で、ここへ論議が発展してくると思うわけです。これを、現在検討中でござんすということで児童手当の問題が、はたして前進するかどうかということに私疑問を持つわけです。この点は、どういう方向を厚生省として考えておられて審議会におかけになっておるか、この点をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○斎藤国務大臣　審議会の法案は、まだ成立いたしておりませんので、審議会ができましたら、政府の方針を固めて審議会に諮問をいたしたい、かように思っております。 　そこで、政府の方針を固めますにつきまして、ただいまおっしゃいましたような点が問題になりまするので、それらの点も、ある程度政府の方針を固めて審議会にかけたいと思っておりますが、審議会のかけ方もまだ決定をいたしておらぬというのが今日の現状でございますから、いずれにいたしましても、いま、現在の既得権とおっしゃいましたが、児童扶養手当あるいは特別手当というようなものが、かえって何といいますか、いわゆる特権が失われるという、ことばは適当かどうかわかりませんが、それが悪くならないということだけは申し上げておきたいと思います。 　新しく設ける児童手当の中に包含をするか、あるいはしないか、あるいは別個でいくかという点は、児童手当の制度自身と関係を持ちますので、いま検討中と申し上げたわけでございます。

○後藤委員　そうしますと、この児童手当の問題につきましては、四十五年度から実施したい、これは厚生大臣として政治生命をかけてがんばるのだ、こういう考え方だと思います。 　そうなってまいりますと、いまの問題が関連してくるわけでございますけれども、現在厚生大臣として、これは再三再四総理大臣も児童手当の問題につきましては、本会議なりその他で触れておられるわけなんです。しかも、全世界六十二カ国で実施されておるというような、いろいろな情勢等もありまして、四十五年度からは児童手当の問題については必ず実施するのだ。そのために今月一ぱいに審議会をつくって、そこで十分なる論議を行なって、しかも特別児童扶養手当なり、児童扶養手当との関連についても、審議会の意向を十分考えた上で厚生省の方針をきめていくのだ、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○斎藤国務大臣　近く法案が成立いたして、そうしてできるでありましょう児童手当審議会に、こちらの方針をきめないで諮問をするということになれば、いまおっしゃることになると思うのです。 　私、ただいまの考え方としましては、一応政府の考え方をきめて、そうして諮問をいたしたい、かように思っています。その結果、審議会においていろいろ御意見がおありであろうと思いますが、その御意見はできるだけ尊重をいたしてまいりたいと思います。

○後藤委員　そうしますと、いま厚生大臣言われたのは、いまのお答えは、政府の方針をきめた上で審議会にはかるのだ、こういうことですね。——そうしますると、厚生省としては、政府の考え方というのは、いわゆる厚生大臣が主管大臣でございますから、その考え方が大きく入る、これは間違いないと思います。そうなってまいりますと、この児童扶養手当と特別児童扶養手当の問題、これらをどう扱うかということも、一応厚生省として方針をきめて、それから政府の考え方をはっきりした上で審議会にはかる、そういう方向になってくると思うのです。そうなれば、当然厚生大臣として、先ほど言っておる、現在議題になっておる扶養手当関係はどういうことになるのだ、こうする考えであろう、こういう方向に基づいて審議会にはかるのだ、四十五年度からは児童手当実施に移す、こういう方向があってしかるべきではないかと私は思うわけでございます。その方針をお伺いいたしたいと思うわけです。

○斎藤国務大臣　ただいまおっしゃいますような方針で進みたいと思います。 　そこで、内容的にどうするかということは、これからさらに検討をいたしまして政府の意向も調整をいたしたい、かように思っております。 　現在として児童手当をどう扱うかという点につきましては、検討中と申し上げる以外にないと思います。

○後藤委員　そうしますと、いま言った問題については、現在においては検討中で、まだはっきりしたものを出しておらぬ、ただし児童手当の問題につきましては四十五年度実施で全力を尽くす、こういうことでございますか。 　次には、この前の委員会で問題になりました三百円の差異の問題です。母子年金とそれから児童扶養手当ですか、いわゆる生別と死別の関係でございますけれども、これはこの前西風委員の追及によりましては、厚生大臣として、とにかく十月を目途にひとつ考えてみよう、予算の関係もあるから、こういうことで質問は打ち切られておると私考えておるわけでございますが、この生別、死別で三百円の差異があるというのは、これは今回初めて問題になった点じゃございません、前から問題になっておると思います。 　そこで、別に生別であろうと死別でありましょうと、子供に責任はないわけでございます。しかし、予算の関係もある、こういうようなこともありまして——きょうは大蔵省の主計官来ておられますか。

○森田委員長　いま呼んでいるそうですが、すぐ見えるでしょう。

○後藤委員　この問題について厚生大臣、この前の続きのような話になるかもわかりませんけれども、ぜひひとつこれくらいなことは直していただきたいと思うわけですが、御意見をお伺いしたいと思います。

○斎藤国務大臣　生別、死別の問題は、この前の委員会でも御質問がございました。私、御質問、御意見の次第ももっともだ、かように思います。前向きの姿勢で、来年度その差別のないようにいたしたい、かように思っております。

○後藤委員　そうしますと、前向きの問題で検討したい、こういうことでございますけれども、これはこの前も非常に問題になりまして、少なくとも十月から何とかならぬか、こういうことで強く意見の開陳があったわけでございます。前向きの問題で検討するというようなことでは、大臣ももっともなことだ、当然なことだ、十分納得しておられる問題としては処理のしかたが非常に緩慢なような気がするわけでございますが、ぜひひとつ、この問題については十月から実行に移す、こういう決意でやっていただくようにお願いしたいと思います。

○斎藤国務大臣　十月からということは、ここでお約束することは私はできないと思います。来年度予算におきまして実現をはかりたいというふうに思っております。

○後藤委員　大蔵省の主計官がおられますが、いまの厚生大臣にお尋ねしたこの三百円の差異の問題でございますけれども、これは厚生大臣としても、もっともな意見であり、当然のことだ、十分納得の上、何とか早く直したいという気持ちは一ぱいなんです。 　そこで問題になりますのは、これは予算の関係だと思いますが、この予算を、十月から三百円の差異をなくする方向で大蔵省としてやれるのかやれぬのか、ぜひやってもらいたいと思うのですが、それに対する意見を伺いたいと思います。

○辻説明員　児童扶養手当と母子福祉年金は、制度の目的あるいは仕組みに差がございます。そういう点から考えまして、今年度の予算におきましては、大体現行の差異をそのまま続けるということで予算は組んであるわけでございます。

○後藤委員　いま大蔵省の辻主計官ですか、この二つの差異の問題については、母子福祉年金と児童扶養手当とはおのずから性格が違うと言われましたね。言ったでしょう。性格が違うから三百円の差があって当然なんだということです、あなたが言われたのは。ところが、厚生大臣はそういうことを言っておられぬわけです。この前の委員会でも真剣なる論議が行なわれ、きょうもやってきた。やはりこの問題については解決すべきである、三百円の差をつけておくというのは間違いである、早く直さなければいかぬ、これは厚生大臣がはっきり言い切っておられるわけなんです。それをあなたは制度が違うからどうとかこうとか、これは、厚生大臣の言っておられることとは中身が違うのですよ。厚生大臣がそこまで責任を持って言明しておられる問題に対して、あなた、根本的に反対するというのなら、反対の意見を堂々と述べなさい。少なくともわれわれは、厚生関係の問題については厚生大臣を信頼し、しかも厚生大臣が二回の委員会にわたってもっともだ、そうだと心から賛成しておられるこの問題について、おのずからその性格が違うから三百円の差異があって当然のことなんだ、——当然とはあなたは言わなかったけれども、そういうことを意味した発言をいましたわけなんです。そんなことでは私は了承できません。この点ひとつ理事会を開いて、きちっと統一をしていただきたいと思います。 　　　　〔発言する者あり〕

○森田委員長　ただいま後藤君から暫時休憩して、理事会を開いて調整するようにとの発言がありますので、暫時休憩いたします。 　　　午後零時十八分休憩 　　　　————————————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕