文教委員会 第17号

○委員長（中村喜四郎君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　昨十五日、塩見俊二君が委員を辞任され、その補欠として久保勘一君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（中村喜四郎君）　産業教育手当法案を議題といたします。 　本法案につきましては、すでに提案理由の説明は聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、これを許します。佐藤君。

○佐藤隆君　最初に、この産業教育手当法案について、提案者である松永先生にお尋ねをいたします。 　この産業教育を行なうすべての高等学校の教職員のほとんど全員が、この手当の支給対象となるように私は読ましていただいたわけですが、そうなった場合に、一般の普通の課程の高等学校の教員、教職員に与える精神的影響というもの、これは相当大きなものがあるんじゃないかと、こう私は思うんです。そのことについて、まず提案者はどのように考えておられるのか、いや、そんなのは別に影響ないんだということなのかどうか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○松永忠二君　私たち、基本的には、特に産業教育に従事している人、あるいは普通の教育に従事している人との重要さの差はない。したがって、最初、実は農水手当という形で議員提案ですが出てきた際に、私たちが議論をしたのは、特に農水の関係の職員だけがそういう手当をもらうということは、産業教育を重視するという意味では理解できるとしても、やはり教育としては同じようなものを、重要なものを取り上げているんだから、特に農水というのも非常に範囲が狭い、産業教育全般にわたるべき性質のものじゃないか、また、特に農学校、水産学校の普通科を担任する者にもやはりこれはやるべきじゃないかということを中心に、われわれはいろいろ意見を申し上げたのです。その際、提案者のほうからは、実は農水手当だけれども、順次産業教育全般に広げていきたいというつもりだとか、あるいはまた、同じ学校の中で、産業教育を取り上げているものと普通教育を取り上げている先生方との差がつくということも、事実上広い意味の産業教育振興にはならぬのではないかということについても、順次努力をして拡大をしていきたいという御答弁があって、一応そういう形の中を通りながら順次拡大をしてきたのがこの法律の推移であったわけであります。 　したがって、まあ私は、特に区別をするということについては、基本的にはそうあることに賛成ではないけれども、同じやはり現に支給されている産業教育の手当については、その学校については全般的な責任を持ってやっているわけだから、普通教育を担任している人、あるいは事務職員とか女子とかその他の人にも同様なものを広げて、まずそこのアンバランスを是正しながらその教育の振興をはかる。そうして順次また普通教育をやっている普通の高等学校についても、そういう趣旨で、また別個の形で給与の手当の向上をはかりながら、教育全般の振興をはかっていくべき筋合いだ。 　したがって、私は、やはり御質問のあったように、それじゃここで言う産業高等学校の人たちに、普通科を担当する者も事務職員も全部やるのに、普通高等学校のほうに何らその措置がないということについて、そういうことについてはやはり普通高等学校の先生方から不満が出てくるのはあたりまえだと。しかし、そこまで拡大はできないとしても、せめて同じ産業教育の学校の中で普通課程を担当されておる先生方や事務職員の方に、その学校の中におけるアンバランスをまず是正をしていく、そして順次先生のお話しになったようなことに拡大をしていくのが筋合いだから、ひとまず産業教育を行なっている学校の中における是正をはかって、振興をはかり、その不満が順次出てくる問題については別個の何らかの形でこれはやはり是正をして、拡大をしていくべき性質のものだ、こういうふうに思うわけでございます。御不満が出るという御質問については、私は同感であります。しかし、そういう矛盾はあるとしても、ひとまず狭い中の矛盾の解消をしていくべきではないかと、こういうことで提案をしておるわけであります。

○佐藤隆君　まあ相当な影響を与えるということについては同意見のようでございますから、それはそれとして、普通課程と工業課程あるいは農業課程などの併設校ですか、併設校について、その高等学校の教職員全員が産業教育手当の対象となるのか、それとも農工等の課程だけが、農業、工業の課程だけが対象となるのか、またそのように分離した場合の教職員間の融和上の問題等は、先ほどの問題とちょっと関連してきますけれども、精神的なものになりますけれども、そういう点について何か考慮しなくていいのかな、配慮しなくていいのかなという気が私はするんですが、その点はどのようにお考えになっていますか。

○松永忠二君　お話しになったのは、何というか、総合高等学校ということで、普通課程もあれば産業課程もある高等学校において、産業課程に関係する人たちだけが手当の対象になるのに、一般普通課程の人たちはこれがもらえないということはやはりアンバランスになるんじゃないかということ、お話のとおりだろうと思います。ただしかし、普通課程を担当している、あるいはまた現にその産業課程だけを持っている学校についてアンバランスがあるわけでありますから、まずその産業課程を担当している——産業教育振興という趣旨からいって、まず産業教育の課程を持っておるその中のアンバランスを是正をして、順次お話のように拡大をするという、その精神は先ほど御答弁をしたと同じことであって、確かに矛盾があると。もともと産業教育振興という立場から特殊の教科を持っているものにだけそういう措置をするということ自体に少し、経過的にはやむを得互い措置として行なわれたとしても、やはり矛盾を持っているものだということになるので、ただいませっかく部分的に、まず総合高等学校ならば産業課程に関係する人のものを解消する。それから、単一の産業課程の学校については、その学校の内部の問題を片づける。当然そういうことで先生のお話のように矛盾は出てくるわけだから、それをどう是正するのかということはその次の段階でやはり考えていくべき性質の問題、やむを得ずそういう措置をせざるを得ないのでは互いか、こういうことは前の趣旨と大体似たようなことであるけれども、そのこと自体も矛盾はあるということはもうお話のとおりであります。

○佐藤隆君　この際文部省にちょっとお尋ねしますが、併設校の場合の教員の身分上の取り扱いですね、これはどういうふうになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（天城勲君）　併設校——ちょっと御質問の趣旨でございますが、併設校というのは普通高等学校に職業課程が併設されているという意味でございますね。この場合には、先ほども松永先生のお話もございましたように、当該の産業教育の学科を担当している方を対象にして手当が出ております。普通科目の先生には出ていないわけでございます。また、職業学校における手当の出し方につきましても、その学校の職業担当の先生にだけ手当が出ておって、普通科目の担当の先生には出ていない、その点は同じだと思います。 　いま、身分扱いということで、何か私聞き間違いしておりましてすみませんでした。その辺をお知らせいただきましたら、お答えいたします。

○佐藤隆君　何か身分上区別をしているというようなことはあるのですか、そういうことはないですか。

○政府委員（天城勲君）　いまのこの手当の問題以外、広い意味での身分上のことは、私、全然ないと思っております。

○佐藤隆君　それから、産振法ですね、産業教育振興法、これに商業及び家庭科はこの定義の中に含まれているのですが、産業教育手当の支給対象とされていない理由、もしお聞かせいただけるならひとつ。

○政府委員（天城勲君）　これはこの法律の制定の経緯がございましたので、いわゆる議員立法で出てきたのでございまして、当初農水から出発しておりました。農水から出発しておったという理由は、とにかく生物を対象にしておる、教育の中身において自然的な条件に非常に支配されるということから、これはあとでわれわれそう思うのでございますけれども、一種の特殊勤務手当的な性格もあったのではないかというふうに理解いたします。しかし、打ち出しが産業教育手当でございますと、他の産業教育との関連でまいりまして、現実に実習面の非常に多い、あるいは機械操作を非常に多くする危険な産業を伴っている工業というふうにだんだん発展してきたわけでございまして、その当初の出発の意味から工業が入ってくるという段階を経て、産業教育手当の趣旨というのは若干変わってきているのじゃないかという気もちょっといたすわけでございますけれども、したがいまして、経過的には、自然条件に非常に支配されるような事象を対象とする農水というものから出発をして、次には今度は機械操作、非常に危険を伴う産業を含めた実験実習の非常に多い科目というように変化してきているわけでして、特に家庭科と商業を除いたというよりも、農水から出発して次に工業に発展してきたという経過の段階における現在の状況じゃないか、積極的に家庭科と商業を除くというよりも、取り上げた角度が最初から違っておったのではないか、このように理解しております。

○佐藤隆君　家庭科はどうなのですか。

○政府委員（天城勲君）　おっしゃるように、そういう意味では、いまの職業の中で農、工、商、家庭という分け方をいたしますと、家庭と商業はまだ対象になっていないわけでございます。

○佐藤隆君　この産業教育振興法それ自体にも、私ちょっと問題があるように思うのです。きょうはしかしこの振興法をどうするかという問題ではないので、深く掘り下げることはいたしませんけれども、どうもやっぱり、何でもかんでも法律の中に入れて、そして実際はそれが実になっていない、実っていないというようなことについて、ちょっと疑問を持つのです。 　文部省にもう一つお聞きしたいのですが、盲・ろう・養護学校の高等部における産業教育の実施状況について御説明していただければ……。

○政府委員（天城勲君）　いわゆる特殊教育におきます産業教育の実施状況でございますが、実態から見ますと、いわゆる理療科がほとんどでございまして、産業教育に関する学科というのは非常に少ないわけでございます。それで、おもに置かれているものは被服家庭科、それから工芸あるいは印刷というものがおもでございまして、これは特殊教育の児童に最も適するものを逐次開発していくという関係で最近も新しい分野が少しずつふえておりますけれども、少し内容にわたって申し上げますと、工芸科あるいは機械、窯業、それから塗装、印刷、まあ被服家庭は女子の場合のあれでございますが、男子の場合にはそういったものが現在置かれております。

○佐藤隆君　いまのその資料、どの程度詳しいものか私わかりませんけれども、あとでひとついただきたいと思いますが、いかがですか、題目わかりませんが。

○委員長（中村喜四郎君）　資料はいいですね。

○政府委員（天城勲君）　はい。科目数とか生徒数は資料で提出いたします。

○佐藤隆君　提案者にお尋ねいたしますが、特殊教育諸学校では高等部、中等部の教育は区別しないで、あるいはややもすれば初等科ですか、小学校のほうにも区別しないでやっているところももちろんあると思うのです。特に高等部、中等部の教員を区別しないでやっておるというところが多いと思います。その場合の給与関係というのは平等で、相互に授業を受け持っている、そういうやり方をしていると思うのですが、この産業教育手当法を施行した場合の手当の支給対象をどういうぐあいにその場合されるのか、特殊教育諸学校についてですね、それをちょっとお尋ねしたい。

○松永忠二君　初等部、それから中等部、高等部の授業等が組み合っていることは事実です。しかしまた、高等部の生徒、中等部の生徒の、いわゆる何ですか、国の補助も順次高等部へ拡大をしていって、最初に初等部、中等部をやって、それから高等部の補助範囲を拡大をするという形でもって、事実上高等部というものと中等部というのは別個にやはり考えて、高等部というのは直ちに高等学校ではないけれども、高等学校的な性格を持つということで、国の補助も一番対象の範囲が高等部に狭い。順次高等部に拡大する形をとってきているので、やはり高等部というのも、もし高等学校における産業教育というものに手当がついているということになれば、同じ産業教育として考えられている中の——中学校でも産業教育関係のものをやっていないわけじゃない。したがって、やはり高等部を対象とせざるを得ないということになってくると思うのです。 　それからまた、支給のしかたについては、やはり高等部で授業をやり、高等部の仕事を現実にやっているという者について対象を考えるということにならざるを得ない。これについてはさっきお話しのように、産業課程と普通課程を持っている学校について、やはり用務員や事務職員だって仕事が交錯しているじゃないかということになってくるわけですね。自然そういうふうな点で区分けをしなければできないという点が出てくる。まあ政令で、授業の担当の二分の一以上担当をする者とか、女子については資格についていろいろ政令できめているのでありますけれども、こういういまのこまかい問題についてはやはり政令できちっときめて、やや矛盾があるとしても比較的区分けをしてやっていかざるを得ないのじゃないか。そういうことから考えてみても、こういう手当の出し方には少し矛盾があるんだということは私たちも感じているところです。 　特に御熱心にこの資料を持たれて御研究をされているようでありますので、特に議員立法の法律というものは政府みずからこの法律の樹立をはかるという点に対しては、普通の政府提案とは違って熱意が乏しいのが現実であります。　したがって、議員立法で出たものは議員がこれをやはり矛盾を修正をしていくというようなのが国会における法案の取り扱いの慣例でありますので、ぜひひとつ御研究をいただいて、こうした矛盾のあるところを解決をしていくように今後ひとつ、こういう法律ができないとしても、それを参考にしてお考えをいただきたい。 　なお、文部省でもいろいろ御答弁がありましたけれども、今度は給与の改善をするためのいろいろの調査をなさるようでありますので、こういう実態を把握されて、一体どういうふうに給与体系の中へこれを織り込んでいくべきものなのか、もっと合理的な方法はないものなのか、こういう点も文部省で給与改善をする際に十分に検討をいただいて、お話のような矛盾点の出てこないような処置を今後とっていただきたいということを私たち希望しておるところであります。

○佐藤隆君　国立学校の予算は一応示されておりますけれども、公立の産業高等学校の必要な産業教育手当の試算総額というか、最初に、もしそちらでおわかりになっているなら、それをお聞きいたします、一応試算について。

○松永忠二君　これは調査室のほうで調べていただきましたけれども、現行法では、地方交付税の算定基礎として、職業課程教職員の〇・四を見ておる。残余の〇・六で算定をすると、現在よりもふえる金額が約十七億六千九百万円。全体として約二十九億五千万円を要する見込みだと。現在の地方交付税の算定を除いてそのもの自体をふやすとすると、十七億六千九百万円、こういう数字が出ております。

○佐藤隆君　そうすると、これはネットで十七億七千万くらい地方交付税の算定基礎に見るという考え方で、ひっくるめていきますと約三十億ということに——二十九億何ぼですね。

○松永忠二君　そうです。

○佐藤隆君　結局、国費で三十億は必要になるということになるわけですね。

○松永忠二君　それはそこにも出ておりますように、いま国立のほうで千三百五十万円という見込みだと。それがこの法律を実施して六百四十二万円を加えなければならないことになるので、千三百五十万円へ六百四十二万円を加えたものが国として所要の経費である。地方の必要の経費がお話のように三十億現に見ているものがあるので、地方で新たに見なければならないのは十七億幾らである。しかし、それは交付税という形になってくれば、直接見るわけではないにしても、総額の中でこれだけのものをふやす措置を何とか考えていかなければ現実には地方交付税が減ってしまうということになるので、こういう点は地方交付税を高める際にこういう問題もあわせて考えていかないと、現実的にこのままでいたら、手当をふやしたからといって交付税がふえていかなければ、結果的には地方では予算的にむしろ交付税が減って負担がかかってくるということになっていくと思うのです。

○佐藤隆君　それから、最近農業高校の実習助手ですね、これに対する産業教育手当を現在の本俸の七％から法律に定めてある一〇％まで引き上げよという陳情がときどきあるわけですが、その理由としては、農業実習はほかの工業等の実習よりも、何というか、植物というか、生物、生きものを相手にしているという関係で、いろんな自然条件を対象とせにゃならぬので非常に重労働に追われる面が多いということをいわれているのですが、これについてどういうふうにお考えになっているか。実際この陳情はあるわけですが、提案者はどのように考えておられるか。それから、文部省の御意見も、これについて、ひとつ同じ問題について意見を聞きたいのです。

○松永忠二君　これは決して農業を担当されている助手の方が労働が過重でないということを言っておるわけじゃありませんけれども、工業でも、たとえば鍛造、鋳造なんかの関係をやっておる者は、ずいぶん労働の強いものをやっておるところもあるわけなんです。こういうような点からいえば、この際やはりそこに差をつけていくというよりは、むしろ助手の中に政令でワクをかけて、実習助手の中でもらっていない者があるわけですから、むしろ政令をゆるめて、まずすぐやるとしてもワクの拡大を、政令の制限をはずしてゆるめていくということがまず先ではないかということを考えるわけですが、助手を上げれば当然教員にも、いま一〇％以内ということで七％やっているわけですから、これも対象にしなければいけないので、あまり局部的にその問題を考えていくということは、ますますこの不均衡をふやすことになるので、もう少しやっぱり全体を広めながら、しかもなおかつ今後努力して支給の率を上げるという二段がまえのやり方でやっていくほうが適当ではないかと私たちは考えるわけです。

○政府委員（天城勲君）　私も、ここでも農業の担当の先生方の手当を上げるという要望は聞いております。先ほど申したように、この手当の発足の理由が農水から出ているから、農水の方々はほかの工業と違うのだという気持ちを持っておられるのだと思うのですけれども、まあでき上がってしまった制度は産振の手当でございますので、他の分野もカバーしているわけでございますので、結局ここまでまいりますとバランスということが非常に大きな問題になってきてしまっているのじゃないか。御存じの定数手当も七％出ているというようなことでございますので、手当の問題につきましてはどうしても均衡することを考えざるを得ないのが現実の問題だと思います。その均衡をどこに一番の重点を置いてやるかということに結論はなるわけでございまして、私たち、手当の問題というのはかなりきめるのにむずかしい問題でございますので、農業のほうのお話は伺っておりますけれども、全体の問題として慎重に検討していこうというのが現在の態度でございます。

○佐藤隆君　もうこれで終わりますけれども、まあいろいろお話を承りましたけれども、やはり普通課程との間のからみ合いの問題、いろいろ確かに私も矛盾を持っておりました。提案者の御説明もそれなりに確かに矛盾は認めながらもという御意見、よくわかりました。 　なお、まだひとつ検討を続けさしていただきたいと思いますが、この際、文部省にひとつお願いをしておきたいと思いますが、きょうは特に文部大臣もからだのぐあいが悪くていらっしゃいませんが、次官のほうからひとつ大臣に特にお伝えおきいただきたいと思います。まあ産業教育振興法について先ほど触れましたけれども、何でもかんでも入れた結果が非常に薄いものになってきている、当初の目的が薄れてきておるということは私は言えると思います。そこで、現行法の一〇％までの引き上げ、特に農業高校の実習助手に対する手当について現行法でいう一〇％まで——まあ一〇％以内ということですから一％でもいいんでしょうけれども、それが七％に薄められておる。まあこれはいろいろ予算の都合ももちろんあってのことだろうと思いますが、ひとつ要望として申し上げておきますので、ぜひ現行法の一〇％までの引き上げについて、その実現方について御要望を申し上げておきたいのでございます。答弁は要りません。大臣にお伝えおきいただければけっこうだと思います。 　以上であります。

○委員長（中村喜四郎君）　本法案に対する本日の質疑はこの程度にいたします。 　　　　—————————————

○委員長（中村喜四郎君）　女子教育職員育児休暇法案を議題といたします。 　本法案についてはすでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、これを許します。楠君。

○楠正俊君　提案者にお伺いいたしますが、最近女子の教職員が非常に増加の傾向をたどっておる。たとえば、ある県のごときは、この提案理由に書いてございますとおり、小学校で平均六五％に達しておる。非常に女子の教員がふえておるということでございますが、山梨県かどこかで教育委員会がかつて、校長以下全部女の先生でもってやってみたらどうか、テストケースでそれを打ち出してみたらどうかということを提唱したのか、実施しようとしたのか、その辺のことはよく詳しい事情は知りませんが、そうしましたら、非常な反対を受けたということを聞いておるのでございますが、その反対の理由がいろいろあるんですが、詳しいことは私も知りませんが、先生にお尋ねしたいことは、女子の教員がどんどんふえるということはこれは自然の傾向なんで、それのよしあしということは問題じゃないんですが、教育的効果からいって、女子の教員で大半を占めてしまうというような状況の教育的効果、そういうことについてちょっとお伺いしたいと思います。

○鈴木力君　これは非常に私のほうでお答えしにくい御質問なんですけれども、山梨県の事情がどういう事情なのか、私も詳しくわかりませんので、山梨県のことについてのお答えは私はできないと思いますので、お許しをいただきたいと思います。 　ただ、この女子の教育職員が増加していく傾向にある、そのことだけはもう認めなければなりませんし、それからもう一つは、統計は持っておりませんけれども、いまの教員養成大学の入学者等を見ましても、一般的にいって女子のほうが数が相当に多くなっている。もう一つは、これは直ちに教師の成績と結びつくかどうかは別といたしましても、在学中の成績等を聞いてみましても、女子のほうがどうも上位にあるということもいわれておるような状態だと思うんです。そういうことを考えてみますと、いずれ——いまのところは女子の幹部、学校の幹部に女子がなるということについて一般的にあまり好まないという風潮がないとは言い切れないと思うんですけれども、しかし、好むとか好まないとか言っていることではなくて、必然的にもう女子が学校経営の主体者になったり幹部になったら、相当その道を選ばないと、特に小中の初等教育は進んでいかないのじゃないか。これはもう否定できないのじゃないかと思います。そういう意味で、私は、この女子教育職員の幹部といいますか、女子教育職員が相当主体的に学校経営ができるという状態を積極的につくり出す時期に来ている、こういうことだけは申し上げられると思います。 　ただ、女子だけの学校が教育的にどうかと言われますと、これは私はそういう経験もありませんし、そういうデータなり研究の成果なりをまだ調べておりませんので、その点については私のほうがお答えするところまでいっておりません。御了承を願いたいと思います。

○千葉千代世君　甲府の女子教員の件でございますが、ちょうどそのあとＮＨＫのテレビで、甲府の教育長はじめいろいろな方が対談なすったんです。そのときに甲府の教育長さんがこうおっしゃったんです。私は、学校運営の中で、男の先生も、女の先生も、決して能力が劣っているとは思わない、男女の特質を生かして、そうして教育の場で十二分の効果をあげることが教育の民主化であり、それから教育の推進であると思っている、そういう意味で、この方針は今後も変える意思はありません、しかし、いろいろ御異論がありましたので、御意見は聞きますけれども、私の考えは正しいと思っていますと、要約すればこういうお話でございました。私はそのときにすぐ、甲府の教育長に激励電報を打ったんです。世界の情勢、それから日本の婦人教師の発展状況をからみ合わせて、あなたの識見に敬意を表する、断固進まれよと、こういう電報を打ったんです。 　そこで、私は実情を調べてみました。ところが、反対ののろしをあげたのはＰＴＡの方々が多かったわけです。そのＰＴＡの中に賛否両論がございました。賛成なすった方は、ＰＴＡの役員の中でも、奥さんがお医者さんなすったりなんかして、一緒によく家庭の建設、それからいろいろなことについて協力していい家庭を築いている方方、それから女の方々でもやはり、何といいますか、教育の民主化という点で非常に熱意を持っている方々、そういう方々、ＰＴＡの役員、それからＰＴＡの会員の方が賛成しておりました。しかし、役員の中でも、やはり日本でいままで置かれた女の立場というもの、長い封建社会の中で二重三重の圧迫の中で暮らしておったという情勢の中で、やっぱり上と下との服従的な関係の中で終始しておったものだから、女の人について実力そのものよりも、何か不安だと、いままでの通念が抜け切れなかったことが多かったようです。現実にその先生方がどうであったかということだった。ところが、女の先生方に伺いますと、しっかりやって、ちっとも心配ありませんと、まことに気力のこもった決意であったわけです。しかし、いろいろの事情で校長さんだけが男の方が行ったわけです。こういうことになって運営されているわけです。 　私はそういう点見ていきますというと、甲府の教育長さんは一つの試案的にそれをやってみましたと、そうして女の先生がふえていく段階ですから、最大限に能力を発揮してもらうような道を開いていくということを言われた。ひるがえってみますと、山梨県は戦争直後婦人校長を一ぺんに八人お出しになった。ちょうど吉江さんか、天野さんが知事のときだったか、ちょっと忘れましたが、八人の婦人校長を一ぺんにそろって出したわけです。その八人の婦人校長は非常な識見のある方々であったわけです。それも特質を生かしている。たとえば、具体的に私の調べました範囲では、一人の婦人校長さんは——校長先生が生徒にいろいろな訓辞をしますね。そういうときですと、いままで立ちっぱなしで長いことやっておった。それを運動場にいすを出して、低学年の生徒に腰をかけさせる。一人の婦人校長はそういうようなまことに行き届いた教育態勢をつくっておった。給食関係とかその他で特質を生かしている。しかも、ほかの問題についても意欲を持ってやっておった。それで、八人の婦人校長はすごくよかったわけです。それで、それと前後しまして全国的に婦人校長はたいへんふえている。全国で婦人校長数は百三十四人、教頭数は約三百人です。東京ですと、婦人校長はことし三十六にふえたわけです。中学校五人、小学校三十一人と、こういうふうにふえつつある現状なんです。そういうふうに見ていきますと、全体の趨勢と、それから山梨県甲府の婦人教師の配置という問題が、やはり時代の流れという中で、教育の民主化の中で果たした役割りというものはたいへん大きいと思っております。 　それからもう一つ、甲府で置いた場合に、ただ偶然に置いたのではないということです。世界の情勢を調べていたということです。御承知のように、先進国といわれる国々では、大体小学校で八〇％から六〇％、あるいは九〇％が女の先生で、それからだんだん上にいくに従って男の先生がふえていくという情勢の中で、校長さんも女がたいへん多いわけです。それで、初期の段階では、男が教頭さんで女が校長さんのときには、いろいろの運営の中でしっかり助け合っていく。逆に女が教頭さんで男が校長さんである場合も同じです。男女の特質を生かした家庭状況、社会状況の中で、男も女も、年寄りも若いのもいて、一つの社会単位をつくっておりますから、学校の場でも、そういうような職員構成、運営、それは望ましいし、初等教育の段階においても特に婦人の特質というものは十分生かされるのじゃないか。こういう世界の情勢に合わした甲府の決断であったということを私は記憶しております。 　以上です。

○楠正俊君　千葉先生に続いてお尋ねしますけれども、その山梨県でやったのは、もう踏み切ってやりかかったのですか、やろうという計画を発表したらこういう反対が起こったのですか。

○千葉千代世君　これは甲府の教育長さんが、新年度はモデルケースとして、春日小学校だったと思いますが、春日小学校で全員婦人教師でやるということを発表したのです。まだ婦人校長さんもきまったわけではない。発表したところで、その発表する段階で大騒ぎになってしまったということです、いまのは。

○楠正俊君　ちょっと文部省にお尋ねしますけれども、山梨県のその問題ですが、いま千葉先生が少しお触れになっておりましたが、賛否両論あった。それの賛と否とがおわかりになったら、教えていただきたい。

○政府委員（天城勲君）　ちょっと御質問の意味が……。

○楠正俊君　どういう意味で反対なのか、どういう意味でそれは女子ばかりでやるのはけっこうだという声があったのかですね、その賛否両論の内容を教えてもらいたい。

○政府委員（天城勲君）　いまの山梨のケースにあたっての賛否両論の中身を言えというお話のようでございますが、そういう具体的なケースについていま私何も資料を持っておりませんので、その点でしたら、ちょっと申しかねます。

○楠正俊君　それじゃけっこうです。 　電電公社で昭和四十年から向こう三カ年間にわたって育児休暇制度をテスト的に実施したということでございますが、これはその後の状況がもしおわかりになったら、教えていただきたい。つまり、非常によかったという声があるのか、どうもちょっとまずいなという声があるのか、そこら辺のことがおわかりになりましたら。

○鈴木力君　日にちはよくはっきりわかっておりませんけれども、テストケース期間を終えまして、正式に育児休職の制度の発足を今年度からいたしました。これはもう組合側と公社側との間に協約をきっちり結びまして、正式な発足をいたしております。ですから、よかったかどうかということの結論はもう、よかったということが申し上げられると思います。 　なお、組合側のほう——組合側といいますか、職員側の意見としては、全体からのアンケートじゃありません、私どものほうで若干聞いてみましたところ、非常によかった、助かったという実例をずいぶんたくさん答えてきております。ただ、無給制というところに、せっかくの休職制度を無給制であるがためにとり得なかったという、そういう実例がずいぶんたくさんの例として来ておるわけであります。数字を申し上げるわけにいかないので恐縮ですけれども、そういう二つの答えが参っております。

○楠正俊君　その組合側はよかったという声があるということは当然でございましょうが、当局側がこういうことを協約結んで実施したことが非常に成果をおさめたというような声はどうでございましょうか。

○鈴木力君　これは新聞なんですけれども、当局側の談話も出ているんですが、当局側もこれが非常に効果があがったということを新聞にも談話の形式で出しておる。私、見ております。当局側はこういうことを言っております。復職するのがいやになる、技術が落ちる、休職期間の半分が勤務年数に加算されるので、意識的に悪用する人がでるのではないかなど、いろいろと心配される点が指摘をされたけれども、技術も復帰後二、三日で戻るし、いずれもまったくの危惧にすぎませんでしたと。いろいろ世間がこのテストケース中に、いまあげたような心配点があるんじゃないかという指摘をしておったけれども、実際にやってみたところが、そういう心配は危惧にすぎなかった、そういうことで効果はよくあった、こういう判断を公社側のほうもしておる、こういうふうに聞いております。

○楠正俊君　電電公社の場合は無給で何年ですか。

○鈴木力君　三年だと思います。ただし、それは選択制によりまして、本人の希望によって期間を区切っておるわけですから、たぶん六カ月刻みになると思います。休職期間の最大限を三年にいたしまして、そして六カ月刻みに、つまり六カ月を希望するものは六カ月だけ、一年を希望するものは一年、一年半を希望するものは一年半というように、本人にその選択権を与えておる、こういうことになっておると思います。

○楠正俊君　今度のその御提案になられました法案を拝見しますと、育児休暇を一年というようにしておりますが、その一年で、しかも有給ということのようですが、この「ＩＬＯとユネスコ共同の教員の地位に関する勧告」というのを見ますと、一昨年採択されたものですね、これは無給になっておるわけですね。国際的なそういった観念から申しますと、無給のほうがいいというような立場からこういった勧告が出ていると思うのでございますが、この有給、しかもまた一年、この一年にした理由と、それから有給ということを御説明願いたい。 　それから、その一年と申しましても、長いほうがいいにきまっているのでございますが、有給で二年とか三年というのは非常に金がかかるわけですから、現実上無理だと思うのですが、ほんとうの理想的には何年くらいが——たとえば離乳してから子供を託児所に預けたくとも、いまの日本の状況では託児所は非常に少ない。だから、やはり学校の先生と子供を育てた経験があるということが、一つの先生にとっては非常な実績と申しますか、子供に愛情をかけてほんとうに自分がだっこして育てた、お乳を飲ましたということが、学校の子供たちに対して愛情を持っていくという教育の面からいったら、子供を育てたことのあるという経験が教員に非常に私は大きなものをもたらすというように考えるのですが、そうしますと、一年くらいじゃ育児所に預けっぱなし、しかも私は子供を持っているのだというようなことになるんだけれども、実際には子供を育てたことがない。託児所に預けっぱなし、だれかお手伝いさんに預けっぱなしというようなことじゃ意味がないので、一年でそれが足りるのか、もっと長いほうがいいということにはなるでしょうが、いろいろの面から一年という期限を切ったのですか、その辺のことは……。

○鈴木力君　お答えいたしますが、いまの何年がいいかということは相当に議論のあるところだと思います。育児ということを主体に考えますと、やはり一年では短い。これは私どもも立法作業にあたりましてだいぶ苦しんだところであります。最低でもやはり育児という点から考えますと二年間くらいを与えてやらないと、ほんとうの育児という効果はあがらないんじゃないかと、こういう懸念はだいぶあると私どもも思っております。 　それから、もう一方からいいますと、この法案の趣旨それ自体が、女子教育職員育児休暇法案といいますけれども、目的は女子教育職員が育児によって退職をされることを防ぐ、つまり女子教育職員を確保するということが一つの大きなねらいであります。そういたしますと、女子教育職員が教育職員として、その素質と経験とそれから研究とが多少中断をされても、実質上継続し得る期間というのはどの程度なのか。そういたしますと、それはやはり短ければ短いほどいいということになるわけです。 　そこで、教育職員としての能力を継続するには短ければ短いほどよろしい、しかし育児という経験から考えると長ければ長いほどよろしいという、二つの立場があると思うのです。その二つの立場から勘案をいたしまして、最低限度、これは最低限度でありますが、乳児期間だけは母親の手元で育てなければという意味で一カ年という期限を区切ったわけであります。でありますから、なおさらにこの休暇中の研究の方法なりそういう点を勘案していきますと、あるいはもう少し延ばし得る可能性もあるかもしれません。しかし、私どもが一年と決定をいたしましたのは、二つの立場から検討いたしまして、最低限度乳児期間は休暇を与えよう、最低限度というつもりで一年という期間を区切ったわけであります。 　でありますから、趣旨はどこまでも女子の教育職員を確保する、しかも育児によって退職することなしに、先ほども議論が出ましたけれども、能力的には男子の職員と女子の職員とは差異があるということは認められません。逆にいえば、女子教育職員の方が能力的に非常に有利な条件もある、また男子に有利な条件もあるということなんでありますけれども、そういう意味で将来とも幹部職員にもなれるような条件をこの法案でつくっていこう、そういうねらいがあるということを御承知いただきたいと思います。 　それから、有給と無給の点のＩＬＯの勧告でありますが、これは私は必ずしもその説には賛成しない。と申しますのは、ＩＬＯの勧告は最低でもここをやるべきだという趣旨であると私どもは読んでおるのであります。これが一番いいんだという趣旨には私どもは勧告は読んでいないのでありまして、これはいつかも当局からの説明がありましたように、たとえば勧告の趣旨はやや後進国等も含めて、後進国の最低ここまではいかなければならないという最低基準を示してあるのだ。だから、無給が最良だという説明にはあの勧告はならない、そういうたてまえをとります。 　それからもう一つ、私どもが有給でなければならないというのは、先ほども申し上げましたように、前に経験をいたしました電電公社等でも、非常にいい制度ではあったけれども、無給であるがゆえにこの制度を利用し得ないで、やはり乳児を他に預けて無理して継続したという例と、それからとうとう無理し切れずにやめて他に転職をする、育児の施設のあるところに。そういうような、無給というのがまだまだ非常に大きな障害になっておる。こういう実例から、有給でなければ優秀な教育職員を確保できない、こういう考え方に立っておるわけであります。

○楠正俊君　有給ということになると、非常に金がかかる、経費がかかる問題だと思うのですが、大体この法案で考えておられる見込み額、どのくらい経費がかかるか、それおわかりになりますか。 　　　　—————————————

○委員長（中村喜四郎君）　この際、委員の異動について報告いたします。 　本日、北條浩君が委員を辞任され、その補欠として田代富士男君が選任されました。 　　　　—————————————

○鈴木力君　それは九月一日施行になっておりますから、七カ月予算と計算をいたしまして、これは八十二億五千万円が必要である。これは休職をとっておるのに対する手当だけではなしに、その代替の教員の定数等も含んでおります。——先ほどの、ちょっと訂正いたします。四十三年度九月一日施行といたしますと、約十一億円です。

○楠正俊君　文部省にお尋ねしますが、昨年、私この問題につきまして、同様この質問をしたのですが、そのときに前向きでこれは検討するというお答えをいただいておるのでございますが、その後どのような具体的な前向きで検討されたかについてお答え願います。

○政府委員（天城勲君）　確かにこの問題は、先ほど来お話ございますように、教職に女子の占める率がだんだん高くなってくるということを考えますと、それに対するいろいろな施策を考える場合に、重要な分野を占める問題だというふうに考えております。 　実は、育児休暇の制度をとるということは、そもそも、いま申し上げましたように、職場における女子教員の対策というと、ことばはたいへん悪いのでございますけれども、女子教員のそういうことに伴う施策の中で考えなければならぬのでございまして、私たち、第一段階としては、女子職員が非常にふえてくるという問題を広くいろいろな角度から検討するというのが第一のこの態度でございます。 　第二番目に、その中におきまして、この休暇制度をどういうふうに取り上げるか、これにつきましては、まずお話のございますように、休暇中の職員の身分扱い、給与の支給の可否という問題が一つございます。と同時に、これは広く教職員の人事管理上の問題も入ってくるわけであります。特に給与の問題につきましては、予算的にも非常に大きな要素になってまいりますので、いろいろな角度から数字的にも検討はいたしております。 　それから、たまたま電電公社のお話も出ましたけれども、電電公社の三年間の試みの期間を終わって、いよいよ本式におやりになるということでございますが、電電公社の場合にいろいろなその間における貴重左経験が入っているよう、でございます。実はその辺についてもいま調べているところでございますが、該当者の大体一割程度がこれを利用しているという事情も、いろいろなことがからまっているようでございますので、鈴木先生からもそれらの事情の一端の御説明がございましたけれども、十分検討していくというつもりでおります、やっているわけでございます。 　それから、特に現場の感覚あるいは現場の実態というものも非常に大きな要素になると思いまして、実は教育長協議会とも相談をいたしまして、教育長協議会の部会の中で、これも現場の立場から検討するという形で進めているわけでございます。 　結論的な形が出ておりませんので、たいへん抽象的な言い方で恐縮でございますが、問題は、昨年のときにも申し上げたように、かなり大きな問題ということは十分意識しておりまして、いま申し上げたような観点から、十分検討を進めているという状況でございます。 　　　　—————————————

○委員長（中村喜四郎君）　この際、委員の異動について報告いたします。 　本日、木島義夫君が委員を辞任され、その補欠として中山福藏君が選任されました。 　　　　—————————————

○鈴木力君　いま天城局長のほうから、予算的に問題もあるのでという御答弁がございましたので、私どもの立場をひとつ申し上げておきたいと思う。 　それは、いつでもこの種の問題は、行政的にはいつでも手おくれになる。これは前に養護教諭のところでも私どもは何べんか申し上げたことなんですけれども、養護教諭の定数を必要とするときにはすでにもう有資格者がいないという状態が出たような、そこで、定数が不足になってから養成にいきだすというような、そういう傾向がこの文教行政には間々あるのじゃないかという感じがするのです。特にこの育児休暇をわれわれが考えましたのも、現在まだ間に合っているからということで足踏みしておったのでは、教育は救われない。やはり間に合っているというのじゃなしに、将来を見通せば必ずこういう状態が来るわけです。そういたしますと、幹部の職員を確保いたしますためには、いまの出産する若い先生方をあらかじめ確保していなければ、十年先、十五年先の保障はできないわけです。そういう点については、これは金がかかるということ、教育は金がかかるものだということをきめてかからないと、私はこういうほんとうの教育振興ができない、こういう考え方をとっております。したがいまして、しかし金がかかるといいましても、私どもは日本の国全体の今後の発展を考えました場合に、十一億円という金が、この金がかかるから、将来の教員を確保するためには、足踏みをしておる、この足踏みはいけないという気持ちで、多少急ぐ気持ちがあって提案をしておる、この気持ちを御了解いただきたい、こう思います。

○楠正俊君　先ほどから提案者のおことば聞いておりまして、育児休暇というものの必要性はこれはたいへんなものだということは、文部省のいまの説明にもございますとおりでございますから、どうか文部省のほうにおきましても、抽象的に研究しているということだけじゃなくて、いま少し具体的にこの問題を取り上げて真剣に研究していただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○小野明君　一問だけ初中局長にお尋ねをいたします。 　当然これは労働基準法は適用されておりますね、女子教職員にも。そうしますと、三十四条に休憩時間の定めがあるのですけれども、そのほかにも六十六条に「生後満一年に達しない生児を育てる女子は、第三十四条の休憩時間の外、一日二回各々少くとも三十分、その生児を育てるための時間を請求することができる。」、使用者はこれを与えなければいかぬ、こういう規定があるわけです。これには、御承知だと思いますが、罰則もついておる、こういうことになっておるのであります。そこで、これは所管が違うかもしれませんが、そういった点について、そういう実態を、それが実施をされておるものかどうか御調査になり、あるいは事実がどうであるのかお調べになったことがあるかどうか、お尋ねをしておきます。

○政府委員（天城勲君）　いま御指摘の労働基準法の育児時間の問題ですが、これは御指摘のとおり労働基準法にございますし、他のいろいろな保護規定とともに現在勤務条件として各県の制度の中には取り入れられていることは事実でございます。ただ、現場におけるこの実施状況につきまして、私、的確に把握している資料があるかないか、ちょっとここで記憶がないのでございますけれども、担当の課にあるいは資料があるのかもしれません。いまちょっとその辺の記憶が、この場で私持っておりませんので……。

○小野明君　その点は、これを与えなければならぬというのは当然当該の校長にあろうかと思うのですが、当然この所管の地方教育委員会に対しましてそういった点を明らかに指導をしていく、そういう配慮が文部省においてなされてしかるべきであろうかと思うのであります。ですから、それはおそらく全然私はそういった点についてはなされておらぬのではないか、こういうふうに考えるわけであります。ですから、そういう面もあわせますと、決していま言う十一億円というようなお金は高いものではない、こう考えますし、さらに女子教職員のこういう育児休職という問題についても、女子教職員のそういう勤務の実態とあわせながら、現行法規の上からも正すべきは正す、改善すべきは改善するという積極的な御態度でこの事態を進めてほしいと思っておるのであります。この点は次官にひとつお尋ねをしておきたいと思います。

○政府委員（天城勲君）　ちょっと私から、その前に簡単に最初にお答え申し上げたいと思います。 　この育児休暇の問題は、先ほどもちょっとことばが不十分でございましたけれども、単に育児休暇の制度をどうするかという観点でなくして、女子教員の問題として、女子教員の、先ほどからいろいろ御批判がありますけれども、広いことばでいって能率の問題、それから勤務条件の問題、いろんな角度から検討しながら、その中で育児休暇の問題を取り上げなければならぬのじゃないだろうか。最近も実は女子職員の問題について私たちも関係者のほうからいろいろお話も伺っておりますし、また積極的な御意見も出ておりますので、それにこたえながらいろいろな方法を考えておるところでございます。いまいろいろ先生御指摘になった育児の問題、こういう現行制度の上で規定されておる点につきましても、まさに御指摘のとおり、現場における実態は一体どうなっているのかという、そういう面もあわせて考えなければならぬということは、関係者とお話ししているといろいろわれわれも勉強させられるところがございます。繰り返すようでございますが、広い意味で女子教員の問題を考えるという前提で育児休暇の問題を考えていきたいと思っておる次第でございます。

○政府委員（久保田円次君）　この提案者の御趣旨は非常に、私は、いまの女子教職員が将来やはり安定した自分の職を全うし、また教育という面から見ましても経験者をさらに、何と言いましょうか、表現はちょっと当たらないかもしれませんけれども、高度に活用とでも申しましょうか、生かしていくというところに大きなねらいがあろうかと思います。女子といたしましては、当然育児というものはこれは一つの義務的な、国家的に見ましても大きな責任でもありますので、この育児休暇法というその制度そのものというのが、私は非常に何か大切のように感じます。内容の具体的問題につきましては、これはいろいろ問題もありましょうが、かような点から推しましたときには、先ほど楠先生から昨年の御質問に関連して、前向きの姿勢で文部省はこれを検討しておるかどうかというような御発言がございましたが、さらに、きょうは大臣もおりませんので、先生の御趣旨を意に体しまして、やはりさらに前向きの姿勢で問題は検討させるようにお伝え申し上げたいと、かように答弁を申し上げる次第でございます。

○松永忠二君　一言だけ申し上げます。私、従来参議院でこういう法案の審議をやったというのはあまり例にないことだと思います。これは新しい委員長や与野党の理事の皆さんもいろいろ御相談をいただいて、こういう機会を持ったということは非常にいいことであり、またたいへんいい例をつくっていただいて、私たちも非常に感謝をしております。特にこの女子の教職員の育児休暇の問題については、何とかしてひとつこの際実現をしたいという強い熱望を持っておるわけであります。そういうふうな意味で私はお聞きしたいのは、委員長にも今後この問題を、ただ審議をしたということだけでなくて、実現をする上において何らかの方策をお考えをいただいておるのかどうか、また提案者のほうはどういう方法を提案者として希望されておるのか、また失礼なことでありますけれども、熱心に御質問をいただきました質問者の楠さんもどういうふうにしてこの問題の解決に推進をしていただけるものなのか。文部省側の意見も私は聞いてみたいと思ったのですが、文部省のほうは一応お話も出てきておりますので、この際たいへんいい例を開いていただいたことを感謝をいたしますとともに、せっかくこうした機会を持って与野党とも必要だと考えているこの問題について、今後どういう方法で具体化をはかろうと考えておられるのか、その方法について委員長、提案者、質問者にひとつ御決意のほどを聞かせていただきたいと思いますが。

○鈴木力君　提案者としましては、最初に提案理由の御説明を申し上げましたとおり、すみやかに御審議の上御賛成をいただきたいと申し上げているのでありますから、これが第一の態度であります。ただし、もし御審議いただいた結果御修正等で通してくださるという御意図があれば、御相談に応ずる用意があるということだけは申し上げておきます。

○楠正俊君　いま文部省の答弁を聞きましても、まだ非常に具体的な研究が進んでいるとも言えないわけでございますね。私どもとしましても、去年も質問してことしも質問したのでございますが、いま少し文部省にも研究を具体的にやるように督促すると同時に、私のほうも具体的にもっと各県の声なり女の先生のお話を聞きまして、これを推進していきたいというふうに考えております。

○委員長（中村喜四郎君）　それでは、ちょっと私から。委員長というよりも、私は率直な私の考え方を述べたいと思うのですが、実は私の手元に全国から育児の問題につきましてたくさんの要請のおはがきをいただいておりまして、私、今度ほどこの要請の陳情のはがきを一つ一つ読んだことはないくらいです。実に真心こもった、そしてぜひ実現していただきたいという婦人の立場からこれが寄せられているわけです。私はその方々に何通かのお返事を差し上げました。北海道札幌方面からの手紙等を見ましても、普通の陳情と違った形において、教育者らしい、また母らしい気持ちをにじませた手紙なんです。私は、この委員会の皆さん方、理事の皆さん方とも話し合って、フリートーキングでこういう問題を十分検討し合って実のあるものにしていきたいというのが、私の委員長としての理事会で話し合った気持ちなんです。これらの問題は重要課題として取り上げられるべき性質のものであり、あらゆる観点から検討し、単に私たちの議会ばかりでなく、場合によってはそういう母の心、あるいは女子教職員等のお話も聞く機会を得たらどうかと思います。なお、文部省側としても、先ほど楠委員から要請がありましたように、こういうふうに議会のすべての人が考えているということを頭に置いてひとつ今後十分検討をしていただきたいと思います。 　以上が、委員長というよりも、中村議員としての率直な気持ちでございます。

○松永忠二君　もう一言。まあ皆さんから御熱意のあるお話を聞いたわけでありますが、特に提案者にお願いしたいし、まあ与党の皆さんにもお願いしたいことは、ぜひひとつ十分御討議をいただいて、こうした法律は実は与野党共同提案にかえて提案をされていくという運びをとっていった法律もあるわけです。特に僻地教育の振興法などについてはそういう形でいまの手当の実現がはかられた経験もあるわけであります。したがって、まだ文部省の調査も十分でないというお話のようでありますけれども、文部省の調査は一応俎上に乗せるだけのものはあるというふうに私は考えるわけでありますので、この際、個人中村ということでなしに、委員長としてもひとつこの問題については、委員長としての在職の期間に実現を見るようにぜひともお骨折りをいただきたい。われわれは提案者に賛成をして出したわけでありますけれども、決して私たちの政党でなければ、名前でなければできないという筋合いでないし、また、こうしてお取り上げいただいて、自民党の皆さんからも御質問があるということは私は非常にいいことだと思うのであります。そしてまた、やった場合には、できるだけひとつ、全部が全部を消化をすることはできないとしても、たくさん出ている中で一つ二つはこれをものにしていくということが非常に必要だと思うのです。いまやそういう機運も出てきたときでありますので、ぜひともひとつ提案者もそういうお考えを持たれ、質問者もそういうことで、与野党の理事でもお話を進められて、ひとつその中心として委員長が推進をしていただいて、そして実のある成果が得られるように関係の皆さんのお骨折りをぜひともお願いをしたい、こういう御要請を申し上げて、ひとつ御要望しておきたいと思うわけでございます。別に御質問をどうこうということではございませんので、それを申し上げて質問を終わりたいと思います。

○加瀬完君　委員長のたいへん御理解のあるお話をただいま承りまして、これはいつでも政府から出されるものばかり優先に扱っているということは、議員のあり方として、院のあり方としておかしいですよ。ですから、いま松永委員の御要望のように、委員会あるいは委員長で十二分にお取りまとめをいただいて、この法案が日の目を見るようにひとつお骨折りをいただきたい。これはお願いを申し上げます。 　それから、続いてこれは文部省にお伺いでございますが、局長、さっきいろいろの御質問に対して女子職員の能力というようなおことばがありましたが、能力があったから採用しておるわけでね。それを能力というようなことを言うのは、その底にどうも女教師に対するべっ視感というものが、監督官庁——何も文部省だけじゃありませんで、教育長でも、あるいは教育庁のそれぞれの指導関係の管理職の人にもあるように思われるわけです。 　私は千葉でございますが、千葉の一部では、もう小学校では七割近いものが女教師ですよ。ところが、校長の中にも、こんなに女教師が多くなっても、女教師の中から管理職的なものあるいは指導主事というものを出すべきじゃない、どうも女ではねえということで、なかなか採用をしない。こういう考え方が千葉県にはございます。千葉県だけだと思いましたら、先ほど局長も能力の問題だという御発言があった。それでは能力のある者は一体どうするのか。局長の御判定で、男と同じように待遇するのか。その待遇すら行なわれていないのが実情でしょう。ですから、女の方をそれぞれのポストにつけて能力をむしろ練摩させる場を与えるという方法を、この法案とは関係のないことですけれども、ひとつおとりをいただきたい。能力に段階をつけるようなものの見方というものはやめてもらいたい。これはまあ質問と希望と両方になりますが、簡単に能力の限界などということを軽々しく言ってもらっては困る。

○政府委員（天城勲君）　私、先ほど能力ということばを使うのが適当かどうか非常にちゅうちょいたしまして、何か前につけましていわば能力ということばを使ったのでありまして、加瀬先生から全然私の考えておることと逆の御質問を受けよううとは夢にも思いませんで、そのことを取り上げたのは、まさに加瀬先生のおっしゃったことを意識するからであります。女の先生が適さない適さないということを非常に言われるのですけれども、たとえば管理者について経験の場を与えなくて、そういうことばはまた悪いと言ってしかられるかもしれませんが、そういう訓練の機会を与えなければ出てこないわけですから、そういうことも私は含めて考えなければいけない。この間も女子教員の方々のお集まりのときにもそういうことを私は申し上げたので、まさにいま非常にことば足らずで能力ということばを使ったために、真意を全然逆にとられてしまったのですけれども、だめだとか能力がないとかと言われる前に、女子の先生方にはそういう機会を与える、女子の方々もそういう機会を積極的に使って研修というか、訓練を積んでいく、そういうことを積み上げていくことが必要だということを考えております。その意味でございますので、ひとつ御了承願います。

○岡三郎君　もう質問が終わっているというか、一応段落がついているようですけれども、問題はやはりはがきとか電報で陳情を受けて、で、実態を見るというと、いろいろ産業構造の変化、いろいろな問題から、また女子の教育の非常な普及というか、そういうふうな問題から、優秀な女子の方々がどんどんと教職についてくる。いろいろそういう社会的な背景の中で、これをどういうふうに教育の現場で消化していくかという問題になるというと、何といっても現在の日本の状況からいうと、託児所施設とか、あるいは保育所施設とか、そういうものが非常に現実的にいうておくれておる。これはわれわれ自体としては、こういう面について追いつき追い越していかなければならないと思うのですが、そういうことがなければ、産業全体、あるいは教育においてもそうですが、国のそういうふうな面についての推進の力にはならぬじゃないかというふうにも考えられるわけです。そういう面で、やはり将来教育の主力になってくるところ、特に都会地においてはもう女教師がほとんど主力になってきていると、こういう現状に対して、この経験を生かしていくという大きな教育上の効果の面からいって、何とかひとつこれを具体化してもらいたい、こういうふうに考えるわけです。 　この点については、諸外国との問題等のいろいろな関係もありまするけれども、これはやはり日本の現状における国内の一つの大きな問題として把握すべきだというふうに考えるわけです。こういう点で、都会地における過密化の問題に伴う学校の問題と同じように、教育の大きな柱であるということで、教育三法の問題がいま俎上に乗っておりまするけれども、現実に即したこういうふうな問題の解決ということが、やはり職場における一つの活力といいますか、そういう問題を提起すると思うのです。いまの日本の家庭、社会というものを考えてみても、なかなかこの、欧米的にそこまでなかなか割り切っていけない面があるというふうな問題もかねあわせて、ひとつ、先ほど松永さんが言ったように、この問題についてでき得るならば、検討するということでですね、まあ小委員会というふうなものを持って御検討いただければ、問題は一歩前進していくのではないかというふうに考えるわけであります。これは要望ですね。 　以上です。

○委員長（中村喜四郎君）　たいへんいい発案がありましたので、委員長としても、先ほど松永君のお話もございますので、いろいろ理事との間でお話を進めまして、いい実が結ばれるよう努力を重ねたいと存じます。 　他に御発言がなければ、本法案に対する本日の質疑はこの程度にいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十三分散会