交通安全対策特別委員会 第7号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　交通安全対策に関する件について調査を進めます。 　この際、財団法人交通遺児育英会の設立について、政府から発言を求められておりますので、これを許します。宮崎総理府陸上交通安全調査室長。

○宮崎（清）政府委員　かねがね先生方にいろいろと御配慮いただいておりました財団法人交通遺児育英会が、去る三月三十一日無事設立総会を終了いたしましたので、この際、簡単に御報告申し上げたいと思います。 　お手元にお配りいたしました資料をお読みいただくとおわかりだと存じますが、この資料につきましてごく簡単にご説明申し上げます。 　まず、設立総会の開催でございますが、去る三月三十一日に関係者が集まりまして設立総会を開催しまして、次のようなことを決定した次第でございます。 　まず第一に、財団法人の設立代表者は、富士製鉄株式会社社長永野重雄氏とし、同氏から近く主務大臣に対し、財団法人設立の許可申請を行なうことになっております。これは東京都庁を経由するわけでございますが、現在、主管大臣といたしましては、総理府の長である内閣総理大臣と文部大臣の共管になる予定でございまして、私どものほうといたしましては、文部省と緊密なる連絡をとりまして、東京都から経由書類が出てき次第、なるべくすみやかに許可を行ないたい、かように考えておりまして、順調にまいりますと、今月の下旬にはすべての手続が完了するという予定でございます。 　それから事業内容等は、別紙の１にございます。 　別紙の１は、二枚目にございますが、簡単に申し上げますと、まず第一に事業目的でございます。「道路における交通事故が原因で死亡した者または著しい後遺障害が存する者の子女等のうち、経済的な理由により高等学校等への進学が困難な者等に対し学資の貸与等を行ない、これらの者を援護することを目的とする。」こういう目的の財団法人でございまして、この目的を達成するための事業及びこれに付帯する事業をいたそうということでございます。この「高等学校等への進学が困難な者等」となっておりますのは、財団設立の趣旨から、主たる目的は、このような経済的に困っている家庭の子供さんたちで高等学校へ進学したいという人たちに対して、これを援助しようとするということが主たる目的でございますが、それ以外の、ここにもございますように、大学生に対しましても、ある範囲内ではやはりこのような援助をいたしたいということと、それから現在小学校、中学校に在校しております者、これらの者に対しましては、前回の当委員会におきまして太田委員の御質問に対しまして総理府総務長官がお答えいたしましたように、当面は資金その他の関係で十分なことはできないと存じますが、さしあたりまして小中学校、特に中学校に在学している生徒等に対しては、高等学校等への進学の相談でございますとか、あるいはその他もろもろの精神的な援助、こういうものを当面あわせていたしたい、かように考えているわけでございます。 　それから学資の貸与額は、ここにもございますように、高等学校の生徒に対しましては月額五千円を無利子で貸与する、それから大学生は、これは月額二万円を無利子で貸与する、こういうことを考えております。 　それから貸与の対象者数でございますが、高校生は、大体昭和四十四年度以降毎年約三千名と考えております。この三千名の根拠でございますが、一応従来から総理府におきまして、これは全くの推定でございますが、高等学校へ進学する者でその家庭が生活保護を受けている者、あるいはもしその子供が義務教育諸学校にあったとすれば、いわゆる義務教育諸学校の準要保護家庭に相当するもの、これらを大体三千名と概算しておったわけでございますが、その後、このような家庭の子女たちの高等学校進学率は通常の進学率よりやや低いのではないかということになりまして、これを一応二千七百名と押えております。さらに、従来は、まだ設立の過程では必ずしもはっきりいたしておりませんでしたが、今回設立総会が開かれました際には、単に親等を交通事故等で失った家庭だけではなくて、親等が交通事故のために相当重症な後遺症にかかっている家庭、これらの家庭の子供たちにも当然援護の手を差し伸べるべきであろうというところから、これらの家庭にある子供を約三百名と概算いたしまして、合計三千名という数字を出しております。それから大学生のほうは、まだ実態がはっきりつかめませんので、一応資金との関係もございますが、約百名と見込んでおります。 　それから貸与の対象者は、いま申し上げましたように、高校生にありましては、生活保護法の規定による要保護者、それからその生徒が義務教育課程にあれば、就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律に規定する準要護者となる程度に生活が困窮している者でございます。それから大学生はちょっと変わっておりまして、学資の貸与を受ける高校生と同程度の生活困窮家庭にある者で、学業成績の特に優秀である、あるいは学業成績が一般に優秀であって、交通問題を将来専攻しようとする意思を持っておる者、このいずれかに該当する大学生につきまして貸与を行ないたい、こういうことでございます。 　なお、貸与事業の開始時期は、目下のところ、これは予定でございますが、順調にまいりますれば、高校生につきましては本年の九月から、大学生につきましては来年の四月からこれを行ないたいということでございます。 　それから次に、財団法人が設立されました場合の役員になっていただく方々でございますが、一応いままで内諾いただきました分といたしまして別紙２に記載してございます。 　なお、これ以外に、当事者といたしましては評議員を広く関係各界にお願いする意向でございまして、いずれ政党関係の方々にもぜひ評議員に御就任を願いたいという意向を持っておるようでございますので、いずれまたお願いにあがることになるかと存じます。その節はよろしくお願いいたしたいと存じます。 　それから資金の収入見込み額でございますが、何せまだ財団そのものが正式に許可を受けておりませんので、未確定の要素が非常に多うございます。四枚目の別紙３にございますが、一応財団としての収支見込み額をここに計上してございまして、まず四十四年度で申しますと、さしあたって少なくとも五億一千五百万程度を集めまして、そのうち一億六千万程度を支出に使おう、こういうことでございます。これは設立総会が行なわれましたので、今後急速にこの寄付金を集めることがレールに乗るであろうと一応期待しておるわけでございます。 　それから事務所は、ここにございますように、東京都千代田区永田町一丁目十一番地二十八号の平河ビル内に一応きめまして、もうすでにそこで事務を開始いたしております。 　それから次に、顧問は、現在別紙４の顧問予定者に内定しております。評議員につきましては、先ほども申し上げましたように今後お願いすることになろうかと存じます。 　それから財団法人設立後の最初の役員会は、先ほどもちょっと申し上げましたように、四月下旬ごろに開催する予定でございます。 　それから、現在の寄付金の決定額と申しますか、寄付の申し込みのあった額は一億一千五百万でございますが、この点につきましては今後早急にいろいろと各界にお願いをすることになっております。 　それから寄付を受けます際には、何といたしましてもいわゆる指定寄付の指定を受けることが非常に肝心でございますので、この点も、財団法人が許可されませんと大蔵省も最終的な回答をいたさないわけでございますが、目下私のほうにおきまして大蔵省と強力に折衝中でございまして、総理府といたしましては何とかして是が非でもこの指定寄付に持ち込みたい、こういうふうに考えておるわけでございます。 　以上、たいへん概要でございますが、いろいろ御配慮いただきましたので御報告を申し上げる次第でございます。 　　　　—————————————

○内海委員長　この際、久保警察庁交通局長から発言を求められておりますので、これを許します。久保交通局長。

○久保説明員　四月一日付で警察庁の交通局長に任命されました久保でございます。今後何かといろいろお世話になることが多いと存じますが、よろしくお願いいたします。 　警察人の一人といたしまして交通問題には非常に関心を持っておりましたが、今後本格的に取り組んで皆さんの御期待に沿いたいと存じておりますが、特にわれわれの警察部内でやるべきこと、あるいは警察の立場から各省にお願いしたいというようなその辺をわきまえ、かつまた、さっそくにも手をつけるべきこと、あるいは長期的な計画で手をつけるべきこと、その辺をよく見きわめながら勉強してまいりたいと存じますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 　　　　—————————————

○内海委員長　次に、質疑の通告がありますので、これを許します。太田一夫君。

○太田委員　いよいよ四月になりまして、この間、交通安全施設の整備法も年度内に成立いたしまして、当委員会としては、ずいぶん交通安全施設の整備については熱意を示しておるのでございます。しかし、残念ながら、その具体的な実施というのは、いままで常に効果の見るべきものが少なかったような気がするのです。 　私はこの際、最初に警察庁にお尋ねをいたしますが、この間、三月の初めごろでございましたか、十日ごろに警察庁が交通戦争に備えて非常事態宣言を行なったということがあるのであります。それは交通事故多発地点の検問を徹底させる、そして、そのために機動隊員を動員するというのが中心でございまして、これは十日の日に東京でお開きになった全国交通部長会議において、具体的に非常事態宣言として内容を御指示なさるということであったように思います。これにつきまして、はたして非常事態宣言というような気がまえで三月十日の全国交通部長会議においてきびしい御指示を相なさったのでありますか、それともそれはどうなったのでございますか、まずこれから承っていきたいと思います。

○久保説明員　ただいまのお話、私も了承しておりますが、すでに交通部長を集めまして、特に主要府県については相当きびしい態度で申しております。それから機動隊と申しますると警備関係のようにお思いになるかと思いますけれども、必ずしも全国的にそういう事案があるわけでもございませんので、機動隊を十分に活用しておることと、特に外勤警察官をなるべく街頭に出すようにということを相当強く徹底したつもりでございます。まだその成果というものははっきりいたしておりません。

○太田委員　成果はあがっておらないということは、確認されたのでございますか。

○久保説明員　成果があがっていないということを申し上げたのではなくて、成果をまだ確認していないということを申し上げたのでございます。

○太田委員　その非常事態宣言の中に指示なさった政策の中心は何でこざいましたか。

○久保説明員　事故安全と申しますか、交通の安全と交通の渋滞緩和、特に渋滞緩和につきましては、これは都市が中心でありますが、なるべく警察官を街頭に出すということと、さらに、駐車禁止の違反が相当ございますのでそういうものについて取り締まる、なるべく警察官を外に出して取り締まっていきたいということでございます。

○太田委員　承るところによりますと、今度の場合は機動隊員を常時街頭に出して、要所要所に配置することによって心理的な影響を及ぼすこと、具体的には酒飲み、酒酔い運転を徹底的に取り締まるということにあったと思いますが、そういう方向というのは現在も続けられておりますか。

○久保説明員　もちろんそうでございます。ただ、ここで申し上げたいのは、交通事故の絶対数というものは、やはり車がふえ、道路がよくなり——道路がよくなりと申しますのは、舗装されてないものが舗装される、ほんとうを申しますと道路がよくなって歩道ができればよろしいわけですけれども、そこまでいかないというような、やや中途はんぱなところがございます。そういったようなところで絶対数を減すということは非常に困難でございますけれども、しかし、人口当たり幾ら、車台数当たり幾らというものは漸次減少しておりますので、そういう意味での成果というものは、逐年の、警察のみならず、各般の皆さんの御努力であがりつつあるのではないか。なるべくそういったものの増加傾向というものを減したいというようなことでございます。

○太田委員　絶対数がふえるところに問題があるのでありまして、三十分に一人ずつ死んでおるということは、軽視できない重大な問題だと思うのです。今度あなたが交通局長に着任されて、今後、道交法を運用されて、それを中心とする政府の交通安全施策並びに道路交通の秩序を維持しながら、その渋滞緩和の対策を講ずるということにあなたは意を用いられると思うのであります。しかし、いまおっしゃった非常事態宣言は、もう一カ月たっておるのでありますから、どういう効果があがったかということはそろそろ確認をしてもらわなければならぬと思いますが、まだあなたの認識にない。着任早々の方にそういうことを言うのはいささか酷であると思いますから、深いお尋ねはいたしませんけれども、それでは渋滞緩和がその役割りの中心であるとするならば、交通渋滞緩和の対策はどういうものを考えておられるか。大ざっぱでけっこうでございます。専門語をお使いにならなくてもけっこうですから、あなたの気持ちをこの際御発表していただきたい。

○久保説明員　もちろん、その前提は道路をつくるということでございまするし、私の持論から申せば、都市計画そのものに問題があると思いますけれども、これは警察の問題ではございませんので、警察の範囲内で申し上げますると、一つには信号機の高度化という問題があります。従来の単発的な信号機でなくて、相当平面的な交通の規制というものを総合的、かつ科学的に行なっていく必要がある。しかし、これには当然予算が伴いまするけれども、その点は何とかやれるかと思いますが、それにしましても、おそらくそれによる渋滞緩和というものが何割かという程度であって、たとえば半減するとか何分の一になるというようなことに、なかなかなるまいと考えます。いずれにいたしましても、この交通信号機の高度化ということには精力的に取り組んでまいりたい。 　それからさらに、駐車違反の問題がありまして、現在までのところ、駐車違反をやりましてもその取り締まりの効果がなかなかうまくいっておらないという面がありますので、この駐車違反の取り締まりについて、中身をもう少し検討して、効果的なやり方がありそうに思いますので、そこのところを私もひとつ勉強して取り組んでまいりたいと思います。 　さらにまた、先ほど申し上げましたように、警察官をなるべく街頭に出すということでありますけれども、御承知のように、事故が非常に起きてまいりますと警察官がそちらの事故処理のほうにとられる、それで警察官が外へ出ない、外へ出ないからまた事故がふえる、渋滞がふえるということになります。これは非常に悪循環になっておるわけなんで、何とか事故処理の簡素化ということ、これは処理手続の問題もありまするし、物損事故をどうするかという問題もありまするし、さらに、事故処理の場合の科学的な処理方法というものもございますので、何とか事故処理の手間を省いて、そして警察官を外に出すということによって事故と交通渋滞というものの緩和に貢献してまいりたい、こういうような感じを持っております。

○太田委員　事故が起きて渋滞をするんじゃなくて、渋滞をするから事故が起きるのでございます。したがって、交通秩序が確立されることが大事でありますから、事故というものが起きないようにすることでなければならぬと思うわけです。 　そこで、あなたは、信号機ということ、あるいはまた道路をつくらなければならぬとおっしゃいましたけれども、あなたの考え方では、道路をつくってやがて自動車数の増大に追いつき、道路のほうが供給過剰になるときに、いわば道路が完全に交通事情に対してこたえるだけのときが来ると御判断なさっていらっしゃいますか。

○久保説明員　一番の問題は、憲法に関連するかもしれませんが、私は土地の問題だと考えます。したがいまして、たとえば東京二十三区内の建物の高さの平均が、たしか一・何階というようなことだと思いますけれども、それの解決というものが土地問題に関連をして、何と申しますか強権的というと言い過ぎでありまするが、なかなか合理的な土地の整理ということができない。できるならば二十三区内の地域を高層化し、公園と道路をたくさんつくるというような方法が考えられればよろしいのですけれども、それはすべて政治の問題でありますので、私はそういったような方向で将来解決されることを希望いたしまするけれども、いまの土地問題というのは、憲法にひっかかるような問題でなかなかむずかしい。したがいまして、どうも可能性としてあるようにはなかなか感じられないというのが、私の率直な感じでございます。

○太田委員　そうすると、あなたのことばを別のことばで言えば、道路に期待は持てない、こういうことでございますか。

○久保説明員　道路に期待が持てないということではありません。前進はできると思いますけれども、根本的な解決をすることはなかなかむずかしいというようなことで、単に警察的なものの見方をしたのでは、十分な解決はできないのではなかろうかということです。もちろん道路も、たとえば東京でも相当に道路の改善は行なわれておりまするが、大阪、さらに地方都市になればなるほど今後の将来性はある。しかし、根本的な解決というのは、やはり土地問題にひっかかって、非常にむずかしいのではなかろうかということを申し上げたつもりでございます。

○太田委員　そうすると、あなたのおっしゃるのは、前進的期待はできるが、根本的な解決はできぬ。間に合わせぐらいは何とかなるが、道路をもって交通の渋滞を解決するというようなことは、根本的に解決できるような条件がない。そういうことになりますと、しからば大都市交通の渋滞とか事故続発という現況に対して施策はいかにあるべきか。道をつくってくれと建設省に言ってみても、それは間に合わない、それはとてもできないことだという結論、見通しがあるならば、これはその現状の上に立って、考えられる限りの可能性の上に立って、警察庁としてはいかなる手段をもってこの渋滞を解決するか。それはいまおっしゃるとおりに、信号機だとか駐車違反ということだけではいささか小手先のような気がいたすのでありますけれども、まだ暗中模索という段階でございますか。

○久保説明員　問題としては私も了承しておりますが、たとえば都心部への乗り入れの制限でありますとか、あるいは駐車禁止をして有料駐車場をつくる。これはパーキングメーターのことですね。かつて行ないましたが、そのうちだめになりました。そういった面での手の打ち方というものはまだ当分あるつもりでして、私としてはそういうものに本格的に取り組んでみたいと考えております。

○太田委員　有料駐車場という程度のものは別としまして、都心への乗り入れの禁止というような問題をもし考えていらっしゃるとするなら、これは大きな交通革命でございますね。ほんとうにおやりになりますか。

○久保説明員　ほんとうにやるかどうかはわかりませんが、そういう問題があるということを私は知っておりますので、どういうようなことでやれるのかやらないのか、やるとすればどういうことでやるのかということを自分の問題として勉強してみたい、こういうことであります。

○太田委員　運輸省、建設省からもおいでいただいておりますけれども、いささか分担が違いますかね。いま警察庁の新しい交通局長さんは、道路というものに相当な期待をかけていらっしゃる。絶対的な期待ではないが、解決策のきめ手ではないが、さらに大きく道路というものを拡充整備してほしい、やれるであろうという期待であります。建設省の葛生さん、いかがでございますか。東京都を例にとりまして、そういう期待にこたえられるものが近くできるんでございますか。

○葛生説明員　建設省の都市局の技術参事官でございます。都心、たとえば東京の都心部におきましては、道路率で申しますとそういうものが相当できております。東京二十三区全体といたしましては一二％とか何かそういうような道路率でございますけれども、都心部におきましては相当高くなっております。そういう意味合いにおきまして、私どもといたしましては道路はつくらなければいけないと思っておりますけれども、ただ計画どおりに現在できておりません。そういう意味におきまして、これから道路投資をやってまいりたいというふうに考えております。ただ、都心部におきましては、私どもといたしましては、少なくとも業務を確保するだけの道路は建設してまいりたい、こういうふうに考えております。

○太田委員　いまの業務交通を確保するということだけはやる、これは最小の目標であると思うわけです。現在その周辺から二十三区に毎日どれくらいマイカーだけでも入ってきておるのです。どれくらいの数だか御存じですか、建設省。

○葛生説明員　いま資料が手元にございませんけれども、実は四十三年度におきまして、人の動き、パーソントリップと申しておりますが、パーソントリップの調査をやっております。これが大体終わりまして、いま集計中でございます。それによりまして二十三区外から入りますところの交通量なりそういうものが明確にされてくると思います。

○太田委員　それでは新しい局長さんにお尋ねします。あなたは腰だめでどれくらいだと思いますか。

○久保説明員　残念ながら腰だめの数字も申し上げられないのですけれども、いま事務のほうに聞きますと、およそ三十万台くらいじゃなかろうかというようなことでございます。

○太田委員　三十万台というのは過小な評価だと思います。これは的確に調べた根拠のある数字じゃありませんが、人間は百万人以上入る、自動車も百万台近く入る、これは九十万台。こういうことが一説にいわれておりますから、私は、交通渋滞というものを見たときに、これは洪水のごとく人が都心に通勤し、また怒濤のごとくに車が都心に乗り入れてくる、こう私は見なければいかぬ。そうでなければ今日の都心の交通難というものはありません。陸上交通機関のかつての花形であった路面電車が大都市において片っ端から全廃をされていく、これはせっぱ詰まって全廃されるわけです。これほど安くて、これほど家の前におりられ、停留所の数が多くて便利な交通機関はないはずなんです。あれを撤去しなければならないというのは大都会の悲哀ですよ。中には、あんなものは取ってしまって地下鉄にしろという人があるけれども、かつての少ない設備投資ででき上がっている交通機関を取り払って、キロ当たり六十億もするような地下鉄をつくれというような暴論は、少なくとも計画ある都市づくり、町づくりの責任者の言うことじゃないと思う。だから世の中には批評家というものがおってそういうかってなことを言っておりますけれども、私はそういう市民的、感傷的な立場で言うわけじゃなしに、消え去っていく路面電車というものをほんとうに惜しみつつ、それがなくなったら自動車交通が秩序立って快適にスムーズにいくようになるかというとそうじゃないというところをわれわれは取り上げていかなければならぬと思うのです。これは三十万台ばかりの自動車乗り入れじゃありませんけれども、これは統計集計中ならやがてわかりましょう。そのときにひとつ十分御検討いただきたいのですが、手おくれになることを私は非常に心配するのです。荒川放水路のこの間の八人の事故というのは一体どういうことですか。橋をもう一つつくらなければいかぬというのはどういうわけですか。都心に流入するところの自動車、人間が多過ぎるからそういうことになる、そうなんじゃないのですか。建設省の自動車の増車傾向に対する判断を誤り、また運輸省が自動車の登録制度について放任主義であったという結果がこういうことになったのじゃありませんか。私は工事責任者だけの問題じゃないという気がしてしようがないのですが、しからば局長さん、あなたはしろうとだとして聞きますからそうむずかしいお答えはしていただかなくてもいいですよ。都心に車の入ることを制限するということを研究したいと思いますとあなたはおっしゃいましたが、非常にいいことだと思います。自治省も研究した、運輸省も研究した、警察庁も研究した、建設省も研究した、これはもうすでに二年越しになりますけれども、いまだに一つもそれが実現しません。これはあなたの代におやりいただけるものなら、日本の都市交通、陸上交通の非常に大きな、画期的な意義ある事業であると思いますからぜひやってください。大きな抵抗がありますよ。そうでしょう。自動車をつくるほうからは自動車が売れなくなるということは大きな打撃、自動車が売れなくなればガソリンが売れなくなる、ガソリンが売れなくなればアメリカがおこる、いろいろなことがあるでしょう。そういった派生する問題もありましてなかなかいけませんが、しからば自動車というものを入れることをやめたときには百万をこえる通勤者たちは何によって通勤すればいいのですか。そういうときに、大ざっぱにどうするとお考えになりますか。

○久保説明員　私は昔アメリカを視察したことがありますが、大体アメリカの場合には日本の十年先くらいの問題を常にかかえておったと思うのですが、その十年くらい前にちょうど参りましたけれども、やはり車で通勤をするということをあきらめて、たとえばニューヨークなんかですと地下鉄になりますが、そういったようなもので通勤する。つまり郊外におる人が駅の近くまでは車で乗ってきて、それから地下鉄で参るというような方向へ進んでおるようであります。ただ最近には、自動車の役割りを果たさなくなったので、長距離の電車ということをあらためてまた考え出したということを聞いておりますが、そういった車以外の機関というもの、あるいはバスというものの活用ということを考えざるを得ないのではなかろうか、そういうふうに感じます。

○太田委員　なかなか局長さん、りっぱですよ。だったらバスだけの活用というところに今度は道路交通というのが一番問題になりますね。長距離電車とか地下鉄というものは、取り締まり関係は運輸省におまかせになっていいような気がする。そうすると、バスを活用するということになるとバスの平均速度というのを高めなければいけませんね。そのバスの平均速度を高めるということは即一方交通の拡大ないしは駐車禁止ないしは右折左折の禁止あるいは特定の車の乗り入れ禁止、いろいろなことが考えられますが、あなたは、バスを正確に安全に運転させるために万難を排して都市交通の改善をやってみようというお気持ちはおありですか。

○久保説明員　バスの十分な活用についての問題は、まさにいま先生の言われたような問題がありまして、私もやはりこれは一つの大きな重要な問題と考えまして勉強してまいりたいと考えます。

○太田委員　運輸省の整備部長さん、お答えいただけるかな、私はこういうことを聞こうと思ってきょうはお尋ねしておったはずですが、いわば郊外からの鉄道、それから都市の地下鉄、都市のバス、こういうようなもの、並びにターミナルから先のタクシーというものの有機的活用を中心とする通勤対策の革新ということは、私は運輸省が中心になっておやりにならなければならぬと思うのですが、運輸省に何かそういう動きがあるのでございましょうか。

○人見説明員　ただいま質問のございました点につきましては、いわゆる大都市交通の中の六割から七割近くの輸送——通勤、通学輸送でございますが、これはほんとうに大都市交通の大宗をなすものでありまして、これが大体において大量輸送機関である鉄道を中心として行なわれておるわけでありまして、また大都市の場合にはいろいろな関係もございまして大体地下鉄にせざるを得ないというような事情があるわけでございます。ということで、運輸省といたしましては、やはり何といっても、まず大量輸送機関である地下鉄の整備ということを強力に行ないたいと思っておるわけでございます。 　それからまたあと、周辺部に関しましては、今後は、地下鉄線の郊外線への延長と、さらにまた、私鉄の地下鉄への相互乗り入れ等を行なっておるわけでございまして、また、もう一つの問題といたしまして、特に周辺部におきましては、いわゆる自動車ターミナルとかあるいは駐車場というものを十分考えなければならない。これによって郊外に住んでおられる方々の場合には、そこまではいわゆるパーク・アンド・ライド・システムと申しまして、一応鉄道の周辺の駅までは自動車で行く。そこから先都心に向かいましては、鉄道を利用していただくというふうな、パーク・アンド・ライドという方式、または、バス・アンド・ライドということを検討いたしております。

○太田委員　非常にいい考え方です。それは机上の空論に終わらないように、ひとつ実際のものにしてもらいたい。そのパーク・アンド・ライドという方式は、一番東京などには適当な方式だと思いますから、それならば、早く郊外のしかるべきところに駐車場の広大な用地も確保しなければいかぬでしょう。自動車は郊外のしかるべき駅まで、特急のとまる駅まで自動車でいらっしゃい、それから先、電車なり地下鉄にお乗りなさいとおっしゃっても、車を置くところがなかったら、これまたそのことはむだですね。その駐車場なんというのは、もうすでに用意されておるのですか。

○人見説明員　ただいまの駐車場の問題でございますが、これは具体的には、はっきりした数字はただいま持っておりませんのでお答えできませんが、一般的な考えといたしましては、駐車場の整備、または、いわゆるパーク・アンド・ライドのほかに、日本の場合には、やはりいわゆる自家用車ではなくて、むしろバスを利用して周辺の駅まで来るというふうな、バス・アンド・ライド方式というものもあわせて検討いたしております。

○太田委員　バス・アンド・ライドもいいです。それはいいですよ。バスの場合には、そう大きな駐車場は要りません。前でおろせばいいですからね。パーク・アンド・ライドの場合には、パークの場合には、広大な用地が要る。その間、建設省と打ち合わせをして、ないしは、運輸省なら運輸省だけが、国鉄あるいはその他公営企業等と打ち合わせをして、しかるべきところに基本計画を立ててその用地の確保に現在乗り出しておるという、そういう動きはあるのですか、どうですか。

○人見説明員　まだ具体的な動きは必ずしもあるわけではございませんが、そのような線に沿いまして、関係各省と十分連絡いたしましてやっていく所存でございます。

○太田委員　地下鉄の建設費用は、東京都は五、六十億として、その資金はどういうふうに将来はまかなわれる予定ですか。

○人見説明員　地下鉄に関しましては、現在、東京、大阪、名古屋、横浜等におきまして、東京都に関しましては営団地下鉄と東京都、その他の都市につきましては市がこの建設を行なっておりますので、現在、その建設工事費の約一〇・五％というものを国家補助をしておるわけでございます。もちろん、地下鉄の建設につきましては、非常に膨大な工費がかかっておるわけでございまして、これにつきまして、確かに、この建設はできても、なかなか運営自体は非常にうまくいっているとは限らないわけでございまして、これに関しまして、当然に国として、より以上の積極的な努力をいたさねばならないと考えております。

○太田委員　一〇・五％の建設費の補助金があるものとして、残り八九・五％を自己資金で建設するという地下鉄は、その原価から計算して、キロ当たり運賃はどれぐらいになる予定ですか。

○人見説明員　ただいまの助成に関しましては、政府の助成以外に開銀融資ということをやっております。 　それから、実は、ただいまのキロ当たりの運賃に関しましては、非常に申しわけない次第ではございますが、ただいまこまかい資料を持っておりませんので、後日またお答えいたしたいと思います。

○太田委員　久保交通局長さん、お聞きのとおりの状態で、理想はあっても、実現するのに非常な金がかかる。まだ緒についたとも言えない状態です。そこであなたのほうに一切かかるのですよ、交通取り締まりということで。あなたは、この非常事態宣言をされたという、これは、あなたの御着任前でありますかしれないかも知りませんが、私はいいことだと思う。交通戦争というような理解のもとに、非常事態宣言をして、機動隊を町かどに立たせ、そうして人命を守ろうということはいいことだと思うのですよ。これは善政ですね。この精神は徹底的にひとつやってもらいたい。しかし、そのやり方の中に、私は、心配なのが一つあるのですが、昭和四十二年でございましたか、本院におきまして、道交法をつくりましたときに、四十二年八月一日公布しました改正案のその附帯決議の中にこういうのがありますね。まず第一に「道路交通法に基づく交通の指導取締り、とくに交通反則通告制度の運営の適正を期するため、警察官の資質の向上、指導取締りの姿勢、態度等についての教育の徹底につとめ、いやしくも取締りのための取締りとならないよう周到な配慮と責任ある指導を行なうこと。」これが七項目の附帯決議の第一項でございます。これについては御異存はございませんか。

○久保説明員　警察のみならず、役所一般の欠点というものは、法律によって仕事をするという感覚が非常に強いことであります。特に警察の場合には、法の執行官というようなことばが以前からありまして、何か法に引っかけるという感じが非常に強いと思います。これは私、部内でもつの欠点として指摘しておったわけでありますが、本来の行政というものは、その行政目的に貢献するべきであって、法律は、その行政を行なうべきための手段であるということが往々にしてさかさまに考えられて、行政目的を忘れて、法の執行のほうに走るというきらいがあるのではなかろうか。警察の中でこういうことを言うのはやや片寄った言い方かもしれませんけれども、そういった感じは当庁の幹部でも抱いておりまして、法のための法の執行ということはやらない。したがいまして、いまの附帯決議の中身というものは、まさに私どもが部内で強調しておったところでありまするし、また、なかなかこれがそういう感じを第一線の諸君、特に巡査の諸君が身につけるということは非常にむずかしいわけでありますけれども、私は、何とかしてそういったものの考え方を体得させたいということを考えております。決議の趣旨はまさに正鵠を得たものと考えております。

○太田委員　二万二千の交通警察官が日本全国にあります。その人たちは、機動隊、あるいはその他外勤警察官も含めまして、交通の指導と取り締まりに当たる場合にいまの心がけを中心とすべきです。ところが、警察学校を出た若い人というのは、十九か二十でしょう。十九、二十の若い警察官、しかも、ドライバーとしての経験のない人が交通警察官ということになると、かっこいい取り締まりをして困るわけです。そういう行き過ぎのないように十分配慮されるべきだと思いますが、いま十八、十九の若い人たちが現場においてトラブルを起こしておるというようなことはあまりないのでしょうか。

○久保説明員　私は、具体的には存じておりませんが、いまの交通係専務員と申しますものは、これは相当年限を経ております。少なくとも数年以後でありますが、十八、九、二十前後の警察官というのは外勤の警察官であります。したがいまして、外勤のそういった若い人たちの問題、特に取り締まり態度というものが問題であります。ただ、最近伺うところによると、警察の身分を知らないで取り締まられたけれども、非常に態度がよかったというようなことを警視庁管内では聞いておりますけれども、一般的にはなかなか、私どもの志向するような方向にはまいっておらないというのが一般的な判断ではなかろうか。したがいまして、これは人の性格、人性というものを変える仕事でありますから、非常にむずかしくはありますけれども、何とかそういう方向へ成果を見てみたいものと考えております。

○太田委員　いいですね。そういうふうにひとつ大いに今後指導してください。その心がまえはけっこうだと思います。 　それで、交通警察官の中に現在、運転免許証をとっておらないという人が相当あるのでございましょうか、全然ないのでございましょうか。

○久保説明員　専務員の中では八割が取っているそうです。

○太田委員　あとの二割はどうして取れないのでしょう。運転手の経験のない人が交通取り締まりをやるということは不適当ですよね。どうでしょう。皆無にするということでなければならないと思いますが。どうでしょうか。

○久保説明員　最近の警察学校を卒業する者は一〇〇％免許を取っているそうです。ただし、古い警察官、専務員の中で二割ばかり取っていない人がいるのは、いまのところは内勤に充てているということでございます。

○太田委員　内勤に充てていても、君はどうしてそんなところで信号無視をしたのだといったときに、いや私はとまろうと思ったけれども、スピードが高かったものですから、そのために急停車すれば後続の車と追突する心配がありましたから、黄が出ましたけれども突破いたしましたというときに、そんなことは君、言いわけにならないよ、注意信号が出るだろうというぐあいになぜブレーキをかけてこなかったのだなんといって頭ごなしにしかりつける警察官がいるとすれば、非常に実態と遊離したやり方だと私は思うのです。ですから、この交通取り締まりというのはある程度、場合によっては大岡さばきというようなことも必要なんでありますから、実際にドライバー、運転手の苦労というものを身をもって体験した人でなければそれは不適当ですよ。子供を持たない者に子供のことがわかりますか。これは親子の関係でわかるのです。自分が子供を持ってみて初めて、ああ、親というものはこうであったか、子供に対する気持ちはこうだ、それはその場に当たらなければわからないのですよ。ですから、どんなに道交法を百分べん読んでみても、運転手の経験のない交通警察官並びに機動隊が取り締まりに当たったときには間違いを起こす、こういうことについては局長、よろしゅうございますね。同感でございますね。

○久保説明員　同感でございます。

○太田委員　ちょっと変わったことをお尋ねします。 　幼稚園の子供を交通安全の立場から、通園させるのに最近マイクロバスを使っている向きが多うございます。そのマイクロバスの運転手が普通免許である点を私は非常に心配して、逐次第二種免許にすべきだということをやかましく言っておったのですが、そのことについて局長は同感であるかどうか。 　それからもう一つ、通園のための運賃、負担金として一カ月園児一人八百円ぐらいの金を取っているところがたくさんありますが、運輸省はこれは合法妥当なものと認められますかどうですか。

○久保説明員　マイクロバスの免許につきましては従来普通自動車の資格で取っているそうでありますが、この点は従来から問題があるそうでありまして、いま少し、特に園児を乗せる関係もありまして、慎重な免許証を付与するという方向で検討している由に聞いておりますが、この点も私まだよく知っておりませんので、勉強してみたいと思います。

○堀山説明員　運賃のことでございますが、負担金と申しますか、実はよく把握しておりませんので、よく検討してからまたお答えしたいと思います。

○太田委員　これは運賃といわないようですね。ガソリン代、修理費。運転手の給料を払うには毎年百円ぐらいずつ上げていかなければいけないというので、このごろは大体八百円ぐらいが相場らしいのです。しかし、これは地方の陸運局あたりでもある程度認めておるようなぐあいでありますけれども、金を出さないでおれば、自動車の管理が不十分になり、運転手の手当が不十分になり、それが即事故のもとになっても困ると思う。そこで、運賃を取る取らぬというのはひとつ道路運送法等に照らし合わせて結論を出していただくことでございますけれども、いまの第二種免許を運転手の要件とするということについては、早急に結論を出してもらいたいと私は思うのです。これはいいですね。

○久保説明員　どのような形になるか私もよくわかりませんが、いまのマイクロバスの運転の免許の資格をいま少し厳格にするということについては、そういう方向で検討したいと思います。

○太田委員　私はその場のがれということでなしに、ほんとうにいたいけな子供たちを何十人か乗せていくバスの運転手さんが普通免許なんてことはあり得ないと思う。交通安全の立場からいったって、人命尊重の立場からいったってたいへんじゃありませんか。この点は私は見のがすことができないので、早急に対策を講じられたい。 　しかし運賃を取ることは道運法違反であるかどうかということについては、金だけの解決ですから、これは二次的な話だとは思いますよ。これは運輸省の方よく実情を把握していらっしゃらないということでありますが、きょういらっしゃった方の中に特にそういうことをおやりになっておる方がいらっしゃるわけではないから、即答はされがたいと思いますけれども、しかし、通園のために運賃的な負担金を取るということが合法性を持つのでしょうかね。だれか所見はございませんか。

○堀山説明員　実は担当しておりませんので正確にお答えできません。後の機会にお話ししたいと思います。

○太田委員　ほんとうはもうちょっとたくさんやりたいのですけれども、自由民主党のほうから定数を欠いておるからぜひきょうはやめてくれ、こういうお話でございます。私もそれは定数を欠いているならそのとおりやることはわが国会法上いささか問題だと思うのです。しかし、せっかく交通安全の総元締めの久保交通局長さんがここにおいでいただいたのに、十分われわれの見解、あなたの見解を当委員会に反映することができないことは残念です。今後委員長は本委員会を開くにあたって、慎重に審議ができるように、あらかじめひとつ工作をしておいてもらいたいと思うのです。 　最後に一つだけ局長さん歓迎の質問をしておきます。 　道交法を書き直すということが伝わっておりますが、書き直されますか。

○久保説明員　現在の道交法は非常にむずかしいのでありまして、私自身も実は全部読んだことがないわけであります。ただ問題は、歩行者は何を考えるべきか、ドライバーは何を守るべきかということがあまりにも多過ぎるのじゃないだろうか、したがって、もっと歩行者なりドライバーにわかりいいような内容にする。それから交通安全に直接はそれほど関係のないようなことで罰則があまりつき過ぎておるのじゃなかろうかという感じもいたします。したがいまして、現在検討いたしておりますが、この次の国会に提出できますか、どの程度の改正ができるかは存じませんけれども、一応そういう方向で進んでまいりたいと考えております。

○太田委員　おっしゃるとおりに道交法は難解であります。同時に道交法をもって労働者のビラ配りやデモ等弾圧の道具にするということで悪用されておるわけです。これは天下の文明国家においてはあり得べからざることであるが、悪用されておる。そういう道をふさいでおかなければいけませんですね。これは当安全委員会においては、皆さん御異議のないことだと思うのでありまして、同時に、早くいうと、追い越しと追い抜きが区別されておるがごとくにこのむずかしい条文を読めなんといったら、日本の中で正確に読んでおる人はだれがありますでしょうか。裁判官でもわからないのじゃないですか。交通局長さんもわからない。では長官がわかるか、これもわからない。立案した人もそのつもりではなかったというようなことがあるのじゃありませんか。だから、追い越しと追い抜きが区別されないようなむずかしい法律というものはすみやかに書き改めて、もう少しわかりやすく、そして親しみやすく、みんなになるほど、警察庁というのは人命尊重、歩行者大事、同時に車同士の間の事故も起きないように、自動車時代に備えて、よく人間らしい、人間がつくったらしい法律をつくってくださったといわれるように、ひとつ書き直してくださいよ。 　次の国会に出されるとほぼわれわれは予定しておってよろしゅうございますか。

○久保説明員　ここでお約束はできませんけれども、その目標で努力いたしてまいりたいと考えます。

○太田委員　きょうはこれで終わります。

○内海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十二分散会