外務委員会 第34号

○北澤委員長　これより会議を開きます。 　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とインドとの間の協定を修正補足する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。 　　　　————————————— 　　　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とインドとの間の協定を修正補足する議定書の締結について承認を求めるの件 　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とインドとの間の協定を修正補足する

○北澤委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。愛知外務大臣。

○愛知国務大臣　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とインドとの間の協定を修正補足する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。 　わが国とインドとの間には、昭和三十五年一月五日に署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避のための協定が締結されておりますが、近年インドが行ないました税制改正を考慮に入れるとともに両国間の二重課税回避の制度の一そうの整備をはかるため、政府は、この協定を修正補足する議定書の締結について交渉を行ないました結果、昭和四十四年四月八日にニューデリーにおいて、わがほう在インド法眼大使とインド側セティ大蔵省担当国務大臣との間でこの議定書の署名を行なった次第であります。 　この議定書は、本文八カ条からなり、これによるおもな修正補足は次のとおりであります。すなわち、インドの税制改正を反映してインド側の協定対象税目を変更し、また、恒久的施設の範囲及びこれに帰属する利得の範囲を限定して両国間で産業的または商業的事業に従事する者の利得に対する課税関係を一そう明確にするとともに、船舶所得に対する課税の軽減率を五年間にわたり現行の五〇％にかえて五五％とすることによって海運業者の税負担軽減をはかり、さらに、インドにおける租税の減免等による産業奨励措置の拡大を考慮に入れ、みなし税額控除に関する規定を整備したものであります。この議定書の締結によりまして、二重課税回避の制度が一そう整備され、両国間の経済交流はさらに安定した基礎の上に進められるものと期待されます。 　よって、ここに議定書の締結について御承認を求める次第であります。

○北澤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。

○北澤委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。穗積七郎君。

○穗積委員　おそらく今国会会期中は最後の外務委員会になると思います。この間あたり三日間にわたって日米経済委員会が開かれ、その席上、貿易並びに資本の自由化問題以外に、沖繩問題を中心とする日米間の安保体制の内容に関連する重大な会談があったようでありますが、そのことについて、きょうは外務大臣から率直な報告を伺っておきたいと思います。 　なお、これはあとでまた事態の進展によりまして、閉会後におきましても随時出席をしていただいて報告を受け、あるいは質疑を進めるような手だてを理事会においておはかり願うつもりでおりますけれども、その点も含まれましてあらかじめ了承しておいていただきたい。 　最初にお尋ねいたしますが、いま申しました、外務大臣の直接御担当になりました沖繩返還もしくは日米安保条約の内容にわたる問題について、会談の経過並びに内容をこの際でき得る限り率直に当委員会を通じて国民に報告をしていただきたいと思います。

○愛知国務大臣　第七回の日米貿易経済合同委員会は、昨日まで三日間にわたって東京で行なわれましたことは御承知のとおりでございます。委員会といたしましては、昨日合同コミュニケを非常に詳しくつくって発表をいたしておりますとおり、委員会の議題としては、貿易経済問題が主題でございますから、委員会自体の討議におきまして沖繩問題等について議論をかわしたわけではございません。コミュニケに明らかにしておりますように、「会議の期間中、外務大臣および国務長官は沖繩の施政権の日本への返還の問題を討議した。」こう書かれておりますが、そのとおりでございまして、この期間を利用いたしまして、沖繩返還問題につきましても討議をいたしたわけでございます。その結果、これは昨日国務長官と私が共同で記者会見をいたしましたときに、国務長官からも明確にいたしておりますように、双方友好的に建設的に本件の話し合いをいたしました。そして九月中旬にワシントンにおきましてさらに討議をいたしましょう、そして十一月に予定されておりまする佐藤総理の訪米のときに、両方が満足し得るような成果をあげるように最大の努力をいたすことにいたしました。 　全体の経過としてはそういう状況に相なっておりますので、私といたしましては、今後さらに検討すべきところは検討して、九月の会談に臨みたい。その際におきまして、前々から詳細御報告をいたしておりますように、日本側の基本的な態勢は、早期に沖繩の施政権の返還を求めることであります。そしてその返還のできました場合におきましては、施政権が沖繩から日本に返る限りにおきましては、憲法はもとよりのこと、一切の法律も一切の条約等も、本土と同様にこれが行なわれることがまことに自然の姿であり、当然の帰結であります。したがって、日米安保条約もそのまま沖繩に適用されるようにいたしたい。これはいわゆる本土並みの主張でございます。 　それから、特に核の問題につきましては、いわゆる核抜きということが日本国民の悲願でもあり、また、沖繩を差別したくないという沖繩県民の悲願でございます点から申しましても、核抜きを絶対に確保したい、こういう六月二日私からニクソン大統領に提案いたしました基本線は、現在一歩も譲っていないわけでございまして、アメリカ側も、その考え方についていろいろただしたいことやいろいろ心証を得たいところもあるようでございますが、それらについては、できるだけこちらの考え方を明確にして、この基本線が貫けるように今後とも最大の努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。 　前から申し上げておりますとおり、現在の段階で、書類の上でどうこうという段階はまだでございましたけれども、そろそろ双方の考え方を——いわば俗なことばでいえば、鉛筆を使って双方の考え方というものを具体的に検討する段階に入ることが望ましい、かように存じております。こういうふうな点におきまして、従来の考え方を明確にしながら、いま申しましたように、基本線が十分貫かれるように今後とも努力を尽くしてまいる、こういう状況でございます。

○穗積委員　ただいまのスケジュール的な経過の御報告は大体了承いたしましたが、内容については、微妙な点はほとんど報告をなさいませんで、むしろ新聞報道に載っておるところのほうがさらに詳細であるわけですね。これは推測によるものか、外務省出席者の中からしゃべられたものか、スクープされたものであるか、存じませんけれども、特に第二日のロジャーズ国務長官との会談では、前半一時間半以上というものをあなたとお二人だけでこの問題について話をしておられるのですね。いまお話の点は、早期・核抜き・本土並み、本土並みの中には、現条約の体裁も考慮して加えて、現行の条約並びに関係文書以外に特別取りきめをしないという意味を含めた本土並みだと思うのですが、そういう日本側の方針は、これはもういまさらあらためて伺わなくても、いままでの委員会でも大体大まかには伺っておる。ただ問題は、その意味する内容がどういうことになるのか、アメリカ側の要求とそれとがどういう形でマッチし得るのか。マッチさせようが無理をいたしますと、これは特別取りきめがあるなしにかかわらず、安保条約の内容そのものの大きな変質になるわけですから、その点について、特に第二日のお二人だけのないしょ話か公開か知りませんが、いずれにしても、もう少し、いまの日本側の方針に対する向こうの具体的な意見の交換があったようですが、その点を伺いたいのです。

○愛知国務大臣　よく御承知のように、最終的には十一月を予定しております佐藤・ニクソン会談で結末を結びたいのです。そして私どもの政府の現在の立場は、先ほど申しましたような基本線を貫くことに最大の努力を払いつつあるところでございますから、それ以上に日本側の態度についてとやかく申し上ぐべきものはございません。この基本線はどうしても貫きたいわけでございます。したがって、安保条約の内容の変質であるとか、あるいは性格の変更であるとかいうようなお尋ねもございましたが、政府としてはさようなことは全然考えておりませんので、従来の本土を中心にいたしました日米安保条約、この性格、この使命、この形式、この適用、この範囲内で沖繩の施政権返還を実現いたしたい、かように考えているわけであります。 　それから、これは会の取り運び方の問題でございますけれども、三十日に私行ないましたロジャーズ氏との間の話し会いは、二人だけでやりました時間も相当ございますけれども、沖繩の問題はむしろ触れただけでございまして、国際情勢の見方、あるいは双方に懸案になっておるような問題についての考え方というようなことを、あらかじめ議題などもきめないで自由に意見の交換をいたしたわけでございますから、特にこれについてこうこういうことを申し上げるほどのことはございません。

○穗積委員　それじゃ少し順を追うて具体的にお尋ねをいたしましょう。あなたのほうから御報告いただければこういう手順は必要ないわけですけれども、やむを得ません。 　、実はこれは大臣に率直に申し上げておきますが、今国会の冒頭の時期におきましては、昨年来の国会で論議されましたように、沖繩返還に伴う日米安保体制の内容について、核つきまたは自由使用つき、その範囲は日本の自衛のみならず、極東の安全についても日本が積極的な協力をする、そういう変質が行なわれるのではないか、すなわち、日本国民から見るならば、新安保条約の規定の内容にない、または当時政府が方針として明らかにいたしました態度について変質が行なわれて、そうして新たなる軍事的義務をアジア、極東において日本が負う、あるいは負わされる、こういうことを危惧しておったわけですね。その当時には、これらの問題については、やがて話をしてみなければわからぬから白紙だと言われた。ところが、今国会においては、だんだんそれが、断定的には言われませんでしたけれども、核つき・自由使用というものはある程度認めざるを得ない——ことばは別ですよ。事前協議の運用におけるイエスでも、自由使用と同じ結果を第五条との関連で持つわけですから、そういう意味で言っておるわけですから、ことばにとらわれないでお聞きください。ところが、国内あるいは沖繩における圧倒的な世論の要求するところは、核抜き・自由使用反対、こういう要求が強くなってまいりましたので、政府は急遽ここで態度を変えて、核抜き・本土並みだ、こういうことを言われたわけだ。ことばにおいては大きな変化があり、それで安心ができるようでありますけれども、実は中身においては、日本の国民に向かっては核抜き・本土並みだと言っておりながら、実はアメリカ側との実際の話し合いあるいは運営におきましては、これは核つき・自由使用容認というのと同じ結果になるのではないか、これが圧倒的ないま国民の中で話題になっている心配でございます。そこで、そういうことに対して、はたしてその心配が妄想による心配であるのか、そうではないのか、これをわれわれとしては明らかにする必要がある。 　そこで、まず第一にお尋ねいたしますが、アメリカ側の最終的な意見あるいは政府全体の意見であるかないかは刑として、いままでの折衝、昨日までの折衝の間に、現在沖繩にあるアメリカの核基地、これは核つきで本土並みで返還をしても、これは現在あるものであるから、事前協議の対象、すなわち配置の変更にはならない、現状のままであるから。新たに追加するときは別だ。けれども、現状のままであるならば、これは配置の変更ではないから事前協議の対象外ではないかという考えがアメリカ側にあるようですが、その点についてはそういう事実があったかないか、これが一点。もしあったとすれば、また将来出る可能性がある場合には、この態度について、日本は当然断固たる態度でノーと言うべきであると思いますが、その二点について、つまり、アメリカ側の意向の有無、第二は、それに対する日本政府の態度、この二点についてまずお尋ねいたします。

○愛知国務大臣　アメリカ側の意向というお尋ねでございますが、昨日国務長官が共同記者会見でも申しておりますように、かくのごとき重要な問題については、最終的にきまるときに、合意のたとえば文書というようなものは、十分前に最終のぎりぎりの話がまとまるということもあり得るというようなことも言っておりますくらいで、ただいまはどちらかといえば、こういう俗なことばを使ってはいかがかと思いますが、こちらが攻勢であって、向こうが守勢にある、こういうふうに私は考えておるわけでございまして、いまこちら側が、先ほど来申しておりますように、基本線というものは非常にしっかりしているつもりでございます。したがって、向こうがこの段階でどう言っておったか、あるいはどう言ったと想像されるか、あるいはどういう顔つきをしているかというようなことは、私はこの際かりに何らかの印象があったとしても、公に申し上げることは差し控えたいと思います。私はあくまで基本線を貫くように最大の努力をしていきたい、かように考えます。 　そこで、具体的なお尋ねの問題でございますけれども、今朝の新聞などにも報道されておりますように、いま穗積委員もお話しになりましたが、核については、アメリカに対しては核があってもいいようなことを政府は言っているんじゃないか——私はそんなことは絶対にございません。むしろ核の問題については、何としても正確に核抜きということを主張しております。それが一番正しい日本の主張である、かように考えておりますから、返還のときにはきれいな姿で、そしてその返還後においては、核というものが持ち込まれないようにするというのが政府の基本的態度である、これをどうかして貫いていきたい、かように私は考えております。

○穗積委員　アメリカがどういう時期にどういう意向を示そうが、現存する沖繩の核基地は完全にすべて撤去せしめる、これは日本政府の基本原則であり、最後の交渉の段階をも含めまして、譲らない原則である、こういうことがいま示されたわけでございまして、そのとおり貫いていただきたい。 　次にお尋ねするのは、中国の核保有、開発の問題と関連をして、それだけではありませんが、この中国の脅威の問題については、日米間で多少の評価、認識の相違、食い違いがあったように報道されておりますが、それはまたの機会にいたしましょう。いずれにいたしましても、それらを主たる理由にして、有事の場合における核持ち込みの可能性、これは向こう側の特に軍部を中心とし、あるいはまた国会のタカ派の諸君を中心にして、なかなか譲りがたい主張があるようです。これにはとどのつまり、最後になっての折衝のときの有利な条件の一つにしようという、いわば取っておきの戦術であるかもしらぬという推測が一部に流れておりますが、いずれにいたしましても、この問題は一部においてはなかなか頑強な要求であろうということが、アメリカの軍事優先のいまの外交政策から見ますと、われわれもそう簡単に考えるわけにはいかないというふうに思うわけです。ですから、有事持ち込みについてのいままでの経過と、それからもし将来をも含めまして、有事持ち込みの要請がありました場合を含んで、それに対する日本の最終的な原則といいますか態度、これを伺っておきたい。そうでないと、これはかご抜けになるわけですから、核抜きの看板に偽りが生ずるわけでございましょう。一番大事なのは有事の場合なんですね。発進行動に対してイエスを認めること、あるいは核持ち込みに対して事前協議にかけてイエスを与えること、この一番心配するのは有事の場合なんですね。ですから、その有事持ち込みに対して、いままでの経過と向こう側の意向、それから今後の問題を含めまして、それに対する日本の態度、これを伺っておきたいと思います。

○愛知国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、向こうの意向が途中の段階でどうであるかということについては、私申し上げることを差し控えたいと思います。 　それから、有事核持ち込みという趣旨のお尋ねでございますけれども、これは実は従来も御理解いただいておると思うのでありますけれども、問題の取り上げ方によりますれば、本土並みということでカバーできるという見方もあり得ると思います。しかし、特に一つの大きな柱として、核抜きということを最初から交渉の基本線として政府が持ち出しておるところに御留意をいただきたいと思うのでございまして、核は絶対に日本として好まざるところであるということは、特に安保の一連の法体系からすれば事前協議その他というものもございますけれども、そこの中でカバーできるとも考えられますけれども、特に核抜きということを一つ別個に取り上げているというところに御注目を願いたいと思います。これが日本政府として特に核の問題に重大な関心を持っているゆえんでございます。

○穗積委員　この問題は、あなた方の言っていることに常に矛盾があるのですよ。変化と矛盾が出てきておるわけですね。佐藤首相とロジャーズとの会談の中でもこの問題に触れて、そしてあなたもたびたび言われておるようでありますけれども、本土並みに適用をしても、現在沖繩基地が持っておる軍事的な機能というものは日本は十分理解しておるので、善意ある友好国としてその機能は低下せしめないようにするのだ、また安保適用によってもそれができるのだということを、特にエンファサイズして言っておられるわけですね。このことは、言うまでもなく、いま申しましたように、これからお尋ねいたします発進の自由を与えること、フリーハンドを相手に与えること、それと関連をして実は安保条約の質的転換、変更であり、すなわち、わがほうにとっては非常に危険な従属的な軍事的義務を新たに負う結果になる、そういうことを実は心配するわけです。だから、基本原則はわかっておるではないか、核抜き核抜きと、本土並みであれば当然核抜きになるわけだけれども、核抜きだけを特に持ち出して言っておることでもう十分理解してもらいたい、こういうわけだ。そうすると、総理やあなたが言っておられる、本土並みにしても沖繩の軍事基地の機能は低下せしめない、あるいは新たなる情勢、たとえば朝鮮戦争の再開あるいは台湾海峡の紛争が顕在化してきたとき、そういう新たな情勢がやってきても、なおかつそれに対応するだけの沖繩基地あるいは日本領土内における基地の機能は、従来よりふえはしても減りはしない、こういうことを相手に言う以上は、この二つの問題についてのアメリカ側の要求あるいは現存する事実、これによって本土並みが変わってくるわけですよ、内容が。事前協議が抑止力であるということで、五条との関係で、日本の軍事権、外交権、すなわち主権の重要な一部でありますから、これは絶対に相手に譲らない、そして戦争に協力する体制は絶対にとらない、したがって戦争に巻き込まれることもこれで阻止するという、その最後の歯どめである事前協議権の運用を弾力的に緩和する、そういうことばで相手を納得させよう、つまり相手の要求をいれよう、こういうことになりますと、さっき言ったように、明らかに核安保、極東アジア安保となり、地域的並びに内容における重大な変質と発展があるわけです。そこにわれわれは矛盾と危険を感じておるわけです。だからお尋ねしているのですよ。 　そうすると、もう一ぺんお尋ねいたしますが、有事、いかなる情勢のもとにおいても、情勢の変化あるいは情勢の緊迫を理由にしても、そのときに核持ち込みが事前協議にかけられたときに、どんな場合でも、いかなる兵器でも、兵器の種類を問わず、核兵器と称せられるもの、総括されるものは一切持ち込みを拒絶する、こういうことでよろしゅうございますか。そうであるなら、核抜きということがうそでないことが証明される。

○愛知国務大臣　第一にお尋ねがございまして、お答えしておるところで尽きておると私は思いますが、私は核抜きということが基本的な考え方である。それをどうかして貫くべく最大の努力をしてまいりたい、私の決心を申し上げておるわけです。それはそれなら決心だけかとおっしゃれば、十一月までは結論が出ないのですから、いまのところは決心です。

○穗積委員　それじゃ続いて、事態の進展の中で常にこの問題を注意深く私どもも監視しながら、次の時期にお尋ねいたしましょう。 　実は基地の使用、戦闘作戦行動の発進に関連しての使用ですね。これに対して事前協議権の拘束を緩和あるいは廃止をしてもらいたい、こういう意向が、今度の会談の中でも具体的に例をあげながら示されたようですが、これは事実がありましたかどうか。すなわち、新聞その他の報道によりますと、南ベトナムの戦争状態が終結する前に、あるいはさらに悪化するような事態があったときに、それ以前に沖繩を返還した場合に、現在行なっておるＢ５２の発進をはじめとする在沖繩基地からの作戦行動への発進、あるいは台湾海峡の紛争が顕在化した場合における発進の自由、それからあと予想されるものは朝鮮戦争問題でございましょう。これは、沖繩の基地が極東アジアにおけるアメリカの軍事同盟体制への共同のかなめの石ということになっておる。共同の基地ということになっておる。ジョンソン・佐藤会談で、沖繩の位置づけの中で、これは日本のみならず、いま申しました極東アジアにおける自由主義諸国の共同の基地である、共有物である、こういう規定をしておるわけでございますから、今度の会談の中でも、われわれが心配しておりましたように、ベトナム、台湾その他朝鮮の今後の情勢の展望の中で、特にそういう具体的な例をあげて、日本に対して、そのときに事前協議の場合にイエスを言うのか言わぬのか、またそれに対してどういう考えを持っておるのかということが、ロジャーズからあなたに問題提起をされたようですね。そういうことをもう少し詳細に報告をしていただきたい。それに対してあなたはどういう態度をもってお答えなさったか。この問題について、これはおそらく宿題になっておると思うのだけれども、これを今後どういうふうに処理されるつもりであるのか。この点について、今度の会談で一番大事な中心点でありますから、その点をもう少し国民の前に明確にしていただきたいのであります。

○愛知国務大臣　先ほどからしばしば申し上げておりますように、アメリカ側の考え方がどうであろうというようなことをこの段階で想像を交えてお話を申し上げることは、私差し控えたいと思います。 　大事なことは、政府の考え方をどうやったら成就させるかということが大事なことではないかと思います。その結論は九月を通し、そして十一月に最終的に出したい、こういうふうに考えておるわけであります。 　そこで、いま事前協議に関連するお話で、これもかねがね申し上げておるところでありますけれども、沖繩が日本の主権下に入る、そして安保条約が沖繩に適用される、こうなりました場合は、沖繩にある基地は、日本が安保条約によって提供した基地でございますから、これを使用するのには、所定の条件と対象に従って事前協議が必要でございますね。その事前協議というものは、イエスと言うかノーと言うかは、日本側が権限を留保しているわけでございますね、発動するまでは。その留保している権限をあらかじめ無条件で放てきするというようなことは、これはいわばグアンタナモ方式みたいなことになって、治外法権的あるいは租界的なものになる。これは主権国家として望ましくないことは申すまでもないところであると思います。政府としてはそういう見解をとっておるわけでございます。主権国であるところの領域について、そこにある基地に対してあらかじめその使用を無条件で放棄する、あるいは条約上持っておる権限を放棄するということは、私は、主権国として望ましくない態度である、かように考えるわけでございます。同時にしかし、私は、日本、沖繩の安全を守るということは非常に重要な国家第一の要請であると思うのです。そこで、どういう場合があるかということは、なかなか予想することは困難でございますが、この安全に火がつくということが考えられますような場合に事前協議が申し出られたときに、そういう場合には、日本の国益からいってイエスと言うことがあるのは、私は当然のことではないかと思います。そういう考え方でこの問題についての処理をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○穗積委員　主権国として条約上持っておる権利は放棄しないのだ、すなわち、事前協議権はあくまで放棄することはない、いわゆる包括的な自由使用権を相手に与えることはないのだ——主権を放棄しないと言いながら、形式的なことであって、内容についてはケース・バイ・ケースで、向こうから事前協議にかけたときに、これに対してイエスを与えれば、与えた結果が不利になれば、これは主権放棄と同じことですよ。これは再々申し上げますように、事前協議権というものは、第五条の事前行動の義務規定と相関連をしておるわけですから、義務だけが残るわけでしょう。だから、表面は国民に向かっては、主権国としてあくまで権利は放棄しない、そしてわが国の軍事、外交権は自主的な立場で処理するのだ、そう言っておいて、実際はイエスをやる、戦争に加担をする、戦争に巻き込まれる危険に近づく。こういうことは、新安保条約審議の当時から、条約の内容といたしましても、あるいは政府の態度といたしましても、少なくともそれは堅持するということが国民の理解としては一致しておるわけです。それはこの際形式的には放棄していない。その判断は自主的に行なった。しかし、実際はどうかといえば、自由使用と同じような戦争加担、戦争に巻き込まれる危険に近づいていく。こういうことになれば、何も主権の放棄はしないとか、自主的な問題ということにはならぬではありませんか。だから、そういうことでごまかすことは、これは実に官僚的な狡知だと思うのです。小ざかしき知恵であると思うのです。 　そこで、私はお尋ねいたしましょう。日本の国益になるかならぬかがメルクマールだ、スタンダードだ、基準だ、ものさしだと言われるわけでしょう。たとえばベトナム戦争がまた再開した場合に、これをやったほうが日本のためになるかならぬか、そのときに、安保条約の——われわれは反対でありますけれども、安保条約、与えられた国際条約、現存する国際条約のワクの中で考えてみましても、このときにおける日本の義務というものは、あくまで極東の安全保障には関係ないのだ、日本の固有の自衛のみに限っておるわけですよ。極東の範囲の問題についてもそうですし、適用の範囲についてもそうです。極東の安全保障に対して責任を持つのは米軍のみである。そういったときに、いまのお話のように、政治的に見て、一昨年、佐藤首相は、ベトナムに出兵をしていない国の首相として、あとにも先にも最初に訪問した。そしてベトナム戦争を支持した。日本の自衛に何の関係がありますか。そういうふうに日本の自衛に関係がある、日本の利益になるということ、これはこの間から旅券法なり出入国管理法でも問題になりましたが、そうなれば国益の解釈の問題にかかってくるわけです。そうすると、時の政府の偏向したイデオロギーあるいは偏向した階級的なへんぱな利益、あるいはアメリカに追随をするというようなことで、これを国益と称して、実はその主体性を失い、戦争に加担をし、戦争に巻き込まれる危険を増大している。それが国益である、こういう結果に発展していくわけです。したがって、その場合におきましても、国益の判断は時の政府にまかせるということではない。たとえば、それを外交権を持っておる政府がそうかってに解釈したにしても、この安保条約の体制の中では自衛に限るということは、これはもう変えようと思っても変えることのできない規定であると私は思うのです。制限であると思うのです。そういうことでありますならば、いま申しましたように、南ベトナムの戦争が継続再開されたというような場合に、日本領土となった沖繩基地からの発進に対する態度というものは明確でなければならぬと思うのです。いかがですか。自主性の問題と国益の問題です。そうなりますと、現安保条約の体制からいきましても、日本の義務と権利というものは自衛にのみ限る、すなわち、その場合においては地域についても制限があるわけでしょう。これをかってに拡大解釈すれば、世界じゅうのできごとが全部日本の自衛に関係がある。いまアメリカがとっておるのと同じことになります。特に一昨年の十一月に、佐藤・ジョンソン共同声明の中で、佐藤さんは、第五項でありましたか、特にこのことは積極的に発言もされて、日本の自衛のみならず、極東の安全について、日本の国力の許す限り積極的貢献を果たす決意を表明したと書いてある。そうであるならば、安保体制というものは、実は日本側から見て、日本の固有の自衛に局限をするというのではなくて、極東アジア安保体制に足を踏み出している。これは共同声明の国際関係における法律的または政治的義務問題とも関連いたしまして、明らかに安保条約の極限を割っておるものですね。いまあなたは、自主性は放棄しない、国益の立場に立って判断をすると言っておるわけです。それだけでは私どもは納得できないし、それだけでは歯どめになりません。安保条約自身をじゅうりんするものですよ。拡大するものです。変質するものです。そういう意味で、今度の会談の中で向こうが言ったことがなぜ報告できないのですか。ベトナム作戦の場合における発進についてどうかということを聞かれたという事実があったとしても、それに対してわれわれがあなたよりは危険な判断をするなんということはあり得ません。あなたに判断能力があるなら、われわれにも判断能力がある。国会並びに国会議員が判断力がないから、そういうことは知らしむべからずという態度でしょうか。さっきから聞いていると、私は非常に憤慨せざるを得ない。アメリカが何と言ったということは、おれだけ聞いておればいいのだ——大事なところじゃありませんか、なぜ秘密にされるのですか。各新聞は全部このことの内容を報道しておるでしょう。それじゃどこから漏れたのですか。事実がないとすれば、この報道は誤りなわけですね。事実無根の誤報なわけです。それらの問題をもう一ぺん私は注意を喚起しまして、この自由発進に対するイエスの問題についての向こう側の態度並びに日本側の態度をはっきりしてください。今度の会談で一番重要な点じゃありませんか。それじゃあなたは口では安保条約の変質はしないと言いながら、これは重大な変質ですよ。

○愛知国務大臣　私の何か考えていると思われることを断定的に、独断的におきめになって、いろいろな——御説ですから、それはどういう御説をなさっても御自由だと思いますけれども、私はそんなことを言っているわけじゃないのです。第一、安保条約というのは、日本のためにあると私は確信しておる。このことは、もう前々からくどいくらい、日本のためにある、私はこれが信念ですから、それを幾らやめろと言われたってやめません。これは日本のためにあるのです。だから、日本のためにある、日本の国益を守る、日本の安全ということを中心にして、これは日本の政治の最高の大使命だと私は思います。日本の国民の生命、財産が安全であって、そして日本国憲法のもとに生活を享受し得る、こういうことをするのにはどうやったらいいか、これをこの安保条約の中でやっていこうというのでありますから、それこそおことばをそのまま御返事を申し上げたいと思いますけれども、あなたのようにおっしゃれば、安保条約が一つあれば、日本は何でもかんでも世界じゅうのことをみんな引き受けて、世界じゅうの悪者になる、そして日本を滅ぼしてしまう、こういうことなんで、結局これはものの考え方の違いであって、安保条約を廃棄しなければ日本の国民のためにならないとおっしゃるあなたと、ここは基本的に違うから、幾ら条約論をお話ししましても、しょせんこれはかみ合わないのですね。非常に私は残念だと思います。私は先ほどから申しておりますように、日米安条保約というものは日本のためにあるものである、そして日本の安全を守るためにある。したがって、これもしばしば申し上げておりますように、第一義的に、日本と沖繩の安全を守るにはどうしたらいいか。いわんや戦争に巻き込まれるというようなことはとんでもないことですから、あなたがおっしゃるように、安保条約というものは、アメリカ帝国主義の一つの手段として戦争に日本をかり立てるのだ、そういう可能性があるから大いに注意しなければならないとおっしゃるわけですが、そういうことがないようにしなければならぬ、これが主権を持っている日本国として、かりに事前協議にかかった場合に十分留意しなければならない点である、私はかように存じます。したがって、観念的な仮定的なお話かもしれませんけれども、日本の安全に何も関係がない世界のどこかの端の戦争だ、そういうときにかり立てられるなんというときに、これ、かり立てられていいものかどうかということは、あえてお答えをしなくてもよろしいと思います。 　それから、どこがぎりぎりのところ日本の安全にかかわるかということは、コンピューターを使ってどうこうということが予想できるか、この場合はどうだ、この場合はどうだといってみても、そういう一国の安全が脅かされるというような場合には、いまの知恵では及びもつかぬようなことも起こるかもしれないのでありますから、これはケース・バイ・ケースで、そのとき正規の選挙によって、国民の民意によって成立しておるところの行政府、すなわち内閣の責任において、ケース・バイ・ケースで国民の安全を守る態度を明らかにしなければならない、私はかように考えております。

○穗積委員　それじゃ、もっと具体的にお尋ねしましょう。 　外務省は、安保関係については、安保条約によってのみ義務と権利を負っておるわけですね。そうであるなら、まず第一、お尋ねいたしますが、北ベトナムは一体安保条約の極東地域の中に入りますか、入りませんか。

○愛知国務大臣　安保条約の論議におきましては、この極東条項ということが、一九六〇年の改定のときにも議論がありまして、政府としては統一解釈を出しております。それと何ら現在も考えは変わっておりません。

○穗積委員　入っておりませんね。

○愛知国務大臣　御承知のとおりでございます。

○穗積委員　入っておりませんね。

○愛知国務大臣　御承知のとおりでございます。

○穗積委員　どういう意味ですか。入っていないか、入っているか、どっちですか。

○愛知国務大臣　それでは統一解釈をいま読ませます。御存じだから、時間を節約するために……。

○穗積委員　あなた、一言で言えばいいんだ、入っていないならいないと。どうですか。

○佐藤（正二）政府委員　統一解釈は御承知のとおりで、読むこともないと思いますが……。

○穗積委員　読まぬでもいい。入っておるか、入っておらぬか、言えばいいのですよ。

○佐藤（正二）政府委員　いわゆる極東というものは、それぞれの地域について……（穗積委員「それはいいですよ」と呼ぶ）どうこうということはないということになっておりますが、それぞれの区域について極東の地域をいうということは必ずしもなじまないものだと思いますが、あのときの解釈といたしましては、フィリピン以北ということで、北ベトナムは入ってないという形になっております。

○穗積委員　入ってない地域なら、安保条約の施行範囲にならぬのですから、安保条約の権利義務関係でそんなことは対象になるべき問題じゃないでしょう。アウト・オブ・クエスチョンですよ、ベトナム作戦なんというものが。

○愛知国務大臣　だから、そういう実際の取りきめ、従来の解釈というものをそのまま変更するつもりはない、こう私はしばしば申し上げておるわけです。

○穗積委員　それは、いまあなた国益だといったでしょう。

○愛知国務大臣　だから、その中で国益なんですよ。

○穗積委員　国益じゃない、国益によって自主的に云々といった。

○愛知国務大臣　それは、だって相手のあることだから、条約のもとにおいて取りきめられたことの中で国益を……。

○北澤委員長　委員長の許可を求めて発言して下さい。

○穗積委員　それじゃ聞きましょう。

○愛知国務大臣　どこまでが質問だか、どこまでが不規則なのか、それをはっきりして下さい。

○穗積委員　ベトナム作戦の場合に、日本の領域内における基地から米軍が発進することは、いかなる理由、いかなる状況のもとにおいても許されませんね。

○佐藤（正二）政府委員　先ほどは極東の区域につての御質問でございましたから、そのとおりお答えいたしましたわけでございますが、この統一解釈には、続きまして、アメリカがこれに対処してとることのある行動と申しますか、周辺地域にいろいろごたごたが起こったときに対処するためにとることのある行動の範囲というものは、極東の範囲内に限られないということも、統一解釈でいっておるわけでございます。したがって、極東の安全というものが、北ベトナムの事態によって何らかの影響を受けるという場合に、米軍が行動を起こす、そのときに日本の施設・区域を使う、そのことについて、これは安保条約の予想してないところであるということは、統一解釈からいってもいえないと私は考えております。

○穗積委員　そうすると、無限ですね。あのときから問題になったですよ。極東の地域の安全に関連のある地域外のできごとですね、これは安保条約の領域の問題で一番重要な問題であったわけです。いまお話を聞くと、極東の範囲外のことについても、極東の範囲内の安全保障について関係がありと米軍並びに日本政府が判断をすれば、日本の基地使用が許される、こういうことに変わってきたわけですね。しかも、ベトナムはその中に入るのだ、こういうことでしょう。これは非常な危険な解釈じゃありませんか。だから、さっきから変質だと言っているのですよ。

○佐藤（正二）政府委員　変わってきたとおっしゃいますが、極東の範囲と申しますか、極東に関する統一解釈と申しますのは、先生御承知のとおりで、六〇年の新安保のときに出したわけでございまして、いま私が申し上げました解釈と申しますのは、文書もございますが、そのときにつくったものでございまして、そのとき以来政府は全然変えておりませんのですから、変質というようなお話とはちょっと違うと思います。

○穗積委員　そうすると、お尋ねいたしますが、これは大臣にお尋ねしたほうがいいですね。 　いまの極東地域に対する統一解釈は条約局長からお話があった。それで問題は、具体的にベトナムがどうだということなんです。ベトナムは、その極東の範囲内の安全に関係のある場合には、それは安保条約の中へ入るんだ、運用の中へ入るんだというお話ですから、そうすると、ベトナムまで含むわけですね。そういうことになってくるでしょう。それはお認めになりますか。

○愛知国務大臣　それは認める認めないではなくて、これは一九六〇年の三月の何日かと思いますけれども、あのときのことは穗積さんもよく御承知だから、あなたはおこるけれども、私はことばを制限して申し上げているのですが、私が実はあの当時の岸総理大臣に極東の範囲の質問をしたのです。そして、与党ではございましたけれども、これは明確にされたほうがいいということで、こまかくお尋ねをして、当時の政府が統一見解を出した。これは文章を離れて申し上げますから、またことばじりをつかまえないで、お互いの間だからお聞き取り願いたいのですけれども、いわば守るべき極東と、それからその守るために必要な出撃、出ていくその地域というか、空間というか、それとが観念的に分かれているのじゃないかと思います。つまり、極東の範囲というものは何かということになると、地理的にどことどこ、どこの島が入るか入らないかというようなことは、そもそも限定するのになじまない観念ではあるけれども、しいていえば、フィリピン以北ということは、自由主義国という意味だったのかもしれませんが、そこで朝鮮半島とか台湾ということになるのかもしれませんが、それで、日本側の立場からいえば、日本の安全のためにこういうところの地域が危険にさらされたというような場合においては、安保条約のいわゆる極東条項として、アメリカ軍としては守らなければならないところである、こういうふうな観念が当時の解釈と私は思います。しかし、それを守るために、たとえば発進していく対象のところといえば、あるいは周辺の地域に及ぶこともあるであろう、これが統一見解の趣旨とするところであろうと私は考えますし、その解釈は自来ずっと続いておるわけでございます。 　同時に、本土について申しますれば、事前協議というものについてのやり方というものも、考え方は相当定着してきておると思うのですが、それをそのまま沖繩の施政権が本土に返った場合におきましては本土並みにしたいというのがわれわれの基本的考え方である、こういうふうに考えているのが私の従来からの考え方であり、政府の見解でございます。

○穗積委員　ベトナムは周辺の中へ入りますか。

○愛知国務大臣　やはりなんでございましょうね、地図を広げてみれば、極東の周辺の地域ということはいえましょうね。

○穗積委員　限界はどこまでですか、周辺の限界は。

○愛知国務大臣　ですから、本来こういうことをコンピューター的に、あるいは地図の上で、この地点は入るのか入らないのかということにはなじまないものであるということを、その当時の統一見解から申しておるわけでございます。

○穗積委員　統一見解というのは、国民の統一見解じゃない。政府がかってに解釈したんだ。ですから、われわれはそんなものは認めない。条約とか法律というものは、全部施行範囲というものを厳密に区別すべきものです。そんなこと、われわれは認めない。しかも問題は、いま問題になりましたように、ベトナムが入る——それじゃインドはどうなりますか。中印紛争がもし起きたとするならば、そのときは一体これは入りますか、入りませんか。

○愛知国務大臣　いま申しましたようなことからいえば、私もけんかはしたくないけれども、そういうことは、私は御答弁する必要のないことだと思いますね。

○穗積委員　いや、だから周辺とは一体どこですかと聞いておるのですよ。

○愛知国務大臣　だから本来、どこの地域はどこに入るか入らないかということは、申すのはなじまない問題である、かように申し上げます。

○穗積委員　それは間違いですよ。そんなかってな解釈ができますか。

○愛知国務大臣　あなたは間違いだと言っても、私は間違いじゃないと思っている。

○穗積委員　政府が間違いでないという有権解釈をするならば、それで全部その法律、条約というものはそのとおりだということであり得ませんよ。客観的な基準というものがあるのですから、権力者といえどもどうすることもできない。多数者といえどもこれは曲げることができない。ちゃんとした限界というものはあるのですよ、法律、条約には。当時は周辺の解釈について問題になった。周辺自身が問題なんですね。特に最近のように、抽象的、観念的に論ずるのでなくて、具体的に問題になってきますと、これは重大な問題ではないでしょうか。安保条約の拡大変質です。侵略的膨張主義ですよ。

○北澤委員長　穗積君に申し上げます。だいぶ時間がオーバーしておりますから、適当に結論をお願いします。

○愛知国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、まず第一に、これは沖繩問題を離れて安保条約の議論に入っているわけですね。安保条約の議論あるいはその解釈、これに対する希望というようなことから申しますと、遺憾ながら、先ほどから申し上げておるように、何時間議論をしても、あるいは死ぬまで議論しても、これは尽きないと思うのです、あなたと私とは。（穗積委員「あなたしにゃいいんだ」と呼ぶ）いや、死んだら議論ができなくなります。（笑声） 　それからその次に、政府は一九六〇年当時の安保に対する解釈は変えておりません。

○穗積委員　それから、台湾、朝鮮における紛争は、これは日本の安全に重大な関係があると御解釈になりますか。日本の安全に重要な関係があるということが、この地域について特にいま問題になっていると思うのです。新聞の報道によれば、この間のロジャーズとの会談の中でも、ロジャーズからこの問題が提起された。時間がありませんから、この点について整理してお尋ねしておきますが、特にいま具体的にながめたときに問題になるのは、台湾問題と朝鮮問題である。これは日本の安全に重大な関係があるのだと御解釈になるかならないかですね。これは日本の自衛、日本の安全に関連をして、結びつけて解釈すべきことではないと考えるか、あると考えるか。あると考えられるならば、その理由は何でありますか。 　それからもう一つは、この問題については、報道によりますと、あなたはこれに対してノーコメントで、何もお答えにならなかったようですけれども、具体的な基地使用に関する向こう側の意向——意向の形式で質問になっているようでしたが、それはこれからこの問題についても具体的に検討なさるつもりであるのかどうなのか、それらを含めて、この問題についてお尋ねいたしておきます。

○北澤委員長　質問を全部まとめてやってくれませんか。

○穗積委員　あともう一点だけですから……。

○愛知国務大臣　こういう、台湾はどうか、朝鮮はどうかというお尋ねで、日本の安全と関係があるかないかということがまず第一問ですね。私は、先ほどもちょっと触れましたけれども、たとえば台湾島内のある地域において、こういう飛行機あるいはこういう戦車がこういう事件を起こしたとき、これは日本に関係があるだろうかないだろうかというふうに、こまかくコンピューターでも使って想定するということも一つの方法かもしれませんけれども、これはやはりそのときそのときの環境なり、起こった事件あるいは起こらんとする事態に対して考えるべきものであって、これをあらかじめどうこうと想定しておくのには、私は適しない問題ではないか、こういうふうに考えます。したがって、あるかないかということに対し、端的にあるともいえませんし、ないともいえないと思います。 　それから、こうした地域に対する日本との関係について、アメリカ側の見方とおまえの見方とはどう違うか、どういうふうにアメリカはいっていたか、こういうことはあまり的確に捕捉はできませんけれども、こういうものに対するものの見方というものは、相当幅があるんじゃないかと思うのです。ですから、私は、これからまた相当日数もございますから、日本的なものの考え方にできるだけ先方を引きつけてくるような努力を最大限にしたい、かように考えておるわけでございます。 　しかし、私の考え方といっても、穗積さんには御納得いただけないことはわかっておりますけれども、やはり広く国民的にどういうことを望まれておるか。安保条約を廃棄しなければ日本国はよくならない、そういうお考えの方は別といたしまして、安保条約を国益なりと考えております方々の中に、それぞれのやはり御希望や御期待があると思います。非常に平和的な、しかも戦争の危険が起こらないように未然に防止する、そういう意味において安保条約が果たしてきた役割りというのは、私はかなり広い範囲に国民的に認められておると思う。その方々の期待にこたえ得るように、そして、自然そういうことが地についていけば、穗積さんも安保条約があってよかった、こういうふうに考え直していただけるように、私どもはやっていきたい、こう考えております。

○穗積委員　きょうの答弁は初めからしまいまで全部間違っておるし、気に入らない。私が最初言ったように、国民に向かっては核抜き・本土並みといいながら、実際は戦争に加担をし、そして戦争に近づく。すなわち、アメリカの要求する地域がアジア地域全体に拡大をし、そして核の問題も、それから自由使用の問題も、アメリカペースに引き込まれて、そして沖繩が本土並みに返るんじゃなくて、日本が沖繩並みに引きおろされる、内容は。そういう危険をますます私は深くいたしました。 　したがって、きょうは時間がありませんから、これでやめますけれども、このことについては、私どもは重大な関心を持っておることを申し上げ、そして今後の折衝の中で、あるいは政府の意思統一の中で、こういう強い要望——私個人ではないわけでありますよ。冒頭言いましたように、私は、国民全体の間における不安、これは最近各新聞もこの点を非常に強く指摘して警戒をしておることを見ましても、おわかりだと思うのです。 　そういう点を申し上げて、きょうはやめますが、最後に、一つだけお尋ねいたしたいが、事前協議権の運用によって、アメリカの要求または現存する沖繩の軍事的な機能というものは低下せしめないんだということで、本土並みを取りつけようと一生懸命努力しておられるようですけれども、私どもの判断では、そう相手は甘くないということでありますから、特別取りきめはしない、あるいは特別な援助による形式をどういうふうにいたしましても、内容に本質的な影響のある何らかの形式を整えた取りきめというものが要求されるのではないか、こう思うのです。現在のところは、特別取りきめは一切しない、どんな形式であろうと、どんな内容のものであろうとやらない、こういうふうにいっておられる立場はわかりますけれども、だんだんとそれが追い込まれていきますと、とどのつまりはそこへ落ちてくる、こういうふうに私は危惧を持って判断しておるわけです。それに対してどういう態度を貫かれようとしておるか、一点。 　それで、その内容は、いま言いましたように、安保条約の変質でありますから、われわれは断固反対しなきゃならない責任があるわけだ。国民に対して義務を持っております。そういうことになりますと、この文章の形式いかんを問わず、これは当然国会でれわれは最後の歯どめとして承認を求めてもらわなければ困ると思っております。そういうことを含めまして、われわれの危惧と、われわれの基本的な態度を含んだ上で、それに満足するようなお答えをいただくことを期待いたしまして、私のきょうの質問は終わることにいたしておきます。

○愛知国務大臣　ただいまの御質問は、安保条約を前提にしてのお尋ねで、たいへんありがたいお尋ね。私といたしましては、取りきめの形式というよりも、ただいまもお話しになりましたように、実態が大事なことだと思うのです。私は先ほど来言っておりますように、この六月来堅持しておりますことは、安保条約の体系というものに、質の変化はもたらさない、現行の一連の体系の中で沖繩施政権返還を処理したいということをもって願望といたしておりますことを、念のためお答えをあわせて申し上げておきます。

○北澤委員長　戸叶里子君。

○戸叶委員　日米経済合同委員会の問題等につきまして、いま穗積委員からいろいろ質疑がありましたので、私は簡単に二、三点お伺いしたいと思います。 　第一点は、愛知外務大臣が記者会見で、この会談が終わりましてから、たいへんに予想以上の成果をあげたというようなことを発表しておられますけれども、予想以上の成果をあげたというのは、何を指してそういうふうにおっしゃっておられるのかということをまずお伺いしたいと思います。 　たとえば、私どもといたしましては、六月に訪米されるときに、ある程度のお話をしてこられたと思います。そうすると、それに対するある何らかの返答なり、向こう側がそれに対する対案なり何なりを持ってくるのが妥当ではないか、こういうふうに考えていたわけでございますけれども、そういうものはあまり伺えないで、ただ外務大臣だけが非常に成果をあげたというようなことをおっしゃっておられますので、どういう点が一体成果をあげられたのだろうかということを疑問を持つわけでございますので、この点をまず伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　まず予想以上の成果と申しましたのは、第七回の合同委員会全体について申したわけでございまして、いま戸叶委員の御質問は、沖繩問題についてどんな成果があったのか、こういう趣旨のお尋ねであろうと思います。沖繩問題については、十一月に最終の結論を得たい、そして六月に始めまして、合同委員会のときにまたもう少し話しましょう、さらに九月にまたやりましょうという日程的にいえば、私は順調に進んできておるように思います。しかし、私は、主として予想以上の成果と言いましたのは、何しろ御承知のように、この合同委員会というのは、双方とも出席する閣僚、あるいは関係する役所の数も非常に多い。そしてこれは民主党政権のときに始まったものでありますので、共和党政権、特にニクソン政権下では初めてでありますだけに、率直にいって、うまく自由なる意見の交換がスムーズにできるであろうか、一まつの危惧もないではなかった。また、日米双方、経済問題にも非常に利害が反することもあります。そういう点についての解明も、日本の立場からいっても相当うまくできるだろうかということには、私は率直にいって、若干の危惧の念を持ちましたが、そういう問題を全部ひっくるめまして、予想以上の成果があった、かように申したのであります。

○戸叶委員　では沖繩問題に関してはいかがでございますか。

○愛知国務大臣　沖繩問題にいたしましては、ただいま申し上げたとおり、日程的には順調に進んでおるように思われます。

○戸叶委員　先ほど来の質疑応答を伺っておりましても、今後におきまして、なかなか容易ならぬ問題があると思います。たとえば政府がいわゆる核抜き・本土並みということで主張をされて交渉をされておりましても、向こうのほうでは、一体沖繩は返還して安全であろうかとか、あるいは自由に基地が使えなくなったならばどうなるだろうかというような、いろいろな危惧の念があると思います。そういうふうな中で、今回の会談である程度煮詰まらずに、今後九月に訪米されますと、相当前進した形で煮詰まらなければ、私は、十一月に佐藤さんがいらっしゃるまでには話がまとまらないのじゃないかということも懸念するわけでございまして、九月までにはもう大体話がまとまるのだという自信をお持ちになることができるかどうか、こういう点も伺っておきたいと思います。

○愛知国務大臣　先ほど穗積委員にお答えいたしましたように、あるいはごらんいただけなかったかもしれませんが、昨日この会議が終わったあとで、国務長官と共同の内外記者団に対する記者会見をいたしましたが、そのときの国務長官の態度というものも私と全く同様で、九月にもう少し話を煮詰めましょう、十一月にはなかなかむずかしいことだが、双方に満足できるような結果で返還問題を片づけましょう、私は自信をもって進めたい、こういうふうなけぶりが示されておりましたことでも御承知いただけますように、まとめることについては、アメリカ側も相当の熱意を示しておるものと私は理解いたしております。 　問題は中身でございます。中身については、先ほど申し上げたとおり、私としても、日本の立場、政府の立場、六月二日に展開いたしました考え方を、できるだけ努力をして成果をあげたいと考えております。

○戸叶委員　問題は中身だと思います。そこで、政府がおっしゃるような形で進めてまいりますと、やはりある程度壁にぶつかるのではないかというようなことを私どもは懸念をするわけです。したがって、ことばの上ではなるほど核抜き・本土並みであっても、内容の面でそういうふうな結果にならないのじゃないかということさえ危惧をするわけです。先ほども穗積委員がちょっと触れられたことでございますけれども、何も特別な取りきめをしないで、極東に起こるどういう事態にでも対応できる、事前協議の運用に十分配慮する、こういうふうな形の報道がされているわけでございますけれども、そういうことは一体どういうことを意味するのだろうか。おそらく形の上では特別の取りきめをしないでも、本土並み・核抜きであるということを言われていても、内容ではある程度アメリカのいわれるような、心配のないような自由使用という形を含んだものに持っていかれるのじゃないか、こういうことが非常に危惧されるわけでございますので、もう一度私はこの点を念のために伺っておきたい。やはりどこまでも日本の主張を貫いていって、そして説得するのだ、しかもその中身というものも、あくまでもアメリカが自由に使用したいというような中身である場合には、それは許さないものである、こういうふうに考えていいものかどうか、この点を伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　政府といたしましては、安保条約の性格、安保条約のワクの中で返還問題を処理したい、こういうわけでございますので、安保条約そのものに、先ほども穗積委員の示されたような御意見の方々から見れば、どこまでいったって、これは懸念と危惧の念一ぱいだと思うのです。私は、しかし、安保条約というものは日本のためにある、この信念のもとに、そしてこの現行安保条約の体系の中に沖繩返還を実現したい、この考え方が成就すれば、日本の国益のために十分の成果をあげることができる、私はかように考えております。

○戸叶委員　たとえば核抜きの問題等にいたしましても、なるほど日本の国民の世論というものを考えて、返還の当時にはおそらく核抜きで基地を返すような形をとるかもしれない。しかし、その後、事前協議によって核を持ち込むことが——いまの場合は政府の答弁としては、ノーと言うということを言っていらっしゃいます。はっきりとそういう核の持ち込みにはノーと言うのだ、こういうことをたびたび私は政府の口から聞いているわけです。外務大臣の口からも聞いております。だからいいのですけれども、しかし、これが押されていって、この事前協議の中に三つの条項があって、装備の変更は事前協議の対象にするということは、今後はそれは要らなくなる、こういうふうに考えてもいいかどうかということになると、そこまでは言い切れないのではないか、こういうことを懸念するわけです。もしも核を持ってきた場合に、どうしてもやむを得ないときにイエスと言うような情勢判断でいったときには、結局それが本土ということにも影響するわけでございまして、本土にも適用することになると、本土の沖繩化ということ、こういうことを私どもは言うわけでございますので、この点ももう一度はっきりさせておいていただきたいと思います。

○愛知国務大臣　どうも何べん申し上げましても、御信用いただけないのが非常に残念なんですが、先ほど穗積委員に申し上げたとおりであります。返還のときにはきれいにしたい、その後は本土並み、事前協議でやっていく、こういうことだと思います。それ以上申し上げることはございません。第一、現在は核があることは国際常識にもなっているとよくいわれているくらいでございまして、返還のときにきれいにするということであって、なみなみならぬ努力が要ることだ、そういうふうに心配してくださる方もあることは、私から申し上げなくても御理解いただけると思います。

○戸叶委員　核の問題は、非常に重要な問題でございますので、やはりはっきりさせておいていただきたいので、私は伺ったわけでございますが、政府がたびたび答えておられますように、いかなる場合にも、核を基地から取り除いたあと、核を持ち込むというような事前協議の場合にはノーと言う、こういうふうなことで一応信用しておきたいと思うわけです。 　そこで、先ほど問題になりました極東の問題でございますが、戦闘作戦行動に出る場合に、たとえばという例で穗積委員がいろいろな具体的な例をあげておっしゃったわけでございます。そこで、私は重複を避けますけれども、戦闘作戦行動に出動する場合に、こういうふうなことは考えられてきますか。たとえば極東の平和と安全ということで、極東だけでなくて、周辺ということもいろいろ先ほど来言われていたことです。だとするならば、いわゆる直接極東の範囲というような場合には事時協議の対象にするけれども、極東の周辺というような、非常に遠いところに行くような場合には、事前協議の対象というものにはならないというような、そういうふうな話にまで持っていかれはしないかと思いますが、極東の範囲というものは、いわゆる政府が統一解釈をした極東の範囲とさらにその周辺地域全部を含めた極東の範囲、いわゆるマイヤー大使が日本に来て言われた西太平洋地域全体の平和と安全、こういうふうに言われましたが、そういうふうに解釈をすべきか、分けて解釈をすべきかということを疑問を持たざるを得ません。念のために伺っておきたいと思います。

○佐藤（正二）政府委員　ちょっと私は御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが、極東の周辺地域に関係した米軍の行動について、事前協議がかからないのではないだろうかというような御趣旨だったと思いますが、それはそういうことにはなりませんので、この第六条の考え方自体が、「極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、」という、いわゆる施設・区域の供与目的が書いてございまして、極東の平和というものが週辺地域の事態によって脅かされているという形で、その米軍の行動というものが行なわれるわけでございますから、この六条に入ってこなければもう初めから問題にならない問題でございまして、入ってまいりますれば、当然これは事前協議になる。したがって、いわゆる事前協議の戦闘作戦行動の場合をとりましても、事前協議のかからない地域と申しますか、そういうものは考えられないというふうに考えております。

○戸叶委員　それでは、極東の範囲というものが統一解釈として出されておりますけれども、それを取り巻く周辺地域も入れて事前協議の対象になるということは、いままで政府が答弁していたことですね。そうなってきますと、これから極東の範囲という統一解釈のあの地域というものは必要じゃないじゃないか、極東の平和と安全ということだけで、個別的に極東とはどうだということは全然意味がない、極東の平和と安全を脅かすものというそのことばだけに限られる、つまり、極東の周辺地域も含めた極東の平和と安全、日本のいう統一的解釈、ああいうことばというものは必要ない、こういうふうに受け取っていいでしょうか、どうでしょうか。

○佐藤（正二）政府委員　ある意味では先生のおっしゃるとおりだと思います。いわゆる極東ということば自体を取り上げて、どの地域が極東に入るか入らないか、こういうふうなことを論議すること自体は、あまり意味のないことじゃないか。意味がないと申しますと言い過ぎかもしれませんが、むしろ条約の考え方にはなじまないものじゃないか。条約の考えておりますことは、極東の平和及び安全、そういうふうなことが基本になっての考え方でございますから、極東ということば自体を取り上げまして、その極東という地域にどの地域が入るんだ、どの島が入るんだ、こういうことは、先生のおっしゃるようにあまり意味のない問題じゃないかと思います。

○戸叶委員　私どもが安保条約を審議するときには、極東の平和と安全ということで、その極東地域というものもいろいろ政府に問いただしたわけです。したがって、あの当時、事前協議の対象になるならないというのは、やはり事前協議が歯どめの役割りをするということの答弁がありましたから、そういうことを信用して、それでは極東というのはどこからどこまでかというようなことを言って、それで統一解釈というものがなされたと思います。ところが、今回はいろいろなアメリカの該当する方々の発言を見ておりますと、極東というものにこだわらない、極東の平和というので、いわゆる全体的な極東、つまり、日本の政府が統一的解釈を出したそういう部分的なものじゃなくて、もっと広い意味に解釈しているように私は思いますので、あのときと今日とは非常に違ってきている、拡大解釈をしている。解釈そのものには変わりありませんけれども、対象というものがある程度変わってきた、内容が広がってきたということを考えざるを得ないわけです。そういう点をやはり先ほど穗積委員が質問したのだと私は思うわけでございます。やはりこれは今後におきましても、戦闘作戦行動に出る場合の事前協議という点から考えますと、大きな問題となってくるのではないか、こういうことを考える次第でございます。したがって、この極東の統一的解釈というものよりももっと広げられて考えてくると、日本の平和というものがはたして守られるかどうかというような大きな問題になってくると思うわけでございますが、この点は外務大臣と私と意見が違うでしょうから、これ以上は追及いたしません。ただ、非常に範囲が広まってくるということをここで認めざるを得ないというふうに考えるわけでございます。 　そこで、この問題につきましては、穗積委員がほかの点で大体質問されておりますので、毒ガスの問題で二、三点伺っておきたいと思います。 　新聞報道よりますと、国防総省が、沖繩で事故を起こした毒ガス兵器の毒性除去作業が完了して、軍事目的に使用できないようにしたというふうなことが新聞に出ていたわけでございますけれども、政府はこのことについて何か公式に通知をお受けになりましたかどうでしょうか、この点を伺いたいと思います。

○大河原説明員　国防省は七月二十三日に、沖繩で七月八日に事故を起こしました問題の兵器について、これの毒性除去の作業を終わった、そういう発表をいたしました。

○戸叶委員　ここの委員会でもはっきりされましたように、あの毒ガスはＧＢであったと思いますけれども、今回その毒性を除去したということは、ＧＢガス兵器だけですか、それともほかの毒ガス兵器も除去したということなんでしょうか。この点をはっきりさせていただきたいと思います。

○大河原説明員　先ほど申し上げましたように、七月八日に事故を起こしました問題のＧＢ兵器につきまして、毒性の除去の作業を終わった、こういうことでございます。ほかの返答は得ておりません。

○戸叶委員　私、外務大臣はきっと時間がないと思いますし、曽祢さんが御質問になると思いますから、もう一点、急いでいたします。 　そこで、いまはっきりしたことは、ほかの毒ガスというのは除去されていない、ＧＢの毒ガスだけが除去されたということでございますが、何か非常に疑問に思いますのは、なぜ全部の毒ガスというようなものが除去されないのだろうかということが第一点。 　それから第二点は、毒性を除去するということは、化学的にいってどういうことだろうかということを私は考えるわけです。ガス漏れの部分だけを修理してガス漏れをなくしたというのでしょうか。それとも化学的に毒性そのものを無害にしてしまうということなんでしょうか。この点が私はたいへんにふしぎに思いますので、この点もはっきりさせていただきたい。 　それからもう一つは、報道によりますと、アメリカは古くなった毒ガスの兵器を海の中へ捨てて廃棄処分にしようとしたけれども、世論の反撃にあってできなくなった、そしてロッキー山のどこかに廃棄しようというようなことが伝えられたわけです。そうなってきますと、今度の沖繩にある毒ガスを簡単に無害に処分できるものであるならば、どうして海中なり何なりに放棄しないのか、こういうふうな問題も非常に疑問になってくるのでございまして、毒ガスの毒性がなくなったから、もう兵器ではないから撤去する必要がないのだというようなことでごまかされてはならない。これは一体どういうふうに解釈をしていいか。 　いま申し上げました三点にわたりまして御答弁願いたいと思います。

○大河原説明員　今回発表されましたのは、事故を起こしました問題の兵器の毒性除去ということでございまして、沖繩にはそれ以外の兵器が依然として残っておるというふうに推測されます。したがいまして、七月二十三日に発表されました国防省の発表文の中には、現在沖繩に配置されております若干の有毒ガスを含むある種の化学兵器の撤去について準備が進行中であるということでございまして、ほかの兵器については依然として撤去の作業が進行中である、こういうふうに承知いたしております。 　それから、毒性の除去についてどういう作業が行なわれているのか、それから海中投棄ということでございますが、この点につきまして、詳細な状況については承知いたしておりません。

○戸叶委員　やはりあれだけ大きな問題になりましたし、今後におきましても問題になるのですから、毒性の除去というだけで事足りるのか、そのあとの兵器をどうするのかというふうな問題、それからもう一つ、まだほかの毒性のあるガスが残っておるらしい。これはだんだんに除去するのだというお話でございますけれども、これを早く撤去するように申し入れるお考えはないか、これもはっきりさせていただきたいと思います。毒ガスの毒性のある部分だけを除去して、あとはそのままにしておいていいというようなものではないと思いますけれども、あとのことははっきりしていないという御答弁でございましたが、これに対してどういう措置をなされるか、愛知外務大臣に伺いたい。

○愛知国務大臣　この問題は本会議で私からも申し上げましたし、それから佐藤総理からもそういう趣旨の答弁をいたしたはずでございますけれども、当然のこととはいいながら、早期撤去を要求したことは、とにかくけっこうであったと思いますが、それだけで私ども満足しているわけでは毛頭ございませんで、今後ほんとうに沖繩の方々が安心できるような措置をずっととってくれなければならないわけですが、現に進行中の措置について注視すると同時に、アメリカ側とも連絡をいたしまして、適時適切に公表できるような結末を招来したい、こういうふうに考えておりまして、そのことは、もうすでにアメリカ側に当時もお話をしてあるわけでございます。

○北澤委員長　曽祢益君。

○曽祢委員　今国会の終わりに臨んで、重要な質疑をやろうと思っていたのですけれども、非常に間時がないので残念です。 　まず第一に、沖繩問題について伺いますが、東京におけるロジャーズ国務長官との会談等を通じて、新聞等にも外務大臣が言われているように、いままではいろいろ日本の意見を述べ、アメリカの意見を述べ合った、これからは詰めの段階に入る、九月の中旬にアメリカに行って、そのときできるだけひとつ詰めたい、したがって、これからいままで言ったことをひとつ文章で書いてみる、鉛筆で書く、なかなかむずかしい段階だということを言っておられますね。そこで、その点はよくわかるような気がするのですが、どういう点が一番問題なのか。私は、先ほど来同僚委員の質疑を聞いておりましたが、また御答弁を聞いておりましたが、核兵器の問題について日本政府の態度は、核は一切お断わりだということが非常に明確になっております。それから基地については、これは安保条約の運用によって、安保条約以外の取り扱いはしない、こういうことも非常にはっきり伝えられていると思うのです。ただ、それに対してアメリカのほうは、自分の見るところでは、特に朝鮮あるいは台湾等に対するいろいろな約束もあるので、どうしても事前協議における日本の判断だけでは安心しきれないというところがあると思うのですね。そこが問題なんで、いま事前協議に関する懸念が日本側からきた、安保条約に対する絶対の不安の立場からの懸念もありましたけれども、逆にいえば、アメリカのほうは、日本に相談しても、いかなる場合でも必ずノーと言われやしないか、こういったような不安感があると思うのですね。問題は、そこをどういうふうにして詰められるか。そこで、その文章についてどういうふうな内容のものが想定されるのか。たとえば日本はあくまで基地については本土並み、すなわち安保条約の適用である。したがって、発進等についてあるいは核兵器については、日本に事前協議されなければならぬ。その場合に、日本がケース・バイ・ケースで、日本の安全に至大の関係がある場合はイエスと言うこともある。しかし、こういう場合は必ず事前協議の場合にイエスといいますというようなある類型の場合を想定して、そういう場合には白紙委任状を与えるということは、これは安保条約の骨抜きであり、事前協議の骨抜きですから、そういうことはできない。すると、アメリカはそれに対して、極東に対するアメリカのコミットメント、約束に支障ないようにしてくれと、両方の立場だけを書いたのでは、これは話にならないと思うのですね。そこで、一体どういうような文章が想定されるのか。その内容いかんによっては、安保条約のワクをはみ出すことがあり得るわけですね。そこら辺、問題が非常にむずかしいように思うのですが、文章を書く場合の基本的なかまえというものをお話し願いたいのです。

○愛知国務大臣　いま分析して曽祢委員からお話がございましたが、私は大体そういうことだと思います。要するに、日本の立場としては、安保体系の中で本土並みに扱ってもらうということが基本的な要請でございますから、事前協議について、先ほどもるる御説明いたしましたけれども、イエスと言うのもノーと言うのもこちらの固有の権限でございますから、それをあらかじめ頭から全部放棄してしまって、白紙委任状を向こうにやるということは、主権が戻る以上は望ましいことではない。同時に、私は、これは人によっては非常に反撃を食うことばかと思いますけれども、アメリカの善意ということも相当評価しなければならないと思っております、安保条約を守るたてまえのものといたしましては。その善意ということからいえば、いろいろ問題ございましょうけれども、安保条約によって、日本あるいは主権が戻れば沖繩に対して、安全を守ってあげなければならない義務を、彼らのことばからいえば持っておるわけでございますね。その義務というか、責任を遂行する立場からいって、いろいろ考えなければならぬところがあるが、それをどういうふうに考えられるかというようなことについて、双方の合意というものができれば、私は鉛筆をとる場合におきましてもとりやすいんじゃないかと思いますが、そういうところを詰めながら、そろそろ鉛筆の作業に入る時期に来つつある、かように考えております。

○曽祢委員　それはいささかポイントがはずれているように私は感じる。というのは、日本を守ることについては、これは安保条約絶対反対論者は別として、日本地域を守るということについての両国の利益は合致していると思うのです。守り方についていろいろ方法はあるでしょうけれども……。したがって、この日本地域、むろん沖繩が日本に返ってくれば日本地域になるわけですけれども、日本の領域を守ることについて、守る側のアメリカはこういう条件ということもあるかもしれないけれども、基本的に、日本地域に攻撃が現実に加えられた、あるいはそれが緊急な場合という場合には——いわゆる緊急な場合はちょっといけませんけれども、安保条約の第五条関係のような場合には意見は一致すると思うのです。だから問題は、日本を守る方法じゃなくて、アメリカが善意であっても、また日本の意見とそこは違う、利害関係も違う場合があるわけです。先ほど来ベトナムの話が出ているが、ベトナムなんかで意見が違うのはあたりまえで、同じならおかしいのです。ただ、極東の範囲を詰めて、日本の非常に至近距離のところに入ってくると、意見が合わない場合もあるし、利害関係の食い違う場合もあるし、合う場合もあると私は思うのです。つまり、朝鮮半島においては絶対戦争はあっては困る。あるいは台湾海峡にメージャーな、本格的な戦争があっては、これは日本の安全に至大なマイナスを与えるのですから、だれがどういうふうにしてそういう事態か起こったかは別として、そういったような地域についてのアメリカの見方あるいは出方、したがって、日本に返った沖繩あるいは日本における基地から自由発進する場合に、日本がイエスと言うかノーと言うかということが、簡単にいうならば、一番の問題の中心なんですね。日本の防衛のためじゃなくて、旧沖繩の基地が返ってきて、そこからの自由発進であるかいなか、事前協議によって日本が拒否権を持っておるか、それが朝鮮半島あるいは台湾海峡の事態について発進する場合に一番の問題になると思うのです。そういう場合に、一体日本政府としては基本的にどう考えるのか、ここが私は中心だと思う。たとえば私自身のアメリカ側と接触した経験からいっても、プエブロ事件みたいなものが起こった、将来起こるかもしれない、そういう一種の国境紛争的な事件が起こった場合に、日本から飛び立つ、そのときに必ずイエスと言ってくれなければ困るというような考えがアメリカ側にあるようですが、それはどうも日本としては納得できない。しかし、たとえば一九五〇年における朝鮮戦争のような事態、北側から本格的な戦争をしてきたというような事態の場合には、これは日本の安全に至大な関係があるというので、日本としては日本の安全上、国連なりアメリカの行動に対して少なくとも支持するというような態度が生まれるのではなかろうか。そういうふうに問題は、極東における事態、それに関するアメリカの行動の評価ということが一番問題になると思うのです。そうじゃないのでしょうか。特に旧沖繩基地から極東に飛び立つときが——極東というのは、朝鮮とか台湾海峡に飛び立つ場合が一番事前協議のケースとしてむずかしい、一番デリケートだ、アメリカとしてもそこについて日本政府の意図をはっきり承知しておきたい、こういうことじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○愛知国務大臣　まあ、だれしも考えるところはそういうところが焦点じゃないか。そういう点においては私も御同感でございます。先ほど私が申しましたのは、少しことばが足りなかったと思いますが、何人も、自国あるいは沖繩を守るということについて、そうしてまたその必要の場合に、安保条約の条項の発動をむしろ積極的にしなければならないという考え方を持つであろうという趣旨のお話は、私も御同感でございます。もう一つの限界が、戦争に日本が万々一にも巻き込まれるような結果になることは絶対に困るというのが、もう一つの制約だと思うのでございます。その二つをどういうふうに基本的な合意を結べるか、どこに接点が持ち得るかという点ではなかろうかと、常識的にいま想定されるんじゃないかと思いますが、したがって、その辺のところにつきましては、鉛筆で書くこともさることながら、やはり基本的な考え方をほんとうにもう少し詰めていきたいものだ、そういうふうに考えております。

○曽祢委員　これは希望というか、何か意見みたいなものになるかもしれませんけれども、私は、アメリカの行動といえどもやはり日本からチェックする必要がある場合が多々あると思うのですね。たとえばプエブロあるいはＥＣ１２１型偵察機の場合に、理由は別として、アメリカが直ちに軍事的報復措置をとらなかったことは、私は賢明だったと思う。そしてまた、日本から見れば、やはり朝鮮半島の問題にしても台湾海峡の問題にしても、アメリカ側なりあるいは共産側の行動も行き過ぎがあってはならない、過剰防衛みたいなことは。こういうことははっきりしていると思うのですね。だから、そういう場合もあると思う。いかに安全保障を約束した国だからといっても、国が違うのですから、利害関係が違うことは大いにあり得るのです。したがって、そういう場合も考えれば、事前協議については、必ず日本だけが最後のイエス、ノーを言う、いわゆるケース・バイ・ケースに、日本が絶対に最終的の決定権を持っている、日本の基地から飛び立つ場合にですね、これはどうしても貫かなければならぬ。同時に私は、第四条の、極東の平和と安全に関する日米の協議ということを、もっとコンスタントにやっていく必要があるのではないかと思う。従来あの条文がきわめて事務的に、東京に設けられる日米合同委員会レベルで話になったこともあるかもしれませんが、そうではなくて、もっと基本的に、大きくいえば中国問題を含めて、少なくとも朝鮮の事態あるいは台湾海峡の事態、こういうものについてコンスタントに、両国の見方あるいは政策というものをピントを合わせておいて——これは合わないこともあるかもしれませんが、合わせる努力をしておくことで、いざという場合に、日本はこういう場合には日本のセキュリティの問題として非常に理解的な態度をとる、そうでない場合には日本としては当然ノーを言うんだ、こういうことがもっとはっきりわかるのではないかと思うのですね。その努力もしてなかったことについて、私は非常に問題があると思う。そこで、第四条の精神によって、極東、特に朝鮮半島や台湾海峡の問題について両国のピントを合わす、そういう努力をすれば、アメリカ側もわかるのではないか。もう一ぺんプエブロみたいなものが起こったときに日本政府に相談したらノーを言われそうだ、これじゃかなわぬ、そういうことをいう人がおりますけれども、それよりも、ほんとうにメージャーな、本格的な危険な事態、これは私はそう簡単に朝鮮半島に起こるとは思わないのです。これはやはりいまの国際情勢からいえば、そういうことはなかなか起こらない。北鮮側の意図にかかわらず、そこにはソ連の牽制といいますか、抑制的な役割りもあるでしょうし、米ソともに本格的なそういう事態は好まないということもありましょうが、しかし、理論的にいえば、そういったような本格的な場合には、これは日本に返ってきた旧沖繩の基地から、たとえば嘉手納基地から数機の戦闘爆撃機が飛び立つことにイエスとかノーとかいうことより、日本地域全体が直接戦闘作戦行動じゃないけれども、いわゆる後方基地、支援基地として、日本国民がなるほど防衛的な国連的な防衛戦ならばこれを支持してやろうということがなければ、アメリカとしてはそんな朝鮮の事態に対して防衛することなんかできやしない。そういう意味からいって、あまりこまかいことに気を使って、日本から白紙委任状をとってくるといわんばかりの態度は、大局を見失うものじゃないかという気がするわけです。したがって、そういう意味で、いま日本政府も非常にがんばっておられると思いますが、ぜひ、この事前協議について、内容的にはいわゆる弾力的とか、あるいはあるケースについては白紙委任状を渡すということは絶対ないように、十分な理屈があると思うので、ひとつ説得をしていただきたいと思うわけです。いかがですか。

○愛知国務大臣　たいへん建設的な御意見を伺いまして、私も大いに意を強うするわけですが、要するに、いまおっしゃったようなことがアメリカ側にもよく理解してもらいたいところなんです。いまもお話ございましたが、乏しい経験ですけれども、六月初旬、七月下旬と、こう立て続いて国務長官はじめ皆さんとほんとうに話し合っていれば、おのずから向こうもこちらの考え方をより多く理解することができつつあるやに思われるのですが、そういう点で、ただいま第四条の問題もお話しになりましたけれども、たいへん建設的な御意見と承知いたしました。

○曽祢委員　この問題で、最後に一つだけ伺いたいのですけれども、どういう形になるかしれませんが、特に基地の使用について両方の見解が煮詰まって、何らかの共同コミュニケの一部になる、しかも最も重要な、デリケートな部分が文章化されると思うのですね。そういう内容を含んだ——これは内容はわかりませんけれども、事前協議に触れた、あるいは安保条約のある意味では根幹に触れたような——そのワクの中におさまるか飛び出るかわかりませんけれども、中におさまることを強く希望するわけですが、そういうような内容を含んだ共同コミュニケが、最終的には十一月の総理の渡米によって採択される。そういう共同コミュニケは、はたして従来のような——確かにトップ会談の両首脳の間の、政治的にもせよ、一種の約束ごとみたいなものですから、非常に重要なことであるけれども、いままでの共同コミュニケは、普通の考えでいけば、内容的に見て直ちにそれが条約として国会の承認を経るべきものでも必ずしもない。政治的には重要である、こういう見解があったけれども、われわれ野党を含めて国会のほうでも、その点を形式的に問題にしなかった。しかし、今度のあれは、まだ想定ですけれども、どうしても内容から見て、安保条約の根幹あるいは事前協議、核問題等、いろいろな根本に触れる問題なんです。必ずしも共同コミュニケをただ共同コミュニケだから報告しますというだけでなくて、形式的にはわかりませんけれども、共同コミュニケそれ自身が国会の承認を得るような内容に少なくともなるという感じがする。もしそういうふうだとすれば、かりに十一月までにいろいろ解散等がなくても、この十一月の共同コミュニケそれ自身は国会の承認を求めなければならないということが起こるんじゃないか。その点はどういうふうに外務大臣は現状においてお考えであるか、ひとつ伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　現状におきましては、ただいまお話もございましたように、また私もかねがね私の基本的な考え方としてこれを貫きたいと考えておりますのは、安保条約並びにこれに基づく一連の体系、このワクの中で返還問題を処理したい、こういうふうに考えておりますから、その限りにおきましては、その合意がどういう形で行なわれるかは別といたしまして、それが貫ければ、内容的に国会の御承認を得るということは必要ないものじゃなかろうか、こういうようにも考えられますけれども、まだこれは先を想像し過ぎる問題でございますから、私の意見として申し上げるわけにはまいりません。要するに内容いかんによると思います。

○曽祢委員　先のことですから、これ以上あまり詰めるつもりじゃないのですけれども、私は、この点は必ずしもいままでみたいなやや形式論的な解釈で済まないような気がします。むろん安保条約のワクを越えてはならないと思うので、そうでないことを期待しますが、それはほんとうにボーダーラインすれすれということもあるのですね。そして内容の重要性からいっても、私は、この共同コミュニケは国会の審議の対象になるようなことがあり得るんじゃないかということを念頭に置いておかれる必要があるんじゃないかと思うので、申し上げた次第です。 　安保条約、沖繩についてはその程度にいたしますが、もう一つ繊維問題等を見ると、今度の日米貿易経済合同委員会はいろいろの評価があると思いますけれども、非常に政治性を帯びてきておるので、国民が心配するように、必ずしも沖繩があるから経済問題で譲るというようなことはあり得べからざることだと私は思いますけれども、そういう懸念もちらほらされているわけです。まだ総合的結果をいうのは早いですけれども、少なくとも繊維問題でもあれほど国民的な反対が強かった自主規制に対して、実際話し合いをしないといっては語弊があるかもしれないけれども、政府があそこまで譲って、二国間の検討だけはけっこうだ、現地視察か何かで通産省のお役人を出そうというようなことになったことも、どうも初めから見るといささか腰くだけの感がなきにしもあらず、業界並びにこれに関連する労働組合方面でもかなりのショックを受けて、日本政府の腰くだけじゃないかという見方もあるわけです。私は、そういうことがあってはならないし、経済問題については自主性と合理性が貫かれなければならないので、政治的な沖繩という障害物を越えるために譲ったという感じは絶対与えてはいかぬと思うのですね。こういう意味で、これもそうですし、その他の残存輸入制限の撤廃問題等についても、それからまた自動車の問題についても、全部考えていたタイムテーブルが少し早まって、九月に愛知さんがアメリカに行かれる場合とか、あるいは十一月の総理の渡米のいわゆる露払い的な役割りというか、その時期に話し合いするということは、日本側からかなり譲歩があるのではないかという心配をみな持っているんですね。そういうことではないと思うのですけれども、その点についての明確な外務大臣のお考えを伺わしていただきたいと思います。

○愛知国務大臣　御心配もごもっともと思いますけれども、第一に、沖繩問題もございますけれども、経済問題でも利害の対立がある。これはもう現実の課題でございますが、日米双方とも、今回のこの委員会のやり方は、それはそれ、これはこれで相関連させないということには、実はずいぶん気を配っておるような次第でございまして、経済問題としての第七回のこの委員会は、合同委員会でも、たとえば沖繩問題というものは双方とも全然触れなかったわけでございます。しかし、コミュニケにも書きましたように、その間、別途国務長官と外務大臣との間に、沖繩の返還問題は大いに討議をしたということをメンションいたしたわけでございます。そういうところへも注意しているぐらいでございますから、双方がともにこれをひっかけてというような気持ちは、私はないと断言申し上げて差しつかえはないと思います。 　それから、具体的なただいまの繊維の問題でございますが、まず、これは御承知のとおりでございますが、このコミュニケの文章をお読みいただきますと、「米国代表団としては、米国の毛及び化合繊製品の米国への急速な輸入増大によって重大な問題が生じているとの見解を表明して、国際的な解決を見出すことの重要性を強調した。」そのとおりでございます。しかし、これに対して、「日本代表団は米国の繊維産業の現状に照らし国際的な解決の必要性について納得しないところであるが、将来の行動の過程についていかなるコミットメントを行なうことなく討議を継続する用意があることを述べた。」というのは、この間の両国の本件に対する態度をかなり明らかにさせておると思いますし、それからこれは個別会談でも大いに熱心な討議が行なわれたはずでございますから、通産大臣からまたお聞き取りいただけば、その間の経緯がよくおわかりいただけるかと思いますけれども、日本政府としては、将来の行動の過程についていかなるコミットメントも行なっておりませんし、行なう用意もただいまいたしておりません。ただ、アメリカの現状を見てほしいということまで拒絶するほどのこともあるまいというような気持ちがここに表現されている、こういうふうに御理解をいただいていいのではないかと思います。 　ただ、私の所感を付加して申し上げますと、経済問題に比較いたしまして、ほかにもずいぶん向こうは言い分があろうかと想像いたしまして、ずいぶん言いましたが、これが一番御熱心な問題であったということは、今回の会議で私の受けた印象の一つでございました。

○曽祢委員　たいへん恐縮ですが、もう一つだけ。これは戸叶委員も触れられた毒ガス問題ですけれども、私はこういうふうに考えるのですが、この際、外務大臣のお考えを基本的な問題としてひとつぜひ伺っておきたい。 　第一は、いわゆるジュネーブ議定書、これは御承知のように、化学兵器だけでなくて、生物兵器の一部を戦争に使用しないという意味の少し古いあれで、抜け穴もありますし、禁止された化学兵器といっても、どこまでが禁止されているか、相手が使った場合には抜け穴があるとか、いろいろな欠点もありますけれども、これについて日本政府はやはりすなおに批准すべきではないのか。これは基本的の姿勢として、これから核兵器のみならず、化学兵器及び生物兵器等が非常に大きな問題になるという場合に、どうもこの議定書が不完全だからいまさらというようなことよりも、日本政府も、最近の国連の総会でも、各国がこれを批准することを奨励する決議案に賛成している手前もあって、これはやはりすなおに批准すべきである。 　それから、これは非常にむずかしい問題であるけれども、化学兵器と生物兵器について、イギリスの案等もありますし、ウ・タント提案もあるので、これからは単に戦争の使用禁止だけじゃだめなんですから、開発、製造、貯蔵等をどういうふうにして禁止するかという問題について真剣に取り組んで、それでこのジュネーブの委員会で積極的な提案をやっていく、こういう基本姿勢がほしい。 　第二に、しかし、そういったって、米、ソ両方がＣＢ兵器を研究して保有していることは事実です。そこで、日本の関連が出てくるわけで、待っておられませんから——保有までの禁止とまではいまいきませんでしょう。やっと戦争における使用の禁止についての国際条約があるだけなんですから。そこで、保有している場合に、日本には絶対持ってこないということはもっと明確にしたほうがいいと思うのです。特に沖繩について今度の不幸な事件があって、向こうも非常に自省もし、いわゆる国防省の発表を見てみると、とにかく一般的には化学兵器の撤去ですね。ある種の化学兵器を撤去すべく準備が進行中だ、こういうことを冒頭に言っておられるわけですね。 　それから最後に、すでに予定されておる沖繩からの致死性化学剤撤去を早める決定がなされた。これはこれでいいと思うのです。私は、アメリカの言っていることを信用しないなどということを言っているのじゃないのです。致死性のものは、いままでやっておったろうが、今度ははっきり致死性のガス兵器については撤去する、あるいはその後も発表があったように、毒性を取るというような、よくわかりませんか、いろいろな——ただ問題がそれだけでなくて、化学兵器の中には、それこそ枯葉作戦に使うような農薬のようなものとか、窒息性の暴動に対するようなものとか、いろいろな問題があるわけですね。そこで、アメリカはどこからどこまで決定したことを実行しようというのかということと、沖繩にどういう化学兵器があるのかというようなことについて、この際にそれをクリアにしておかないと、一部だけ撤去した、いやうそだというような、かえってトラブルの種を残しては意味がないと私は思うのです。ですから、その点をはっきり両方で話し合って、こういうものは撤去する、あるものはこういうものだ、いい悪いは別にして、枯葉作戦のものが残るならば残るということで、事実はどうなんだということをはっきりしないということが非常にマイナスだ。致死性ということについても、何か一部だけ直せば毒がなくなるとか、なくならないとか、全く対象がよくわからない。そういうところの説明が不足なことが、かえってこれはたいへんだというふうに感情的な問題に火をつけているきらいがある。だから問題は、事実はこうだということをはっきり両方が確認し合って、事実を発表するようにしたらいい。趣旨は、有毒性のガスは、事実は別として、理屈は別として、日本に近く帰ってくる沖繩のことですから、日本国同様にこれをひとつ撤去させる、こういうことにしていく必要があるのではないか、こういう意見でありますけれども、御答弁をお願いいたします。

○愛知国務大臣　順序が逆になりますけれども、第二におあげになりましたことは、私も御同感に思います。先ほど戸叶委員にもお答えいたしましたように、これはまだ政府としてもアメリカの話をクローズしておるわけではございませんので、いまの御意見を十分尊重して、アメリカ側にもそういう態度で措置してもらうように、この上とも努力いたしたいと思います。 　それから、この議定書の問題は、私、率直に申しますが、非常に私としてもまだ迷っておるわけです。近く、と申しましても、多少時間がかかりますが、軍縮会議に出ました朝海代表一行も、そう遠からず帰ってまいります。この問題の扱い方については、やはり軍縮委員会の中でも、いろいろと前向きに議論をされているようでございます。たとえばイギリス案との関連というようなことや、今後より理想的な案ができる場合の扱い方というようなことも話題になると同時に、反面におきましては、しかし、これはやっぱりやっておいたっていいのではないかというような意見も出ておるようでございますから、それらを取り入れて、朝海代表が帰ってまいりましたら、ひとつ日本政府の態度を最終的にきめるようにいたしたい。きめるというのは、できるだけ真剣に考えますが、日本政府として笑われないような態度をとりたい、そういうふうに処理したい、こう考えております。

○曽祢委員　一言だけ。私は、いままでの政府の公表された態度は、ちょっとおきれいごと過ぎていかぬと思うのです。特に化学兵器の場合には、これは査察なんかといっても、作業秘密との関係もありますし、なかなかむずかしいのですよ。完全有効な査察を伴う開発、製造、保有の禁止云々といって、その間、議定書のほうをサインしない、批准しないというのは、一種の偽善だというふうにとられる非常な心配がありますから、これはなかなかむずかしいです。イギリスの案が、むしろ生物兵器のほうがより陰惨だというので、ある種の事故が起こった場合、文句が起こった場合に、国連にそのときだけ査察させようというようなことを考えながら、主として生物兵器の禁止というほうに重点を置いて案を出しているのに、化学兵器の完全査察云々といってもできないことが多い。近い将来、そういうことがあるので、完全な案を出していくというだけではいけないと思う。やはり生きた政治のことを考えると、日本がそれほど真剣になっているのに、古い条約ではあるけれども、議定書のほうを批准していないというのはまずいというふうに私は考えるので、その点もあわせて考慮していただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○北澤委員長　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とオーストラリア連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とイタリア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。戸叶里子君。

○戸叶委員　時間もないようですから、ごく短い時間に伺いたいと思いますが、日本の国とそれからほかの国と、いままで租税条約を締結している国が何カ国かあるわけですけれども、その題名で、「脱税の防止のため」という部分を使っているのと使っていないのがあるわけですけれども、それは内容において変わりありませんか。それとも何かありますか。その点だけ伺っておきたいと思います。

○高島説明員　今回御承認いただきます条約を合わせますと、全部で二十一の租税条約が締結されることになります。そのうち約半数のものが、先生のいまおっしゃった二重課税の回避に関する条約ということになっております。あとの半数が、それに「脱税の防止のため」という目的を加えております。これは実は、この租税条約の規定の中に、両課税当局間の協力関係を規定した文章がございます。その中に二通りの規定のしかたがございまして、一つは、条約の実施のため及び条約に規定する租税の課税に関してのいろいろな協力関係を定めたものと、もう一つは、そういう一般的な定めがなくて、さらに詳しく「二重課税の回避及び脱税の防止のため」ということを加えた規定がございます。これは慣習的にそのような二通りの協力関係の種類がございまして、後者の場合のように、加えまして、「脱税の防止のため」という目的を加えたものにつきましては、慣習的に題名にもその趣旨を取り入れるということでございまして、両課税当局間の協力関係の実態につきましては、当然に「二重課税の回避及び脱税の防止」ということが含まれるわけでございます。したがいまして、実質におきましては全く変わりございません。

○戸叶委員　実質的に変わりがないということで、大体わかりました。 　もう一つ、やはり租税条約の中で、大体条約ということばを使っておりますけれども、協定ということばを使う場合もありますが、統一されない理由といいますか、その点をまず伺っておきたいと思います。

○高島説明員　これはもともとコンベンションということばを使っておりますが、これに基づいてすべて一律にするのが望ましいと思っております。ただしかし、これは相手国がございますし、相手国との関係で、どうしても向こうの相手がアグリーメントという協定の文字に固執する場合におきましては、実質に何ら差がないわけでございますので、あえて断わるというわけにもまいりません。したがって、ごく少数ではございますが、そういうような協定ということばを使っている例がございます。

○戸叶委員　やはりアグリーメントとか、コンベンションとか、その国々によっていろいろ使い分けをしている国がありますので、日本語に直すとそういうふうに変わる程度のものであるというふうに理解してよろしゅうございますね。 　それから、この三つの条約を総合してみますと、いろいろな企業が日本の国にだんだん進出をしてくる、そういうときに、この条約で六条なり八条で規定していると思いますけれども、恒久的施設がなければ課税せずというようなことが書かれているわけでございますけれども、そういうふうな原則の条約であったら、実際の運用から見て、恒久的施設に課せられる所得と恒久的施設に課せられない所得との判別については、たいへん困難になるんじゃないかということを思いますけれども、この点はどういうふうに理解したらよろしゅうございますか。細見政府委員　おっしゃるように行政の実際にあたりましては、いろいろ困難な事例が起こるかと思いますが、現実的にはここに書いてありますものを、それぞれ調査なり検査をいたしまして確かめて、それぞれに見合った形をいたす。やはり一番国際間でわかりませんのは、こういう恒久的施設のない直取引のようなものでして、恒久的施設のある場合には、比較的税務の執行も容易になるというのが実情でございます。

○戸叶委員　恒久的施設がない場合はどういうふうにするわけですか。

○細見政府委員　取引そのものに源泉徴収が働くわけでございます。

○戸叶委員　どっちのほうが正確を期し得ますか。

○細見政府委員　恒久的施設があって、それに課税をいたしたような場合、日本の企業の場合を想定いたしますと、そのほうが、いろいろな税負担の計算にあたりまして、合法的な会計の規則とかあるいは経費の引き方というようなものが認められますから、より合理的な課税になるわけでございます。

○戸叶委員　この種の条約で、恒久的施設がない場合というか、お互いに条約の中で、ない場合とある場合とはどちらが多いですか。いまの源泉徴収のような場合と、それからこういうふうな形をとる場合と……。

○細見政府委員　具体的に恒久施設がある場合とない場合が大きく違いますのは、投資所得がある場合が違ってまいるわけであります。御承知のように、外国から物を買いましたというだけでは、日本の国に所得が発生するわけではございませんので、日本で何らかの投資が行なわれて、それが所得を生んでおります場合に、日本に恒久的施設がございますと、その恒久的施設の活動の一環として、投資所得が総合される。そうでない場合でありますと、先ほど申し上げましたように、総金額に対して一定の、日本でございますと、二〇％の源泉徴収税率をかけるということになるわけでございます。その場合にどういう利害が起こるかと申しますと、恒久的施設がありまして、日本で投資活動をいたしておる場合でありますと、たとえばその投資のために借金をして投資しておるという場合に、投資額を収入金額といたしまして、その投資のための借金がある場合には、その金利を差し引いたものが所得になりますから、もしいまのような恒久的施設がない場合でありますと、投資所得の粗収入、グロスの収入をそのまま所得とみなしまして、それに対して二割の税をかける。したがいまして、先ほども申しましたように、恒久的施設をそれぞれ認め合って、それにそれぞれの国内税法を適用して所得の計算をしたほうが、少なくとも合理的な税負担に相互になるということになるのであります。

○戸叶委員　日本の国にある外国法人の現在数はどれくらいとされていますか。

○細見政府委員　ちょっと調べまして、後ほど答えさせていただいてよろしゅうございますか。

○戸叶委員　私がそれを伺いますのは、資本の自由化が進展していくにつれまして、非常に増加していくと思います。そこで、そういうふうなところから考えましても、租税行政の執行面における合理化ばかりではなく、調査技術というような問題もいろいろと整理統合されていかなければならない。そして能率をあげていかなければならないと思いますので、こういう点もどういうふうにお考えになっているか。特に外国人に対する課税の甘さについても、いろいろ批判がされているときでございますので、そういう調整をどうやって行なおうとされているか、この機会にあわせてお伺いいたします。

○細見政府委員　最初に、日本に来ております外国の法人数でございますが、現在六百三十社ばかりまいっておるようであります。それに対して現在五十七億程度の税をかけております。 　おっしゃるように、これから資本の自由化もいたす、あるいは通商関係が拡大をいたしてまいりますと、日本にどんどん事業活動のために進出してくる企業がふえると思います。それらに対応いたしますには、具体的には国税局におきまする、そうした外国法人の調査あるいは検査に当たる陣容を強化いたします。その強化には人員の増加もございますけれども、やはり語学とかいうようなものにつきましても、十分に研修をいたして、実効のある質的な強化ということも考えて、これは本来は普通の税務署がやるわけでありますが、外国人の場合には大体国税局で所管をいたしまして、特別に念を入れて調査をいたしております。

○戸叶委員　所得税法上、あるいは現物収入とか密輸の関係法とかの違反による税収入ですね、そういうことによって入ってくる収入、また未実現利益などに対して、明文上課税対象の所得に属するかどうかということがはっきりしていない場合には、どうしているのでしょうか、この点も伺っておきたいと思います。

○細見政府委員　不法所得はつかまえられます限り、税法は、そのものが不法行為であるということで没収されてなくならない限り課税をいたすたてまえになっております。これは俗に税の実質主義と申しておりますが、それによっていたしております。ただ、実際問題といたしまして、不法所得というのは、多くの場合仮装されたり、あるいは隠蔽された行為が多いので、どれだけつかまっておるかということは、むずかしい問題でございますが、たてまえはそういうことにいたしております。 　未実現の利益その他の問題につきましては、これはそれぞれが国内法を適用して課税するわけでございますから、日本におきましても、発生主義によりまして、現金の授受があるなしにかかわらず、課税は行なうということになっておるわけでございます。

○戸叶委員　いま私が質問してお答えになったようなことに該当する金額は、大体どれくらいありますか。——大体どのくらいあるものかしらという疑問を持つものですから、念のために伺ってみたのですが、わからなければ、あとで大まかな点でいいですから、教えていただきたいと思います。

○細見政府委員　わかります限りの資料を調べてみまして、お答えできるかどうかわかりませんが、調べてみることをお約束いたします。

○戸叶委員　日本とオーストラリアとの間の船舶、航空機による国際運輸料金の現状はどうなっているでしょうか。というのは、二重課税防止というのは、航空とか船舶ということに非常に関係があるということを聞いておりますので、この点を説明していただきたいと思います。

○細見政府委員　オーストラリアは、いままではオーストラリアで積み込みました荷物の収入に対して五％の税をかける、それは粗収入で、実際に所得があるかないかということに関係なく、積み込みました運賃収入の五％を税金とするというようなことをいたしておりまして、昨年度の実績で申しますと、日本の船会社は約五億円程度課税になるということになっております。 　それから航空機につきましては、御案内のように、向こうのカンタスは来ておりますが、日本航空のほうは進出いたしておりませんので、カンタスが百五十万円程度の課税になっておるわけでございます。

○戸叶委員　イタリアとの租税条約との関連で、租税条約を結んでいないけれども、免除措置をとっているというような国はあるかどうか、これを伺いたいのですが……。

○細見政府委員　船舶、航空機につきましては、法律で授権を受けておりまして、相互主義によりまして行政協定でできることになっております。したがいまして、いま思い出します非常に顕著な例につきましては、韓国との間は租税条約はいまだ締結されておりませんが、向こうからＫＡＬが来、こちらからＪＡＬが行くのを機会に相互免除をしております。これは行政協定でいたしております。

○戸叶委員　あといろいろありますけれども、時間の関係でこの程度でやめておきます。

○北澤委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　実はいろいろこまかいことも、勉強のためにちょっと質問しょうと思って、この間の籠城国会中も少し調べてみたのですよ。きょうは、もう私は食事を禁止されて、ちょっとからだが限界にきていますし、あなた方もいろいろお忙しいでしょうから、二点だけちょっとお尋ねしたいと思います。 　それで、親愛なる高島さんにちょっとものをお尋ねしたいのですけれども、第一、今度の締約国の中で、通商航海条約をまだ結んでない国があるので、ちょっと実は私どもも驚いたわけですけれども、これは経済交流の基本的かつすべての前提条件じゃないかと思っておりますが、アイルランドはさることながら、イタリアとの間ですらまだ結んでいない。これは一体どういうことでしょうか。これが一点。 　同様に、外務省から御提出になりました資料によりましても、貿易並びに支払い取りきめすらまだできてない国があるわけですね。これはインド、アイルランド、オーストラリア、三カ国あるわけです。これはどういう理由によって延びているのか。こういう租税協定を結ぶ以上は、取引が緻密かつひんぱんであるということが想定されるわけですが、そうであるならば、今後の方針をちょっと伺っておきます。

○高島説明員　お答えいたします。 　確かに先生の御指摘のとおり、いまだわが国と通商航海条約または通商協定というようなものも締結できていない国が現にございます。租税条約を締結していながら、今回締結することになりましたイタリアのように、いまだに通商条約ができていない国が確かにございます。これは、イタリアはわが国に対しまして、通商関係上差別的な取り扱いが行なわれておりまして、そういうイタリアの態度を前提にした上で、通商航海条約の締結というものは望ましくないという観点から、いまだに締結されておりません。しかし、通商条約はございませんが、イタリアとの問には貿易取りきめというものがございまして、これによりまして、毎年毎年の貿易が行なわれておるわけでございます。 　それから、通商条約も貿易取りきめも何もない国も世界のうちには若干ございます。これはもちろん望ましい姿ではなくて、これから貿易取りきめあるいは通商条約等を締結しまして、通商関係を安定した法的基礎の上に置くというのが、当然われわれの立場でございますけれども、相手等の関係もございまして、なかなか思うようにははかどっておりません。しかし、実際上は、これは無条約あるいは無協定の国との関係におきましても、関税上、通商協定等のある国と特別な差別待遇をしておるということではございません。実際上は大体同じような取り扱いをしておるのが現状でございます。ただしかし、いま申し上げましたとおり、方針としましては、できる限り多くの国と通商協定なり通商条約を締結しまして、法的な安定した基礎の上に置くというのがわれわれの方針でございます。

○穗積委員　大蔵省の専門家においでいただいて、しかも伺っておると、私と似たような名前で、「ず」が違うだけですから、大いに親愛の情を持って、いろいろうんちくを傾けていただきたいと思ったのですが、先ほど申しましたような理由で、きょうは質問を省略いたします。 　そこで、さっき戸叶委員が大蔵省に御質問なさいました。私も非常に興味を持っておることですが、海外へ進出しました企業、それと関連して、ぜひ統計を出していただきたいのは、特にアジアにおきましては国別ですね。利潤率をちょっと知りたいのです。投資の資本の額と、それに対する純利益率、日本の進出会社があげておる平均でけっこうです。各企業別でなくて、平均でけっこうでございます。それは極東アジアにつきましては国別にしていただきたい。それからその他は、アフリカとかアメリカ、アメリカは南と北を分けていただくようにお願いしたい。ラテンアメリカと分けていただくように……。それからヨーロッパ。アジアの地域については、たとえば韓国、台湾等は国別にひとつ投資額と利潤率を教えていただきたいと思います。ほかは地域別でけっこうでございます。 　実は最近、貿易・資本の自由化に伴いまして、この前、ＳＤＲ協定のときもいろいろお尋ねしたのですけれども、今後、この問題は、非常に国際的な資本主義経済国間の問題として重要だと思いますから、一々お尋ねをし、かつ御意見も聞きたいと思ったのですが、せっかくあなたに来ていただいて、資料だけお願いして、たいへん恐縮ですけれども、よろしくお願いします。御返事を承ります。

○細見政府委員　先ほども戸叶委員に申し上げましたように、できるだけの調査をいたす努力を惜しむわけではございませんが、いまおっしゃったものにつきまして、私も詳しくは存じませんが、どれだけの資料が特に国別などについてあるかとか、あるいは利益率があるか、総金額があるようなことになっておりますが、現実にどれだけ収益があがっておるか、その収益と総金額とが合致しておるかどうか、いろいろ統計上の問題もございますので、できるだけ勉強をいたしまして、御趣旨に沿いたいということはお約束いたしますが、どういうものが出るか、それは勉強の結果であれしていただきたいと思います。

○穗積委員　足らぬところや不明確な点は、また継続してお願いしますから、前もってお願いしておきましょう。 　それから、高島さんにもう一点だけお尋ねですけれども、イギリスとの協定の二十八条について、ちょっとお尋ねしたいわけです。 　適用地域の拡大の条項ですね。これは私もかねて、この前ヨーロッパへ行きましたときから、大英帝国が没落過程にあって、それで英連邦というものがいまだに経済的には残っておる。そこで、植民地から本国へ吸い上げている経済の年間の利益額ですね。これは物を売った場合も資本の利潤の吸い上げもあるでしょうけれども、大体私どもの計算では八億以上あるのじゃないかと思うのですが、その状態はどんなになっているか、これは外務省で関心を持っていただきたいと思うから、この数年間の推移をちょっと——もしあればここで知らせていただくし、なければあとで資料で出してください。 　つまり旧グレートブリテン、すなわち、統計としては最後の年から逆算をして、できれば数年間の額と推移がわかればいいのです。私は、これは、第二次戦争後の国際的な正しい歴史を動かしている原動力の民族解放の要求というものは、このアジアに位している日本としては、ひとつ積極的に支持すべきだと思うのです。そういう観点からすると、二十八条に対してちょっと抵抗を感ずるわけです。したがって、いまの資料をお願いしてお尋ねしたいのは、二十八条によって、イギリスの外交機関を通じてそのまま適用し、または修正して適用することになっております。そのことによって出てくる矛盾ですね。すなわち、イギリス本国と、それからこれらの連合王国との間における内部矛盾というものが出る。すなわち、旧植民地地域が不当な待遇、不利益な待遇になるのではないかというふうに私は思うわけですね。この点は、常にいまの段階においては、つまり、外交権をイギリスが責任を持っておるということであれば、こういう取りきめも便宜的に一時的にやむを得ないと思いますけれども、将来の展望からいえば、これは解放すべきだと思うのです。そういうことをお考えになりませんか、そういう矛盾を。いかがでしょうか。

○高島説明員　いわゆる海外領土につきましては、国際連合自体で非常にいろいろな規制、監督を行なっておりまして、イギリスにつきましても、毎年この海外属領につきましての年次報告というものを国連に提出しております。その年次報吾に基づきまして、各地域についてのいろいろな施政状況、経済的、社会的あるいは教育的施政状況につきましての監督は行なわれておるわけであります。その最終的な目標は、もちろん先生御承知のとおり、自治または独立の達成ということでございます。したがいまして、現実にイギリスの海外属領につきましても、毎年減っておりまして、最終的な国連の目標に近づきつつあるというのが一般的傾向でございます。 　ところで、この二十八条につきましては、わがほうといたしまして、現在、事実上イギリスがそういうふうに海外に属領を持っておりまして、イギリスと日本との間に経済的関係もございますので、租税関係についてやはりこの条約が適用できるならばそのまま適用したいというのがわれわれの希望であります。そのような方針に基づきまして、現在、現実には十四の地域につきまして、英本国と直接交渉いたしまして、この条約をそのまま適用し得るような取りきめを結びたいと思っております。先生御指摘のとおり、属領につきましては、いろいろイギリスの法制と若干違う法制が行なわれておる点がございます。ただしかし、租税につきましては、現実にこの条約を修正しなくても適用できるということでございますので、租税に関する限りこの条約と同じような取りきめを結ぶことによって、日本とその属領との間の経済関係をイギリス本国と同じような立場に置くというのがわれわれの希望でございます。

○穗積委員　この「連合王国が国際関係について責任を負う地域」ですが、これらは国で一体何カ国ありますか。

○高島説明員　これは国ではございませんで、いわゆる海外属領、イギリスのことばでいいますとディペンデンス、属領でございますね。したがって、もちろん主権はイギリス本国にありまして、その外交関係は一切イギリス本国が取り扱っておる。その表現を国際関係について責任を有するという表現でうたっておるわけであります。したがって、これは国じゃありませんで、そういう地域でございます。主として太平洋地域に非常に多くございまして、小さな島々でございますが、現在その島々によって自治の程度もだいぶ違いますけれども、約二十五ほどございます。

○穗積委員　私は、民族独立の原則というものは、これは認めるべきですね。わが国としてはその方向で、その心がまえで対処すべきだと思う。正確にいえば、外交権がないから、国ではなくて、地域でしょう。地域でけっこうですが、これらとの間の日本の貿易その他の交流は、一体本国を通じて一括してやっておるわけですか。取引はそうじゃないでしょう。

○伊藤説明員　属領の性質には、ただいま御指摘がありましたとおり、二十五くらいございまして、それぞれいろいろ種類の違ったものがあると思いますが、その中には、たとえば香港のごとく直接やるところもあるし——大体直接やるのが筋だと思っております。ただ、その中には、本国を通じてやる分も多少あるかと思います。

○穗積委員　直接とイギリス代行部分と半分ぐらいですか。

○伊藤説明員　その比率はちょっとはっきりしないのであります。

○穗積委員　方向としては、日本側の方針としては、これは直接取引に進むべきではないでしょうか。それで、たとえばそれらの国の原産物を日本に輸入し、それらの国に日本の加工品その他の品物を送るときは、一体それらの地域に対してどうしてやるのですか。直接でしょう。配船、荷揚げは直接でしょう。イギリスへ持っていってそこからということではないでしょう。そうでしょう。直接であるならば、契約関係はどうなっておりますか。だから個々の企業間の契約になっておる。個人または企業間の私契約になっておるのでしょう。

○高島説明員　そのとおりでございます。

○穗積委員　そうすれば、私は、一つは、形式上いっておることですし、それからもう一つは、実利上もこれらの諸地域の側に立って日本としては処理すべきだというふうに、二点で思うわけです。ですから、私は、ほんとうはこまかくいえば、これらの地域とわが国との経済取引の実情、それから日本の渡航したり進出しておる会社または個人の実情というものを一々お伺いすべきだと思いますけれども、いま申しましたとおり、二十五地域にわたってそれぞれ事情は違うということであれば、全部一括一律ということは別といたしましても、主要な能力、主要な取引のある国に対しては、これはやはり独立に向かってだんだんと——こういう商取引なり、それから協定というものは事務協定でいいわけですから、そういうふうに取りきめを直接すべきではないでしょうか。事情が違う。さっきおっしゃったように、租税の体系も違うでしょう。だから、そのまままたは修正して適用する云々となっている。いまのあなたの御答弁でもそれは当然でございますね。そういうふうにイギリスと同様の制度が行なわれているわけではない。ただないのは、外交権だけがないということでしょうから、経済的な権利は、これは自主性が認められているんではないかと思う。そうであるなら、それをむしろブリングアップするというか、サポートする意味で、日本の態度として、能力があり、取引の相当あるものについては、その取りきめの形式はあとにしましても、個々直接に、自主的に、相手の自主性を認めて取りきめをすべきではないかと思うのです。それをまず一点御所感を承っておきたいのです。

○高島説明員　これら地域と日本との取りきめにつきましては、やはりイギリス本国とこれら地域との法的関係と申しますか、どの程度自治を認めておるか、また、外交関係については、一切外国との直接の取りきめを認めないというたてまえであるかどうかという点に関係すると思います。 　外交関係から申しましても、いろいろこまかい技術的な問題については、あるいはまかしているものがあるかもしれません。しかし、租税条約につきましては、これはすべて本国と直接に外交取りきめをするというたてまえになっておりますので、そういう観点から、われわれとして、租税条約については本国、それ以外のものにつきましては、先生おっしゃるとおり、これはイギリスの法制を認める範囲内で、この地域との直接取りきめがもちろん望ましいと考えております。

○穗積委員　それから、こういうふうに一括してイギリスとの間でやるということは、自治領なり旧植民地の側から見れば、経済的に実害があるんじゃないでしょうか——実害というか、負担でございますね。利益よりは負担のほうが多くなるのではないでしょうか。

○高島説明員　これは、海外の属領の主張が非常に大幅に認められておりまして、イギリス本国は、本国自体としては何ら発言権がないくらいに、これら属領の地位が認められております。したがいまして、イギリス本国は多分に仲介者として日本政府と交渉している。いま各地域それぞれ、本国からの紹介に基づいて回答を待っている段階でございます。そういうことで、実際にはこれらの属領の利益ないしは地位がそこなわれることは、全然われわれとしてはないというふうに考えております。

○穗積委員　これでもうやめておきます。

○北澤委員長　これにて三件に対する質疑は終局いたしました。 　　　　　————◇—————

○北澤委員長　これより請願の審査に入ります。 　今国会において本委員会に付託されました請願は三百七十八件であります。 　請願日程第一より日程第三七八までを一括議題といたします。 　審査の方法についておはかりいたします。 　各請願の内容については文書表で御承知のことでもあり、また先ほど理事会で検討願ったところでもありますので、この際、各請願について紹介議員よりの説明聴取は省略し、直ちに採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　請願の日程中、第三六四の請願は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○北澤委員長　なお、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり十件であります。この際、御報告いたします。 　　　　　————◇—————

○北澤委員長　次に、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　本委員会といたしましては、閉会中もなお国際情勢に関する件について調査をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、閉会中審査のため、委員を派遣し、実情を調査する必要が生じた場合は、その人選、派遣地及び期間その他議長に対する承認申請の手続等、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、来たる五日午前十時より理事会、十時十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五十五分散会