大蔵委員会 第29号

○委員長（青柳秀夫君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。去る六月一日、椿繁夫君が委員を辞任され、その補欠として木村禧八郎君が選任され、本日、二宮文造君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。

○委員長（青柳秀夫君）　第五二六五号、支那事変国債償還に関する請願外二件を議題といたします。 　速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（青柳秀夫君）　速記をつけてください。 　それでは、以上の請願は、いずれもその決定を留保することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（青柳秀夫君）　速記をつけて。 　　　　—————————————

○委員長（青柳秀夫君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。

○黒柳明君　私、日通のことでちょっと時間をいただきまして質問させていただきたいと思います。 　せんだって農林大臣から、全国通運に米麦輸送について元請一〇％まかせる、このような話があったわけですけれども、大臣と事務当局との間はまだ打ち合わせができてないように私若干聞いたわけですけれども、全国通運、日通、それから食糧庁との三者の打ち合わせの結末ですね、米麦輸送についてどのようになっているのか。それから、全国のプール運賃というものは動かない、このように私承っているわけですが、この点について御説明願いたいと思います。

○政府委員（田中勉君）　全国通運の食糧運送参加につきましては、先生も御案内のように、昨年の十二月から日通、食糧庁、全国通運の実務者研究会を数ヵ月にわたって持ったわけでございますが、その実務者研究会の結果は一応発表はいたしておりますが、その内容といたしまするものは、やはり政府の支払い運賃は、これはプール参加制を現段階においては採用せざるを得ないという前提に立っております。 　それから、もう一つは、かりに日通以外にも、全国通運が参加する場合におきましての運送の内容は発着一貫体制である。発も着も一貫した形においてこれを取り扱うというようなことが前提になっているわけでございまして、問題は契約の方式でございますが、契約の方式といたしましては、いろいろその当時プール運賃を採用せざるを得ないという前提に立つということになりますると、一応その支払いの窓口としては日通ということが常識的に一応考えられる。その支払ったものを日通と全国通運との間において、その食糧運送参加の割合によってどういうぐあいに実際に即してこれを調整するかということが残されておったわけでございますが、先般大臣の見解として御発表なされたものにおきましては、契約のあり方といたしましては、日通のほかに全国通運も食糧庁の食糧運送の契約に参加できる、こういう形で御発表なさったわけでございます。したがいまして、この点につきましては、実務者研究会等において検討しておったそのいわば契約のあり方というようなものにつきまして、いろいろな考え方が当時もあったわけでございますが、この点につきましては、日通のほかに、全国通運も一応契約の対象となり得るということで、これをほかのことばで申しますと、いわば三者契約というような形になっておるということに相なろうかと思います。 　それから、先ほどお話がございました、全国で約一割程度というようなことが大臣の談話の中に出ておるようでございますが、この点は、今後やってみなければ実はわからぬわけでございますが、前提といたしましては、全国通運でその食糧輸送をやる場合におきましては、先ほど申し上げました発着一貫体制ということになりますると、やはりその発のほうの側においての全国通運参加の新免からの普及割合が非常に少ない、むしろ着のほうにおいては相当なやはりカバー率を持っておるわけでございますが、その点をいろいろ計算的にやってまいりますと、何か一割程度になるかなというようなことで談話が出たのだと思います。すべて今後の両者間の末端におきましての食糧運送についての話し合いの結果ということによってこの割合は当然変わってくる、こういうことでございます。

○黒柳明君　そうすると、あくまで全国通運は日通の下請ではなくて、元請のほうに関与する、この割合についてはこれから事務的レベルで検討しなければ一割になるかどうかわからない、このように私は納得したわけです。下請の問題は、当然食糧庁でも、米麦輸送について日通が元請で、各地元の農協が下請をしておる、この事実は御存じだと思うのです。いろいろなプール料金がありますけれども、いまここで話を単純にしてわかりやすくするために出庫料の問題だけを取り上げてみたいと思うが、各県別に下請の農協がどのくらいの出庫料をもらっておるか、食糧庁でお調べの範囲、わかっておるだけでけっこうですから、お知らせ願いたいと思います。

○政府委員（田中勉君）　現実に日通が現在全国的な規模でこれを輸送しておるわけでございますが、御指摘のございましたように、末端段階におきましては農協との関係において運送協力をしておるケースが非常に多いわけでございます。御案内のように、ちょっとくどいようでございますが、この農協と日通との間におきましては、昭和三十三年以降、農協関係の全国団体である全運連という全国運輸農業協同組合連合会というものがございます。それと日通との間において下請契約を結んでおる、これは中央契約でございます。それから、地方におきましては単位農協と、それから、現地の日通の支店との間において、たとえば御指摘にもございましたように、出庫賃等につきましては地方協定という形でこれの契約を結んでおるのが実態でございます。この末端におきましての単位農協と、それから、日通との出庫賃の状況でございますが、私どもも、この下請そのものは、本来はそれぞれの日通と単位農協、あるいは日通と全国農協連、こういうものとの間の話し合いによってきまるのだ、こういう形をとっておりますので、詳細に毎年こういうものを調べておるということはございませんけれども、最近私どもが各地の現状を調べました結果は、かなり私どもが一応出庫賃として積算の基礎といたしております金額から下回った取引が行なわれておる、それも各県別にかなりいろいろ違っておるようでございます。もちろん、この県別におきましては、二、三年前にきめたものをそのまま動かさないとか、いろいろな形態のものがあるようでございますし、また、同時に、この出庫賃の協定につきましてはそれぞれ作業の実態、たとえば出庫と申しますと、正確に申し上げますと倉の中にございます米の積んである、はいをとって、そうしてそれを倉庫の戸前まで持ち出す作業、これが出庫作業ということになっておるわけでございます。この出庫作業につきましては運輸省の認可料金になっておるのがたてまえになっておる。その場合に、はいをとる人夫と、現実にその倉庫の中でそれを戸前まで持ち出すものと、いろいろ作業形態が地方地方によって変わっておりますので、必ずしも私どもが出庫賃として一応みております金額より下回っておるからといって、これがすぐピンはねだとは断定できませんけれども、いずれにしても相当下回っておるケースが見受けられるのでございます。

○黒柳明君　県別の金額は。

○政府委員（田中勉君）　秋田県の場合におきましては、六十キロ俵の場合に六円ということになっておるわけでございます。

○黒柳明君　すみませんが、時間がございませんので、県別に金額だけを。

○政府委員（田中勉君）　秋田県が六円、山形県の米沢週辺で四円、北山形三円五十銭、ちょっと非常に低いケースが出ているわけでございます。岩手県の場合には夏場として一個当たり三円五十銭、冬場では三円八十銭ということでございます。宮城県の場合が六十キロ三二円五十銭、新潟の場合が六十キロ大体五円八十銭、こういうことで、かなり金額にばらつきが非常に多いのでございますが、これは先ほど申し上げましたように、作業の実態がそのときの打ち合わせの協定の内容によって多少違っておるということでございますが、いずれにいたしましても、最高で大体六円、あるいは五円八十銭、こういうことが出ておるわけでございます。

○黒柳明君　岩手県で、夏が三円五十銭、冬は三円八十銭、宮城は単位農協の間に県の経済連が入っているわけですが、経済連が三円五十銭、農協が二円五十銭、秋田が俵の場合は六円、かますが五円八十一銭、麻袋が五円六十銭、新潟が県内が五円八十銭、佐渡が二円九十銭、山形が大体三円五十銭ぐらい、それから福島、これは現在やっておりません。四十一年夏で三円五十銭、冬三円七十銭、要するに、これは作業の実態云々といいますけれども、おっしゃいましたように、非常にこれは下回っておる、これは明らかなんです。そうなりますと、認可料金はこれは幾らです。

○政府委員（田中勉君）　認可料金のほうを申し上げますると、基本料金という出庫賃でございますが、麻袋の場合は七円五十二銭という例になっております。俵の場合には八円六銭、かます七円八十三銭ということになっております。

○黒柳明君　四十二年は九円八銭じゃないですか。

○政府委員（田中勉君）　九円八銭といいますのは、先生ちょっと御指摘がございましたが、私のほうは入出庫賃ということで、総称的に九円八銭ということで、この中に夜間割り増しとか等級割り増しとかがある。

○黒柳明君　入は農協は関係ございませんからね。

○政府委員（田中勉君）　九円八銭というのは、この中に先ほど私が申し上げました、麻袋の場合には七円五十二銭、俵八円六銭、かます七円八十三銭というのが出庫料金の認可料金でございますが、これは一年間通じますと、たとえば冬場になりますと冬場の割り増し料金があります。それから、夜間やりますと夜間割り増し料金というのがございますし、それから、一たん出庫をいたしまして駅の貨車に載せるまでに、駅の近くの保管倉庫とか、そういうものを利用する場合もございます。若干そういうものが加わった形のものが総括的に九円八銭ということになっております。

○黒柳明君　四十年、四十一年、四十二年、要するに発着がありますが、農協と日通との元請、下請の関係は、これは発だけになりますので、私その意味から出庫料と、こういうふうに限定したわけですが、四十年が七円八十六銭、四十一年七円九十三銭、四十二年九円八銭、さらにその諸雑費をとったとして、夜間とか、おっしゃるようなことがあるとしても、七円五十二銭、七円八十三銭、八円六銭、最低が七円五十二銭です。これは先ほどの各県別の状態を見ると非常な値幅がある、何回もおっしゃいましたように。このこと自体が、即、ピンはねだということはわからない。これはあくまでも食糧庁の場合にはこういうことを知らない、知らなければ調査する必要があるんじゃないか、いや、うちのほうは下請、元請関係の調査は必要ない、そういうわけにいかない。それでは調査しますといって調査した結果、私どもの調査と食糧庁の調査と一致したわけです。ですから、明らかにこれは運輸省の認可料と下請の農協がもらっているこの金額とは、ひどいところは倍以上の差額がある。たとえこれは作業の状態を調べなければ、即、ピンはねとは言えない、こうおっしゃいましたけれども、私どもは作業の実態も調べています。倉庫から駅に行くまでの作業の過程というものは全然変わりない。これは、即、認可料として農協が取るべき性質の金額なんです、七円五十二銭とか七円八十三銭、八円六銭、夜間料金云々を含めての九円八銭。ですから、もし、即、ピンはねと言えない、出庫についての労務状態というものを調べなければわからないとおっしゃるならば、速急にその労務、使役の状態を調べていただいて、これが、即、ピンはねに通、ずるという裏づけをもひとつ食糧庁のほうでとっていただきたいと思います。いずれにせよ、ともかくこの値幅というものは非常にある。このこと自体、農協が知らなかった。農協に、この認可料金が四十一年は七円九十三銭ですよ、四十二年は九円八銭ですよということを教えたら驚いていました。私どもには三円しか入っていない、四円しか入っていない。この認可料金を知ろう知ろうと思って非常に苦労したのだ、ところが、ついに教えてくれなかった。この認可料金がわかれば、私どもは出庫料の値上げを何とかして申請しようと思ったのだけれども、数年来、あるいは三十三年来全然変わりなかったのだ、ほんとうにこれは日通はとんでもないのだ、各県の農協はこういうふうに言っておりました。ですから、食糧庁のほうのお調べが若干おくれていると思うのですが、くれぐれもこの使役状態、労務状態というものをきちっとお調べになって、　このことが、即、日通のピンはねである、このように私のほうの調査ではなっていますから、ひとつこれを裏づけるような調査をしていただきたいと同時に、今度は運輸省のほうにお伺いしたいと思うのですけれども、これは私がいまさんざん言ったとおりです。前年度が七円九十三銭、本年度が九円八銭、あまりにもこれは農協との幅がある。多いところは半分以上、三分の一なんというところもある。先日の大臣の通達を見ますと、ともかく元請の日通が下請を圧迫するようなことをしちゃだめだ、抽象的なおことばですけれども、こういうようなことが一項目あったわけですが、明らかにこれは手数料のピンはねということばで断定できるかどうか、私は疑問ですけれども、ピンはねである。このピンはねというものについては、これははっきりと元請が下請を圧迫している、この一つの事実がまたここに出たのじゃないか、運輸省のほうではこのことをお調べにならなかったと思うのですけれども、この点についての一つの御見解を明らかにしていただきたいと思うのですけれども。

○政府委員（鈴木珊吉君）　いま先生が御指摘のように、先般日本通運に対しまして、支店並びに本社につきまして特別監査をいたしましたのですが、その場合でも、ほかの種々の作業でございますね、下請条件につきまして、一部におきまして不適正なものが発見されました。御承知のように、この特別監査に基づきます勧告におきまして、こういった作業の要するに社外委託につきましては、その経済力を過当に乱用することのないようにという警告を発したわけでございます。ただいま先生御指摘の件につきましても、適正を欠いている、ピンはねのような行き過ぎがあるというふうに感じられますので、さっそく日本通運をしてこれが実情を是正させるように指導していきたいと存じます。 　なお、先ほど農林省のほうから御説明ございましたけれども、こういった下請作業の料金が適正かどうかということにつきましては、個々のケースによりますと存じます。特に独占禁止法におきまして、経済的に優越した地位を利用いたしまして、正常な商習慣に照らしまして不当な条件で取引を行なうことは禁止されております。したがいまして、こういった点につきましても、最終的な権限は独禁法の監督官庁でございまする公正取引委員会にございますので、公正取引委員会におきましても、こういう点につきまして十分目を光らしていただくようにお願い申し上げたいと存じます。 　なお、本件につきまして、農業倉庫につきましては、農林省が所管しておりまする農業倉庫法というのがございまして、そこで指導監督されておると思いますので、こういった弱小企業に対しましての育成、あるいは助長、指導という点につきまして、農林省におかれましても十分な指導をしていただきたいというふうに私のほうからも御要望申し上げたいと思う次第でございます。

○黒柳明君　運輸省としては思い切った行政指導、あるいは通達、あるいは社内のいろいろな改革その他を行なっておりますので、もう万全、間違いないと思いますが、ひとつ行政指導して、適正化、さらに通達一さらに違反すれば立ち入り検査、実態調査をする、このくらいなことをひとつ本件についてお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。

○政府委員（鈴木珊吉君）　十分実態を調べまして、御趣旨に沿うように善処したいと思います。

○黒柳明君　話がまた前後して申しわけありませんが、私は、過日、大蔵省の銀行局に、日通の保険料金の問題についていろいろ調査をして委員会で発言したわけですが、これについての調査結果——運輸省の特別監査というものはもうすでに発表されましたのですが、大蔵省のほうの調査結果、あるいはまとまった分だけでも御発表願えればと思うのですが。

○説明員（新保実生君）　先般、黒柳先生からの御指摘がございましたので、私どもさっそく日通取り扱いの運送保険の実態の調査に取りかかったわけでございます。これは全国各地に営業所がございますので、いろいろ事務的な繁閑その他の関係からいたしまして、当初十一の日通支店を調査する予定でスタートいたしました。そのために地方の財務局を使いますので、五月七日の日に全国の財務局の金融課長会議を開きまして、調査の手法なりやり方、着眼点、そういうものの指示をいたしました。そうして実際に検査に着手したのは五月十四日火曜日からでございまして、その週の土曜日十八日までが原則でございますが、所によりますと、その翌週二十一日までやったところもございます。大体一カ所五名ないし六名の班編成でございます。十一支店について調査をいたしましたけれども、当初はそういうつもりでございましたけれども、やはり関連のある支店、営業所がございましたので、結果的に見ますと二十六店舗調査をいたしたことになっております。で、御指摘の第一点、この参議院の決算委員会で先生から御質問のございました第一点は、この例の農協等との特約書のあり方でございます。これについて調査した店舗のみの集計でございますけれども、特約書のあるのが十四でございまして、特約書という文書のないのが七十四、ないほうが多うございまして、これは先生のおっしゃるとおりでございます。これは市場出荷の業務用と、それから贈答用を含めた数字でございますけれども、その中で贈答用の青果物についての特約のあるなしの合計は八十三件でございました。その八十三件のうち、特約書、文書になっておりますのが十件で、文書になっておりませんのが七十三件でございます。やはりこれも文書のないほうが多うございます。文書のない大部分は鳥取地区でございまして、この鳥取の倉吉関係のものが六十二件ございました。そういう状態でございます。もっとも、倉吉地区について調査をいたしますと、四十一年度におきましては、農協と日通との間にこういう特約書をつくってございます。農協、あるいは個個の個人商店などの場合もございますけれども、そういうのが六十二件ございまして、四十一年度にはっくつてあるわけでございますが、四十二年度には全くつくっていない。しかしながら、話し合いしてそういう契約、特約が成立しているという事実は認められるようでございましたが、いずれにいたしましても、特約書がないのは御指摘のとおりでございました。この点は是正をしなければならない、かように感じております。 　それから、第二点でございますが、強制付保的であるという点でございます。これも調査をいたしましたが、全般を通じてやはりそういう傾向がございまして、これも直さなければならないと考えております。もっとも、これは所によってやり方に多少の差がございまして、倉吉などで見ますと、時期によりまして、シーズンの最盛期は九月一日から十五日あたりらしいのでございますが、そのころに農協を通ずるものは、これは特約があるから全部付保されるわけでございますけれども、いわゆる一見の客と称するものについてもほとんどが付保されておる。ところが、九月の中旬を過ぎますと、今度は逆に一見の客に対しましては付保されていないものが多いと、こういうふうに、時期によりまして、全部付保されておるのと、それから、今度ある時期を過ぎると付保されておらないのが多い、そういう変化が認められておりますけれども、ある特定の時期において、そういうふうに一見の客に対しましても付保するという事実がこれは認められたわけでございます。Ｌもっとも一見の客の中にもいろいろございまルて、ほんとうの一見の客と、それから農協に所属しておるなしの生産者、これが個人的に農協の事務所を通じないで送る、その場合でも農協のレッテルを使わしてもらうというような関係がございまして、そういうのは農協の総合計算の中に入らないわけでございますけれども、そういうのも一見の客の中には含まれておるわけでございますが、そうでない一見の客もあるわけでございます。そういう……

○黒柳明君　もう一問残っていますので、時間がないので、簡単に……。

○説明員（新保実生君）　はい。 　それから、静岡でございます。これは御指摘のとおり、日通が保険契約者になっておりまして、これはほとんどのものについて運送契約がつけられておるわけでございます。日通扱いのものは全部つけられておる、そういう状態でございます。その他の地区につきましては、それほど顕著な事実はありませんけれども、やはり一々付保の意思を確認するという行為が不十分だという点は認められました。 　それから、第三点の、御指摘の保険料につきまして、のみ行為が行なわれておるかどうかという点でございますが、これもわれわれ入念にやったわけでございますが、見た限りにおきましては、たとえば伝票などに保険料とその他の明細の区分がないものもございました。私どもとしましては、それに対応する伝票を見ますと、そのワンセットになっている上と下のやつには、また保険料とその他の区分記載があるというような事実もございましたので、保険料ののみ行為というのは、調査した範囲においてはないというふうに私ども見ておるわけでございます。 　それから、伝票の一日のつづりと、それから、営業日計表との照合、あるいは日計表と今度は月計表——一カ月のまとめたやつ、それの照合もやりましたけれども、その点は不正の事実は認められませんでした。しかしながら、保険料の計算違い、あるいは集計の事務的なミス、これはかなり発見されました。 　一応御報告申し上げます。

○黒柳明君　長官にお伺いしますけれども、五月二十二日に日通の脱税の問題が発表されました。それの経過、概要と、今後の方針についてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（泉美之松君）　御承知のとおり、私どもといたしましては、昨年来、富士見ランドに関連いたしまして査察をいたしました。これを東京地検に告発いたしておるわけでありますが、その関係者の取り調べに関連いたしまして、日本通運の前社長をはじめ、重役の人たちが金の延べ板を横領するというような事実が判明いたしました。私どもといたしましても、日通自身につきまして、東京地検と緊密な連絡のもとに調査を続行いたしておるわけでございますが、現在まだ調査中でございますが、さしあたり本年五月末で時効のまいります三十八年三月期の法人税につきまして、五月二十七日に更正処理をいたしました。その更正処理額は、約千六百万円の所得増加になっておるわけでございます。その内訳は二つございまして、一つは、福島前社長などが横領いたしました純金の延べ板七千二百万円につきましては、そのうち、約五千百万円につきましては、すでに当方におきまして法人税を調査いたしました際、使途不明出金で審美堂からいろんな貴金属を購入して、これをある人に差し上げたけれども、その相手方は言えないということでありましたので、使途不明出金として処理しておったのでありますが、事実を調べて見ますと、使途不明でなくて、重役の間で分け合っていたということが判明いたしたのでありますが、その五千百万円はすでに使途不明出金として否認済みとなっておったわけでございますが、否認漏れが千九百七十万円あるということが判明いたしました。これを会社は交際費という中に計上して処理しておったので、これを交際費から架空計上として否認することになります。そういたしますと、今度は交際費の損金は算入額が変わってまいります。それが第一点でございます。 　それから、第二点は、池田前副社長の個人住宅の増築工事につきまして、これを百八十九万二千円横領いたしておったのであります。これについても増額更正を行なうわけでありますが、これを行ないますと、減価償却をいたしておりましたので、その減価償却の超過否認であるとかという処理が必要になります。それから、さらにこれに以上二つによります所得が増加いたしますので、寄付金の損金算入限度が変わってまいります。そういった調整を行ないました結果、所得額で千五百五十六万八千円を更正増いたしまして、税額といたしましては、本税五百九十一万六千円のほか、重加算税百七十七万五千円、合計七百六十九万一千円を追徴することにいたしてございます。その後の事業年度の分につきましては、目下東京地検と緊密な連絡のもとに、鋭意調査を続行中でございまして、今後、調査の結果判明するに応じて更正処理をやってまいりたい、このように思っているわけでございます。 　なお、日通の関係子会社につきましては、すでに告発をいたしております大和造林、それ以外にも相当ございますが、これらにつきましては今後調査をいたす予定でございます。

○黒柳明君　もう一言。いまの食糧庁ですけれども、国税庁の話、また、自動車局長の話、ともかくこの私の焦点は、きょうの米麦輸送、食糧庁と日通の問題、当然認可料金も含めてですけれども、当然これはやはり非常に過去の例を見ても、この認可料金、そして下請の農協に金がいっていないということは、これは非常にうまくないと思うのです。運輸省のほうでもそういう態度でこれから是正すると、こういうわけですから、ひとつ食糧庁のほうも、労務状態を見なければわからないということじゃなくて、明らかにこれはもううまくない、こういうことで是正する方向に前向きの姿勢にいっていただきたい、こう長官にお伝えを願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（田中勉君）　御指摘の下請の問題につきましては、私のほうも、現在までのところ、日通といわば運輸省の認可料金ということで支払う、それを、定額で、下回ることも上回ることもない支払いをいたしているわけでございますが、現実問題としてそれが下払いされていく場合につきましての先ほどの御指摘のような問題につきましては、私どもとしても大いに関心のある問題でございます。今後私ども出先機関等の実態をよく調査させることにいたします。また、運輸省からもただいま御方針が大体御説明されておりますから、運輸省とも連絡をとりながら、その辺の是正、改善につとめるようにいたしたいと思います。ただいまのお話の件につきましては、確かに長官にお伝えするようにいたしたいと思います。

○委員長（青柳秀夫君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　午前十時四十九分散会 　　　　　—————・—————