地方行政委員会 閉会後第1号

○委員長（津島文治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 　委員の異動についてお知らせいたします。 　八月九日、二宮文造君が委員を辞任され、その補欠として阿部憲一君が選任されました。 　八月二十九日、二木謙吾君が委員を辞任され、その補欠として柳田桃太郎君が選任されました。 　九月五日、柳田桃太郎君が委員を辞任され、その補欠として平泉渉君が選任されました。 　九月十四日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として山本伊三郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（津島文治君）　地方公務員の給与等に関する件を議題といたします。 　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　きょうは公務員、特に地方公務員の給与と、それからそれに伴う財政一般の問題と、地方事務官の三点についてお伺いしようと思います。 　大臣がまだ見えないようでございますから、大臣に聞きただしたいことがあるのですが、大臣が来るまで、ひとつ地方公営企業について若干聞いてみたいと思います。 　御存じのように、地方公営企業、特に都市交通については全く財政的にも行き詰まりの状態でありますが、けさの新聞を見ると、自治省、政府ではこの問題に対して根本的の対策を考えるやに報道されているのです。基本的な柱は新聞に載っておりますけれども、ここに着目したということについては、都市問題のやかましいときに、政府としても着眼点はいいと思いますが、新聞報道ではどうかと思いますので、自治省の考え方、地方公営企業、特に交通、水道に対する考え方について、またもう一つつけ加えて、都市問題の重要な問題としては下水道問題があると思いますが、これはもうおおむね建設省関係にも関係いたしますけれども、そういう問題についての自治省の考え方を、まず事務当局から聞いてみたいと思います。

○説明員（細郷道一君）　公営企業、特に交通、水道等につきましては、独立採算のたてまえをとっておることは御承知のとおりでございますが、ただ、その立地、環境等によりまして、いろいろ外部的な要因という問題も大きくクローズアップされてきておる、こういうふうに考えるのでございます。そういった観点からいたしまして、そういう外部的な要因、たとえて申しますれば、都市交通におきましては、最近バスの乗車人員が減っていく、まあいろいろ自動車がふえていくといったような原因もあろうと思いますが、また反面では、バスのスピードが落ちてきておるといったような問題もあろうかと思います。したがいまして、そういったものをどういうふうにしたら円滑な状況のもとで運行ができるのかといったような問題について、私どもとしても何か具体案を得たいというような気持ちをいま持っておるのでございます。また、地下鉄等にいたしましても、いわば道路のかわりにできるようなものではないかということから、地下鉄について、国も、関係の地方団体も負担をして、建設費の一部を負担することによって、すべてを利用者に転嫁しないような方法、こういうようなことも考えてみてはどうだろうか。あるいは最近非常にふえる人口に対処して、いろいろな建設事業を行なっておりますが、そういった場合の資金コストを軽減するといったようなことも必要ではなかろうか、そういったようないろいろな面にわたりまして、ひとつ幅広く検討をしてみて、どれかできるものからこれを実行していきたいというような考え方に立っております。下水道につきましては、これも現在、都市を形づくる上の一番大事な施設であるという考えのもとに、私どもといたしましては、地方交付税の需要額の算定あるいは地方債の配分等を通じて、他の費目に優先してこれが実現をはかっておるのでございます。本年度も御承知のように公庫の貸し出し金利を七分三厘から七分に引き下げるというようなことをいたしたわけであります。なお、資金コストの軽減につきまして努力を重ねてまいりたい、かように考えております。

○山本伊三郎君　まあきわめて抽象的なことですがね、交通の問題を一つ取り上げても、現在、四十年度、四十一年度の自治省の発表によると、経営化率が八〇％前後の状態ですね。いま言われたように、国の経費、特に財政投融資なり、あらゆる方法で地下鉄建設に重点を置いてやるということですが、ある都市、特に大阪、東京あたり、まあ東京は地下鉄は公団がやっておりますけれども、その元利支払いに営業収入のほとんど九〇％を使っておるという実情ですね。こういう実情で、いま言われた抽象的な政府の考え方で、はたして都市問題の重点である都市交通が、完全に都民、市民の足を確保するという、そういうところにいくのには相当ほど遠いと思うのですが、現実的に、いま言われた抽象的な問題じゃなくて、来年度はどういう方向で国の補助金、現在三分の二に上げるとかいうようなお話ですが、そういう点について、具体的に来年度予算もすでに編成にかかろうとしておるのですが、各省から要求も出ておるやに聞いておりますが、その中に特に都市交通に関する自治省として新たに要求されておるようなことはどういうことなんですか。

○説明員（細郷道一君）　地下鉄につきましては、その建設費のすべてを利用者が負担する、すなわち料金に転嫁させるということは、実際問題としてなかなかむずかしいと思うのでございます。そういった角度から、現在でも地下鉄の建設にあたりましては、運輸省の所管ではございますが、国から補助金が出ております。御承知のとおり、大体、建設費の一割ちょっとくらい出ておるのであります。しかし、それでいきましても、なお、なかなか経営がむずかしいのではなかろうかというようなことから、私のほうでも来年度は地下鉄の構築物のうちのトンネル部分についての建設費、その元利償還について三分の二は国に持ってもらいたい。三分の一は関係の地方団体、いわゆる一般会計に持ってもらうというような考えのもとに、予算要求を国に対していたしておるという段階でございます。

○山本伊三郎君　三分の二、トンネル部分だけいわゆる考えるとなれば、金額にして幾らになりますか、要求額は。

○説明員（細郷道一君）　建設費のうちで、トンネル構築部分の占めます建設費のウエートが大体五五％くらいと見ております。その五五％の建設費の元利の償還部分につい三分の二を国に持ってもらいたい、こういう考え方でございますので、明年度は、ちょっといま正確な数字を忘れましたが、四十億か五十億見当であったかと思います。

○山本伊三郎君　大蔵省の主計官が来ていると思うのですが、これからそういう要求を査定されると思うのですが、私は先ほど言いましたように、都市の交通の重要性が認識されていると思うのですが、なかなか今度も大蔵省は、財政硬直化ということから、相当査定がきびしいやに聞いておるのですが、自治省のこの部分、地下鉄のトンネル部分に対する元利償還費の五五％を見るということ、四十億に対してどういう考え方を持っておりますか。

○説明員（秋吉良雄君）　都市交通の問題、なかんずく地下鉄の問題の重要性については、私ども十分認識をしておるわけでございます。その点につきまして先ほど自治省の財政局長からも御答弁がございましたように、過去におきましても、地下鉄の地方債につきましては十分の配意をいたしますとともに、ただいま運輸省の所管ではございますが、一〇・五％、建設費に相当する金額をめどといたしまして、国の補助が出ておりますと同時に、地方財政計画においても所要の配慮をいたしているわけでございます。ただ、先ほど自治省の御要求、つまり来年度要求につきましての、いま私ここで先生の前で、特に確言的なことを申し上げる段階でないことは十分御賢察いただけるかと思いますが、御承知のように、運輸省からも御要求が出ております。自治省からも要求が出ております。と同時に、国全体の財政事情が今後どうなるかということにつきましても、まだ未確定要素が多々あるわけでございますが、いずれにいたしましても、十分かつ慎重に検討させていただきたいと思っております。

○山本伊三郎君　それはまた予算委員会等で大臣に確かめたいと思っていますが、この都市交通、都市問題の重要な一つの柱になっておりますので、同じ地方公営企業といえども、水道、下水道は地方公営企業というよりも、むしろそれに準じたような形ですが、水道、ガス、その他から見ると、交通は若干考え方が違うと思うのですね。これは自治省の諸君に聞きたい。これはたしかまだ統計数字は明らかに聞いておらないのですが、たとえば東京、大阪、指定都市、五大都市を見ましても都市交通を利用するという人は、その地域住民といいますか、大阪市は大阪市、東京は東京、東京都の場合は若干違いますけれども、名古屋、京都その他、そういう指定都市の場合の、特に観光都市の京都あたりの場合における都市交通の利用は、その地域住民よりも全国の人々が利用するという度合いが私は多いと思うのですね。したがって、質問の要点は、そういう指定都市とか、大都市におけるその地域住民の利用することと、その市町村住民以外の利用している割合、こういうものどうなっているかということを、わかっておれば聞いておきたい。

○説明員（細郷道一君）　ちょっと私いま手元に資料を持っておりません。後刻御連絡申し上げます。

○山本伊三郎君　手元にないことはよく承知しますが、そういう調査はされているのですか、どうですか。

○説明員（細郷道一君）　それぞれの市、交通当局でなかなか正確なる調査はむずかしいと思いますけれども、客観的な検討はしております。

○山本伊三郎君　そういう場合に、現在はたとえば都市交通の場合にいたしましても、ほとんど財源の措置は国からの補助とか、その他起債がありますけれども、一応その町村の責任において運営の財源をなしているのですね。そういうことから、今後は国が全面的に乗り出して、国の財政をそこへつぎ込もうという、その趣旨がそういうところからくると思うのです。その点ははっきり踏んまえていただきたいと思うのですがね。財政当局、大蔵省の関係主計官に、そういう考え方についてはどういう考え方を持っておられるか。

○説明員（秋吉良雄君）　たいへんむずかしい御指摘でございますが、要するに、国民の全体の租税負担でこの問題に対処するのが適切であるか、あるいはやはり個々の利用者が、直接的な受益者が応分の負担をするのが適当であるかという基本問題にだんだん迫ってくる問題かと思いますけれども、やはり企業体でございますし、租税負担についてはやはり相当の限度があって、大蔵省の立場といたしましては、従来はやはり独立企業体として、しかもまた個々の受益者が直接的に負担をするという考え方のほうがより適切ではないかという考え方でまいっております。

○山本伊三郎君　自治省、どうですか。

○説明員（細郷道一君）　独立採算であるということにつきましては、交通事業のような場合には利用者が非常に明確でございます。そういった意味から、私どもは原則としては独立採算のたてまえのもとで利用者に負担をしてもらうということがたてまえだと、こう思っているのでございます。ただ、地下鉄のような場合でございますと、計算上は利用者の負担するいわゆる料金が出てまいりますけれども、その理由があまりにも現在の国民感情に合わない、あるいは国民生活の実態から見て合わないといったような場合でございますと、私はやはりそのこと自体で検討の余地があるのではないだろうか。たとえて申しますと、ただいま地下鉄につきまして国から建設費の一割ばかり補助が出ております。それで実際に各都市の地下鉄経営の状況にこれを照らして当てはめてみますと、料金をほとんど毎年のように上げていかなければならない。現在、御承知のように大体地下鉄は初乗り三十円ということになっておりますが、それをほとんど毎年のように十円単位くらいで上げていかないとペイしてこない、こういったようなことになりますと、実際問題としていかがなものであろうかという点が一つございます。それ以外に、そういった料金の問題を離れまして、都市交通の中におきます地下鉄の地位というものを考えてみますと、これは私がもう説明申し上げるまでもなく、都市の交通の一環として、路上が混雑するから地下にもぐるといったような問題もございますので、そういったような面から見て、やはり道路の代替と申しますか、そういった角度でものを見ることができるのではないか、そういう点からいいますと、その地下鉄事業の公共施設的な部面というものもこれは度外視することはできない、そういう角度から私どもは先ほど申し上げたような、国に三分の二の負担をしてもらおう、しかし、地域の住民もやはり自分たちの税金の中から三分の一は持とう、こういうような考え方に立って実は予算要求をいたしているのでございます。

○山本伊三郎君　まあこれから尋ねるやつは大きい政治問題ですから、事務当局の皆さん方にそういう答弁を求めること自体無理かもしれませんが、もう今日、大都市の交通というものは混乱状態です、全く麻痺状態です。これは最近自動車の数がもう幾何級数的にふえているという現状でありますから、都市問題がやかましゅう言われておりますが、これは皆さん方が経験されていると思いますが、このままおそらく十年といわず、五年たてば全く私は行き詰まってしまうと思うのです。しかも、交通の動脈という地下鉄なり、あるいは国鉄、東京でいえば環状線等でありますが、それは全く無計画的ですね。しかも、いま言われた財政的に若干、一割の補助とか、三分の二の元利償還のいわゆる利子補給とか、そういうもの、私はそういうものよりも、もっと根本的に建設してやる財源というものを政府は一体どう見ているかということですね。財政投融資は昨年は二兆六千九百九十億と思いますが、ことしはだいぶ上がるようでありますけれども、財政投融資を見ましても、国鉄に対しては若干最近出てきましたけれども、都市の交通に対しての財政投融資原資というものはあまり私は出ておらないと思う。そういう点を、私はこれは単に一自治省でやれる問題とは思っておらないのです。おらないが、こういう点を根本的に考えなければこの交通災害——私は交通災害を新聞紙上から当局の談を聞いておりますと、昨年よりふえるかどうかということだけ考えておるのですね。交通災害をなくしようという考え方よりも、むしろ昨年と比較して少なかったからよかったと、こういう新聞の論調ですよ。したがって、年に一万人くらい死ぬのはあたりまえだと、こういう感覚しかないですね。私はこれで政治がいいものであるかどうか、ひとつ根本的に考えなくっちゃならぬと思うのですよ。ベトナムで相当アメリカの軍人が死んでおるというが、日本の交通で一年間に死ぬ数と比べると実にわれわれとしては感慨無量なところがあるのですね。こういう点から私は、皆さん方に尋ねる問題ではないと思いますが、もっと真剣に、地方公営企業として、独立採算もいいでしょう、もっと根本的にこの交通対策を考えるのだという立場で地下鉄の問題も考えてもらいたいと思うのです。利子補給はこれだけしたからそれでいけるじゃないかということよりも、私は最後に言いたいのは、根本的に都市交通をどうするのだという点を考えてもらいたいと思うのです。その点をひとつ、まあ大臣もおられませんから答弁は必要ありませんが、十分私は考えてもらいたいと思います。

○阿部憲一君　ちょっと関連して。細郷局長にお伺いしますけれども、実はこれは一月前の読売新聞の記事でございますので、ちょっとお確かめ願いたいと思いますが、ちょっと参考までに読んでみます。これは先月の十七日でございますが、「自治省は十七日、バス、電気、ガス、病院などの地方公営企業四十二年度決算概況を発表した。それによると赤字は前年度よりさらにふえ、昨年度だけで史上最高の三百七十億円を示し、累積赤字は千四百四十二億円となり、年間営業収益の三割にも達している。とくに赤字の多いのは大都市交通、水道、病院事業で、この三事業だけで年間赤字総額の九割までを占めている。なお健全経営を続けているのは電気、ガス事業だけだった。」、これに対して自治省としましては、「基本的には「まず企業努力と、徹底的な合理化が必要であり、それで経営改善できなければ料金値上げもやむを得ない」という態度である。」、こういう記事が載っておりますけれども、この記事は、ことに自治省のお考えというのはこのとおりでございましょうか、ちょっとお伺いします。

○説明員（細郷道一君）　先般、四十二年度公営企業の決算状況を発表いたしました。数字につきましては大体いまおっしゃったような赤字が出ております。これらの赤字にどういま対処するかということでございますが、これらの赤字に対していわゆる再建計画をつくる、こういうことが基本の考え方になっております。現に公営企業全体を通じまして百五十五の企業体におきまして再建計画をつくって、年々それを実施をいたしておるのでございます。もう一つは、この大きい赤字の大部分は、いまお読み上げになりましたように、大都市の交通が持っておるのでございまして、大都市の交通につきましては、地下鉄部分については先ほど来応答がございましたようなことから、まだ再建計画を樹立しておりません。したがいまして、その分の赤字はそのまま出ておる。しかし、これに対しては、先ほど申し上げたような今後の方向をもって対処していきたい。その他の部分につきましては、御承知のように、電車、バスあるいは無軌道自動車といったようなものにつきまして、多くの都市は電車を撤去しましてバスに切りかえていくというようなことと、内部の、企業の合理化、それから国において赤字たな上げ債の発行を認め、その利子補給をする、こういったような措置で再建計画をいたしております。ただ、その再建計画を執行いたしておりまするけれども、電車からバスに転換するといっても、バス自体に先ほど申し上げたような問題があるというようなことから、バスについて何か大都市交通緩和の方法はないだろうかというようなことを今後考えなきゃいけない。一方、料金の問題につきましては、先ほど来出ておりましたように、受益者の負担というか、利用者の負担に帰することが第一の原則であるというような考え方から、妥当な料金につきましてはこれを認めていくべきであると、こういう態度をいまとっておるのでございます。で、いま御承知のように、料金を引き上げると口では申しましても、なかなか実際問題としてむずかしい問題があります。そして料金を引き上げるにあたっても、やはり将来の姿というものがないと料金引き上げに応じないといったようなこともございますので、多くの団体におきましては、料金を引き上げる際には、これによって将来はこういうふうになっていくんですといったような姿をあらわし、それを計画的に数字の上にのせることによって料金引き上げに応じてもらうと、そういったような態度でいくものにつきましては、私どももこれを認めてまいりたい、こういう考え方でおります。

○阿部憲一君　いまのお答えですが、私のお尋ねしました企業の経営について、この新聞記事によりますと、企業努力、それから徹底的な合理化が必要だ、これはそういうふうにお考えになっておると思いますが、御承知のように、この公営事業というのは、民間の私企業などに比べましてとかくルーズなところがある。やっぱり努力はしているんでしょうけれども、何と申しますか、サービス機関としての考え方に徹していない。したがって、利用者の不満なども相当あるわけでございます。で、もう一つは、たとえば、いまここに申し上げましたのは、合理化が必要だというこの合理化につきましても、思い切った合理化に対する態度というものがなまぬるいのじゃないか、どうもやっぱりこの公営企業におきましての通弊は、親方日の丸というような考え方に何かおんぶする、やっぱり自主的にやっていくという意欲に欠けているように思いますが、その点はひとつ大いにあなたのほうで指導をしていただかなければならぬと思いますが、この点についてはいかがなものでしょうか。

○説明員（細郷道一君）　全国公営企業体は事業別にして六千ほどございます。したがいまして、それぞれの事情でいろいろなものがあるわけでございまするけれども、その中には、いま御指摘のようになお企業努力を十分要するというものもあるわけでございまして、そういったような企業におきましては、再建計画をつくりますときにも非常な苦しみをしてやってきておる。いわゆる理事者の側も組合の側も職員の側も、いわば再建という一つの非常事態に対処してこの問題に取り組むという意気込みでそれぞれの企業合理化努力をしてもらっておる、そういう点につきましては私どもも抜かりなく指導をしてまいりたいと、かように考えております。

○阿部憲一君　もう一言。私いま質問した要旨は、やはりこの記事にありまするように、企業努力しても最後には料金値上げで解決しようという、言うなれば安易な方法にたよろうという印象をこの記事から受けたのです。それで、私もこの料金値上げは、御承知のように結局は利用者の負担を増大する。それだけでなく、地域社会におきます物価の騰貴を促す大きな発端になる。そういうことから心配しているわけでありますが、これについては、料金値上げということはよくよくのことであり、あなたのおっしゃった、将来に対するビジョンといいますか、そういうものも織り込みながら料金値上げもやむを得ないというお考えでございますが、これはやっぱりいまのような影響が非常に重大でございますので、やはり国の補助とか、あるいは先ほどお話がございましたような融資を増すとか、そういうふうな措置をとっていただいて、公共料金値上げということは極力押えていく、そういう方針でやっていただきたいと思います。

○説明員（細郷道一君）　先ほど来申し上げたことでおわかりだろうと思いますが、私どもは企業内の合理化努力を必要とするものについては、これを徹底的に合理化をしてもらう。そのほか企業が健全なる経営ができるようないろいろな外部的要因については、これに対してそれぞれの措置をとるように努力をする。ただその際に、料金の問題には全然触れずにそういったことだけによって事を片づけようという気持ちは毛頭持っていないのでございます。やはり料金も適正なる料金、国民経済の伸展に応じた料金、こういったようなものにつきましては、やはり私は利用者に持ってもらうべきではなかろうか。そういったような考え方に立っておるのでございます。

○山本伊三郎君　それじゃ、大臣が見えられましたので、問題を本筋に戻したいと思います。 　きょうは、先ほど申しましたように、大臣要求しておりますけれども、大臣に尋ねたい事柄は、まず地方公務員の給与改定の問題、ベースアップの問題と、それからこれに関連する財政の問題、最後に地方事務官の問題、三つです。 　そこで、まず大臣の考え方を冒頭に聞いておきたいのですが、御存じのように八月十六日に人事院勧告が八％のベースアップを勧告した。この勧告について、大臣は給与関係閣僚として、いわゆる七人委員会ですか、そのメンバーとしてこれに参画されたように聞いておるのですが、この人事院勧告に対する認識についてちょっと聞いておきたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　こういう人事院制度ができた事情にかんがみて、私どもはそれの勧告はやはりすなおに受けて完全実施をすべきものであるという考え方に立っております。

○山本伊三郎君　私の質問はそういうきわめて包括的な質問であるので大臣のその答弁でいいと思いますが、私が聞きたいのは、その人事院勧告の認識と言ったのは、御存じのように、あの国家公務員法、地方公務員法は若干おくれましたけれども、あの法律の出た背景というのは、それまでは公務員といえども労働三権があって、労働組合法をずばり適用で、実は団体交渉によって給与をきめておったのですね。それが、昭和二十二年の十月に国家公務員法ができた。そのときのその法律の基礎には当時のＧＨＱのいわゆるサゼスチョンもあってできたのでありますが、つくったのは日本の国会がつくった法律なんです。いわゆる人事院というものは、そういう労働三権を公務員から奪ったという代償としてできたことは、これはもう何回も聞いておられますから御存じだと思う。したがって、その勧告というのは、もとを返せば、いわゆる事業主である政府、また地方公共団体とその組合とが交渉した結果の代替機関として出されたものだと私は認識すべきだと思う。そうでなければ、もう人事院の存在はそういうものは必要ないと思うのです。御存じのように、現在、人事院が勧告をする権限は国会にも与えておるのですね。内閣委員会でも私は木村官房長官に言ったわけなんですけれども、おそらく憲法上規定されておる国の、国権の最高機関としての国会に勧告するという権限を与えておるのはこの人事院の権限だけですよ。多くの国家行政組織法の第八条によるいろいろの委員会、審議会等がありますけれども、そのすべては行政府に対して報告なり勧告なり、あるいは答申をしておりますけれども、立法府である国会に対して勧告をするというような権限と義務を与えておるのはこれ一つしかない。それほど重要視をして立法化された人事院の勧告なんですね。それは国家公務員法の第二十八条を見られたらわかると思いますけれども、国会に対して勧告するという権限を与えられておるのはこれ以外にない。それほど重要な勧告が、もう時間がないから結論から申しますけれども、完全実施をしたことが、私は二十五年以来ずっと関係しておりますけれども、一回もない。ただ、私は閣議でそこまで討論されたかどうか知りません。昭和四十一年までは実施時期については、若干、人事院もあいまいなことばを使っておる。それはどういうことばかと申しますと、本年五月に実施するのを適当と考えられるということばを使っておられる。四十一年において。そうすると、その文言からいくと、やはり政府なり国会、国会に勧告しておるのですから、国会においては実施時期については適当と考えるのだから、ある程度時期については取捨選択することもでき得るという考えを起こすんですが、ただ、四十二年、昨年からは五月から実施することということに変わっておるのです。したがって、もしその認識に立つなら、閣議では八月三十日に本年も八月から実施すると閣議決定されたということですが、これは全く人事院勧告の認識もないし、またそういう点の全然考慮もなく、三カ月ずらした八月に実施することは、私は全く違法な措置だと思っておりますが、法律案はまだ出ておりませんから、閣議決定はどれだけの権限があるかどうかは別として、そういう政府の態度について大臣はどう思いますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　ただいま御指摘になりましたように、国会は国権の最高機関であると憲法に明示されてあるわけであります。しかし、人事院が国会に勧告し得るという道が開かれておりましても、やはり人事院は国会と同じ水準にあるものではございませんので、勧告は議長が受けます。受けますけれども、しかし最終それを扱うのは国会であるというふうに私どもは考えております。それから完全実施のことについてもう一言申しますと、実際御案内のとおりに、外国では年中さみだれ的に賃上げ問題が起こっておりますけれども、日本では最近春闘ということで相場ができてくることになっております。こういうことは外国ではないように思っております。当時はそういうことの予見が十分できていなかったのではないか。と申しますことは、四月の時点で給与の、五十人以上の事業所ですか、これを五十万人もの人の給与の実態を調査して、そして春闘相場というものをよくこれに織り込んだ上でこれを累積いたしまして結果を計算いたしますと、物理的にいってどうしても八月になるということを人事院はおっしゃるわけなんです。もっと早く切り詰めてやることは不可能だというふうに言われるわけですね。一方、国の予算は、御案内のとおりに三月三十一日をもって議決を求めているという姿になっておりますので、やはりそこに食い違いがあるものだから、いつでも勧告を受けて補正予算、補正予算もわずかな金額でありませんので、どうしても予算の組みかえみたいな形になってくるわけですから、私たちといたしましては、予算編成に間に合う形で何とか勧告を求める道はないかということでかねがね検討してもらっておりましたけれども、昨年はなかなかそういうことになりませんでした。しかし、結果的に予算を二回三回組むというのはおかしいから、やっぱり一カ年の年次の予算というのは一回できちっと組んで、それによって一年間の国政をまかなうという方針をきめまして、その間、そう経済の変動も、予想しない大幅な変化があるわけではあるまいというので、大体腰だめで昨年のベースアップの金額というものを一応政府としても予備費に計上し、また、地方財政の面におきましても財政計画にこれに該当するものを組み入れておいた、こういうことになりました。しかしながら、長い国会を通じてこのことが議論の対象になりましたので、予備費などにこういう腰だめ的なことを織り込むということはやはりもう将来すべきではない。ただ、総合予算主義と申しましたのは、私はこれ一つの進歩であったと思います。思いまするけれども、やはり公務員給与のベースアップ分までこの中に含めるということは非常に無理があると思いますので、ことし限りとして、こういうやり方はやめようという決意を私どもはいたしました。そうして関係閣僚、人事院も含めまして、その完全実施もできるような方法をひとつ検討しようじゃないかということで、先般この勧告に対する処理を一応きめましたあとで、引き続いて関係閣僚の委員会を開いておる次第でございます。ですから、ものの考え方としては、やはり勧告どおりに実施するということは閣僚みな一致した意見でございまするので、何か合理的な方法をここで見つけて、今後再びこういうことが毎国会議論の対象にならないような措置はしなければならぬ、かように考えております。

○山本伊三郎君　私の尋ねているのはそういうことじゃないんです。そういうことはもうたびたび木村官房長官も大蔵大臣も言っておるわけです。私の言っておるのは、人事院の勧告は五月から実施しなさい、それが、あなたの言われるのだったら、要するに財政がないから、したがって、できないんだ、こういうことに私は通ずると思うんですよ。年度当初に勧告するということは、もうこれはいま言うまでもない。前からなんですよ。調査時期は、前は三十五年から三十七年までは三月一日を調査時点にしておったのだが、いま言われたように春闘が非常におくれてきて、積み残しが多くなるから四月一日に変えた。それで八月になった。その前は七月に勧告しておった。勧告時期のおくれるのは当然ですよ。ずっと昨年度の民間給与の上がった経過を調べて勧告するんですからね。四月一日にやって四月一日に出るということはないです、どんな方法を考えても。いまの勧告制度、公務員の給与はもう法律にもあるように、物価の上昇なり、生活費の上昇、家計の上昇とか、あるいは民間の給与の上昇等を見て、そのあとに公務員の給与を上げるといういまの制度なんですよ。昔のように、公務員は別にそういう法律にかかわらず独自にするのだということになれば、これはもう年度当初にやれることは当然なんです。それはできないんですよ。いまの考え方からいけば公務員の給与は一般民間労働者との給与の格差を埋めるということだけが目的なんですね、いまの法律の実態は。それを年度中途に勧告というのは当然のことであって、それを変えるというようなことはおそらく神さまの力がなければできないと思う。調査しなければならないから。したがって、完全実施しようと思えばできるんですよ。しようという意思があれば政府はできますよ。この間、大蔵省の意向では千二百億の予備費がある。五百億と言われるけれども、何も五百億が給与財源というものではございません。もしそういうことになれば大きい問題です。これは所得政策です。人事院の勧告がどうあろうと、五百億以内に納めるのだという趣旨でなければいけない。大蔵大臣もそれは言わない。一応そういう総合予算というたてまえで、給与勧告もあるので、千二百億という異常の実は予備費を持ったのだ、その中でできるだけ公務員給与の問題を処置したいという趣旨だと、こういうことなんですね。したがって、政府が五月に実施しなければならぬということを考えてやるなら、私はあと二、三百億−国家公務員の場合ですよ、二、三百億円の財源を出そうと思えば出せますよ。総合予算というものは、財政法のたてまえから言えば総合予算主義が原則ですよ。一条、二条を見てごらんなさい。総合予算が、要するに、その年度に入る歳入をもってその年度の支出に充てるということは、日本の予算制度の基本なんですよ。今度総合予算と特に言われたのは、補正をしないのだということです。しかし、財政法で補正することを許されていますよ。補正をしなければならぬ事情はありますよ。予算制度というのは、年間の歳出の一応の見積もりなんですよ。国政は動いておりますよ。災害もありましょうし、いろいろな問題があるから、そういう場合の補正をすべきであるということを財政法で認めておる。しかし、政府は、今度はなるべく財政硬直化ということから補正をしないで最初の当初予算でまかなっていこうという考え方で特に総合予算ということばを使われたが、当然これは財政法の基本ですよ。したがって、二、三百億がどうしても国家公務員の場合出ないのだという財政事情があれば、国民も納得すると思うのですよ。また公務員諸君も納得すると思うのです。歳入のほうにそういう余裕があるという見通しがあれば、私は五月に実施すべきであるというたてまえをとるべきだと思う。あなたが言われるそういうことは、過去何回も聞いておる問題です。そんなことではない。昨年もそういうことを言った。木村官房長官は、来年はそう考えましょう。ここに吉武さんおられますが、十分そういう点は御存じですよ。五月実施できないということは、そういうこと以外に、なぜできないか。八月に実施できるのでしょう。理論的にいって、年度当初予算、それにないのだから出しようがないのだ、したがって来年度から実施せざるを得ないというのなら、極端であるけれども、そういう理論は、われわれとして問題はあるけれども、理論としては通るのだ。八月から実施できる、五月からはできない、それはどういう理由なんですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　何も予備費に五百億の給与引き当てを計上したからといって、それが何か所得政策であるかのごとくおっしゃったが、そういうことではないということは人事院のほうから御説明があると思うのです。 　それから、予算は、おっしゃるとおりに、何も総合予算主義などとうたわなくても、やはり年度当初において見積もり的にちゃんときめるべきものだ。その中でもちろん異同がある。実はどういう大災害が起こるかわかりませんし、そういう際には補正予算を組んで予算の何がしかを組みかえなければならない。これは当然でありますが、給与というのは、そういういつ起こるかわからぬということではなくして、きまり切ったものである。これが当初予算に組むことができないというのは、予算の理論からいってもおかしいわけです。そこで、やはり経済、社会の状況または物価の状況等から見て、公務員給与のベースアップ分については大体のところはつかめるわけでありますので、それをあらかじめ計上して勧告に備えたからといって、必ずしも間違いであるとは言えない。しかし、いまの点、なぜ五月にしなかったのかと、こういう御議論ですけれども、それはやはりただいま申しましたこととすべてからんでくるわけでございますので、やはり私どもといたしましては、こういうことが起こってこないように、今度は——吉武さんまで例に出されたわけですけれども、いままでは、やはり予算編成と勧告とをにらみ合わせて、予算は一回編成ということを理想としてその次にやりましょうということを答弁として申し上げておったと思いまするけれども、今度はちょっと表現が違っております。昭和四十四年度予算編成時までに結論を得ることを目途として合理的な改善を加えるように検討するということを給与改定に関する取り扱いについての閣議決定にきちっと入れましたゆえんのものは、やはりことしやってみました総合予算主義、これであらかじめ予備費の中に組み込むということではいけないという結論になりましたので、こういうことは今後やるまい、給与に関しては合理的な勧告時期をきめるとかあるいはその他いろいろ方法が考えられるわけですけれども、こういうふうに八月だ、五月だ、あるいは四月だという議論が起こらないような方法をことしこそはきめようという意味の閣議決定をいたしておるわけでございます。いままで、たしか四、五年間ですか、同じようなことを言って日を暮らしたことは事実でございます。しかし今後はそうでなくして異常の決意をしているということを私どもは皆さん方に知っていただきたいし、私どももその一員といたしまして、極力御期待に沿うようにしなければならぬ、かように考えております。

○山本伊三郎君　私はそのあとの部分を聞いておるのではないのです。もちろんあとのほうも論議すべき問題が別にありますよ。しかし、ことし五月からやるべきなのになぜ八月にしたかということですよ、私が聞いておるのは。それは具体的に言えば、あなたは言われないけれども、現在予備費の中には五百億程度しかいま見ておらない。大蔵大臣はなかなかそれも言わない。言わないのだけれども、五百億程度なら、結局八％の勧告であれば八月からしか実施できないという、財政的の都合でそうなっておるのか、基本的には五月から実施すべきであるけれども、そういうことでなくして、政府としては八月が妥当だという考え方でやられたのかどうかということですよ。その一点を聞いておる。あとの論議の発展のためにそれが一つの重要な問題だと思うのです。いつも大蔵大臣は、いままでは、予備費を持っておらなかったから、年度中途からそれだけ膨大な補正はできないので、ことしは八月、その前は九月、その前は十月ということで値切ったわけですね。これは御存じのとおりなんです。あなたが大臣をやっていたかどうかは知りませんけれどもね。そういうことを財政の都合でやらない。ことしは当初予算にある程度財源を見積もった。その見積もった財源が八月からしか実施できない財源であったからやれなかったのか、その点を私は焦点に聞いておる。ほかのことは聞いておらない。

○国務大臣（赤澤正道君）　おっしゃることはよくわかりますけれども、結局長いこの春の国会を通じて補正予算を組むと言わせようと思っていろいろ御質問もあったことですが、しかし政府としては、やはり財政の都合もありますし、当初予算で大体昨年の金額を見越して、ほんとうのことを申し上げますと、自治省には予備費なんというものはありませんから、地方財政計画の中にこっそりと入れておいたわけなんでして、それはそう伸び縮みさせられるわけのものではないわけです。ですから、国のほうでどうおやりになるか知りませんけれども、まあとにかく国と同様の金額を組んでおこうということにしたわけでございます。水田君がどういう答弁をしておるかわかりませんけれども、しかし、ことしは去年みたいなことでやった、しかし将来はこれをやるまいという決意をしたというところまでしか私としてはいまちょっと申し上げかねるわけでございます。

○山本伊三郎君　地方公務員の地方財政についてはまたあとにして、あなたは七人委員会の一人だから、五月にやるべきを八月に決定したいわゆる張本人の一人ですから、それでそういう立場で聞いたのですが、これ以上追及することをやめます。いずれまた他のほうでやりますけれども、そこがキーポイントなんです、聞きたいのは。いまの財政措置ではもう八月しかない分を当初予算に見積もったということであれば、また別にわれわれは考えがある。そうでないんだ、今後財政が、景気の下降状態と言われておるので、自然増収を見られないので、一応八月三十日に八月に決定したのだという答弁と非常に基本的に考え方の相違があるということを聞いたんですが、まあ自治大臣これ以上聞くと気の毒ですから、自治大臣の追及はこの程度に終えておきます。また二十六日に大蔵大臣にやることになっておりますので、そこでやります。

○山田勇君　いま五月実施説というのが出ているのですが、これはぼくはいま大臣の答弁を聞いていると、五月実施なんということはおそらくできないと思います。ぼくはあきらめがいいほうですから、あきらめます。しかし、もし実施されなければ、組合側は大規模なストライキを十月八日に予定しております。それに対する政府の対策ということを私はお聞きしたいのです。

○国務大臣（赤澤正道君）　そういうことが起こることを予期しながらやっておるわけではございませんので、御案内のとおりに、人事院もあり、勧告を受けて政府がきめますが、そのきめる主体は国民なんです。ですから、公務員の皆さんも、そうこの問題は国民を敵にして行政を麻痺させるなどということはおそらくなさらぬと思います。ですから、私どもといたしましては、そういう前に、さっきるるおっしゃいましたように、人事院の勧告を完全に実施できるような方法について一日も早く考えなければならぬという考え方に立っていることをいま申し上げておきます。

○山田勇君　これは米価審議会とは関係ないと思うのですが、米価審議会の場合だったら、政府は勧告を上回った政治加算というのが追加されていっておりますが、人事院勧告の場合はそれを必ず下回るというのがぼくは実情だと思います。われわれ仲間でよく言う八賃だって、いまだに地方公務員のはさまっていない。一時金というもので交付されているという状態で、第九次賃金闘争というものをやっておる。ぼくらはそういう点で非常に残念に思うのです。全然まだ解決されていないのに、次の問題にかかっている。そういう点で、山本委員が十月八日のストライキについてはいろいろ質問があると思うのですが、そういうことで、できればぼくは、五月実施が無理ならば、一カ月上回ったたとえば七月でもいい、七月説で実施していただきたい、ぼくはそう思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　御希望というか、御意見はよくわかるわけでして、ですから七人委員会の中でも、まあ一カ月と言わぬけれども、せめて半月でも何とかしてやろうかという気持ちでずいぶん議論したわけですけれども、いろいろ七人で議論した結果、ことしは見送って、この次から必ずという申し合わせにしたわけでございまするので、いま八賃とおっしゃいますけれども、八賃というのはまあ公営交通などのことをおっしゃるのじゃないかと思いますが、いま地方公務員、また国家公務員全部、公務員全般のことについての御質問でございまするから、特に八賃のことには触れません。触れませんけれども、予算編成、またこういった公務員給与等について全責任を持っておる者も非常に苦しい立場で議論していることは、ひとつ御了解をお願いいたします。

○山本伊三郎君　まあいま出た問題がありますから、これを先に結論的に押えていきたい私の質問の段取りだったのですが、いろいろ政府の間違いといいますか、そういう点を指摘しておいて、最後にそれをやるつもりですが、ここでひとつ、大臣も十二時ごろに出て行くようですから、また昼からゆっくりやりますけれども、いま山田委員が言われましたが、そこなんです。ぼくは財政の都合であるか、またどういうほかの都合であるか。五月から実施することという人事院が勧告をしているということは、法律的効果は一応別としますよ、しかし政治的に、国会にも出してきている。国会はなかなか結論を出さぬ。いまの政党政治でありますから、与党はいまの内閣をつくっているから、私らの主張をいれない。国会に勧告されたものを、国会は結論を出しておらない、いままで一度も。しかし、その問題は別にいたしまして、そういう人事院が五月から実施することという、御承知のように、労働組合における妥結の一つの条件としては、内容もそうでありますが、実施時期というものがその大きな要素であるんですね。その実施時期を守らずに、しかも、いま山田委員が言われたように、それに対して反発する意味において、ようやく抵抗でき得る程度の実は反抗をしようという態勢を組んでいるんですね。それをやれば、それは国民のためのことだからいかないという、いま大臣はそういう答弁をされておりますが、どちらが無理なんですか、一体。公務員は人事院の勧告以外によりどころがないのですよ。交渉しようといっても、政府は交渉に応じない。陳情程度の交渉です。しかも、それを政府は守らない。それに対して、それは不満だという意思表示をするためのほんのわずかな行動すら、それが違法だということで処分したこともありましょう。私は、それが法治国の政府としてやるべきことかどうかということですね、これを考えてもらわぬといかない。まだ政府はどういう態度に出るか言っておらないから、私はここでそういう結論がましいことを聞きたいとは思わぬけれども、その点を考えて、公務員を押えようとしても押えることは無理です、常識的に考えて。人事院がやるなら——人事院のやることは不満ですよ、人事院総裁を呼んだけれども、きょうは社労に出るからと言って来ないのですけれども、人事院総裁に聞いてごらんなさい。実に、五月から実施しない政府の態度に対して、私はきわめて不満であると言っているのです。それはそうでしょう。公務員のそういう待遇とか勤務条件なんかをまかされて人事院が勧告したけれども、国会も政府も聞いてくれない。そういう態度を政府がとりながら、せめてそれに対する不満の意思表示に対して、最初からそれは法律違反だから処分するということは、法治国の政府としてとるべき態度ではない。おそらく十月八日はいろいろな問題が出てくると思いますけれども、それまでにはわれわれはいろいろこれはやらないように努力をしたいと思います。閣議決定だけでございますから、国会の意思表示も何もしておらないのですから、何とか政府の反省を促したいという措置をとりたいと思いますが、私はその点は政府は十分考えてもらわなければ、ひとり対象者の公務員だけをおまえが悪いのだということで処分することについては、これは現在は力関係で政府の権力で押えられるかもしれませんよ。その不満というのはどこまで蔓延するか。まだ日本は、現在いろいろやっているのは、三派全学連あたりがそういうことをいろいろやっておりますが、私はこの善悪については言いませんが、そういうことの起こる原因というのはやはり政治の貧困です。その政治をやる最も責任者である政府が、そういう公務員という一部のグループでありますけれども、そういう者に対して道理の通らない措置をとるということは、どれほど政治を乱すかということを考えてもらいたいと思う。それに対する所感をひとつ聞いておきたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　七人委員会でことばを尽くして先生御指摘のような論拠に立って議論を展開した。しかし及ばなかったわけなんです。しかし、こういうことをいまの段階で申し上げるのはどうかと思いますけれども、私は、せめて通勤手当なりともという最後に話が出まして、何だそんなみみっちいとおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり五月ということに一応したわけでございます。しかし、地方財政から申しましても、ほんとう言うと、一般行政費の中に組み込んでおいた七百五十億というものはぎりぎりであって、これが勧告でちょっと、七百九十億にふえた。その上さらに通勤手当で四億ばかりふえる。これはもう実に苦しいところへ来ている。これから上は、いや地方税の伸びがあるとか、いやいろいろな諸費を御節約願いたいとか、かりに言いましても、それ以上なかなかやれないという状態でもございましたので、もういよいよどうにもならぬという寸前でまあおさまった。しかし、先生によれば、それはおさまったということにならぬ。それは三百億をこえようが、五百億をこえようが、もうとにかく五月実施でやるべきだ、予算はくずして補正を組めとおっしゃる質問のことはよくわかりますけれども、また政府には政府のつらさもあるし、まあ私たちも言い出したことは引けませんから、さっき申しましたように、妥協と言えばおかしいけれども、この次はそういうことはやるまいという決意をしましたので、もう来年から再びこういう議論が展開されないようにということを考えて、この委員会の結論を得たいと考えているわけであります。

○山本伊三郎君　それは幾ら抗弁してもぼくとは意見の対立になります。いま言われましたけれども、これは過去の経過、歴史を見ますと、公労協ですね——三公社五現業、公労協の場合は、昭和三十七、八年ごろまではやはり完全実施をしておらなかった。それが、御存じの三十七年のあの国労を中心とした大闘争で、池田内閣のときだと思います、私も若干関係いたしましたが、相当国鉄あるいはその他の組合の大きな犠牲の上でようやく四月実施ということが実現したわけなんです。これはもう歴史が物語る。そうなると、一般公務員の立場から見ると、公労協も争議権はないんですよ、ないんだけれども、われわれがやらなくちゃ政府はやらぬ——国鉄の経済ごらんなさい、累積赤字が一千億以上ある、そういう国鉄でも、力さえあればやれるんだという認識を与えておりますよ、これはもうぬぐうべからざる一つの問題点なんです。したがって、幾ら国会で議員が一生懸命やってくれてもだめだと、やっぱり自分の力でやらぬとしかたないという思想が蔓延しておる。全部ではないでしょうが、それを私はおそろしいと思うんですよ。国会は国権の最高機関であり、立法府でありますから、これは法律をつくったわれわれとしては、若干たりとも違法行為を許したくないですよ、気持ちは。皆さん方は実際に法律を施行しますけれども、つくるのはわれわれがつくっておるんですからね。われわれは反対であっても、それが賛成多数で通されたら、国民としてそれに従うということは、法治国として当然でしょう。それぐらいのことは知っております。私の言いたいのは、そうじゃないんです。おれらの力でやらぬと結局政府は聞かない、こういうことになった場合に、一体政治がどうなりますか。われわれが法律つくったって、そんな法律はもう何にもならないんだと、こういう思想が私は今後一番おそろしい問題だというので、木村官房長官にも十二日にはるると言ったんですよ。閣議で私はもう一ぺんその点は報告いたしますという約束なんです。私は決してそんな——単にこれは八月か七月にするとかという問題もあります、あるいはまた五月にする問題あります、現実もありますけれども、われわれは国会におる、まあ政治家であるかどうかは人が判断してくれますけれども、政治の一翼に参加しておるわれわれとして、それを一番心配しておるんですよ。もう国会も頼むに足らないんだと、政府はもちろんのこととなった場合に、実力以外に何がありますか。自分らの力でやる以外ないでしょう。これは政治の常道ですよ。各国の状態、フランスの状態見ればわかりますよ。結果はどうおさまろうと、政治はそうなりますよ。それを私はいまの政府の方々に認識してもらいたいと思う。わずか公務員の給与五月実施が八月になるということでそれだけの思想を国民に与えるかどうか、この点を私は政府がどう考えるかということは何回言ってもわからない。私は昨年佐藤総理にも、直接会わないけれども、いろいろ話をしたこともある。同感だと言われるけれども、またことしはこういう状態でしょう。昨年は一カ月だけ早めて八月ということに踏み切ったということですが、私は、こういう状態が毎年続く限りは、われわれ自体が反省しなければ、事態が起こったときにどうするか。これは単に政府だけではないでしょう、ぼくら自身が責任を感ずるから言うのですよ。そういう点について大臣はどう考えるか。

○国務大臣（赤澤正道君）　先生も長い国会議員歴を持っておられる方ですから、あまりこんなことは申し上げたくないのです。 　言うまでもなく、国の総予算というものは国民の血税から成り立っておるわけでありまして、これをどの費目にどう配分するかということはなかなかむずかしいことであって、ですから慎重に予算編成はいたすわけでございます。ここで公務員給与だけにしぼってのいろいろ御議論ですが、次に大蔵大臣に質問するとおっしゃいますから、ここで予算配分について項目をどういうふうにしぼり扱っていくかということについて、大蔵大臣は大蔵大臣なりの苦慮があるからこういうことに結果的になった。しかし、私たびたび申し上げますように、やはり筋としては、当然勧告は完全に実施すべきものであるという観点に立っていることは申し上げたわけでございます。そこで、それから先のことになりますと、予算全般の組み方のことになりますので、これはそれぞれ担当省庁には議論がありますが、やっぱり中心は大蔵大臣と思います。私は私なりにいろんな解釈はしておりますけれども、ここで私の予算全般に対する考え方を申し上げるのはいささか適切ではないと思いますので避けますけれども、やっぱり政府は政府なりにいろいろな苦慮があるということはひとつ御了承ぜひお願いしたいと思います。ここで私が自治大臣としてこの国の総予算についていま申し上げることだけは遠慮させていただきます。

○山本伊三郎君　それは、ぼくはその点よく了解しております。あなたに言い過ぎておるかわかりませんが、しかし閣僚としては連帯責任ですからね。おのおの省庁の長官としては別でありまするが、やはり閣僚としては佐藤内閣の閣僚として全般的な責任があるから言っている。その認識でひとつ見てもらいたいと思う。 　そこで、地方公務員の給与の問題ですがね、これはあなたは本職ですから逃げるわけにはいかない。私予算委員会で、四十三年度の公務員の給与について大体国に準じて地方財政計画に見積もっておるという、こういう答弁でしたね。細郷財政局長もそれを受けて詳細に——詳細でもないですが、若干言われておる。七百五十億というのは——七百五十億というのはラウンドナンバーだと思いますけれども、七百五十億地方公務員の四十三年度のベースアップに見合うために一応地方財政計画で見ておる。それは一般行政費に見ておるということでありまするが、その考え方の根拠はどこにあるのですか。これは財政局長でいいです。

○説明員（細郷道一君）　本年度の財政計画をつくるにあたりまして、国の予算の編成に準じて地方財政計画をつくったわけでありますが、その際給与費につきましても、一応昨年の給与改定の際の所要額七百四十九億でございましたか、その七百五十億を財政計画上に見積もる、そして交付税におきましてもその分の需要を積み重ねて各地方団体に交付税の交付をする、こういう考え方をとったのであります。

○山本伊三郎君　考え方はそうだが、その前提としては、昨年と同様なベースアップがあるという見通しでやられたのですね、もう一つ言っておきますが。国の場合はそうではない。まあ腹の中ではそういう予定をしておるけれども、一応予備費にそういう程度の分を盛ったということで、それは絶対的ではない。地方公務員の場合は昨年の七・九％だと思いますが、ことし八％ですから、〇・一％程度でありますから、財政的にはそう動かないからそれはいいといたしまして、地方公務員についてはやはり八月実施というものを前提に考えておったのか、そういう点が国家財政から見ると一つ問題になるので、いま財政局長が言われましたが、一応昨年どおりのものを考えたという、私はそこですよ、その考え方の基本はどうなのか。

○説明員（細郷道一君）　私どもこの財政計画をつくります際には、四十三年度のベースアップがどの程度になるかということはとうていわからないわけでございます。したがいまして、四十三年度の給与改定のアップ率を見越したとか、あるいはこれくらいあるべきだとかいったような考え方に立ってやったのではなくして、あくまでも昨年の所要額程度の財源留保をしておこうという実際的な立場に立ってやったわけでございます。

○山本伊三郎君　実際的ということ——何かやるときには一つの目標がなければやれぬですね。そんなずさんな財政計画はない。そうでしょう。財政計画というものは、私どもずっとやっておりますけれども、あとで聞きますけれども、一般行政費としてこれは盛ってあると、こういうのですね。ところが、答弁を聞くと、国庫補助負担金を伴わないものに実は盛ってあるのだ、こういう答弁でしょう。そうすると、相当緻密に計算された上で私はやっておられると見るのですが、残念ながら幾ら調べてもそれは出てこない。ただ、そう言われるけれども、これはまあ地方財政計画ですから予算以上に、一つの計画ですからその性格はわかりますけれども、予算委員会で私は時間がないから追及できなかったのですが、きょうを待っておったわけなんですが、きわめて基本的な考え方は、一応これくらいは見積ったらいいだろうと、しかしそれは昨年どおりのものしか見ていない。それは結果的にいうと、それ以上財源がないからやれませんぞと大臣はいま言っておるでしょう。そうすると、この地方財政計画を見積ったときにすでに公務員の給与は本年はこの財源以上上げられないという前提があったんじゃないか、それを聞きたいのです。

○説明員（細郷道一君）　先ほど申し上げましたように、別に本年度の給与改定の額を見越してやるとか、あるいはきめてやるというような考えは毛頭ございません。先ほど申し上げましたように、私ども計数を扱っておりますので、給与改定の所要額を予備費的なものとして組むにあたって、何ほどの額かという額をきめなければならない立場にございます。そういった観点から、一応昨年の所要額程度を組んでおこうと、こういう考え方でございます。なお、御承知でございましょうが、地方財政計画のその他行政費の中に、予備費的なものとして、今後の年度内の追加需要額があるであろうという見込み額として八百五十億を実は組んだわけでございます。八百五十億というのは、年度内に財政計画をつくりましてから、その後にいろいろな事態の変化が起こる——給与改定も実際はその一つでございましょうし、また災害対策といったような問題もその一つだろう、こういったような考え方から、その他行政費の中で実は八百五十億を組んだ。ただ、それは財政計画で、見通しでございますから、そういうことでよろしいわけでございますが、現実に交付税の需要額をもって各地方公共団体に配分しなければならない。それにあたっては、一応昨年の額をめどにいたして配分をいたしました、こういうことでございます。

○委員長（津島文治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（津島文治君）　速記を起こして。

○山本伊三郎君　財政局長、あなたは事務当局として、大臣おらぬのだから、そこまで政治的な発言はできないだろうけれども、聞いていると論理的に合わないのですよ。あなたの場合、一応昨年並みのものは実際的に見ておった。地方財政計画の七百五十億、災害を入れて八百五十億見た。しかし、その見た根拠というのは、昨年の公務員の給与の引き上げ分を一応見たというのだから、一応見るぐらいで、地方財政計画というものはそうあいまいなものではないでしょう。それ以上出た場合には当然出すということが前提ですね、あなたの言うことからいうと。大臣のほうはそうではない、もうこれ以上ないのだ、財政も窮屈だ。その点が私は理解できないのです。あなたの言うことならわかるのです。一応見てあるけれども、これは地方財政計画としてある程度それぐらいはあるだろうということで見たのだ。これも実際問題としてはおかしいですね。地方財政計画といっても、人事院勧告出るかどうか、出ない場合もあります。五％以上動かなければ出ないのです。不確定部分は国が予算編成するのはむずかしいと政府は言っているのです。八％なら八％出るということが編成当時明らかであるなら山本さん四月から実施するように編成しますと何回も言っている。不確定の数字であるから、予算編成上不確定なものは予算に盛れません。したがって、一応予備費において若干ことしは見る。しかし、これは所得政策ではありません。五百億程度と言っているけれども、何も五百億に制限されませんというふうにはたびたび予算委員会でも大蔵大臣は答弁しておったけれども、ところが地方財政計画になるとそうはいかないのです。予備費ではないのだ。一般行政費の補助金を伴わないもののところに一応それだけを見ている。これは予備費のような意味のところに盛ってある。いま聞きますと、地方交付税の単位費用はそれだけ上げてこの前の国会で通したと、こういうんでしょう。これは大きい問題ですよ。地方交付税の単位費用の財源はこれだけ上がるのだということを、私はそのときに地方行政委員会におらぬから、論議してないからわからない。そういうものを、不確定部分を地方交付税の単位費用に盛って国会に出すこと自体に問題はありますよ。そんなことできますか。

○説明員（細郷道一君）　地方交付税に盛れるか盛れないか、いろいろ議論はあろうと思います。あろうと思いますけれども、私どもはやはり、地方交付税の総額の問題は別といたしまして、配分にあたりましては、それぞれの団体の間に一定の水準の行政ができるようにという算定をいたしまして、それがその団体の税収の不足する部分について交付税を配付するというやり方をとっているのでございます。しかも、その交付税で配分をいたしたものは、御承知のように、ひもつき財源でございませんで、一般財源として配分をいたす、こういう考え方でございますので、私ども交付税の中で配分をいたしますものがすべて各地方団体において必ずそのとおりに予算化されるということではございませんで、あるものは、団体によってはこれを留保的な財源として使ったり、ある団体は予備費的なものとしてこれを使ったり、あるいはある団体は他の費目のものにこれを使う、これは私はそれぞれの地方団体の自由であるし、またそのためにそれぞれ地方団体の議会で御審議をいただく、こういう考え方に立っておりますものですから、私はこういう経費を地方交付税の需要に見込むことは別におかしい問題ではない、こういうふうに考えております。

○山本伊三郎君　それは地方交付税は一般財源ということはだれでも知っております。そういう説明は聞かなくてもわかっている。私が言っているのは、地方交付税の算定基礎、需要はいろいろのデータをとるでしょう。そのときに、公務員の費用としては、警察費であれば一人幾らという単位費用をきめるでしょう。そのときに不確定事項——いまのは不確定なんです。昨年のとおりという断定になればそれでいいのですけれども、不確定で幾ら上がるかわからないやつを、警察職員に対して一人これだけになるのだという説明をして、それで論議にならなかったんですか。そういう地方交付税の予算の算定の方法については問題がありますよ。なぜそれなら一人八％八月から実施する分としてこれだけになりますという算定をしたのですか。

○説明員（細郷道一君）　この七百五十億分につきましては、それぞれの費目に御承知のとおり記入してある。で、まあ地方交付税で、国で確定をしたものだけしか財政需要に見込まれないということになりますと、私はやはり、地方団体の自主性と申しますか、そういうものがなくなってしまう。御承知のように、地方団体で単独事業をやるといったような経費も、私は財政需要として認めなければならない。そういうことから考えまして、いまの段階で常識的に見てことしも給与改定があるであろうということは私どもも予想はいたしました。予想はいたしましたが、どれくらいになるかということを見きわめることもできませんし、それを規制することも間違いである、こう考えまして、それじゃ一体どういう配分のしかたをしたらいいだろう、何もめどなしにやると、こういったようなことは、よくまあ私どもはいろいろ財政の数字を扱いますときには過去数年の実績というようなことをよく言うわけでございますけれども、給与改定に関しましてはちょっと過去数年の実績では事態がおかしくなるといったようなことも考えまして、最も最近年度におきます昨年の所要額実績というものを計上する、こういうやり方をとったわけでございます。

○委員長（津島文治君）　暫時休憩いたしますａ。午後一時十分から再開いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時十七分開会

○委員長（津島文治君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、地方公務員の給与等に関する件を議題といたします。 　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　私は、時間の関係もありますから要点だけ、もうこまかい数字のことはきょうは省きたいと思います。 　そこで、先ほども大臣に申しましたように、公務員の給与についてなぜ執拗に私が言うかと申しますと、冒頭に申しましたように、人事院の総裁からの勧告は、内閣総理大臣、いわゆる内閣だけじゃないのですよ。これは皆さん方受け取っておられると思いますが、八月十六日、人事院総裁佐藤達夫から参議院議長重宗雄三ということでわれわれにきておるのですね。こういうものはいまだほかにはないことでありまして、政府がきめられたやつは、私は持論でありますけれども、国会では何ら意思表示しておらない。政府のきめたやつは、国会のきめたことと同じ状態がいままで続いているんです。政府の責任をわれわれ追及しておるというのは、そういう立場なんです。内閣に出された、内閣が先行してきめたやつは、国会もこういうことをきめたよ、こういうことになっているんです。これが国民の国会に対する不信がひとつ大きく出てきておる理由なんですよ。こういうものはほかにありません。国会に対して勧告というのはほかにないのです。これだけです。これが非常にあいまいな態度であるがために、政府のきめたことは国会がきめたのだ、こういうことにいまなってしまっている。そういうものを見て、私は自治大臣に質問しておるわけなんです。したがって、その意味で政府も十分考えてもらいたいわけですね。いままでかつて国会の意思は一つも入っておりません。昭和二十六年に一度内容の修正が初任給にあったことは記憶しておりますけれども、それ以外には国会はほとんど、質疑はやっておりますけれども、意思表示は一つもやっておらぬ。したがって、ここに私は大きい問題があるので、実はしつこいほど大臣に迫っているわけです。これは木村官房長官もこの前の内閣委員会で相当認識して帰られたようであります。したがって政府のきめたやつは、国会が即きめたことになりますので、その点は十分認識していただきたと思います。 　そこで、財政問題についてちょっとだけあとやっておきたいと思うのですが、先ほど七百五十億を地方公務員の本年度の、四十三年度の人事院勧告の財源措置としたのだという財政局長の答弁では——一応不確定な、実際勧告がとう出るかわからないので、一応昨年度分の実際的に財政措置をした、地方財政計画をしたいろいろ詳しいことを聞きたいのですが、省きますけれども、その考え方が、ぼくは政府の考え方と一致しているかどうかということをいま聞きただしているのです。大蔵省の主計官もおられると思いますが、大蔵省は予備費に五百億というのは、そういうことを言ったかどうか知らぬけれども、予備費で一応そういう場合にはまかなうということで予備費千二百億円を計上した、総合予算のたてまえ上、実は補正をしないという原則は、これは守っております。こういうことなんです。その場合に何も五百億には制限はない。したがって千二百億というのは、災害費もありましょうし、または一般行政費に対する自然増高もある、こういうことです。しからは、もし災害がなく——総合予算というものを認めないけれども、われわれがかりに認めたとしても、予備費がそれ以上残るということであれば財源があるじゃないか。そうすれば国家公務員は五百七十億程度だと思いますけれども、その程度以上に出すということになれば五月から実施できるじゃないかという、実はこういう理解をしてやっているわけですが、それはそれで大蔵省関係はいいんですが、地方公務員の場合は、一般行政費七百五十億というものをもっておられますけれども、地方交付税はぼくは伸びると思うのですが、財源としては、今後かりにこれが五月になっても、財源措置としては、地方財政の場合は見通しがあると思うのですが、この点どうなんですか。

○説明員（細郷道一君）　先ほど七百五十億ないし八百五十億と申しましたのは、一応の財源計上で申し上げたわけであります。現実に出ました人事院勧告に対して、政府が決定した場合の財源がそれで非常に不足をするというような場合でありますれば、やはりそれに応じた措置はとらなければならない。その方法はいろいろあろうかと思います。本年度の場合には、そこまでの全体的措置をとらないでも何とかいけるのではなかろうか、こういうように考えております。

○山本伊三郎君　それは閣議決定の八月実施というたてまえをとっているからでしょう。ぼくの言ったやつは五月から実施ということですね、やった場合に、財源措置を私はでき得るという、地方財政の見通しからでき得るという観点について、あなたどうお考えになるか。

○説明員（細郷道一君）　五月実施になりました場合に、そのときの財源所要額が幾らになるかは、勧告の内容にもよると思うのでございます。勧告の内容がどれくらいの率を確保するかということにもかかると思うのでございますが、本年度の場合に、この勧告をかりに五月実施ということになりますと、御承知のように、一般財源で千九十五億円、八月の場合に比して約三百億ほどよけいになるのでございます。三百億ということになりますと、私は当初の財政計画の中でこれをやりくりをしていくことはむずかしい。そういった場合には、何らか別の措置を講じなければならない、かように考えます。

○山本伊三郎君　ぼくはどうもその点が、国家財政、国の予算ということ、あなたの答弁ではまたふに落ちない。ぼくの質問の要旨をあなた理解しておるかどうかわかりませんが、国の予算の場合には、八月というような前提で組んでおらないというのですよ。それはわからないですよ、閣議決定してないのですから。予算編成のときに八月からということになったらたいへんですから、その場合に、地方公務員の場合には、そういう八月実施という目標に地方財政計画を組んだのだという印象しか私は受け取れないのです。どうも国の場合は予備費の千二百億持っておるのですね。やり方によったら大体二百億、特別職を入れると三百億こえるらしいのです。八百億にふえるということです。それでも理論的には、千二百億ありますから、災害があるないにかかわらず、一応千二百億のうちにおさまることになるのですね、理論的には。ところが地方公務員の財政については、あなたの先ほどの説明からすると、一応八月から実施せざるを得ないという地方財政計画を組んだとしかぼくは受けとれないのですよ。

○説明員（細郷道一君）　先ほども申し上げましたように、実施月あるいは勧告の内容といったようなことについて、予断をすることができない段階での計画でございますから、一応前年程度のもので組んだわけでございます。それが勧告が出まして、政府の決定の内容によりましては、足らなければ足りないそのときの状況、足りない程度その他に応じまして措置をしなければならない、こういうふうに考えておったのでございます。

○山本伊三郎君　いや、基本的に理解できないのですがね。一応五月から実施するという勧告は予想できるのですよ。したがって、あなたが言われる五月からかりに実施されても、若干足りないという場合に、こういう措置をしようというような地方財政計画の組み方であれば、国の予備費のようにわかるのですよ。国の場合は政府の方針によってきめられるのです。かりに五月から実施ということになれば、実施しても予備費でまかない得るだけの予備費を持っている。一応その実施するのは、五百億か六百億か知りませんよ。政府がどういう腹であるか知りませんよ。これは別です。国会に出された予算の形式においてはそうなっている。ところが地方財政の場合においては、初めから八月を中心に考えて、若干その間に足らなければ補充しようという考え方で地方財政計画を組んだのじゃないかということを私は言っている。それはどうですか。それしか考えられないですよ。

○説明員（細郷道一君）　本年度はたまたま昨年の七百五十億と非常に近い数字が八月実施で出たわけでございますが、もしアップ率が非常に違ったりいたりまするというと、こういうことにならないのじゃないかと思います。非常に近い数字が出ましたものですから、あるいは先生、内容は全部御承知だろうと思いますけれども、そういった考え方がとれるのじゃないかという御質問かと思うのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、全く私どもはそういうことは考えずに今年度の財政計画に臨んだわけであります。

○山本伊三郎君　これは先ほど、質問するのはやっかいだから、調査室の人にいろいろ昨年の事情を聞いて、ここで質問をしないことにしたのですが、地方交付税の改正案のいろいろ説明等々を見まするというと、地方財政計画の変遷については、あなたがどう言われようとも、やはり昨年ということは、八月実施ということを予想されたものしかここに出ておらないというふうにしか受け取れない。これは地方財政計画ですから、国の予算のように予備費ということにいかないから、その点よくわかるのですよ。包括して一般行政費の中に八百五十億、その八百五十億、一応災害に対する費用だという目の子勘定でやっているという趣旨はわかるのです。だが、もしそういう組み方をされるならば、一応財政計画でありますから、ある程度ぼくはそこに余裕を持って、理論的に正しい方向にやっていかぬと、地方公務員については、地方財政計画で八月しか一応実施できる財政的余裕がないのだということにこれは必然的になるのです。しかし、これから大臣に尋ねますが、それは五月から実施されたならば補正してやるという答弁されると思うのですけれども、五月から実施ということになれば——閣議決定ですから、これはあとでどう修正しようと国会の権限であるから、法律案出た場合に。その場合には結局残りの三百億ですか、千九十何億ですから三百億ほど足りませんが、とりあえず地方財政の面で考える、あらゆる方面の財政はそれだけの措置をするという、こういう考え方であると思うのですが、それはそうなのですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　先ほどから申し上げておりまするとおりに、地方財政計画に、一般行政経費の内部に、ただいま御指摘のものをとりましたあの時点では、いま財政局長が申し上げておりまするとおりに、五月とか八月とか、そういったことは頭にはなかったわけでありまして、ただ一応国のほうで予備費に計上したものに一・五倍かけたものが必要だということは、毎年の例でございます。そこで一応腰だめ的な数字を総合予算主義という名のもとに、補正予算を組まないとすれば、やはり骨になるものは一応計上しておこう、勧告が出た時点で、これは七・〇になるか八・〇になるか、あるいは一〇・〇までいくのか、そこのところはわかりませんから、そこでその時点でやはり当然過不足が出てくる、そういう際にはやはり足りなかったら足りないで適切な措置はしなければならぬということは、当然最初から考えておりましたが、ただいま御指摘のように、何も八月ということを考慮に入れて七百五十億を組んだということではございません。このことはひとつ御了承をお願いいたしたいと思います。ただ、なぜそれにもかかわらず、地方公務員だけでも五月に踏み切らなかったかというお考えがあるかもしれませんけれども、それがいまの七人委員会でそういったことも含めていろいろ議論いたしました。やはり国にならうという仕組みでいままできているわけでございまするので、これは大蔵大臣にお聞きいただければわかりますけれども、財政上のいろんな今日当面しております問題等をかみ合わせまして、今回はことしに限りこれにしなければどうにもならないということでございまして、ずいぶん議論いたしましたけれども、結果それに従ったというのが事実でございます。

○山本伊三郎君　大臣は私の質問に答えておられますが、私が質問するのは、一般関係者並びに国民が政府のことを理解するための答弁を引き出すのが私のつとめです。私が納得するという意味ではないのです。私とあなたの考えだったら、ああそうかという場合もあります。そうではないのです。というのは、財政、財政と言われますが、財政需要というものは各般の行政に対して出すのですから、これは政府の権限で、予算編成権は政府にありますけれども、やはりそれに対して、これはまあやむを得ないという理解に立てば私はいいと思うのです、十月に実施しようと、八月に実施しようとも、公務員が。しかし財政事情といっても、私はこの前予算委員会で、あなたも出席されました、大蔵大臣とだいぶやりましたがね。きょうの新聞では、大体経済成長は一四％上回るということは、いかに経済成長を隠しても、これは事実ですよ。おそらく一五％という人もありますけれども、私は一四％ということで、弾性値をかけて、一・五倍かけて、大体二千六百億くらいの国税の増収があるという見通しを持っているのです。そのかわりには、国税三税が地方交付税にくるのですから、私は三百億、四百億の財源措置はでき得ると思う。それをなぜ、しいて八月にしたということは、私は財政事情じゃないと見ているんですよ。したがってその点が、金がないのだ、国民は塗炭の苦しみにいるのだ、公務員はしんぼうしなさいよというなら、私はそういう立場に立つ立たぬは別として、納得させる方法はあると思うんですよ、実際問題として。しかし財政はある。私は大蔵大臣とかけたのですよ。二千億以上自然増収なければ私は政府の前に頭下げます——ということは、八月でよろしい。しかしそれ以上あったら私の言うことを聞きますかと言ったら、もうかけはごめんだと言って大蔵大臣逃げちゃったんです。これは何も私と大蔵大臣の質疑応答じゃない。国民がそれを聞いてどう見るかということですね。しかし財政のこんな問題をこれから尋ねてみても、財政局長は、いや、わかりません、九月決算がなければ法人税の伸びがわからぬと答弁されると思います。これは私はわかりきっておりますから尋ねませんが、おそらく私は今度、来年度はわかりません。いろいろ経済見通しが違いますから。いまの事情からいって、国税が二千億以上自然増収があれば、地方交付税、その他いわゆる都道府県税あるいは市町村税の、いろいろ経費の変動に変わりがあるかもしれないが、私は——試算が間違ったら訂正していただきたいと思いますが、一番最低千七百億はぼくは出てくるという一応の試算をしているのです。これは見方によって変わりますけれども、地方交付税も伸びてきましょうしね。地方交付税伸びることは当然です、国税三税伸びるんですから、これは当然です。そういうことから見ると、ぼくは財政事情でいかないんだということは、もうこれで九年目ですからね。二十五年に勧告が出て、時期を付したのはもう九年です。それまでは実施時期を付しておらなかった。しかし、もうすでに九年間五月から実施しなさいという勧告を、十月、九月、ようやく八月に上げてきましたけれども、本年も、昨年、来年度は考えますというような言質を与えながら、ことしまた八月という数字じゃこれはおさまらぬと思うんですがね。これは幾ら言ったって、ここでじゃ考え直すということは、自治大臣も言える立場じゃないから言わぬでおきますが、これはこの今度の臨時国会で相当私は政治問題として追及しなければと思っておるが、先ほど申し上げましたように、地方財政から見る限り余裕があるかないかという見通しについて、ひとつ御答弁を願いたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　地方財政も御案内のとおり節約に節約を重ねまして、もうぎりぎりのところへきておるわけです。今般何がしかでも計上したものをはみ出したものにつきまして、その措置につきましては実は苦慮しておるので、大体新聞の伝えるところによりますと、地方財政ははなはだ好転しておる。したがってこの次の交付税はどうのこうのというような妙な、交付税課が言ったわけじゃないけれども、何となくそういったようなにおいがどこかの役所から出てくる。はなはだもって不都合だという考え方でおるわけであります。したがいまして、国家公務員がどうあれ、地方公務員だけは国家公務員に先んじて五月にさかのぼるのだというほど地方財政に余裕はないわけでございますので、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。

○山本伊三郎君　この問題は、財政の問題ですよ、これで最後にしておきますが、いまも聞いておりますと、国のほうの方針が八月実施だから、しかしこれが五月になれば財政措置はするのだということに裏返せばなりますね。そう理解していいんですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　とにかく国に準じていままでずっとやってきておりますし、今後も法律のたてまえからいってもやっぱり準ずることになっていくと思います。

○山本伊三郎君　そうなると財政局長ね、いろいろ言われますが、あまり追及しませんがね。五月から実施ということは——これはかりの問題だから、まだ閣議決定が不確定ですからね、財政措置としてどう考えているか。

○説明員（細郷道一君）　ちょっと不確定な問題でございますので、具体的なお答えを申し上げかねるわけでありますが、かりにそういうふうになって、大きな多額の財源を追加に必要とするということでありますれば、それが可能なような方法を考えてまいらなければならないと、かように考えております。

○山本伊三郎君　私はそういうことを聞いておるんじゃないんですがね。当然なったって、私から言えばですよ、大臣が——それは財政需要は幾らでもありますよ。先ほど冒頭に私は、あんたおらぬときに、実施問題いろいろ言いましたけれども、財政需要というものは無限ですよ。社会保障の問題もありますけれども、やはり理屈の通ったやっぱり支出というものが私は必要だと言っておるんですよ。これはよけいなことかもしれませんが、最近地方公務員のうち、特別職に対しては相当賃金の値上げ——賃金というと非常に悪いですが、報酬の値上げをしておりますね。大阪市長の場合は四十五万円ですか、東京都の区長で何か二十四、五万円だというような、これは新聞ですから、確定したかどらかわかりませんがね。私はそういうものを相当上げても、地方財政には響きません。限られた特別職ですからね。全体としての費用は上がりませんけれども、一般公務員に与える思想的な影響は大きいと、私はこう見るんですね。そうでしょう。人間の生活は、これも際限ありません。幾らでもぜいたくすればありますけれども、そういう均衡上の問題は、自治省はどう考えておりますか。上げたらいい悪いは一応別の問題均衡上の問題として特別職との問題、そういうものを含めてどう考えておりますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　私たちはそういう実情を見て、地方自治に対してはなはだ無理解であると思って残念に思っております。この前、四、五年前に私自治大臣やりましたときに、御案内のとおりに審議会の議を経てきめるということにしたわけでございますけれども、その審議会が所期の目的どおりに役割りを果たしていないのじゃないかと思っておるわけでございます。しかし、法律でこういうものをきめますことは、やはり地方自治を侵害すると申しますか、住民自治を育成していきます上においては好ましくないと考えまするので、やはりこういう諸君の反省に待つよりしかない。しかし、裏面では目に余るものにつきましては、いろいろ指導はいたしております。

○山本伊三郎君　それは指導だけれども、それを押えるだけの中央には権限はない。これは地方自治のたてまえで当然です。しかし、私はそういう点も、それは指導し、反省を促すということは、これは自治省がやるまでもなく、みずから考えるべきことだと思うんだが、しかし、私はそれらの人の給与の引き上げというものは、一がいに不当だとは言わないんです、いまの実情から、経済事情から言いまして。国会議員はいま歳費として二十七万円ですか、もらっておりますがね。これはいろいろ人によっては受け取りは違いますけれどもね。それだけでもいろいろな実情が、いまの経済状態、国民の生活状態にきておると思うんですね。したがって、そういう上げること自体は、私は悪いとは思わない。私の言いたいのは、そういうことをやっておるということ自体が、一般低給与層の公務員に対して、どう政府が恩情ある見方をしておるかということなんです。人事院勧告が五月から実施しなさいということを値切るんでしょう。一方では値切っておきながら——私は人事院の勧告が正しいとは言わないけれども、一応人事院という制度で勧告したものを、完全実施して認めておると、そういう線でいけば、私は一応は納得する面があると思います。一方では低所得階層のいわゆる公務員には、勧告はこうだけれども、八月にしんぼうしておけと政府が押えながら、一方では、野放しとは言いませんけれども、反省を促しておるけれども、実際上上がっていることは事実です。これは国民の人に納得できないところだと思う。該当する本人よりも私はそういうところに問題がある。したがって、私は四月から実施してもらいたいと言いたいけれども、少なくとも、人事院勧告したものだけでも実施しておけば、私は納得すると思う、内容に不満はあっても。あの人事院勧告を見ましても——長いこと言うと時間かかるから言いませんけれども、率におきましては下厚上薄です。しかし、金額においては、やはり指定職では一万五千円です。最低では千五百円しか上がっておらない。一割くらいか上がっておらない。率は人事院総裁が言うように、上薄下厚であります。下に厚く上に薄くしておりますと言うけれども、金額においてはべらぼうに違う。私はこういう実態は、必要があるから人事院は勧告しておると見ております。きのう入ってきた方々と、それから何十年もおった局長や次官と同様の考え方をしようと言わない。そういうものが、人事院勧告自体に不満があるけれども、せめて実施時期だけでもやってもらいたいというのがきょうの思想ですから、それ以上——あなたの言わんとすることは知っております。あなただけではない。国会の議場を通じて一般国民に知ってもらいたいと思う。というのは、勧告の出た当時は、各報道機関、新聞、テレビあたりでは、今度は勧告は完全に実施すべきであろうという論調だけれども、だんだんと公務員の給与のために財政硬直化してくるとか、いろいろ論調が載ってくるのです。これは下級公務員には酷なほどの論調だと思う。地方財政の苦しいのはいまに限ったことではございません。地方財政は悪いのに、公務員給与だけ上がるという論調が出てくる。それは耐えられないと思う。その実態を、国民を理解してやらなければこの問題は解決しないと思う。政府はよろしくその点、まだ閣議決定だから、絶対じゃないのだから、この点十分政府自体にも反省してもらいたい。その点は答弁要りませんが、十分自治大臣も七人委員会の一員ですから、ぜひその点政府自体の反省を促しておきたいと思います。 　それからいま関連して山田委員ちょっと触れましたけれども、地方公営企業体、交通関係労働者の給与の問題ですね。交通関係が悪いというので、八賃という、これは略称ですが、昨年の給与改定も十分やられておらないということを、御存じのとおり再建団体もふえております。しかし、私いつも国鉄と比較すると、国鉄諸君がどう考えるか、そういう意味ではない。国鉄はあれだけの赤字を持っておるのです。御存じのとおり、それは数字が示しております。言いませんけれども、同じ交通機関であるけれども、あれは財政上追い詰められながら、本年の春闘は約一三％程度の引き上げを四月から実施したんです。労働者としては、国鉄につとめようとも、都市交通に働こうとも、労働者としての生活、また実態は一緒だと思うのです。そういう人に対しては、自治省はもう少しあたたかみのある指導というものが必要だと思うのです。この点については自治大臣、どう思いますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　国鉄の例が出ましたが、私は自治大臣として、国鉄の諸君に気の毒だけれども、はなはだ遺憾に思っております。これは、国鉄はなるほど公労委の仲裁裁定は完全に行なわれましてけっこうだと思います。しかし、それでどうも赤字で苦しいから、国鉄の納付金などは返してくれ、払わないとか、そういうことをおっしゃるのは、私はたいへんおかしいと思うのです。これも一つの企業なら企業努力を重ねる。生み出すものは生み出すということならわかるけれども、赤字は赤字、給与はまた別だということを、どういう御計画でなさったかわかりませんが、しかし、すぐそのことは、御指摘のとおり公営、特に同種の交通に響くことは、これは当然のことです。このことについても非常に苦慮しておるわけですけれども、しかし、公営交通だって言うまでもなく、たてまえは企業でございますし、独立採算でいくというたてまえで成り立っているわけでございますので、国鉄が、仲裁裁定が完全に実施されたからといって、すぐに、じゃ公営企業の諸君は右へならえというわけにはなかなか私はいかないと思うのでございます。

○山本伊三郎君　それは自治大臣、たいへんな発言ですよ。ぼくは、もちろん独立採算制の企業と言われますがね、国鉄は公共性ということで他の民営交通機関の経営者から見ると非常に大きな負担を負わされているのですね。たとえば通学定期ですね、それから通勤定期の割引きなんか、赤字の大きい原因は、これと不法採算路線——これに何か審議会が答申をして路線廃棄の問題起こっているようでありますが——私は国鉄としての使命、都市交通としての使命というものは独立採算制、企業性と言われますが、公共性がやはり一番大きい問題だと思うのですよ。たとえば国鉄のやつは論議は別でありますから——やってもいいのでありますが——時間の関係でやりませんが、たとえば都市交通の場合でも、民営の場合と、それから地方公共団体、いわゆる公営の場合とは、いわゆる不採算路線というのは、市民の足を確保するということで、採算を度外視して路線を延長しなければ市民は承知しない。今日職場と住居とが非常に遠くなっておりますから、団地ができたら、そこから職場へ行く間の都民なり市民の足を確保するのは地方公共団体の責務ですよ。民営ではもうからないからやりませんよ。東京にも、御承知のように競争路線が多いのです。民営はたくさん入っておりますけれども、皆さんはどうなっているか知りませんが、私はしょっちゅうバスに乗りますけれども、経堂からこちらへ来るバスの実態はどうなんですか。小田急とか京王のバスというのは、朝のもうかる忙しいときには何十台とかたまって通りますが、昼間の、都民がほんとうに必要なときに乗るバスというものは、都営バスしか通っておりません。この実情ですよ。こういう都民の公共性を考えているものを、独立採算制、企業性であるからみずからそれを合理化してやりなさいという考え方だけでは承知できない。それは地方公営企業に対する基本的な考え方の認識が違うと思うのですよ。あなたはそういう意味で言ったのじゃないと思いますけれども、それは明治時代から——こんな古いことを言うとどうかと思いますけれども——明治時代に公営企業の問題が出たときにはもう余剰経営でもいいのだ、もうかった利益は一般経済の福祉財源として入れてもいいんだという考えで発足した地方公営企業もあります。いまは独立採算制ということばができて、これは収支とんとんという思想だと思うのですが、そういうものでやれますか、実際問題として。やれませんよ、実際は。そういう点が、ぼくは自治省が基本的に考え直さぬと八賃の問題、九賃の問題、地方公営企業の労働者に酷ですよ。私は自治大臣がそういうことを言われるとは思わなかった。地方公営企業法では公共性をうたっております、独立採算制をうたっておりますけれども、私は、そういう企業性よりも公共性のほうに重点を置いた考え方で運営されなければいかぬと思う。これは私の主張ですからあなたと合わないかもしれませんが、そういう考え方でなければ都市交通の問題は解決しないと思っているのですが、その点についてはいかがですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　私は公営企業のたてまえを申したわけでございまして、特に交通に至りましては、これは御指摘のとおり、大衆の足ですから、これをどうして確保するかということが先決である。そのことがつまり公共性をまず優先させるということであろうかと思うわけでございます。いまはなかなか公営交通が特にうまくいってないというのは、企業外の要因に妨げられているのですね。そういうことで、いかに料金をアップしてももう乗り手がなかったら収入がないわけでございます。そこまで来ておるわけだから、きょうの閣議でも発言をいたしまして、こういう大都市の交通問題は別の角度からひとつ検討して、法律が必要ならつくるようにしようじゃないかということを言いまして、早い機会に抜本的なものを検討してみる、閣僚レベルで。事務段階でこういうことを練ったってなかなか妙案のあるものじゃありませんから。抜本的な思い切ったことをひとつ考えてみようじゃないかということを提案いたしたわけでございます。しかし、にもかかわらず、やはりまあ一応企業ということでやっていきますので、並行して企業努力——たびたび同じことを申してかんにさわるかもしれませんけれども——それもやっていかなければいかぬということで、きょうも実は六大市の市長諸君が私のところに九時半から見えまして真剣にその問題を検討いたしましたが、何せ陳情を持ってきて三十分間の時間ではどうにもならぬから、私は真剣に受けとめますよ、だから、この次はぜひ再建計画を中心になってつくった人、あるいは現在それと同じ地位におる人、こういう方をアシスタントにつけてもいいから、よこしてください。私のほうも事務当局も交えましょう、ぎりぎりどういう点に来ておるかを検討しましょう、その上でまあしかるべくお互いに相談合いでやはり希望の持てるような企業に変えようじゃないかということを私は言ったわけでございます。切実な問題でもありますので、これは私も、ほかのものと違って、時間かけてでも、早急に双方納得できる解決をしようという提案もしております。

○山本伊三郎君　きょうあなたがここへ出席する前に自治省の考え方を聞いて、私はその点についてはいいという話をしておったのですがね。きょうの朝日新聞にも載っておりますが、まあ、それは私はあなたの着想は基本的にどうかということはまだはっきり把握できませんが、あの新聞で読んだ範囲において着想はいいと思っておるのですよ。ただ、ここで私は基本的にそこまで——皆さん方は検討されておると思いますが、りっぱな方方ですから——そこまでは言いませんがね。われわれ専門的——と言うとおかしいけれども——いろいろ長い間私たちが研究した点から言いますと、いまの企業、いわゆる独立採算制といいますか、経営が成り立たない、企業性が全うできないという原因は、その要因は自己内部のものじゃない。外因によるものですね。今日もう路面なんかは、昭和三十四、五年くらいまではようやく黒字にいっておったと思うのです。というのは、もうすでにスピードは出せないのですね。バスなんか乗らないと言いましたが、乗る価値がないのです。タクシーなりほかのものに妨げられて速力が出ない。そんなものは乗らぬですよ。そういうものもやらざるを得ないいま環境ですよ、都市交通の問題一つ取り上げましても。やめさすわけにはいかないのですよ。私は大阪出身ですから、相当この問題論議しましたよ。とても団地へ行ったって、朝なら乗ってくれますよ。そのときにようやく採算のとれる程度の乗客しか乗らない、その団地以外利用しないのですから。団地の通勤時間だけをはずして、ほかは一時間か二時間にしようといったら、これはその他の市民の反発はどんなものですか。市長も市会議員もおれないですよ、実際問題として、陳情陳情で。これは横浜もやはり同じです。したがって、これはバスが赤字であることも、これは公共性としてやむを得ない。したがって私は、都市交通というものは地下鉄、いわゆる高速、高架でもいいのですが、地下鉄に集中しなければいかぬと思う。これはたまたまあなたのほうから考え出したことですが、これには相当資金が要るわけですから、この話はきょうはやめます。そういう状態で、企業の独立採算制をとれないという原因は外因にあったけれども、自己の賃金が高いから、その賃金を減らしたらどうかという考え方であったようにいろいろ言われておるか、そうでしたでしょう。これは自治省に聞きますが、行政局長でも自治大臣でもいいですが、どうなんですか。企業さえ、賃金さえ押えたら、それで企業性は全うできるという、そういう意味ですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　そういうことは決してありません。賃金も、御案内のとおりに、きめ方は、都市の民間産業との均衡をとってみることにもなっておりますから、まあ賃金だって公営企業は公営企業でというわけにもまいりません。それはやはり他に比較しなければならぬ問題があるわけでございます。そういうことだけでなくして、公営企業の場合は、御指摘のとおりに公共性も高いわけですから、民間産業とは違って格段の政府の措置がしてあるわけでございます。それは再建計画を立てましたときの条件、やりましたときの内容等についても政府は十分御承知であろうと思いますけれども、あるいはたな上げ債権に対する利子補給だって膨大なものでしたから、いまはもうとにかくあれだけの借金の積み重なったものがただで元本だけ残っておるということになっているのは御承知のとおりであります。しかし、再建計画も日にちがたちますと、またどんどん賃金も他のほうが上がってくるし、再建計画はともかくとして、やはり賃上げをしてくれという、働いておる諸君の要求もわからないことはありませんけれども、しかし、われわれのほうとしては、やはり資本費の増高から来る重圧というものも何とか軽めであげなければならない。それは資金の問題です。それから、一般会計と特別会計との負担区分の問題であるとかあるいはいろいろなもの、こういった企業がなかなかやりにくいというそういった面につきましても真剣に取り上げて再検討してみようということも、こういった陳情の諸君にも言っておるわけでございます。ですから、賃金だけを別に扱うといいますとなかなかいきません。いま申しましたとおりに、企業内でそういった面の御努力も必要である。かといって、賃上げは問題にならぬぞということは決して言ったことはないわけでございまするので、多少、まあところによっては足踏みになっているところはあることは先生御承知のとおりでございますが、その足踏みだって、やはりいろいろ考えながらやっておるのであって、足踏みをしてついに生活ができませんようなところまで立ち至るなどということは私どもとして避けなければならないことでありますけれども、あらゆることを勘案いたしまして、まあとにかく企業が本来の目的を達成し得るようにという措置についていろいろ苦慮し、肝胆を砕いておるわけでございます。

○山本伊三郎君　そういうまあ抽象的な質疑をいくらやっておってもこれは尽きないと思うのだけれども、やはり自治大臣のことばで「足踏み」と言ったその「足踏み」ということは、その年はやらないということなんです。足踏みというのはどういうことを言うかというと、その年のやつはやらない。もうすでに第九賃の勧告も出て、本年はあれですね。私はそれは企業の企業性から、経営状態というものを無視してはやれないことは知っておりますよ。しかし、先ほどからるる述べましたように、企業の企業性が立たないのは、そういういろいろのことの要因が相当あるからなっているのだということをまず認識をしてもらわないといけない。それから、これは交通事故の問題ですが、皆さん方は交通労働者の経験があるかどうかわかりませんが、私は若いときに二年ほどやったことがあります。交通労働者の受ける精神的、肉体的に大きな負担というものは、やった者しかわかりません。それはタクシーなんかは一人か二人の乗客ですから個人的な問題で済みますけれども、大量輸送機関を扱う地下鉄とかあるいは郊外電車なんかで事故をやると、何百人という事故を起こす。睡眠不足だといってやったときは一体だれが責任を持つのですか。会社はいろいろ弁償するかしれませんけれども、注意が足らぬということで起訴されて懲役になる場合もある。そういう負担を持つ労働者ですよ。それはもう家族の人も、炭鉱の労働者も同様だと言われておりますけれども、奥さんあたりが、通勤に出るときに、帰った顔を見て初めて、きょうは完全に勤めてくれたということがわかるというのです。それほどやはり精神的、肉体的に一つの重荷を持っておる労働者に対する措置というものが、まあ企業経営状態が悪くなったから今年は賃上げをしないのだ、そういうことでは私はいけないと思うのです。それがべらぼうに高い賃金を払っておるというなら別として、私はそんなにいまの経済状態で高い賃金だとは見ておらないのです。比較も持っております、きょうは申し上げませんが。それは日本は低賃金政策ですから安い労働賃金というのは幾らもありますよ。中小企業なりまたいなかに行ってみれば安いのはあるが、一般の都会の労働者とそんなものを比較することは間違いです。一般の都会の各会社の労働者に比較してみてもそんなに高くはない。私は低いと思うのです。そういう点を私は十分に考えまして、今度九賃といいますか、四十三年度賃上げについては自治省も干渉はされないと思いますけれども、その点についてあたたかい気持ちで私は指導してもらいたいと思うのですが、この点どうですか。もう結論はそこなんですよ、私のきょう言いたいのは。

○国務大臣（赤澤正道君）　ですから、自治省としては各企業ごとに内容を検討してそれぞれ処置をいたしておりますので、一律にどうこうということを考えておるわけではない。これは交通であっても、その他の交通全般にわたって、六大都市、またその他の府県あるいは市町村にありますものとはいろいろ事情も違うわけですから、それから八賃問題の議論もありましたが、解決のつかぬところも若干残っておることは先生御承知のとおりでございます。ですから、こういうところはケース・バイ・ケースで処理しなければなりませんし、また、そのことのために、さっきも足踏みということを言ったが、足踏みはやらぬということかもしれませんけれども、そういうことにも通ずるかもしれませんけれども、そういうことで、ともかく原則は企業内で満たしてほしい、しかし、御指摘のように、外部要因は政府で取り除く努力をいたしましょうと言う以外に現在道がないわけでございます。

○山本伊三郎君　これは、ことしはぜひこの点は積極的に考えてもらいたいと思う。そうでないと、二年も足踏みということでは、どれほど企業内部の経営状態が悪化しておるといっても、将来の都市交通に基本的に大きな問題が生じますよ。そういうことで、企業努力と言われますが、私は企業努力をやっておると見ておるのですよ。足る足らぬは別ですよ。先ほど言ったように、民間は営利企業ですから、もうかるためには相当無理をすると思う。争議が起こりますよ。また、そういう無理をしておるところに大きい事故がありますよ。そういう点を考えて、政府は、都市交通、地方公営企業については自治省の担当ですから、十分配慮をしてもらいたい。配慮ということはきわめて抽象的ですが、技術的に言えば、九賃は今度の公務員に実施されるもの、それ以上と言いたいのですが、それが無理だということなら、それと同じものを考えてもらいたい。そういうふうにしてもらいたいと、こう思うのですが、これはどうでしょうか。何回言っても同じことかもしれませんが。

○国務大臣（赤澤正道君）　そのことをいま申したわけでございまして、ケース・バイ・ケースということばでは困る、一律にやれというお気持ちはわからぬことはありませんけれども、企業というもののたてまえから考えてやむを得ないと私申したわけでございます。しかし、省といたしましても、やはり地方公共団体の中で、同じその中で、ワク内で働く人たちのことでございますから、十分あたたかい気持ちでこれに対処する考えではおります。

○山本伊三郎君　まあ、これについては、これはねじ伏せてもここでやりますということは言わないとは承知の上でおります。あたたかい気持ちで措置したいということは、できるだけ私の言うことに沿うように努力したいということになると思います。 　それからもう一点、時間も過ぎてきましたので、最後の問題ですが、地方事務官の制度の問題です。これは自治省の趣旨は私はわかっております。厚生、労働はなかなかこの点に同調しないということでいままで来ておるのですが、日にちはちょっとここに書いてないのですが、行政管理庁が実は第一次案を出しましたね。あのとき、地方事務官の問題で若干私は問題があると思うのです。これは行管のほうに尋ねますからいいですが、自治省としてはあの地方自治法をつくられたときにできた附則第八条のあの問題で、自治省としては地方事務官、すなわち社会保障関係、職安等々の地方事務官、それから陸運関係の地方事務官についての措置について具体的にどういう考え方でおられるのか。これは知事会のアンケートも見ておりますから、大臣のひとつ考え方をはっきりしていただきたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　附則第八条を出されましたけれども、自治省としては、言うまでもなく、地方で働いている地方事務官の諸君は身分を全部地方公務員に変えていただきたい、こういう考え方であります。そうすると、各省庁ではやはり統一行政を行なう上において支障があるという考え方が根強いようでありますが、身分が、国家公務員であれ地方公務員であれ、同じことである。統一的に処理しなければならぬ行政を浸透させるのに別の方法が幾らでもあるわけですから、それを身分にだけこだわるということでは、結局、そこで知事が指揮監督いたします上においても、また公務員諸君の立場に立って考えてみましても、やはり一つのワク内で何年たっても身動きができないのだ。たとえば課長とか上級の者は他と交流する道があるといたしましても、まあ大部分はその小さい箱の中で生涯を暮らす形になりますので、士気も沈滞いたしますし、ということは、ひいては住民に対して窓口の行政の面でもマイナスはあってもプラスはないと考えますので、やはり私は住民に対して一番いい姿に置きかえたほうがいいという考え方を根強く持っておるわけであります。

○山本伊三郎君　その考え方は、前から自治省の考え方は私知っておるのですが、もうすでに私が国会で取り上げてから七年になるのです、この問題。地方行政委員会では私はあまりやっておりませんが、占部君がやっておるように聞いております。それがようやく第一次案が出た。出たけれども、いまあなたが言われたような考え方は閣内にはないのですよ。あなたの力量を疑うことになりますよ。あなたの言っているような方向には実は向かっておらないということを聞いておるのです。言われる趣旨は私はそのとおりと思う。あなたに反駁する余地はない。あなたと同一意見だ。機関委任として、ほかの省庁でも機関委任している事務はほかにもたくさんあります。それは地方公務員の身分において仕事をしているのですから、厚生行政ですね、社会保険、労働行政方面においてだけなぜこれは国家公務員でなければいかぬという論理もないし、実際上の何もない。言いかえれば、こういう国家公務員もどうかと思いますけれども、私は官僚のなわ張り争い以外にはないと断定をしておるのです。それが実現しないというところに政府の責任があると思う。あなたではないですよ。それがなぜそういうことがきまらないのですか。私はいまの管理庁長官とはあまりやっていない。歴代の行政管理庁長官とはやったのですが、私と同じ意見、あなたと同じ意見だ。それが今日まで実現されない。しかも、あんなぼけた第一次案を出したとき、あのとき大臣とやろうと思ったが、閣議があるとかなんとかで逃げられたのかどうか知りませんが、次官とだいぶやった。次官は、私の言うことを、わかりましたと言ったけれども、政府部内がだめだ。そういうものをいつまでもおいておいていいかどうかという問題ですよ。あるところから聞きますと、一万五千ほど、これは社会保険だけだと思いますけれども、職安行政、運輸行政は別として、その点の一部のものは地方公務員として当然移すものは移して、あとのものは国家公務員として別の方法でやるというようなことを考えておるやに聞いておる。そういうことになったらたいへんなんですね。そういうことがあるかどうか、閣内であるのかどうか、その点大臣から聞いておきたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　ただいま申しましたとおりに、省庁ごとにそれぞれ統一行政をやる上において、やっぱり直接掌握するという意味で国家公務員であることが望ましいということを言う人は確かにあります。ありますけれども、しかし、まだ最終調整が済んでおるわけではありませんので、実はきょうも三時から行管長官と私とこの問題についてまた深刻な議論をすることになっております。次の段階では、運輸、厚生、労働の各省のそれぞれ大臣とこの問題をさらに突き進んで話し合いすることになっております。しかし、こういうことはえてして全部自治省が言うとおりにはならぬものでして、ですから、また一部労働事務官で残すとか、あるいは厚生事務官で残すとかということもまじってくると思いますね。しかし私は、いませっかく附則八条をお出しになりましたが、これを機会に消してしまいたい、削除したいという強い決意を持っておるわけでございまして、しかし、だからといって、いまの地方事務官の大部分が国家公務員になるということに結論がなろうはずもありませんし、私はこの問題について自分の立場を非常に主張しておりますから、まあ力量の問題を出されましたけれども、力量のあるなしは別として、これは国会でも私どもの考え方についてどうか強力に御支援を願いたい、こういう気持ちでございます。

○山本伊三郎君　きわめて強い支援をしておるのですが実現しない。これはひとり自治省じゃないんですよ。池田内閣のつくったあれだってわれわれ問題にし、池田総理も追及したのです。臨時行政調査会、いわゆる七人委員会、地方制度調査会——これはあなたのほうの管轄です。それから行政監理委員会、これは現在まだやっておりますが、これらはおのおのわれわれと同じ趣旨の答申をしておる。これらの意思は私は国民の代表の意思だと見ておるのです、これは一般民間の中から選んだ方々ですから。それすら佐藤内閣はよう実現せないのですね。党内のことを言うとまたおこられますし、わが党でも問題がありますから、ここでは言いませんけれども、佐藤内閣はこれを実現しないのですよ。私はこの間、正式の場所でなかったが、これを取り上げると、あれは何とかしなければいかんなということを言っておりました。何とかせんではないのですよ。一ぺんまた予算委員会でもこれをやりますよと言うと、総理はそれはまたことし中に何とかというようなことを言っておりましたがね。今日になってまだ大臣から各省庁のいろいろ意見があるということですが、それはよく知っておりますけれども、今度の臨時国会までに、いわゆる本年中にめどをつけなさいよ。そうでなければ、もうあなたの手腕力量というものは一文にも買わないですね、残念ながら。（笑声）ほんとうですよ。今日起こった問題ならばいいですよ。私はあなたは相当力のある人だと思っておるのですがね。この問題で、もうこの段階に来て、臨時行政調査会なり、地方制度調査会、または行政監理委員会等の答申が実現しなかった、間違った方向に行なったとなれは——この臨時行政調査会をつくるときに私は内閣委員会におりましたが、相当議論をしたのですよ、総理まで呼んできて、総理は、この答申は日本の行政組織の大きい問題だから、私は絶対に責任を持ってやります、こう言われたのですが、不幸にしておなくなりになりました。そのあとを受けた佐藤内閣はまだこれを実現できない。これでは実に政府は力がない、国民に対して相すまぬですよ。いま賃金の問題でも議論しましたが、こういう問題は、四年も五年もかかって実現しない、こういうことでは、結論的に言いますけれども、総理の力がないということを申しました、閣内における力もないと申しましたが、こういう断定をするとおこられるか知りませんけれども、そう言わざるを得ない。 　それともう一つ、いかにやろうとしても官僚のなわ張り根性がいかに強いかということ、これに尽きると思うのです。私は実は国会に出たのは岸内閣の終末のときでした。ちょうど安保の戦いのときでした。あのときは岸さんも内閣委員会に来ました。あのときは総理府総務長官が大臣でなかった。すべて総理大臣に来ていただいて直接自由に聞くことになっておった。そのとき、はしなくもおっしゃった。あの人も官僚出身です。官僚組織ほどむずかしいものはないと思いましたと言っていますね。議事録に載っているかどうか、さがしたらあると思います。それほど官僚組織というものは強いものです。そこに大勢局長もおられますけれども、あなた方が官僚組織という意味かどうかはわかりませんが、なかなか強い。総理大臣もそうは思わなかったのです。あなたは方々の大臣をやられたが、なかなか強いでしょう、官僚組織というものは。この壁を破るということはなかなかむずかしい。そういうものがやはりいま残っておりますよ。この問題一つを取り上げてみてもわかる。だから、この点は——私は悪いことばで通っております。社会労働委員長をやっておる間はおとなしくしておりましたけれども、ほかに行ったらいつもこういうことを言いますよ。私の言っていることは、ことばは別として、よく聞いてくださいよ。これをやらなければ、行政管理庁が何か三万か五万の定員を減すとかなんとか言っておりますが、減せませんよ。われわれは、組合が何とか反対するというよりも、これは官僚組織のいまの現実の問題を、これにメスを入れなければ、できません。それだけの政治力がなければできませんよ。私はいつもその持論なんです。しかし、いまいる局長がどうかということは、個人的には何も思っておりません。官僚組織という大きいものが日本の政治をずっと明治時代以来支配しておりますね。これをぼくはやめなければ、民主的な行政組織というものは成り立ちません。私はいつもそこを言うのです。それに反駁があれば自治大臣言ってください。その所感だけを聞いて私のきょうの質問は終わりますが、それに対する自治大臣の率直な意見を伺いたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　私も役人の経験がないわけですから、すなおな目で見ておるわけですけれども、官僚の組織というのは、組織と言うに値するかどうかわかりませんけれども、実は抵抗すればなかなか強いですね、頭のいい諸君の集団だから。しかし、これはわれわれがけっこう善用する道もあるわけでございまするので、そこのところは、そう先生が御心配になるほど悪い面だけ出ておるわけではないと思います。それで、なるほど役所のセクショナリズムというものは、なかなかこれは強靱でございます。そのことは私は痛切に始終感じるわけでございます。そういうことが今回のこの事務官制度の扱いについても明らかに出ております。ですから、これはどういうふうにしてこの厚い壁を突破するかということについていろいろ考えましたが、これはもう世論を背景にするしか道がない。単に役所の内部で機構改革に努力するような顔をいたしましても、いまだかつて行政改革が成功したためしがないわけなんであります。つまり抜本的な改正はですね。今度、御案内のとおりに、地方の団体というものが国の行政事務の委任を受けて大部分やっておる、その窓口の諸君の意見を聞いてみたらどうかという形をとったわけでございます。これは実にたくさんの意見が出てまいりました。それを集約いたしましたのが自治省がいまつくっております原案の骨子でございます。総理自体も、行政改革はやはり住民が何を望んでいるか、国民の声というものを聞いて、それを土台にやるべきものだということを言われるわけでありますから、私どももそれは当然のことである、その形をとった。これに対していろいろな抵抗があることは知っております。しかし、今度はいままでと違うという私は自信も持って進めておりますので、まあことし一ぱいかかりますけれども、もう少し長い目で見ていただきたいと思います。

○委員長（津島文治君）　本件に関する調査はこの程度にとどめます。 　　　　—————————————

○委員長（津島文治君）　次に、地方交付税制度に関する件を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○阿部憲一君　自治大臣にお伺いしたいと思いますけれども、これはまあ新聞の報道でございますが、大蔵省は、財政硬直化の是正、それから国と地方と合わせた財政の景気調整機能を強化する、こういう目的でもって地方交付税制度の抜本的改正を計画している、こういうふうに新聞に報道されております。これは実は地方財政の根幹をゆるがす大きな問題でございますし、根本的には民主主義の旗じるしである地方自治、このあり方に触れる根本問題であります。いつも年ごとに予算編成時期にあたっては地方交付税が始終論争の焦点となります。これに対しまして、いまお尋ねしたことについて、ひとつ大臣の、この問題をどういうふうにお考えになっているか、またこの問題について当の大蔵大臣とお話し合いをなさったことがあるかどうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　話し合いは一回もしておりません。それから、水田君それから政務次官その他、一言もこの問題に触れないし、新聞にいろいろ出ておりますけれども、私たち知りません、こういうことを言い切っております。もしあれが事実といたしますと、私は言うべきことがたくさんあります。何せ水田君が何も言わんのに、自治大臣だけが張り切ってこの問題を議論するわけにはまいりませんので、このいまの段階では黙っております。まあ水田君もたいへん気の毒に盲腸をわずらっていま入院中でもありますし、こういった問題につきまして話し合う機会もないわけでございますが、新聞に伝えられているところがどこから出たかということにつきまして、私どもも気にいたしております。まあ想像がつかぬ、ことはありませんけれども、しかし、正式には何の話し合いもありません。

○阿部憲一君　大臣同士のお話はなかったと承りましたが、しかし、新聞にこれだけ出され、それも一、二の新聞じゃございません。いろいろのものにも載っておりますので、そうすると、大臣は直接正式にはお話しないことでしょうが、事務当局なんかにつきましてはそういったお話し合いはあったのでしょうか。

○国務大臣（赤澤正道君）　大事なことでございますので、私を差しおいて事務官の接触はこの問題についてはないはずでございます。

○阿部憲一君　この問題について、非常に重大な問題だと思いますが、自治大臣のほうから何も好んでこの問題に触れるという必要はないというお考えはよくわかります。そうしますと、この問題についてちょっと論議するのもどうかと思いますが、私なりの考えと、また、この問題が事実正式な問題として取り上げられている段階になっていないと思うけれども、底流としてはこれはあると思います。そこで、国と地方との財政につきましては、現行の税源の配分が、大ざっぱに言いまして、国が七、地方が三、こういうふうな、どちらかといえば国に非常に片寄った状態に置かれている。ここに大きな原因があるわけでございまして、この国と地方との財源の再配分というのが根本問題だと思います。ところが、地方交付税だけをいじって、それで全部解決をつけようという考え方は、私は間違いだと思いますが、大臣の御意見を伺いたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　全くそのとおりでございます。

○阿部憲一君　なおこれに関連しまして、先ほども申し上げましたのですが、地方交付税を財政硬直化の要因、こういうふうに新聞に書かれております。これは大蔵省の考え方だ、こう断定しているわけでございますが、これは私自身も、間違いである、こういうふうに思います。それで、もともと国税三税の収入増がなければ交付金はふえないわけですし、また、交付金がふえるときは同時に国税三税もふえていくということになりますと、交付金の増ということは決して財政硬直化の要因にはなっておらないのじゃないかと思います。御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　それも先生の御指摘のとおりでございます。そのとおりのはずでございます。

○阿部憲一君　これに関連しまして、もともと地方交付税というものは地方に帰属する財源であって、国から恩恵的に交付される交付金でない、こう思います。したがって、現在の国税三税の三二％というのは決して恩恵的なものではないし、元来地方に帰属する財源、税源である、こう思います。したがって、残りの六八％が国税分だ、こういうふうに見るのが当然だと思いますが、これについても御同感かどうか、ちょっと伺いたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　それも同感でございまして、それはあたりまえのことであると考えております。以前は、平衡交付金と言いましたときには、やはり財政状態を勘案していろいろ大蔵省と自治省が折衝いたしました結果、一つの金額をきめて、そうして交付を受けておった時代があったのでございます。しかし、そういうことではないのでして、その後地方制度調査会その他、各面の学識経験者も交えてこの問題を再検討した。まず事務の再配分をやらなきゃならない。国と地方とのそういった秩序を確立するということを前提として、その財源措置というものもやはり明確にしようということでこの交付税率というものがきめられました。ですから、交付税率によってきまったものは地方団体本来のこれは財源でございまして、これを一たん国が扱ってそして地方団体に分かち与えるという性質のものではないということは、法律上またいろいろな過程からいたしまして明白になっておるはずでございます。

○阿部憲一君　いまの新聞に出ている記事なども、結局は大蔵省としては交付税を減らしたいというような考え方からいろいろな問題が出てくると思います。いまの交付税率の問題でございますが、現在三二％を三〇％ぐらいにすべきだというようなこと、これもまた新聞記事ですけれども載ってますが、これについて自治大臣、何かお聞きでございましょうか。

○国務大臣（赤澤正道君）　それは大蔵省の一部としては、さいふの中をしっかり持っておって少しずつ配分するのが気持ちがいいから、まあそういうことかもしれませんけれども、そういう議論すれば、私たちをして言わしむれば、こういう税源というものをフィフティ・フィフティに分けて、その上で事務の配分等を中心にしてやり直そうじゃないかということを言いたいわけなんです。しかし、まあそういうことは正式には言っておりませんけれども、しかし、いまの段階で新聞に出ておりますような——大蔵省の発表ではありませんけれども、何かそういうにおいが出るのは私は非常におかしいと思って見ておるわけです。

○阿部憲一君　結局は大蔵省がそういった考え方を持っているということは自治大臣もよく先刻御承知のとおりでございますが、実はこのような問題につきましては、前の委員会におきまして原田委員から交付税の削減説について大臣に質問いたしましたときに大臣は、この問題については重大な決意を持っている、いま新しい行政需要がどんどん生まれてきているこの際、多少でも地方財政の面で後退するようなことがあったら私は責任問題である、この点何ものにもかえて強力に突っぱる、こういう御答弁を承っておりますが、これはこの御答弁については態度、姿勢は、いまでも、今日でも同じだと思いますが、その辺承りたいと思います。 　これで私の質問最後にいたします。

○国務大臣（赤澤正道君）　もちろん私はその姿勢だけはくずしておりません。よく地方財政が好転した好転したということを言う人がありますけれども、実際は皆さん知っておいていただかなければならぬことは、経常収支率と申しますか、まあ人件費が中心になるけれども、八〇％にも達しておりまして、ですから、もうとにかく単独事業やろうとしてもほとんど何もできぬ。橋の一本もかけ道路の一つもいじれば、もうそれで終わりであるというふうな地方財政の状態です。ただ三十五、六年ごろに若干黒字が出ましたのは、とにかく事業というものを押え押えして何もやらなかったから金が余ったというだけのことであって、そういう状態で置くということでは、ただいまあり余る行政需要があると仰せられましたけれども、社会資本が足りないと申しますか、いまの交通安全施設にいたしましても、火急な、あれもやれこれもやれというのが実に多い。それを削りに削ってやっているのが実情でございますので、これ以上地方の財政を窮屈にするとかいったことはできるはずがございませんので、ただいま申し上げました姿勢と申しますか、地方財政を守っていかなければいかぬという重大な決意は相変わらず持っております。

○阿部憲一君　御質問に対しまして御答弁いただいてわかりました。この上とも大臣大いに地方財政確保のためにがんばっていただきたいと思います。 　以上をもって終わります。

○委員長（津島文治君）　本件に関する調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時三十五分散会