逓信委員会 第3号

○理事（森勝治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。今期国会における当委員会の定例日は、従来どおり火曜及び木曜日を一応の定例日とし、午前十時開会とすることになりましたので御承知願います。 　本日の委員会においては、参考人の出席要求について御決定願った後、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査について質疑を行なうこととなりましたので、御了承願います。 　　　　—————————————

○理事（森勝治君）　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る一月三十一日、谷村貞治君が委員を辞任され、その補欠として松平勇雄君が選任されました。 　　　　—————————————

○理事（森勝治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　日本放送協会関係の付託案件の審査、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち放送に関する事項の調査のため、今期国会開会中、日本放送協会の役職員を参考人として随時出席を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（森勝治君）　御異議ないものと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（森勝治君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○理事（森勝治君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○横川正市君　郵政省の電波監理局長に、まず最初に四十二年の七月十五日、これは衆議院議員の原健三郎君から出されました大阪国際空港周辺テレビ受信者の受信料免除に関する質問主意書、これに対して、四十二年の七月の二十一日に衆議院議員原健三郎君提出大阪国際空港周辺テレビ受信者の受信料免除に関する質問主意書に対しての答弁書、これは総理大臣名で出されておりますが、担当は、これは郵政省だと思うのです。この主意書に対する答弁書の一項、二項、三項、これはどういう趣旨のことなのか、きわめて内容が抽象的でありますし、たとえば二項については「なお慎重な検討を要する問題である。」というふうに規定づけ、さらに三項については「郵政大臣が認可するたてまえとなっているので、協会においても本件を検討するよう協会に対し連絡ずみである。」というふうに出されておりますが、これは、郵政省としてのたてまえはどういうたてまえで、これの検討の要ありと認めた内容は、一体どういうことであり、しかもそれは協会側にどういう理由で連絡をしたのか、この点ひとつまずお伺いいたしたい。

○政府委員（石川忠夫君）　受信料の免除につきましては、御承知のとおりＮＨＫで受信料免除規約をつくりまして、郵政大臣の認可を受けることになっております。で、まあ大阪空港周辺の受信障害に対する措置についても、これを免除するということになりますれば、ＮＨＫにおきまして受信料免除基準に入れて、郵政大臣の認可を受けることになるわけでございますが、この大阪空港の問題につきましては、関係者といたしまして、ＮＨＫ、それからここに離着陸する飛行機の航空会社、それから運輸省の航空局等関係者がございまして、こういった関係者の間で寄り寄り協議して、最もよい解決策を見出すべく検討中である、かように聞いております。郵政省といたしましては、できるだけ早くこの問題を解決するようにということで、受信料の減免、その他の措置によりまして、できるだけすみやかに解決するようにということを慫慂いたしておる次第でございます。

○横川正市君　この日本放送協会受信料免除基準の放送協会独自の考え方というものを、郵政大臣の認可を得て実施に移しているわけですが、郵政省としては、これは電波法のたてまえから見て、この免除基準というものはどういうふうに考えておられるか。たとえばこれを二つに分けますと、一つは社会福祉的な面での免除というのがあるのです。この点は私どももある程度認めるわけですが、ところが航空会社とか、それからこの中の二十四項によります日本国とアメリカ合衆国との相互協定によって生ずるところの問題等が、これが郵政省とＮＨＫとの間に協議をされる、いわゆる免除基準から見て妥当かどうかという問題がここにあると思う。その点はどうお考えでしょうか。これは当然私は言ってみれば社会福祉関係についてはやむを得ないという、これは郵政省とＮＨＫとの間に取りきめされてしかるべきだ。しかし、その他の第三者が介入した場合は、これは免除基準というものは、おのずとその性格を異にするんじゃないかというふうに考えるのですが、同一免除基準の中に入れられた趣旨、これはどう説明していただけるか、考え方をひとつお聞きしたい。

○政府委員（石川忠夫君）　ただいま先生御説明のとおり、従来から免除基準というものは、社会政策的な趣旨で免除しているのがたてまえになっておったわけでございますが、米軍の基地周辺の雑音問題が起きましたときに、これをどういうふうに解決するかということで、いろいろ議論したわけでございますが、ＮＨＫという公共的機関が、国家目的のために設置せられている米軍基地という、こういう特殊な地域、特殊な事情のために生ずる障害を除去するため——除去といいますか、それの受信障害に対する対策の一つとして、ＮＨＫが受信料を減免する措置によって一つの対策を講ずるということもやむを得ないんじゃないかということで入れられたわけでございまして、今後ただいまお話しの大阪国際空港の問題につきましては、これをどういうふうに措置するかということは目下検討中でございます。

○横川正市君　ここは非常に問題が錯綜しておって、明確にしていきたいと思うのですね。いわゆる社会政策上の問題については、私どももＮＨＫと郵政省との話し合いによって、いわゆるテレビないしはラジオの受信、受像機等をたとえばＮＨＫの財政上から支出するとか、それからその受信料については減額ないしは免除をするとかというような問題は、これは私は、一つの理論体系としても、実際上も認めることにやぶさかでない。ところが、この大阪空港周辺テレビ受信料免除に関する質問は、言ってみますと、政府に対して、特定個人が問題をとらえて、意見書というものを、また質問状を出した。それの答弁書の中に、郵政省が、これは会社との間の問題という二項については、私は了解をするわけです。ところが、ＮＨＫにこのことを検討をするように協会に連絡済みであるというふうな逃げ方は、これは私は、政府機関とそれから財団法人である放送協会との関係といというものについて、いささか混同された点があるじゃないかと、こういうふうに思うので、その点の一つの解明をいただきたいということなんです。で、もちろんこの問題は民間航空でありますけれども、今度は二十四項ですか、相互協力及び安全保障条約第六条に基づいての施設、その他についての免除ということになりますと、ますますこれは問題が出てくるんじゃないか。国の機関において解決すべきことを、どうして最終的に財団法人にその解決策というものを求めるのか。そこのところが、ちょっと私どもとしてはわからないので、それを明快にしてもらいたい。それが明快にならないと、ちょっとやはり私としては協会側に対して質問をする姿勢ができないわけですよ。郵政省としては一体どうなのか。たとえば電波法に基づいてチャンネルを公共ないしは民放等に割り当てて企業経営をさせている。そういうたてまえから見て、一体公共放送とされているＮＨＫに、これら三つの形、たとえば社会公共施設、それから民間航空との関係、あるいは国と国との関係、国との問題を、これは三本立ての問題点があるんだが、それをどうして協会側に最終的にこの問題を持ち込んでいくのか、その点をもう少し明快にしてもらいたい。

○政府委員（石川忠夫君）　米軍の基地の、まず第一の問題でございますが、この基地周辺の騒音に対する対策として、だれが、何と申しますか、こういった補償といいますか、対策の実行者になるかというお尋ねでございますが、これはやはり私どもといたしましては、全国に受信者を、全国津々浦々に放送をしていただくことを任務としている公共機関であるＮＨＫにこの解決をになっていただくのが適当である、かように考えまして、米軍の基地の周辺における受信障害の対策は、受信料の免除という方策によって解決してまいったわけでございます。

○横川正市君　これは私は、解決するそのたてまえに立っているものといいますか、これは民間航空の場合には、民間航空会社だろうと思う。それから安保条約の六条に基づくものについては、これは明確に国会では法律事項にしている。防衛施設周辺整備等に関係する法律の中に明らかにされているわけでありて、そのたてまえというものをどうもはっきりさせないところに問題があるんじゃないかというように思うんですね。たとえば郵政大臣は認可権があるんだと。それから免除基準についてはＮＨＫ側から発案権があるんだと。この認可権と発案権が、これが問題を解決するように言われているけれども、実はたとえば社会保障的なものについての発案権、これは私はＮＨＫ側に認めて当然だと思うんです。それを基準として認可をしたという郵政大臣の行為も、これは認めることにやぶさかでないわけですね。ところが、あなたのほうでは電波法に基づいて波を出すことにいろいろな監督権限といいますか、あるいは許可といいますか、そういうものを持っている。それからＮＨＫはそれを受けて波を出すことについては、これは十分な技術的なことをやってるわけですね。そうして波が今度は聴視者にいかない。阻害行為をやっているものはだれかと言えば、これは民間の場合には、民間航空機の発着による問題である。それから基地周辺であれば、防衛庁ないしは米軍の行為である。こうなってまいりますと、そのたてまえを明らかにして、そしてここに免除基準というのがあるけれども、どういう理由で、第三者がいわゆる電波障害を起こす原因になっておるものを、公共放送である、あるいは財団法人であるＮＨＫが料金の減免によって解決しなきゃいけないのかという、その理屈がどうも私にはわからないわけですよ。これは郵政省としてどういうふうな考え方で、たとえばこの三項にあるように協会に連絡済みであると、こういうことで問題だけを解決しようとするのか。それには理由があるだろうと思うので、それをまずお聞きをいたしたい、こう思っているわけなんです。ＮＨＫの立場は、ひとつ石川さんから答弁があったあとで、ＮＨＫとしてはどういう意見があるか。これは、これから質問することにたいへん基本になるものですから、もう一回ひとつお聞きをしておきたいと思います。

○政府委員（石川忠夫君）　大阪の国際空港の問題につきましては、具体的にどういう方法でこれを解決するかということがはっきりきまっているわけではございません。いま解決の方法についていろいろ検討していただいている。航空局、それから関係航空会社、ＮＨＫ等寄り寄り協議をしているところでございまして、私のほうからはどういう方法でこれを解決せいということを具体的に申し上げておるわけではございません。

○横川正市君　どういう方法ででなくて、これは許可権と発案権という形では、それぞれのたてまえというものがきめられているわけだけれども、起こってきた問題、それ自体について、佐藤内閣総理大臣の答弁書なんですよ。これはＮＨＫから出た回答書でもなければ、会社から出た回答書でもない。内閣総理大臣佐藤榮作という名前で出された答弁書だから、これは当然担当のお役所は郵政省電波監理局、いや郵政大臣ということになるでしょう、実際の発案その他をやったのは。総理大臣に来てもらって聞くのが一番いいんですけれども、総理大臣に来てもらうことはできませんから、あなたのほうから大臣にかわって答弁をしてもらいたい、こういうことなんです。何の指図もしてませんということでなしに、あなたのほうではちゃんと指図しているわけですよね。民間航空の障害に対して慎重に検討するというのが二項であって、三項は本件を検討するよう協会に連絡済みである。こういうふうに回答しているわけですね。その点が私のほうじゃ一体、いま言った許可をした、波を出している、阻害者は民間航空である。それに対してＮＨＫが責任を持つべきものたのか、それとも航空会社の責任にすべきなのか、この問題なんです。一例を申しますと、たとえば新幹線がありますね。それで電波障害が起きる、その周辺に。これは新幹線が走って起こった障害についてＮＨＫが事実上免除をやるかというと、そうではなしに、運輸省が、たとえばアンテナの位置の変更とか、あるいは騒音防止についての技術的な指導をするのに資金が必要ならば、資金については運輸省が持つとかいうふうに、いわゆる波を阻害している行為者が解決しているという事例もあるわけです。そういう事例から推してみて、一体これはだれが阻害者かといえば、民間航空会社だ。そうすると、郵政省としては、民間航空会社に対して、ＮＨＫが技術的な指導、その他、検討の結果出た結論に基づいて行なわれる一切の処置については、民間航空会社に、あなたのほうで、これについてはこうしなさいと言っていくのが、私はほんとうじゃないか。それを、そうでなしにＮＨＫにすうっと持っていくのは、筋が通らないような気がするのですが、それをやられている郵政省としては、どういうお考えなのか。だから、具体的に事例をはっきりしてお答え願いたい。

○政府委員（石川忠夫君）　先ほど申し落としましたけれども、もちろん航空局に対しても、加害者であり、また関係者であります航空会社に対しまして、十分これに対して対策をＮＨＫと意見を交換して解決策に努力してくれということはもちろん申しておるところでございます。

○横川正市君　これは、もう郵政省のたてまえというものははっきりしているのです、一項で。この内容の一項は、これは「郵政大臣にその免除基準の改正の認可を求めてきたものであり、郵政大臣はこれを適切なものとして放送法の規定に基づき認可した次第である。」これが郵政省の態度です。その認可をした結果からくる、いわばＮＨＫが波を劣悪な状態で出していて、それに対するいろんな問題が出てきた場合には、これはＮＨＫが当然責任を負うべきです。ＮＨＫでは正常に波を出しているのに、第三者が阻害行為をするような条件をつくった場合は、だれがこれに対して補償を与えるかということになれば、これは言ってみれば、新幹線を走らせない。しかし新幹線を走らせないということはできない。そうすると、補償はその担当省が行なうというふうに、もう理屈としてははっきりするのではないかと思うことが、ＮＨＫのところに持ち込まれている。その点では私は、非公式であっても、郵政省がＮＨＫに、あなたのほうは公共性を持っているから、技術的な指導は十分やりなさいというような要望が出されることについては、私は妥当だと思う。ところが結果から見て、免除基準に照らして、そして被害者に対して何らかの補償措置を放送協会にやらせる。これはいささか筋違いではないか。その結果から見て考えられるわけだが、どういう理由で、検討検討と言うから、検討して実はそういうふうに持っていくんだというなら、それでいいですが、その検討の結果は、郵政省としてはどういうふうに期待——期待だろうが、いまの場合は、期待されているのか。その点はどうでしょうか。

○政府委員（石川忠夫君）　私どもの期待しているところは、国際空港を利用いたしております民間航空会社、航空局、それからＮＨＫが協議いたしまして、最も妥当な結果が出ることを実は期待しているわけでございまして、いままで聞いているところによりますと、寄り寄り協議をいたしまして、だんだん煮詰められてきているやに聞いております。

○横川正市君　私もそういう事例は仄聞いたしております。その解決策は妥当だと、こういうふうにいま思っているわけです。ですから、郵政省としては、もしも何らかの発言の機会というものがあり、ないしは大衆に対してこたえる立場というものがあれば、実はいま予想される解決策といいますか、そういう結果が私は妥当なんであって、郵政省の免除基準に照して免除をすることが解決策だというふうになることについては、いささか私ども疑義を持っているわけなんです。そこで、そういう民間航空会社の問題は一つ出たのですが、そうすると、あなたのほうが認可をした日本放送協会受信料免除基準、この免除基準の中に、現在航空機の発着による被害というものを明確に認めて、その幅というか、滑走路に沿うて一キロ、二キロという地帯が免除ないしは二分の一免除といいますか、そういう処置がとられているわけなんです。これは郵政省とＮＨＫとの話し合いは一体どういうふうに進められてこの基準ができたものなんでしょうか、それをひとつお聞かせいただきたい。発案権をただ認めたというわけではないでしょう。

○政府委員（石川忠夫君）　これは郵政省ももちろん加わってでございますけれども、ＮＨＫが主体になりまして、技術的にいろいろ、雑音といいますか、騒音の強度を各ポイント、ポイントにつきまして調べまして、それから発着数だとか、そういったことを調べた結果こういう一キロ、二キロが妥当である。そのときにはそういう結論を出してきめたものでございます。

○横川正市君　そうすると、これはＮＨＫから出している波に障害があったということではなしに、その基地周辺における事情によって第三者の聴視者が阻害を受けているというたてまえの面では、はっきりと認めているのですね。当然のことなんですか。

○政府委員（石川忠夫君）　それは当然でございます。

○横川正市君　そうすると、民間航空の場合と、この二十四項の規定の適用とはどういうふうな事情の違いというものが、これは民間航空の場合は、まだ結論出ておりませんけれども、いわば期待できる結論というものを予測して私は話しているわけなんですが、そうすると、この二十四項というものは一体だれの責任に帰すべきものか。この点はおのずと明らかなんですが、そのおのずと明らかなものが、どうしてＮＨＫの免除基準というものの中で措置をされているのか、この点をひとつ。これはＮＨＫに聞いたほうがいいですかな、あなたのほうがもし答えられるというなら答えて、あとは会長からお聞かせいただきたい。

○政府委員（石川忠夫君）　その点は先ほどお答え申し上げましたように、ＮＨＫの公共的な機関という性格から、ＮＨＫの受信料の減免という措置で解決するのが適当であるということでＮＨＫも判断され、大臣も認可された、こういうことであります。

○参考人（佐野弘吉君）　軍事基地と民間航空基地との減免関係の適用につきましては、すでに御承知のように三十九年から軍事基地は実施いたしております。一応直截的に国家目的のために供せられて全国民的な受益という前提で、当時協会が半額免除の基準を設定したものでございます。民間航空につきましては、先ほど来横川先生の御発言もございますように、一応これを利用いたしております航空運航業者があり、またこれに随伴する幾つもの営業行為というものがありまして、そこに一部の利潤の獲得というようなことが行なわれますので、これを民間航空を設置した国、この場合には運輸省だと思いますが、並びにこれを利用する運航業者等で、これらの本質を第一義的にすべきだということが、先ほど御引用になりました内閣の答弁書にも示されておる。協会といたしましても、そのような判断を現在いたしておる次第でございます。

○横川正市君　公共性の度合いというか、あるいは国家目的というか、そういうような判断にどうも私はいわば幅が広過ぎたり、狭過ぎたりするような気がいたしますね。たとえば新幹線というのはあれは営利事業じゃないわけですよ。きわめて高い公共性、国家目的を持っているようなものです。ここで安保条約の適否を論ずる必要はありませんので、それはやりませんが、少なくとも新幹線は、国民の立場からいえば、きわめて大多数の者が新幹線について共鳴をし、その目的を妥当なものと思っておりますが、米軍基地については、国民のうちの三分の一以上はこれを早く撤去してもらいたいという意思を持っておる。そういうどちらが公共性が高いか、国家目的が高いかということになれば、これはそう簡単に判断のつくものじゃないんですよ。いまは自民党政府が永久政権のようだから、安全保障条約というものは何か既定づけられたものになっているけれども、社会党だって政権を取り得る可能性を持っている政党なんですから、そういうことになれば、これはいわば国家目的に反することになっちゃうかもわからない。そういう国家的目的に反するとか反しないとかということを前提条件としてこの免除基準の中に入れることが妥当か妥当でないかということ、そういうことでなしに、私どもはやはり社会政策上必要なもの、いわゆる公共放送として社会政策上必要なものというものについては、ここに上がっておりますように、全体として書かれているのは二十三までですか、二十三までの各項目、これについては私どもは、先ほどから言っているように、免除基準の中に入れられることについては妥当性があると思っているわけです。ところが、この二十四の項目はいささか政治的な目的を持ち過ぎている。ＮＨＫの公共性というものは、このことによっていささか阻却されるようなおそれがあるんじゃないかというふうにも思うわけなんで、これはあなたのほうが発案をしたことになっているのですから、発案の趣旨というものは一体どういう趣旨なのか、もう少し具体的に説明してもらいたいと思います。

○参考人（佐野弘吉君）　ただいま先生の政治論は別といたしまして、実は三十七年に郵政省、防衛庁、あるいは神奈川県庁をも加えまして、四者で厚木の基地を中心に調査を開始して、両三年かかりましてこの免除基準の設定をした、三十九年だったと思います。ただいまの御意見のように、本来免除基準の——ほんとうに基準たるべきものは、先ほど来御指摘のありましたように、社会福祉の目的、あるいは教育手段というものに限定さるべきことは、協会におきましても、そのように厳格に考えております。しかし、この三十七年に調査をいたしまして、これが三十九年実施に至りましたものは、やはりそれ以前におきます国会審議等のいろいろの御議論を承りまして、これに手をつけたものでございますが、本来先ほどの国家目的云々は、これは私の先ほどの説明で用いたことばでございますが、これは将来たとえば公害対策基本法等に吸収さるべきものであるという考えを、基本的な考え方としては協会といたしては持っております。

○横川正市君　まああまりはっきりしないところが一つの政治性なんだろうと思うから、具体的に問題の解決をする方途を、私のほうでは発見をいたしたいと思いますので、質問をさらに進めますが、ある一つの事例を申し上げて、ひとつ施設庁からお答えいただきたいと思うのであります。 　埼玉県の飯能市という町があるわけなんですが、ここは最近の電波障害の事実というものの非常に顕著なものがあって、少なくともこの地域住民の方々は、電波障害に対して非常な熱意を持っていわば解決策というものを求めているわけなんです。そこで・いまいろいろいわれたＮＨＫの免許基準の問題とか、あるいは関連された新幹線の事情とか、いろいろなことがあるわけなんですが、実は私はいまある基準に基づいて、たとえば基地では一キロ、二キロということで、電波のいわゆる障害を認めて、そして聴視料といいますか、これの一部免除ないしは全免という処置をとっているわけなんですが、まず第一にお聞きしたいのは、基地周辺のいわゆるこれらの障害を、基地周辺にとどめることなしに、全体としてどれだけの障害が、いわゆる民生の安定のたてまえからすれば起こっているかどうか、その点について具体的な調査を進められているかどうか、それをまず一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（鐘江士郎君）　自衛隊等の施設があることによりまして、その基地の運営、あるいは自衛隊等の行為、これに基づきまして、基地の周辺にいろいろ騒音等の被害、障害、こういう問題を投げかけておる。で、それに対しまして、施設庁といたしましては、どのように障害が起きておるのか、あるいはどういうふうにしたらばその障害を除去できるか、あるいは一歩進んで、民生安定施策をどうしたらいいかというようなことにつきましては、日ごろいろいろな角度から調査いたしております。 　ただいま問題になっておりますところの航空機、ジェット機の飛行にあたっての騒音問題、これにつきましては御承知のとおり、昭和四十一年の七月に防衛施設周辺の整備等に関する法律が制定されましたので、これによりまして施設庁といたしましては、同法の三条によりまして、学校教育施設あるいは医療施設、これらの公共施設、まず静穏を必要とするところの施設について防音工事を施すべきだということで、手始めに周辺の学校教育施設あるいは病院等においてどれほど騒音の強度あるいは頻度があるかということを具体的に騒音測定器をもちまして調査いたしております。それで、そういう強度、頻度の高いものから逐次防音工事を施すための補助金を交付しておるということでございます。

○横川正市君　この三条に基づいて、具体的に障害を防止するための処置が進められているということは、私も承知をしているんです。ただ、障害行為の頻度とか強度とかいうものを基地周辺に限って限定調査をしているのか、それとも、たとえば航空航路というか、発着をする周辺における全体にわたって頻度、強度というものを調査をし、それによる対策というものが立てられておるかという問題と、二つあるわけです。その点どうですか。

○政府委員（鐘江士郎君）　この周辺対策につきましては、いろいろ地元の皆さまから陳情、苦情やらが出ておるわけでございますが、それを一挙に解決する、障害を除去するというわけにはまいらないわけでございます、限りある予算でございますので。したがいまして、当庁の立場といたしましては、最も障害の度合いの強い問題から逐次片づけていくということで、先ほど申しました防音工事の調査につきましても、現在は滑走路の三キロ、七キロ、この範囲につきまして一応調査をし、ほぼ学校教育施設については防音工事を施しておるというのが現状でございます。したがいまして、予算の関係から逐次この基地よりも遠ざかっておる地、しかも障害の頻度、強度というものが相当な地区、そういう問題につきましても、全国的にそういう騒音の分布調査、そういった問題も取り上げて調査いたしたい。かように考えております。

○横川正市君　実は私はすでに調査をし、その調査の結果に基づいて頻度、強度による改善策が逐次とられているという言い方と、それから限定的にキロメーターをはかった地区内だけを対象とする、これは予算上の処理が第一だと思うのですが、理由はですね。そういうことで、その周辺だけが対象となるというような現行の問題から勘案しての答弁のように思うので、いま言ったように逐次それを拡大していきたいということは、これは将来の問題なんですが、これははっきり厳密な調査を私はしてもらいたいと思うのです。それはなぜかと言いますと、これは具体的に実例として出ているわけですが、いま横田とかジョンソンという基地を持っておりますこの周辺では、ことに横田の基地から飯能へ向かっての飛び立つ状況ですね、その状況からくる被害の度合いというものは、たとえばマッハ〇八ですか、実際上は。それからマッハ一二ですか一五ですか、その加速度を加える一番のところあるいは方向転換する場所が飯能の市の上であるという場合に、これを除去する方法というものが、二つ私はあると思うのです。一つは航路を変更してもらうとか、それからもう一つは、これは基地がなくなれば一番いいわけですが、しかしそれができないとするならば、両方とも不可能だとすれば、第三の道として何らか地域住民に対して処置をとるということが必要だと思うのです。そこでいま言った調査の範囲というものを、これを相当広範囲に具体的な頻度、強度の問題の調査をする必要があるのではないか。これはどうですか。飯能周辺の頻度、強度そのものについて具体的に調査をするという考え方はお持ちになりませんか。

○政府委員（山上信重君）　ただいまの騒音等の障害に対する対策を基地周辺において主としてやっておるというのは、これは常識といたしまして基地周辺に被害が一番多いということが想像されますのと、同時にまた基地周辺からそういったようなお話がたくさんございます。そういったような関係から、基地に一番近いところのあたりが相当大きな障害があるのだ、そういうことでそれを主体にしておるという次第でございます。ただいま申しました三キロ、七キロというのは、別に三キロ、七キロだけを限定をして調べておるということではございません。私のほうも調査を全国にわたって津々浦々ということはいろいろむずかしい問題もございますので、そういうような事情のお話がございましたら、そのつどまた調査をいたしまして必要な対策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。

○横川正市君　長官の言われるように、私はこれは飯能周辺の実情調査というものを具体的に出していただきたいと思います。ことにこれはあなたのほうから資料としていただきたいのは、もうすでに飯能の周辺の被害の状況というものが著しいと判断をされて、それで飯能の第一中学校を主体として、これはいま事実上改装工事か何か始まっているそうですね。事実調査をした内容というものは出ているわけです。これは四十一年の資料ですから、最近は非常に頻度が激しい、強度も激しい、この当時よりか激しい、こういうことがいわれておりますので、できれば近い時期にこれを調べたものがあれば、それを資料としていただきたい。もしなければ、実際上調べた結果を出していただきたい。これはいますぐ私のほうでは一つの解決策を求めたいと思っておりますけれども、たとえば横田の基地周辺と飯能の周辺とのいわば被害の度合いというものが明確な資料で出てきてから、それにどう対処するかという答えをもらうことのほうが、これは私は妥当だと、こう思うので、きょうの論議は基地周辺より以上に、飯能の周辺が頻度、強度において被害が強い、こういうことを現地に住まわれておる人たちが非常に声を大にしておるので、それを一つのたてまえとして解決策について二、三私お聞きしたいと思うのですが、その内容で、たとえば三条は先ほど部長から説明がありましたが、四条のたてまえは一体どういう趣旨なのか。言ってみれば、いまたてまえとしているのは、学校とか医療機関とか、その他の社会福祉団体、老人ホーム、その他幼稚園も入りますか、というふうになっておるわけなんですが、実際これは、四条でいきますと「（民主安定施設の助成）」という項目になっているわけです。これを活用して具体的にやられたものがあればそれをひとつお聞きをいたしたいし、しかしこれは項目としてはあるけれども、たとえば予算的なものでそこまでは手が伸びていない、将来それについてどう考えているかというものがあれば、その点を御報告いただきたい。その点どうでしょうか。

○政府委員（鐘江士郎君）　この四条に規定されておりますところの「（民生安定施設の助成）」の問題についてでございますが、騒音の問題と直結と申しますか、因果関係のあることによって積極的に四条によりまして助成をした例といたしましては、学習等供用施設、これは政令の第八条で定めておりますところの施設でございますが、この学習等供用施設をこの飛行場の周辺ですでにやっております。それから養護、老人ホーム、これの設置に伴うところの助成、こういう直接的な音と直接因果関係のある施策といたしましては、そういうことをやっております。 　なお、この飛行場があることによって音に限らずいろいろ周辺に御迷惑をかけておるわけでございまして、たとえばそういう部隊があることによって道路がいたむ、あるいは道が狭い、そういう場合につきましては道路の改舗装、こういうものに対する助成を行なう。それから消防施設に対して市町村が消防施設を設置したいという場合に、これに対して補助金を交付する。あるいは水道の問題、それから有線放送の設置の問題、まあいろいろあるわけでございまして、そういうもろもろの施設の設置に対する助成ということをすでに実行いたしておるというのが現状でございます。

○横川正市君　実は、先ほど郵政省との間のやりとりを聞いておられたので、その趣旨はおわかりだと思うのですが、実際上電波は正確に出ているわけですね、周辺において。いずれの場所にあっても受像に乱れが生ずるとかあるいは聞き取れないというようなものではない。そして基地周辺ではなしに、たとえば新幹線のような場合であっても、いま私どもが聞くところによれば、少なくともその障害を起こしている当事者が問題の解決に対しての衝に当たるというふうに私は回答が出るように聞いておるわけであります。そうなってまいりますと、おのずとこの基地周辺の、いわば障害に対しては、これは第一に言えば、ＮＨＫあたりは、たとえば技術的な措置でこれはできないものかどうか、技術的なものでできるとすれば、その技術的な措置をとる費用については、これは施設庁が負担できるかどうかというようなことがあると思うのです。それからもう一つは、飛行場周辺の騒音、その他によって被害をこうむっている人たちが、大体これは千メートル以内というのですか、家屋あるいは土地までも他に求めて移転することの補償が行なわれているというのでありますが、そういう既存の補償方法があるとすれば、その適用というものはおのずと可能ではないかと考えるわけですが、この点は施設庁としてはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（山上信重君）　ただいまのラジオ、テレビ等の受信に対する障害についてでございますが、いままでのわれわれの考えでは、これについては受信料減免という方法によって、まあ国の目的に沿う事業でございまするし、従来と同様にそういう措置の継続によって、あるいは必要ならば拡充によってやっていただきたい、こういうふうにわれわれ考えます。

○横川正市君　これは郵政省では、いまの防衛施設庁の趣旨を受けて、これは何か検討したことがありますか。

○政府委員（石川忠夫君）　基地周辺の騒音対策といたしましては、先ほども申し上げましたように、基地そのものの国家目的から考えて、公共的機関であるＮＨＫの受信料の減免という措置でやっていく、こういう考え方で終始しておるのでございます。

○横川正市君　これはＮＨＫから、それじゃ答弁をもらいたいのですが、すでに既成の事実が、新たな事実として出てきたのではなくて、既成の事実なわけですが、このいまの防衛施設庁の考え方、郵政省の考え方、それを受けてＮＨＫとしては一体これにどういうふうなお考えなのか、この際はっきりしておきたいと思います。

○参考人（小野吉郎君）　先ほどからＮＨＫの免除基準の性格あるいはこれの扱いの方針、現実にいま免除をいたしております基地関係の免除のいきさつ等についてのいろいろお尋ねがあったわけでございます。 　ＮＨＫの免除基準といたしましては、長年社会福祉、社会政策上の問題並びに文教政策上必要なものに限っておりまして、これが免除基準の一貫した思想でございます。完全な電波を出しながら、他の何らかの障害によって起きますそれについて減免を考えたことは毛頭ないわけでございますし、またその点は考えるべきでない、こういうことで一貫をしてまいっておりまして、当面のいまの基地問題につきましても、かなりこの問題は長は経緯を経ておりますが、ＮＨＫの主張といたしましては、加害者補償の原則に従ってＮＨＫが当然にこれは減免すべき筋合いだという議論には賛成しかねるということで、衆、参両院の決算委員会等にも、あるいは本会議にもそのような態度で所管大臣から御答弁をいただいておるわけでございます。しかしながら、そうは申しましても、理屈はそのとおりでありましても、なかなか現実にはそうまいりません。国の機関といたしましては、郵政省、防衛庁、予算関係もありますので大蔵省等、そういった趣旨に沿って、長年にわたって、いろいろな立法上措置ありやいなや、行政措置上可能なりやいなや、予算上措置できるかどうか御検討になったわけでございます。しかしながら、当時といたしましては立法上もいい手がない、行政措置上もなかなか困難な問題がある、予算措置からいってもそれほどのゆとりがない、直ちに予算上措置するゆとりがないということで、筋は筋であろうけれども、ＮＨＫとしては、必要な限度の減免をしてもらえぬだろうかということで、関係官庁並びに地元の利害関係者、地元の行政関係の方も参加せられまして調査をいたしました結果、これは免除基準としてはいわば本来のあり方からすれば例外的なやむを得ない事情といたしまして、横一キロ、滑走路に沿う延長二キロ、こういう範囲において減免をいたしてまいっております。これはどちらかといえばＮＨＫの基本的免除基準の根本的な考え方からいえば例外的な局限された異例の措置でございます。そういうようなことで歩んでおるのが現状でございます。

○横川正市君　これは施設庁長官ね、私は先ほども言ったように、この調査の結果からすれば、基地周辺と同じような頻度、強度の被害というものは、当然これは基地周辺と同じような取り扱いをしなければならない。また地域住民からもそういう要望が出てくる、それはいま協会から答弁があったように、全く例外規定としての免除基準というものは、いま適用されている例外規定と、それから被害の状況というものと地域を拡大するとでは、片方はいわゆる例外的、地域的に拡大するかということになる。それからあなたのほうでは、これはいわば加害者の立場に立って行政をしていかなければならぬ責任があるので、これは何らかの別な方法で解決する措置がないかどうか、そのどちらかが検討しないと、同じ被害をこうむっているものが、前者はある程度の補償対象になり、後者は泣き寝入りということになるわけですが、これは公平の原則からはずれるわけですね。まずもって施設庁としてはどういうお考えかを聞いて、それからこれはＮＨＫ側ですね、あなたのほうではもう踏み出しているわけだね、一歩を。全然だめですと言っておけばよかったやつを、どこかでたいへんどうも歓迎すべからざる踏み出しを一歩やった。その踏み出しの限界は一体どうなのかということを、これはやはり私ども今日の解決の問題としては論議をしてもいいんじゃないか、こう思うのですが、両者のお考えを聞きたい。

○政府委員（山上信重君）　先生のおっしゃる意味が、非常に広範な障害防止対策というような意味と聞こえましたので、その観点から申し上げますと、基地周辺整備法関係の仕事といたしましては、先ほど先生の御指摘になりましたように、ごく周辺の土地所有者なり家屋の所有者の移転の問題、あるいは騒音を防止するための学校その他の公共施設等の防音工事であるとか、あるいは付近地域の民生安定施設であるとかといったような各種の施設を講じておるわけでございまして、そういったような範囲の仕事は元来が基地周辺に多く起こるということが予想され、またわれわれがいろいろなところで調査をいたしましたのでも、そういう傾向がきわめて顕著でございまするので、周辺の対策としてそういう事業をやっておるような次第でございます。ただしかし、これは周辺ごく近くでなければいけないと限ったわけではございませんので、その他につきまして、もしそういうような御要望があれば調査もいたしたいと考えておる次第でございます。 　ラジオ、テレビの受信に関する問題につきましては、先ほどお答えいたしたように、郵政省と全く考えは同じでございまして、できるだけそういう方向でやっていただきたいと考え、お願いもし、御協力をいただいておる、こういうふうに考えております。

○参考人（佐野弘吉君）　先ほど来協会側の立場を御説明申し上げておるわけでございますが、したがいまして、非常に科学の進歩とか社会情勢が変わりますとか、いろいろ激しい時代の中で変化がございますから決定的なことは申し上げないといたしましても、先ほど来の協会の立場から申しますれば、当面この免除基準の接大ということを考慮いたしたくない、いたさない方針であります。

○横川正市君　これもうすでに実際上は、たとえば施設庁は施設庁で補償業務について必要だと思われる分について行なっているんですね。同等なものがあれば、これは当然予算の許す限りやらざるを得ないという前例が一つ出ている。それからＮＨＫはＮＨＫでやりたくないことを現実にやって料金の減免措置というものをやっている。そうすると、同等の同じような被害状況があれば、これはやらざるを得ないという、施設庁にしてみてもＮＨＫにしても両方ともやらざるを得ないということについてはもう明確なんですが、その点は原則的にはどうなんですか。やらざるを得ないと認めるんですか、それともこれ以上はもうだめですというふうに認めないんですか、どっちですか。施設庁とＮＨＫから聞きたいのです。

○政府委員（山上信重君）　ラジオ、テレビ等の問題につきましては、私どものほうは、先ほどから何べんも申し上げておりまするように、郵政省のほうにお願いいたしまして、そしてその方針をやっていただくようにお願いしている、こういうことでございます。

○参考人（佐野弘吉君）　繰り返すようでございますが、当面、免除基準の範囲あるいは基準を変更・する意思はございません。

○横川正市君　これは議論は何回も蒸し返してやりたくありませんが、郵政省は、加害者の立場に立っている者に補償をさせることは原則として認めているわけですね。どうですかその点は。

○政府委員（石川忠夫君）　ただいまの基地の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますようにＮＨＫの受信料の免除ということで措置してまいっておりますし、今後もそういうことでやっていくという所存でございます。

○横川正市君　そうすると、おのずとこれは解決としてはＮＨＫの受信料の問題で解決をする、そういう措置がとられるというふうに確認していいですか。

○政府委員（石川忠夫君）　原則として受信料の減免という措置で基地問題には対処してまいりたいと思います。先ほど来先生のおっしゃっておる、何と申しますか、不公平をなくして公平にするという御趣旨だろうとお聞きしたわけでございますが、そういった措置につきましては、さらにまあこれは拡大するかどうかということについてはいろいろ検討しなければならない問題がございますが、いままで調査したところでは、一キロ、二キロがきわめて妥当な線であるということで、そういった線できめられたわけでございますが、この線をどういうふうに持っていくのが一番公平であるかということにつきましては、検討すべき場合には検討すべきであろうかと、かように考えます。

○横川正市君　この点は私は厳密に言って、いま資料があって、その論議をしているわけではありませんから、防衛施設庁が先ほど答えられたように、基地周辺、ことに航路に当たっている場所等の選定によってもっと明確な資料というものが出されると、こう期待を私はいたしております。ことに飯能の市の周辺の頻度、強度については、できるだけ詳細な資料をいただきたい。その上に立って、これが基地周辺と同等であれば、これはもう拡大ということではなしに、当然減免その他の措置を講じなければいけないと、こういうふうに私はなると思いますが、その点はどうですか。石川さんのほうでどう考えますか。

○政府委員（石川忠夫君）　この問題につきましては、やはり再検討しなければならない問題だと、かように考えております。

○横川正市君　これは私は、もう最後に私の質問が一番弱いところへしわ寄せされて、そしてこの免除基準そのものも実は私ども賛成しがたい。その賛成しがたい免除基準にさらに付加された結果というものを、これを郵政省も考え、防衛施設庁も考えているんだ。これは私はここでけしからぬということだけを言って済まされる実は問題ではないので、このことだけとってみても、当然のこのＮＨＫの予算が将来かかってまいりますから、その中で十分論議をしたいと思いますが、要望としては、これは私は施設庁はお願いしていると言うけれども、お願いにも、これはいささかお願いのしかたがいろいろあるんでね、どんなかっこうでお願いしているのか、それから郵政省はそれを受けてどういうふうにそれをとらえているのか、その点は非常に私はどうも納得しかねるようなお願いのしかたではないかというふうに思っているわけですよ。 　そこで、防衛施設庁のこれからのことで、私要望いたしておきたいと思うのですが、この種の問題についても、あなたのほうで考えられております。いわば行政上の防衛庁業務といいますか、いわゆる基地を持っている周辺における民心との関係であるとか、いろいろな問題等を考慮して、当然のことはすでにやっておるんですから、それをいかに拡大するかということにかかって、それが予算にどう縛られるかということなんですから、基本的な方針としては、私はそういうふうな解決策を持つべきだと思うのです。それを持たずに、ＮＨＫさんにひとつお願いしますというかっこうで、一番弱いところにしわ寄せされることがいささか筋が間違っておるような気がしますので、これは検討材料として皆さんのほうにお願いしておきます、私のほうから。 　それから郵政省はきょう大臣来ておりませんが、やはり自分の監督下にあるものだけ泣かせればいいということでなしに、言ってみれば、筋の通ったものならば、施設庁さんあなたのほうで出しなさいというくらいのことは言っていいと思います。それは出す道というものはあるわけですから。ただ、ＮＨＫのほうにしわ寄せしてものごとを解決すれば無難だということだけで問題が解決されるようなきらいがあるので、これは私はどうもあまり賛成しかねる。当面は当然施設庁の頻度、強度による調査が出てまいりましょうから、その頻度、強度の調査に基づいて減免基準に従った拡大をするかどうか、これはひとつ郵政省でも十分配意しながら、しかも早期に解決をするように私のほうで期待しておきたいと思います。そのあなたのほうの態度は、これはＮＨＫと相談されるかあるいは防衛施設庁と相談されるか、これはおのずとその結論を私は急ぐだけでありまして、その内容に触れて、この際質問するということはやめますが、そういう措置をとっていただくように私は当然の結果として、きょうの質問の期待は、基地周辺における同一被害状況であれば、これを減免その他の措置によって解決をする。これが当然だということについては、皆さんもそのことを考えておるだろう、こういうふうに考えているわけです。この点だけ最後にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。

○政府委員（石川忠夫君）　お話の趣旨を承りましたので、ＮＨＫの意向もございますので、とくと相談して慎重に検討いたしてまいりたいと思っております。

○理事（森勝治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（森勝治君）　速記をつけて。ほかに御発言もなければ、本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。 　次回は、三月十二日午前九時三十分開会予定とし、本日はこれにて散会いたします。 　　午前十一時三十九分散会 　　　　　—————・—————