農林水産委員会いも、でん粉等価格対策に関する小委員会 第1号

○草野小委員長　これよりいも、でん粉等価格対策に関する小委員会を開会いたします。 　このたび私が小委員長に指名されましたので、よろしくお願い申し上げます。 　いも、でん粉等価格対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白浜仁吉君。

○白浜小委員　イモの生産地が非常に限定されてまいりまして、いいことか悪いことかわりませんが、非常に関係農民の数が少なくなったというようなことで、イモに対して農林省その他関係各省が非常に薄情になったのじゃないかというふうな不安を、関係の農家の諸君が持っておるわけであります。私ども与党とすれば、万々そういうふうなことはあるまいというようなことで弁明もし、そのつもりで諸君に協力をお願いいたしておるのでありますが、なかなかいい知恵も出ないというようなことで、私どもとしても非常に困っている状態であります。 　この前から九州、四国の甘しょ対策協議会というようなもので、関係の農業団体の諸君、あるいは県知事、あるいは県会議員の代表の諸君が大挙して来て、今後どういうふうなことをしてもらえるか、あるいはこういうふうなことはぜひしてもらいたいというようなことで、お手元にも陳情書のような形で出ておると思いますが、こうしてたくさんの内容がその中に盛られておるわけでありますが、その中から急遽急がなければならぬことは、支持価格の問題、並びにコーンスターチとのかみ合わせの問題等、幾多の問題があるわけでありますが、何かいい対策があるのかどうか、その辺大ざっばにひとつお答えを願いたいと思います。

○小沼説明員　お答え申し上げます。 　御承知のとおり、最近のでん粉の需給事情でございますが、特に今年はでん粉が過剰の状態になりまして、現在ももう約三万五千トンほどたまっておるという状況でございます。しかし、これには単なる豊凶の変動ということではなしに、御承知のとおりコーンスターチの原料でありますトウモロコシを外国から輸入しておるということでございまして、現在四〇％の禁止関税を取っておりますものの、それ以前に入ったものもございまして、かなりそういう影響を受けて過剰状態になってきておるというふうに理解しておるわけでございます。 　そういう中で、九州方面でカンショにつきましては若干作付面積の減少傾向も見られますが、全体としてそれぞれの地域のイモ作をどうしていったらいいか、またでん粉産業をどうしていったらいいかということにつきまして、漫然として考えておるわけにもまいらぬということで、今回一大決意をいたしまして、イモでん粉の問題について根本的にひとつ問題を煮詰めてみようということになりまして、現在、イモでん粉の問題の研究会を開催いたしまして、学識経験者並びに生産者、それぞれ関係者お集まりいただきまして、研究を進めておるわけでございます。 　特に、関税率審議会のほうで附帯決議がございまして、本年に限り四〇％の高関税を認めるが、しかし、その間に根本的な対策を考えろということが決議されておりまして、それを受けてということでもございますが、早急にひとつイモ並びにでん粉につきまして根本的な考え方を打ち出したいということで、私どもこの研究会で、結論は大体来年の三月をめどにして、ひとつまとめていただきたいということでお願いしておるわけでございます。 　その中では、大体大きく六つの柱を立てまして、その中で、まず一体イモ及びでん粉の需給を長期にどういうふうに考えておいたらいいのかということでございます。もちろん食用等もございますけれども、しかし、食用以外に使う部分もございますし、また供給面におきましても、これは単に国内だけの供給でございませんで、輸入のトウモロコシと国内産のイモ並びにでん粉とのバランスを一体どういうふうに長期に見通したらいいかというような問題を、ひとつ需給見通しとして詰めてもらいたいということでございます。それが第一点でございます。 　第二点といたしまして、やはり地域によりましては、そう簡単に転換せよといったって転換できるものじゃございませんし、やはりそこではイモ作をせざるを得ないという地域もございます。また、北海道のようにバレイショが輪作の重要な基幹の作目として存在する場合もあるわけでございますから、そういう地域をどういうふうにして存立させていくか、その条件につきまして、やはり根本的に追求してみる必要があると思います。特にその中で、国際的な競争にかなりの程度耐え得るという経営をどうやってつくり出していったらいいかということが、やはり重要なことではなかろうかということで、品種の改良も含めまして労働の生産性の問題、あるいは畑作としての土地の生産性の問題、そういうものにつきましてもひとつ詰めていきたいということで、地域農業として一体イモ作をどういうふうに存立させるか、全部が全部いまのままという形ではないと思いますけれども、今後の体質の改善された形でのイモ作地帯をどういうふうに形成するかということを、やはり考えていかなきゃならぬというふうに思って、その問題を出しておるわけでございます。しかし、その中では、部分的にはやはり転換したほうがいいというところもあるかもしれません。そういうところにつきましては、どういう形でどういう方向に転換していったらいいかという問題も出てくるかと思いますが、それらを含めて第二の問題として検討していきたいというふうに思っておるわけでございます。 　それから、第三の問題として検討をお願いしておりますのは、イモでん粉とコーンスターチとの競合をどういうふうに調整したらいいか。確かにトウモロコシはことしはアメリカで豊作でございまして、非常に安い価格で入る。うっかりすると四〇％の禁止的な関税率を乗り越えてでも入り得る情勢にまで向こうの値段が下がりつつあるように聞いておりますが、そういう中にあってどういうふうに原料価格の面で見ていったらいいのか、またでん粉企業としてどういうふうにコストを下げることが可能であるのかどうか、そうでなければ、いろいろ抱き合わせ等の方法をとっておりますが、その組み合わせをどういうふうに考えたらいいのかという問題があるわけでございまして、これらにつきまして専門家の意見を聞いて、方向をはっきりしていきたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから、第四の問題点としていま出しておりますのは、国際情勢としてこういう自由化の傾向の中で、いまのトウモロコシの関税制度をどういうふうに理解したらいいのか。単なる関税措置で措置をしていくべき筋合いであるのか、あるいはもっと全体として輸入制度自体を考えることが必要であるかどうかということにつきまして、やはり検討しなければならない時期に来ておるというふうに思いまして、問題を出しておるわけでございますが、同時に、たとえばタイ国のタピオカの輸入問題等、通商関係からいってかなり輸入を迫られておる問題もあるわけでございまして、それらを含めまして、第四の問題として検討をお願いしているところでございます。 　それから第五の問題といたしましては、イモ及びでん粉の、しからば保護制度をどうするかということでございます。現在は農安法の運用のしかたによりまして買い上げ措置等もございますが、毎年措置をしてまいっておるわけでございまして、値段をきめると同時に、もしその値段より下がった場合には、買い上げ措置等を講ずるという形をとっておるわけでございますが、はたして現在の情勢の中で、完全に国内だけの需給バランスがとれるのじゃなくて、国際的にトウモロコシを輸入するという条件が一本入った場合に、現在のイモのでん粉の保護制度を農安法だけにたよっていいかどうかという問題が出てきておるわけでございまして、この辺についてどういうふうに考えたらいいかということが問題でございます。 　最後に、全体として、そういう仕組み全体をどういうふうに体系づけて展開していったらいいのかということを、この研究会でおまとめいただきたいというふうに思っておるわけでございまして、これらを、いま専門の方々の研究会で検討を急いでいただいておるという状況でございます。

○白浜小委員　いま、広範にわたった非常な御配慮の点につきましては承りましたが、もちろん、これはしなければならぬ問題ばかり含んでいると承りました。しかし、とりあえずは本年度のさしあたっての問題がなかなかそれでは解決されぬのじゃないかというふうな、非常な心配があるわけであります。特に、私どもの地方のことを申して恐縮ですが、長崎県では、ことしはイモが豊作だというふうにいわれておりまして、したがって、でん粉の問題とからみまして、なまカンショの価格の問題が不安を生じておるというふうなことで、いままででん粉業者その他にある程度割り当てて買ってもらっておったそういうふうな問題などが、もうすでに大きく浮かび上がってまいりまして、金融その他の問題も含んで、現地では非常に困っておるというふうなことを承っておるのであります。 　私ども、来年の三月までにいろいろとそうした学識経験者の勉強の結果、りっぱなものが出るとは思いますけれども、少なくとも今日ある法律のもとで、あるいは制度のもとで、どういうふうな対策が一体あるものだろうか、ぜひとも基準価格というものを今月末ぐらいまでに出していただかないと、たいへんなことになるのではないかという不安もあるわけでございますので、そういうふうな点のことなどを、ひとつ御答弁願いたいと思うわけであります。

○小沼説明員　細部につきましては、砂糖類課長並びに統計課長が参っておりますので説明をさせますが、全体といたしまして、私どもまだ具体的な作業に入っておりませんで、毎年のことでございますが、作況予想が出るのが、大体カンショにつきましては十月の初め、それから実績がさらにおくれるわけで、十二月になるということであります。 　そういうことでございますので、一応一番近いところの予想をとって、そこできめるというたてまえになっております。期限といたしましては、一応十月二十日が期限でございますけれども、農家の御要望もございますので、できるだけ早くきめたいというふうに思っておりますが、大体例年と同じように十月上旬に基準価格をきめてまいりたいというふうに考えておりまして、データがそろい次第すぐにその結論を導き出したいということでございますが、現段階では、まだその内容の検討には入っていないという状況でございます。

○白浜小委員　内容の検討に入っていないというようなことは非常に不満ですが、おそらく事務当局では内容の検討に入っているだろうと私は理解いたしておるのであります。 　そこで、ひとつ具体的に私からお願いというか、そういうふうな注文をしたいのです。カンショでん粉のいわゆるコーンスターチとのリンク、抱き合わせですが、こういうふうな問題などは、さしあたって当該県の諸君と打ち合わせて、ある程度こういうふうなものを指示してくれるというふうなことが出れば、経済連その他のほうでまたいろいろと手が打てるというふうなことも出るんじゃないかというふうに思うのですが、これは急にはできないかどうか、その辺ひとつ御答弁願いたいと思います。

○渡邊説明員　コーンスターチとの抱き合わせにつきましては、ことしの四月から九月までにつきましては、御承知のようにコーンスターチを十三万トン、カンでんが十五万トン、バでんがたしか二万トンと記憶しておりますが、こういう形で今日までやってまいり、もう少しで終わろうとしておりますが、九月末ないし十月の上旬になりまして、大体作柄がわかりましたところで、基準価格もきまってきましたところで、特になま粉の時期でもありますので、そういう事情を勘案しながら具体的に抱き合わせの比率なり、コーンスターチの数量ないしは抱き合わせの対象となりますイモでん粉の数量等、十月の早々には早急にきめたいというふうに考えております。

○白浜小委員　その点もぜひ急いでもらいたい。きょうも実は地元から非常に強い要望があって、この点はぜひ急がしてもらいたいというふうな要望も、私は長崎県ですが、あるわけでありますから、いまでは一番大きな生産県かもしれませんし、それで非常に地元の不安が高まっているというふうなことでございますので、職務のほうも非常に忙しい最中でしょうが、努力をしていただきたい。 　それと、でん粉業者の金融面について至急何とか方法はないものか御検討をしていただいて、地元の諸君にも不安を与えないような方法もあわせて講じてもらいたいということを強く要望して、私の質問を終わります。

○草野小委員長　兒玉末男君

○兒玉小委員　第一点にまずお伺いしたいのでございますけれども、先般、関税定率法等の一部改正の際に申し上げ、同時にまた八月十日の農水でも申し上げたのですが、その後の国内におけるバでん、カンでんは、全体で約三万五千トンの過剰があるということでした。これについてはできる限り全販等においても、この国内産でん粉の消化に努力をするということのお話があったわけですが、現在の状況はどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。

○小沼説明員　本年産のイモでん粉につきまして、余剰が約三万五千トンでございますが、これにつきましてどういうふうに処理するかということで、当初は買い上げの希望もございましたのですが、生産者団体、まあ全販がおもでございますけれども、協議をいたしました結果、調整保管をするということで、いわば凍結のような形になっておりますが、倉庫に入れてかぎをかけることになるわけです。その措置を講じておりますが、それによりまして市況が悪化するのは防げるであろうし、なお、その間金利、倉敷等がかかりますので、これにつきましては、生産者団体に対しまして農林中金等から融資をする、その資金のあっせんにつきまして農林省としてもめんどうを見たいというふうに考えておるわけでございます。 　その具体的なやり方、数量の確認、どういう倉庫に入れるとか、あるいはその検査したものをどの程度に確認をするというふうな数量的な問題もあるわけでございますが、そういうものを含めまして、また金利、倉敷は実際どのくらいかかると見てどう処理するかというふうなこともございます。これらにつきまして、生産者団体と細部にわたりまして、現在打ち合わせをしておるという状況でございまして、原則といいますか。基本的には、生産者団体で調整保管をするということで処置をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○兒玉小委員　現在の市場価格はどういう状況にございますか。

○渡邊説明員　カンでん、バでん、コーンスターチの数字について申し上げますと、カンでんでございますが、東京の相場といたしまして約二千百円ばかりでございます。それからバでんにつきましては、約二千円ちょっとのところにいっております。それからコーンスターチにつきましては、これもやはり二千百円前後になっております。 　いずれにしましても、カンでん、バでん含めまして基準価格すれすれでございますし、特に北海道のバでんの大増産ということが相場に反映しまして、先行き弱含みであるというようなことを業界から聞いております。

○兒玉小委員　問題は、今年度の新しくできるものの価格の問題に関連するわけですけれども、いまそちらのほうで一応聴取され、あるいは統計調査部から上がってきている作況等は大体どういうふうになっておるのか、資料があったらそれを説明していただきたいと思います。

○雑賀説明員　カンショのほうから御説明をいたします。 　カンショは、年々作付面積が減っておりますので、収量全体となりますと作付面積の問題になります。ことしの作付面積は十八万五千九百ヘクタール、前年から二万八千五百ヘクタール、一三％減っております。これは場所によりましてかなり違いはありますが、この中で九州は一割の減でございます。それから次の主産地の関東東南が二割の減、約一九％の減でございます。おもな大きな産地はそのような減になっておりますが、全国平均いたしまして一三％くらいの減、こういうことでございます。 　それから作柄につきましては、前年に比べまして、主産県でやっております面積がだいぶ小さくなりました減がございます。いま申し上げました主産県の内容は、茨城、千葉、静岡、愛知、三重、長崎、熊本、宮崎、鹿児島、この九県でございますが、それのことしの全国の平均収量の割合をとりますと、この九県で八割を占めております。その八割の生産高を占める主産県について作柄を調査した結果でございますが、九八％ということでございます。それで収量を試算いたしますと、主産県だけの収量ですけれども二百九十三万三千トン、全国的には九八％ということでございます。これは宮崎、鹿児島の辺は初期の干ばつ等がございましてふるいませんで、鹿児島が作況指数で九五、宮崎が九八とやや悪いとなっておりますし、関東の茨城も九八でやや悪いということでございます。残りのところは平年並みかややいい。長崎と熊本はやや良になっております。長崎が一〇三、熊本が一〇二ということでございます。これは去年は非常によかったのですが、ことしは、気象が八月に入りましてからちょっと悪いものですから、そのようになっております。 　それから、北海道のバレイショにつきまして申し上げます。 　北海道のバレイショの面積は年々動いてはおりますけれども、ことしは去年に比べまして一〇％面積がふえております。これは豆類が価格が不安定とかなんとかということで、豆類からバレイショのほうに転換した、こういうものが主体でございます。それで北海道の面積が八万五千五百ヘクタール、去年に比べまして七千六百ヘクタールの増で、一〇％の増加ということになります。 　作柄は、北海道につきましては、作況指数で申しまして一一七％、非常にいい作柄になっております。これは初期生育はそれほどよくはなかったのですけれども、七月以降、適当な雨と非常に天気がよかったのでうんと伸びまして、このようなことになっております。収穫量は二百十万トンが予想されます。 　以上でございます。

○兒玉小委員　園芸局にお伺いしますが、いま統調のほうから発表がありました数字は、おそらく長年の統計の実績から考えても、そうこの予想収穫に大差はないと思いますし、先ほど言われました三万五千トンの凍結の問題を含め、あるいは先般の関税定率法改正の際の大蔵委員会の附帯決議、こういう点等総合して考えますならば、いわゆる本年度の基準価格の設定ということは、むしろ私は昨年よりもその作業を早めていただいて、生産農民に対する不安をできるだけ早く解消するということが必要ではないかと思うのですが、いまの統調の報告によることを一つの前提として、今後基準価格の設定等の作業を進める場合に、生産団体等が要求している今月末までにその作業を進めることはできないのかどうか、まず第一点、この点をお伺いしたいと思います。

○小沼説明員　いま作況関係の説明をいたしましたのですが、一応の基準価格をきめる作業、先ほど来お話ございましたように、農家の方もできるだけ早くきめてほしいという御希望がございます。しかし、私どももやはり一番近いところでというか、確実性のあるところできめてまいりたいということで、特にカンショにつきましては、最終の予想が十月の上旬になりますので、それを待ってきめたいということで考え方を整理しておるわけでございます。 　なお、私どもとしましても、事務的にはできるだけ早く進めたいという気持ちに変わりございませんが、いまの資料のデータの都合からいいますと、やはり十月の上旬にならざるを得ないのではないかというふうに思っておるわけでございます。

○兒玉小委員　統計調査部の関係では、いつもこれが問題になるわけでございますけれども、過去の例なり現在の天候状況、そういうものから判断しましても、先ほどのカンショ約二百九十三万トン、バレイショ二百十万トン、この予想する数量について、少なくとも一割前後のプラス、マイナスはあったとしましても、それ以上の誤差というものはないというふうに思うのですが、統計調査部のほうではこれをどういうふうに判断されるのか、この点、再度お聞きしたいと思います。

○雑賀説明員　ちょっと手元に資料を持っておりませんので、宙で覚えている程度でお答えしたいと思います。 　バレイショにつきましては、過去の例によると、いまの予想から最終的な予想までは、年によっては一〇％以上の狂いがございます。平均的な年次で申しますと大体五％ということであります。ただし、ことしは北海道のバレイショにつきましては、八月は気象がよかったので——八月の中旬以降どうしても日照が少ないわけです。低温なんですけれども、低温はバレイショにはわりあいいいのでございまして、かえっていいわけですけれども、日照が不足しておりますので多少落ちるのではないかという気がいたします。では、それはどの辺なんだということは、ちょっといまのところわかりかねる。例年の例から申しますと、平均的にいいますと五％の狂いはあります。こういうことでございます。

○兒玉小委員　いまの御報告にありますとおりに、やはり五％前後ということでございますならば、基準価格の設定にあたりまして、特に本年は凍結する予定の三万五千トンの問題等もあり、あるいは地方における規模の小さいでん粉工場等がかなりの数企業閉鎖をしておる、こういうふうな客観情勢というものが、生産農民に非常に重大な不安を与えているわけです。しかしながら、この問題は決してカンでんの需要が減る傾向でないことは農林省もはっきりと認めておるわけでありますし、そういう傾向を含めて、基準価格の設定をできるだけ早くしていただくように作業を進めていただきたい。 　同時にまた、この価格の設定については、言うまでもなく農産物価格安定法に基づくところの基準価格というものは、生産費、諸物価、労賃の上昇、さらには再生産を確保できる価格にすべきであるということは、農安法の明確に指摘しているところであります。同時にまた、今日の時点で当然配慮しなくてはいけないことは国内産のいわゆるバでん、カンでん、こういうもの等を優先使用させる強力ないわゆる行政指導、それによって外国産でん粉、特にコーンスターチ等の影響というものができるだけ少ないような形において、少なくとも国内産でん粉を圧迫しないような形において強力な指導をすべきだ。そのことは、今回改定されました関税の暫定措置法につきましても、先ほどあなたが白浜委員に答弁されましたとおり、来年三月末で一応のめどをつける。これは先般の大蔵委員会における附帯決議でも指摘されたところでありますが、そういう体制というものが整わない限りにおきましては、国内産のでん粉を圧迫しないということ、同時にまた、これと並行的に考えられることは、関税暫定措置法の継続実施ということと含めて考慮していただきたいと思うのですが、いわゆる国内産でん粉を圧迫しない措置、さらには三月までにでん粉対策の結論が出るという状況等から判断するならば、やはり暫定措置法のさらに継続実施ということを含めて考慮しなくてはいけないと思うのですが、これに対する見解を承りたいと思います。

○小沼説明員　基準価格決定の時期につきましては、先ほど申しましたとおりでございますけれども、私どもといたしましてもできるだけ努力をしてまいりたい、かように考えております。なお、最近の労賃あるいは生産費等いろいろ変動しておりますので、これは農安法の計算の方式に従いまして、適確にはじいてまいりたいというふうに考えております。 　それからまた、コーンスターチとの組み合わせの問題あるいは使用時期の問題でございますが、これらにつきましても、できるだけ私どもくふうをこらしていきたいというふうに考えておりますが、いろいろ地域によって事情がそれぞれあるようでございますので、その地域の状況等判断しながら考えてまいらなければならぬというふうに思っております。 　なお、最後に申されました関税率につきまして、暫定関税率でございまするので、これにつきましては今後の関税率審議会で再度相当の御議論をいただかなければならないというふうに私どもも思っておりまして、生産者のサイドに立ちまして私どもも努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○兒玉小委員　もう一点、少し突っ込んでお伺いしたいのですが、先ほど言われました三万五千トン程度の余剰でん粉のいわゆる来年三月まで凍結の問題ですが、これに対しては買い上げと同等の措置ということになっておるわけですけれども、これに要する金利、倉敷料、これらの財政的な措置というものは、現在どういうふうな程度まで具体的に作業が進んでいるのか、その辺はいかがでございますか。

○小沼説明員　現在、生産者団体と細部にわたりまして詰めておるところでございます。考え方といたしまして、系統でございますが、農林中金から金利、倉敷等についての所要の経費等を一応融資をするという形をとりますが、最後の埋め合わせをどこでやるかという話になると思います。これらにつきましては、一つの方法としては、コーンスターチを調整的に組み合わせておりますけれども、その組み合わせの段階において、そのものにつきまして優先的に考えるというふうな措置もあろうかと思います。 　これらにつきましては、団体のほうといませっかく打ち合わせ中のところでございます。しかしいずれにいたしましても、直接の生産者あるいはでん粉を生産しておられる方に迷惑はかからない形で処理をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○兒玉小委員　全販等の九月末現在に至る手持ちでん粉の消化というものは、当初の予定どおり、大体一〇〇％消化できる状況にあるのかどうか、伺いたいと思います。

○渡邊説明員　ただいま全販と話し合いを続けておるわけでございますが、全販関係では、いまのところ二万トンをこえた数字になろうと思います。それから工組糸が一万トンを二千トン強減ったくらい、八千トン前後ではないかという感じでございます。北海道のほうは、約五千トン前後というふうなところまでいま数字を詰めております。

○兒玉小委員　あと一問で終わりますが、とにかく先ほど砂糖類課長も答弁しましたとおり、基準価格すれすれの市場の状況だという点から判断いたしましても、特に農安法のこの精神というものは、やはり生産者団体からの買い上げの要求等については、市場価格がこれ以上低下しないためにも必要です。結局、いわゆる政府の買い入れということが低下を防ぐ唯一の歯どめになっているわけです。そのことを十分踏まえながら、今後でん粉価格の市況が低迷しないように、それに対応する措置はひとつ十分考慮していただき、同時にまた、これから小委員会等の運営についても相談するわけでありますけれども、とにかく基準価格の設定をできるだけ早目にできるように、作業に積極的に取り組んでいただきたい。このことを最後に要望申し上げまして、私の質問を終わります。

○小沼説明員　御趣旨の点に沿いまして、私どものほうも努力をいたします。

○草野小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○草野小委員長　速記を始めて。 　美濃政市君。

○美濃小委員　さっきからの質疑を聞いておって私が感じるのは、どうも農林省の政策というのは、通産の下積みになってしまっておるのではないかと思うのです。ここはでん粉の小委員会ですからでん粉を申し上げますが、まず国内産でどれだけ自給するということを、一番先にそういう計画を私は持つべきだと思うのです。日本の外貨事情だってそう安定しておるものでもない。やはり国際収支の面、そういう大局的立場に立った考え方から、行き当たりばったりのものの考え方でなしにやってもらいたい。 　生産事情は、さっき言われておりましたが、地域の特殊事情があって、転換といってもなかなか、これはでん粉に限らずいろいろの問題があるし、また、いまのような農政であれば、転換してつくれるものはないと思うのです。それからまた国内用途に限定される、貿易と関係のない、たとえば野菜とか果樹とかいうものは、北海道では果樹は不適地ですからだめです。多少のものはつくれるけれども、全体的には不適地ですね。また、たとえそういうものを二十万ヘクタールつくってみても、全然消流の道はないのです。いまだって果樹で採算が合うのはミカンくらいです。ですから、転換する作物はないのですよ。いま黙って聞いておりましたが、いまの農林政策が、きょうお話しのような方向で弱い姿勢で進んでいくときは、転換するといったって転換するものもないわけですね。他のものも全部暗いわけです。そのことが、将来の国際収支や将来の日本経済の安定、そういうものにはたしてよろしいかどうか、これは私は大きな問題があると思うのです。したがってＥＥＣ共同体の考え方も、大規模経済のアメリカでも、ドル防衛ということで、ことしの春あたりはかなりきびしい、いわゆる輸入制限の法律を出そうとしていた。各国みなやっておるのですよ。どうも日本の農政というものは、とにかく農林省が下積みになってしまって弱いんじゃないか。 　ですから、でん粉問題を考えるときに、まずどれだけ国内産で、たとえば百三十万トン、百三十万トン必要とするでん粉のうち、八十万トンなら八十万トンは国内生産で確保するんだ、そのためにどういうことをしなければならぬか。先ほど話のあったこともいいと思うのです。あるいは八十万トンが正しいかどうか、どうしてもでん粉でなければならぬか、その総合的な検討をすることも私は悪いとは思いません。しかし、総合検討してみても、私の視野の中ではそう的確に、これらイモ類をつくっておる地帯が、イモ類以外の作物に安心して転換できるという要素は、ちょっと見当たらないですね。 　そうすると、八十万トンなら八十万トン国内生産で確保するんだということになると、そのためにはコストも引き下げなければならぬだろう、生産性も上げて、できるだけ国際価格に対応できる生産体制も確立していかなければならぬだろう、こうならなければならぬと思う。それを前提にしないで、ただ国際競争に耐えるのか耐えないのか、こういってみても、生産事情も違えば、最近特に国際間で為替ルートを据え置いて通貨事情の変動も出ておるような状況の中で、はたして国際競争に対応するかせぬかなんて、そういうことを考えるのじゃ話にならぬと私は思う。これだけは生産するんだ、自給を確保するんだ、そうしてでん粉地帯の主体はやはり九州、北海道なんだ、こういう位置づけをある程度して、それに伴う施策というのでなければ話にならぬと私は思うのです。うろちょろうろちょろして方針がきまらないで、小手先であれをいじくりこれをいじくりするような政策は絶対いけない。しかし、それがいまの現況だと思うのです。その考え方はどうなのか承っておきたい。これは大臣ならいいのですけれども、しかし、大臣でなくとも皆さん方はペンを走らせるわけで、皆さん方の意思も大切なんであります。大臣だけで企画ができておるわけでもないのですから……。

○小沼説明員　先ほど、最初に申し上げました点と重複するわけでございますけれども、私どもでん粉問題、その背後にあるといいますか、それの基盤になっておるバレイショ、カンショの生産地域があるわけでございますけれども、これを一体どう考えるかという場合に、二つの側面があろうかと思うのです。 　いま御指摘のように、一つは、全体として量的に考えた場合に、国内産とそれから輸入のでん粉原料とのバランスをどういうふうに考えたらいいか。その場合に、もちろん国際的な要請もございますが、また国内の、これは食糧だけではございませんけれども、食糧の部面についていいますと、食糧をどの程度に自給していったらいいかということも出てまいるかと思います。この辺につきましては、現在農林省におきましても、長期の見通しの作業を継続中でございまして、その全体の中で、バレイショ、カンショをどういうふうに位置づけるかということを、再度検討をしてみるということでやっておるわけでございます。したがいまして、その結論といいますか、見通し作業の結果に基づきまして、さらにそれが地域的にはどの地域でどのくらいかというふうなことも、当然出てくるかというふうに思われるわけです。 　しかし、もう一つ、食糧自給というふうな考え方のほかに、私ども考えなければならないと思っておりますのは、やはりその地域で他にかわり得る有利な作物があるかないかということでございます。私ども、やはり他の有利な作物があるというふうにそう簡単には考えられないということでございまして、食糧の自給論ではなしに、その地域の地域農業論として、やはりそれぞれの地域でイモ作についての考え方をきっちり確立する必要があるということでございます。中にはかわり得る部分もあるかもしれませんが、長く見て相当のものがその地域では、たとえば北海道のようにあの寒冷地域におきましては、イモ作が重要なローテーションの基幹になっておるということでございますし、そういうものを抜きにして、その地域で全然別なものをつくるということにはならないのじゃないかというふうに思われます。そういうことを考えますと、やはり地域農業として、国土の保全の意味ももちろんございますが、地域の農業振興の立場から、このイモ作について考え方を整理していく必要があるというふうに思われます。 　その二つの観点から問題を整理し、その上に立ってでん粉対策をどうするかということをやっていく必要があるということで、現在検討をお願いしておるという状況でございます。 　しかしもう一点、私ども、先ほども申し上げた次第でございますが、単に現状のままで、その地域でそれしかないということでイモ作を継続するという意味ではなくて、やはり今後相当経営規模も大きく、土地の生産性も高いし、また労働の生産性でもすぐれている、そういう農業経営をできるだけ多く育成し、それが中核になって、その地域農業が発展していくという形を考えるべきではなかろうかというふうに思っておるわけでございまして、そういう考え方から、イモ作並びにでん粉問題について取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○美濃小委員　きょうは最初でありますからあまり申し上げませんが、日本全体の置かれておる現況から見て、経営規模の拡大をどこまで進めるべきかということは、これはやはり労僅事情、たとえばイギリスの労働事情のように、労働を軽視する体質にならないためにはどうあるべきかというようなことを考えると、この経営規模の問題について、大きに私どもには私どもの考え方がございまして、軽々にいまここですぐ経営規模の問題をどうだということはきょうは申しませんけれども、経営規模の問題は、全体的な調和の上に立って、日本の全体的な将来への労働力確保、そういうものを考えますときに、日本農業のいわゆる限られた領土の中における、一億の国民の中における位置づけと将来の労働力の確保というようなことを考えるときに、農業の構造政策というものは、単に規模だけを拡大して、そしてイギリスのジャール・ベイラビーがやったように九％ぐらいにしてしまって、自給率は下げてもいいんだということとはかなり違うと思うのです。その問題は意見としてその程度申し上げておきますが、その点は大いにこれから検討しなければならぬ問題でありまして、そう簡単に、経営規模を拡大すればコストが下がるのだ、こういう単純理論ではないと思うのです。そういうことを参考に申し上げておきます。ただ生産、需要、そういう点を十分勘案するという御意見でありますから、私が危惧しております通産対策の下に埋没せぬように、やはりきちっとした、日本は日本のあらゆる諸条件に合った農政をあくまで確立していくという基本の上に立って、ひとつ十分検討してもらいたいと思います。 　それから第二に、コーンスターチからたん白を回収しておるという話を聞くのですが、この実情を私まだ調査していないのですが、コーンスターチというとでん粉ですから、トウキビからでん粉を回収する過程で、あわせてたん白回収を行ないだしたというのですが、この状況はどの程度のものであるか。

○渡邊説明員　御承知のように、トウモロコシの中にたん白、脂肪、でん粉等々入っております。いまのコーンスターチなども標準的な姿でいいますと、硫酸なら硫酸につけましてはらしますと、でん粉がおもに出てくるわけでございますが、私ちょっと数字をうろ覚えでございまして間違っておるかもしれませんが、たん白が四、五％程度ではないかと思います。それからかすもできます。それからコーンオイルと申しますか、食用の油もとれまして、かなり市中にも出回っております。その中でたん白につきましては、大体五、六％と記憶しておりますが、できましたたん白は、大体えさ用等に使われておるようでございまして、特にわれわれの食ぜんに上がるというようなたん白の使い方ではないようでございます。

○美濃小委員　ちょっと聞き取りずらかったのですが、輸入されたものは全部たん白回収をやっておるのですか。いまどの程度やっておるのですか。

○渡邊説明員　コーンスターチ工場の中で大きく分けまして二とおりございまして、従来からございました八社系統のものは、大体干し粉の設備を全部備えております。干し粉としてコーンスターチを出荷できるような工場は、たん白を回収できる設備を多くの場合備えておりますが、昨年の春ごろから出てきましたなまコンスメーカーと申しまして、少し質の悪いもの、干し粉にしない、干し粉の設備を持たないコンス工場では、ほとんどたん白の回収というのはやっておりませんで、でん粉だけをとりますと、あとは全部排水で流してしまうという工場も、小さい工場では多うございます。

○美濃小委員　ここでこの問題の資料をひとつお願いしたいと思いますが、そうすると、およそ回収されるたん白、そういうものがどのくらいの量になっておるか、これはひとつここで聞くよりも、資料にしていただいたほうがいいと思いますから、あとからよく調査をして、できるだけ早い機会にひとつ資料をいただきたいと思います。これ 　はまた別の角度で酪農対策に問題が出てきておる 　わけであります。でん粉とは別に、酪農の面に問題が出てくるわけであります。 　次に、本年は三万五千トン、先ほどお話しのありましたように全販にたな上げをしておるわけでありますが、そういたしますと、これからいわゆる国内生産の位置づけとそれに伴う諸対策、こういうものが三月末ごろまでかかるだろう。こうなりますと、片やお話しのありましたように、アメリカ等の豊作から四〇％の関税を越えても採算が合って入ってくるという状況であるということになると、一時的に、その政策が確立してきちっとするまでの間に過剰傾向が起きてくるのじゃないか、こう思うのですが、その点はどう見ておりますか。供給過剰という傾向が一時的に起きはせぬか。

○小沼説明員　先ほど四〇％の関税率を越えても入ってくるかもしれないということを申し上げたわけでございますが、現在まだそれは入っておらない状況でございます。私どももその点を非常に心配はしておるわけでございますが、できるだけそういうふうなことででん粉関係の事業が混乱しないように、行政的に指導をしてまいりたいというふうに考えております。 　なお、三万五千トンにつきましては、御承知のとおりいわゆる凍結措置を講ずるということで、これから新しく出回ってくるでん粉につきまして悪影響のないようにしてまいりたいというふうに思っておるわけでございますから、その過剰のものと、それから外から来るものについては、混乱しないように行政的な手を何らか打っていきたいということで考えておるわけでございまして、その両方相まって、今年度新しく出てまいりますでん粉に悪影響を及ぼさないように何とか指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでござます。

○美濃小委員　まだその作況がはっきりしないというので、でん粉の予想収穫量もいま明確にはならないわけでありますが、しかし、北海道のバレイショでん粉については二十五万トンは下回らない、あるいは状況によっては二十六万トンに達するかもしらぬ。そこらは、いま大体測定して二十五万トンは下回らない、こう申し上げておいて間違いはないと思うのです。あるいは二十六万トンに達するかもしらぬ。そこらがことしのバレイショでん粉の生産量であろうと思うのですが、そうすると、片やカンショのほうは私よくわかりませんが、聞くところでは、反別は多少減って、悪いところもあるけれども、いいところもあるということになれば、前年度並みくらいの生産に達するのじゃなかろうか。これは全くの予測でありまして、バレイショのように的確に、このくらいは間違いないと、事情に暗いから言えないのですが、いずれにしても大体その程度になってきますと、これは三万五千トンたな上げをしておいても、その量が出てきますと、そういう基本政策が確立する過程において、どうしても農安法による一定量の買い上げということが、需給上も必要になってくると思うのです。これはそういうものの試算ができたときに、これから本年度価格をきめて四十三年度産でん粉の消流に入っていく。北海道はかなりできてきておるわけであります。 　そうすると、ことしの予算は使っていないのだから、これはたな上げ分もあるから、買い上げしなければならぬという需給計画上の数字が把握された場合には、急いだほうがいいと思うのですが、ことしの予算は費消していないんだから、二月、三月買い上げということはできるかどうか。二月ないし三月ごろ需給推算をして、そこでやはり買い上げなければならぬという結論に達したときには、本年度予算をもって——従来の慣習からいうと、四十三年度でん粉の需給調整は、四十四年の予算で六月末ごろ買い上げるというのが習慣だったわけですけれども、ことしは繰り越しておるという事情があるわけです。そういうものを加味して、本年度予算では買っていないから、使っていないのでありますから、二月、三月ごろ早期に買い上げるということができるかどうか、これを承りたい。

○小沼説明員　そのときの時点におきまして、価格が基準価格より下回っている場合に、予算的に措置をするということは可能でございます。しかし、私どもいまやっておりますのは、一応三万五千トン分については凍結しておりますし、それは来年の四月以降でないと市場に出ないということになりますから、それについては心配はない。しかし、その時点においてことしできている分が非常に多く出てくる場合に、当然価格の値下がりも起こるかもしれないということも考えられます。 　その場合にどうするかということにつきましては、私どもその時点に立って再度検討をし、適切な措置を講じていく必要があろうかと思いますし、当然農安法に基づきます措置を含めて考えていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。

○美濃小委員　もう一つお伺いしますが、現在の関税定率は三月末までと、こうなっておりますが、これはどうでしょうかね。三月末までに私どもも十分検討していきたいと思いますが、そうすると、場合によっては法律の根拠を持たなければならぬものも出てくるかもしれません。いろいろ想定がされるわけですが、そうすると、そういうものを法律化し、あるいは場合によっては予算措置を伴うものも派生してくる場合もなきにしもあらずでありますが、この検討が煮詰まって、必要な法律の改正なり必要な予算措置は、四十四年の四月一日から実行できるように、予算措置なりあるいは法律改正を要するものは法律の改正なりが準備ができるのであればいいのだけれども、これはちょっと間に合わぬと思うのです。そうすると、関税定率が三月末で切れたのでは、そこに、あるいは向かうべき政策の方向は煮詰まったとしても、具体的に空間ができる。 　そうすると、こういう政策で煮詰まったから、これはいつごろまでに実施するから、その間はこれを自動延伸するということをやはりやらなければならぬと私は想定するのですが、そういうことを想定されておるかどうか。そのときにはやはり早目に対策をしておかぬと、三月末で切れてしまったら——三月といっても、検討しておったり何かするとすぐ来ますから、約束どおり切るぞといわれる。そのときの政策はある程度煮詰まったとしても、具体的な準備は間に合わないという問題ができるのじゃないかと思いますが、そういう懸念はありませんか。

○小沼説明員　関税率審議会のほうの要望もございまして、関税率四〇％につきましては一年限り、その間に基本的な、抜本的な対策を立てよという附帯決議がついておるわけでございますが、それについて、私どもいま検討作業を先生方にお願いをしておる段階では、三月を一応の目途にしておるということで進めておるわけでございまして、その間関税率審議会は先にございますので、そのタイミングが合わない。しかし、中間的にいろいろ考え方を述べることは、あるいはできるかもしれないと思っております。 　しかし、先生御指摘のように、やはり関税率審議会での結果がどうなるか、いまのところ予断を許しませんけれども、かりに四〇％一年限りの約束どおりやめたということになったら、それにかわる措置がすぐ手を打たれるかということになると、そういうこともなかなか、私は正直にいって困難であろうと思いますので、これにつきましては、何とか生産者の立場に立ちまして、農林省としてできるだけの努力をしてまいりたいと思っておりまして、少なくともイモでん粉関係の生産者並びにでん粉の製造関係を含めまして、混乱のないようにしていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○美濃小委員　ぜひその点十分、手抜かりはないと思いますがやっていただきたい。時期を失すると、向こうは向こうで、そういうようにはっきりと年度末ときまっておるわけですから、こちらの進行とにらみ合わせて早目に手続をしておけば、向こうも気持ちよく、そういう事情であればしばらく延ばしておくかということになるが、ぎりぎりになって切れてしまったというのでは困る。十分そういう点注意していただきたい。私は、ある程度これは延伸しないと、期間が切れる三月末と、検討した施策が四月一日から出発するという時点に、多少ずれが出るのではないかということを心配しておりますので、十分注意をいただきたい。 　それから、資料をお願いしておきたいと思います。これはさっきお願いした資料のほか、国内産イモ類でん粉の、大体私は五カ年間ほしいと思うのですが、そう長いのは要らぬですが、五カ年間の生産状況。それから同じくイモ及びでん粉の支持価格の経過、これはきょう資料をいただきましたけれども、内訳がはっきりしていないので、これは一年分でよろしゅうございます。前年度の家族労賃から多少引き上げたりなんかしたものの整理が、私ども概要は覚えておりますけれども、きちっと明確な資料が来ていないと思いますので、出してもらいたい。去年一年分でよろしゅうございます。支持価格の経過は、五年分は大勢でよろしゅうございますが、生産費の資料については、前年度分だけはきちっとある程度こまかい資料をいただきたい。これは前年度一年分でよろしゅうございます。四十三年の作付の動向は先ほど聞きましたし、生産見込みは当然出していただけると思いますから、これは私から要請するまでもないと思います。 　以上お願いいたしたいと思います。

○小沼説明員　次回までに用意をいたします。

○草野小委員長　赤路友藏君より小委員外の発言を求められておりますので、これを許します。赤路君。

○赤路委員　関連して一言だけ言っておく。別段答弁は要求しません。 　先ほど来、三月をめどに作業を進めておるというのでいろいろ御説明がありました。それを押えて、作業が三月までに急速に進んでいくと思いますから、ちょっと注文をつけておきたいのです。 　まず第一に、でん粉の需要関係は、大体百二十七万トンから百三十万トンくらいで、百三十万トン前後というのはあまり大きくは動かない、こう見るわけなんです。やや上昇はしていっても減ることはない。これを一つ押える。 　それから、第二のイモ作地域なんですが、このイモ作地域の作物転換をするのは非常にむずかしい。言うことば簡単でありますけれども、畑かんでもやりましたところでは案外あるかもしれませんが、これとてもそうそう早急にやれるものでもない。そうしますと、大体イモ作地帯における作物転換というものは非常にむずかしいんじゃないか、こういうことが一つ考えられる。 　それから、自由化の中での関税措置なんですが、なかなか政府側としてはむずかしいし、関税率審議会のほうからも、いま説明にあったように、一年限りというような注文をつけられておるのですが、残念ながらいまの条件の中で、からイモにいたしましてもあるいはバでんにしましても、コンスとの太刀打ちはできません。そういうことがわかりながら、自由化だからといって放置するということでは、これは私は誠意がないと思います。そういう点をひとつ考慮に入れてもらいたい。 　それから、そういうふうに押えていきますと、当面原則的に考えられるのは何か。先ほど美濃君触れておったようですが、要するに国内需要のでん粉は国内産のでん粉でまかなう、こういうような原則をまず一つ立てて、そうして不足部分についてはコンスまたは外でんでこれを補完していく、これがまず一つ考えられる当面の処置。この原則がありますと、あとは事務的に何とかなるんじゃないかと思います。 　それから、第二の点は品種改良。この品種改良については、いろいろいいながら非常に農林省は力の入れ方が足りません。たとえば、いま黄金千貫が出ております。宮崎、熊本、鹿児島でやっておりますが、これはでん粉含有量が三〇％、そのままでも二割増産は確実です。もう少したっていきますともっと増産されるだろうと思います。昨年の価格決定の場合のでん粉の含有量は二四ですから、かなり大きな差が出てくる。そうして増産二割とします。ところが、これを完成するまでの間八年かかった。農作物というのはすべてそうなんですが、一つの品種を改良するということになりますと、やはり何としても八年から十年かかる。このイモの場合も、たとえば試験場で試験栽培をやる、これは一年ではいかぬわけです。黄金千貫は約四年試験場の中でやっておるわけです。そうして、これを今度地方へ試験栽培の委託をしている。ところが、そういう面に対する補助なり助成なり試験場の経費というもの、これが非常に締められておる。だから、思うように地方での試験栽培ができないという点がある。これらの点はちょっと調べていただけばわかると思いますが、ここに試験場があってできるものと、ずっと北部と南部では、これは出していきますと地域的に必ず違いが出てくると思います。そういう面、非常にこまかいのですけれども、品種改良ということは非常に重要な要素になってくる。黄金千貫がもう現に出ておりますが、それを上回るものがすでにもういま検討されておる、もうすでに試験栽培されておる、こういう事態なんです。だからそういうことを十分ひとつ考慮に入れて、そういうものを踏んまえて、そうして今度の対策というものを立てていただきたい。もちろん、農林省だけに何もかもおっかぶせるという気持ちはありません。私たちは私たちなりに、イモ対策については十分検討はしていきたいと思いますが、とにかく当面やる方策としては、そういう点を十分お考えおき願いたい。 　これだけを注文しておきます。答弁は要りません。

○草野小委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時二十五分散会