建設委員会 第4号

○始関委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　過日の本委員会において、坪川建設大臣は、第六十一国会における建設行政の基本施策に関する所信を表明なさいました。私は、それを承っておりまして、たいへん感銘いたすと同時に、大きな期待を持って今後における大臣の施策の実行をお待ちいたしておるような次第でございます。したがいまして、私は、これから大臣にそのような大きな期待を持つという立場からいたしまして、さらに具体的にお伺いをいたしてまいりたいと思います。 　お尋ねをいたす基本になりました大臣の所信表明の中で特に私の心をとらえたことを、ここで念のために、繰り返すようでありますが、読み上げてみます。御自分のおことばを人から聞くということもあるいはまたよろしいかと思いますので、さような意味においてお聞き取りをいただきます。 　前のほうは省略いたしますが、前文の中ほどに至りまして、こうおっしゃっておられる。 　「昭和四十四年度においては、これらの施策を積極的に推進するため、建設省関係事業費の規模は、二兆円余りに達することになります。この膨大な資金をもって事業執行に当たるからには、最も効率的にこれを活用すべきはもとよりのことであります。また、そのすべてが国民の貴重な資金であることを思えば、特にきびしい倫理感と使命感をもって、国民と愛情のあるつながりを持った公正な施策を推進し、すみやかにその成果をあげることこそ、建設行政を遂行する上で何よりも根本であると信じております。」こう述べられております。また続いて、「高度成長の経済下において、全国的規模で都市化の現象が進展し、国土も、われわれの生活も、激動の波に洗われております。私は、この国土の一大改造期に直面して、これを賢明に乗り切り、均衡ある豊かな国土を二十一世紀に残すために、創意をこらして邁進する決意であります。」こういうふうに言われております。まことに格調の高い所信表明でありまして、私は深く心をゆさぶられたのであります。 　そこで、こういうたいへんな大臣の決意及び抱負につきましては、ぜひひとつこの際もう少し具体的に、どういうふうな基礎に立ってこれから大臣の決意をどういうふうに実現するお考えでありますか、まず冒頭に承っておきたい。

○坪川国務大臣　金丸委員の不肖私にいただきました励ましのことば、深く感銘、拝聴いたしまして、ありがたく御礼を申し上げたいと思います。 　いま御指摘になりました二点の問題につきまして、私の考えを申し上げさしていただきたいと思います。 　私は、いわゆる建設省の責任者として、大臣に就任いたしました当日の全職員に対するあいさつのときにも申し、あるいは全国の八つのブロックの地建局長の会議にも、あるいは土木部長の会議にも、あるいは出張所、工事事務所長等の会議にも私は出まして、そしていま御指摘になりました第一点の問題、いわゆる二兆円有余の金、これすなわち全部国民の血税によってこの仕事をやらしていただている建設省ということを考えるときに、その予算配慮、予算執行等については、最も厳粛な倫理感といいますか、使命感をもって執行せなければならない。たとえば、十万円、五万円の配慮にいたしましても、そうした考え方からの予算計画、事業計画実施をやってもらいたいということを強く要望いたしておるのは、やはり国民生活に直結する最も重大な仕事であるとともに、国民の血税から得られた金であるということを念頭に置かなければならぬということを指示いたしておるような次第であります。私の政治的理念と申しますか、私の政治家としての行動は、いつも私は自分の良心に言い聞かせているのでありますが、政治は最高の道徳なり、こういう気持ちと信条を持っているわけであります。したがいまして、この膨大巨額のお金を最も効果的に、最も能率的に、最も総合計画的にこれの執行をいたすというのが、第一に御指摘になりました私の心の持ち方でございます。 　また、都市化の、過度に人口集中してきているこの都市の混雑、無秩序といいますか、生活環境の不幸、また、これがひいては不均衡な国土の姿になって、過疎現象が非常に顕著になってきておるということを考えますときに、均衡のとれた国土開発、国土建設というものが、二十一世紀のわれわれの子孫に残す根本的な一つの未来像でなければならぬ、こういうようなことを信念に置いて過疎対策あるいは都市開発の推進に当たってまいりたい、こういう決意であることを御了承願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　坪川大臣が大きな抱負とまたかたい決意をもってこの重大時局に際しての建設行政の運営に当たられることについては、私はいまのお話を承りましてまた一そう期待を深くいたしたところであります。ただ、いま大臣お答えの中で、建設関係の職員全般に対して号令をした、こういうことでありますが、私はそれは順序として非常に適切なことだと思います。従来とかく世間からは、あるいは誤解に基づくものであるかもしれませんけれども、建設行政の中においていろいろの批判もされ、場合によりましては会計検査院あたりからの指摘も受けたというような実例も私は聞いておるのであります。したがって、その直接衝に当たる人たちに大号令を下されることは、たいへんいいことだと思います。ただしかし、さらに考えますと、それだけでは足りないように私には思えます。といいますのは、先般の本会議において一昨年度の決算の承認を求むるの件がかかりましたときに、各党代表は口をそろえて建設関係の入札方法その他について論難をいたしておりました。あえて論難ということばを使うのでありますが、たいへんきびしい批判を加えておりました。何かもう少し公正に、また世間をして安心せしむるような方法が考えられないであろうか、こういうことでありましたが、大臣が大きな決意をもってこの大問題に取りかかるという段におきましては、さらに進んでこの方面に対しても何らか具体的なる方途を講じらるべきではなかろうかなどと私は思ったのでありますが、この点はいかがでありましょうか。

○坪川国務大臣　御指摘になりました点、私も、就任いたしまして以来、とかくいろいろと揣摩臆測、あるいは国民に不快な疑念を抱かせるというような問題の一つの根拠は、やはり工事の入札の問題であろうと考えるのであります。そうしたことを考えますときに、私といたしましては、厳正な立場でこの入札というものの指導をしなければならぬということとともに、われわれこれに厳粛な——この問題に関連するわれわれの日常の言動あるいは日常生活の姿までも、この上に立って行動しなければならぬということを、首脳部にも、また関係当局にも私は指示いたしておるような次第であります。これを基本に置きましていわゆる建設業法の改正等もお願いいたさなければなりませんので、これらの上に立っての建設業法の改正も私は留意し、また指示もいたしておる。また、実際の入札の作業、事業、いわゆる事務的段階におきましても、私は、建設省所管の仕事はもちろん、また地方建設局の仕事、入札の処理はもちろんのこと、府県のいわゆる工事事務所等の入札等の問題に至りましても、そのつどの会議に指示もいたしておるような次第でありますとともに、関係公団、公庫等の、たとえば住宅公団あるいは道路公団等に対しましても、総裁はじめ首脳部に対しましては、これは厳正な立場で監視する、いわゆる指導するということを、私は実際の事務の上に移して指導いたしておるような次第でありますので、御指摘になりました点は、綱紀粛正の立場からも、私は、これらの問題に対しては、厳正公平、しかも厳粛なきびしい態度で指導をいたしていく方針であるとともに、当然の方針でなければならぬ、私はこう考えております。

○金丸（徳）委員　厳正公平にということを大目標とし根幹としてまず職員を督励なさるという御決意であります。しかし、私は、これは率直に申し上げまして、いま大臣がおっしゃったようなことについては、歴代大臣がやはり当委員会において表明されているところであります。要するに、号令はなかなかりっぱであり、大きい、さてこれが実際の効果をあげるかどうかにつきましては、容易ならぬ、それほどにこの問題はむずかしくもあるし、根の深いことであろうと思います。私は、いまの談合というようなものについてその実態を詳しく知るものではございません。けれども、とかくの風評はそういうところからあらわれてまいります。せんだっての本会議における総理の答弁の中にもあります。どうもこれはやむを得ないかのように実は聞こえたのであります。しかし、ほんとうにやむを得ないものかどうか、何らかの方法をこの辺で考えなければならないのではないかと、私には思えたのであります。といいますのは、こういうことをここで言うことのよしあし、私もわからないのですが、いま世間を騒がしておるところの大学の学園問題、特に東大問題の発端になったのは、医学部におけるあの封建制であった。しかも、この封建制のあり方というものについては、長い間、内外において検討せられておったところであります。しかし、諸般の情勢上やむを得ないとか、ほかに方法がなかろうかとか、あるいは、むしろこのほうが効果的であるというような考えの中でじんぜん日を送ってきて、そうしてその結果として、積悪ついにおおいがたくしてあのような状況に相なった。いまや全く東大はそこから今後の興廃もかけなければならないようなところに追い込まれてしまったと思われる。もしもこの建設関係の入札問題というようなことについてそういうような結果が起こる心配があるとしまするならば、いま私は、坪川建設大臣のときにおいてこれにひとつメスを加えていただいて、何らかの方法を根本的にやっていただくことが大切ではなかろうかと思います。したがって、そういうことについて、大臣の号令ではなくて、ラッパではなくての、何らか具体的なる方策がこの際講ぜられないものであろうか、こういうことをお伺いいたしたいのであります。

○坪川国務大臣　金丸委員のまことに真摯なお気持ちに立っての、国政の最もガンとなるべき指摘については、私も深く感銘、傾聴いたしておるような次第であります。したがいまして、先ほど申し上げましたごとく、過去の決算等において、いわゆる談合等によるところの抵触ということによってあの発動をいたした例はまだございませんけれども、われわれといたしましては、やはりきびしく、私情を交えずにこれらの監査をさらに強く推進してまいりたいということを基本に置きますとともに、具体的な問題点といたしましては、建設業法の改正のときの、いわゆる施行の段階における政令等の条項等について、これらの不幸が起きないような、ひとつきめこまやかな政令の配慮をいたしたいという覚悟と決意を私はいたしておることを御了察願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　なかなかむずかしい問題ですから、よほどの決意がなければこれに手をつけるわけにはいきますまい。しかし、それだけに何とかやってくださらなければと、こう思う。 　そこで、いま大臣は、きめこまやかなる方途を講じていくということでございます。私は、そのきめこまやかなるということこそ一つの方法ではないか。といいますのは、実は、下請のまた下請の人たちには、実に善良なる人たちが多いのであります。道義全く地に落ちたなどといわれる——これは私が言うのじゃありません、建設請負業界の中におきましても、末端における人々は、まじめに道義心を持って仕事に携わっておるようであります。しかし、この人たちに対して、あるいは請負金額の未払いであるとか、その他非常な圧力を加えてみたり、非常に無理な工事を押しつけてみたりすることによって、せっかく善良なる末端業者をして、あるいは末端の工事者をして、ついに悪に走らざるを得ないようなことにおちいらしめるものがある。そこで、そういうものに対して大きく何か援護の方法とか、その人たちの善良なる、工事愛と申しますか、仕事愛に援助の手を伸ばすような方法を講ずることも、あなたのおっしゃるきめこまやかなる施策の一つではなかろうかと思うのであります。いかがなものでありましょう。

○坪川国務大臣　最近の建設業界の推移をながめてみますときに、いわゆる中小企業、零細なる業者の非常に多くあることも私は承知しております。とともに、いわゆるこれらの零細な気の毒な方々のまじめな仕事の推進、請負によってくるいわゆる倒産というようなものも非常に多くなりまして、一年平均約二千件をこえておるというような姿を見ますと、私は、善良なといいますか、ほんとうに忠実な、まじめな、真摯なこれらの零細なる業者に対するところの救助の手を差し伸べてやるということも、やはり大事な行政であり、政治であろうと、こういうようなことからくる建設業法の改正の要点また配慮もそこにいたすように、関係事務当局、局長等に指示をいたしておるような次第であります。とともに、先ほども申し上げましたような、零細な、善良な、国土建設の下積みになっておるこれらの層に対しましては、私はいま申し上げました方針で進みますとともに、不良なるところの業者といいますか、全く道義感と倫理感を失ったような姿での、単に技術登録の設計士が一人おればこれが許可の対象になるということ、そして、まことに不正な、まことに非道徳的なるところの仕事の推進といいますか、そういうようなことからくる業者に対しては、私はやはり厳正な立場で配慮せなければならぬ、こういうような意図を持っておりますので、先ほど金丸委員が御指摘になりましたごとく、この法案の御審議をいただきまして後において、これらの配慮はひとつ政令、施行令その他において私は行政指導をやって、これらの不快な現象のなき晴れやかな建設業界にひとつ刷新をいたしてまいりたい、これが私の気持ちであることを御了察願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　私は、時間がだいぶなにしておりますから、この点はこれにとどめます。 　ただ、大臣のせっかくの御決意が、例によってかけ声倒れになったということでなく、ぜひひとつその手のうちを具体的に見せていただいて、その効果あらしめていただきたい、こう思うのであります。 　そこで次に進みますけれども、ことしの予算は、建設関係については、たいへん潤沢といいますか、積極的に、おおばんぶるまい的に受け取れるようであります。これは時節柄だそうでありますが、各種の行政の中にふるまわれたおおばんぶるまいの中におきましても、建設関係は特によけいのように承っておるのであります。これはわが世の春と申しましょうか、御同慶の至りでありますが、ただ私は、とかくことしは控え目予算のほうがいいのではないかなどという声もあった中において、非常に積極予算となったがために、もしかすると景気刺激の弊におちいることもありはしないか、こういうことが憂えられる。特に建設関係などはむしろ景気調整のために使われるべきだ、したがって、いまのような上昇傾向のあるときにおいては、あるいはむしろ緊縮予算のほうでとられるべきだとも、逆に言えることであります。したがって、これは景気を刺激しないような方法においてそういう方向に使われてまいらなければならない、こう私は基本的に思っております。そこで、そういう考えに立って見てみますと、今回の予算は、先般の御説明によりますと、かなり伸びが多いようであります。たとえば、道路なんかにおきましても対前年度一五％、河川関係におきましては一六％とか、あるいは多いのは三三％、急傾斜地帯につきましてはそれほどに進められておるようであります。しかし、これは金額の面においてこういうことであって、実際の事業量としてはどういう程度になるのでありましょう。これは大臣ではあるいは何でありますから、事務当局からでもよろしいのでありますが、大臣でありますればなおさらけっこうであります。ひとつ復習の意味においてお答えをいただければありがたいと思います。

○坪川国務大臣　過去二、三年といいますか、四、五年は、委員の各位御了承のとおりに、公共事業の景気調整あるいはその他から来る犠牲によって、建設関係の公共事業はもちろんのこと、他の公共事業を含めましてかなり立ちおくれまして、社会資本の立ちおくれとなってきておる姿を見ますときに、われわれといたしましては、高度な国土建設五カ年計画というそれぞれの柱を——この立ちおくれを是正する、回復するということが、均衡ある国土開発の基本でなければならぬという気持ちから、私が就任いたしまして以来、これらの四本の柱を中心とした公共事業の予算獲得に当たったわけでございますが、幸いといいますか、委員の皆さんの御協力をいただきましてかなりの伸びをちょうだいいたしておるのであります。数字的に申し上げますならば、建設省関係の工事費、四十一年から三年ころにかけてはかなりコストが伸びて高く上昇いたしておりますが、昭和四十四年度の建設省といたしましての推定を申し上げますならば、大体、伸び率といいますか、上がる率は、四・八八％前後と私は見通しを立てておるのであります。したがいまして、全予算の昨年度より一六・五％伸びておることを考えますと、実質上は一二％しか伸びないというような見通しの上に立ってこの予算措置を講じてまいりたい、こう考えておる次第であります。

○金丸（徳）委員　実際的には一二％前後だ、こういうことでございますか。

○坪川国務大臣　失礼いたしました。一一％前後でございます。

○金丸（徳）委員　しかし、一一％でも、私はかなりの伸びだと思います。この伸びの工事量を完全に施工するためには、相当なる技術者、労務者、あるいは資材関係というようなものについて用意が必要になる。これはどんなふうな見通しの中でこの予算をお立てになっておられますか。

○坪川国務大臣　御指摘になりましたいわゆる建設関係公共事業の労務者の不足ということにつきましては、御指摘のとおりに、各界がそれぞれ非常に不足を来たしておることは現実でございます。ただし、われわれ建設省といたしましては、この労務者の不足を、やはり技術的に——設計の標準化あるいは規格化、施工の機械化というような問題をひとつ効率的にあげまして、この労務者不足に対処する指導をやっていきたい、こういうような方針であることを御了承願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　そういうような配慮をされて円滑なる運営に当たられることにつきましては了解いたします。ただ、資材の面につきましては、たとえば鉄、セメントというものは、もうおよそその点は心配あるまい、こう思うのでありますが、一たび建築関係の木材というようなことについては心配になるのであります。これらについてはどういう手当てをなさっておられるか。

○坪川国務大臣　資材の一番中心になるのは私は骨材であろうと思うのであります。骨材につきましては、いろいろと利用対象もございますけれども、最近、砕石という骨材、これの需要、これを私は基本に置いてまいりたい、そうして砕石の開発事業を推進いたしながら骨材不足その他に対する対処策を建設省は講じたい、こう考えております。

○金丸（徳）委員　実はいまお答えいただいた骨材につきましては、次に詳しく掘り下げてお伺いしようと思ったのであります。私がいま順にお伺いしたいのは、木材関係をだいぶ外国から入れなければならないような状況に立ち至っております。いまや、アラスカだとか米材だとかいうことから、シベリアへも木材輸入の手を伸ばさなければならない。現に使節が各方面から行っているというようなことも耳にいたしております。こういうようなことについても、これは建設大臣の問題じゃないといえばそれまででありますが、しかし、建設省がこれだけの膨大なる予算を消化し、予定どおりの建物を進める上におきましては、その方面についても相当なる調査、準備が必要であろうかと思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○坪川国務大臣　正確を期する意味におきまして政府委員から答弁いたさせます。

○川島（博）政府委員　御指摘のように、公共事業を施行するにあたりまして、資材面で問題になりますのは、木材、骨材であることは、御指摘のとおりでございます。木材につきましては、最近建築その他の需要が非常に高まっておりますので、御指摘のように、国内材だけでは足りずに、外材の輸入に相当量依存していることも事実でございます。したがいまして木材の価格は毎年相当上がっておりまして、これが製品の価格に相当影響を与えておることも事実でございます。しかしながら、四十二年には木材、骨材ともに相当値上がりをいたしておりまして、木材並びに同製品は約十二％上がったわけでございますが、四十三年に至りますと、木材並びに木材製品につきましては相当鎮静をいたしてまいりまして、約四％弱の上昇しかございません。骨材についても全く同じような傾向が見られておりますが、そういう点から、今後木材あるいは骨材の価格の上昇が工事費に影響を与える程度はだんだんと低下いたしてまいっておるという実情であります。

○金丸（徳）委員　心配になりました木材及び骨材についてやや価格低下の傾向もある、したがって、これが予算執行上支障を来たす程度もだんだん少なくなるというお答えであります。私は、木材関係につきましてはそういうお答えを一応信用してかかる以外にはないのであります。ただしかし、骨材についてははたしてそうであろうかどうか、たいへん心配するものであります。といいますのは、実は私も今度その問題につきまして多少勉強したいと思いまして、古い書類をさがしました。これは古いのでありますが、四十一年の一月八日の新聞に建設省の見解といたしまして、わが国の骨材は大体あと六億トンきりない、しかも四十一年ごろの傾向として年々二億トンずつ使っておるので、三年にして使い果たすであろう、こういうことであります。三年といいますと、ちょうどことしの三月三十一日になるわけです。そのときにはすでにわが国における骨材は枯渇し切っておるという当時の見解でありました。まあその後手を尽くしてこれについてはいろいろの方策を講じておるとは思いますけれども、このような当時の見込みからいたしまして、また現代のように骨材を要するところの工事がますます多くなる現段階において、なお骨材が潤沢にして価格が——低下とはいま言われなかったから、私は低下とは言いません、それほど上がらないという根拠がよくわからない。これをひとつ詳しく、四十一年ごろからでもよろしい、もっと言いますならば、それ前に骨材が問題になりましたのは、十年前、三十三年ごろからであります。三十三年ごろには年間使用量七千万トンと私は承っております。その後でんぐんのしてまいりました。四十一年において二億トン、いまや三億何千にもなるであろうという需要を持っている。そういう傾向があるのに、なお価格は上がらないということは、よくわからない。いままでの価格上昇の傾向とそれ前の旧の状況を年度別にひとつお示しいただけば、私はそれを根拠にしてこれからまたお尋ねを進めてまいりたいと思います。

○坪川国務大臣　骨材の建設省が推定いたしております数字を、ここ二、三年の推計を申し上げますならば、昭和三十八年度には大体三億八千万トンでございました。それが四十三年度に至りましては四億八千万トン、そして四十四年度の推計といたしましては五億一千万トンを推定いたしておるような次第であります。したがいまして、これらの確保及びコストの問題等につきましては、やはり総合的な立場で、各関係官庁とも連絡をとりまして、輸送の面からも、あるいは貯蔵の面からも、あるいはその他採取方法等の問題等を含めまして、私は総合的な施策によってこれらの憂いをなくした方向での計画的な推進をはかってまいりたい、これが私の基本方針でございますが、こまかい点に至りましては政府委員をしてお答えさせます。

○川島（博）政府委員　全国的に見まして、骨材の需要量については、ただいま大臣からお話がございましたように、年々著増いたしおりまして、来年度の骨材需要量は約五億トン前後必要であると見込まれております。しかもこれらの骨材需要の約半数は、関東、中部、近畿の三大都市圏に需要が集中をしているわけでございます。これに対する供給のほうの見通しでございますが、先ほど先生がおあげになりましたが、これは私どもも昨年の建設白書等では触れておるわけでございますが、いわゆる経済的に利用が直ちに可能な河川砂利の賦存量は、先ほど先生の御指摘になりましたように約六億トン、そのうち年々採取して使われる量が約二億トン近いという記述をいたしております。したがいまして、計算から申しますと、数年ならずしてなくなっているはずじゃないかという御指摘もごもっともなわけでございます。ただ、この河川砂利は、その当時の価格において経済的に採取し得る下流における賦存量をいっているわけでございまして、だんだんと上流から流下してまいります量が補給されるわけでございます。それから、だんだんと資材価格が経済採算に合うようになりますれば、従来は経済的に採掘が不能とされた上流部の砂利、あるいは工法の改良によりまして、従来採算に合わなかった下流部のとることがむずかしい場所にある砂利も経済的に採取が可能になるということでございまして、六億トンというのは、その当時における経済的採取可能な賦存量でございますので、これはだんだんと数字は変わってまいるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、すでに河川砂利が底をつきかけておるということは事実でございますので、今後の土木あるいは建築工事に使います骨材につきましては、たとえばおか砂利、山砂利の採取でありますとか、あるいは砕石でありますとか、あるいは工業製品としての人工骨材、こういった代替材にだんだんと転換していくということが一つ。それから、おか砂利あるいは川砂利にいたしましても、これを経済的コストに乗せるという意味におきまして、現場の生産におけるコストダウンのみならず、流通段階におけるコストダウンを通じましてこの採算採掘圏をだんだん拡大するという対策を研究し進めていきたいと考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、今後骨材の需給は——木材は外国から輸入ということが可能でございますけれども、骨材については、このコストの面から、外国から入れるということはなかなか困難でございますから、何とかして国内でこれが必要量を確保する、これは至上命令でございますので、あらゆるいろいろな方策を講じて確保してまいりたいというふうに考えております。

○金丸（徳）委員　実は、昨年の通常国会において砂利採取法の改正案が商工委員会で論議されました。私もそこへ参りまして関係当局へお尋ねをいたしたのでありますが、そのときのお答えでは、もう国内においては相当枯渇してきたので、本年度もうすでに百万トンの外国砂利を輸入しなければならない状況に相なっておる。たしか四十六年度と承ったのでありますが、四十六年ごろには六百万トン程度の外国砂利を期待しなければならないということが、これは通産省からのお答えの中に出てまいったのでございます。私は、砂利まで外国から入れなければならないような事態になっておるということにいまさら戦慄感を覚え、たいへんなことだと思った。ということは、相当運賃がかかるのでありましょう。運賃がかかるということは価格の上昇になる。価格の上昇はひいて建築費に響いてくるわけであります。これは当然そうならざるを得ないのであります。それらを見通してどういう対策を講じていかなければならないか、こういうことを非常に心配いたしたのであります。いま、だんだんと枯渇したと思った川の中からもさらに引っぱり出すというお答えであります。そういう手品みたいなことができるのかどうか。手品みたいなことができるならば、その手品の裏をお示しが願いたい。私は、枯渇するであろうという当初の建設省の見解に基づいて、これはたいへんなことになるから、そこで何か基本的な対策を講じなければならないということで、当委員会におきましても先般私の質問の中にも申し上げておきました。ちょうど枯渇するという年を迎えたこの機会において、あらためてお答えをいただきたい。 　もう一つは、そういう事態にもかかわらず、さっきの大臣の答弁では、価格はそう上がらないという。これもどうも私には手品みたいなお答えで、よくわからない。その手品の底を見せていただきたい。

○坂野政府委員　お答えいたします。 　先ほど計画局長から御答弁いたしましたように、確かに河川砂利は不足の状態になっておりまして、ここ数年のうちに特に大都市の近辺は枯渇してまいりまして、それがだんだん奥のほうへあるいは条件の悪いところへ移りつつあるわけでございます。そこで、建設省は四十一年に実は河川砂利基本対策要綱というものをつくっておりまして、それに基づいて現在いろいろな施策を進めておるわけでございますが、その内容としては、一つは砕石への転換をはかろう、山の砕石のほうに向かっていこう、それから河川からとる砂利にいたしましても、粒の大きい玉石のようなものをできるだけつぶして、いわゆる陸選方式という方法に切りかえていくというのが一つの考え方でございます。 　それから、できるだけ河川のほうは食い延ばしをはかるという意味で、従来も川底はある一定の深さまでしか掘れないということを河川ごとに計画をきめておるわけでございますが、砂利の計画生産という意味から、ある程度そういった河道計画というものを、河川の改修の規定の断面になるけれども、そういうものを部分的に変更できるものは変更していこうというような考え方をとっております。もちろん、その場合には砂利業界のほうからも応分の費用負担というものはあるわけでございます。そういうものをあわせて砂利の計画的な生産をやっていきまして、河川からの採取量をできるだけふやそうというのが一つでございます。 　それから、先ほど申し上げましたように、砕石への転換をはかりまして、できるだけ岩石をつぶしたものを持ってこようということで、砕石の調査も建設省、通産省が共同してやっております。 　それからなお、先生がおっしゃいましたように、韓国あたりから——韓国に漢江という川があるわけでございます。そこで相当な砂の生産量がございまして、その辺から、こちらから貨物を持っていって向こうから帰る場合に、そのから船を利用してそういった砂を積み込んで持ってこようということで、すでに佐賀県とか福岡県とかは一部そういうものも実行いたしております。そういうものを通産省の立場からもできるだけ拡充していきたい。 　そういうものをあれやこれや合わせまして、あるいはあとで先生からお話が出るかもしれませんが、ダムにたまったような砂も、これはいろいろ採算の問題がございますけれども、そういうものも持ってくるというようなことも考えていこう。それと、これは計画局の問題でございますけれども、いわゆる代用骨材というようなものを大いに検討して、そういうものも進めていきたい。そういうことが、私どもの考えております総合的な砂利資源の食い延ばしといいますか、開発の考え方でございます。

○金丸（徳）委員　そこで、そういういろいろな対策を講じておるのにかかわらず、常に心配になるのは価格の上昇だと思う。最近十年間くらいの価格の動き、これからの見込みはどんなことになるのか、伺いたい。

○川島（博）政府委員　砂利の価格でございますが、そういう供給面で非常に隘路がございますので、年々相当の価格の上昇を見ておることは、御指摘のとおりでございます。全国的に見ますと、砂利価格は、四十年から四十二年に至るまる二年間でございますが、約四二％程度、これは日銀の卸売り物価でございますが、大幅な上昇を見たわけでございます。特にこの二年間に四二％という高い上昇率を見た原因といたしましては、御承知と思いますが、一昨年愛知県下で砂利のダンプトラックが十名の幼稚園児をひき殺したという事件がございまして、にわかに砂利トラに対する輸送規制が強化をされたわけでございます。これは走行速度並びに積載量の両面から厳重な規制が行なわれ、その後国会で法律の制定まで行なわれたことは、御案内のとおりでございます。このような異常な大幅な上昇は、こういう輸送規制の強化と、それからだんだん下流部の砂利採取が規制されましたために上流の奥地から運ばなければならぬ、供給地がだんだん遠くなることによって値段の暴騰を見たわけでございますが、価格面から見ます限りは、四十三年度に入ってからは非常に安定的に推移をいたしております。まだ本年度の数字が全部出そろっておりませんが、ことし上期の半年分における上昇は、前年の同期に比べましてわずか〇・九％の上昇にとどまっておるわけでございます。そこで、価格というものは需給面を反映するものでありますから、砂利の値上がりがほぼ安定してまいったということは、需給が安定してまいったということであろうと思います。

○金丸（徳）委員　そこのところがよくわからないのです。外国からも入れなければならぬほどに需給の面は逼迫してきておる、そして輸送面が非常な隘路になっておる、こういうのです。輸送面の隘路は当分解消さるべくもございません。ますます交通難は激しくなる、交通地獄はひどくなります。したがって、あの砂利トラだとかダンプカーというものは、世間からますます白眼視されます。現実にまたあの運行が交通面においてたいへんな問題を起こしておることを私はよく承知いたしております。そういう中において輸送条件は苦しくなります。コストに及ぼす影響は甚大ならざるを得ません。それにもかかわらず、価格はほとんど上がらない、〇・九％というお話、またふしぎなる現象と思うのですが、これはほんとうのことなのですか、それとも一時的な現象なのですか。何か手品があるのじゃありませんか。建設当局はこれらについてどのようなお考えですか。現にそれまでの二カ年間は四二％上がっているのでしょう。一年平均にしても二一％ずつ上がっている。私は、現在の需給関係からしますれば、それくらい上がるのがほんとうだと思うのです。にもかかわらず、〇・九％上がったにすぎないということをもって常態とし、安心してよろしいと見るのかどうか。その点もう少し具体的な、それから同時に、これからの遠い見通し——遠くなくてもよろしい、三年なり五年なりでいいから、そういう見通しを持ってのお答えをいただきたい。

○川島（博）政府委員　確かにことしの上がり方がほとんどないというのはけっこうなことではございますけれども、今後この状況で推移するのかという御説明に対しましては、やはり経済の成長あるいは物価の上昇は、政府全体といたしましても、たとえば小売り物価については年率五％程度の上昇はやむを得ぬだろう、こういう見通しでございますので、その中で特に逼迫しておる砂利価格だけが上だらないということにはならぬだろうと思います。ただ、本年わずかしか上がらなかったのは、先ほど先生も御指摘になりましたように、過去二年間の上だり方が非常に大き過ぎた、したがって、その後の値上がりはすでに上げ過ぎた価格の中で収斂をされてしまって、本年はほとんど上がらないということであろうと思います。したがいまして、今後上がらないという保証は何もないわけでございます。御承知のように、砂利は、生産についても消費についても何らの法的規制が加えられているわけではございませんから、自由価格で推移して上がらなかったということでございますので、今後は上がらないという保証はもちろんないわけでございます。しかしながら、このように価格が安定的に推移しておるということは、やはり需給のバランスがある程度回復したということの結果だろうと思いますが、なぜそれでは需給が安定したのであろうかと申しますと、これはやはり供給面で何らかの改善が行なわれたことは間違いないと思います。その点は、先ほど申し上げました流通面の改善もございますが、基本的には、川砂利に見切りをつけまして、おか砂利、山砂利あるいは砕石への骨材の使用転換が進行しておると推定されるわけでございまして、今後もますます特に砕石に対する骨材の依存度は高まろうと思います。この点におきましては、わが国は山が多いわけでございまして、したがって砕石の原料にはこと欠かないわけでございます。問題はただコストの問題がございますから、だんだんと砕石に対する依存度が拡大していくわけでございますが、この砕石の経済的な開発ということが軌道に乗りますれば、骨材問題は量的にはさして心配をする必要はなかろうというふうに考える次第であります。

○金丸（徳）委員　たいへん楽観的なような答えに受け取れるのであります。私は決してそういうものではないと思う。川砂利が枯渇しそうだから、おか砂利、山砂利のほうへかわってくる傾向もあるだろう、こういうことであります。それはそうでありましょう。砕石というのもありましょう。しかし、採石地なり、ことに山の奥のほうのということになりますと、たちまちそこでは問題を起こします。現に昨年の砂利採取法の改正案の動機になったのは、おか砂利採取によるところの大きな事故だったのですね。いまのような程度でさえもすでにああした事故を起こす。いわんや、川砂利が枯渇した、やむを得ず山砂利、おか砂利にということになれば、当然これは大きな事故を起こす心配を持たざるを得ない。そうなれば、当然の結果としてその予防措置からしてかからなければ困るのです。私は勢いコストが高くならざるを得ないと思うのです。そういう見通しの中に立ってなおかつ価格はそれほど上がらないのだというお考えなんですか。どうでありましょう。

○川島（博）政府委員　御指摘のように、多量の骨材を遠隔地から利用地まで運ぶ、ことにトラックだけに依存いたしますれば、その間いろいろな交通上の問題を引き起こすことは、御指摘のとおりでございます。そこで、最近は、たとえば砕石などを運搬いたします場合に、陸送によらずに海送によるという方法がとられております。たとえば西伊豆で大きな採石山を開発いたしておりますが、これの運搬はすべて機帆船による海送で、晴海に大きなストックヤードを設けまして、ここに積みおろして蓄積をいたしまして、ここから消費地に配分をする、こういう方式がとられております。今後内陸におきまして大規模な採石山の開発が進むということを前提に考えますと、陸送におきましては、単に砂利トラだけでなく、貨車による輸送方式を当然考えなければいかぬ。その場合に、貨車による輸送方式を採算コストに乗せますためには、生産地、消費地に大規模なストックヤードを設けて、ここから貨車によるピストン輸送をする、これによってコストを下げる、早く安く消費地に送るという輸送方式を今後大幅に取り入れる必要があろうと思います。これにつきましてはまだ大がかりに着手する準備ができておりませんけれども、この大規模なストックヤードの建設と、これを基地とする貨車輸送をいかにして経済ベースに乗せ得るかという点の研究を、去年から運輸省、通産省、建設省三省が相寄って相談をいたしておりますので、この研究も大いに促進をいたしまして実現をいたしたい、かように考える次第でございます。

○金丸（徳）委員　いろいろ検討はしておられるようですけれども、私は四十一年のあなたのほうの見解をたてにとって言うわけではありませんが、実情からいって確かにもう重大時期に際会していると思います。いま潤沢にそこらの山のほうに積んでおるという一つの現象をもってこの問題を片づけるわけにいかないと思います。それからもう一つは、さっきの価格の問題ですけれども、おそらくいまの諸物価の中で砂利ぐらい高率に上がっているものはなかろうじゃないか。これが一つ。もう一つ、いまの社会事象の中で、砂利輸送に伴う心配ぐらい日常深刻に社会面に心配をかけておるものもなかろうじゃないかとさえ私は思っておるのであります。したがって、これは早急に根本的な対策を練らなければならないと思っておりまして、かつて終戦直後においてわが国が燃料問題に直面して石炭に対する傾斜政策をとったことを私は思い出しますが、いまやわが国は骨材問題について当時の傾斜政策的なる重点施策を強力に推進しなければ、一年に二億トンずつも使うのに対して、困ることになりはしないかということを私は主張いたしました。いまも私はこの主張を曲げるつもりはございません。同時に、建設関係の中においても、特に道路関係、河川関係あるいは住宅関係などはこれからますます骨材に依存する程度が高くなる。それがたいへんあやふやな需給関係の中で、また非常な大きな波のあるような価格状況の中で工事を円滑にやろうとしても、これは無理な話だと私は思う。早急にこの対策を練っておかなければならないと思います。 　私はこの点を実は重点にきょう質問を続けたいと思っておったのでありますが、残念ながら、大臣が参議院の予算委員会のほうへお出かけになってお留守であります。私は、先ほど冒頭お尋ねいたしましたような大臣の所信にからみまして、重大なる決意の中でこの大問題に取り組んでもらわなければと思います。さらに事務的な詳しいこともあるのでありますが、それらは大臣のおる前で私はお尋ねを続けたほうがよろしいと思います。大臣はいつごろ御出席になる予定になっておりますか。——私はたいへん大事な問題と思いますので、ぜひ大臣にお伺いをいたしたい。したがって、大臣がもし御出席にならぬといたしますれば、大臣の御出席になる機会にお尋ねさせていただくことといたしまして、質問は留保をいたしておきます。

○始関委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時九分散会