大蔵委員会 第4号

○田村委員長　これにより会議を開きます。 　国の会計、税制、金融、証券取引、国有財産及び専売事業に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。広沢賢一君。

○広沢（賢）委員　答弁する人はいませんね。

○田村委員長　ちょっとそのまま待って。——広沢賢一君。

○広沢（賢）委員　大体七分超過して質問します。 　第一番目に、この前、銀行局長が銀行の営業時間の延長の問題について御答弁なさいましたが、これが予想外に大きな波紋を描いて、お客さんの便利を考えた場合には、なるほどそのとおりだと思いますが、しかし、もう一つの面があるのですね。銀行局長は次の諸点を考えているかどうか、お聞きしたいと思うのです。 　銀行は三時に締まりますが、それから帳簿、手形、その他の計算で七時から八時ごろまで仕事をしております。それから計算に残っていない者までおつき合いとして、預金吸収のノルマで歩きます。これが八時、九時ごろまで。女の行員までがある銀行によっては「あなたの電話を〇〇君はお待ちしています」なんという、こういうものを配って歩かされているというような、まさに人間の尊厳を踏みにじる非常にひどい労働条件があるし、それから、たとえばコンピューターやなんか入れたとしても、すでにある都市銀行では三交代制でフルに労働させられているところがある。したがって、女子の勤続年数は昔と違って、いまは平均一・九年、約二年ぐらいでやめてしまうという状況になっているのですが、こういう状況について銀行局長はどういうふうに考えますか。

○澄田説明員　銀行の勤務の状況についてはいろいろあることと思います。ただ、銀行の三時までの営業時間というのは、これは昔からこういうことになっておりますが、その後先生もおっしゃった機械化というような問題については、これは非常に急速に進んでいる状況でございます。もちろん銀行もやはり求人難というようなことで、労働力節約というような見地も必要でありますので、そういった労働条件との関係ということは十分考えて処理しなければならない問題と思っております。現在その三時以降営業している、特殊な少数銀行でありますが、そういうものもあるという状況でありますし、それからお客に対するサービスというのも、これはいろいろな地域によって、三時以降はどうしても必要であるというようなところもあるのではないか。これはかなり地域差もある、こういった問題ではないかと思うのですが、外国の例などでも三時以降やっている国も相当あるわけでございます。 　そういった状況等を考えて、今後の問題として、しかもこれは、それぞれの銀行がいろいろ検討をして自主的に対案をきめて、そうして延長するというような場合であれば、私どもとしてももちろんそれは十分検討に値する問題である、こういうふうな意味で申し上げましたので、こちらから延ばせということを言うというような性質のものでももちろんございません。

○広沢（賢）委員　時間がないから私の質問も簡単にしますので、答弁も簡単にしていただいて……。 　そうすると、私がさっき申し上げましたもう一つの悪い面ですね。この過当競争は、国民経済上からいったらプラスにならないのです。したがって、私が申し上げました、営業時間外にいろいろのそういう非人間的なことをさせられるということを十分調査されまして、その点を先決に考えて、しかもお客さんの便利という形にならないと、順逆転倒するといけないと思うのです。これをひとつもう一回念を押したいと思います。 　それからもう一つ、金融再編成がいたずらに物件費、人件費の金融効率化ということで、そこへしわ寄せがくるというと、局長が考えておられる金融再編成の大きな国民経済的構想と違って、全くみじめに矮小化されてしまう。アメリカと比較し 　ても、勧銀の調査部長の中村さんも言っておられますが、いろいろ出ております。人件費ゼロにしても金利は一％しか下がらない。市中銀行でいえば、アメリカと比較しても、やはりそうたいした目立ったあれではない。それからもう一つは、金融コストというのは、利子と、それから借りている依存度、それと総資本の回転率を掛けたものが金融費用ですから、問題は一番重要なのは、他人資本に依存するという資本というか、オーバーローンですね。つまり、そういうところに大きな問題があるのだと思うのです。 　さっきの御答弁の一番最初の時間延長についての問題、それからもう一つは、この問題についての基本的な考え方をお示し願いたいと思います。

○澄田説明員　第一の問題につきましては、先ほども申しましたように、それぞれの金融機関が検討するという問題で、その中には当然いまおっしゃるように、窓口を締めてからあとの労働というものの実態、しかもそれが御指摘のような場合、もちろんそういうことがあってはならない。そういう点を入れて、十分検討すべき問題である、かように存じます。 　第二の点は、おっしゃるとおりでありまして、他人資本に依存する度合いというのが、企業の金利コストということについての一番大きな問題になることは申すまでもありませんので、長い将来にわたっての考え方としては、自己資本の充実、何よりもそれを重点に置いて考える。さらには間接金融と直接金融の関係とか、資本市場というような問題もあわせて検討すべき問題である。ただ、金融の面に局限すると、私の申し上げておるような意味の金融の効率化をはかっていく、それは金融界は金融界としての問題である、ただしかし、それだけの問題ではないというふうにもちろん考えておるわけであります。そういうふうなことで、今後とも検討していく問題だ、かように存じております。

○広沢（賢）委員　次に移りますが、中小企業には長期安定資金がきわめて不足しているということが、金融制度調査会の第一分科会に提出した資料に統計をあげて非常にこまかく出ております。時間を短縮して——それは読み上げませんが、中小企業の安定した長期資金がないので、短期をころがして始終金繰りに追われている。これについてのはっきりした、非常に明確な長期の適合比率から数字を出して例証をしております。それから大きな需要の調査でも、やはりそういう要望が出ております。 　そうすると、基本的に中小企業が生産、輸出の半分を占めているということは、構造不況とか、それから物価安定の上からきわめて重要であると思うのですが、この中小企業金融の長期安定資金の供給についてはいろいろやり方がある。民間の場合と、それから政府三機関の場合がありますが、民間の場合についてどういう構想をお持ちですか。

○澄田説明員　中小企業あるいは中堅企業以下の企業に対する長期安定した資金という問題は、今後の金融制度あるいは金融政策というものを考える上の非常に重要なポイントである、そういうふうな問題を指摘いたしました。これは金融制度調査会で今後長期金融、短期金融というような関係を考える場合の一つの大きなポイントとして考えていくべきではないか、これは民間金融の分野の問題といたしまして、そういうふうに考えているわけであります。その具体的な方法につきましては、これは長期金融、短期金融という、いわば金融制度上の一番基本的な問題の一環、その中の重要な問題でございますので、これから十分検討してまいりたい、かように考えております。 　現在の金融制度調査会の特別委員会では、中小企業専門金融機関は、御承知のように昨年答申が出て、そうして金融二法ということで、一応のそういう制度の改正が行なわれたわけでございますが、この問題は中小を問わず、全体の問題として、その一環として今後金融制度調査会で検討していきたい。方向については、いろいろな問題がございますので、これからの検討問題といたしたいと思っております。

○広沢（賢）委員　私、もっと時間があれば具体的に一つ一つだめ押しをして聞きたいのですが、時間がないのでなんですが、市中銀行に一般の中小企業者が預金をしておる、それから今度は金を貸してもらいたいと言ってくる。そうすると市中銀行は、これは国民金融公庫ですぐ借りることができます、だからそっちへ行ってくださいというような例が相当あると思いますが、お聞きになっておりますか。

○澄田説明員　そういう例もあると思います。また逆に、どうもこれは金融緩和期においてでございますが、民間の金融機関が当然貸すようなところまで政府機関が貸してきて困る。政府金融機関は、もっと範囲を政府機関でなければ借りられないところに限定すべきではないか、こういう声も逆にまた市中金融機関から往々にしてある、こういう状態でございます。

○広沢（賢）委員　とかく都市銀行というのは、みずから身がってなことを考えている。ＣＤとかなんとか考えておりますがね。 　私、ここに「公庫月報」があるのですが、ここにはっきり書いてあるのです。　「都銀・地銀の中小企業向け貸出の増勢が鈍化したことや相銀・信金などでも依然として選別融資を行なっていることのほか、繊維関係製造業、建設業、機械金属関係製造業の一部に売掛期間の長期化など取引条件の悪化にともなうつなぎ資金需要が」相当かさんできているのだけれども、それについて、国民金融公庫にしわ寄せしているという、そういう問題が出ているのですが、そうすると、国民金融公庫というのは、ことに零細の金を一ぱいしょい込んでしまうわけですね。 　そこで、この資金量がどういうふうになるかという問題があると思うのです。その資金量について国民金融公庫総裁にお聞きしたいのですが、大体現在の状況でたっぷりしているのかどうかということ。それからもう一つは、この前、私が大蔵大臣に質問してそのままになっているのですが、国民金融公庫もいろいろやりくりをうまくして貸し出し条件なんかをよくするとかそういう方向へ行くためには、出資金の増額ということが必要だというのですが、いまの国民金融公庫の状況ではどういうふうに思われますか。

○河野説明員　私どもの資金需要の状況、つまり具体的に申し上げますと、借り入れ申し込みでありますが、申し込みの状況から見ますと、いま私どもの持っております資金量ではなかなかそれに応じ切れない。したがって、従来繰り越しの日数というのは大体二十二、三日で来ておったのでありますが、現在はそれが四十日ぐらいになっております。そういうことは、お申し込みに対して私どもの持っております資金が十分に応じ切れない事実を端的に示しておるのだと思います。したがいまして、いま私どもとしては、政府当局に対してできるだけ多額の財政資金を投入していただくようにせっかくいまお願いをいたしておるところであります。 　それから、第二のお話の出資の問題でありますが、これは金利の問題とも関連いたしますけれども、広沢委員にはかねて何度も申し上げておりますように、私どもといたしましては、単に資金量の拡充という意味だけでなく、われわれの資金を十分に安いコストでまかなっていくために、ぜひとも出資をお願いしたいということで、今後も強く政府当局にお願いをしていくつもりでございます。

○広沢（賢）委員　銀行局長にお聞きしますが、大体私もそのとおりだと思います。私が見たいろいろな資料でも、貸し付け率が八月は六五・五％、九月は六四・九％と落ちているのです。ある場合には、だんだんやり切れなくなると、本店から支店に貸し出し率を下げろ、それは懲罰の意味じゃないけれども、あまり貸し過ぎるなということでおいおい規制しているのです。そういう実情があるのです。これは無理ないと思いますよ。したがって、国民金融公庫の量を中小も含めてふやすということが一つと、もう一つは、来年度の予算でも、これは年末融資でも、信用保証料の問題で率を下げるとかずいぶん要望があるわけです。みんな断わられて困っているのですね。そうすると、それは結局欠損が大体八十億くらいたしかある。だから、いろいろの条件をよくすることはできないのだということが新聞に出ているのです。八十億といったら大した額じゃないと思います。八十億でやはり中小企業全体がそれで助かるのですから、これは一つのてこになるわけですね。この八十億がてこになって大きく利益を受ける。そういう点で、いまの国民金融公庫総裁の御答弁から見ても、二つの点についてお聞きしたいと思うのです。

○澄田説明員　ただいま公庫の総裁からも申し上げましたように、国民金融公庫に対する借り入れの申し込みが非常に多く、これに対して公庫の資金が不足ぎみであるというような点につきましては、さきにとりあえず第二・四半期の貸し付けワクを拡大をいたしまして、そうしてとりあえずの対策ということでもって二・四半期分を充実したわけでございますが、なお年末に際して、貸し付け規模の追加という点につきましては、これから十分考えまして私どもとしても努力をいたしたい、かように思っております。 　それから第二点の信用保証料の問題でありますが、保証料は逐次引き上げられてきておりますが、これはそれぞれ各県の保証協会等によってはまだかなり高いところもございます。そうして先ほどお話のありました代位弁済がふえておるというような問題ももちろんございます。しかし、それと保証料の引き下げという問題はやはり別な問題でございますから、保証料というものは今後引き下げるように持っていきたい、私どもとしてはさように考えております。

○広沢（賢）委員　代位弁済と保証料とは別だという御答弁です。これは非常にいい御答弁だと思います。これはさらに時間があれば追っていろいろあらためてしたいと思います。御苦労さまでした。 　それで、その次、今度は税金の問題をお聞きしたいと思いますが、はしょって御質問します。 　宮澤経企庁長官が、減税は控え目に公共料金の引き上げは抑制するということを言っておるのです。そうすると、水田さんは、減税を大いにやりなさい、やらなければだめだ、しかし公共料金や公務員の給与というものには金を回せない、こう言っておる。こうやってみると、国民は、何かあっちへ行ったりこっちへ行ったりしていて、物価安定を考えると減税できなくなるのじゃないかということで、ずっと何かあきらめの気分になっておるのですね。ところが、実際は違うと思うので、次の諸点についてお答え願いたいと思うのです。 　まず第一番目に、貸し倒れ引当金から入りますが、貸し倒れ引当金について非常にいい新聞記事が出ております。つまり、貸し倒れ引当金は実情にそぐわないというのですね。ことに銀行なんかは目一ぱい以上に担保を取って、貸し倒れなんかの被害にほとんどあっていない。それなのに千分の十五の特例が認められているということですね。これはけしからぬじゃないかと書いてあるのですが、大蔵省でも非常にいいことを言ったと思うのです。ヒットだと思うのです。これについてはやれば、総額はたしか七千十九億円ですね。うち銀行は三千九百億円くらい。これに税率をかけましても、たいへん大ざっぱに乱暴にいえば、二千五百億円くらい財源が出るじゃないですか。そうすれば、減税をやっていくことが、減税率からいったって基礎控除の引き上げも何もいろいろできると思うのですが、これについてはあの新聞のとおりぴしっと来年やりますか。そうすれば問題は解決します。

○細見説明員　貸し倒れ引当金につきまして、いろいろ新聞記事に出ていた点を取り上げてお話しのようですが、貸し倒れ引当金と申しますのは、本来ならば各企業によりましてそれぞれ違った傾向を持ったものであるわけですが、これはあまり個々の経験値ということにいたしますと、税務執行も非常にむずかしいというようなことで、御案内のように、業種ごとに一律に率をきめておるわけであります。そういうふうに貸し倒れ引当金を一定の率できめておりますので、現実に金融機関が不良資産として償却いたしますにあたりまして、そういう引当金があるということが前提になって現実に償却がなされておる。つまり、よくよくのものだけが償却される。したがって、そういう意味で現実の償却と引当金のワクとの間に若干の差があることは事実でございますが、それがほんとうにどれだけぎりぎりの償却をいたしたときに余裕があるか。つまり、そういう引き当て金がない場合に償却したならば、償却したであろうものと実際に引き当て金との間にどのくらいの差があるかということにつきましては、今後研究してまいらなければならぬ問題であろうと思います。 　それからもう一つ、これをある程度整理すれば財源が出るではないかというお話、ごもっともな面もございますが、これを廃止いたしましたときには確かにある程度の金額が出ますが、現実に年々の財源としてまいりますのは、貸し金額がふえていくものに見合ってそれの一定割合だけがふえてくる。年々の財源としては非常にわずかなものしか引き当てられないということだけは御了承願いたいと思います。

○広沢（賢）委員　その点はあとでまたさらに検討しますが、今後研究すると言うのですが、これはもう来年からやったって差しつかえないのでしょう、これは期限切れじゃないのですから。今後研究するのじゃなくて、あれだけ新聞に出るんだったら、これはやはりだれもがちゃんと正当性を認めておる。大蔵省の名声はずっとあがりますよ。 　倉成政務次官にお聞きしますが、それは来年やるべきだと思うのですが、予算編成の時期も迫っており、やっておる最中だから、来年断行すると倉成さん言えますか、その点ひとつ。

○倉成説明員　貸し倒れ引当金はいま審議官から申し上げましたように、昭和二十五年に創設された制度であります。もちろん当時の実態と今日の実態と若干相違していることも事実であります。したがって、税法で定めている一定の率が適正かどうかということはやはりある時期において実態を調査して十分検討する必要があろうかと思います。しかし、来年直ちにこれをやるということはまだこの段階で申し上げるわけにはまいりません。

○広沢（賢）委員　政務次官が全くお役人みたいな答弁をしております。これは矛盾していることはわかり切っているのですよ、交際費と同じで。したがって、いままで材料をちゃんと整えて、これをいつぶった切ってもいいというふうに考えなければならぬことです。そういう点で私は早急にやるように、この次の委員会でも私のほうで案を出しますよ。そうしたら幾ら幾らになるというやつを出します。それで差しつかえないんだというやつをずっと調べてきます。おたくのほうで調べなければ私のほうで調べます。やるべきですよ。 　もう一つは、交際費です。この間言いましたとおり、今度の商工会議所で出しているのでも、交際費の課税方式は不都合だ、変えなければならぬということで、交際費の課税方式というか、交際費そのものについてこういう意見を出しています。圧倒的な多数が交際費というものはよくないものだということを言っているのです。それでその交際費で接待や何かに出るのは苦痛だ、道徳的にもよくない、それから、あんまり役に立っていない、こう書いてあるのです。ですから、これはもう直ちにやるべきだと思います。 　新聞記事によく出ておりますが、そこで内容を聞きます。はしょって言いますが、まず第一番に四つか五つ方法があると思うのです。一つは、交際費の範囲を拡大するというやり方ですね。これで財源はどのくらいになるかわかりませんが、これもお聞きしたいのです。第二番目に、四百万円の足切りがありますが、これをもっと下げればやはり財源が出てくると思います。それからどのくらいまで下げたらいいかということ。それから第三番目は、千分の二・五をもっと下げる。これは大法人に響くのです。八幡製鉄なんてたいへんでしょう。八幡の交際費はこの前お聞きしましたが、何百億という金を飲めや歌えで使うなんてとんでもない話です。そうすると、これは大法人だけに響くのだから、こいつをやめればどのくらいになるか。第四番目に、控除率の五〇を縮めて全部なくしてしまったら五百億くらいでしょう。そういうことを考えると、もう五百億以上の金が財源として出てくるのです。だからその点について、もちろんああいうふうに毎日のように新聞に出ているのだから具体的にお考えになっておられると思うのですが、それについてお聞きしたいと思うのです。考えていなければ資料提出していただいて、今後一緒に国会で共同で研究しなければいかぬと思います。

○細見説明員　交際費の問題、確かにいろいろな議論が行なわれておりますが、まあしかし基本的に申し上げまして、交際費を出さなければならない立場にある企業が出しておるという面もございますので、ただ単に税を高くかけることが交際費を押えることにならない。むしろそういう交際費を出さなければ商売上のいろいろなハンディキャップを受けるというような会社に対していたずらに酷に当たるという一面もあるわけでありますから、その辺は、先ほど商工会議所のお話が出ましたように、全体として商業取引の道徳を高めて、そういうもののない交際費になっていただくというのが本筋であり、税はいわばそれを裏側からお助けするという以上のことはなかなかむずかしいと思います。そういう意味で、いまおあげになりましたいろいろな基準によって、これをより課税を強化する方向で検討いたす方向としては、お取り上げになったような方向が考えられると思いますが、たとえば、四百万円を下げればおっしゃったように小さな企業のほうに響きますし、あるいはまた、資本基準ということだけになりますと、資本金の大きい、自己資本の大きくなった会社と、小さな資本金で非常に大きな商売をやっておる会社との間に問題が出るし、やはり自己資本充実ということが一方でいわれておる、そういう政策配慮というものを全然無視していいかどうかというような問題もございますし、その辺今後検討いたすつもりでおりますが、しかし、いまのところ具体的な成案まで至っておりません。

○広沢（賢）委員　非常に不満な答弁でして、自己資本の充実なんというのは、これは大きな経済政策全体の問題でして、自己資本を充実して、引き当て金などでもって税金を安くする、内部留保が多くなる。そうすると、これは自己金融力の充実になる、それはいいのです。ところが、それでもって今度は設備拡張をしなければならぬ。国際競争に備えて設備拡張をしなければならぬというので、ばんすかばんすかそればっかりやっておる。そうすると物価は上がります。そうすれば、自己資本の充実だ、自己資本の充実だといって逃げるわけにいかないですよ。交際費はヨーロッパも同じように企業の経営の健全化になっていないですよ。逆なんです。そんな答弁をするということは大間違いです。 　それで、これをお読みになったらわかりますように、苦痛だと書いてある、ちっとも役に立っていないと書いてある。そうすれば、これについて大なたをふるうということはあたりまえですよ。時間がないから私は資料要求します。 　以上あげた四つの問題で、どういうふうになれば中小企業は困るのか。四百万円の問題がどうなれば大企業が困るのか。税収はどのくらいか。大企業が困るなんということはあたりまえですよ、国民道徳上ですから……。次の委員会までに必ずきちっと資料をつくっていただきたい。

○細見説明員　いまの四百万円の話がすぐ中小企業の問題だというふうにお考えのようでございますが、たとえば大会社といえどもそういう交際費の目的としてたくさん会社をつくりますと、それぞれの会社に四百万円ワクができるというようなこともございますので、どうすればこれが大企業に当たり、どうすればこれが中小企業に当たるというのは一がいに言えないということだけは申し上げておきたいと思います。

○広沢（賢）委員　それも含めて資料要求します。 　つまり節税の方法と書いてあるのですよ。ところが、それが実際に行なわれているかどうか。実際行なわれているのだったらその材料を出していただきたい。何県にどういうことがあったかということも含めて資料要求します。 　委員長、いまの資料要求について確認してください。

○田村委員長　政府側いいですね。——それでは提出してください。

○広沢（賢）委員　急いだので、国民金融公庫総裁にお聞きするのを忘れてしまいまして恐縮ですが、最後に一言伺いたいと思います。 　公務員が二％の削減を指令されています。ところが、国民金融公庫は流通近代化、それから食品近代化でもっていろいろなことができて、これは非常にいい制度ですね。それから感心しないけれども、環衛の仕事も国民金融公庫が引き受けている。一ぱい引き受けている。事業量はふえるし、やはり金詰まりになれば都市銀行からこっちへ回される、そういうことになっているのですからね。中小企業のことをほんとうに考えるのだったら、この国民金融公庫というのは救いの神なんだから、したがって、二％人員削減というようなことをいたずらにそういうところまでやって、それで従業員の人たち、事業量を一ぱいかかえてひいひい言って労働している人たちに全部しわ寄せするというようなことは考えられない。賢明な金融公庫総裁ですから、その点について政府に、それはいかぬ、それは無理だ、一律に官僚的にやるということはだめだということをおっしゃって、いろいろがんばっておられると思うのですが、そういうことについてどうお考えになりますか。

○河野説明員　公庫職員の数がいまの数でいいかどうかという問題でありますが、この点について私は具体的にいま御答弁を申し上げることは差しえ控させていただきたいと思います。私は、少なくとも全体の考え方としては、量だけでなくて質といいますか、要するに仕事の内容をあるいは機械化するなりむだなものをやめるなり、あるいは権限委任関係をもう少しじょうずにやるなりいろいろなことをして、仕事の内容の高度化と申しますか、そういうことをはかりながら、一人一人の職員の能力の効率化ということを考えて、それを中心にして考えていきたい。それでもなおかつ人員が十分でない、仕事がだんだんお話しのように量的にふえてまいっておりますから、それでもなおかつ十分でないという場合には、私どもは政府によく相談して、人員の増加ということを考えていきたい、かように考えておりますが、具体的に私どもはどういうことを考えているかということにつきましては、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○広沢（賢）委員　最後に、倉成政務次官にお聞きしますが、以上のような状況で国民金融公庫総裁からわりに遠慮した意見が出ました。そういうまことに当然なことについては、政務次官としては画一的なことを言わないで、特殊増員したりいろいろなことはできると思いますが、どうでしょうか。

○倉成説明員　政府機関職員のワクがありますから、その中でできるだけ努力いたしたいと思います。

○広沢（賢）委員　終わります。

○田村委員長　佐藤觀次郎君。

○佐藤（觀）委員　同僚の広沢委員が国民金融公庫総裁に質問されましたので、関連して二、三の点だけちょっとお尋ねしたいと思います。 　御承知のように、八月から国民金融公庫は資金需要が非常にふえておりまして、申し込み殺到というような状態でありますが、今後資金量の増加が望まれるのかどうかということと、もう一つは、明年度昭和四十四年度にはそういう資金の見通しがうまくいっているのかどうかということと、もう一つは、暮れになりますが、年末金融がどういうふうになるかということを、大体簡単な見通しでけっこうであります。 　それから、金融公庫は私ら二十年ぐらい知っておりますが、いまは日に日に仕事がしみわたっておりまして、いままでは半年ぐらいかかったのが、二カ月ぐらいで必ず借りられるということで非常に便利をしているわけですが、しかし、その反面労働強化がある。これはいま広沢さんから話が出ましたが、これだけ、中小企業者にはそういうことが便利である反面に、従業員は非常に苦しい仕事をやっておるというのでありますが、何といっても中小企業金融公庫と国民金融公庫とはいわば谷間の立場にある関係上、非常に待遇が悪いというような問題があるのですが、この点をどういうふうに考えておられるのか。ついででございまして申しわけありませんけれども、簡単にお答え願います。

○河野説明員　資金の問題でありますが、先ほども広沢さんにお答え申し上げたのでありますけれども、本年度の問題としては、年末にかけて相当資金のショートを来たす見込みであります。したがいまして、いま政府当局といろいろ御相談をしておりますが、私どもとしては、いまのところでは貸し出し規模において大体五百数十億円の増加、それから資金量としては大体五百億円近くの資金の追加を現在大蔵省にお願いをいたしております。政府のほうも資金の不足があるようでございまして、なかなか交渉は難航いたしておりますけれども、少しでもそれに近い数字を獲得いたしたいとして努力いたしております。 　それから来年度の問題につきましては、まだはっきりしたことを申し上げる時期でございませんけれども、いまのところでは、申し込みの状況、資金需要の見通し等から考えまして、当初の予算要求といたしましては、本年度の当初予算に対して大体四十数％増の貸し出し規模ということを実現するような形で資金の充実をお願いいたすつもりでおります。 　それから第二の問題は、いわゆる労働強化というお話の問題であります。この点は、先ほど広沢委員にもお答え申し上げましたように、具体的には私はいまこの席でその問題についてお答えいたすことは差し控えさしていただきたいと思いますが、国民金融公庫も一つの企業体であり、政府の一部局ではございません。企業体としては、できるだけ能率をあげて経費を節約し、俗なことばでいわれておる効率的な運営ということをやっていかなければならない。そのためには、やはりいろいろな事務のやり方あるいは処理の方法等について、重点化、簡素化をはかりまして、そういった機械によって問題を片づけられるものはどんどん機械に回していく。そうして人でなければできないものに限って人でやっていくという方向で、いままでもやってまいりましたが、今後も一そうそういうことを強化してまいりたい。なおかつ、現在人員で不足するという実態でありますならば、これに対しては強力に、政府と御相談しながら人員について考えていきたい、かように考えております。

○佐藤（觀）委員　もう一問だけお願いしたいのですが、何といっても対象が銀行などと同じような仕事をやっておる関係上——銀行はわりかたいま待遇がいいわけです。そういう関係もありますので、これは政府の機関ですからなかなか簡単にいかないだろうと思いますけれども、労働強化とそういうような待遇の問題については一段と配慮してほしいということをお願いします。 　それから、今度銀行局長にお尋ねするのですが、預金保険制度というのを銀行局は考えておられるようであります。一体なぜいまそういうことをやらなければならぬのか。これはアメリカやカナダではやっておりますけれども、何でそういうことをまねしなければならぬのかということの根拠をひとつお聞かせ願いたい。

○澄田説明員　現在金融制度調査会で、今後の経済環境における金融のあり方ということを全般的に検討いたしておりまして、その中の一つの問題として預金保険の問題というのも検討いたしておる次第でございます。 　その理由といたしましては、今後、国民経済全体の効率化をはかるためには、どうしても金融機関について適正な競争原理が十分働くような環境をつくって、競争を通じて合理化、効率化というものをはかっていかなければならない、こういうふうに考えられるわけであります。従来、ややともすれば預金者保護という観点から金融機関を保護する、金融機関の保護と預金者保護というものが一緒になりまして、それがとかく金融機関の過保護につながるというような指摘も多いわけでございます。そういうような批判等もあるわけでございまして、今後の金融機関に金融の効率化をはかるような競争というものをさせていく、競争を徹底していくというためには、預金保険というものも要るのではないか。カナダの例とか、アメリカは古いのでございますが、あるいは最近西独で検討されているというようなものもやや同じような考え方でございます。日本の場合、一体日本の現状においてどうかという問題は、これから十分慎重に検討してまいりたい、かように存じております。

○佐藤（觀）委員　預金者保護という立場もありますが、こういうことをやるということは、同時に、大きな銀行を助ける結果になるんじゃないか。そういうところへ預金が流れていくという傾向があるというように考えられますが、そういう点はどのように考えておりますか。

○澄田説明員　外国の例などを考えますと、その点はむしろ逆でございまして、日本は現在金融機関の倒産というものは非常に例が少ないのでそういうことはございませんが、外国の場合ですと、むしろ金融機関の預金保険がないと、金融機関の選別ということが厳格に行なわれまして、大きなだいじょうぶそうな金融機関に預金が集中する。保険がかけてあれば、中小の金融機関であっても保険によってだいじょうぶである、こういうことで、むしろ預金の集中ということを防ぐことになるというのが外国の実情でございます。日本の場合と違うというような問題もあると思いますが、一応そういうふうなことで外国では見られております。

○佐藤（觀）委員　ぼくは澄田さんにお伺いするのですが、なかなか初めはりっぱなことを言われておりますけれども、この間せっかくつくったあの大きな法律の相銀や信用金庫の合併問題でも、結局世間ではどういうことを言うかというと、ああいう法律をつくって、大蔵省の出身の河野元次官ですか、太陽銀行の社長になったんですが、それからもう一人大蔵省から行った人がありますが、そういう人を助けるためにやったんじゃないか。たった一つのそういう銀行をつくるためにああいうどえらい法律をつくって、あなたや長岡さんが非常に苦労されたのだが、結果はそういうことで、新しい制度をつくりながら結局一つや二つつくるためにこんな大きなものをつくるという結果が出てくるわけです。 　こういう点を、あなたのつくった法律ですから、この間やったわけだから御存じだと思いますが、ひとつ、世間で、なるほど澄田さんの言うのがほんとうだと納得のいくように説明してください。

○澄田説明員　ただいま仰せでございますが、せっかく御審議をいただきましてそうして成立をいたしましたいわゆる金融二法でございます。これはただいま世間のうわさだということをおっしゃいましたが、断じてそういう一つの銀行のためにつくったというようなものであってはならないわけであります。われわれも決してそんなことは考えておりません。御指摘の例が一番大きな相互銀行の場合でございます。それから前々から準備が早かったというようなことで、これだけが世間に伝わるようなことになっております。その点は私も非常に残念に思っておるわけでございますが、いろいろ動きはあるわけでございます。そうして、決して大きなところでなくて、むしろ小さいところがこれによってある程度合併やあるいは転換を行なってその基礎をしっかりするというようなことがほんとうのあの法律のねらいでございます。 　そういう意味で、いろいろ動きはございますが、何しろこういう動きというのはでき上がるまでは外部に申し上げるわけにいかない、かえってそれがぶちこわしになるという場合も非常に多いことであり、それはよく御存じのところでございまして、ほかの動きが目立たないということはいまのところ残念ながらそうでございますが、あの法律によりまして直接間接刺激を受けまして、非常にいろいろな動きがあるということだけ申し上げまして、今後運用上十分その点は注意をしてまいりたい、かように存じております。

○佐藤（觀）委員　せっかくいい目的ですけれども事志と違ってきている現象が出ている。だから、信用金庫は小原さんが、最近大会があったらしいのですが、そこではよそと合併しないという宣言をした。それから地方銀行もなかなかそういうことをやる。せっかく銀行を強化してあぶなくないようにしようと思ってもやはりそうはいかない。大蔵省の銀行局が考えているようにはなかなか銀行は動かないのですね。こういう点の人心の機微も考えて法律をつくらぬと無理じゃないか。澄田さんが、あのときは思っていたと言うけれども、あなたの思ったように動いていないじゃないですか。そういう声が聞かれるのはこれは考えなければならぬ。そういうような制度も、大蔵省はいいように思っておっても逆な作用が起きる。結局大きな銀行だけがうまいことをして——大きな銀行というのは少数な銀行だけだと思うのですが、そういう点でひとつこういうようなことについて十分に配慮していただきたい。これはどうせあとで問題をお聞きになると思いますが、お尋ねしたいと思います。そういう点はまず考えていただきたいということが一つ。 　それから、この間日銀の総裁が帰ってきて、金利の引き下げはやらぬという話でございますが、これはあなたがやるのじゃない、日本銀行がやるのがほんとうでございますけれども、これは下げると言ったわけじゃない。新聞で早く金利の引き下げといっているのは、もう一厘引き下げるだろうという予想があったということだろうと思いますが、そこで、日本では金利の一厘ぐらいの引き下げにジャーナリズムが騒ぎ過ぎるのです。たいしたことがないのに非常に騒ぐ。これは私はやはり銀行局に責任があると思う。あなたのほうがばかに音頭をとったようなことを言うもんだからこういうことになるので、そういう点も少し考えてやらないと、先ばしり先ばしって、この金利一厘の引き下げということがあんな大きく新聞のトップに出るということは世界にないですよ、わずか一厘引き下げで。こういうこともひとつあなたの立場として考えて、こういうことにあまり惑わされぬような方法をとっていただきたいと思うのです。この点はどうですか。

○澄田説明員　まず最初のほうから一言申しておきます。 　信用金庫が異種のあれと合併をしないというような決議をするとかしないとかいうことがちょっと新聞に報道されましたが、これはそういう決議等はいたしておりません。法律上ああいう道が開けたわけでございますので、個々のケースでもって考える。ただ、信用金庫という組織の性質上、同じ合併するならば同種が望ましいというような考え方はございます。あの法律が刺激になりまして、いま現に同種合併のムードは非常に盛り上がっておる。そういう意味で私も先ほど直接間接と申しましたが、あの法律に載らないものであっても、間接的に同種の合併のムードが盛り上がる、これもまたけっこうなことではないか、かように思っております。 　それから、二点目でございますが、おっしゃるとおり、公定歩合について非常にいろいろ報道されて、そうして世間を混乱させるようなことがある。それによって株価が動くとかいろいろな弊害もございます。この点についてはもちろん日本銀行の決定することで、それに対してわれわれのほうがいろいろ言う、大蔵省がいろいろ申すというようなことがあってはなりませんし、われわれの新聞の人たちに対する応答にも十分注意をいたしておるつもりでございますが、どうもああいうふうな形になる。これははなはだ遺憾なことでございます。今後とも十分われわれのできることは努力をするつもりでございますが、なかなか新聞がそのとおり動いてくれない、こういうことはあるわけでございます。

○佐藤（觀）委員　もう一点だけお伺いしたのですが、澄田さん、その後相銀や信金の合併、そういうような傾向は太陽銀行以外には進行しているのでしょうか。簡単な経過でけっこうですから。

○澄田説明員　具体的な名前を申し上げることはごかんべん願いたいと思います。こういうことは想像以上に当事者としては神経質になっておりますので。異種合併、相互銀行と信用金庫というような場合、あるいは同種の合併というような話は幾つか話が進行している、そういう段階でございます。

○佐藤（觀）委員　まだイギリスあたりでは御承知のように非常に大銀行、日本でいえば三菱と住友が合併したような銀行の合併があったのですが、日本でも一時そういうようなムードがあって、ややいま下火になったと思うのです。来年度には銀行の再編成があるだろうということがいわれておりますが、そういう点は局長はどういうようにお考えになっているか、またどういう方法で指導されていかれるのか、お尋ねいたします。

○澄田説明員　相互銀行とか信用金庫の話はいま申し上げたとおりでございますが、普通銀行、ことに大銀行を含む普通銀行についての問題は、やはり現在金融制度調査会の検討というものがあるものでございますから、それを待っていろいろ動く、こういうようなことで、現在表面的な動きとかそういうものはないのだろうと思います。やはりその点は制度の問題というものをこれから十分検討いたしまして、そしてそういう今後の金融制度というようなものの上にしかるべき合併等の再編成の動きというものが進められる、こういうことが望ましい、かように考えております。

○佐藤（觀）委員　奥村さんにちょっとお尋ねするのですが、たびたびあなたとここで議論をしたのですが、どうもいままでのところ、あなたの言うことのほうが正しいようになってきたので、私は不明を恥じている点もありますが、その中で日本の金準備の問題ですね、これは最近輸出がふえてだいぶドルをたくさん持つようになりましたので、日本の円が強くなってきたのですが、この金準備の問題はわれわれ同僚よりもここでたびたび言ったのでありますが、こういうときにこそ私は金準備をふやすべきじゃないか、こういうように思うのですが、その点はどういうようにお考えになっておられますか。

○奥村説明員　最近外貨準備もふえてまいりました。九月末では二十三億六千万ドル。これから先の日本の国際収支については、まだいろんな要因がございますので、はっきりとこれから同じようなかっこうでふえていきますのやら、どういう形をとるのかということは、やはり国内の問題もございますし、国外の問題もございますし、その点は明確でないわけです。いましばらく情勢を見なければならないというような現状ではないかと思います。 　そこで、金準備の問題でございますが、いま私ども約三億五千万ドル余という金額を金で持っておるわけでございます。これは今後外貨準備が一つの実質的な増加という傾向をたどるに見合わせまして、金のほうの準備もふやしていく、こういうことで対処いたしたいと思います。先回申し上げましたときよりも若干ふえてきております。

○佐藤（觀）委員　たびたび一般的にいわれることは、日本の外貨準備は少な過ぎる、金準備が少な過ぎる、こういう意見があるのですが、これは標準というのは戦後いろいろ変化がありましたからわかりませんけれども、正常な日本の現在の経済のあり方の中で一体どれくらいが適当だと思われるのか。これはあなたは政治家じゃないから、政治家じゃない立場でひとつ率直におっしゃっていただきたいと思います。

○奥村説明員　ただいまの御質問は、金の話でなくて、日本の金及び外貨準備の総ワクの問題であろうと思うのでありますが、これはしばしば引用されることでありますが、五年前に日本の貿易が、輸出入がそれぞれ片道で五十億ドルというときに、外貨準備としては二十億ドルを持っていた。いまは貿易規模は同じような計算をいたしまして百億ドルをこえているというときに、二十億ドルというのは——二十三億ドルでございますが、これはいかがなものであろうかという議論を私どもいたしたわけでございます。したがって、今後日本の国内の経済あるいは外国の経済の変動に対処して、大きな波乱を起こさないで順調な成長を遂げていくためには、もう少し外貨準備がほしい。その外貨準備としては、先般大臣が申しましたように、三十億ドルというものを一応の目標にいたしたいということであります。これは学者の間にもいろいろな議論がございます。ございますが、正確に幾らの金額が必要であるかということはきめ手がない議論でございます。 　しかし、いろんな要素から考えて、大体私どもの目標としてはそういう程度の目標を持つべきではないか。もちろん外貨準備が幾らございましても、内外の経済情勢の変化に対処して、いかに早くアクションをとって国際収支を安定に向かわせるか、早期に警告というものをいかに発していくか、いかなる有効な政策を国内でとっていくかというような要素がございます。したがって、日本の場合には外国と違って幾ぶん違った状況もございますし、いろんな複雑な要素を加味いたしますと、御質問のような点について、ずばりと計算の根拠を明らかにした御返事というものは申し上げかねるわけでございます。

○佐藤（觀）委員　もう一点、奥村さんにお尋ねするのですが、最近東京銀行がヨーロッパのほうへあれを出して進出するということになっているのですが、何か特別な事情があってああいうことがやられるのかどうか、この点をちょっと最近の問題としてお伺いしたいと思います。

○奥村説明員　東京銀行がヨーロッパに現地法人をつくる手はずを進めているわけでございます。これは、もうここ二、三年来、特に一、二年の間、ヨーロッパをユーロダラー市場が急速に発達いたしまして、しかも中期の資金を集めるということがヨーロッパ並びにアメリカからヨーロッパへ行っているいろいろな銀行の一つの目標と申しますか、課題というか、そういうふうな状態になっております。日本といたしましても、できるだけ安定した資金を確保するということが、今後、御存じのように日本の経済界も外国に対する進出が多くなってまいりましたが、多くなってまいりました場合に、国内から円を持ち出す方法もございますけれども、片や安定した資金を調達することによってそういうふうな日本の海外への進出資金の確保等を円滑にしてまいりたいという意味で、東京銀行においてそういう計画を進められた、こういうふうに私どもは了解しております。

○佐藤（觀）委員　今度は大蔵政務次官にちょっとお尋ねしたいのですが、日証金のワクはいまどういうようになっておりますか。 　それから、これは中小証券の立場からいえば、日証金のワクが非常に少ないために、せっかくいいチャンスもつかめない。何といっても四社のほうが有利になって、結局シェアが多くなるというような意見がありますが、現在のところ四社の持っているのが百二十億、それからあとが四十九社で四百四十億というようになっておりますが、これでは少し不当じゃないかと思うのですが、どういうようにお考えになっておられますか、その点をひとつ伺います。

○倉成説明員　計数のことを局長から申し上げます。

○広瀬説明員　日証金のワクは、いま御指摘のございましたように、現在のワクとしましては五百六十億で、そのうち四社分が百二十億、それからその他が四百四十億というふうになっております。 　それで、中小の分が少ないのじゃないかというような御指摘だったと思いますけれども、これは過去の趨勢をたどってみますと、漸次中小のほうをふやしております。四社のほうの株式市場における取引高のシェアなんかは非常に大きいわけでございますけれども、信用取引のシェアとしましては百二十億という程度でございます。計数関係は大体そういうことでございます。

○佐藤（觀）委員　そういう点で、日証金のワクをもっとふやすべきじゃないかというような意見がありますが、それは大蔵省ではどういうようにお考えになっておるのか。そういうワクをふやさなければ、結局証券が上がっても、大きなのはもうかるけれども、中小のものはあまりもうからぬというようなことになって、いろいろ問題を起こしているようですが、この点はどういうようにお考えになっておられますか。

○広瀬説明員　もっとワクをふやしたらどうかというお話でございますが、このワクというのは、五百六十億は昨年の四十二年の八月に従来の五百億のワクを五百六十億にふやしたわけでございますけれども、当時はまだ信用取引の量が非常に少なくて、五百六十億のワクに対しまして実際は二百億ないし三百億程度の信用の供与が行なわれた程度であったわけでございます。最近はかなりこの市況の活況を反映しまして、信用取引のボリュームもふえてまいりました。五百六十億に対しまして、ごく最近九月末では、日証金の差し引き融資残高は九百四十億になっております。このときにおきます四社の割合は、これは押えてありまして、百十六億、中小関係が八百二十四億というふうに拡大しております。 　それから、ワクをさらに改定すべきじゃないかというお話は、最近のような状況にかんがみまして、中小証券等を中心にしてお話があるわけでございますけれども、現在信用取引の規制等を行なっているような状況でございますので、いますぐこのワクを拡大するというようなことは必ずしも便宜に適したものではない、規制に逆行するようなことにもなりますので、したがいまして、将来市場の情勢が落ちついてきた段階におきまして、このワクの拡大というものを前向きに関係方面と検討したいというふうに考えております。その場合には、中小方面に特に重点を置くという御指摘の考え方に沿ってまいりたいというふうに考えております。

○佐藤（觀）委員　この四大証券対四十九社の——これは両方とも免許制になりましたから、どうこうということは言えませんけれども、しかし、この間参考人として小委員会で野村証券の瀬川社長に対して伺ったときにも、やはり瀬川氏も当然会長をやっておる立場もありまして、だんだんこういうように証券が上がってくると、中小証券と四大証券の間に非常にシェアの差が大きくなり過ぎる形が出てくる。そういう点である点まで中小証券を非常にいじめているというような立場があるんじゃないかと言われておりますが、そういう点のことについては証券局はどういうように考えておられますか、伺いたいと思います。

○広瀬説明員　大証券と中小証券との間の格差の問題につきましては非常に大事な問題でございまして、ただいま御指摘のとおり、瀬川さんが過日金融・証券小委員会の席上で佐藤先生の御質問に答えまして、十分中小証券側と話し合いを重ねて協調的に対処していきたいというふうに答えておりますが、その点全くそのとおりでございます。それで大蔵省としましても、この問題は非常に重要でございまして、取引におきます取引高のシェア等の推移を見ますと、数字的にも必ずしもシェアが最近特に急激に拡大するというようなことはございませんけれども、しかし、格差があることは事実でございますので、その点につきまして十分配慮していかなきゃならぬ。そうして大証券が不公正な手段によって寡占的な利益をあげるようなことはこれは厳に抑制いたしまして、中小証券がそれぞれの能力に応じて機能を発揮できますように行政指導面で配慮しているわけでございます。 　具体的に申しますれば、大証券につきましてバイカイの廃止あるいは大量推奨販売の禁止、運用預かり制度の廃止等を通じまして、四大証券が総合証券会社であることを利用しまして寡占的な利益をあげることを極力抑制いたしますとともに、中小証券に対しまする制度的な配慮、たとえばただいま御指摘のあります日証金の融資ワクを中小に有利にするというようなことでございます。あるいは体質強化を中心とする育成行政の展開に努力をいたしておるわけでございます。

○佐藤（觀）委員　広瀬さんに伺いたいのですが、証券会社に対する監督官庁だからやむを得ないけれども、利益の配当の問題とか、あるいは賞与の問題とか、いろいろ微に入り細にわたって制約をされておると聞いておりますが、そういう点はあまり干渉がましいことをやるということは、これは免許制だからやむを得ないと言われるかもしれませんが、そういう点はどういうことを考えておられるのか、ひとつ伺いたい。

○広瀬説明員　証券会社の決算の指導につきまして、少し干渉がましくないかという御指摘でございますが、証券会社が免許制になりまして、その体質基盤、企業基盤を強化するということがどうしても投資家の立場から非常に大事な問題でございますので、そういった観点から御指導と申しますとおこがましいかもしれませんが、そういうような決算につきまして指導をいたしております。ただ、画一的に流れ、あるいはあまりにも微に入り細にわたるというようなことがないように考えていきたいと考えております。

○佐藤（觀）委員　時間がありませんから最後にしますが、私がいつも心配しているのは、証券が上がると一般のしろうとがたくさん買うということ、いわゆる大衆投資家に対する配慮というものは大蔵省でやる方法がないものか。 　もう一つは、最近御承知のように海外の投資家が非常にふえて、いいことだと歓迎すべきかどうかということは知りませんが、とにかくそういう関心を持たれているということは事実だと思うのです。そういう点についての指導をどういうようにしておられるのか。非常に重要な問題ですから、将来いろいろ問題が起きると思いますが、そういう点についてどういうようにお考えになっておられますか。

○広瀬説明員　投資家保護の問題につきましては、これは証券行政の基本でございまして、まず第一には、投資者の判断を誤まらしめないようにすることでございまして、具体的にはディスクロージャの徹底とか、粉飾経理の排除、適正な投資勧誘態度の確立、あるいはいまおっしゃったような投資者が非常に高値をつかんで損をするということのないように、場合によっては規制の措置をとるというようなこともあろうかと思います。それから第二には、すべての投資者が平等に取り扱われるということでございまして、これはバイカイの廃止による市場集中主義の徹底、不公正な取引の排除等によって行なわれるものでございます。 　　　　〔委員長退席、村山（達）委員長代理着席〕 第三には、証券会社経営が健全な投資家に損害を与えないということで、これは免許制下における証券会社の財務体質の健全化等について十分配慮しているところでございます。その点は前の御質問にお答え申し上げましたとおりでございます。 　これらの点につきましては、今後も証券行政の中心課題として推進をしていく考えでございます。 　それから、外人投資の問題につきましては、最近非常に外人投資がふえておりまして、これらが市況を活況にならしめている一つの力にもなっているかと思いますが、これにつきましても、あまりにもこれをはやすというような状況にあることは考えなければならないことでございまして、現に取引はかなりふえておりますが、同時に、処分もかなり出ておりまして、たとえば四月から八月の取得額は一億六千万ドル、これに対して売りのほうが六千四百万ドル、したがって残り九千五百万ドルでございまして、そう非常に大きな取得面の数字ばかりあげて宣伝するようなことがあってはならない、そういうような投資家を勧誘する態度はどこまでも慎むべきであるというようなことで証券会社のほうを指導しております。

○佐藤（觀）委員　最後に、政務次官にお尋ねしますが、いま問題になっている公社債の投資金融について大蔵省はどう考えておられるのか、政務次官からお答え願いたい。

○倉成説明員　ただいま日証金の問題については局長から答弁ございました。御承知のとおり、証券業がやっております仕事は非常に多種多様でございまして、御承知の純粋なブローカー機能、先ほどのいわゆる信用取引の金融、ブローカー金融の問題については局長から御答弁したわけですが、そのほかに、ディーラーの機能やアンダーライターの機能、そういうのをやっておるわけであります。したがって、現在の金融環境の中では短期金融市場の流動性が非常に不足でございます。したがって、金融引き締めのときには、なかなか証券市場の必要とする低利の安定した資金の供給ができない、あるいは銀行を中心とした金融機関では、資金需要がアンバランスでありますから、どうしても貸し手の市場を背景にして融資対象の選別ということが行なわれる、そういういろいろな事情がございます。したがって、いま御指摘の公社債のディーラー活動をする場合の公社債市場育成のための金融ということになりますと、これはやはり公社債市場を育成するためには非常に大事なことではなかろうかと思うわけであります。しかし、残念ながら、今日ではまだ十分なルートが確立しておりません。したがって、公社債市場育成という意味において、公社債市場におけるいろいろ発行条件を弾力化するとか、あるいはこういう景気が、株価が過熱する時代には、なかなかむずかしいと思いますが、鎮静するとかそういう条件を踏まえて、これはひとつ日銀とも相談いたしまして、前向きで公社債のディーラー金融について新しい方向をを打ち出したい、こういう気持ちで私どもはおるわけでございます。

○村山（達）委員長代理　只松君。

○只松委員　きょうは大臣がお見えになっておりませんので、ほんの事務的な問題だけ一、二お伺いをたします。 　まず最初は、事務的に申しましても、これは自民党の総裁争い選挙のスローガンにもなっておるようでございますが、所得税の税率の緩和を来年度から行なうかどうか、前から私がただしまして、大臣は努力する、こういうことをお答えになった。その後の大臣の発言等見ておりましても、大体そのようでございますけれども。しかし。自民党の中にはこれをめぐって、税率の緩和をしないで国債発行を減額せよ、こういう意見も出ております。なかなか国民が望んでおるようにいくことは予断を許さないようであります。 　そこで大臣がお見えになっておりませんので、事務当局はこの作業を行なっておるかどうか。しかし、この作業そのものが政治的であるということならば、ひとつ政務次官からでもけっこうでございますが、税率緩和の作業に取りかかっておるかどうかをお答えいただきたい。

○倉成説明員　細部については細見審議官からお答えいたしますが、来年度の税制をどういうふうに改正するかという問題については、只松委員よく御承知のとおり、来年度の経済見通し、それから歳出の規模、予算の規模ですね、それから国債の額、あるいは来年度の経済成長率に見合う税収の伸び、こういうのを踏まえてやはり税制の改正というものを考えていくべきだと思っております。いろいろ新聞等で議論がされておりますが、国債か減税か、二者択一の議論をされておるのは私は誤りだと思います。 　むしろ現在われわれが考えておりますのは、やはり今日の経済環境の中で、できるだけ予算を機動的にこの経済環境に対処できるように、中立的警戒型予算を組むとともに、そういった基本姿勢の中で国債の減額もやりたいし、また、税制についてもできるだけ前向きで考えていきたいというふうに考えておるわけであります。課税最低限をどうするか、税率をどう組み合わせるかという問題は、その中で考えるべき問題であろうかと思っております。基本的には税制調査会の御答申をいただいておりますから、なるべくすみやかにその答申を実現いたしたい、こういう姿勢で取り組んでおる次第でございます。

○只松委員　私たちはもともと国債発行には反対ですし、当然に国債の減額は望むところですが、そういうきょうは一般論ではなくて、もうすでに予算編成の事務的な段階に入っておるわけですから、そういう面から見て、まあそういうように税率の緩和は困難であるとするならば、財源の問題があるならば、私の言うように租税特別措置をもっと勇気をもってやるべきですが、そういう論議を私はきょうはやろうとは思わないのです。ただ、作業を試算にしろ何にしろある程度するまでは、幾通りかの試算をしておかなければならぬ、そういうことが大蔵省当局で、大臣はたびたびそういうことを言明されておりますから、行なわれておるかどうか、ひとつ事務的でもけっこうですからお伺いいたします。

○細見説明員　本日、主税局長が出席いたしませんのも、実は税制調査会をきょう開いておるからでございますが、今回の調査会並びに次回もう一度くらい開きましておよその意見も聞き、十一月半ばごろになりましたら、明年度の税制改正をいかにするかということの具体的な検討に入る一応の予定にいたしております。 　おっしゃるような税率の問題とか、あるいは減税の規模がどれくらいになるかというようなことは、明年度の自然増収もいまの段階で予測するということは非常に困難でございますので、いずれも未知数ばかりのもので具体的なことはできませんが、ただ私ども長年、そう申してはあれでございますが、税制改正のことに携わっておりますので、そうした基礎的な計数が固まりましたり、あるいは基礎的な方向が固まりますれば、それに応じた作業はいつでもできる体制にある、かように申し上げておきます。

○只松委員　次に、基地の問題についてちょっとお尋ねをいたします。 　私たち社会党は、安保条約も反対しておりますし、当然に基地撤去を要求しておるわけですが、これもそういう一般論はさておきまして、昨日学術会議でも、大学に近接した軍事基地はひとつ撤退していただくよう、政府にも申し入れが行なわれるわけでございます。御存じのように、九大にジェット機がおっこちたり、いろいろなこういう問題を引き起こしておるわけであります。政府といたしまして、こういう問題に対してどういうふうに対処されますか。これは全般的には防衛庁というような形になるかと思いますけれども、防衛施設庁あるいは大蔵省のそういう財産関係から見た、これもきわめて事務的な問題ですから、大臣がお見えになっておりませんが、そういう面からお答えいただきたい。

○鶴崎説明員　ただいま、学校教育施設の近傍に基地があるということによって教育の阻害を受けるというお話がございました。具体的には板付飛行場と九大との関係かと思います。これにつきましては、基地関係の閣僚協議会におきまして、板付飛行場は代替地が取得でき次第移転をするということで政府の方針がきまっておりまして、現在その移転先についていろいろな角度から検討中という状況でございます。

○只松委員　その移転先はいろいろの角度から検討中ということですが、その検討もまだ検討中である、検討の段階で、なかなか妙な発言を常にされるわけですが、どの程度進行しておりますか、全然しておりませんか。

○鶴崎説明員　御承知のように、ある程度ここに移転しそうだというような新聞情報がありますと、すぐ反対ということで非常に難航をしております。そこで現在あります、たとえば航空自衛隊の飛行場あるいは米軍の飛行場に限定せず、場合によっては新しくつくる場合もあり得るというようなことで幅広く検討しておりますが、その詳細についてはまだお話し申し上げる段階まで来ておりませんので、御了承をお願いしたいと思います。 　　　　〔村山（達）委員長代理退席、委員長着席〕

○只松委員　いま言ったように、すぐ反対が起きる。私ら社会党も反対するわけですが、そこで、具体的な名前は言えないということならば、この場で一応了承はいたしますけれども、いま私がお尋ねするように、相当進んでおるかおらないかという抽象的なお話でけっこうです。それの肯定か否定かはおいていただきたい。

○鶴崎説明員　どの程度進んでおるかというお話ですが、まだこれは施設庁内部で検討中という段階でございまして、どこか目当てがついて、あるいはひそかに交渉をしておるとか、そういうところまではまだ全然いっておりません。

○只松委員　次に、二、三日前に、日米合同委員会の席上で、現在の基地の返還の問題について具体的に話し合いが行なわれたように新聞は報じております。これも新聞の行き過ぎだという話もありますけれども、たとえば埼玉の朝霞の基地であるとか新倉倉庫であるとかいう名前も新聞によっては出ておるわけです。全般的に、政府としても安保改定を控えてそういう問題に取り組まなければならないと思います。それから米軍の配置状況その他の変更に伴ってもそういう問題が起こってくるわけです。こういう問題についてもっと積極的に、日米安保を認めるなら認める立場においても、装備の近代化やあるいは核戦略の変更、したがって、部隊配置の変更等に伴って基地の様子も変わってきている。全然使っておらないような基地さえも相当あるわけです。こういう点については政府側はもっと強腰で交渉をすべきだ、こういうふうに思います。そういう中でかどうか知りませんが、具体的に二つくらいの名前が出てきておりますが、朝霞の基地を含んでそういうふうに進展をしておるかどうか。防衛庁並びに大蔵庁の国有財産を管理している面からでもけっこうですが、ひとつお答えいただきたいと思います。

○鶴崎説明員　十五日の日米間の施設特別委員会におきまして、最近のいろいろな基地問題の状況も考え合わせまして、基地全般の検討をしておるわけでございますが、その手始めとして、かねてから関係者から返還等の要望のございました一部の施設につきまして、返還等について米側に提案をいたしました。しかしながら、その具体的な内容につきましては、今後の交渉によることでもございますし、いまの段階で詳細を申し上げることは差し控えたい、このように存じます。

○谷川説明員　ただいま一般的に防衛庁のほうからお答え申し上げましたが、大蔵省といたしましては、返還になりましたら、その施設を防衛庁が共同使用しておる場合もございますので、本来の用途に供したほうがいいものもございますし、その他いろいろ転用できるものもございますので、各方面への影響等も考えまして慎重に検討したいと思っております。 　いまお話がありました埼玉県の朝霞の基地につきましては、これは一部一般の私企業から借り上げまして提出したものもございますので、これがかりに返ってまいりましたら当該会社に返還をせざるを得ません。それからその他のキャンプにつきましては、朝霞の自衛隊が使っておるものもございますので、これはただいま申しましたように、自衛隊に引き続き使用いたさなければならぬものもあろうかと思います。そういったこともございますので、関係方面と十分協議をしながら慎重に検討していきたいと思います。

○只松委員　自衛隊に返るか民間の会社のもとの所有主に返るか、そういう内容は別といたしまして、朝霞周辺のそういう基地の中で、米軍から返る、こういうことが近くあり得るかどうか。そのことだけを、内容は別といたしましてお答え願いたい。

○鶴崎説明員　現在米軍に提供しております施設につきまして、先ほども申し上げましたように、全般的に検討しておりますが、この朝霞のキャンプにつきましても、そういった全体的な検討の一部として私ども検討を進めております。この場合、いまお話がございましたように、自衛隊が使う、あるいは民間が使うというようなことを離れて、返還ということ自体について考えておるかどうかということでございますが、この朝霞につきまして、現在返還の問題について検討しておるということは事実でございます。

○只松委員　終わります。

○田村委員長　村山喜一君。

○村山（喜）委員　初めに、鳩山主計局長お忙しいようでございますから、お尋ねをしてまいりたいと思います。 　千二百億の予備費の支出の将来の見通しの中身についてお伺いをしたいのでありますが、給与に六百一億それから災害に四百六十億、その他が二百五十億、こういうふうに、そのトータルを調べてみると千三百十一億、千二百億より百億以上もはみ出るわけですね。この百十億というのは、この予備費の中で、あるいは既定経費の節約の中で消化できるのだ、こういうようなお見通しに立っておいでになるのか、その点についてお尋ねいたします。

○鳩山説明員　本年度の予備費の使用のおおよその見込みを立てておるのでございますが、何ぶんにも今後不確定の要素が非常に多いものでございますので、ただいまのところ、いまおっしゃいましたような給与の点につきまして、当初、本年度予備費に増額いたしましたのは五百億でございます。先般閣議で定められました人事院勧告の実施に伴いまして、約六百一億程度の所要額になるのでございます。 　このおおよその見込みといたしまして、災害とその他との今後の支出の見込みがどうなるかということでありますが、災害につきましては、幸いこの秋の災害が平年よりもやや少なかった。今後まだ全くないとは予断できませんが、そういった関係もございます。それからその他の経費につきまして、これはいわゆる義務的な経費の精算というような問題が、これは今後のたとえば医療費等の伸びとかというようなものに関係をしておりますので、これらの今後の推移を勘案いたしながらこのワク内でまかなってまいりたいということでございます。 　なお、年度末には毎年若干の不用額が出るのでございますが、これがなかなか直前に至るまでわからないというような事情もあります。 　私どもは、最大限のくふうをいたしまして百十億程度のものをまかないたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　そういたしますと、災害がこれからどういうような形で出てくるかわかりませんが、異常な災害が発生をした場合にはもう財源がないわけですから、当然補正予算の措置をとる、あるいは米の売り渡しが九百万トンをこえて一千万トンくらい売り渡しになった、そういうような場合には補正予算の措置をとる、こういうことにならざるを得ない。これでよろしいわけですね。

○鳩山説明員　今後異常な事態が発生いたしましたときに補正予算をどうするのかというお話でございますが、これらにつきましては、状況次第によるわけでございますけれども、ただ従来から、いろいろ組みかえ等のことは、補正等のことはやることも必要になるかもしれないというようなことをたびたび大臣もお答えになっておられるところでございます。そういうようなことで、これはその事態の発生いかんにかかわることでございますので、ただいま直ちにこうするということはまだ申し上げかねるのでございます。

○村山（喜）委員　ファイナンスの私、きょうもらったやつを見ましても、八月十六日の大蔵大臣の記者会見で、給与費というのは五百億ということで限定しておるんじゃないか、これは千二百億の予備費全体の中で考えるのだ、こういうようなことで、今度六百一億、八月実施、交通手当のほうは五月までさかのぼるというような中身が閣議できまって、それに基づく積算が六百一億ということで予備費の中から出すという方針がきまっているわけですが。いままでの国会における発言等を見てまいりますと、災害の場合、異常な災害が発生した場合、これは佐藤総理大臣が言っておりますが、何らかの措置は必要になる。それから米も九百万トンまでは食管会計で何とかやりくりつくけれども、それ以上集まってきたら、これは財源措置をしないわけにはいかぬ。こういうふうになってきますと、税収の見通しは、これはまあ自然増収があることははっきりしておるわけですから、当然経費の中から支出ができないということになれば補正予算を組まざるを得ない、こういうようなふうに考えるのですが、まだ項目の入れかえ等で措置かできるものだというふうに——まあその時点にならなければわからないとおっしゃればそれまでだけれども、そういうようなのがかりに出てきた場合、項目の中で入れかえできる程度のそういうような操作で可能だ、こういうように主計局長としてはお考えになっておるのですか。

○鳩山説明員　ただいまの問題に関しまして、災害の点に関しましては、私どもの見込みでは、一応災害の非常に多い季節はおおむね何とか過ぎつつあるというふうに感じます。それでこの災害につきましては、私ども四百六十億程度のことを予定いたしておりますが、このワク内で何とかまかなえるのではなかろうかと思います。 　それから食管の問題につきましては、これは今年の確かに作柄から考えますと、あるいは場合によっては一千万トンをこす供出が十分考えられるということはただいまおっしゃったとおりでございます。ただ、その時期につきましては、本年はいわゆるおそ出し奨励と申しますか、そういった措置を講じております。この時期がどうなるか。一応九月末の現状では昨年度の供出のペースより相当おくれているというのが現状でございます。これは早場米の奨励金というようなものを別の形にしたために、時期を問わないというようなことでありますので、今後この供出のスピードがどうなるかということにかかるわけであります。そういうようなことがありまして、この供出が年度内にどの程度進むかということも関係いたしてまいります。 　これらの事情は、なお今後の推移を見ませんと、補正が必至ではないかということに対しましては、いま直ちにいまの段階で補正は必至だということは、私は言えないのじゃないか、こう考えております。

○村山（喜）委員　まあこれ以上なにしてもその点は答えられないだろうと思いますので、この点でおきます。 　もう一点だけ。四十四年度の予算編成の方針がまだ閣議できまっておりませんが、事務的にはもう作業に入っておいでになる。その方向、方針というものは、主計局の段階では、どういうような段階で処理しておいでになるのですか、基本的な方向というもの、その点をお伺いしたい。

○鳩山説明員　私どもは、各省の概算要求を受けましてその審査をいたしておる段階でございまして、まだ全体のレビューも一通りは済んでいない段階でございます。今月一ぱいかかりまして、各主計官が研究いたしましたところを総合してどの程度の財政需要の増加になるかというような案が出そろうわけでありますが、いまのところそういった案ができていないわけであります。そういう積み重ねのほうはそういったところでございます。 　全体の方針につきましては、大臣もまだ御休養中でもございますので、省内として大方針というようなものの検討にはまだ入っておりません。したがいまして、大ワクの問題としても、まだ省内としては各局総合した方針というものはできていないような現状でございます。

○村山（喜）委員　まあきまってないから大蔵大臣と経済企画庁長官の意見がそれぞれ新聞紙上においてああいうような形で発表されておるのだろうと思うのですが、実際仕事をするあなた方の主計局の立場としても、各省の要求を審査をしていくその事務的なレベルの段階でチェックしていかれる。それについて予算の要求は受けたけれども、方向がきまっていない中では事実上処理が非常に困難だと思うのですが、それは例年に比べておくれておるというようなことはないのですか。

○鳩山説明員　私どもの作業として、例年に比べておくれているということはございません。いろいろ検討するのに時間がかかりまして——それから政府全体の思想統一とかあるいは政府と与党との間のいろいろなものの考え方というものが相当煮詰まってくるということになりませんと、私どもの積み上げといたしましても、どういった方針でやるかということもきまらないので、現状ではまだそういった作業の途中でございますということしか申し上げられないのでございます。それが真実の段階でございます。

○村山（喜）委員　続いて主計局次長もおいでですからお尋ねをしてまいりますが、六百一億のこの内訳はどういうふうになりますか。

○海堀説明員　一般会計負担の六百一億円というものの内訳でございますが、給与改定に要する分が五百八十六億円、それから寒冷地手当の改定に要する分が十五億円。その給与改定に要する分の五百八十六億円のうちの、ちょっと性質の違います通勤手当の五月実施に要する分が二十一億円でございます。

○村山（喜）委員　職種別に、一般職、防衛庁の職員、義務教育費国庫負担法に基づくもの、この内訳はどうなりますか。

○海堀説明員　一般職と、防衛庁職員を除きますその他の特別職というものに要する金が二百十一億円。特別職のうちで防衛庁職員に要する分が百二十一億円。もちろん防衛庁職員の中にも一般職がございますので、その点は一般的に特別職と申し上げたわけでございます。それから義務教育費国庫負担金によって国が負担しなければならないと予想される分が百七十六億円。それから一般会計から人件費を繰り入れております特別会計におけるベースアップに伴いまして、一般会計から増加繰り入れを要する分が九十三億円。 　合計いたしまして六百一億円となっております。

○村山（喜）委員　これは八月実施ですが、七月から実施した場合には、あと所要財源、こういうものから積算をしてまいりますとどうなりますか。

○海堀説明員　もし七月から実施といたしますと、これは通勤手当の分はもう五月実施でございますから、給与改定分の七月実施ということになりますが、そうしますと、一般会計で負担を要する分が六百五十四億円と相なります。

○村山（喜）委員　そうしたら、あと五十三億円足したらいいということですね。

○海堀説明員　一般会計負担といたしましては、そのとおりでございます。

○村山（喜）委員　特別会計負担分が幾らありますか。

○海堀説明員　特別会計といたしましては、八月実施の場合には百三十二億円、七月実施の場合は百四十五億円でございますが、これは個々の分には一般会計から繰り入れられるものがございますので、純然たる負担増は一応十三億になります。ただ、そのうちで一般会計のほうから繰り入れられる分がございますので、これを差し引き計算いたしまして、あとで御報告申し上げます。

○村山（喜）委員　大体大まかにいって六十億程度のものでしょう。そういう数になりませんか。

○海堀説明員　特別会計自体の負担は九億円程度と相なっております。したがいまして、先ほどの五十三億円と九億円を加えていただきますと国の負担全体の増加、そういうことに相なっております。

○村山（喜）委員　そこで、財源の見通しの問題、税収の問題について、この際触れてまいりたいと思いますが、八月末の租税及び印紙収入額調、これからまいりますと、七月の確定をしました決算額に比べて収入歩合の比率は二・一の開きがありますね。これが七月の段階では一・一の開きがあった。一カ月後においては二・一、それだけの伸びが出てまいった。これを年間に引き直してみますと、およそその倍、四・二ないし四・五、そのあたりまでいくのではなかろうかというふうに推計ができるわけですが、そういうような見通しは、主税のほうとしましてはつけておいでになりますか、どうですか。

○細見説明員　まさにおっしゃるように八月が二・一、九月は三ポイントぐらいになれば、おっしゃるとおりの数字になるのでありますが、九月末の状況につきまして、非常に荒っぽく、いろいろなデータから推算いたしますと、税目別の内訳などはとてもわからない段階でありますが、いずれにいたしましても、同じ二％程度の、昨年の進捗歩合に比べて横ばいないし進捗状況としては率が若干悪くなるというくらいの程度になっておるわけであります。（「公務員給与が上がればまた変わるから」と呼ぶ者あり）ちなみに、いまおっしゃいましたように、まさに二・一という状態、現在よくなっておるわけでありますから、何らかの、つまりことしの歳入見込み額を下回るようなことはなく、ある程度の上回りがあるとは期待いたしておりますが、これが下半期どの程度になるかというようなことは、いま申し上げましたように、四月からずっとよくなってまいったというのが、ここへ来て横ばいを続けるというような状態でありますので、いまその数字が幾らになるというようなことは、ちょっとわかりかねると申し上げなければならないと思います。

○村山（喜）委員　まあ四カ月間のなにですから、あなた方が逃げられるのはそういう点だろうと思いますが、かりに二％であっても、税収全体から見ていけば一千億円の増収は積算をすれば出てくるわけですね。これは間違いありませんね。

○細見説明員　数字を当てはめる限りそのとおりでございます。

○村山（喜）委員　経済企画庁見えていますね。 　そこで、けさの毎日新聞ですか、あれを見てまいりますると、本年度の経済成長率は実質一〇％前後にのぼる、こういうような見通しをあなたが経済審議会の総合部会でお話をされたという記事が出ております。これは、四十三年度の経済見通しの上に立って予算編成もなされているわけですから、その経済見通しの中では、名目が一二・一％上がる、実質が七・六％の伸びだというのが、その経済見通しの基礎数字であります。ところが、それが実質一〇％になるというふうな見通しがつけられるということになると、名目は一五％は伸びている、私たちそういうふうに推定をするわけです。民間の設備投資が最近は、七兆九千億という見通しであったものが、八兆七、八千億にのぼる。対前年度比を調べてみると、九・七％の伸びとして予想をしておったものが二〇％ないし二二％というのですから、伸び率からいえば倍以上というのが現実の姿としてあらわれてきておる。しかも国際収支はよろしいし、生産、出荷は引き続いて堅調であるというのは九月五日の月例経済報告に出されているとおり、おまけに貸し出し金利は低下している。こういうような傾向の中で、私はやはり法人の税収の伸びというものは当然期待ができると思うのです。 　そういう場合に、たとえばこのような経済基調の変化というものが出てきているということを発表なさっていらっしゃるわけですが、そうなってまいりますると、これは経済計画の見通しを適当な時期において修正をされる必要があるだろうと思います。その作業をもうすでに、始めておいでになるだろうと思うのですが、それをいつごろお出しになるのか。先ほど私が申し上げました、そしてけさの新聞に出されている数字は間違いないものだ、こういうように確認してよろしゅうございますか。

○赤澤説明員　経済の全体の実勢でございますが、先ほど村山委員御指摘のようなことでございまして、私どもも今年当初の見通しに比べまして、現在の経済がきわめて堅調に動いておることは月例報告等で御報告申し上げたとおりでございます。昨日、経済審議会の総合部会がございまして、私から、最近の内外の経済動向についてということで、内外の各種の問題の報告をいたしました。その中で国際収支あるいは個人消費、設備投資その他につきまして、最近までの動向の特徴を分析したものを若干御報告申し上げますと同時に、私のただいま持っております感触として、いまお話がありましたように、設備投資につきましては、最近発表されました通産省の調査、その他金融機関あるいは私どもの調査等からいたしまして、大体八兆七、八千億の水準になるのではなかろうか、こういうことを申したのでございます。そのほか個人消費につきましては、日銀の平残あるいは百貨店の売り上げその他関連の指標からいたしまして、これも大体堅調に推移をしておる、あるいは建設関係、住宅投資につきましても、当初の見込みよりは少しかた目ではないか、在庫につきましても、大体上期で在庫が一巡いたした形でございますので、今後少し伸びていくのではないか、こういったようなことを全体の感触として持っておりますので、それこれ勘案すれば、今年度におきましては成長率は大体一〇％程度になるのではないかという感触を報告したのでございます。 　御質問の経済見通しの改定問題でございますが、これは過般も国会の委員会におきまして宮澤長官が御答弁申し上げたと思いますが、いずれことしの十二月に入りますと、予算編成方針等とも関連し、来年度の経済見通しの策定をするわけでございますが、こういった時期にあわせて今年度の見通しにつきましても正式の改定をいたしたいということでございます。ただいまそういう時期でございますし、たまたま九月末の、つまり上半期の指標が大体今月の下旬ころになりますと出そろってまいります。それらを手がかりにいたしまして、来月初めごろから本格的な作業に入りたい、こう思っておるのでございます。したがいまして、まだ庁内では本格的にいろいろなデータを縦横から分析いたしまして作業するという段階ではないのでございます。したがいまして、昨日もそういう意味合いからごくラフでございますが、私の個人的な感触ということで御報告した次第でございます。

○村山（喜）委員　わかりましたが、実質が一〇％伸びた場合に名目は大体一五％程度、こういうふうに見ておっていいですか。

○赤澤説明員　物価の状況その他デフレーターが確定いたしませんので、その時期によりましてたいへん違ってまいりますが、従来の名目、実質等の関係からいたしますと、おおむね十四、五％ぐらいの感じ、そんなところではなかろうかと思っております。

○村山（喜）委員　では、赤澤さんけっこうです。 　そこで、私、この指標をもとにいたしまして、主税局にお尋ねしてまいります。一番税額の中で伸び率のいいのは所得税関係なんです。中でも源泉分が非常に伸びておるわけですが、その場合に、あなた方は初めに源泉分の一三％の伸びを昨年度に比べまして予定をされたときには、個人所得の伸びを一〇・五％に押えられておったというふうに記憶しているのですが、それは間違いございませんか。

○細見説明員　一一％程度に見ておりました。それをあるいは一〇・五％と申しましたか、正確に記憶いたしておりませんが、一一％に切り上げて申しておったかと思います。

○村山（喜）委員　そういたしますと、実勢が、春闘の相場というのはもう一三・五％という数字があらわれておりますし、その後やはり積み残し分等も出ておりますから、事実上の問題としては三％程度税法上の個人所得の伸びが期待できる。その結果が、源泉分の進捗割合の四七というパーセンテージにあらわれてきている。そのほかには利子課税の伸び等の分も若干は入っているでしょうけれども、そういうような点が想定がされるということは確認してよろしいですか。

○細見説明員　おっしゃいましたように、利子の源泉徴収がことしは高率になって年度初めから入ってきておるという点はございますので、その金額を幾らに見るかなどはいま少し詳細な検討をいたして見なければわからないので、源泉分がどれだけそうした給与の伸びをあらわしておるのかも、その意味では確定的なことは申し上げかねますが、いずれにいたしましても、私どもが当初予定しておったものよりも源泉所得税につきましては若干の増加があるだろう、かように考えております。

○村山（喜）委員　そこで、その次に大きいのは申告、法人税関係なんですが、法人税関係は一三％の伸びということで想定しておられましたね。ところが、それに対応するいわゆる法人所得全体の伸びというのは、対前年度比におきまして三・八％、四兆三千九百億円というのが、四十三年度の経済見通しの中において策定された数字ですね。そのいわゆる法人税の進捗率から見てまいりますと、これも確かに昨年度に比べてよろしいわけですね。三月の法人決算の決算状況は、公表利益と税額との関連がどういうふうにあらわれてきたのですか、それが九月においてはどういうふうに推移していくのか、こういうような見通しをどのようにお立てになっていらっしゃるのですか。

○細見説明員　三月決算は、手元にございます資料は大法人でございますが、公表が一〇％の伸びになっておったわけであります。それが税にあらわれてまいりますときには、所得で四・九％、税額で一・三％というようなかっこうになっております。 　それで、この九月期でありますが、私どもは三月期に対して五％程度の伸びを想定しておるということを前に申し上げておったかと思いますが、現状におきましていろいろ公表決算などについていわれております数字も、私どもが想定しておったものとほぼ同じような数字でありますし、若干それを上回るといたしましても、先ほど申し上げましたように、公表決算のほうが少し多目に出てくる傾向はこの九月期にも続くだろうと想定できますので、確かに法人全体、特に一年決算法人とかあるいは中ないし小法人の好況も伝えられておりますので、法人税全体として予算を下回るというようなことはないと思いますが、どの程度のものになるかということになりますと、やはり九月決算の実際の申告の状態がある程度想定できます十一月末近くになりませんと、具体的に、少なくとも大法人はこうなるから、これを類推して法人税全体としてこのくらいになるだろうということは予測いたしかねるのが例年の例でございます。

○村山（喜）委員　三月末の大法人の年二回やる分の決算状況を聞いてみますと、公表利益は一〇％だ。それが税の上にはね返ってきたのは一・三％しかないということは、それだけ税法上許された積み立て金ですか、それが内部留保のほうに回っておるのだと思うのです。とするならば、九月の決算の中においても当然その公表利益に比例するような形で正しく税法の上においてもこれがあらわれてこなければおかしいと思うのですね。しかし、一年の期限で、年二回でなくて一年一回の決算法人の結果がどういうふうにあらわれるかは、これはふたを開いてみなければわからぬわけですから、そのときにならなければわからないということはそうかもしれませんけれども、全体の——先ほど赤澤経済企画庁調整局長が申しておりましたように、生産、出荷は引き続いて堅調だ、そして経済成長率というものが事実上三％ぐらい上昇をしている。こういうようなふうになってまいりますと、いわゆる所得の伸びに応ずる弾性値というものは、あなた方としては一・二くらい当初予定をしておられたのでしょう。それがやはり一・二で推移していきましても、それが一・三くらいになるかもしれません。過去の平均指数に近づいてくる可能性はあると思うのです。そうなってくると、税収全体の見通しとしては、世上いわれておるように少なくとも二千億は下らない。もちろん中には酒税とかあるいは印紙収入とかそういうような面において少ないという点もありますけれども、そういうような点から考えていった場合には、大体二千億を下らないだろうという見方は常識的な見方だと思いますが、それに対してあなた方は、いやそういうようなのは間違いだという的確な反論をする資料がありましたら御意見をお伺いしたい。

○細見説明員　確かに所得税とか法人税と申します直接税の系統は好調な税収の状況を続けております。しかし、御指摘がありましたように、酒などのような間接税につきまして予断を許さないぐらいいまのところかなり悪い収入状況であります。そういうことを勘案いたしまして、全体としてある程度の自然増収は出るような状況にあるだろうと思いますが、それがおっしゃいますように何千億になるかということは、先ほど来申し上げておりますように、十一月末ごろ、九月決算法人の、少なくとも大法人の様子がつかめた段階である程度確定的な予測ができようかと思いますが、現状におきましては、それがどれだけであるかということはまだ私どもとしてはお答えできる数字を持っておりません。

○村山（喜）委員　これで終わりますが、倉成政務次官、先ほど細見審議官との間でやりとりをしました中で、少なくとも一千億円はもう積算がどんなに間違っても出てくるということははっきりしました。ただし、二千億については、まだ十一月の計数を聞いてみなければ数字としてはまとまらない、自信がないということであります。だから先ほど公務員の給与改定の財源の問題について触れました。六十二億円でございます。政府に誠意がありさえすれば、予備費の中で現在予定をしておるものさえも、百十一億ほど予定よりもオーバーしているというような状態が生まれてくる。しかしながら、これは行政費の節約であるとか、あるいは災害がこれからあまり発生をしないとか、そういうような点等において百億円程度は足を出さないようにやりくりができるという自信をお持ちになっている。とするならば、六十二億円ないし六十三億円程度の金額というものは、やはり公務員のストライキ権を奪っている以上は、公労協の諸君が完全に仲裁裁定のとおり実施されるのに、公務員は昨年と同じように打ち切りだ、しかし税の自然増収というものは期待ができる、こういう中において政府として責任を果たしていないじゃないか、こういうことがいわれるのは当然であります。だから十・八の公務員の共闘会議のストライキがかつて見ないような盛り上がりを示したことも、私は当然の帰結だと思うのです。 　したがいまして、私は、最後の点だけ倉成さんにお尋ねしておきたいのだが、この問題は当然給与法の改正案として国会に提案をされます。国会においては、内閣委員会をはじめ各委員会において、誠意をもって完全実現の方向で努力をせよという決議も上げているのですから、そういうような方向の中で国会として政府提案を修正する、こういう事態も予想できます。そういうふうになったときに、財政当局としてはそれに対して文句を言うとかなんとかいうような態度は少なくともとるべきでないと思うのだが、国会の意思というものはあなた方としては十分尊重するという態度をこの際表明願いたいと思いますが、　いかがですか。

○倉成説明員　ただいま御指摘の国会の意思を尊重するという点は、もう全くそのとおりだと思います。ただ、われわれ財政当局としては、もう申すまでもないことでありますけれども、年度途中に公務員給与であるとかあるいは米価であるとかいうのが自然増収を当てにして出てくるということは好ましくない。予算の斉合性という点から総合予算主義をとったわけでありますから、やはり総合予算主義のワク内、予備費のワク内で公務員給与をまかなう、これは八月実施が適当である、かように判断して先般の閣議決定となった次第でございます。この点も御了承いただきたいと思います。

○海堀説明員　ちょっと村山先生にお断わり申し上げたいと思います。先ほど、実は数字を急に計算いたしましたので間違いがございまして、七月実施、一カ月繰り上げました場合の一般会計の負担増は五十三億円でございます。それから特別会計におきまして、一般会計の負担以外にネット特別会計で要る分を九億円と申し上げましたのは四億円でございます。したがいまして、国全体としての一カ月繰り上げによって増加する金額は五十七億円とお考えいただきたいと思います。

○田村委員長　午後一時二十分再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時五十分休憩 　　　　　────◇───── 　　　　午後一時三十二分開議

○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。平林剛君。

○平林委員　きょう私は、前に通告しておきましたたばこ消費税の制度について、いろいろと政府、専売公社の責任者からお話を承っていきたいと思うのであります。 　本日ただいまお話を聞きますと、専売事業審議会が専売納付金制度をたばこ消費税に改めることについての建議がされたというお話を聞きました。ことしの四月あたりから、大蔵省、日本専売公社が、現在の専売益金制度を消費税制度に切りかえる方針で、具体的な検討を開始しておりましたことは、当時の商業新聞その他の伝えるところでございます。とにかく数千億円の専売事業によるところの収益があるわけでありますから、日本経済全般に与える影響は大きいことは言うまでもありませんので、その成り行きが注目されておりました。私の承知しているところでも、各新聞の論説に取り上げられること数回にも及んでおりますし、しばしばその成り行きが報道されておったわけであります。また、今日まで税制調査会をはじめ関係機関の検討に対しましても、いろいろ私も注目をしておりましたが、この九月には制度問題研究会というようなところから報告書もありまして、私も一読をいたしました。この委員会の性格はどういうものか私にはよくわからないのでありますけれども、おそらく今後税制調査会あるいは財政制度審議会におきましても同様の問題が検討されることと思うのであります。そこで、当大蔵委員会といたしましても、このたばこ消費税制度台頭の背景であるとかその是非、それから問題点などにつきまして、いろいろと聞いておく必要があると感じまして、この質問を行なうことにいたしました。 　まず初めに、消費税制度に移行しようとする背景、それから消費税制度に移行しようとする必要性について、政府と専売公社の側から見解を、大づかみでよろしいからお聞かせいただきたいと思います。

○平井説明員　日本専売公社は、昭和二十四年に発足いたしましてから、その後もいまの専売納付金制度をめぐっていろいろな議論があったわけでございます。特に当初におきましては、公社経営の能率化という見地から納付金制度の是非が論議されてきたことは、先生御承知のとおりでございます。しかるに、昭和四十年代になりましてから、そういった公社の経営の能率化、合理化という見地だけでなしに税制なりあるいは財政収入の見地からこの問題が議論される場が出てまいったわけでございます。主として税制調査会におきまして、現在のような専売納付金制度を継続しておる限りにおいては、中身として実質的な消費税である部分が明らかでないというのみでなく、だんだんと益金率が低下することによって、意図せざる減税が進捗していくという事態が指摘されまして、こういった事態の解決の問題が意識されたわけでございます。のみならず、近時におきます地方たばこ消費税の税率の引き上げの結果等によりまして、地方たばこ消費税制度が実質的な従価税制度をとっておる関係もあり、専売公社のコストの上昇による益金率の低下はすべて国にしわ寄せされるというような事態もはっきりいたしてまいったわけでございます。 　このような事態にかんがみまして、税制調査会におきましては、今年七月の長期税制のあり方についての答申の中で、いま申し上げましたような税制上、財政上の問題点を指摘して、すみやかに制度の具体的改定を検討すべしという御決定をお出しになったわけでございます。言いかえますれば、この専売納付金制度の問題は、一つには公社経営の合理化の問題として、現在のように総益金から総損金が引かれてそれによって益金が定まるという制度では、公社経営のいわば基準がない。その結果として公社経営自体が合理化される基盤が十分でないという観点からの問題でございます。 　第二には、税制のたてまえからいたしまして、税率が明らかでないのみならず、意図せざる減税といった形が進捗することは妥当でないというような見方も出てまいっております。 　それから第三には、いま申し上げましたように、地方たばこ消費税等の関係もございまして、次第に財政収入の面において益金率の低下がもっぱら国の財政収入の減という形でしわ寄せされておる、こういう点が問題点として意識されたわけでございます。 　そこで、こういった三つの点を総合しますならば、現在の段階において、消費税制度に移行することが当面の問題として妥当であろうという考え方に立ちまして、専売事業審議会なりあるいは財政制度審議会等にも御諮問申し上げておる次第でございます。

○佐々木説明員　大筋はいま監理官が申し上げたとおりであります。公社経営の点から申しまして、私ども本年の五月にたばこの定価の引き上げをお願いいたしました。その際、いろいろお話がございましたうちで、一体公社の経営合理化の努力が足りなくて原価の上昇を招いたことが定価引き上げの原因であるのか、財政収入をふやす必要があるということが定価引き上げの理由になるのかということを、しばしば諸先生方の追及を受けたわけであります。私も顧みて、それはあいまいであったと思うわけでございます。この点をはっきりさせますためには、財政収入として納むべき分は幾らであるかを確定していただくことがいいのではないか。また、そういうことがはっきりいたしますと、経営の効率があがったかどうか、それを通じて十分御批判願う措置もあるのではないかと考えてまいった次第でございます。 　先ほど監理官が説明申し上げましたように、現在の制度では総益金と総損金との差額が専売納付金、若干の留保は認められますけれども、専売納付金として納めるというかっこうになっておりますから、能率をあげた場合でも留保は変わらずに国庫に納付しなければならない。そのかわり、能率があがらなかった場合でも特別の問題は起きないという仕組み、それはいままで御指摘がしばしばいろいろな委員会でありましたように、企業責任、経営の責任というものが明らかでないということになるのであろうかと思います。したがってこの際、値上げで御迷惑をかけておる際に、この点をはっきりさすことが経営としてもまた必要なことではないのかと思うようになった次第でございます。長期的な目標というものを明確にきめていただきまして、その目標を達成するように企業経営というものを抜本的に改めて責任を明らかにするということが、この制度を私どもが実現に努力しております公社経営から見た場合の理由でございます。 　御承知のように、私ども原料葉たばこの過剰在庫をかかえております。消費が最近伸び悩んでおりますとか、資金が著しく不足しておりますとか、利益率が低下しておりますとか、いろいろな問題をかかえておりまして、それを解決いたしますためには相当な強力な措置をとらなければならぬと思いますけれども、そのようなことを実現いたしますための足場としてもまた必要であると考えておる次第でございます。

○平林委員　専売納付金制度をたばこ消費税制度に改めるということは、私は一種の革命的な大きな改革につながると見ているわけでございます。それでありますから、これはいろいろな機関の検討結果を待って、政府においても慎重に検討しなければならぬ問題であると考えますけれども、きょうは大蔵大臣お見えになりません。事務当局といいますか、直接その衝に当たっておる大蔵省の見解としては、明年四月、つまり昭和四十四年度からこうした切りかえをやるお考えのもとに進めておりますか。

○平井説明員　先ほど申し上げましたように、この問題はある意味では非常に長い問題でありまして、確かに先生のおっしゃるように、基本的な問題でございまして、慎重な検討を要することはもちろんでございます。ただ、ある意味では問題としては、問題点自身の中身については、すでにかなり長年にわたって明らかにされた問題である。そういった意味において一つの決断の問題であろうというふうにも考えられますし、また、税制調査会の御答申にもありましたように、すみやかに結論を出すという体制もこの際妥当ではなかろうかというふうに考えております。 　そういう意味におきまして、かりに、ただいま先生のお話がございましたように、専売事業審議会の御建議のほかに、さらに財政制度審議会なり税制調査会の御検討結果によりまして、四十四年度から実施する方向で進むべしということになりますれば、私どもといたしましても、四十四年度から実施することにさしていただければけっこうではないかと考えておる次第でございます。

○平林委員　専売公社が具体的に取り組みましてから約半年ぐらい。本日の専売事業審議会の建議、それから財政制度審議会の検討も近く予定をされていますし、それから税制調査会の答申内容にも、たぶんこの点には触れてくるだろうと思うのであります。このピッチから見ると、いまのお話のとおりに、すみやかにというのは、昭和四十四年から実施したいという気持ちのようでございますが、ついでに伺っておきますが、その場合には国会に対してはどういう形式で提案をされますか。これもなお検討の余地はあろうと思いますけれども、いまお考えになっておる構想を明らかにしておいていただきたいと思います。

○平井説明員　これから財政制度審議会なりあるいは税制調査会で御検討いただくことの結果によりまして、どのような改定の方式をとるか、あるいはその改定の範囲がどうなるかということははっきりいたしませんが、少なくとも、かりに消費税制度をとりました場合に最小限度考えられますのは、一つは、税法という形で当委員会において御審議をいただくことになろうと思います。またもう一つは、現在専売納付金制度について定めております公社法についての改正は必要になるであろうと思います。それ以上の改正の範囲等については、これは財政制度審議会なり税制調査会等の御検討の結果によって判断いたしたいと考えておる次第でございます。

○平林委員　私は、この問題はきわめて重要な改革でもありますから、当委員会におきましても慎重に今後検討を続ける必要を感じておるわけでございます。それでありますから、なお時間を得ていろいろと議論を深めて誤りのないように期さねばならぬと考えるわけであります。きょうはその意味で二、三、この問題点につきましてお尋ねをしておきたいと思うのであります。 　第一は、消費税制度に移行したいという考え方は、消費税相当部分と企業利潤の相当部分が明確に区分けになるから、一つには企業責任が明確化される、二つには経営の能率化、経営能率が増進をされる、三つ目には財政収入が安定的に確保できる。いまはお触れになりませんでしたけれども、今日までの研究経過によりますと、第四に、新しい労使関係の展開というメリットが出てくる。こういうふうに私は承知しておりますし、いまも大体それに沿ったお答えがあったわけであります。しかし、これは明らかに、私は基本的な考え方が財政収入の確保と経営能率の点に重点が置かれておるように見るわけであります。現状の制度のもとでも、地方に配分する地方たばこ消費税と専売益金による納付、その合計額というのは順調に伸びておるのです。その益金が占める国家財政の割合などは低下しておるけれども、これは予算そのものがたばこの消費よりよけい大きく伸びたのですから、そういう意味もあって率の低下ということはあり得ると思います。もとより必要な価格の上昇あるいは賃金の上昇ということもありますけれども、単純に比較はできない問題がある。 　そこで、たばこ専売事業が現行の制度を軸にいたしまして、たばこの製品の販売増加がなければ、これはほかのものもあるのですが、基本的にはそれがなければ税収というものは広がっていかないわけですね。私は、今日のわが国の国民の生活、それからたばこに対する関心、最近騒がれておるところのたばこは害か益かというような議論、いろいろなことを考えますと、消費税制度を採用したといたましても、売り上げそのものはあまり伸びないのではないか、安定した税収確保あるいは税収増加の期待という政府の要請にかかわらず、たばこの売り上げそのものはそんなに極端に伸びるものではない。かりに納付金制度から消費税制度に移行いたしましてもそれはない、こう見ておりますが、いかがですか。

○佐々木説明員　ただいま御指摘のありましたように、物を売っております専売公社の事業といたしましては、消費者の需要が基本でございます。その消費者の需要につきましては、過去のような外国の例に比べてかなり早い伸び率、高い伸び率というものは、あるいは一人当たり本数がだんだんマキシマムに近づくこと、ないしはフィルターたばこの転換が相当進んできたこと等によりまして、なかなか期待はできないとは思いますけれども、消費税制度を導入いたしました場合には、一定率の税を納めるためには、いままでより以上の販売努力は必要になって、需要のあるところのがさずそれを捕捉するという努力が強められなければならぬと考えておる次第でございます。

○平林委員　私は、傾向的には私の指摘したとおりだと思います。そこで、私は、消費税制度採用の考えは、基本的に財政、能率に重点があるんだ。逆にいえば、国民とか消費者の立場は軽くされているか忘れられておる。いろいろな委員会、機関の結論とか審議の中身とかを見ますと、私は、国民とか消費者の立場が軽くされているか、あるいは忘れられておるという批判を持っておるわけです。たとえば公社がこの制度を採用することによって経営の合理化をはかり、企業の努力をしたいと言うけれども、その結果は、つまり、あなた方の努力によって国民、消費者に期待どおり還元できる自信がおありかどうか。そうして国民自体に、たとえばたばこの販売価格が下がるとか、つまり消費者に還元することができる、こういう確信をお持ちになってこのことをお考えになっておるかどうか、私はそれを聞いておきたいのです。

○佐々木説明員　確かに御指摘の点が問題であろうかと思います。また、問題にされている点だと思うものでございますけれども、私どもは、消費税制度を採用いたしますことによって、原料の主体部分を占めます葉たばこの値段が、国内の経済の現状におきましては、ある程度早いスピードで上がることがありましても、または一般の賃金水準が上がる中にありましても、私どもは、極力これを経営の中で吸収するということをやらなければならぬと考えておるものでございます。先生のおっしゃいますような、値段が下げられるかという問題になりますと、それはなかなかむずかしいと思いますけれども、原料が上がりましたから、賃率が上がりましたからということを安易に価格に転嫁させることはやるべきでないと考えておるものでございます。

○平林委員　企業の努力をするという場合に、いろいろな方法が考えられる。かりに消費税制度に移行されて、その方向はどういうところに結果的におちいっていくかという問題を、私はもう一度提起してみたいと思います。 　一つは、売り上げの増進をしなければならぬ。しかし、それは傾向的に見て、今後の情勢いかんにもよりますけれども、私は、それを軸にした企業努力というものにはたいへん限界があると思う。 　第二には、経費、コストの低下をさせなければいかぬ。しかし、これも一般的社会情勢ということを考えますと、そうむちゃなことはできませんね。 　第三には、冗費の節約ということが考えられます。専売公社は、いままで余り過ぎていたということは聞いたこともない。 　こういう経営努力の方向があるのですけれども、副総裁としては、今後、かりに消費税制度へ移行されることによって企業努力が大いに発揮されると言われるけれども、どこに重点を置いておられますか。

○佐々木説明員　御指摘のように、消費の伸びを期待してもそれには限度があるというお話、確かにいままでの過去の状況が、七％年率の伸びということを計算してまいりましたようなわけには、今後はまいらないという意味におきましては、私どもそうであろうかと思います。五％を割るような率を考えていったほうが長期的には安定的ではないかしらんと思うものでございますけれども、そのような想定のもとにおきます消費の確保といいますか、それは私ども、消費税制度にいきます場合には、その需要の捕捉ということをいままで以上に努力を傾けなければならぬことになるであろうと思うものでございます。 　現状、公社のいろいろな面を改革してコストを上げないと申します際に、私ども、努力をいたさなければならぬ第一は、おそらく製造工程の合理化の推進ということであろうかと思います。第二は、本社、地方を含めます機構の再編成であろうかと思います。現在発達してまいりました情報システムというようなものを合理的に使用しますならば、地方を含めました公社のかなりの機構の改善ということが可能になるはずである、こう思います。それによりまして、経費の節約ということもまたかなり行なわるべきだという考えを持っておるものでございます。その具体的な問題につきましては、私も、経営の長期計画としてこれを見直すべく準備を進めておる次第でございます。

○平林委員　専売公社が経営の合理化で達成すべき能率の目標というものはあるのですか。具体的にどのような程度の水準を描いているのかそういう計画はあるのですか。つまり、少なくとも専売納付金制度をたばこ消費税制度に改めることについていろいろな研究が進められておりますけれども、その移行によって、経営の合理化という努力によって達成すべき目標というものはかなり高水準のものであろうということが研究会などでも言われているわけですね。明らかに高水準だ。そういう計画書というものはあるのですね。私は、消費税制度移行と言う以上、つまり、これはいいのだという以上そういう計画そのものがきちんとしていることが国民全般に対して説得力になると思いますね。それはございますか。

○佐々木説明員　消費税制度への移行をお認め願いまして、その消費税が完全に納められ、しかも公社としては赤字にならないように経営を持っていくことが目標であるという立て方をいたしております。先生はまた違った意味で、別の目標があるかというふうな御質問かと思うのでございますけれども、われわれは、いままで鎖国的な経営をやっておりますように理解されてまいりました専売公社の事業というものを、わが国の経済の国際化に沿うような企業に、国際競争力を持つまでに至らしめなければならぬという抽象的な目標を掲げまして、いろいろの作業をやっておりますが、それらはいまだ作業途中でございます。また、抽象的な目標の具体化につきましては、なおかなりの検討を要する実際問題がございますので、そこらはこれから詰める作業だと考えておる次第でございます。

○平林委員　どうも私は、いまお話しになった抽象的な目標というものは、ほんとうを言うとよくわからないんですよ。国際的競争力に勝つそういう一つの目標——確かにいろんな人が書いておりますが、どういうことなのか。いまの日本の収益専売というものが専売事業としてやっているわけでございまして、税収をあげるためのあれでしょう。世界一高い税収をあげる、国際的水準に達する、こういうことであるととんでもない考えであると思うんです。私は、むしろたばこの税率が六〇％から五五％になり、五〇％になり、他の物品税その他から考えてみても、国民の生活に大きな影響を与えるたばこは年々低下することが望ましいんです。政府は意図せざる減税だなんてこういうことを言いますけれども、国民の側から考えますと、むしろいまでも高過ぎると考えるわけなのです。国際的な競争力をつくると言っても、何を競争するのか、私にはわからないわけです。これはまあきょうはあんまり聞きません。いいです。聞きませんが、とにかく私は、今後公社が合理化を進めるということによって、具体的にはコストの面ではどういうふうに変化するとか、あるいは企業の努力というものはどういう形に、何年たてばどうなるというような、国民にだれでもわかるような説明がないと、簡単に消費税制度がいいのだということには相ならぬと考えるわけでございます。 　特に私は、きょうはあまり時間がありませんから深く突っ込みませんけれども、少なくとも合理化のめどというものは、単に従業員だけでなく葉たばこの耕作者、小売り店それぞれに及んでまいりまして、特にたばこの耕作者のような場合でもどういう進み方をするか、たとえば良質産を制限して生産をさせて、いい葉は外国の葉たばこの輸入にたよるとか、あるいは安い質の悪い葉たばこをたくさん収穫するような指導を行なって国際価格を切り下げるとか、国際競争力といえばすぐ私は葉たばこの耕作指導に響くのではないかという感じを強く持つのでありまして、これも簡単にいかない問題だと思うのです。かなり議論をしなきゃならぬ問題が私は多々あると思うのであります。 　そこで、もう一つ重要な問題は、これは税率の問題です。税率をどうするか。それからもう一つ、地方のたばこ消費税等はどう調整するか、これは地方でもいま地方財政が逼迫だということで、いろいろな陳情があり、予算編成のときにもかなり問題になるだろうと思うのでありますが、たばこの消費税に移行されるに従いまして、現状の制度をそのまま温存して全体として妥当な消費税制度に達するのにはたいへん困難だと考えられるわけでありますから、この際新しい角度から総合的検討がされなきゃならぬ。そうなると、いよいよ私はたいへんな問題が起きてくると思うのです。税率はどうするか、地方たばこ消費税はどう調整するかということについてお考えを聞かしていただきたい。

○平井説明員　ただいま御指摘の点は、実は基本的には税制調査会において今後検討いただく事項になるわけでありまして、いま具体的に、どのようなものになるかということはきまっておりません。ただ、先生御承知の専売事業審議会の御建議の中で抽象的にはその問題に触れておりまして、一応まず現在の益金率というものを前提に置きまして、さらに公社が今後安定的な発展を続けていくために必要な増加する設備投資やあるいは在庫投資に充てるための内部留保といった要素も考える必要はあろうということにも触れられております。 　それから税体系の問題といたしまして、地方たばこ消費税との調整の問題につきましては、やはり審議会の建議では、現行の地方たばこ消費税に所要の調整を加えて、国、地方の課税を総合したたばこ消費税制度を新設する必要があろう、こういった御見解を述べられております。これはただし専売事業審議会としての御意見でありまして、こういったものを受けて税制調査会においていろいろな御判断をいただいた上で御決定いただくことになるのではないかと考えている次第でございます。

○平林委員　税制調査会はそんなこまかいことをやらないで、専門的なことをあなたのほうでやるのでしょう。そうじゃないですか。税制調査会がそれじゃこっちは五五％、こっちは四五％なんてきめるのですか。

○平井説明員　私の説明に足らないところがございましたが、もちろん税制調査会において具体的に税率をどこどことするというきめ方にはならないかと思いますが、ただ、その前にものの考え方として、どういうふうにして先ほど申しましたような内部留保の要素を含むべきか、あるいは地方たばこ消費税との調整をどうすべきかということをおきめいただきませんと、税率の問題というものはやはりきまらない問題でございまして、そういう意味において私どもとしてはまだ主計局なりあるいは主税局との間の御相談は具体的に進んでおらない、こういうことでございます。

○平林委員　結請として幾らにきまるかということについては、まだはっきりしていないということです。そこで、この税率のきめ方いかんによっては、専売公社の幹部も今度は逆に世間から袋だたきにされるような境遇に置かれないとは限らぬですよ。つまり私の言うのは、消費税制度を導入するとかえってコスト部分の圧迫が大衆消費者に転嫁されて、小売り価格の引き上げがちょいちょい行なわれるようになりはせぬか。この間も十三年ぶりにたばこの販売価格を上げたわけでございますけれども、消費税制度に移行されると、今度はいろいろむずかしい、売れ行き増進というものも限度がある。そうかといって、生活するのにはただで食うわけにいきませんし、物価が上がっている時期でもあるけれども、そういう部分の圧迫というものが出てくるだろうし、専売公社の幹部の者は、これになったら相当能率を上げるし、いろいろなメリットがあると言うのに、ちっともならぬじゃないか、たばこはどんどん結局上げられるというようなことになっていくおそれがあると思うのです。たばこの小売価格の値上げがしばしば行なわれないという保証がありますか。それを自信をもって言えますか。

○佐々木説明員　先生御指摘になりましたように、原価に含まれます賃率なり葉たばこの価格なりというものが、国の農産物価格の動向等によりましてきめられるものでございますから、これを定価を上げないためにじっと押えていくというようなことは、それは困難であろうと思います。しかしながら、それがモデレートな歩調をたどる限りは、私どもも経営の中でこなすべきものだと考えている次第でございます。

○平林委員　こなすべきであるということはいいのだけれども、実際上むずかしいと思いますので、この点が、私は国民の立場から立つと非常に不安が残るわけです。 　自治省、おいでになっておりますね。このたばこ消費税の問題は、あなたのほうの関係においても重要な影響を受けざるを得ないと思うのですが、自治省としての御見解はどうですか。

○松島説明員　私どもの地方税におきましては、御指摘のとおりたばこ消費税になっているわけでございます。国のほうでさらに国税につきましても、たばこ消費税という形をおとりになるというようなことが検討されていることは承っております。ただ、それが国の税としてどういう形になるか、ただいまいろいろ御検討中でございますので、私どもとしてそれが地方たばこ消費税に特段の影響のない限り、その是非につきましては特段の意見は持っていないということでございます。

○平林委員　なお、この問題は、政府が四十四年度からこれに移行したいという考えが強ければ強いほど、私どもとしても時間をかけて慎重に審議をしなければならないと考えておるわけです。 　それから、ただいま私が指摘した数点でも、短い期間ではなかなか議論がつきかねる問題がかなりあると思うのでありまして、私どもとしてもこれにつきましては、慎重な態度をとるべきである、拙速をたっとぶべきである。長い間議論をされたことは事実です。しかし、それがいまの時期では妥当であるかどうかという点は、やはり問題がはらまれているように思うのであります。この意味では、もう少し時間をかけて、あらためて質疑も行ないたいと思っておりますので、委員長もひとつよろしくお願いしたいと思います。 　消費税制度の問題をこれで終わって、あと一点、ちょっと国有財産の問題についてお尋ねします。 　これは簡単な問題でございますが、私は、かつてこの委員会におきまして、二線引き畦畔が国有地であるか民有地であるかということでたいへん議論をいたしましてから、大蔵省におきましては、その取り扱いで仕事がいろいろふえただろうと思って、実はお察しをしておるわけであります。同時に、また別な面で私ども注意を払っておりますと、民間の人たちが国有地を払い下げてもらって、そうしてそれを有効に日本経済その他に生かしていきたいという考えがありまして、かなりの人が申請をするわけであります。ところが、時間がかかるのです。ひどいのになると、三年も五年もかかる。御承知のように、いま土地の値段は年々上がっておるわけでございますから、申請をいたしましても、その手続が完了するまでに三年も五年もたつと、極端なことをいえば、土地の値段が二倍にもなってしまう状態に置かれておるわけであります。私は、この処理をすみやかにするということは、国民の利益に合致するものであると考えております。それから、私ども社会党は、最近都市政策に真剣に取り組んでまいりまして、住宅政策を進めるためにも、あるいはその他都市政策全般の円満な遂行を期するためにも、国有地の利用ということを真剣に取り組む必要があると考えておるわけでございますけれども、実際この衝に当たっておる関係当局は、仕事がさばけない状態ではないだろうか、そうして現有の勢力で、その時代の要請にこたえた能力を保持しているだろうかという点が、私のきょう質問したい問題点であります。 　ひとつ端的にお尋ねしますけれども、いま国有財産について国民から申請のある件はどのくらいあって、どのくらい処理がたまっておるか、また、三年も五年もたつものはどのくらいあるかということをちょっとお知らせいただきたいのでございます。

○谷川説明員　いろいろ御指摘いただきましたが、本省では、たいへん申しわけございませんけれども、申請件数が幾らかということはつかんでおりませんが、どれくらいたまっておるか、私どもの管理上とっております数字で申しますと、二年以上おくれておりますものが千三百件余りになっております。そのうち五年以上——たいへんこれは申しわけないことでございますが、これが百数十件になっております。 　ただいまお話がありましたように、地価の値上がり等の関係もございまして、非常に申請者に御迷惑をかけることでもございますので、何とかこれを促進したいと考えておりますが、実はたいへん言いわけのようになりますけれども、終戦前に戦時中に、もとの軍が買収しました土地で登記をしていなかった。ああいう戦争のさなかでございますので、登記ができなかった。終戦後もとの売り主のほうから、売った売らぬでいろいろトラブルの起こっておる問題が数千件まだ解決できないままに残っておるということでございます。 　それから、終戦後のどさくさで空地を不法占拠された。それからまた、財産税等で物納財産がどっかり入ってまいりましたが、これを借家等で第三者の方が御利用になっていて、いろいろな関係で契約が国との間にできないといったような関係のものが数万件ある。これはもちろん相当件数をこなしてはおりますけれども、なかなかいろいろな関係がありまして、訴訟になったり等で処理ができない。これが毎年毎年根雪のようにたまっていっておる。 　私、実は六月にいまの仕事をやるようになりまして驚いたのでありますが、たいへんきざな言い方でございますが、率直な感想といたしまして、国有財産行政については、ただいま申しましたようなことで、戦後は終わっていないという感じでございまして、先ほど御指摘いただきましたような、本来の国有財産の管理者としての事務が若干おくれぎみになっておる、こういう点でございますが、何とかしていろいろな努力をしておりますが、一日も早くスムーズにいくように仕事を進めてまいりたいと思います。

○平林委員　私が話を聞いておるところでは、処理を要する財産の件数は毎年たまっていって、翌年に繰り越さなければならぬやつだけでも三万件をこえる。そうして二年、三年、四年、五年とたまるやつが、先ほどお話ししたように毎年残っていく。今後都市化政策を進めていく場合に、国有地の利用その他を考えますと、手が足りない。一つの例を申し上げますと、関東財務局が関東一円の各県を担当しているのですけれども、一つの県当たり二人ぐらいしかいない。それで予算はどのくらいもらっておるかという、年間百四十万円ぐらいしかもらっていない。このごろふえた。私が調べたときは八十万円から百万円程度。そうすると、払い下げ申請がある、そこで測量、調べに行かなければならない、出張しなければならない、測量士に金を払わなければならないということになったら、人が足りないこととお金がないということで、予算を使い果たしてしまったら、その分は翌年にまた回していかなければならない。絶対的にそういう点の不足があって処理がおくれるということがあると思うのです。ですから、こうしたたまった処理を進めるためには何をすべきかといえば、やはりある程度それについて必要な人員を配置すること、それから予算——測量に要する経費、そしてこれを調査に行くための経費、専門家に委嘱するための経費、そういうものについて、いまのままではこれはなかなか処理できないと考えるわけです。 　主計局に残ってもらっておりますが、どうですか。そういう点について、別にここで予算折衝をするわけではありませんけれども、あなた方が担当してごらんになっていて、私どもがいま考えておるこのことについてひとつ善処をしてもらいたいと考えるのですが、いかがですか。

○秋吉説明員　いつも予算については、このことを各委員会で各先生方から私どもおしかりを受けておるわけでございますが、国有財産の管理、処分の予算につきましては、理財局——従来国有財産局でございますが、十分御相談をいたしまして、適実な予算提示をしてきたつもりで私ども対しております。 　いま人員とそれから経費の予算、両方の御指摘がございましたが、先生御承知のように、ただいま政府といたしましては、極力行政簡素能率化、国費負担の軽減という見地からいたしまして、定員削減ということに踏み切っておるわけでございます。そういった客観情勢を踏んまえつつ、しかも簡素能率化をやらなければならぬ、こういういろいろの問題がございます。そこで、私どもといたしましては、何せ行政簡素能率化をするためには、やはり機動力の整備とか機器の整備、あるいは最近でございますけれども、電子計算機への移行、帳票組織の合理化、そういったようなことをやりまして、極力ただいま御指摘になったような点について適実な予算計上をしてきておりますし、今後とも十分いたしたい、このように考えます。

○谷川説明員　原局からもちょっと申し上げたいと思いますが、いま主計官からお話がございましたが、また、先ほどは平林先生から非常に国有財産につきまして御理解をいただきまして、感激をしておる次第でございますが、予算定員は、申し上げるまでもございませんが、これは多ければ多いほどいいと思います。それからまた、主計局のほうでも私たちの立場を非常によく理解してくれておると思いますが、先ほど主計官も言いましたように、行政簡素化の要請が非常にきびしいおりからでございますから、私どもといたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、まず事務の体制を根本的に洗い直すことから始めなければならない。先般来、理財局といたしましては、まず権限を大幅に第一線に委譲いたしまして、仕事が二重にならぬように、それからまた、第一線で即決できるようにするなど、非常に抜本的な事務体制の改正をいまやっておる最中でございます。それからまた、報告とか統計とかいったものも相当な事務量でございます。ですからこれも、統計で申しますならば、企業統計みたいにほんとうに活用できる統計だけにする。それから報告も、カットできるものはできるだけカットをいたしまして、ほんとうに必要最小限度のものにする。それから一般の事務体制も、もちろん超重点的に進めていく。それから、先ほどちょっと話が出ましたが、機械化を、これは最も積極的にやっていく。将来は評価までやる予定でございますが、おおむねいろいろな事務を機械化し得るめどがつきました。 　そういったようなことで、もう滞留しました根雪のものも解消いたします。そして本来の管理事務をやっていける。そして滞留ができないように申請書も処理していく。それからまた、先ほどお話のありましたような土地問題とか、最近の政策目的に密着いたしましたような適切な国有財産行政を推進していくというふうな覚悟でやっておりますので、今後ともひとついろいろ御指導をいただきたいと思います。

○平林委員　私は、いま国有財産の処理につきましては、悪い面ばかりが取り上げられて、いい面の指摘がおくれているように思いましたので、特にこの問題を取り上げたわけであります。国有地を有効に活用して、これを全般の利益にしていくということは大事な仕事です。 　それから、今後の都市化問題の整備にあたりましても、これを有効に利用していくという考え方は政策的にもとらなければならない。特に私は、公務員の住宅のごときは、もっと高層建築化していいんじゃないか。昔から比べて、国有地、普通財産というものは少なくなってきました。少なくなってくればくるほど、こうした宿舎などは高層建築化してその効率化を高めるというようなことをますますやらねばならぬ。それから広域行政がいま盛んに行なわれておるわけでありますから、そういうあと地の利用その他についても、あなた方はかなり地域開発のためには必要な役割りを果たさなければならぬわけでありますから、人員その他、いろいろな一般的な規制はあるかもしれませんけれども、政府の重点施策として、やはりこうした点には十分配慮すべきであるということを私は申し上げておきまして、質問を終わらしていただきます。

○谷川説明員　全く御質問の御趣旨に同感でございまして、私どものほう、ただいまどういう未利用地があるか、実態調査を徹底的に進めております、思うようにはまいりませんが。それから庁舎の立体構造、効率的な利用でございます。それから公務員宿舎にいたしましても、できるだけ高層化いたしまして、できるだけ余地を残して住宅公団等で御利用願うとか、もっと広く御利用願うことを考えていくというようなことで、せっかく勉強いたしておるところでございます。

○田村委員長　岡沢完治君。

○岡沢委員　あとで御質問になる田中委員がお急ぎのようでございますので、できるだけ簡単に二、三点質問いたしたいと思います。 　最初に、本年度初めて総合予算主義がとられまして、上半期が経過したわけでございますが、この時点で、いわゆる総合予算主義の功罪について大蔵省としてどういうようにお考えになっておられるか。現時点での功罪あるいは今後予想される功罪についてお尋ねをいたします。

○相沢説明員　四十三年度予算はいわゆる総合予算主義のたてまえのもとに編成をされたわけでございますが、この総合予算主義と申しますのも、特に新しい考え方ではございません。財政の需要を全体的に、かつ総合的にながめて予算を編成するという、いわば当然の考え方をはっきりとあらわしたわけでございますが、いずにしましても、この総合予算主義の考え方によりまして、財政を硬直化させている要因について広く国民の関心を呼び起こし、その改善に取り組もうという機運が醸成されるようになりましたことが、この総合予算主義をとったことの効果ではないかというふうに考えております。

○岡沢委員　いまの次長のお答えですと、気分的な財政硬直化の解消の機運——主計局のお立場から見て数字と全く縁のないようなお答えで、いささか不満なので、もっと具体的に、たとえば米価の問題その他と結びつけて、やはり率直にこの際、来年度の予算編成とも結びつくわけでございますから、功罪について御見解を表明していただくほうが国民が納得するのではないか。私はやはりもう少し具体的なお答えをいただきたいと思います。

○相沢説明員　総合予算主義の考え方は、ただいま申し上げましたことに尽きるのではないかと思いますが、具体的な予算編成の形としましては、従来について申しますと、従来はいわゆる当初予算の成立がございましてから、毎年給与改定あるいは生産者米価の改定に伴う食管繰り入れの増加というような要因によりまして、自然増収を見合いとして大幅な補正予算が組まれてきておったわけでございますが、このようなやり方では、どうしても給与改定とかあるいは生産者米価の改定というような、予算の相当重要なアイテムにつきまして、それが当初予算を編成する際には十分議論されないでいる。つまり、ほかの財政需要との関連におきまして総合的な視野からの検討が行なわれないでいて、予算が補正の形をとって修正されていく。こういうようなあり方は、税その他の自然増収が相当大幅に見積もられる過去の時点におきましては、それなりの財源の手当てができたということによりまして、何となくいわば問題とならずに済んできたわけでございますが、それがやはり経済成長の波のいかんによりましては、それほどの大幅な税収の増加も期待できない。したがって、補正予算を組むにも財源がないというようなことが過去にもありましたし、また、今後も予想されるわけでございます。そういうような状況におきまして、予算の編成をするところのいろいろな財政需要というものを公平に統一的にながめて、その財源の適正配分を行なうという観点から立ちますれば、当然に当初予算の時点において、給与改定とかあるいは生産者米価の改定に伴う食管繰り入れの増加というような、そういう事項も十分に慎重に論議をされて、そしてそういうことに伴う財源もあらかじめ当初予算において組み込んでおく、そういうような考え方をとるのが妥当ではないかということで、ことしの予算は総合予算の考え方で組んだわけでございます。 　したがいまして、ことしの予算の執行段階におきましても、この生産者米価の引き上げ、あるいは公務員の給与改定に伴う財源というものも、まず現在のところでは当初予算のワク内において処理されるという見通しもついているわけでございまして、そうった意味におきまして、私どもはことしの予算を総合予算の考え方で組んだということについては、十分それなりの意義があったというふうに考えております。

○岡沢委員　いまの次長の御答弁の大部分は総合予算主義の説明であって、これは通常国会のときに論議されたことなのです。私の質問は、それから上半期を経過した六カ月後の現時点において、具体的な功罪を聞いているわけですけれども、それを話しておりますと長くなりますから、できれば、ほんとうは通常国会で質問者のほうからもいろいろな問題点の指摘がありました。それについて、現在の六カ月経過後の時点からの当局者としての考え方を聞かしていただいて、来年度の予算編成についての参考にしたかったのでございますけれども、非常に残念ですが、時間の関係で次に移ります。 　いわゆる予算編成につきましてのＰＰＢＳ方式、この方式をわが国においてもとろうとされるのかどうか、あるいはまた、現にとっておられるのかどうか、あるいはそれを採用する場合の問題点等についてお答えをいただきたいと思います。

○相沢説明員　ＰＰＢＳの手法は、御案内のとおり、これはアメリカで始められまして、現在は連邦の予算編成につきまして、全面的にこれを活用するという一応の体制にはなっているようでございます。そこで、私どもといたしましても、予算の編成というものが、その費用と効果との関連づけを持たせて、合理的に効率的に行なわれるというためには、やはりアメリカのＰＰＢＳ手法を導入したらよいのではないかというふうに考えまして、昨年来アメリカのこの方式につきまして、いろいろと書物で研究もし、また、現地に人も派遣いたしまして研究をしておるわけでございます。 　まだそういうわけでございますので、ごくテスト的にこれを来年度予算についてやってみようではないかということで、このＰＰＢＳの手法を導入しやすいような事項につきまして、現在約十省についてそれぞれ適当と思われる事項を選んでテスト的にこれをやってみるということで、これに伴ういろいろな予算の要求なども現在提出されております、この手法がオールマイティなものではないということは、われわれも承知しておりますけれども、しかしながら、予算の編成を効率的かつ合理的にやるためには、やはりそのテストの成果を見ながらではございますが、逐次これをもう少し広く予算の各事項に及ぼしていったらどうだろうかということをわれわれとしては考えております。

○岡沢委員　いまお答えの中にありました十省で適当な事項、具体的に例示をしていただきたいと思います。

○相沢説明員　これは各省が、いわばわれわれの要望にこたえまして任意に選んだものでございまして、まだ私どもとしても十分検討いたしておりませんが、たとえば文部省、科学技術庁におきましては宇宙開発、それから労働省におきましては職業訓練、それから建設省におきましては交通事故防止対策、運輸省におきましては、海難救助対策、そういうような事項が一応あげられております。

○岡沢委員　質問を変えますが、午前中も只松委員、村山委員から御質問のあったことと関連するわけでございますが、来年度の予算編成の着眼点のうちで午前中問題になりました、減税優先か物価安定かという問題は別といたしまして、吉國主税局長がお見でございますので、過日の税制の小委員会で私が、税調の答申の長期税制のあり方に関する内容の中で、来年度とりあえず最重点に採用したいと思っておられるのは何かという質問をいたしましたところ、主税局長のほうから、所得税の減税の問題を取り上げたい、当然それは課税最低限の引き上げの問題もございますけれども、税率の改正が含まれていたと思うのでございます。ところが、新聞等で報じられるところでは、減税よりも国債の減額の優先ということが伝えられ、けさ次官から説明がありましたけれども、大きく期待されたいわゆるサラリーマン減税が少し後退したんじゃないかという印象が強いわけでございます。この点につきまして、主計局と主税局両方の御見解を聞きたいと思います。

○吉國説明員　先日小委員会で、私、御質問にお答え申し上げたのは、長期税制の答申の中で明確に改正案を指示しているものとして、所得税が非常にはっきりした姿をあらわしている。また、私どもも日本の税制の中で、経済の動きとともにある程度矛盾をあらわしてくる税制としては、所得税制があるということも感じておりますから、来年度の税制改正ではやはり所得税が中心になるべきであるということを申し上げたわけでございます。これをどの程度やるかということになりますと、やはり何と申しましても、ことしの財政全体の見通しというものとの関連できめざるを得ないと思います。 　御承知のとおり、午前中も審議官からお答え申したと思いますけれども、ことし、本年度予算で見積もった租税収入に対して、どれくらいの収入が入るかという点がまだ十分見通しがついておりません。来年度の税の見通しも、ことしの実績見込みというものをもとにして推算をいたします関係で、まだ現在では具体的に計算もできない状態にございます。これを具体的にするためには、ことしの見積もりを早急に立てる必要がございますが、そのためには九月決算の結果を見る必要がある。さらに来年度の見通しを立てますためには、政府としての経済見通しが固まってくる必要がある。それらもございますので、私どもといたしましては、改正をする場合に所得税が中心であるという点はいまでも変わっておりません。どの程度の範囲でこれが実行できるかという点は、これからの問題でございますので、いまこれくらいやるつもりでございますということまでは申し上げられない状態であることを率直に申し上げるよりしかたがないと思います。

○相沢説明員　私どもの考え方も、ただいま主税局長から答弁がございましたことと同じでございます。何ぶんまだ来年度の歳入の見込みもよくわかりませんので、今後歳出にこれをどの程度充てるか、また、国債発行額の減額をどの程度するか、減税をどの程度にするかということとこれはすべてからみ合っております。したがいまして、今後のそういう税収の見込み、景気動向その他の要素を勘案いたしまして決定される事柄であるというふうに考えております。

○岡沢委員　現在の段階では答弁の程度を出ないことはよくわかりますけれども、しかし、所得税減税という場合に、課税最低限の引き上げの問題はもう政府の年来の公約でございますから問題にならないと思います。ということは、結局税率改正をやるということを主税局長も大蔵大臣もこの委員会でたびたび表現されておるわけです。もちろんわれわれは、国家的な見地から物価の問題、財政の体質の問題等を無視するわけではございませんが、しかし、税調の答申にもございますように、中間サラリーマンの税率の高いことはもうここで問題にするまでもないと思います。課税の公平その他から考えましても、また、主税局長自身が正式なこの小委員会の場で最重点に置くということをおっしゃった意味は、私は、先ほど申しました課税最低限の問題ではなしに税率の問題と解しておったわけでありますが。それが後退するというようなことのないように、大局を見る必要もありますけれども、やはりこのあまりに不公正な税率の問題についてはぜひ取り組んでいただきたいということを意見として申し述べさせていただきます。 　最後に物価上昇率の問題につきまして、経企庁を中心にしてお聞かせをいただきたいと思います。 　最近の消費者物価の上昇率が異常なものであることは、ここで申し上げるまでもないわけでございますが、当初の政府の見通しであります年度内四・八％というのが大きくくずれることは明らかだと思います。どうしてこういう四・八％の見通しが大きくくずれるような結果に至ったか、その原因を経企庁はどういうふうに考えておられるのか、あるいはまた、その上昇率の現時点における見通し、これについてお答えをいただきたいと思います。

○八塚説明員　ちょうど四十三年度の上半期が終わったところでございます。消費者物価指数から申しますと、八月の全国指数が発表になっておりまして、九月につきましては東京都だけということでございます。それから見ますと、四十三年度の上半期は五・六％対前年上昇になっております。 　そこで、ただいま先生のおっしゃるように、もう本年度は大体当初見通しの四・八ははなはだ大きく狂ったというふうに見るかどうかということでございますが、御承知のように、昨年の四十二年の上半期は二・九％という水準で、ここ数年のうちでたいへん低い水準に経過した年でございます。そういう意味におきまして、若干ことしの上が年度平均よりも高く出るということは、ある程度決定的なきめ手にはならないという点もあるわけでございます。 　それから、米価の価上げも昨年は一四・四％ということで、それが下期の物価上昇に非常に影響いたしております。今年は、もちろんはなはだ自慢できることではございませんが、昨年に比べれば低い八％ということでございますから、そういう意味におきまして、今年の下期に対する米価の対前年の影響は、配給米について申します限りでは、昨年よりは影響としては若干ゆるいのではないか。 　なお、従来生鮮食料品が比較的高い水準で経過いたしております。野菜等は若干低かったのでありますが、比較的高い水準で経過いたしておりましたが、現在の段階では、野菜あるいはくだもの等はある程度弱含みではなかろうかというふうにも見られますので、いまの段階では完全に四・八がだめであるというふうにはまだちょっと言えないのではないかというふうには感じております。 　ただ従来の傾向を見ますと、現在までの段階におきましては、季節商品を除きましても、やはり今年は相当高い水準で経過いたしております。そういう意味におきましては、物価の今後の情勢ということは、私どもとしては非常に楽観のできない状況であろう。なお、今後そういう季節商品的なものを除きましたいわばベースになるような値上がりの傾向というものは、相当程度根強いものがあろうというふうにも見られるわけであります。たとえば雑費でありますとかあるいは個人サービス的なものでありますとかいうものは、相当根強い動きを示しております。やはり私どもとしましては、今後物価上昇については最も警戒をしなければならない時期ではないだろうかというふうに考えております。 　原因といたしましては、これは御承知のように、物価はいわば経済全体のバロメーターでもあり、ある種の結果でございますから、一つだけを取り上げてどうこうというわけにもまいりませんし、短期的なものだけではもちろんございませんが、しかし、やはり短期的にも需要が相当強かったということは言えると思います。そういう点については今後警戒をしてまいらなければならないというふうに考えております。

○岡沢委員　いまの答えは非常に甘いといいますか、警戒をしなければいかぬという程度で、場合によったら四・八％が確保されるかもしれないという非常に楽観的な見通しですが、実際の実勢はそうではないのではないか。宮澤長官もこの委員会でも、もう四・八％を堅持することはむずかしいということをはっきりお認めになりながら、しかし、その改定をするメリットはないからあえて改定しないのだという趣旨の御答弁があったように私は記憶しております。また、その後の経過を見ましても、物価上昇率の根強さというのはこれは否定できないのではないか。私よりもむしろデータをお持ちの頭のいい経企庁の皆さん方でございますから、言わぬでもわかっていると思いますが、お答えはきわめて楽観的な感じで、もっと率直に、四十二年度は確かに見通しどおりに大体いったわけですが、今年度は誤った、その誤った原因はこれだ。むしろ誤る可能性があるならば、いまのうちにどの程度の誤りが考えられると言うことが、来年度の予算編成と結びついて当然必要になってくると私は思うのでございますが、そんな四・八％確保されるかもしれないというような、おそらく心にもない御発言ではなしに、この程度上がるという現在考えられる見通しがあれば率直にお答えになって、国民経済上も財政上も一つの指標を与えるほうがむしろ私は正しい型ではないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○八塚説明員　四・八％は非常に可能性があるというふうにもし私の発言をお受け取りいただいたようでございましたら、私の発言のしぶりというのは適当でなかった。私も決して四・八についてそう楽観をいたしておるわけでもございませんし、端的に申すならば、かなりむずかしい努力目標であるというのが現在の状況であろうと思っております。ただこれは、宮澤長官も申し上げたと思いますが、いますぐその旗を引き下げるというにはもう少し判断をする材料が不足であるし、引き下げてみても、さしあたってプラスもないであろうから、とにかくこれでひとつがんばっていくということであります。ただ御承知のように物価は物価だけで見通しを改正するというようなことにはなかなかまいらないわけでございまして、いずれ全体の経済見通しをながめ直す、これは来年度予算編成とからみまして、当然その時期が将来参るわけでございます。そういうときにもう一ぺん、これはもう率直にと申しますか虚心たんかいにながめ直すということは必要であろうと思いますし、その機会は来ると思います。ただ一つだけこの部分を取り出して云々というには、あまりにいろんな経済とのからみがございますので、その時期まで待ちたいということでございます。

○岡沢委員　見解の違いかもしれません。私は、やはり率直に現時点における最終の予想される数値を明らかにされるほうが、ある意味で国民経済に対する警鐘にもなり、また、対策も出ると思うのです。先ほど申し上げましたように、四十四年度の予算編成、もうすでに最中であるわけですから、その意味からも、現在見通される四・八％の訂正数値があれば、この際明らかにしていただきたい。それはむずかしいということならけっこうです。

○八塚説明員　数値は、いま申し上げましたような事情で、別にいま検討いたしておりませんが、現在の私どもの気持ちとしては、物価については警戒をしなければならないという感じでいろんなものに臨むべきであるというふうに考えております。

○岡沢委員　終わります。

○田村委員長　田中昭二君。

○田中（昭）委員　まず主税局のほうに、本年分の税収入の見込みについてお伺いしたいと思います。 　午前中に村山理事のほうからも質問があっておりましたが、そのときに細見さんは、とにかく本年の税収については予算よりも二千億はふえないだろう、千億はこしてふえるだろう、答えも簡単にお願いしたいためにそのように申し上げるわけですが、簡単にいいましてそういう話がありました。私の見方は、まだそんなことで終わらないのじゃないか。といいますのは、八月末の税収を見ましても、源泉分で前年の同期よりも千九十七億、申告分で二百六十八億、合計千三百六十五億、そのほか法人税でも千十億、法人税についてはすぐ九月決算期を見なければいけないと言うのですけれども、九月決算期も大体推定もつく、また主税局のほうは専門家であります。これを見ましても、当然私は相当な税収があるのではなかろうか。午前中では、最終的に収入歩合が二％くらい云々という話があっておりましたけれども、これは昨年までは補正予算を組んだ場合の率であります。ことしは御存じのとおり、総合予算主義で補正予算が組まれないということになるならば、これは一つのそういう前年の伸び率に対する見方ではいけないではないか。ここで、専門家である主税局長からざっくばらんにまあ五千億くらい税収が予算よりも超過するのではなかろうか、こういうお答えをいただきたいのですが、そうでないとするならば、それの説明をお願いしたい。

○吉國説明員　午前中、私、税制調査会に出ておりましてこちらに参りませんで、たいへん申しわけなかったわけでございますが、ただいま仰せのとおり、細見審議官から、ただいまのところ二・一という数字が出ているのを手がかりにすると、これは本年度の予算にかければ千億くらいになる。これが今後ふえていくか、減っていくとは言わなかったようでございますが、ふえていくとしてもどれくらいふえるかわからない。二千億というところまでは届かないのではなかろうかというお返事を申し上げたように聞いております。 　ただいま御指摘がございましたが、何しろことしは、去年の決算額に対して見ましても、約六千億の増収が出ないと予算どおりにならないわけでございます。いま御比較になりましたように、所得税も相当出ておりますが、これはすでに相当見込んだものがその中に入っておるわけでございます。ですから、直ちにいま去年よりも千億ふえたからといって、そのうち相当部分はすでに予算に入っている、そういう意味では、ここから何千億という数字が出てくるということは言えないと思います。 　それから進捗度合いにつきまして、前年の決算額に対する進捗度合いをとっておりますのは、予算ベースでまいりますと、最後の収入に対する割合とは違いまして、毎月の十二カ月に入った総収入に対して各月がどれくらい進捗していったかというのを見るためには、前年の予算額に対する対比ではこれは意味がないわけで、決算額をもとにして実際の十二分の一が各月にどのように配分されたかというのを見ませんと、ことしの比較にはなりません。そういう意味で決算額をとっているわけであります。 　それで見ますと、先ほど申し上げましたように、まだ現在のところ去年よりも進捗度合いが二・一％程度いいというところしか申せないわけでございます。これから二・一％がどうなっていくかという問題はなかなかむずかしい問題でございますが、いままで二・一ふえた内容のおもなものは、御指摘のとおり源泉所得税が非常にふえておる。一つは、これは給与水準が当初予定したより若干ふえたということもございますけれども、この七、八月の賞与が非常に多かったということが一つでございます。それから去年の暮れにたいへん非難を受けました賞与の源泉徴収税率がやや低目であるために、十二月の年末調整の際にかえって不足分を徴収されたというような例がございましたので、ことしは源泉徴収税率の改正に際しまして、賞与の率を少し改めて、そのためにいわゆる七月の賞与に対する徴収率がやや高まっておるというようなことも作用しておるかとも思いますし、利子所得の税率の引き上げが昨年七月から実施になっておりますので、四、五、六の間におきましては、増収の平年度化が働いております。そういう関係で源泉徴収税額がかなり去年に比べると大きくなっているという事情がございます。今後同じ速度でこの源泉徴収税額がふえていくとは限らないという問題がございます。それから酒税につきまして、これも御承知のとおりでございますが、意外に七、八月が低温と申しますか、気候がよくなかったためにビールの移出が非常に落ちております。現在まで、これは速報によりますと、九月末で前年に対して三％程度しか伸びがございません。この点でビールには見込みよりも相当減収が生ずるおそれがございます。 　それらを考えますと、いま二・一％までいっているということから、直ちにこれを五分の十二にして四・幾つという計算はなかなかできないだろうという、そういう意味でおそらく細見君はこれに対応する収入増加額を単純に二倍した二千億円まではいかないだろうということを申し上げたのだと思います。正直なことろ、実は一番大事なと申しますか、一番大きなウエートを持っております法人の九月決算がわかるまでは、私どもとしても幾らということはどうにも申し上げかねるという事態でございますが、御指摘のように、五千億とかなんとかということは、これはとうてい困難でございますので、その点だけははっきり申し上げておきたいと思います。

○田中（昭）委員　それはもちろんその前年の予算額よりも全体的にふえておりますから、税法改正を見てもふえるのは当然だということはわかります。それがいわゆる進捗割合というものに出てきて、進捗割合が前年同期よりも上がっておるということは、当然これはその意味をあらわしておるのじゃないかと思うのです。こうやって話しますと、だまされたような感じがするのですけれども、まずいまの進捗割合からいけば、源泉所得税では六％近くも伸びておる、そういうことでしょう。これから先、利子所得だ何だと言いますけれども、賞与が年末に支給されて、そうしてまた、公務員の給与のベースアップも入ってくれば、当然これは予算額を上回るということが立たないほうが——私は主税局長としてそういうことが立たないとすれば、どういうことだろうかと思うのですよ。法人の税収についてはそれはわかります。しかし、申告所得税がいまの時期においてこういう収入歩合を示すということは、大体税金のことを知っている人だったらわかるんじゃないですか。今後修正申告並びに明けて確定申告、更正決定、そこまで考えていけば、いまの時期にこういうふうにふえておるということは、だれが見てみても所得税については相当の予算を超過する税収がある。これはひとつ主税局長とかけてみたいと思います。私はいま五千億と言いましたけれども、五千億がほんとうなのかどうなのか。当然こちらはしろうとですから間違ってもともと、あなたのほうは専門家ですから、間違えば予算の問題でございますからどうかと思う。それと酒税の問題も言われましたけれども、酒税でも今月の収入歩合から見ればそう落ち込んでないじゃないか。酒は上がってもどんどん売れているのですから。これはまた年末には相当売れるのじゃないかと思うのです。 　私がもう一回お尋ねしたい点は、いまのそういう明らかにふえるという状況があるわけですから、何千億と言えないとしても、源泉所得税ではそれじゃ予算額のどのくらいオーバーするものか、それが一点。それからこういう総合予算主義のたてまえをとれば、経費のほうがたくさん要って、不慮の支出が見込まれる場合には補正予算を組むというのですが、そういう意味からして予算の税収がそれ以上にあるということは、これは収入の面で補正予算を組むということが起こってこなければ、決算の段階において何千億という相違が出た場合、これは私はどうかと、こう思うのです。そういう点に対する——これは主税局長としてはどうかと思いますけれども、主税局長のほうもそういう点についてどういうような考えを持っているか、もう一回お尋ねします。

○吉國説明員　源泉分の所得税がふえてまいるであろうということは、私も確かに認められることだと思います。現在五・八でございますが、これがかりに進捗度合いが一〇になれば、それだけでも約千億という数字が出るわけであります。それが五・八からどの程度になるかというのは、先ほど申し上げたような事情がございまして、利子の平年度化がなくなるという問題とか、賞与の税率の刻みが去年よりはややきつ目に直されているというようなことがございますので、的確には申し上げかねますけれども、源泉所得税ではかなり、千億前後の増収が出るのではなかろうかという感じはいたします。ただ、それが酒税その他のマイナス要因とどう関係するか、さらにそのほか法人税がどの程度増収が出てくるのか、そういう点が結局最終的にはまだ見通しがつかない。したがって、総体の増収額が幾らかということはいまの段階では申しかねる、そういう意味であります。

○田中（昭）委員　それじゃもう一ぺん確認しておきます。 　源泉所得税では千億以上のものが出てくる、それから法人税ではわからない、それから酒税では落ち込みがわからない、簡単に言ってしまえばこういうことですね。だからわからない、こういうことですね。そこで、どうですか、時間がありませんから、五千億の税収はどうですか。主税局長、ひとつかけておきましょうか。

○吉國説明員　先ほど申し上げたような事情で、五千億というのはとても考えられないと思いますので、それは無理だと思います。

○田中（昭）委員　そこで、この八月分のあれを見まして思ったのですが、よく大蔵省の方頭がいいからいろいろなふうにやって、こっちがいつもだまされるような感じを受けるのですが、収入歩合を進捗割合に直したというのはどういうことですか。進捗割合というものと収入歩合というものの意義をひとつ聞かしてもらって、そしてその進捗割合にどういう背景で直したのか。これはいままでずっと収入歩合になっておるわけですね。どうですか。

○吉國説明員　普通収入歩合と申しますのは、これはもう田中委員よく御承知だと思いますが、課税額に対する一定時期における徴収額の割合を収入歩合といっていたわけです。たとえば年度を通じての課税額が申告所得税で千億であって、そのうち八百六十億が年度内に収入になれば、収入歩合は八六％であるという言い方をしておりまして、従来収入歩合をやや不正確な意味で使っております。進捗割合のところに収入歩合というように書いていたように思います。実際収入歩合というものはそういう意味から申しますと不正確でございます。これは年度当初にきめました予算額に対しまして、現在まで課税額もその間だんだんふえていくわけでございます。それに対する収入もだんだんふえてまいりますから、収入歩合という考え方よりも、最後の予定される収入に対する現在の収入の進捗割合という意味で進捗割合という表現に置きかえたわけでございます。正確にいえば、収入歩合というのは課税額に対する収入額の割合である、かように考えておるわけであります。

○田中（昭）委員　進捗割合とだれが変えたのですか。収入割合というものは一〇〇に対する割合だと思うのです。進捗割合というものは、われわれ常識的に考えれば、進む度合いといいますか、ですから、そういうようなことでどうもいつもこっちがやられてばかりいるのですよ。これはひとつまた次の機会にあれすることにします。 　来年度の予算関係でございますが、大蔵省のほうでは主計局長並びに主税局長も、過日の新聞報道等では、四十四年度の予算編成について全く違った方向を述べられておったようでございます。いろいろいままでも言われておりますが、主計局は国債の減額を優先する、また、主税局のほうは所得税減税を優先するというような見解を述べておりますが、いずれにしろこれは結末をつけなければならない問題でありますから、その収支はどのようにしようとしておるのか、これは主計局長さんにお尋ねしたいと思っておったのですが、佐藤総理は主計局の立場のようでございますし、大蔵大臣のほうは主税局の立場のようでございます。政府の諮問機関である税制調査会の長期答申によっても、課程最低限の引き上げと税率の改正緩和を同時に行なうという減税を打ち出すべきであると述べているところから見ましても、当然減税優先であるべきであると思いますが、この点いかがでございましょうか。 　また、ここで問題になるのは、どちらを実施するにしても、自然増収と当然増経費の額についてであります。これについてはどの程度のものを見込んでおるのか、その見込み額をお聞きしたい。

○相沢説明員　来年度における歳入の見積もりにつきましては、先ほど主税局長が答弁申しましたとおり、本年度の増収の見通しもまだ確かでない段階におきましては、なかなか見通しをつけることが困難でございますが、歳出面におきましていわゆる当然増経費がどの程度になるかという点につきましては、私ども大体の見当はつけております。その総額は七千九十八億円でございまして、これは四十二年度に対する四十三年度の当然増六千七百十五億円を相当上回る数字となっております。この見積もりも、たとえば地方交付税は、御案内のとおり、所得税、法人税及び酒税の三二％というふうになっておりますから、この三税の収入見積もりが変わりますれば当然その交付税の増加見積もり額も変わるということで、多少変わってくると思いますけれども、まず大体七千億をこえる当然増があるだろうというふうに考えております。 　なお、この七千九十八億という当然増は、食管特別会計の繰り入れという歳出としては非常に大きな要因につきまして、これを本年度横ばいというふうに見ておりますので、これらの点が今後における食管予算の編成いかんによりましては動いてくるのではないかというふうに思っております。いずれにしましても、当然増経費として七千億をこえる増加が見積もれますので、これにどの程度政策的な経費の上積みをするかということが今後の問題になるわけでございます。 　公共事業費その他長期の計画を持っている事業費が相当ございます。これらをどの程度来年見積もっていくか。公共投資の額は今後の景気の動向等も十分勘案してきめねばならない問題でございますので、これらもなお今後の検討にまたねばならないと思いますが、いずれにしましても、この七千億に若干額の政策的な経費の増というものは当然あるわけでございます。 　そうしたような歳出の要因の増加というものを今後予想されます歳入の増加と比較勘案いたしました場合に、どの程度これを減税にさき得るか、あるいは国債発行額の減少に回し得るかということは、いわば歳出要因と三者からみ合っている問題でございますので、なかなか現時点におきましては申し上げにくいと思います。私どもとしましては、現在一〇％をこえる国債の発行をいたしておりますし、将来再び景気の落ち込み等がございます場合に、相当額の財政面からする景気刺激策というようなものが考えられなければならないといたしますと、やはりある程度税収の増加が考えられます時点においてはこの国債の発行額を減らし、国債への依存率を引き下げて、財政の弾力性を回復しておきたいという希望は相当強く持っておりますが、いずれにしましても、歳出要因あるいは減税の要請とからみ合った問題でございますので、今後慎重に検討いたしたいと思っております。

○田中（昭）委員　四十四年度の予算については、当初警戒型中立を貫きたいとの意向であったが、最近では景気の行き過ぎの心配が出るとして警戒型にする必要があるということを強調しているが、その意図は何でしょう。 　また、各省庁の概算要求の額は七兆二千億から三千億の程度であり、警戒型予算を貫いた場合には、当然規模は大幅に減らなければならなくなるわけですが、主計局では警戒型の場合、ＧＮＰとのかね合わせから、規模は六兆五千億から六千億程度に見込んでいるようですが、この規模を貫いていくのかどうか。 　答弁は簡単でけっこうですから、その数字と、警戒型か警戒中立なのか、その点だけお答え願いたい。

○相沢説明員　警戒型中立予算あるいは警戒型の予算と申しまして、特に意識的に来年の財政規模との関連で使い分けをしたというふうには私は存じておりませんが、いずれにいたしましても、現在の景気動向等を勘案いたしますと、いわゆる警戒型の予算を組むべきであるという考え方に立っております。 　ただ、ではそれはどの程度の規模のものを考えているのかといいますと、これは先ほど申し上げましたとおりのことでございまして、なかなか現時点においては申し上げにくいのでございます。各省の概算要求が七兆一千二百五十三億円ということで相当大きくなっておりますが、これは前年度に対する二五％の増加要求のワク内でのいわば要求額でございますから、今後これをどの程度に圧縮して組みますかは、今後の予算の編成方針にかかるわけでございます。したがいまして、御質問に端的にお答えできないのを非常に遺憾に存じますけれども、今後の検討問題であると思っております。

○田中（昭）委員　知っておっても言えないようなことじゃないかと思うのですが、聞くところによれば、予算につきましては主計局長と総務課長しか知らなくて、ほかの者は知らない、こういうことが世間一般にいわれて、何かしら議員は何も知らされない、それはほんとうなんでしょうか。主計局長と総務課長しか知らない。一ぺん聞いておきます。

○相沢説明員　主計局長と総務課長は一人でございまして、私ども次長は三人おりましてそれぞれ仕事を分担しておりますので、あるいはそういうようなことがいわれておるのかもしれませんが、それは、もちろん私どもは総体の予算の姿を常に考えてそれぞれ所掌の予算の査定事務をいたしておるわけでございます。したがいまして、全体の姿もそれは私どもの査定に必要な範囲においては十分承知してやっておるつもりであります。

○田中（昭）委員　質問を変えていきますが、農林省の方お見えでありますか。——福岡県の仲原農協の不正融資についてでございますが、新聞でも報道されておりますから御存じだと思いますが、農政局としてその事情の聴取はどの程度進んでおるかをお聞かせ願いたい。

○中澤説明員　お尋ねの福岡県の仲原農協の不正融資事件につきましては、ちょうど先週県から連絡がございまして承知しておるわけでございます。その内容の要点を申し上げますと、仲原農協の貸し付けにつきまして問題があるということで、福岡県庁がこの春検査いたしましたところ、員内貸し付けにつきましては、総会の議決できまっておりますところの貸し付け限度オーバーの金額が約二億五百万円ほどある、それから定款で定められておりますところの員外貸し付け、対象者以外の員外に貸し付けられておる金額が六千三百万円ほどあるということが明らかになりました。したがいまして、県庁といたしましては、これが回収方を十一月末日までに行なうよう、農業協同組合法の規定に基づきまして、知事名で改善命令を出した、その回収方の指導に当たっておる、こういう報告を受けているわけであります。

○田中（昭）委員　あまり詳しく御存じないようでございますから、こちらの質問もされないのでございますが、ただ一つ聞いておきたいのは、こういう問題が起こりまして、福岡県でもさっそく取り上げまして、わが党の県会議員が追及いたしまして、その際に農政部長のほうから、内容については農林省からの通達により秘密扱いにするんだというような発言があったのですが、農林省は最近そういう通達を出したのですか、出さないか、その点聞かしておいてください。

○中澤説明員　お尋ねの点につきましては、たぶん県庁が権限に基づきまして組合の検査をいたしました、その検査報告書に関することであろうと推測されるわけでございますが、昭和二十八年に農林経済局長名の通達が出ております。この趣旨は、農協法に基づきまして、組合の検査権限を有する者が、組合の検査をいたしましたその結果を検査書という形で組合に交付するわけでございますが、これは組合の経営責任者であるところの理事に対します検査結果書でございますので、理事に対して交付されるものでございます。したがいまして、理事がその検査書の交付を受けましたものは、理事の責任において処理すべきものでございまして、一般的にこれが外部の目に触れるべき性質のものではないという趣旨の通達を出しているのは事実でございます。

○田中（昭）委員　そういう問題が起こって、農民は不安になっている。あんな小さな農協で二億円からの不正融資があっておるということに対して、これは当然明らかにしてもらわなければ困るのです。農協法にも違反しているということは、いまあなたの初めの説明にも一、二ありましたが、こういう問題もございますから、この問題につきましては、いまのお答えでは全然納得できません。いずまた後の機会にこの問題についてお尋ねすることを委員長ひとつ許していただきまして、これで質問を終わりたいと思います。

○田村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十三分散会