決算委員会 第18号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外三件、及び昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書（その１）外二件を一括して議題といたします。 　まず、概要説明を聴取いたします。二木大蔵政務次官。

○政府委員（二木謙吾君）　ただいま議題となりました昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外三件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和四十一年度一般会計予備費につきましては、その予算額は、四百八十億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十一年四月十九日から同年十二月二十三日までの間において使用を決定いたしました金額は、三百十九億五千四百万円余であり、これにつきましては、すでに第五十五回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十二年一月六日から同年三月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は百六十億四千万円余であります。 　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の十二件、その他の経費として衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費等の三十件であります。 　次に、昭和四十一年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は、三千九十七億二千百万円余であり、このうち、昭和四十一年五月十七日から同年十二月二十三日までの間において使用を決定いたしました金額は、六百九十七億八千二百万円余であり、これにつきましては、すでに第五十五回国会において、御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十二年一月三十日から同年三月三十一日までの間において使用を決定いたしました金額は二百六億九千四百万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴い必要な経費、郵便貯金特別会計における仲裁概定の実施等に伴う郵政事業特別会計へ繰り入れ及び支払い利子に必要な経費等第十三特別会計の十九件であります。 　次に、昭和四十一年度特別会計予算総則第十条（特別給与の支出）及び第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和四十一年五月十七日から同年十二月二十三日までの間において経費の使用を決定いたしました金額は二百六十四億三千二百万円余であり、これにつきましては、すでに第五十五回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十二年一月十三日から同年三月三十一日までの間において経費の使用を決定いたしました金額は九百六十五億一千四百万円余であります。 　その内訳は、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴い必要な経費等五特別会計の九件であります。 　以上が昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外三件の事後承諾を求める件の概要であります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。 　次に、ただいま議題となりました昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書（その１）外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和四十二年度一般会計予備費につきましては、その予算額は五百三十億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十二年四月二十八日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は二百八十八億四千百万円余であります。 　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の三十三件、その他経費として、福岡県選挙区選出の参議院議員の補欠選挙に必要な経費等の十八件であります。 　次に、昭和四十二年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は三千五百十億九千八百万円余であり、このうち、昭和四十二年七月十四日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は八百七億八千万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業等の調整に必要な経費等六特別会計の十七件であります。 　次に、昭和四十二年度特別会計予算総則第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和四十二年十一月十七日において経費の使用を決定いたしましたのは、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴う国内米買い入れ費の増額一千七百十億七千六百万円の一件であります 　以上が昭和四十二年度予備費使用総調書（その１）外二件の事後承諾を求める件の概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（亀田得治君）　これより質疑に入ります。 　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○大森創造君　この食糧保管協会というのがございますけれども、食糧保管協会というものはどういうものでございますか。

○政府委員（大口駿一君）　食糧保管協会と申しますのは、昭和二十七、八年ごろに設立をされた団体でございまして、現在食糧庁が寄託契約を結んでおりまする大部分の営業倉庫に対する保管料の代理受領をするために、倉庫業者が設立をいたしました団体でございます。

○大森創造君　その政府が指定します営業倉庫といいますうちには、農協関係の倉庫があり、それからそうでないものがあると思うのでございますけれども、農協関係の指定倉庫というのはどのくらいあって、それ以外の倉庫はどれぐらいございますか。

○政府委員（田中勉君）　数字のお話でございますので、私かわって申し上げます。 　農業倉庫の関係におきましては、倉庫の棟数は三万棟あるわけでございます。それから営業倉庫のほうにおきましては、大体六百七十業者ということになっておるわけでございます。もちろん、先ほど申し上げました農業倉庫三万棟の経営をしておりますのは、これは農協及び経済連ということでございますので、そういう分野に一応なっております。

○大森創造君　そうしますと、米麦を扱う政府の指定倉庫が三万幾つあって、そのうち農協関係以外の倉庫が六百七十一ございますね。そこで、私が質問しました食糧保管協会のメンバーであるいわゆる食糧保管協会加盟の倉庫は私の調査では五百八十八ということになりまして、その保管協会加盟外のアウトサイダーが八十三、合計が六百七十一ということになりますが、それで間違いございませんか。

○政府委員（大口駿一君）　間違いございません。

○大森創造君　そこで私がお伺いしたいのは、その食糧保管協会なるものに加盟している倉庫が五百八十八である。そこで、保管料を代理受領をする——五百八十八の倉庫業者から委任を受けて倉庫料を食糧庁のほうから代理受領をする、その代理受領をした金額はここ二、三年のうちでどの程度の金額になりますか。そこにございましたら御報告いただきたいと思います。昭和四十年が幾らか、四十一年が幾らか、四十二年が幾らか、食糧庁よりいわゆる業者にかわって倉庫料を代理受領した金額を、四十年から四十二年まで御報告をいただきたいと思います。

○政府委員（田中勉君）　四十年度は四十一億五百万円、四十一年度は四十四億二千四百万円、四十二年度は五十二億六千六百万円と相なっております。

○大森創造君　そのとおりでございますけれども、いわゆる食糧保管協会の加盟の倉庫は五百八十八ですね、その五百八十八の倉庫業者にかわって、委任を受けて食糧庁のほうから保管料を代理受領する金額はいま言われたとおりで、私のほうの調査と一致しておりますが、それではその手数料は幾らになりますか。どのくらいの比率で取っておりますか。

○政府委員（田中勉君）　代理受領いたします場合におきまして、手数料というもので保管料の中から一応天引きして、会員の了解のもとに会費にかわるものとしてとっているわけでございますが、四十二年度末までは保管料金額の千分の七ということになっているわけでございます。

○大森創造君　そうして今度は昭和四十三年から千分の六にしたわけですね。

○政府委員（田中勉君）　そのとおりでございます。

○大森創造君　四十年から四十一年、四十二年は千分の七であったものが四十三年から千分の六と値下げをした理由はどういうことでございますか。

○政府委員（田中勉君）　最近三カ年の保管料総額——保管協会を通じました保管料総額は先ほど申し上げたとおりでございます。保管料総額の金額がだいぶふえてまいってきていることも事実でございます。したがいまして、食糧保管協会の運営のための経費というものにつきましては、保管料の金額が増高はいたしておりますけれども、経費はそうふえているわけじゃございませんで、むしろ、その場合におきましては保管料総金額がふえたのに見合って、この会費に見合う手数料に相当する千分の七につきましては千分の六に引き下げておる、こういうことでございます。

○大森創造君　それはわかりましたけれども、そうすると今度は、昭和四十一年と四十二年は食糧保管協会というものは保管料の千分の七取った、四十三年から千分の六を取ったということになっておりますけれども、四十三年の資産内容はどういうことになっておりますか。それから四十二年度の資産内容、収支計算書、そういうものを簡単に御説明いただきたいと思います。

○政府委員（田中勉君）　四十三年度は、これから総会にかける段階でございますので、まだ事業計画なり、あるいは収支予算計画、そういうものが出ておりませんが、四十二年度の決算報告について申し上げますと、収支計算書というところの財産目録、それから貸借対照表といろいろございまするけれども、収支計画書を一応申し上げてみますると、支出の部で四千二百七十四万五千五百六十四円、それから収入の部で四千二百七十四万五千五百六十四円、これは同額になっておるわけでございますが、この収入の部の中で会費に相当するものが三千五百九十八万三千四百五十円、それから取り扱い手数料三百十六万三千八百九十五円、利息百二十三万四千四百十六円、雑収八十五万七千八百三十五円、前年度よりの繰り越し金二百二十万五千九百六十八円、こういうことになっております。支出のほうについては、諸経費三千五十九万九千九百八十六円、剰余金千二百十四万五千五百七十八円、こういうことになっております。

○大森創造君　いまの説明によって、大体昭和四十年から四十二年にかけて四十億から五十二億という保管料を食糧庁から代理受領をして、会費にかわる手数料とおっしゃいますけれども、いずれにせよ、千分の七なり千分の六を取ったということになれば、四千万からの収入があったということになりますね。 　そこで、この食糧保管協会なるものは、職員が何人いるかというと十二人、これはほとんど私は人件費くらい、あと若干経費は要るかとも思いますけれども、私の胸算用だというと、人件費が一千万円足らずであります。その他の経費など入れても、千五百万円くらいで私は年間やっていける食糧保管協会であろうと思うんです。幾ら多く見ても一千五百万円以上はかからぬではないか。そこで、四千万円の収入があれば、二千五百万円くらい積み立てが一年間にできるだろう。私が食糧庁のほうからちょうだいしました資料によりますというと、昭和四十三年の三月末現在で、流動資産、いわゆるこれは積み立て金だと思いますけれども、これが三千八百八十一万二千円ということになっておりますが、一説によるというと、これは一億以上あるであろうということがいわれております。私の胸算用でも、あとで資料をいただきたいと思いますけれども、どうしてもやっぱり年間二千万円から二千五百万円くらいが残る勘定になるわけですね、手数料から言うて。そういうことになりませんか。

○政府委員（田中勉君）　先ほど四十二年度の収支計算につきまして申し上げたわけでございますが、そのうちで、一応この収支計算書に載っております諸経費の先ほど申し上げました三千五十九万九千九百八十六円の内訳がここに出ておるわけでございますが、報酬、給料千七百万、その他協会の活動費——研究調査費とか、いろいろの退職積み立て金とか、こういうものを見まして三千五十九万九千九百八十六円全部諸経費になっておるわけでございます。

○大森創造君　私はその内容について吟味を要すると思うのです。私は納得できないのです。 　そこで、食糧保管協会というものは、傘下の倉庫が五百五十八あるということは先ほど申し上げたとおりですけれども、政府——食糧庁から代理受領をした倉庫料というものが四十億とか五十億とかございますが、そのうちの千分の七あるいは千分の六を手数料として収益がある。これは田中次長の御答弁だというと、会費にかわるもの云々ということでございますが、実質上これは手数料ですから、国税庁にお伺いしますが、これはいわゆる法人格のある法人ではないわけですね、任意団体です、権利能力がないわけです。この食糧保管協会なるものは任意団体です。それがいま食糧庁がお答えのように、業者にかわって四十億なり五十億という保管料を代理受領をして、そうして千分の七の手数料を取る——ことしから千分の六に値下げになりましたけれども、それだけの手数料を取って年に四千万円あるいは三千万円という金額が累積されてくる。これは私は営利だと思うんですよ、営利事業ではなかろうか。その場合に、所得税の申告は要らないものかどうか。実質的に扱う数量が多ければ、倉庫料の代理受領の金額が多ければ、千分の七あるいは千分の六ですから、だんだん手数料が多くなってくるわけです。内容が人件費とこうなっておるわけですよ。その資産の内容について、私はいまのお答えでは信用できません。いかがわしいという事実が相当あるのではないかと思います。 　そこで、私のほうでちょうだいした資料によると、昭和四十三年度が三千八百八十一万二千円という流動資産がある、積み立て金があるということでございますが、実際は一億以上の積み立てがあるというふうに私は聞いているので、それはうなづけぬ話だと思うのです。 　そこで、こういう法人格のない任意団体に、食糧庁から——政府資金ですよ、保管料ですから、そんなものを法人格のないそういう任意団体に何十億という保管料というものを代理受領させていいものかどうか、これはあとから会計検査院にお伺いしたいと思うのです。そういう資格があるものであろうか。前回の委員会で私は共栄商会ということを言いました。これが輸入食糧のうち数百億の政府資金を食糧庁のほうから代理受領をする。それは資本金百万円の営利会社である。こういう姿はどうであろうかということを申し上げましたけれども、本日提起しましたこの食糧保管協会というものは、株式会社の資格もないわけですよ。任意団体ですよ、法人格がない、権利能力がない。そういう団体に対して政府資金が、食糧庁から出る数十億の保管料というものを代理受領をするという、そういう仕事をこういう団体にやらしていいものかどうか、これは会計検査院にお尋ねしたいと思います。

○説明員（鈴木治久君）　ただいまの代理受領の件でございますが、国からの支払いの相手方といたしまして正規の委任状を持っており、別に支障がないというふうに考えられますので、この場合の代理受領につきまして、私ども特に異論を申し上げてはおりません。

○大森創造君　それでは国税庁にお伺いしますけれども、いま私が説明したような内容のこの食糧保管協会ということになれば、所得の申告は要らないものですか、現実にしておりますか、しておりませんか。

○説明員（川村博太郎君）　この食糧保管協会は人格なき社団でございます。人格なき社団につきましては、収益事業を営む場合には、法人税の納税義務者となりますので、法人税の申告が要ることになります。いまの大森先生とのお話によりますと、この食糧保管協会は倉庫業者の委任を受けて食糧庁との間に代金の受領業務を行なっておる、その手数料収入があるようであります。法人税法上、収益事業につきましては、法人税法の施行令に三十ばかり事業の名前が特掲されておりますが、食糧保管協会の行なっております事業の内容につきましてよく調査してみないとわかりませんが、いまの質問応答の経過から考えますと、特掲されております業務の中の「代理業」あるいは「請負業」に該当するのではないかということが考えられます。で、収益事業を営んでおるということになれば、当然納税義務者でありまして、当該収益事業に関する所得の申告をしなければならないことになります。食糧保管協会につきまして、私どものところで調査いたしましたところでは、現在まで申告が出されておりません。この点につきましては、今後調査をしたいと考えております。

○大森創造君　国税庁のお答えのとおりだと思うんです。私は、現実に四千万とかあるいは三千万という手数料の収入があって、そうして現在の積み立て金が、この資料によると三千八百万円云々ということでございますが、実際一億円以上あるということになれば、明らかな収益事業であろうと。これは届け出はないわけですか、現実に食糧保管協会なるものは国税庁のほうに所得の申告はございませんか。

○説明員（川村博太郎君）　現在まで申告は出されておりません。

○大森創造君　くどいようですが、これは私が申し上げましたようなことであれば所得の申告をすべきものでしょう、だめを押しておきますけれども。

○説明員（川村博太郎君）　調査をしてみないと、その事実関係は必ずしも明らかではございませんけれども、いまのお話のような、倉庫業者からの委任を受けて代理受領し、手数料の収入があるとすれば、収益事業に該当するのではないかと思われます。

○大森創造君　そこで一つお伺いしますけれども、私は、こういう食糧保管協会というものが倉庫業者にかわって代理受領するか、調べますというと、この会社は——会社といいますか、任意団体ということですね、人格なき社団ということでございますが、これは固定資産というのはほとんどないわけですね。四十八万円です、昭和四十三年の三月末現在。この間の段階で四十八万円ということなんです。あとは財産はゼロなんです。非常にこれは大胆だと思うんですね。この四十八万円ということになれば、四十三年の三月末現在の四十八万という固定資産は何かといえば、机と腰かけだと思うんです。十二人の職員がいるとなれば、十二人分の机と腰かけで、四十三年三月末現在で、これはおそらく机と腰かけの固定資産が四十八万円の評価になるだろうと思うのです。部屋までには及ばないでしょう。机と腰かけだけでしょう。その四十八万円しか——四十三年の三月末現在ですよ、それだけしか固定資産のない食糧保管協会なるものに、保管料として数十億の金を代理受領させるということは、会計検査院は違法性はないようなことをおっしゃいましたけれども、非常に私は不適当じゃなかろうかと思うのです。財産なし、机と腰かけの四十八万円の固定資産しかない、こういう任意団体に、数十億の金を渡して、保管料を渡すという、そういう行政措置が適当であるかどうかは、私は非常に疑問を持ちます。そこで、どうしてこういう食糧保管協会というものが必要であるのか、これをひとつ食糧庁にお伺いしたいと思います。

○政府委員（大口駿一君）　基本的には、食糧保管協会の設立は、倉庫業者のほうの発意に基づいて行なわれたのでありますが、私がいまの時点に立って、このような団体が必要であった理由の一つとして、現在の食糧庁における保管料、運送賃その他の支払いが全部中央払いになっておるのでありまして、食糧庁には支出官が一人東京におるだけでございまして、各現地の食糧事務所におきましては、職員の俸給等の支払いを別といたしまして、こういう業務費に類するものは全部中央払いになっておるわけであります。ところが、米麦を保管する倉庫は全国に散在をいたしておるわけでありまするので、それらの遠隔地にある業者を含めた倉庫業者の中央払いによる代金の受領というものを、一括して一つの代理人を選定をして支払いを受けるということは非常に受領を受ける側の立場からすると便宜ではなかろうかというふうにそんたくをされるのであります。また、中央払いになっておりまする理由は、これは食管特別会計の資金の効率的利用という見地から、そのような制度がとられておると思いますので、私はいまのこの協会が必要であるという理由の一つの大きな理由に、いまの中央払い制度というものがあげられるのではなかろうかというふうに考えております。

○大森創造君　それで長官、中央払い制というのは、やはり今後も継続しなければならないものかどうか。

○政府委員（大口駿一君）　これは資金の効率的利用という見地から、従来とられておる制度であろうと思いまするし、私はその観点は今後においても変わらないのではないかというふうに考えております。

○大森創造君　そこで、私のほうでちょうだいしました資料によりますというと、保管料を倉庫業者のほうで請求する場合には、いわゆるいま問題にしておりますのは、先ほどから申し上げているように、全部で六百七十一社のうち、この食糧保管協会の加盟の倉庫業者は五百八十八ということですね。そこで、アウトサイダー、非加盟者は八十三社ということでございますが、その八十三社についての説明だと思います。「政府食糧保管料の支払方法」ということで（１）と書いてございます。それから（２）のほうは、いま問題にいたしておりまするところの、食糧保管協会加盟の倉庫業者に対する保管料の支払いの経路が書いてございますが、これを比べてみますると、第一の場合は、アウトサイダーの場合には——この保管協会に加盟しなかった場合には、食糧業者から各地方の食糧事務所長のほうに書類がいって、保管料の計算書、保管料の証明書、請求書、こういうものがいって、それから食糧庁の本庁のほうにいって、その本庁から代理業者のほうに小切手が渡される、あるいは業者の取引銀行に対して振り込みがなされるということでございますけれども、私がいま問題にいたしております食糧保管協会の加盟の倉庫業者はどういうことになるかというと、倉庫業者から食糧事務所長にいって、それからいわゆる保管協会にいって、保管協会から食糧庁にまたいって、食糧庁から全国団体、いわゆる保管協会にいって、それから業者にいくということです。これは相当な手間ひまになりますね。そこで、こういう必要がどうしてあるのだか、私はわからないのです。これはこのアウトサイダーのほうがずっと早く事務処理ができるはずですね。保管料の請求並びに受領が、アウトサイダーのほうが、この食糧保管協会のメンバーになるよりもずっと早くできると思いますが、どうでしょうか。

○政府委員（大口駿一君）　アウトサイダーのほうが支払いが早く受けられるというふうには私は実は考えないのでありまするが、少なくともこの保管協会に加盟をしておる倉庫業者は、加盟をすることのほうが便宜であるということでやっておられるというふうに私は考えております。

○大森創造君　私のほうにはたくさんの苦情がきているのですよ、アウトサイダーになりたいという苦情が。そこで私はね、こうじゃないかと思うのですよ。なるほど形式上は、食糧庁のほうでそういう倉庫業者のほうから申請があったので、全国の保管協会というものをつくったという形式にはなっているけれども、そうではなかろう。この食糧保管協会の所在地が東京都港区新橋一の十八番地十五号で、代表者、会長が浜川友十郎という人であります。この人は民間の人だろうと思います。そこで役員がだれか。理事長が藤澤真苗、食糧庁の総務部の調査課長であった人です。それから常務理事の井原稔という人、この入は食糧庁の総務部の検査課長であった。したがって、理事長の藤澤さんと、常務理事の井原さんという人が食糧庁の役人であった人で、そこでこういう人が退職をされて天下ったので、食糧保管協会というものをつくる、そしてこの食糧保管協会なるものに保管料の代理業をするような業務を与えて、相当高い——先ほど申し上げました保管料の千分の七とか千分の六とかいう手数料を取って、そうすると、年間三千万とか、四千万という金額になりますが、そういうものを何といいますかね、このお二人の食糧庁の職員であった人の救済のために、こういう食糧保管協会なるものをつくって、そうしてこの五百八十八社の倉庫業者に働きかけて、食糧庁のほうに、食糧保管協会なるものはこれこれの事情によって必要であるという申請を出させたということではなかろうか。いま大口長官が言われましたように、必要があったからこれができたということでございますが、私が聞いている範囲ではそういうことではないのです。こういうものは必要ないということです。で、私は千分の七、千分の六というコストを、手数料を払うということは、よけいなことであろうと思うのです。それから事務的にも、食糧庁のほうで一人でやっているということでございますが、それならば、現実に、中間の手数料が四千万円なり三千万円なり取られているのですから、きょうも、いまでも。その十分の一だって、四百万円、三百万円ございますから、二人か三人、あるいは五人、十人の人を頼んでこれだけの業務をやらせたらどうであろうか。幾らでもできますよ、この程度の事務は。私はこの食糧保管協会なるものを設立した意味がわからないのです。これはあなたのほうからちょうだいした資料によりますと、こう書いてあります。「食糧保管協会が食糧保管料を代理受領する理由」として、「政府所有食糧等を保管する倉庫業者は、資金繰りの関係から保管料等の代金を出来るだけ早く受領することを切望し、その結果大多数の倉庫業者が食糧庁に対する保管料等の一括代理請求、受領を食糧保管協会に委任し、中間事務の簡素化と時間的節減をはかり、」云々と書いてございますが、これでは全然私は中間事務の簡素化と、時間的節減をはかることにはならなくて、中間事務が複雑になって、それから時間的に非賞にロスが多いと思うのです。これはここでやりとりしても始まりませんが、私は断言してもいいと思うのです。倉庫業者から食糧事務所長にいって、それから食糧庁へいって、それからダイレクトに業者のほうに金が流れる毛のを、わざわざ食糧保管協会、こういったものをつくったがために、倉庫業者から食糧事務所長、その次、今度食糧保管協会、その次、食糧庁、それからまた食糧保管協会へいって、それから業者に流れるという作業は、最初のいわゆるアウトサイダーに比べてみて、手数料を千分の七、千分の六取られながら、時間的にはロス、金の受領はずっとおくれるというふうに断言できると思います。どうしてこういう食糧保管協会なるものをつくったか。それは私が先ほど申し上げましたように、食糧庁の職員であった人の救済措置であって、ほんとうは必要でないものをつくってしまった。そしてその必要でないものを、手間ひまかけて、時間をかけて、それから事務的にもロスが非常にあって、しかもリスクがある。これは万一事故があったらどうしますかね。数十億円の保管料を食糧保管協会という人格なき社団法人、出資金もない、机と腰かけがあるだけ、固定資産が四十八万円あるだけ、そういうたよりない団体に、数十億の保管料を代理受領させるということ、事故があったらどうしますかね、これ。私はそのリスクが非常に多いのじゃないかと思います。時間のロス、それから大きな危険があるということ、事務的にもずっと繁雑であるということ。ここでやりとりしても始まりません。大口長官や田中次長は、絶対にこの団体が必要であるというもっともらしい理屈を言うはずです。 　　〔委員長退席、理事竹田現照君着席〕 しかし、それは理屈にならぬと思うのです。先ほど申し上げましたように、こういうものに三千五百万円とか、四千万円とかいうような手数料を支払うことならば、四百万円——食管会計の赤字ということが問題になっておりますから、そのうちの四百万円でも人件費に使ったならば、りっぱに消化できる。食糧事務所長から全国団体にいって、保管協会にいって、ここで一時チェックをして、それから今度食糧庁へいって、またチェックをして、そしてまた食糧保管協会のほうへいって、それから業者へいく。時間のロス、事務の繁雑、しかも危険が多い。どうしてこういうものをつくったか。私が説明を申し上げましたが、当たらずといえども遠からずというところではありませんか。

○政府委員（大口駿一君）　事務の繁雑の点を申されましたが、私は食管特別会計の支払いが全部中央払いになっておりますという別個の理由から、そういう制度になっておりまする関係で、ただいま御指摘のように、食糧保管協会のメンバーになっておるものと、そうでないものとが——特に保管協会をつくってそのメンバーになっておるものだけに事務が繁雑になっているとは私は考えておりません。 　それから食管特別会計の赤字の問題に言及をされましたが、食糧庁が寄託契約に基づいて支払っております保管料の単価は、それぞれ監督官庁の監督を受けて、倉庫業法等に基づいてきめられた料金を払っておるわけでありまするので、食糧保管協会について、特にこれを設立したから保管料の支払いがよけいになっておるという事実もなかろうかと思います。 　それから事故の点に言及をされましたが、私の承知をいたしておりまする限りでは、昭和二十八年に食糧保管協会が設立をされましてから、代金の授受について事故は一度も起きてないというふうに私は承知をいたしております。

○大森創造君　あのね、それはこういうことですよ。食糧保管協会に加入している加盟の五百八十八社ですね、これが特に複雑とは思わないと言うけれども、私がるる申し上げましたように、比べてみて、アウトサイダーのほうがずっと簡単でしょう、これ、だれに聞かせても。アウトサイダーのほうは、倉庫業者、食糧事務所長、食糧庁、業者にいくのですよ。片方のいま問題にしているやつは、倉庫業者、食糧事務所長、それから全国団体——保管協会ですね、それから食糧庁へいって、それからまた保管協会へいって業者にいくわけです。これでそれが繁雑とは思わないということですが、現実に繁雑ではありませんか。 　それから危険がないということですが、いまから危険があるかもわかりませんよ。私が言うのは、固定資産が四十八万円しかなくて、そういうたよりない任意団体に数十億円の金を代理受領をさせて、何日でもいいからこう保管させるというふうなこと、これがどうも行政措置としてはおかしなものである。一方、協会のほうはどういう事務がありますかな。これは食糧庁から小切手を一枚もらってきて、そしてそのきたものをわずか五百八十八社のところに振り分けをするだけの仕事ではありませんか。疑問点は幾らもありますよ。この食糧保管協会では職員が十二人ということを聞きますけれども、この月給は幾らですか。私はしろうと考えで、会長という人はほとんど月給はなかろうと思うのです。理事長の藤澤さんという人、常務理事の井原さんという人、この人の月給を十五万円くらいに見ても二人で三十万円、年間三百六十万円、あと職員が十二名でございますから月給七万円に見たって八十四万円、一年に人件費が一千万目そこそこである。そのほかに何か金がかかるかというと、たいした金はかからないのであって、一千五百万円くらいしか要らないのではなかろうかと思うのです。ですから三千八百万円とか四千何百万円という手数料の収入があれば、二千万円とか二千五百万円という金額が年間に残る勘定になる。数年たてば億単位になるということが私はわかるのですね。そこで私の考えでは、アウトサイダーのほうが事務能率はあがるということ、その場合に、この食糧保管協会の加盟の倉庫業者のほうが何か現実に利益があるのですか。 　　〔理事竹田現照君退席、委員長着席〕

○政府委員（田中勉君）　保管協会に加盟しているのは、先ほど先生お話がございました五百八十八になっているわけでございますが、この加盟していることによりましての食糧庁の保管料の支払い面、そういう面においての特別な、先ほど長官も申し上げましたように、倉庫料金等につきましては定額でございますので、そういう面の何ら利益はございません。ただ食糧保管協会に加盟をいたしておりますると、食料保管というものにつきましては、倉庫業者として政府寄託貨物の全面的な保管責任を負うているわけでございます。したがいまして、食糧庁といたしましても、極力これら倉庫業者が政府の重要な貨物を保管している立場からいたしまして、綿密に、かつ、真剣にこれを保管し、事故なからしめるということをお互い相互の研究なり、あるいはそういう技術の進歩、こういうことに対してのお互いの研究、努力も必要であるわけでございますので、食糧保管協会のメンバーに対しましては、食糧保管協会が中心になりまして、そういう政府の寄託貨物についての損害なり、あるいは事故なり、あるいはそれを完全な保管をするというような研究、努力あるいは調査をするということが、保管協会加盟会員の倉庫業者としての機能等の開発というようなことに寄与していると思うわけでございます。

○大森創造君　次長おっしゃいましたけれども、ぼくはたいした意味はないと思うのですけれども、要するに、親睦団体みたいな意味しかないと思うのです。この時間的なロス、中間事務の繁雑だ、逆に。そこで、ほんとうの理由は、先ほど私が申し上げたとおり、食糧庁の方が退職されたその救済措置だということがまず先に立って、こういう食糧保管協会なるものをつくって、そうしていま次長が言われましたようなもっともらしい理屈をつけているけれども、事実は仲よしクラブみたいなものですね。そうしてその手数料を千分の七、千分の六取っておるということは、これはよけいな金ではなかろうかと思うのです、こういうものを出すということは。これは限られた時間でやるとしても何ですが、行政管理庁なり、あるいはその執務について当たってみれば、一番よくわかると思うのです。私のところにはこういうものは必要ないという童話だとか投書がずいぶんきておりますよ。現実に食糧庁のほうからダイレクトに保管業者のほうに払えばいいんですよ。わざわざこういうややこしくしているゆえんのものは、いま申し上げたとおり。そこで、このアウトサイダーのほうは、わざわざ代金の保管料の支払いをおそくして、アウトサイダーでない食糧保管協会に入っているほうは手心を加えて、早く事務的に処理することがあるのですか、これは。

○政府委員（大口駿一君）　食糧保管協会に加盟している食庫業者と、そうでないものとの支払いの順序等において、特に一方を有利に扱い、一方を不利益に扱うというような措置はいたしておらぬと私は信じております。

○大森創造君　この問題について押し問答をしても始まりませんけれども、私の申し上げたのは、こういう団体の必要はないということです。千分の七、千分の六という、そういう手数料は食管会計の赤字を来たすと。そこで、もっともらしい理由を言っておりますけれども、食糧保管協会なるものの存在の理由はたいしてないからやめたらどうかということです、結論は。 　それからもう一つは、こういう何ら財産もなくて、法人格のない任意団体に政府の資金といいますか、政府四十億とか五十億とかいう、そういう保管料を代理受領させるという権限を保管協会に与えることは、おかしな行政措置ではなかろうかということです。これはひとつあとで検討をしてほしいと思います。きっと私の言うとおりになるから……。 　そこで、国税庁のほうにお伺いしますけれども、いまの問答の中で、どうしても食糧保管協会なるものは相当手数料が、年間三千万円、四千万円程度あるわけですから、人件費とあと何がしかの経費でもってこの協会はまかなえるものですから、手数料がだんだん累積されてきて、私のほうの資料によりますと、現在流動資産が三千八百万円何がしということでございますけれども、これは数年間たまっておりますから、一億数千万円という金が積み立てられているということを聞いております。このことを含めてひとつ御調査いただきたいと思うのです。調査をしてもらった結果を、私なり本委員会のほうに出していただきたいと思うのです。よろしいですか。

○説明員（川村博太郎君）　食料保管協会が法人税法上納税義務者に当たるかどうかは、先ほど申しましたように、収益事業を行なっているかどうかが問題であります。したがいまして、収益事業を行なっているかどうかの調査をいたすと同時に、また、もし収益事業を行なっているといたしますれば、法人税の申告義務もございます。また納税義務もございます。その所得額についても調査をいたしたいと思います。ただ、その結果の御報告につきましては、税法上の調査事項につきまして、個別に御報告することは従来避けておりますので、これはひとつ御容赦をいただきたいと思います。

○大森創造君　その次に移りますけれども、麻袋の調達会社の問題について、この前問題にいたしました東京資材がつぶれて、そのあと共和資材というものと瑞穂資材というものがございます。きょうここでお尋ねしたいのは、調達会社の共和資材とか瑞穂資材という麻袋の調達業者が麻袋業者から買いつけた麻袋は、そのまま麻袋業者の工場に保管されておりますけれども、これを調達会社のほうのオーダーによって、需要家商社だとか単位農協などに移す場合には、その輸送は日通の独占になっておるようでございますね、米麦のみならず。これはどういう事情ですか。

○政府委員（田中勉君）　調達機関が修理業者の段階に発生いたしました麻袋を買いまして、そうして需要者の段階である、先ほど御指摘ございました農協とかあるいはその他いろいろの集荷業者の段階に至るまでの運送というようなことにつきまして、これはやはり距離なり、いろいろ各種の形態があるわけでございますので、やはり調達機関といたしましては、運賃等につきましては、そういう各種の形態に即応するような形において、プール的な機能というようなものを営む必要があろうというようなことで、おそらく日通がその意味において選定されておるのではなかろうか、こういうぐあいに考えております。

○大森創造君　どうもそこのところの理由が私よくわからないのです。現実には各麻袋業者みんなトラックを持っておるわけでありますね。麻袋業者はそれで輸送を非常にしたいと望んでおるらしい、自分のところで修理した麻袋、自分のところでつくった麻袋というものを移動する場合には、自分のところにトラックがあるわけですから。それで業者に聞いてみますと、四トン積みのトラックで業者ならば五千袋は積むのに、日通のほうは三千袋しか積まない。現実にこれは運賃かせぎでしょう。日通は全国的にこういうことをやりますね。全国的に、品物を大阪から東京に必要がないのにこう移動して運賃かせぎをしてみたり、いろいろやっておりますから、この場合も考えられます。現実に全国こういうものが独占ということになりますというと、実際無理すれば五千袋も六千袋も積めるものを三千袋しか積まない、こういうこともあり得ると思います。で、三千袋しか積まない、非常にロスが多いと思うのです。これはどうも紙袋のほうを調べてみまするというと、紙の袋のほうは業者がそのまま輸送しておるようでございますけれども、これは日通の特殊技術でなければ麻袋の輸送ができないということもないのですから、これは業者にやらせたらどういうものでしょうか。食糧庁の考えはどうですか。

○政府委員（大口駿一君）　いまのような輸送が従来日本通運の独占輸送になっておりますことは、先ほど次長が申しましたように、それらの業者がいろいろな複雑な輸送をするために日通を使うことが便利であるという趣旨から出たものと思いまするが、ただいま御指摘になりましたように、確かに麻袋の輸送が特別な技術なりを要するわけではないという点は、私もおっしゃるとおりだと思いまするので、私のほうから別に日通を指定をしておるわけではございませんが、御指摘でもございまするので、実情を調査した上で、もしそれについて改善の必要があるような場合には、行政指導等の手段を講じまして、より改善の方途を講じてまいりたい、かように考えております。

○大森創造君　どうもありがとうございました。そうしていただきたいと思います。これは調べてみますというと、私が申し上げたとおりなんですよ。特殊な技術も要るわけじゃないんだし、現実に麻袋業者はトラックを持っているのですから、せいぜい勉強してやるはずですから、問題のある日通なとに——みんな言っているのですよ。うちならばトラックがあるんだし、五千袋はゆうゆう積むが、日通さんならば三千袋しか積まないということになれば、われわれ国民の側から言うと、日通にもうけられることになりますから、この機会に食糧庁のほうで再検討していただきたいと思います。 　それから、この前問題にしました調達会社のうちで、共和資材が問題であるということを申していろいろ申し上げました。そこで、共和資材に万一のことがあるというと、多くの零細麻袋業者が泣くことになると思うんです。すでに共和資材振り出しの手形が、市中で割れなくなっているということを聞いておりますけれども、その対策は、食糧庁のひとつ責任において考えられたらいかがかと思いますが、どうでしょう。

○政府委員（田中勉君）　先般も共和資材のことについて御質問ございましたが、共和資材につきましては、東京資材の倒産によるいわば麻袋業務の肩がわりというような形ででき上がっておるわけでございます。従業員も、先般申し上げましたように、東京資材の関係の人が入っておるわけでございます。ただ、資本関係につきましては、倒産の状態であり、まだ破産段階でございませんので、東京資材に参加いたしておりました貿易商社の中の六社の株主の問題等が実質的にやはり新会社のほうに肩がわりしておるわけではございませんので、その意味においては、経過的なあり方というような形において共和資材というものができたということで私どもは聞いておるわけでございますが、何ぶんにも、調達機関全体の問題等につきましては、業界の自主的な形においてできたということはございまするけれども、いずれにいたしましても、食糧庁が各種の義務を遂行していく場合に、やはり中間経費というような問題に関連いたすわけでございますので、それらの実態、それぞれの役割り、そういうものについては極力やはり合理的なものであることが望ましいというぐあいに考えておりますので、調達機関のあり方を含めまして、中間のそれぞれの業界のあり方等につきましても、食糧庁といたしまして、直接的ではございませんが、いろいろひとつ改善の方向に指導してまいりたいというぐあいに考えております。

○大森創造君　最後に一言。わかりましたけれども、食糧保管協会なるものが、私がただここでやり合いをするというだけでは済まないと思うんです。私の言うていることが事実かといいますか、適当か。適当であれば、私は食糧保管協会なるものはやめたほうがいいと思うのですよ。しかし、きょうの段階で大口長官や次長と問答しますというと、現に存在することだし、職員が十二人おることだし、食糧庁から天下った役員の方がお二人おることだから、まあまあこれの存在理由というものを言われることは、よく私もわかりますけれども、それならば食糧庁が言われることが正しいのか、私が申し上げたことが正しいのか。私の申し上げたことが正しいということになれば、その処理は、食糧保管協会なくして、非常に食管会計の赤字がそれだけなくなることですから、やめていただきたいと思うんです。これは食糧庁において検討してほしい。きょうの段階では以上のようなやりとりに終始することは私もわかっておりました、現に存在する機関ですから。だけれども、あらゆる観点から見て、この協会はないほうが適当だと、そうであろうかということを頭に置いて、食糧庁の機関擁護の見地でなくて、国民の立場からこの食糧保管協会というものの存在の意義をひとつ、再検討してほしいと思うのです。 　以上で終わります。

○政府委員（大口駿一君）　食糧保管協会についてのいろいろな御指摘なり御意見は、私どものほうも十分念頭に置きたいと思います。 　ただ最後に申された点で、この団体を置くことが食糧管理特別会計の赤字の問題に関連をした御指摘がございましたが、これは実は先ほど私そういうことではない趣旨をるる御説明をいたしたつもりでございますので、その点はひとつ私の御説明を御理解いただきたいと思いますが、いろいろ御指摘の点につきましては、本日の質疑応答を私は十分頭の中に刻み込んだつもりでおります。

○大森創造君　業者は必要ないと言っているのですから、千分の七、千分の六という手数料を協会に納めるということは不必要なことである。しかも、時間的にも事務的にもロスが多いから、これはないほうがよろしいということです。存在理由は、先ほど私が申し上げたとおりです。再検討していただきたいと思います。終わります。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　委員の異動について報告いたします。 　本日、佐田一郎君、横井太郎君及び野知活之君が委員を辞任され、その補欠として近藤英一郎君、和田鶴一君及び青田源太郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○大橋和孝君　インドネシア共和国に対する経済協力についてひとつお尋ねしたいと思います。 　四十二年度（その１）において、インドネシア共和国経済協力に必要な経費として三十六億円の予備費使用を決定いたしております。これはインドネシア共和国の経済上の困難を緊急に救済するための贈与に要する経費に予備費を使用することとしたという説明でありますが、この閣議決定が行なわれた四十二年暮れごろから、インドネシアでは物価が再び急騰して、一般民衆の生活不安が高まっているといわれております。インドネシアに対する経済援助は、同国に対して債権を有する諸国の協議によって決定される援助であるから、その目的は、インドネシアの経済的困難を緩和させることによって債権を保全することでなければならないと考えるのであります。しかし、その効果を期待するところについては疑問なしとは言えないのであります。たとえば、インドネシア政府は、各国からの経済援助協定に基づいて四十二年に新たに輸入業者にボーナス・エクスポート証券を発行して、政府のきめた商品リストの範囲で商品の輸入を認め、生活必需品の不足を緩和する一方、国庫にルピア通貨を吸収して、インドネシア経済の健全化をはかる計画であったが、この計画は、すでに述べたとおりに、昨年暮れ以来物価の急騰を防止できない状態に見舞われておりますのは事実であります。インドネシア経済援助の効果につきまして疑問視する見解もここで出たわけでございます。もし、その効果が十分にあがらない場合は、わが国の同国に対する債権保全にも影響が生じてくると考えるのでありますが、政府は、これまですでに行なわれたインドネシア経済協力の実績をどのように把握をして、今回の経済援助の効果の見通しなどをどのように持っておられるのか、ひとつ伺っておきたいと思う次第であります。

○政府委員（藏内修治君）　大橋先生の御指摘のとおり、インドネシアの経済が一九六二年、例のマレーシアとの対決政策から非常に、何といいますか、過激な政策をとりまして以来、経済状態が悪化してまいったことは御承知のとおりでございます。そのような状態から、インドネシアの政権がスハルト政権に交代いたしましてから後も、急速にこの状態がいま改まっているという状態ではございませんけれども、まだまだ種々の困難があり、解決をしていかなければならぬ難問題を多数かかえておることは御承知のとおりでございまして、この実情は、なお困難な問題を多数かかえてはおりまするけれども、全般的に見まして、インドネシアの経済の方向、大勢はだんだん鎮静化し安定化の方向をたどっておるものと私どもは判断をいたしておるわけでございますが、それらの状況のおもなる一、二点をあげてまいりますと、物価の上昇率がやや鈍化をしてまいりまして、一九六六年ごろの七、八倍という状態から、現在では二倍ぐらいのところまで下がってきておる。それから一九六七年の財政赤字がだんだんだんだんに減少してまいりまして、大幅にこの財政赤字の状態が改善をされてきた、それからさらに国際収支の、初めてではございますが、わずかながらに黒字が出てきた、こういうような状態から見まして、インドネシアの経済状態は、非常に長期を要するとは思いまするけれども、改善をされている状態であろうかと思っております。そういう状態でございまして、昨年の十一月に一千万ドルの緊急援助をいたしたわけでございますが、これらも大局的に見まして、インドネシアの経済を必要なる時点において鎖静化していく、悪い状態に入って多額のものを援助するよりも少額のものでも効果的に投入いたしたいということから、予備費をもって援助をいたしたというのが実情でございます。御承知のとおり、今回ロッテルダムにおきましての債権国会議が行なわれたわけでございますので、政府といたしましても、十分債権の確保については今後とも慎重に対処してまいりたいと思っておるわけでございます。

○大橋和孝君　経済状態が好転しておる、また、次々と援助を予備費から出しつつある、こういうようなことでありますけれども、これは前に私は、こういう海外援助に対してはもっと基本的な線がないと、非常に出したものがむだになっていく、ことにまた、いろんな問題が起こっておると、こういうわけでありますが、今回もまた海外経済協力基金法の改正案が出ているようでありますが、これも政府としては今度は通さなければならぬような法律だということになっているようでありますけれども、この要旨を見てみると、現行では、海外協力基金からは開発援助だけになっている。今度は商品の援助もやるということでやられているわけでありますが、それを結局考えるならば、インドネシアの援助を円滑にするための法改正であり、また、いままでやってこられたことも、ただそういうことであって、結局スハルト政権のてこ入れということだけに終わっているわけであります。ことにまあ今度は低利資金によって援助する一つのレールが敷かれるということになるわけでありますからして、ますます受益者はスハルト政権だけだ、こういうことになるわけでありますが、そしてこの援助も、最近ではインドネシアに対する援助が、米国と結局肩を並べて、日本が相当大きく高い役割りを演じておる。これはいままでのアメリカとの会談の中にそういうものがあったんではないかと、こういうふうに思うわけでありますけれども、経済の観点からいって、アメリカと日本が同じようなウェートをもってここにてこ入れをしなければならぬというのは、どうも私は変に思うわけでありますが、いままでの四十一年度、四十二年度に行なわれておる援助から振り返ってみて、私はこういうような傾向は、日本がするべき任務からいっては、あまりにも大きな肩がわりに過ぎやせぬかと思うのですが、その辺どうですか。

○政府委員（藏内修治君）　御指摘のとおり、わが国が世界各国に行なっておりまする経済援助の中に占めております、特に政府ベースでやっております援助の中に占めておりまするインドネシアのバランスが非常に大きいということは御指摘のとおりでございまして、これらは日本の海外援助行政全般を、再検討と申すと語弊がございますが、やはりバランスのとれた形のものに改善をしていく。これは常々当委員会において大橋委員から御指摘のとおり、ひとつわが国も計画性をもって海外援助行政を立て直してというか、改めてまいりたいと存じておるところでございます。ただ、このインドネシアの経済援助を、アメリカと日本とさらにその他の債権国とで大体三分の一ずつ負担をしようということになっているわけでございます。これは特にアメリカの要請によってやっているというわけではございません。やはりアジアの中に位置しておりまする日本といたしまして、アジアの友邦と申しまするか、の状態について、アジアにおける友邦としてのできるだけの援助と、責任というか義務を果たしたい、そういう気持ちからやっておることでございますので、他の債権国のほうの状態も逐次固まりつつございまして、大体世界各国の債権国の負担いたしまするところに比較いたしまして、日本といたしましては、現在の日本の財政状態等もあわせ考慮いたしまして、あまり無理のない点でひとつきめてまいりたい、かように存じておるところでございます。

○大橋和孝君　いまのお答えの中でちょっと私反論してみたいと思うのですが、いまおっしゃっておったのは、ロッテルダムで開かれたインドネシアの債権国会議ですね、それでそういうふうにきめられたというわけで、日本はこれはおそららく八千万ドルを約束した。しかし、これは約束できないはずで、この法律が改正されて初めてするのだ、こういうふうに言っておられたと私どもは聞いているわけです。ところが、ここへ出ておったインドネシアの代表は帰ってどういうことを報告しているかと言えば、非公式ではあるけれども、八千万ドルは承認されてきたのだ。ところが、いまおっしゃったように、インドネシアの三億二千五百万ドルは、何といいますか、援助額の向こう側から出ている目標だ、ところがそれを、いま次官がおっしゃったように、米国と日本とそれから他の自由国とが三分の一ずつ負担するのだ、こういうことを言って、アメリカはもうそれで一億一千万ドル、これはオーケーといって、希望どおり、三分の一の金を認めた。ところがスハルト政権のほうでは、これでは日本はまだ足らぬから増額してもらうのだということを言って報告しているわけでありまして、むしろこれはいま次官はそうおっしゃっていますけれども、なしくずし方式というか、向こうのほうできめてまって、そうしてこちらのほうへ言ってくる。次官がおっしゃっているように、日本の経済の実力から言うてちょうどいいかげんぐらいなところが一億一千万ドルということになるのかどうか。私は非常にここの中の取引を考えてみますと、どうも国民としては納得せぬだろう。むしろなしくずしに向こうのほうから要求されたやつをこちらがしぶしぶとついていく。むしろ日米会談の中でも、ドルの防衛のために日本に肩がわりをしていくということにこれも考えられているというほうが正しいのではないか、こういうふうに私は思うわけでありまするが、その点については、もう一度どうお考えになりますか、現状は。

○政府委員（藏内修治君）　インドネシアに対しまする援助額の問題でございますが、ロッテルダム会議におきましても、わがほうといたしましては、日本の財政状態を十分説明をいたしまして、何ら数字についてコミットしたものはございません。今日なお外務省、大蔵省、経済企画庁等の関係官庁において、数字の検討は続けておりまするけれども、現在これがすでに八千万ドルに達したとか、あるいは一億に達したとかいうような段階では毛頭ないわけでございます。

○大橋和孝君　いや、こちらはそうかもしれませんけれども、向こうの報告はそうなっているわけですね。これはしかし十分注意してもらわないと、いまのように自主的にやろうというときに、自主的であるかどうかわからぬということになることは事実でありますので、特に私は注意してもらいたいと思います。 　それからまた、私、この間も基金法の問題に触れましたけれども、いまのようななしくずしの、向こうのほうから三億二千五百万ドルというのをちゃんときめておいて、これを三分の一ずつ割り当てるぞというような形では非常にいけないし、また、アジアの、ことにインドネシアもそうでありますが、援助計画というものが、むしろぼくはアメリカの一つの援助計画の中に日本が乗せられているのだ、こういうふうに考えるべき点が非常に深い。それからむしろ私は、ここで日本が独自の基本計画を立てて、長期計画を立てて、そうしてやっていかなければ、日本がいま考えておるアジアの——ときとき答弁の中に出てきております日本がアジアの中の主導権を握って、先進国としての役割りをしてそうしていろいろ援助をしながらアジア全体が栄えていくのだというような、こういうようなたてまえとは違って、むしろアメリカベースの一つのものをこちらが肩がわりするだけで、結局今度はベトナムの戦争の問題、あるいは今後のアジアの平和的な問題、あるいは平和的な通商的な問題、こういうような問題に対しては、決して今度は日本がイニシアチブをとるということにはならないのであって、やはりアメリカのかさのもとにへりくだってそしてやっているだけであって、将来アジアの中でそういうウエート、あるいはそういう使命を果たせない、そういう観点からいきましても、このたくさんの国民の金をアジア援助につぎ込むからには、少なくとも日本が今後発展のために貿易につながる、あるいはまた、アジアの中で日本がそれを先進国らしく出ていけるような役割りをするような基本的援助計画というものがあってしかるべきではないか。私は、ここのところを誤ると、将来非常に援助計画というものは、これだけたくさんの日本の国民の税金を流しながら、とんでもないアメリカの力持ちになってみたり、それからその結果がアジアにおける日本の何の役割りにもならない、むしろアメリカがやっておるのをうしろから援助していくだけである、こういうことになってしまうと、国民の税金を非常にむだづかいする、こういうことになるわけでありまして、私はここのところは非常に重大な問題だと思うのです。そういう観点について、きょうは大臣にも十分ひとつ御意見を伺いたいと思いましたけれども、どうかひとつ政務次官のほうから大臣にもそういうことを、あるいはまた政府のすべてにも、十分そういうことを徹底してもらって、少なくとも日本は日本としての独特の、そしてまた将来の展望を持ったところの基本計画を、長期計画を立てて、そしてまた日本の内地のほうの状態を見て、そしていまの中小企業が倒れておるとか、非常に苦しい状態に置かれておるという面を十分反映させながら、ほんとうに日本の立場で、それだけのことをすることが日本のいわゆる経済のためにどう反映するかという、そういうものがなくては、いまの海外援助というものはたいへんな悪いものになると、こう思いますので、その点をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。

○政府委員（藏内修治君）　いま大橋委員の御指摘のとおり、日本の海外援助行政、特にアジアに対する援助行政のあり方につきましては、まさにいま御指摘のとおりの点があろうかと思います。わが国といたしましては、いまお話しのとおり、アメリカのいわゆるアジア政策の中の一環としての経済援助をいたしておるわけでは毛頭ございませんけれども、見ようによってはそう見られる、あるいは誤解を生む点もあろうかと思います。ただいま申しましたとおり、もっと経済援助の行政を一元化するとか、あるいは計画を長期にわたって計画化するというような方向をもってひとつ今後海外援助行政の効率化等をはかってまいりたい、かように思っております。ただ一番わが国としても今後努力してまいらなければならないと思いまするのは、日本の経済力の上昇に伴いまして、国際的な日本の評価が異常に高過ぎる、それに対して国内的な問題をまだまだたくさん包蔵しておりまして、その間の調整という点に非常に政治的にむずかしい問題があろうかと思います。これらの点をも十分考慮いたしまして、今後の海外援助行政には誤りなきを期してまいりたい、かように存じておる次第でございます。

○大橋和孝君　それからもう一点、最後に、この海外協力についてなおお聞きをしておきたいと思うのですが、一千万ドル、先ほどから申しますように相当に巨額な金を楽に予備費から出していくということ自身には非常に私は問題があるのではないか。少なくともこれは計画を立てて、もう少しちゃんと予算に載せて、予算審議の中でこうあるべきかないかということをもっと審議をした上で、こういう援助額というものは出されていくべきものである。一千万ドルとか、何千万ドルかしらぬものを、こうさっさっと出されてしまっても国民は知らぬということでは私は相ならないと思うわけですが、そういうことについてはどうお考えになっておりますか。

○政府委員（藏内修治君）　このインドネシアの緊急援助一千万ドルを予備費支出で出しましたという点は、予備費の性格から考えますと必ずしも好ましい形ではないということは御指摘のとおりでございます。ただ、これには大別いたしますと二つ事情がございます。一つは、インドネシアの国内情勢、これにはいろいろ累年の経済的な悪条件と、さらに昨年度のインドネシアのかなり広範な規模にわたる干ばつ、こういう状態がございまして、そういう時点をとらえて、時期を失せずに援助をいたさなければならぬという時期の問題が一つあったわけでございます。そういうことが一つと、これは十一月に行なったことは御承知のとおりでございますが、わが国の国会が十二月に開かれた。その間に一カ月ほどの時期の相違がございました。やむを得ず予備費をもって支出をいたした、こういう事情でございます。なお、この点につきましては、大蔵省のほうからもまた御説明があればけっこうだと思いますが、私のほう、外務省としてはそういうふうに承知をしております。

○政府委員（二木謙吾君）　いま外務政務次官がおっしゃったとおりでございまして、私どもも予備費からこれを出すということは賛成ではございません。御相談をして、そうして出していくべきものである、かように考えておりますが、いま出すことが効果的であるということで、いま出せば少額の金で済むと、どういうことで踏み切ったのでございますが、海外援助のことについては、あなたがいま仰せられたのと同感でございます。私どもは、思いつきで海外援助をやるべきでない。しかし、アジアの先進国として、アジアの諸国に対してのやはり援助をしてやる、そして経済の発展をはかってやる、また貧乏を救うてやるということ、こういうことは日本としてもやはりやるべき仕事ではなかろうかと思うのでありますが、しかし、いま申しましたとおりに、思いつきではいけない。やはり長期的な計画を立てて、しかも効率的にこれを私はやらなければ意義がない。どぶに捨てるようなことは相すまないと思います。そういう点は十分今後とも考慮いたしまして、御期待に沿うようにやりたい、かように考えております。

○大橋和孝君　いまの説明ですと、当然予備費の使用はそういうことになっておるということでございましょうけれども、私の申し上げておるのは、長期計画は先にワクをきめておけばそれでできることになるであろうし、今度のようなロッテルダムの会議を見ましても、向こうは三億二千五百万ドルをばんときめておるが、こちらはこちらとして長期計画を立てて、予算に載せて審議をしてやってもらいたい、これをどうぞお願いいたします。 　それから災害関係についての予備費の問題についてお伺いいたしますが、——外務省のほうはけっこうです。——災害費に最も多く使われておるわけでございます。四十一年度の（その２）の予備費の使用額は百六十億円中の三十六億円、四十二年度（その１）は、二百八十八億円中二百三十九億円が災害のために使用されたことになっております。また、災害は、言うならば自然災害ではなくてむしろ人災であるというふうに毎年毎年やってくるわけでありますから、その防止に万全の努力を払うことは当然でありますけれども、しかし、この災害を受けた場合は、その対策は迅速適正でなければならぬ。この観点から政府の見解を伺いたいわけでありますが、災害対策の予備費使用は、緊急の必要にこたえているかどうかという点は、私はまずい点があると思う。たとえば、これを出すために三カ月後に閣議決定をして云々ということになっておりますが、きょうも、厚生省の災害復旧費のところをちょっと調べてみました。ところが、あれは一つは、ある程度のワクがあって、そして決済は翌年に回しておるということになっておって、それはほんの概算払いをしておるということを話で聞いたのでありますが、概算払いをするならば、二、三カ月ほおっておいてからきめるのではなくて、もう災害に困って、すぐお金がほしいというときにこれがうまく行なわれておるとは思われない。そういうときに概算払いで払っておくということではなくて、災害によって苦しむほう、災害を救済してもらう側に立って私はそういうものが行なわるべきだと思うのでありますが、そういう点からいっても、予備費の使い方に対しても、また逆にそういうような十分適切な使い方がされてないという向きがあるように思うのでございますが、そういう点はいかがでございますか。

○政府委員（二木謙吾君）　災害に予備費を使うと申しますのは、災害が発生をいたしまして、そうしてその年度内にこれを復旧をしなければまた第二め災害が起こるかもしれない、そういうような火急を要するものにつきましては、やはり予備費をもって災害を復旧してやる、また地方民はいまやってもらわなければ困る、こういう点の災害復旧については、やはり予備費をもって支出をいたしておるのでございますが、あたりまえから申しまするならば、災害が起こったその災害を各省庁から調査をいたしまして、また地方自治団体から調査の復旧の計画が出て、こういうものを総合いたしまして、それを予算に組んでやるべきが当然でございますが、しかし、いま私が申し上げましたように、火急を要する、また早くやることによって効果があがる、こういう災害、また被災者が非常に不安に思うておるところについては早く手を打っていただく、こういうところに予備費を使用するのでございますが、またその使用については、いまお説があったように、いろいろな問題もあろうかと思いまするので、将来この点については、大蔵省としても十分考慮したい、かように考えておるのであります。 　また、予備費を何ぼ使ったかというようなことについて申し上げましょうか、よろしゅうございますか。——以上のとおりでございます。

○大橋和孝君　あまり時間もございませんので、私は十分数字的なことは調べて持っておりますから、ちょっと省きます。 　そういう意味で、この四十二年度の一月ないし三月に閣議決定をして、そしてこの台風の二十六号なんかの災害対策をきめている。これも三、四ヵ月ずれているわけであります。これはいろいろな例を申し上げようと思って、たくさん例はとっておりますけれども、そういうふうにみんな数ヵ月後に決定をしているというのは、私はいま申したようにおそきに失しすると思います。ですから、これはよくひとつ注意してもらいたい。 　その次にお伺いしたいのは、この四十二年度の災害対策予備費の中には、予算に組み込むことができるようなものがあるのではないかという点でございます。たとえて申しますならば、四十二年度（その１）において、四十二年に発生した冬期風浪あるいは雪の解けたものによっての被害、これに対して予備費の使用を四十二年七月と九月に決定しているものがあります。これもおそいわけでありますが、総理府に二件、農林省に三件、運輸省に二件、建設省に一件、合計いたしますと、二十六億円というものになっているわけであります。これら四十二年に発生したところの冬期の災害の査定、これに伴うところの必要な経費の使用決定にはどれだけの期間が必要であったのか、こういうことについてお伺いしておきたいし、また、前年度の末期に発生したところの災害について、発生後数カ月以上たって、その対策費に予備費を使用しているのでありますが、それに必要な経費は、次年度、すなわち四十二年度の追加予算として組む余裕が十分あったのではないか。予備費の使用はあくまで予算原則によるべきでありますから、これを例外に取り扱うべきではない。予算に関する国会の事前審議権を尊重するという立場からも、予算化さるべきではないかと思います。この点につきましてはどうでしょうか。 　また、予備費使用総調書の中には、予備費使用の必要が生じた時期をできるだけ詳細に記載して、緊急の要にこたえているかどうかの審議の参考にすべきではないかと、こう思います。 　さらにまた、予備費使用の災害関係費で検査院の指摘を受けたものがあれば、ひとつここで検査報告の指摘番号を示していただきたい、こういうように思います。この災害関係予備費使用の不当経理は、その緊急性からしまして、特に戒めなければならない、こういうふうに考えております。やっぱりこの予備費の使用の不当経理というものもあるわけでありますので、こういうものについてどうであるか、ひとつお知らせいただきたい。

○政府委員（二木謙吾君）　そういう点は、いまあなたがおっしゃられたとおり、私もごもっともと思います。また、できるだけ予算に計上して処置すべきである、こういうように考えております。 　詳細については政府委員から答弁いたします。

○政府委員（相沢英之君）　お話しのうち、四十二年に発生いたしました冬期風浪及び融雪災害に対する予備費の使用につきまして、四十二年度予算でも措置できるのではないかという御質問がございましたが、御案内のとおり、冬期風浪は主として四十二年の一月‐二月、これは例年のことでございますけれども、そういう時期に災害が発生しておりますし、また融雪災害は、融雪時にその被害額が確定するというようなことがございまして、四十二年の当初予算にこれを盛ることはもちろんできません。 　しからば、補正予算で対処したらいいのではないかという御質問でございますけれども、もちろん融雪災害に関連します復旧事業費等につきましては、過去におきましても、ものによりまして補正予算で措置しているものもありますが、しかし、冬期風浪、融雪災害の関係で特に急いで復旧を実施しなければならない関係のものは、他の災害と同様に、年度の予備費をもって支出するというやり方をしております。

○説明員（鈴木治久君）　それでは、農林省関係で予備費を使用した工事につきまして、公共事業費の関係で指摘いたして報告にあげてあるものの番号を申し上げます。 　「四十一年度決算検査報告」の七十ページでございますが、そのうち一六二号、一六三号、一六六号、一六七号、一七一号、一八三号、一八五号、一八八号、一八九号、一九二号、二〇五号、二〇六号、二一二号、二二八号、二三九号、二四八号、一五九号、以上十七件でございます。

○説明員（増山辰夫君）　ただいまの予備費の支出の関係で私のほうの局の関係ですが、建設省関係の補助工事で「四十一年度検査報告」の百十五ページにございます。三〇九号、三一四号、三一七号、この三件が予備費の支出にかかるものであります。 　それから私どものほうの所管でもう一つ運輸省がございますが、運輸省関係はただいま手元に資料の持ち合わせがございません。

○大橋和孝君　いまのように、検査報告の中にもいろいろありますし、いま次官から大体話は聞き、あるいはまた次長のほうから、そういう手はずがなかなかとりにくいから予備費を使っておるというお話でございますけれども、これは私もずっと詳しく目を通したわけでありますが、場合によったら、この時期は、補正予算を組むというときの時期に持っていけるような時期であったようにも思いますので、今後こういうようなことに対しては、できるだけやはり国会審議を尊重するという意味で、そういうものに乗せながら、万やむを得ないときに予備費を使うということをもっと徹底してもらいたいということを希望しておきます。 　それから次の質問に対しては、退官退職手当についてでありますが、四十一年度（その２）におきましては、退官退職手当として八億二千百万円の予備費使用が決定されております。退官退職者の推定は、予算編成の段階でこれを行なうことが可能であるように思うのであります。しかし、公務員法上定年制は引かれていないので、勧奨退職による者がまじっていると、むしろほとんどが勧奨退職によって退職するものと考えられるのであります。そこに退官退職手当について予備費を計上しなければならない根拠があると、こう見られるわけでありますが、しかし、勧奨退職はあくまで法的根拠のないものでありますからして、これを強制してはもちろんならないと考えるわけでありますが、この八億円の退官退職手当の使用にあたりましては、本人が働く能力を持ち、かつ働く希望があるにもかかわらず、強制にわたると思われるような退職をさせた事実は実際はなかったのかどうか。こういうこともひとつ伺っておきたい。それから実情は強制にわたると思われる事例を、この経費の使用にあたって勧奨退職を強制しないということを再度確認しておきたいわけですが、その実情は、やはり強制にわたったものがあるではないかと思われるわけでありますから、そういうことをお伺いして、今後そういうことが絶対にない。また、いままでもなかったならばなかったということを再確認してみたいと、こういうふうに思っておるのでありますが、いかがですか。

○政府委員（八木徹雄君）　今回八億二千万円余りの予備費のことを御審議願っておるわけでございますが、御指摘のとおり、勧奨退職でございますから、強制をさせようという意思はもちろんないわけでございます。ただ人事管理上の必要に基づいて、この際退職をしていただければこれこれの補助の措置がとれますということは申し上げますけれども、あくまでも意思決定は当人にまかせておるわけでございますので、世間でいう、いわゆる強制退職というような気持ちは持っておりません。今後もその気持ちというものはどこまでも堅持してまいらなければならぬと、そう確信をしております。

○大橋和孝君　それじゃ、それはいままでもなかったと確認しておいてよろしいのですか。

○政府委員（八木徹雄君）　そのとおりでございます。

○大橋和孝君　きょうはちょっと、私まだ少しデータを持っておりますからやりたいのでありますが、きょう時間がありませんので、そんなことが明確に言えるかどうか、ひとつまたあとで、これは次の機会に事例を持ってきまして、そこらを一ぺんよく聞きたいと思うのであります。 　それから次に、私もう一点だけ質問させていただきたいのは、もう時間がありませんから、伺いますが、高級の公務員があらかじめ、いわゆる天下りといわれるような先をきめて退職する際にも、この勧奨退職という手続で、そうして特別の待遇を与えられているのじゃないかという疑いのある事例も存在しておると思います。それでわが党は、前回の予備費もそういう観点からおそらく否認された理由の一つだろうと、こういうふうに思っておるわけでありますが、このような事態というものを防止するのには一体どうするのか、それについていま確固たるあれでやるとおっしゃいましたが、そういう点からいいましても、これを防止するのには一体どうするのか、そういうようなかまえも聞いておいて、私質問を終わります。

○政府委員（八木徹雄君）　高級公務員の天下りとよくいわれる、そうして国民感情もそういうことでいろいろ御批判を受けておる、新聞でもよくいわれる課題でございますけれども、天下り自体につきましては、たびたび御注意もありますように、またわれわれも注意しておるわけでございますが、あくまでもそれを防止するためには、人事院の適正なる措置というものにも期待しておるし、現実問題としては、そこのところをひとつ活用して、そういう批判を受けないように続けていかなければならぬと、こう考えております。それから、それらの天下りだと思われる人に対して、その勧奨退職金が支払われるのはおかしいじゃないか、こういう御指摘、御注意もたびたび受けておりますし、われわれも十分注意していかなければならぬところでありますが、ただ問題は、就職先がどこになるかということによって勧奨退職をやっていいとか悪いとかいうことは言えない。とにかく人事管理上の都合によってやめてほしいという、また、当人がそれに同意をしたということによって、規定である二十五年以上の勤続をした者である、あるいはまた、その者の非違にあらざることによって退職した者である限りにおいては、退職金を出さざるを得ない、そこらのところに国民世論というものと現実というものにいささか矛盾するところがあると思いますが、あくまでも私たちは、勧奨退職であるという見地に立つ限り勧奨退職金を出さざるを得ない、そういうことで処置をしてまいっております。今後ともそれらの点につきましては、できるだけ注意をして、誤解を受けることのないように努力してまいらなければならぬ、こう考えております。

○委員長（亀田得治君）　これにて暫時休憩し、本会議散会後直ちに再開いたします。 　　　午後二時五十六分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後四時二十一分開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外六件について質疑を行なうことにいたします。 　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○須藤五郎君　きょうは時間もあまりないことで、私も質問を簡潔にしますから、政府当局におきましてもそういう気持ちで、明確に、簡潔に答弁をしていただきたいと思うのです。 　私は、最近某方面から一つの通報を受けたわけです。その通報を読んでみると、内容は非常に重大な事実を含んでおりますので、きょうは、私、政府当局と論争をするのが目的ではなく、その通報の内容の事実をことではっきりと確かめておきたい、こういうことでありますから、そのつもりで答えていただきたい。 　まず第一に、通産省関係の方に質問をいたしますが、昭和四十年三月に、新潟県から台湾バナナの輸入申請が出されておりますと聞きますが、これは事実かどうかという点です。

○説明員（後藤正記君）　お答え申し上げます。事実でございます。

○須藤五郎君　事実だということがはっきりしました。事実であるとすれば、その内容を詳しく説明していただきたいのです。私が項目を申しましょうか。——申請の年月日、申請者の氏名、輸入数量、輸入目的、それから金額、船積み地、輸入地、こういうことにつきまして詳しく答弁を願います。

○説明員（後藤正記君）　お答え申し上げます。 　まず最初の、申請年月日でございますが、昭和四十年三月二日、昭和四十年三月十六日、昭和四十年四月十五日、三回にわたりまして申請がございました。申請者氏名は、新潟県知事塚田十一郎氏であります。数量は、これは申請数量でなしに、その申請に基づきまして通産省で割り当てをいたしました。当時の割り当て機構と申しますのが、輸入貿易管理令第三条によりまする、いわゆるＡＩＱと申しておりますが、自動輸入割り当て方式でありまして、申請の数量がございまして、そしてそれが輸入先の——輸入先と申しますか、輸出をしてくるほうとの商談がととのっておるとそういう証票書類がついておれば、自動的にその数量を割り当てるという機構になっておりましたので、割り当て数量、即申請数量とお考えいただいてもいいかと存じますが、その割り当て数量は、ただいま申し上げました三回にわたりまして、第一回が五千五百十かご、第二回目が五千五百かご、第三回目が五千五百かご、合計いたしまして一万六千五百十かご、総量でございます。それで金額は、割り当て金額といたしまして、第一回分が四万四千八十ドル、第二回目が四万四千ドル、第三回目が四万四千ドルでございます。合計十三万二千八十ドルでございます。船積み地は台湾でございまして、輸入地がちょっとわかっておりませんが、大体台湾バナナは入港いたします場合に、約半量が京浜地区の港へ上がりまして、それから約半量が大体神戸、阪神地区へ上がるというのがずっと現在まで引き続いております状態でございますので、おそらく東京、横浜港、あるいは神戸、大阪港、あちらのほうへよく入っているものと存じます。

○須藤五郎君　そうすると、申請者の氏名は県知事塚田ということになりますが、これは県知事としての塚田君であって、県知事塚田という以上は塚田個人でないということははっきりすると思うのですが、そうですね。もう一ぺんここをはっきり答えておいてください。

○説明員（後藤正記君）　仰せのとおりでございます。

○須藤五郎君　輸入許可が出されたのは一体いっか、許可条件はそれについておったかどうかという点を伺いましよう。

○説明員（後藤正記君）　輸入許可と申しますか、当時は、先ほども申し上げましたように、輸入申請が証票書類をつけて出てまいりましたときには、そのままその数量のとおりを割り当てるというＡＩＱ方式、いわゆる自動輸入割り当て方式をとっておりますので、割り当てました年月日は、そのままただいま先生おっしゃいました許可の年月日と同様にお考えいただいてよいかと存じます。

○須藤五郎君　許可の条件は。

○説明員（後藤正記君）　失礼しました。許可には条件を付しておりません。割り当てには条件は付さずにそのまま割り当てております。

○須藤五郎君　こういう場合には何ですか、常に条件はつけないのが通常なんですか。何か要するに個人でない塚田という知事がああいう注文をしたとすれば、何か条件をつけたのじゃないのですか。

○説明員（後藤正記君）　割り当てといたしまして条件をつける場合もあるかと存じますが、一般的に当時といたしましては条件を付さずにやっておりますし、その際も条件はつけずに割り当てております。

○須藤五郎君　それじゃ、どういう場合に条件をつけるのですか。なぜこの場合に条件をつけなかったのか。

○説明員（後藤正記君）　先ほどのお答えと若干食い違いました点は、ただいま訂正いたすことにいたしますが、ＡＩＱ制度のもとにおきましては、条件は付さずに割り当てをいたしております。その際、一般的にと申しましたが、例外なしに条件を付さずに割り当てをいたしております。先ほどの答弁を訂正いたします。

○須藤五郎君　実際に輸入された数量は一体どのくらい輸入されたのかということです。いわゆる利ざやはどのくらいになるかという点をお伺いいたします。

○説明員（後藤正記君）　当時台湾側におきましては、台湾政府が対日輸出処理弁法という法律のもとにおきまして、台湾のバナナ生産業者、輸出業者を完全にコントロールいたしておりますので、この申請は、台湾側からこれだけのものを契約内容として送る用意があるということを、そういう書類をつけてこれは申請が出てきたわけでありますから、したがいまして私どもとしましては、ただいま割り当てました数量は全量輸入されたものと承知しております。

○須藤五郎君　利ざやはどのくらいになりますか。

○説明員（後藤正記君）　当時の台湾バナナの浜相場と申しますのが、つまり輸入業者が入れまして、そうしてそれを国内加工業者へ売り渡します相場というのが、大体これは昭和三十九年ごろから四十年七月に自動輸入割り当て制に移行しましたあと、台湾に関しましては、特にＡＩＱで割り当てをとって現在に至っておるわけでありますが、この浜相場というのは、おおむね五千円程度から、時には五千円を割りますが、大体六千円ぐらいの間を上下いたしております。その浜相場と、それから実際に輸入をいたしまして、そしてそれが加工業者に渡る間の差額ということに相なってまいりますが、当時入っておりますのは、おおむねＣＩＦ価格でハドルという相場でございますので、それに当時の輸入税七〇％がっき、通関諸掛かり、銀行諸掛かり、一般管理費等々がつきまして、おおむね五千五百円から六百円程度という数字が出ております。そのほかに輸入業者は、商慣習といたしまして、加工業者に渡します場合に、配荷、つまり荷物を渡す場合に取る配荷手数量というものを一かご当たり約二百円程度をとっております。したがいまして、先ほど申し上げました浜相場から、以上申し上げました数字との比較におきまして、おおむね当時輸入されましたものは五千五、六百円程度で入ったかと存じます。それで申し上げました中に、一般管理費その他というものを私は申し上げましたが、それが約四百円前後、それから配荷手数料が二百円前後でございますので、一かご当たり約六百円から七百円程度の輸入業者への差益が入ったかと存じます。

○須藤五郎君　そうすると、俗に言う利ざやというものは六百円から七百円程度が当時の利ざやと、こういうことですね。

○説明員（後藤正記君）　はい。おおむねその辺だと思います。

○須藤五郎君　そうすると、先ほど一万六千かごぐらい注文したとすると、その当時七百円としても、要するにそれに約一万かごかけるのだから、要するに一千万あまりの利益があったと、こういうふうに見ていいわけですね。間違いないですね。

○説明員（後藤正記君）　はい、さようでございます。

○須藤五郎君　それでは新潟県からの輸入許可申請は、そのとき以後にまだありますか。そのときだけですか、どうですか。

○説明員（後藤正記君）　その当時、ただいま割り当てました数量は三回にわたって約一万六千かごでございますが、当時台湾側と新潟県側との交渉はもっと多量の数量をという話で、商談と申しますか、そういうような交渉が続いておったようでございますが、その後通産省へは輸入の申請はまいっておりません。

○須藤五郎君　自治省の関係者が早く退席をしたいという要求がまいりましたけれども、私もできるだけ早く自治省の質問を済ますように努力はしますが、ちょっと答弁が長引く面がありますので、私は自治省の方にその質問が終わるまでここにいてもらいたい。こういうことを申し入れておきます。 　あのね、通産省の方。この新潟県知事塚田というそういう名前でこの申請がなされたとき、あなたたちは何かこれに対して不審な気持ちがしたかどうかですね。不審な気持ちがしたら、それに何かやはり条件がついていそうなものだと思う。つけるべき性質のものだと思うのですがね。ところが、それをつけてないという点に、私たちはちょっと不審な点を逆に感ずるのですね。 　それともう一つは、新潟県以外の都道府県で市なり自治体がこの種の輸入申請をした例がこれまでありますか、どうですか。

○説明員（後藤正記君）　当時はそういう不審の念を抱いたかどうかとの御質問でございますが、ちょうど三十九年の六月の十六日に例の新潟の大地震が発生いたしました。新潟県といたしましては、その新潟地震の災害復旧用の義援金にその利潤関係を充てたい、どういう御意向であったようであります。当時の通産省事務当局が不審の念を抱いたかどうかという点は、現在時点におきまして私どもつまびらかにいたしませんが、当時といたしましては、そのバナナの輸入によって生じてくる差益を義援金の一部に充てたいという県からの要請があった場合には、おそらく不審を抱かなかったのではなかろうかと、かように、これは現在の私の推測でございます。 　第二点でございますが、当時はそういう特別な事情のもとにおきまして新潟県知事に割り当てたわけでありまして、それ以外に地方自治体に割り当てた例はございません。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記つけて。 　それじゃ、集約してひとつやってください。

○須藤五郎君　そうすると、新潟県以外はこういうことをやったことがないということですね。

○説明員（後藤正記君）　さようでございます。

○須藤五郎君　それでは新潟県がこれをやったのは、要するに災害の救助といいますか、そのためにこういう金が使われるものだと理解しておったということですね。それで実際に一千万余りの金が新潟県の災害に使われたという報告を受けていますか、どうですか。

○説明員（後藤正記君）　私どもの正式の報告と申しますか、文書による正式の回答ではございませんが、その利潤の一部が新潟県において使われたという話は聞いております。

○須藤五郎君　全額寄付したと、それに使われたということはちゃんと報告が、県の金庫に全額ちゃんと入ったということを報告受けていますか。

○説明員（後藤正記君）　私どもはその報告を受けておりません。

○須藤五郎君　許可はしたけれども、そのあと始末は報告受けてないと、どういうことに使われているか通産省としてはわからぬと、こういうことになりますね。

○説明員（後藤正記君）　新潟県の災害が起こった直後でもございますし、それから新潟県知事塚田十一郎氏の名前で特に新潟県の災害復旧に使いたいということでございましたので、私どもとしては——私どもと申しますか、当時の事務当局者としては、その時分は正当に災害に使われたであろうと推測しておったと、現在の時点においては考えるわけであります。

○須藤五郎君　金庫に入ったとか、使われたという報告は受けてないと、こういうことです。それじゃ尋ねますが、実際に新潟県がみずからバナナの輸入から販売までやったのか、それともどこか別の会社に委託したのかということを簡単に言ってください。

○説明員（後藤正記君）　新潟県当局としては地方自治体として、そういう輸入業務その他の非常にこまかい手続その他は、当時の災害の非常に繁忙の時期でもあり、バナナ輸入の商社にこれを委託したと聞いております。

○須藤五郎君　何という商社ですか。

○説明員（後藤正記君）　砂田産業株式会社であります。

○須藤五郎君　それを早く答えれば二度も手間をとらないで済むのに……。砂田産業という会社はいまもあるのですか。あれば所在地、代表取締役の氏名、事業内容を簡単に言ってください。

○説明員（後藤正記君）　現在もございます。所在地は東京でございますが、こまかいところは後ほど御報告申し上げます。それから代表者は砂田勝次郎氏であります。

○須藤五郎君　事業内容は。

○説明員（後藤正記君）　事業内容は、バナナの輸入を主たる業務としておりますと承知いたしております。

○須藤五郎君　砂田産業は現在台湾バナナの輸入割り当てを受けておるかどうか。

○説明員（後藤正記君）　現在もバナナの輸入の割り当てを受けておると承知いたしております。

○須藤五郎君　現在は台湾バナナの輸入は割り当て制をとっておると聞いております。その割り当ては過去の実績を考慮して過去の実績に応じた割り当てをしておるとのことですが、砂田産業については、昭和四十年の新潟県の委託で輸入した一万六千かごも砂田産業の実績というふうに考慮されておるんですかどうですか。

○説明員（後藤正記君）　お答えいたします。 　先ほどもちょっと触れましたが、当時の自動輸入割り当て制度から、昭和四十年七月に至りまして、輸入秩序を確立いたしますために同じＡＩＱ——自動輸入割り当て制のもとにありましても、特に台湾地域に関しては、その同じ制度下で割り当て制に移行したわけであります。その際、割り当て実績をもって過去の実績とするということで、その取りました基準は、昭和三十八年四月から昭和四十年三月末までの二年間の実績をとって割り当てを行なったわけであります。したがいまして、先ほどお答えをいたしました三回分のうち、四十年三月二日と四十年三月十六日と二回分の八万八千八十ドルについては、割り当ての当時県からその輸入業務を委託されてその事業を承継したというぐあいに考えられる砂田産業の実績として算入されておるはずでございます。つまり三分の二入っておるということでございます。

○須藤五郎君　三分の二入っているね。一万六千かごの三分の二は実績の中に入れられていると。 　それじゃ自治省の方お待ち遠さまでした。質問しますが、お急ぎですから、私は二問別々に尋ねるのじゃなしに一度に二問い結びつけてお尋ねします。 　いまお聞きのように、事実関係は大体自治省の方も御理解願えたと思うのです。自治省には、新潟県の当局から地震災害救助資金調達を名目として台湾バナナ一万六千かご輸入の申請をする旨の連絡なり相談なりがあったのかという点、これが第一点ですね。 　それからこういう例、つまり都道府県の当局がみずからバナナの輸入によって利益をあげる、つまり県当局が商売をやるというような例はよくあるのかどうか。そういうことが好ましいことなのかどうか。 　もう一つ追加します。第三点、新潟県がバナナ輸入で収益をあげるというような営利事業を行なうことは、法的にですね、問題はないのかどうかという点。 　この三点をお答え願いたい。

○政府委員（細田吉藏君）　ただいまの三点についてお答え申し上げます。 　四十年当時、そのような連絡も協議も何もございません。

○須藤五郎君　ない。

○政府委員（細田吉藏君）　ございません。ありません。 　それからバナナの輸入をやるというようなことについては——といいますよりも、むしろ広く収益事業全体につきまして地方公共団体が行ないますことが、いま法的には禁止をいたされてはおりませんけれども、しかしながら、それには当然のことといたしまして公共の利益というものを——これは私は相当狭く解釈すべきだと思いますが、そういうことのために収益事業を営むということについては許されておりますけれども、この問題は、目的あるいはそれの使途、こういうものとのにらみ合わせで判断をすべきことであろうと考えるのでございまして、何でもかんでも収益事業をやってよろしいというものでは断じてないと、かように存じている次第でございます。したがいまして、第二問と第三問とあわせてお答えしたわけでございますが、一般的に申し上げますれば、地方公共団体が金もうけをいたすということは好ましいことであるとは考えません。しかしながら問題は、その条件といいましょうか、そのときの環境なり目的なり、その使途なりによりまして非常に事情は違ってまいる、かように実は存じておる次第でございます。

○須藤五郎君　自治省の方、もう五十分になったんですがね、私はあなたの立場を尊重しますが、もうちょっとおってください。

○政府委員（細田吉藏君）　はい、どうぞ。

○須藤五郎君　そうすると、自治省は何ら報告を受けていない、申請も受けていない、承諾したこともない、新潟県知事塚田君の単独な行為としてやられたと、県知事塚田としてやったので、自治省は何も知らぬと、こういうことは自治省としては好ましいことでないという御見解だったように思うのです。私たちも法律では禁止されてないということは、調べました法律ではバナナの輸入をしてはいかぬというような、そういう法律はないのです。ないけれども、やはり公益を主とする自治体がこういうことはやるべきことでないという見解、それは私も一緒ですね。 　それで重ねて同じようなことを聞くようになりますが、この新潟県の場合は、公益目的には私は合致しないと思うのですがね。この点も自治省、あなたの意見を聞いておきたい。 　それからもう一点、この収益金額一千万余りの金ですが、この収益金は何にどう使われたかという報告を受けていらっしゃるか、あなたたちはどういうふうに理解していらっしゃるか、伺います。

○政府委員（細田吉藏君）　この仕事を新潟県自体がやったこと、これはもう申し上げるまでもなく、三十九年の六月のあの激震のあとのことでございまして、その当時の事情はどうであったかということはよく取り調べなければならぬと思います。そこで実は、私どものほうでは報告等もございませんので、はっきり申し上げますと、昨日、きょう須藤先生の御質問があるということで電話で一応の照会をいたしました。私どもがもっと詳細に調べなければいけませんが、一応電話で報告を受けたところによりますと、百十万円が災害救助会計の中へ繰り入れられておるということはわかったわけでございます。それ以上のことはちょっとわかりません。

○須藤五郎君　私たちもそれは知っているわけなんです。一千万円余りの利益が、災害救助だという名目で県知事塚田の名前でバナナの輸入がはかられて、そうしてそれだけの利益をあげた。ところが、実際災害救助という名前で県の金庫に入ったのは百十万円にすぎないのだ。そうしてあとの九百万円余りの金は一体どこへいったかという、こういうことになってくるのですね。災害救助資金づくりというなら、当然内容、つまり利益金全体、使途別内訳等について、県民に報告するのが私は当然だと思うのです。ところが、県議会にも何にも報告されてない。私はそういうふうに聞いているのですが、県議会に報告されたというふうに自治省は聞いていらっしゃいますか。

○政府委員（細田吉藏君）　ただいま申し上げました、また、先生からもお話ございました百十万円につきましては、災害救助会計に繰り入れられているわけでございますから、一つ一つこれをどこへ使ったとか、どうしたとかというようなことがあったかどうかはわかりませんけれども、災害救助会計といたしましては、これは県議会へ報告をいたしておると思います。その他のものについては、私どもよくわかりませんわけでございます。

○須藤五郎君　それじゃもう最後にしますからね。 　まあ私がいままで言ったように、災害救助という名前で輸入したバナナの金額ですね、先ほど通産省の方が、まあ五百円から千円くらいのマージンが、利ざやがあったろうと、そうすると七百円としても、少なくも一万六千かごですから相当な、一千何百万円という金が入るわけです。それがいま明らかになっている点は百十万円です。そうすると、ほかの金はどこへいってしまったかわからぬ。私はこういう金は全部県の金庫に入れるべき金だと思うのですが、自治省としては、それに対してどういう考え方を持っておるか。私は、県民の利益を第一とするはずの知事たるものが、いやしくもかかる疑惑を持たれるようなことは当然許されないことだ、こう考えておりますが、自治大臣、いわゆる自治省の皆さんは、これらについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。ここではっきりと答えをしていただいて、そしてどうぞ御退席願ってけっこうでございます。

○政府委員（細田吉藏君）　百十万円であったか、それ以上であったかという問題につきましては、私ども調査する能力を持っておりませんので、その問題を別といたしまして、ただいま先生の御質問の前提でございますれば、知事の名前で申請をし、それによって入った金が県以外のところへ入るということは、これはもう不適当きわまることであると、かように存ずる次第でございます。具体的に幾らどうなったかということにつきましては、先ほど通産省のほうからお話がございましたが、私ども実は調査をいたしておるわけでもございません。そういう前提といたしますれば、これはほかへいってはいけないことだと、かように存ずる次第でございます。

○須藤五郎君　自治省の力もうお帰り願ってけっこうです。 　それじゃ大蔵省にひとつ聞きますがね。いまお聞きになっておるとおり、県知事塚田知事の名前で輸入したバナナのその利益が一千何百万円かあった。ところが、県の金庫には百十万円しか入ってない、あと一千万円ほどの金がどうなったかわからぬ。こうなると税の上から考えても、これは当然私は課税の対象になる金だと思うのです。これを大蔵省はどういうふうにお考えになるか。また、この実態をどういうふうにつかんでいらっしゃるか。ここを大蔵省の責任者にひとつ尋ねましょう、大蔵大臣いないのだから。

○政府委員（二木謙吾君）　いま私どもも須藤先生が質問された内容は初めて知ったわけです。いま自治省の政務次官が答えたようにこういうことはいけない、私も同感です。バナナであがった金が百十万しか県の金庫に入っておらぬと、こういうことはまことに私は残念に思い、また、あとの金がどういう使途に使われておるかということについては、まだ私のほうとして十分調査をいたしておりませんから、また調査をしたら税の対象になればかけなければならぬ、かように思っております。

○須藤五郎君　自治省並びに大蔵省、どうかこういう問題ですから事実をよく調査して、そしてその結果を委員会に報告をしていただきたい。 　それじゃ次の質問に移ります。

○説明員（後藤正記君）　先ほど申し落としました砂田産業の所在地でございますが、東京都千代田区永田町二の十の二でございます。

○須藤五郎君　これまた私は、最近彦根市原町に住む原秀吉という方から一木の手紙を受け取ったのです。この手紙の内容を読んで、私はいささか国鉄当局、運輸省当局に対して憤りを感じたわけです。 　　〔委員長退席、理事竹田現照君着席〕 この原秀吉さんという人はもう七十歳近い御老人なんです。こう書いてあるのです。「私宅事新幹線騒音公害のため移転する事に決め三月末日名神高速道路彦根インタ入口附近へ転宅」いたしました。私宅は、名神道路上を東海道新幹線が横断しておる関係上、二百メートルに及ぶ鉄橋がかけられ、それより十メートル近くに私の家がありますために、列車が通過するときには、八十ホンから百三十ホンくらいの騒音となり、毎日午前六時半ごろから午後十一時四十分ごろまで、一日二百回近くの騒音に悩まされ、ことに夜間の騒音はきびしく、不眠症におちいり、発育盛りの子供の自律神経にも悪い結果となりますので、健康を考えて引っ越しすることにいたしましたと、こういう訴えがきておるのです。こういうことは、国鉄当局はよく知っておるのですか、どうなんですか。知っておったら、どういうふうに処置をすべき性質のものなんですか、こういう場合。百三十ホンというたらたいへんですよ、これは。とてもたまったものじゃないです。どういうことです。

○説明員（長浜正雄君）　ただいま先生の御質問の点でございますが、こういう原部落の原さんのお話、私たちも承知いたしております。

○須藤五郎君　知っている。知っておったらどういう措置をしたらいいですか。

○説明員（長浜正雄君）　それで、新幹線の騒音につきまして、東海道新幹線が三十九年に開業したわけでございますが、東海道新幹線の騒音がどの程度になるかということで、われわれもその当時からいろいろ検討しておったわけでございます。在来線よりも大きくなるのではないかということで、できるだけ騒音を出さないようなくふう——出さないというよりも、大きくならないようなくふうをしなければならないということで、いろいろな努力をいたしました。御承知のように、レールは普通二十五メートルごとに継ぎ目がございまして、継ぎ目で非常に大きな音がしますので、新幹線の場合には、これを全部継ぎ日なしのレールにいたしました。あるいはまた、音が発生しますと、これをなるべくさえぎるとか、あるいは遮壁——遮蔽する壁をつくるというようなことで、音の拡散を人家に影響のない方向へ持っていくというようなこと、あるいは車に空気バネを使いますというようなことをいたしまして、そういう設計その他についていろいろな努力をしてきたわけでございます。しかし、いま先生のおっしゃいますように、開業後、いろいろ東海道新幹線の騒音につきまして、あちらこちらからの苦情がまいっております。われわれとしても、あちこちで測定をいたしまして、何ホンぐらいになっておるかということで測定をいたしましたり、また、在来線の列車によりまする騒音も測定いたしまして、そのホンの数が八十ないし九十というようなホンに、これは在来線ともその程度になっておるようでございますが、そういう数字もとっております。ただ、いま先生のお話しの場所は、いわゆる鉄げたでございまして道床がございません。いわゆる鉄げたの上に直接まくら木を敷きまして、その上に直接レールを結びつけておる、こういう構造になっております。御承知のように、あの場所は名神高速のインターチェンジがございます。その上を相当幅広くまたがなきやなりません。有道床でまたぐことが技術的に非常にむずかしかったものですから、ああいう鉄げたを使用いたしました。それで、一般の有道床の場合よりも音が高くなっていることは事実でございます。われわれとしましては、なるべくこういう無道床のけたをこういう新幹線の場合には使わないようにということで、今後の山陽新幹線の場合にも同様でございます。現実に東海道新幹線の場合には使っておりますので、これをどうすれば音が小さくなるかということで、実は国鉄にございます研究所が中心になりまして、音を小さくするくふうと、もう一つは、音の種類、いわゆる周波数のいろいろな種類の音が出るようでございます。レールから発生する音、あるいはけたから発生する音、あるいは車両から発生する音、それぞれございますので、それらを分析いたしまして、どうすれば音が小さくなるかということをいま至急勉強しておるところでございます。それで、無道床の橋げたの場合に、そのままほっておくわけにもまいりませんので、いま先生の御指摘のような場合がございますので、至急われわれとしては、いまわかっております、いわゆるパットでございます、ゴムのパットを入れて音を吸収する、こういう方法をとらなければならない、こういうふうに考えております。

○須藤五郎君　私は、これからどうするのですかというような質問をしているのじゃないのですよ。こういう事実を知っていると。知っていたらどうするのかと。以下、この次を読んだらそれがわかるのです。あなたたち何もしていないのですよ。この訴えに対して、訴えを聞こうともしていないのですよ。最初これを鉄橋をつくるときに、それではたいへんだ、騒音が激しいから困るということを言ったそうですよ。そうしたら、いやそういう心配ありませんよと、騒音がないようにちゃんと設備をしますからと言ってね、この原さんをなだめたらしいのです。ところが、かかってみたら、どっこいそうじゃない、普通の鉄橋だ。鉄橋の上を二百キロでばあっと走れば、たいへんな音になるのですよ。だから、四十年住みなれた故郷を去らなければならぬということなんです。あなたたちは、三里塚に空港をつくる。三里塚のお百姓さんたちが騒音やばい煙で困る、こう言って反対すると、いやいやそんな心配はないのだ、騒音はないようにしますし、空気もよごれないようにしますと言ってね、三里塚の百姓さんをだまくらかしているのです。ちゃんとこういう例証が出ているじゃないですか。新幹線でもやっぱりね、そういうことばを、うまいことを言って、だまして、なだめて、そうして、引いてしまうのです。引いたが最後、もう知らぬ顔です。幾ら事実を訴えても、その訴えを聞こうともしない。だから、この七十歳近い老人が腹を立てて、四十年住みなれた家を捨ててよそへ移転をしなければならない。その移転をする前に、こう書いてありますよ。「万一騒音が厳しい時にはどんな相談にも応ずる又補償もすると」、こういうふうに公言しておった。ところが、引いてしまったあと、「幾度東京、名古屋、大阪等の管理局へ申し入れても問題にしてくれず名古屋鉄道管理局総務部の如きは」、よく聞いておいてくださいよ、「事もあろうに女やエロ話を持ち掛け問題にならず、市会県会に正式請願書を提出しても審議もしてもらへず行政監察局へ行っても午後二時頃までマージャンをやり訴へも実に聞いてもらへず」——あまりのことに腹が立つから私のところへこの訴えを書いたと、こういうことなんですよ。その点を言っているのです。あなたたち、こういう訴えがあったのですか。あったということを知っていますか。名古屋、東京、大阪の管理局へこういう訴えがいっているのですよ。その訴えに対して、どういう措置をしましたか、はっきりと答えてください。

○説明員（長浜正雄君）　お答えいたします。 　いま先生の御質問の訴えといいますか、書面は、幹線が開業いたしました翌年から数回いただいております。で、そのつど書面でお答え申し上げましても、なかなか意が通じませんので、口頭でお目にかかってお答えを申し上げておるわけでございますけれども、具体的にやはりその音をなくするくふうをしなければなりませんので、いまそういう段取りをするように命じているところでございます。ただ、けたの音を低くするということが非常にむずかしいものですから、どうすれば、どういうパットをどの部分に入れるかというような点をわれわれとしては検討しなければなりませんので、非常におくれておりまして、はなはだ御迷惑をかけた点は申しわけないと思っております。 　　〔理事竹田現照君退席、委員長着席〕 これについて、そういうことで至急処置をとるようにしたい、こういうように考えておる次第でございます。

○委員長（亀田得治君）　須藤君、予定の時間がきましたから、集約してください。

○須藤五郎君　あのね、鉄道局の人たちも、自分たちが悪かったということを認めたのです、いまは。認めた以上、礼を厚くしてあなたたちあやまりに行きなさいよ。最初の約束と違ってほったらかしておいて、まことに申しわけないとあやまることが必要です。それと同時に、こういうことに対してどういう補償をしようというのですか。補償も何にもしないでほったらかしているでしょう。手紙ではらちがあかないとか、会っても意が通じないということで、百姓さんを老人だと思ってばかにしてはだめですよ。国鉄はやるべきことはやるべきです。何もやらないで、こういう一人の老人をひどい目にあわして、四十年住みなれたところからおっぽり出すと、こういうむごいことをやっていてはいけない。ちゃんと礼を尽くしてそして納得のいくように措置をする、それを約束しなさいよ。

○説明員（長浜正雄君）　ただいまのお話、われわれといたしましては、そういう例がございますが、そういう場合には、われわれとして賠償——何といいますか、受忍の範囲を越えましたものに対しましては賠償をしなければならないということで、そういうことをいたしております。今回の場合につきましても、これはそういうことで受忍の範囲等を越えました部分がどういうことになるか、いろいろこれからわれわれも具体的な内容につきまして、受忍の範囲内、範囲外というような点を検討した上で、それに対応する措置をしたい、こういうふうに考えております。

○須藤五郎君　名古屋管理局というのは、年寄りをなぶるように女の話やエロ話を持ちかけて、そうして年寄りの切なる訴えを聞こうとしない。全くけしからぬですよ。そういうことをよく確かめておいてください。 　それから運輸大臣は見えていますか。要求してあったのですが、運輸省は……。四月十六日の運輸委員会に観光施設財団抵当法案という法案が出たのです。私はそのときに運輸委員会に行ってこの法案の審議に参加しました。この法案は一口で申しますならば、国有財産あるいは公有財産が、ある観光事業財団法人に使用権を認める。そうすると使用権を認められたこの財団は、その土地の上に建物を建てる——ホテルでもいいし、休憩室でもいいし、茶店でもいい。そしてその建物をつくる。そうすると土地の上に建物が建つことによって地上権が生まれる。そうするとこの地上権は抵当物件になる。そうして金を借り出すことができる、こういう法案なのです。私はこの法案審議に参加して、非常に危険な法案だと思ったのです。かりに計画的にやる人があったならば、この法案を利用して借地権をとって、それで家を建てて地上権を設定して、それで抵当に入れて、金を借り出す。そして事業不振になってこの金を持ち逃げして抵当流しにしてしまったら、一体国有財産というものはどうなるのか。公有財産がどうなるのか。これはおかしいではないかということを論議したのです。そして委員会は三回ストップしまして、速記をはずしていろいろ話し合ったが、なかなか解決のつかないむずかしい問題になってしまった。大体こういう国有財産がこういうふうに扱われること、それを大蔵省として妥当だというふうにお考えになるのかどうか。そうすると、中曽根運輸大臣はこう言うのです。財団法人が観光事業をやる場合に、その抵当に入れて、抵当から金を借り出して、その借り出した金で家を建てるということをしないと金の出どころがないのだ、だから、そういう観光施設を整備するためにこういうことが必要じゃないかと、こうおっしゃった。必要であるかもしれませんけれども、しかし、この国有財産、公有財産がこういうことで抵当に入れられるということに非常に危険がある。そうしたら、その抵当に入れるときは、国並びに公共団体の許可がいる。許可があるからだいじょうぶだとおっしゃる。しかし、国有財産法という法律がある。それでも黒い霧が起こるんじゃないですか。よからぬことが起こるんじゃないですか。政府並びに公共団体が許可するんだから、許可制だからいいと言っても、それでは安心ならぬじゃないですか。中曽根運輸大臣がいつまでもおるわけでもないですしね。だからそれは危険な法案であるから、そういうことのない、そういうことのできないような法律をつくりなさいということを、そのとき私は申し上げた。それで審議がストップして一時間ほど空白になってしまったのです。そこで、社会党の議員が意見を出しまして……

○委員長（亀田得治君）　質問中ですが、全部が待っておるんだから、ひとつまとめてください。

○須藤五郎君　まとめているのです。 　それでは政令を出して、そしてそういうことのできないように何か政令で処置をしましょう、それで了承してくださいというのが、中曽根運輸大臣の意見であった。それで私は、運輸省にその政令ができておったらその政令を出してもらいたい。もう一カ月もたっておるから政令はできておるだろう。 　それから大蔵省には、こういうふうに国有財産が扱われていいものかどうかということ、この点、運輸省と大蔵省の意見を聞いて私の質問を終わります。

○委員長（亀田得治君）　簡潔にお答え願います。

○政府委員（深草克己君）　政令ができたかどうかということでございますが、現在、観光施設財団抵当法案は衆議院でまだ審議中でございまして、成立後六カ月の猶予期間がございますので、その間に、関係各省と下打ち合わせをしておりますが、まだ成案は得ておりません。

○須藤五郎君　では大蔵省の回答。

○政府委員（大村筆雄君）　ただいま御質問がございました観光施設財団抵当法案は、すでに財団抵当法といたしまして八つほど施行を見ております。大体法的な構成内容は同一のものでございます。たとえば本案に書いてございます第四条の四号、「地上権及び賃貸人の承諾あるときは物の賃借権」と、みな法的には同一の構成でございます。一般的な構成でございまして、国有財産だけ特別に規定したものではございません。観光施設の置かれる場所によりまして、たとえば行政財産でございますと、使用許可でございますから私権の設定はできません。したがいまして、この法案による財団の組成の内容には入りません。それから普通財産でございますと、私どもは地上権の設定は認めておりませんので、賃貸借契約でございますから、これは国の承諾がなくては財団の組成には入らないわけでございますから、この点は政令等、施行段階におきまして運輸省とも相談いたしまして、十分調査してまいりたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　それでは他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　委員の異動について報告いたします。 　本日、佐野芳雄君及び高橋文五郎君が委員を辞任され、その補欠として前川旦君及び北畠教真君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　これより討論に入ります。 　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。—— 　別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。 　昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）、昭和四十一年度特別会計予備費使用総調書（その２）、昭和四十一年度特別会計予算総則第十条に基づく使用総調書、昭和四十一年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書（その２）、昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和四十二年度特別会計予備費使用総調書（その１）、昭和四十二年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書（その１）。 　以上七件を一括して問題に供します。 　昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外六件について、承諾を与うべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕

○委員長（亀田得治君）　多数と認めます。よって、昭和四十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）外六件は多数をもって承諾を与うべきものと議決されました。 　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき、これら案件の報告書の作成などにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　次に、昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　まず、昭和四十一年度決算外二件に対する質疑を終了するにあたり、日本住宅公団の花見川団地の用地取得問題について、理事会で協議いたしました結果を御報告いたします。 　日本住宅公団の花見川団地の用地取得については、本委員会において幾たびか審議を重ねてきたが、今日までのところ、審査の経過において同公団に不正があったとの事実はあらわれていない。 　しかしながら、同公団より支払われた土地代金の一部につき、いまだ未解決のまま推移し、関係者の間に紛争を来たしていることは遺憾である。 　この事案の解決に対し同公団の善処を要望する。 　なお、同公団は、用地取得の方法を検討し、今後かかる不手ぎわのないよう格段に配慮されたい。本委員会が数回にわたり本事案を取り上げた趣旨もここにある。 　以下であります。 　これをもって昭和四十一年度決算外二件に対する質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。 　理事会におきまして協議いたしましたところ、内閣に対する警告決議につきましては、お手元に配付いたしましたような案文につき意見が一致いたしました。警告決議の案文を朗読いたします。 　内閣に対し、次の通り警告する。 　（１）　政府は公務員が予算執行にあたり、その財源が国民の租税負担に基くことの自覚に徹し、旧来の惰性になじむことなく、与えられた経費をもって最大の行政効果を発揮するよう努めるべきである。 　（２）　綱紀の厳正な保持は、適正な予算執行の基調である。近年公務員の汚職の事犯が漸増の勢いを示しているのは遺憾に堪えない。政府は公務員の綱紀粛正に一段と留意し、ことに業者等との接触に際しては、疑惑を招くことのないよう清廉な態度を持すべきである。 　また、政府は公務員が勤務態勢上、たとえばゴルフなどの遊技に見られる如き公私の別をみだり、国民のひんしゅくをかうがごときことのないよう指導監督に留意すべきである。多数の退職高級公務員の関連団体への再就職が行なわれているが、政府はこの種人事について弊害を伴なわぬよう努めるべきである。 　（３）　わが国の土地政策の遅れていることは、住宅問題等の公共事業の遂行上好ましくない影響を与えている。政府は総合的かつ実効ある土地対策を施行し、もって住宅問題等真に国民の利益に奉仕する公共事業の円滑かつ効率的な遂行を期すべきである。 　（４）　日本住宅公団の工事発注に関して、工事代金の前払いをするにあたり、業者の着工可能日の適確な見通しを誤り、前払金の支払後もその着工が著しく遅れる事例がある。建設省は同公団をして善処させるべきである。 　（５）　法務省八王子拘置支所は昭和三十五年の開設以来脱走事件四度におよび、付近住民に不安を与えていることは遺憾である。法務省は同拘置支所につき管理および施設の改善を行ない、再びこの種事件をおこさぬよう努力すべきである。 　（６）　厚生省では多額の補助金を交付して市町村尿処理施設を整備させているが、これら施設のうちには十分活用されぬものが少なからずあり、このため、不衛生なし尿処理が行われていることは看過できない。当局は当該市町村に対しこれが管理、運用体制を充実、強化させるよう早急に実効ある措置をとり、補助目的の達成を図るべきである。 　（７）　食糧管理特別会計において、運賃計算方式、包装資材の調達のあり方、食管関係代金の代理受領を認める支払方式等については問題があると思われるので、食糧庁はこれら諸点を検討の上食糧管理特別会計における諸経費の節約に一そう努力すべきである。（８）　郵政省職員による貯金預入金の領得などの部内犯罪については、当委員会としても連年警告してきたところ、いまだ減少傾向はみられない。特に監察機構をもちながら郵袋盗難など多くの未検挙事犯をだしていることは遺憾である。郵政省は特段の防犯施策を講じてその根絶を期すべきである。 　また、郵便書簡を過大に調達する等業務処理上不適切な事態を生じているが、当局はこのような事態を再びおこさぬよう留意すべきである。 　（９）　日本電信電話公社では、資材の調達にあたり、既設ワイパ中、部品のみ取り替えれば十分再用できるところ、新品を購入したため不経済な事態を生じている。郵政省は料金改訂が問題になっている今日、一そう冗費を省き、予算の効率的使用に徹するよう措置すべきである。 　なお、議決案はお手元に配付してあるとおりでありますので、賛否を明らかにして御意見をお述べ願います。 　討論の通告がございますので、順次発言を許します。竹田君。

○竹田現照君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和四十一年度決算外二件につきまして、内閣に対する警告決議を除き、これに賛成でき得ないことを表明いたします。 　以下その理由について申し述べます。 　決算審議は、申すまでもなく、予算が適正かつ効率的に執行されたかどうかを審査し、政府の政策執行の実績批判を行ない、また、その責任を追及することをその責務といたします。 　さて、四十一年度決算について見ますならば、会計検査院から指摘されました不当事項は、全部で三百三十七件でありますが、その内容を見ましても、日本国有鉄道は、わずかに二件、防衛庁に至ってはゼロであります。しかしながら、このことは、最近相次いで起こっておる汚職事件を見るまでもなく、国民の健全な良識から判断して、容易に納得でき得るものではありませんし、検査院指摘の事項は、わずかにその氷山の一角にすぎないと申しても過言ではなく、まだまだ数多くの不正、不当事項が内在しているものと推察できるのであり、その意味からも、四十一年度決算をこのまま承認できません。 　次に、当委員会で審議されました事案で、まだ解明されないものも多くあります。たとえば巣鴨拘置所の青梅市移転に伴う一連の刑務所施設取得にかかわる国庫債務負担行為について、わが党は四十年度決算審査のときより、この問題を持ち越し、追及を続けてまいりましたが、質疑を通じて、国と新都市開発センターとの問の国有財産の売り払い及び購入契約そのものに法律上重大な瑕疵があるため、契約の実現が難航していると見受けられるので、この問題をこのまま承認を与えるわけにはまいりません。 　次に、食糧管理特別会計における運賃計算方式、包装資材調達のあり方などについても問題が指摘されたままで、いまだに解明を見ておりませんし、問題を今後に残しており、承認を与える段階ではありません。 　このほかにも、わが党が指摘した国有林野の貸し付けのずさんさ、簡易郵便書簡の過大な調達、し尿処理施設の管理運用のまずさによる不衛生処理など、補助金使途のあり方等、承認を与えることのできないものが多々あることは、まことに遺憾なことであります。政府は、これら多くの問題の解決のため、さらに一段の努力を傾け、国民の前にその姿勢を正し、予算の執行をより効果的ならしむることを強く要望して、私の反対討論を終わります。

○委員長（亀田得治君）　平泉君。

○平泉渉君　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和四十一年度決算外二件を是認し、委員長提案にかかる警告決議案に賛成の討論をいたします。 　今回の警告決議につきましては、従来の決算委員会の慣例と異なり、まずもって予算の効率的使用という大きな原則の問題を第一に取り上げたことは当を得たものと考えるものであります。個々の事例の追求にあたっても、常にこの原則に立ち返り、それらの個々の問題が国の行政全体の中において占める本質的な比重を見失ってはならないと考えるものであります。 　近年、国の財政規模は年々増大し、その国民経済において占める割合はきわめて大きなものとなりつつあります。この際行政府が、日進月歩する諸般の最近の技術を取り入れ、絶えず新しい行政需要に応じる一面、古く過ぎ去った行政慣習、行政制度はこれを勇敢に排除し、いかにして最小の国民負担をもって最大の国民に対するサービスを行ない得るか、すなわち安価な行政の理想に向かって真剣に研究を続けられることこそ、最毛緊要なことと考えるものであります。 　以上をもって私の賛成の討論といたします。

○委員長（亀田得治君）　黒柳君。

○黒柳明君　私は、公明党を代表して、昭和四十一年度決算外二件に対して、不承認の意思を表明するものであります。 　以下、不承認の理由を申し述べます。 　一、上級公務員の中には、業者と職務上関係ある立場にありながら、それらの業者から招待を受けてゴルフをするとか、またウィークデーにもかかわらず、ゴルフに行くことが特権であるかのごとき、綱紀紊乱の風潮があったこと。 　一、政府委員の答弁によっても、「農地法上適当ではない」とのゆゆしき事態が明らかになった。そのことは、会計検査院の検査として、当然明確な指摘をすべきことであるにもかかわらず、検査報告に登載するに至ってない。これは検査院の怠慢を物語るものであること。 　一、河川敷の大衆解放と利権化の排除については、本院の警告にもかかわらず、いまだ実効をあげるに至ってないこと。 　一、本決算委員会及び本院本会議における決算の取り扱いについては、決算重視の立場で、数歩の前進をいたしたのであるが、決算の提出者である政府の側においては、何らの前進も見られない。本決算においても、政府は、何のために決算を国会に提出するのかについて、必ずしも明確な意思表示及び案件の取り扱いをいたしていないこと。 　以上をもって、昭和四十一年度決算外二件の不承認の理由といたします。 　なお、内閣への警告決議案については賛意を表します。以上。

○委員長（亀田得治君）　瓜生君。

○瓜生清君　私は、民主社会党を代表し、ただいま議題の昭和四十一年度決算外二件を是認するとともに、委員長が朗読された警告決議案に賛成するものであります。 　政府に対し、将来の財政運営上改善を望みたい事項は、決議案に列記のとおりでありますが、これを機会に一言申し述べたいと存じます。 　本委員会の審議は、国の決算の批判を通じて、わが国経済の均衡ある発展に資せんとするものであります。したがって政府は、本委員会の審査の締めくくりである警告決議のみでなく、平生の質疑に対しても真剣に耳を傾け、これらを国民の指摘する声として聞き取り、国政の運営にあやまちなきを期していただきたいと思います。 　私どもは、国民の意思とその諸要求を正確に現実の政治に反映させることを常に念願するものであります。国民の政治に対する素朴な願いを無視し、いたずらに独善におちいった政権がやがて没落の運命をたどったことは、古今東西の歴史の教訓であります。それはあたかも根元を失った樹木にひとしく、もはや養分を吸収することができないからであります。政治家の厳にみずから戒めねばならぬところでございます。 　政治は人間のためにあるものであって、人間が政治のためにあるものでは断じてございません。政府はこのような観点に立って、本委員会の意図を了とし、今後とも適正な予算執行を旨とされんことを切望いたしまして賛成討論を終わります。

○委員長（亀田得治君）　須藤君。

○須藤五郎君　私は、日本共産党を代表して、昭和四十一年度一般会計決算外二件について、これを承認できないことを表明するものであります。 　その理由の第一は、わが党は、昭和四十一年度予算そのものに反対だからであります。四十一年度予算は、自民党池田内閣の高度成長政策がもたらした日本経済の深刻な矛盾、不況の克服を人民の犠牲においてなし遂げ、日米安保条約による対米従属のもとで、日本の帝国主義、軍国主義復活政策を新たな段階に推し進めたものであります。すなわち、一般会計で四兆三千億円、財政投融計画で二兆三千億円にのぼる大収奪予算を組み、その財源は人民に負担を負わせながら、二兆三千億円を上回る第三次防衛計画を新たに発足させ、高速道路や港湾をはじめ、独占資本の産業基盤の整備と不況克服のために二兆円をこす巨額の公共事業費を投入し、独占資本の対外進出をはかる東南アジア援助費を大幅に増大させるなど、その支出の大部分をアメリカと日本の独占資本につぎ込み、労働者、農民をはじめ、広範な勤労人民の生活と権利に対する圧迫を一そう強め、日本経済の対米依存と従属をさらに深めるとともに、日本経済に新たな困難をつくり出したのであります。 　第二には、警告を発したにもかかわらず、相変わらず四十一年度もまた不正、腐敗が数多く指摘されていることであります。すなわち、会計検査院のきわめて部分的かつ形式主義的な検査によってさえも、三百三十七件もの経理上の不当事項が指摘されているのであります。しかも、実際にはこの数字をはるかに上回るものであることは、当委員会の審議の中で明らかにされた多くの事例を見ても明らかであります。毎年の警告決議にもかかわらず、依然とこのような不正、腐敗があとを断たないのは、警告決議に対する政府、閣僚の弁明が全くその場限りの言いのがれにすぎず、国政担当者としての国民に対する何らの責任も感じていないことを示すものであります。同時に、これは国民のとうとい税金からなる国家財政が、自民党政府と独占資本、高級官僚によっていかに私物化され、食いものにされているかの証拠であり、予算とその執行が人民の利益と全くかけ離れたものであることを端的に示すものであります。 　以上の理由により、わが党は、昭和四十一年度決算三件に反対するものであります。 　なお、この際、決算の議決方式について一言します。 　昭和四十年度決算から決算の議決方式が改められました。その動機には首肯し得るところがありますが、なお、次のような問題があり、再検討の必要があると考えます。 　第一は、決算本案と警告案とを二分して、決算本案、警告案の順序で採決を行なう結果、警告はあくまで決算の採決結果ないし承認を前提として行なわれることであり、第二は、この警告は、その性質上、附帯決議と見ることはできないとすれば、それは決算に関係のない警告決議ということになり、したがって、政府に警告を与える論拠を失い、警告の意味を減殺する疑いもあると考えます。わが党は、国会における決算審議を重視し、その積極的な意義を認めるものであります。この立場から新しい議決方式が持っている問題点については、なお再検討の余地があると考えますので、その点を指摘して私の反対討論にするものでありますが、なお、今日出されました内閣に対する警告決議には賛成をいたしますが、これはきわめて私は不十分なものと考えております。そのことをあわせて指摘して私の討論を終わります。

○委員長（亀田得治君）　これにて討論の通告者の発言は全部終了いたしました。討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一年度政府関係機関決算書につき採決をいたします。 　第一に、本件決算は、これを是認すると議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（亀田得治君）　多数と認めます。 　第二に、内閣に対し、先刻朗読のとおり、警告することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（亀田得治君）　全会一致と認めます。よって、昭和四十一年度決算につきましては、多数をもってこれを是認することとし、内閣に対し、先刻朗読いたしましたとおり、警告すべきものと議決されました。 　次に、昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書につき採決いたします。 　両件につきましては、いずれも異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（亀田得治君）　多数と認めます。よって、昭和四十一年度国有財産増減及び現存額総計算書外一件は、多数をもって異議がないと議決されました。 　なお、本院規則第七十二条により議長に提出する報告書の内容などにつきましては、ただいまの本委員会の議決内容によりこれを作成することにいたしまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　この際、関係大臣より発言を求めておられますので、順次これを許します。

○国務大臣（水田三喜男君）　ただいま御決議の点は、十分尊重いたしましてその御趣旨に沿うよう各省各庁と十分連絡いたし遺憾なきを期したいと思います。

○国務大臣（保利茂君）　ただいま御指摘をいただきました土地政策につきましては、住宅問題、地価問題等、まことに差し迫っておる事態でございますから、この事態を認識いたしまして、熱意を傾けて最善を尽くしてまいりたいと存じます。 　また、日本住宅公団の工事の発注に関する工事代金の前払いにつきましては、工事着工の可能なことが明確になってから支払いをするように強力に指導して、御決議の趣旨に沿うように取り計らいたいと考えております。

○国務大臣（赤間文三君）　法務省に関しまする議決案につきましては、その趣旨をよく了解をいたしまして、十分御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考えております。

○国務大臣（園田直君）　ただいまの議決の中のし尿処理に関する御警告は、施設の維持管理及び業務態勢の整備強化をはかるとともに、指導監視体制を強化して、施設の合理的運営に最善の努力をいたしたいと存じます。

○国務大臣（西村直己君）　ただいま警告決議におきまして御指摘のありました事項で、農林省所管にかかるものにつきましては、当委員会の御趣旨を体しまして、十分検討の上善処いたしたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　ただいま御決議のありました郵政省関係の諸点につきましては、警告の趣旨を体し、一そう留意、努力いたす所存であります。 　なお、日本電信電話公社に対してもご主旨の徹底をはかり、指導監督につとめてまいりたいと存じます。

○政府委員（八木徹雄君）　ただいまの警告決議に関しましては、田中総務長官が出席をいたして所信を表明いたさなければならないのでありますが、きょうは、小笠原暫定措置法案の合同審査がありまして出席ができかねます。まことに申しわけございませんが、私がかわって所信を表明申し上げます。 　公務員の綱紀粛正については、政府は決議の趣旨を体し、公務員が職務遂行に際し、国民から疑惑を持たれることのないよう、今後ともその指導監督に一そうの努力を傾注していく所存であります。

○委員長（亀田得治君）　以上で国務大臣等の発言は全部終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　継続調査要求についておはかりいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成などにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（亀田得治君）　次に、委員派遣に関する件についておはかりいたします。 　国原財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のための閉会中における委員派遣については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時四十九分散会 　　　　　—————・—————