大蔵委員会 第27号

○委員長（青柳秀夫君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。去る五月十八日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として竹中恒夫君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（青柳秀夫君）　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○柴谷要君　大臣もお疲れだと思いますので、また、局長さん方もすわってひとつ御答弁願いたいと思います。最後の大蔵委員会のようでございますから、私もすわらしていただいて質問をいたします。 　本改正案によりますと、国債元本償還予算額は四十二年度で二百十七億円、四十三年度で六百九十三億円でありますが、これに対して長期国債の利子負担は四十二年度が七百九十四億円、四十三年度が千二百三十三億円で、いずれも利子のほうが元本償還を大きく上回っております。今後国債がますます累積していくことが予想されますが、国債残高の国民所得に対する国際比較ではまだ低いという説明がなされているのでありますけれども、一千億を優に上回る利子負担がしょわされていることになるわけです。このように、元本償還費を上回る利子負担については、案外等閑視されているようでありますけれども、この費用こそ国民一般からの税金によってまかなわれているのでありますから、これは忘れてはならない大きなものだと思うのです。政府は、今後、元本償還費を上回って逓増していく利子負担についてどの程度まで容認しようとしておられますのか、お答えをいただきたいと思うのです。

○政府委員（相沢英之君）　確かに国債費の中で国債の利子が毎年度このところ相当額ふえておりますし、四十一年度の当初予算でございますが、三百四十三億が、四十二年度には八百五十八億となり、さらに四十三年度は千二百三十二億円というふうに、相当急なテンポでふえております。これはもちろん国債の発行額が三十九年度以来相当にふえていることによるものでありますが、この公債の発行額は四十三年度におきましても、かなり前年度に比べて圧縮をはかっております。さらに財政制度審議会の答申におきましても、この公債の依存度につきましては、ここ数年の間に五％以下に引き下げることを目標とすべきであるというふうにうたわれております。本年は一〇％を上回っておりますが、今後こういう財政制度審議会の答申の線に従いまして、公債の依存度についても、その圧縮につとめることになれば、この利子の支払い額も、ある程度の額に落ちついてくるだろうというふうに考えております。ただ、的確に今後どの程度の額まで許容し得るかという点につきましては、これは今後における財政規模との関連もございますので、なかなかはっきりした数字では申し上げにくいのではないかと思っております。

○柴谷要君　現在政府が建設国債と称して発行している六分半利国債は、発行して後一年を経過すると日銀のオペの対象になっているけれども、現在の日銀の買いオペによる六分半利国債の保有額と、一年経過後、つまり買いオペ適格国債の日銀保有割合と市中保有割合をひとつ教えていただきたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　四十一年の一月から発行されました国債につきまして、建設国債の前の、いわゆる歳入補てんの国債も含めた数字で申し上げたいと思います。 　現在、発行後一年たちましたいわゆる六分半利国債につきましては、現在一回債から六回債が適格になるわけでありますが、発行額が一兆五十億円でございます。これに対しまして日銀が買いオペをいたしました累計は六千二百九十三億円になっておりまして、その買いオペの率というのは六二・三％ということになっております。で、本年の四月までの各市中機関が引き受けました国債は、額面で一兆五千百五十億円でございます。これに対しまして買いオペをいたしました六千二百九十三億円の比率をとりますと四一・五％ということになっております。そのうちで、金融機関とその他とを分けますと、この一回債から六回債までの発行に対する買いオペの割合は七〇・二％ということになっております。

○柴谷要君　国債を対象とする日銀のオペレーションの具体的な方法について説明をいただきたいと思います。

○説明員（田代一正君）　日本銀行の買いオペレーションの現在のやり方でございますが、これはたとえば五月なら五月という月の資金収支の模様を考えまして、それに対しまして幾らのオペレーションをやるという金額をきめる。そういたしますというと、その金額をもとにいたしまして対象金融機関別に買い入れ予定額というものを通知する、その通知に従いまして、各金融機関から、大体普通の場合、一週間後くらいに幾らの金額なら応ずるというような返事がきて、それによって買い入れ数量を具体的にきめていくということに相なるかと思います。

○中尾辰義君　関連。いまのをもう少しあなた詳しく説明してください。わからぬ、そのくらいの程度では。要するにオペレーションの流れですね、どういうふうな流れでどういうふうにやっていくのか、その辺の事情をちょっと聞きたいわけですよ。そんなつっけんどんな答弁はありませんよ。

○説明員（田代一正君）　じゃ重ねて答弁いたします。たとえて申しますというと、日本銀行が五月に百億の資金供給をしなければいかぬ、市場に対して。ということを仮定いたします。その百億について買いオペレーションでやりたいという決意をいたします。買いオペレーションと申しますのは、市中から国債なり政保債を買う。買うということは、同時に現金なら現金が市中に流れるという形になるわけでございます。ですから、普通の貸し出しの場合と同じような経済効果が日本銀行と市中銀行の間において生ずるという関係でございます。かりにその百億円というものがきまりますというと、百億を、たとえば都市銀行幾ら、地方銀行幾らとか、相互銀行幾らとか農中幾らとか、あるいは、また、証券会社幾らという形に一応の目算をつけまして、それによって各機関に通知をするわけです。これに対して幾ら応じますという御返事を聞きまして、普通それが申し込みをいたしまして返事があるまで大体一週間くらいかかっておりますが、それに応じて、その返事があったことによって金額をきめてしまうということになると思います。それから、オペの金額、値段でございますが、これは最初に通知をいたしました直前の市場価格、これによって買うという形になっているわけでございます。

○中尾辰義君　それでは何ですか、公社債市場は全然通らぬわけですね。そこは通らないで、日銀と金融機関の間において相場をきめるわけですね、売買の価格を。

○説明員（田代一正君）　確かに御指摘のとおり、現在の日本には公社債市場というものがまだ熟していないということもございまして、まあ金融論的、あるいは金融の世界的な慣行から申しますというと、やや変態かと私思いますが、公社債市場が成熟しないということでこういう形に現在なっているわけでございます。しかし、相対ですから、値段は適当にきめられるとおっしゃいますが、そこは、値段は、さっき申しましたように、日本銀行から金融機関とかなんかに通知をする直前の市場価格がございますが、その市場価格によってそのやりとりが行なわれるということになっているわけでございます。

○瓜生清君　その買いオペレーションですが、百億なら百億という金額を設定する際のいろいろな要件というものがあるでしょう。それはどういうものから成り立っているのでしょうか、その点をひとつ御説明願いたいと思います。

○説明員（田代一正君）　これはつまり一国の中央銀行が現金通貨を供与するという形の問題になると思いますが、具体的に申しますというと、たとえば五月という月をとりますと、大体この月は銀行券がどれくらいふえてくるか。銀行券がふえますというと、その分だけ日本銀行が何らかの形で供与をやらなければならない。それから、もう一つの要因は、財政収支という問題がございます。これは財政収支は、一般の財政収支のほかに、外為とか食管とか、こういう要因がありますが、そういう財政収支でどれだけ政府が揚げになるか、また、散超という形になるかという形を見るわけです。そういう形を全部総合いたしまして通計いたしますというと、日本銀行がこの期間に幾ら信用を供給しなければいかぬか、つまり現金通貨を供与しなければいかぬかという計算ができるわけでございます。その結果をにらみながらこのオペの金額をきめるということでございます。 　それから、ついでに申し上げますというと、従来、信用を供与するという形は、御案内のとおり、オーバーローンという話がずいぶん前からごござました。確かにひところ、高度成長の時期に、どうも日本銀行はオーバーローン、都市銀行もオーバーローンになっている。しかし、それを全部市場において借り入れ金に仰ぐという形は好ましくないという意見が非常に出まして、昭和三十七年の十一月から、日銀の貸し出しを中心にしないで、オペレーションをすべて中心にして、そういった成長通貨といいますか、現金通貨をまかなっていくという方向ができているわけで、現在その方向に従ってやっているというのが現状であります。

○柴谷要君　国債のオペレーションが市場を通さずに直取引が行なわれているということ、この理由は何か。それから、国債の買いオペは金融政策の非常手段の一つであると思うのです。これは公社債市場を通じての公開市場操作が行なわれるのが本筋だと思いますけれども、政府の見解をお尋ねしたいと思います。

○説明員（田代一正君）　ただいま柴谷先生の御指摘、確かにイギリスを見ましてもアメリカを見ましても、大体中央銀行の金融操作の中心がオープン・マーケット・オペレーションでやっておることは事実でございます。そういう場合でも、すべてオープンマーケットを相手にして、政府がエージェントを使いましてオープンマーケットによって操作をするというのがたてまえでございます。ただ、わが国におきましては、御案内のとおり、公社債市場が再開いたしまして、これはたしか四十一年の二月、公社債市場というのが再開になって今日に至っておるわけでありますが、なおその成長の足取りがなかなか遅々とした関係もございまして、たてまえとしては変則ではございますが、こういう形をとらざるを得ないというのが現状じゃないかと思います。国としては、やはり日本の場合におきましても、公開市場を相手にして操作をするという形が私は望ましいかっこうだと思っております。

○柴谷要君　公社債市場が未発達の状態であるというのが直接の直取引の理由だとすれば、直取引を行なうこと自体が公社債市場育成に役立たないと言えるだけでなく、むしろその発達を阻害するようになると考えられるのですが、この点はいかがでしょうか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　この証券市場の問題は証券局長の担当でございますけれども、私、専門ではないのでございますけれども、私の考えておりますことは、現在のこの市場におきます公社債の取引というもの、それに対しまして日銀のオペレーションというもののこの金額が、圧倒的にオペレーションが大きいわけであります。で、非常に金融を引き締めるというようなことになりました場合に、非常に証券の価格が落ちるということが去年の夏以来起こっておりますが、こういった状況のもとにおきまして日銀の大量のオペというものが、市場を通しますと価格に非常な大きな波動を生じ過ぎるというようなこともありますし、そういうようなことから、これは逐次いろいろな育成策をとっていくというのが証券局の方針だと思いますが、現在直ちに大量の取引を市場を通すということは非常に危険であるというような観点から、金融政策を適正に行なうという目的のほうが現在強い、そういう必要が強いためにそういった直取引という方法をとる。ただ、その価格形成というものは、その市場の価格形成したその価格をとりまして、それで取引をする、こういうような形になっておると私なりに理解をいたしております。

○柴谷要君　発行後一年を経過した国債がオペ対象としての適格国債だとすれば、実質的には一年度分の国債発行額を民間が保有するだけで、他のすべての部分を日銀が保有する道が開かれておるということになる。このことは、実質上の国債の市中消化の原則が崩壊しているといわれているのですけれども、この点はいかがでございましょうか。

○説明員（田代一正君）　四十年以降の国債発行の姿につきましていかにあるべきかということにつきましては、柴谷先生御案内かと思いますが、実は四十年の夏に金融制度調査会を開きまして、そこで今後の国債発行のあり方いかんということについて、約数カ月議論いたしました。そこで、その場合の中間答申が出ておりますが、その中心的な考え方としまして、さっきおっしゃたように、市中消化の原則、これは財政、最初から申しますと、別に建設国債の法則というのが財政の上にございます。この二つの原則は堅持してやるべきだというたてまえになっております。で、そういうこともございまして、一部に、当時は、特に四十年の国債発行に際しましては第四四半期にかかってくるということもございまして、とても市中にこれだけの消化能力がないのじゃないかということもあって、ごく一部には、昔のように日銀引き受けという形にしたほうがいいんじゃないかという考え方もあったわけでございます。しかし、そういう形にいたしますというと、かつて高橋財政のころにこういういろいろな弊害も出てくるということもあって、そういう意見が強く退けられて、市中消化の原則というのがこういうふうにされたのでございます。そこで、いまおっしゃったように、国債を市中で一回消化したい、それがオペレーションという形で日本銀行に吸い上がってくるが、結果としては、非常に短い期間しか市中消化せざるを得ないんじゃないかという御議論でございます。これにつきましては、一つは、それは結果でございまして、日本銀行が信用調節の手段をオペレーションに求めているという形になりますというと、当然最も信頼性のある証券である国債がオペレーションの中心になるということは、洋の東西を問わず、真理でございます。したがいまして、そういうものが対象になるということはやむを得ないかと思います。 　それから、たった一年くらいじゃないかという御議論だと思いますが、それにいたしましても、これは一たん市中で消化する、市中で一回持つということになりますから、当然そこで条件の問題なり量の問題なりということは、市中との関係において、あまりむちゃくちゃな条件、あまりむちゃくちゃな量の国債の発行ができないということで、そういった歯どめが客観的にできておると考えております。

○柴谷要君　金融二法の審査に関連をして、同僚議員から指摘したように、発行額を公共事業費のワク内に押えている現状ですら、国債の市場価格が大幅に下がっておるということは、発行額を公共事業費のワク内におさめることが健全な国債発行の歯どめとなる、こういう根拠がくずれ去っているのではないか、このように指摘したことがあるのですが、このように市中消化の原則が実質上崩壊し、さらに発行額の歯どめが意味をなくしているとするならば、政府は、今後公債の発行を続けていく場合、何をもって健全な国債であり、また、インフレの懸念なしと国民に確約しようとするのか、見解を承っておきたいと思います。

○政府委員（鳩山威一郎君）　昨年の夏以来、国債の価格が弱含みになりまして、これは金融の引き締め政策をとる、公定歩合を引き上げるというようなことから、一般的にこの各種債券類が弱含みになったことは御承知のとおりでございます。こういった状況は、やはり国債の発行が次第に困難さを増してきておる状況であると思います。その根源は、やはり国際収支上の不安というようなものが起こってきておる、こういったものが、広い意味で、経済的な考え方からすれば国債発行の歯どめになっておると思います。そういうようなことから、実際に国際収支、あるいは物価というものが最終的に国債を大量に発行できないのだという意味で歯どめがきいてきておるのだというふうに私どもは理解しております。公共事業費の建設国債でありますから、公共事業費、あるいは貸し付け金等のそういったものの、財政法第四条が例外として認めております限度内であれば幾らでも発行してしかるべしというものではない。第四条というものは絶対的な一つの法制的な歯どめがそこにあり、経済的な意味では国際収支とか物価とかというものが他方の歯どめになっていると思うのであります。そういった状況のもとにおいて国債発行額を極力圧縮をはかっていくべきであろうということが本年度の予算編成の根本方針とされてまいったことは御承知のとおりであります。したがいまして、こういった経済情勢に適合した国債発行政策をとってまいるというのが私どもの考えておることでありまして、こういった状況が続く限りは、国債は逐次圧縮をはかるべきであろう。また、昭和四十年のような非常な需要が不足するというような経済環境のもとにおきましては、そういった公債政策を積極化してまいるというような情勢でありますから、そういった経済情勢に適合した政策をとってまいるというのが私どもの考え方でございます。

○柴谷要君　質問を終わります。

○委員長（青柳秀夫君）　速記をとめて。 　　　　————————————— 　　〔速記中止〕

○委員長（青柳秀夫君）　速記をつけて。

○委員長（青柳秀夫君）　委員の異動について御報告いたします。 　本日、田中茂穂君が委員を辞任され、その補欠として山崎斉君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（青柳秀夫君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。 　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青柳秀夫君）　多数と認めます。よって本案は、多数をもって可決すべきものと決定いたしました。

○植木光教君　私は、自由民主党、日本社会党、公明党、民主社会党、以上四党の共同提案として、ただいま可決せられました国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案に対し、次の附帯決議案を提出いたします。 　附帯決議案を朗読いたします。 　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　一、国債の計画的、安定的な償還を確保するため、国債償還制度のあり方について、なお検討を行なうこと。 　二、国債の借換え、資金の繰越し等をみだりに行なうことのないように措置するとともに、国債整理基金特別会計の適正な運用を期すること。 　三、国債の発行限度額を圧縮し、国債の発行による財政硬直化現象を解消し、財政運営の健全化を図ること。 　右決議する。 　以上でございます。何とぞ御賛成くださいますようお願いいたします。

○委員長（青柳秀夫君）　ただいまの植木君提出の附帯決議案の採決を行ないます。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青柳秀夫君）　全会一致と認めます。よって、植木君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許可いたします。水田大蔵大臣。

○国務大臣（水田三喜男君）　ただいまの附帯決議の御趣旨の点につきましては、今後慎重に検討いたしたいと存じます。

○委員長（青柳秀夫君）　なお、議長に提出する報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（青柳秀夫君）　次に、第四三号、葉たばこ生産振興対策に関する請願外五百九十七件の請願を一括して議題といたします。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（青柳秀夫君）　速記を始めて。 　それでは、おはかりいたします。 　第四三号、葉たばこ生産振興対策に関する請願外二百六十六件の請願は、議院の会議に付することを要するものとして、内閣に送付することを要するものと決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時三十二分散会 　　　　　—————・—————