決算委員会 第5号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　昭和四十一年度決算外二件を議題とし、日本住宅公団の花見川団地の用地買収について審査を行なうことといたします。 　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。 　本件につきましては、本委員会はこれまで五回にわたり審査を重ね、用地買収の実態を明らかにするためつとめてまいりましたが、去る六日の委員会で、川口参考人から、去る二月三日付の内容証明で、金八百九十三万九千二百六十三円也が日本庄宅公団に戻入されたことが明らかになりました。この金額はどういう性質のものか、どうして生じたものか、決算委員会としてはこの点を明らかにしなければなりませんので、本日、ここに関係者の皆さまに御出席をわずらわした次第であります。御多忙中のところ御出席をいただき、委員会を代表して厚くお礼申し上げます。 　それでは、議事の運営上、まず、日本住宅公団から花見川団地の用地買収の経緯について説明を受け、次いで川口参考人からは、八百九十三万九千二百六十三円をなぜ日本住宅公団に戻入したかの問題を中心にして、概略の御説明をいただくことといたします。熊埜御堂理事。

○参考人（熊埜御堂定君）　花見川の団地は、千葉市の花島地区、柏井地区、天戸地区三つにまたがっておりますが、三十九年の四月に花島地区六万坪の公団買収の申し入れがございました。次いで、四十年の四月に柏井地区、これも五万坪が地主さんから公団に買ってくれというお申し入れがございました。さらに、四十年の六月に天戸地区、これも大体同じ坪数のものを公団で買ってくれというお申し入れがあったわけでございます。たまたま四十年の八月に、景気刺激策といたしまして、住宅の予算が非常につきましたものですから、われわれ手持ちの団地の候補地も至って乏しいときでございましたので、この三つの地区を一緒にしまして団地の候補地と選定した次第でございます。 　四十年の九月にこの地区の地主が参集いたしまして売却の委員会ができました。このときに、三地区の売却委員会が連合体をつくって、その長を地主の総代表——契約の締結及び代金受領を代理して行なう。次に、この三地区におのおの不動産業者が入っておりましたが、その業者はその売却委員会の事務局として事務を取り扱う。次に、公団との契約金額は、坪当たり平均単価に売却面積をかけたものとして、その配分は売却委員会の中で調整して配る、こういう考え方でスタートを切ったのでございます。 　これで、四十年の十二月ごろになりまして、全体のいろいろ価格のほうの情報を聞いておりまして、われわれのほうで計算いたしましても、坪一万一千三百円ならば公団の住宅をつくるのに適当だと、この限度なら買えるということを考えましたものですから、できるだけすみやかにこの土地の入手をするようにということの意思を表示したわけでございます。で、翌四十一年の二月から十月にかけまして、第一次の契約から第九次まで約二十一万坪の契約締結をいたしました。 　次に、四十一年の十二月、それから四十二年の一月に取りつけ道路の用地につきまして契約をいたしまして、総面積二十一万三千二百四十五坪の花見川団地、金額にいたしまして二十四億三千六百七十四万三千五百八十三円で買収を行なったわけでございます。 　現在の情況では、農地の転用が四十二年の一月に、まだ農地転用が——農地転用の場合には、これは半額は先に支払います。転用が終わってからあと半額を支払う。その分の残りの金がございますので、これはいまわれわれのほうの計算では二百七十九万四千五百円というのが残っておりますが、それ以外の支払いは全部済んだつもりでおります。この農地の転用未済分につきましては、関係の地主四人の方からお話がございますが、金額の面と、その手続につきまして、まだはっきりしない点がございますので、連絡をいたしております。その手続の点についてはっきりしないと申しますのは、従来の総代表をやっておられます川口さんの手を通じてお払いするのがこれが筋でございますが、四十三年の二月に、川口さんから地主総代表をやめるというお手紙をいただきました。そういたしますと、この支払いは一体川口総代表を通じないで払うものとなったと見ていいのかどうなのか、この点がちょっと取り扱い上困っておりますので、まだ支払いを済ましておりません。 　それから川口さんからは、総代表をやめるというお手紙と一緒に、手元に金が八百九十三万九千円残っておる、これは返すと言って、公団の口座に振り込んでこられました。私どもは、地主のほうの方々のお取り分がもう残ってないということなのかどうなのか、この点はひとつはっきりしていただきたいと、川口さんに現在お願いしておるわけでございます。

○委員長（亀田得治君）　次に、地主代表川口君。

○参考人（川口幹君）　私が川口でございます。花見川団地の用地買収事件に関しまして、再三再四委員会をお開きくださいまして御審議いただきまして、非常に御迷惑をおかけしたことを深くおわびします。なぜこういうことになったかということを一言申し上げたいと思います。 　去年の五月以来決算委員会で大森創造先生ほか、公団側に再三質問されておりますけれども、そのたび私ども傍聴に参っておりますけれども、公団の林総裁、稗田理事の答弁は、全く事実無根で、全部私に責任をおおいかぶせようとしております。そのために、私は新聞紙上に世間から疑惑を受けるような記事を書かれまして、非常に迷惑をしておるのであります。私は、大正十二年に東大の理学部の数学科を出まして以来、松山高等学校を振り出しに各地の高等学校を歴任し、最後には千葉大学の文理学部の部長をつとめて定年で退職しております。全国に何千人かの教え子がございます。そういう人が新聞を見て、いろいろ問い合わせが来る。先生どうしたんです、何をしたんです、はっきりさしてもらわなくちゃ、われわれも困ると、私のところへ訴えてくるのです。私も四十年教員生活をしまして、最後にそういう黒い霧をかぶせられたままあの世へいくかと思うと情けないのです。私としては、ぜひ真相を明らかにしていただきたい。また、なぜ公団がうそをつかねばならないのかということも、はっきりさしていただきたいと思うのです。実際ここで気持ちを言いますと、私は、公団を相手どって名誉棄損で訴えたいくらいに思っております。子供からしかられました。なぜおやじ、そんなことをしたんだ——そういうような私ども老夫婦は肩身が狭い毎日を送っておる次第です。どうか委員の皆さま方に真相をはっきりさしていただきたい。お願いを申し上げます。 　それから金の残ったいきさつをちょっと簡単に申し上げます。 　資料は全部千葉県の県警のほうで押収されまして——これは第一明和の事件に関連しまして——手元に詳細な資料がありませんのでごく簡単に申し上げますと、昭和四十一年度には、日本住宅公団から二十四億一千六百三十一万一千三百三十三円収入がありました。そのうち土地代金、手数料等の支払い総額が二十四億一千二百五十五万七千八百二十円であります。すると差し引き、四十一年度の残金が三百七十五万三千五百十三円になるわけです。それから四十二年度に入りまして、日本住宅公団から受け取った金が千七百六十三万七千七百五十円で、土地代金等として支払った額が一千二百四十五万二千円であります。ちょうど差し引き八百九十三万九千二百六十三円という金が残ったわけであります。 　なぜ私がこれを返したかといいますと、この地主のほうからは、だれ一人不足だから金を返してもらいたいという人は一人もいないのです。ただ明和の関係者がたびたび私のところへ来まして、まだ公団から七百万円の調整金をもらう必要があるから、その七百万円をくれくれと、私のところへ来るのです。でも私としては、それまでに明和に調整金として公団の指示で支払った金のうちで約一千五百万円が使途不明なのです。それを、明細を公団側の石渡さんあるいは市川さん、細井さんらに、たびたび明和から取ってもらいたいとお願いしておった。承知しましたといっていながら、とうとう出てこない。そのために私は、公団から支払い明細書が来なければ、明和のほうには一切支払いませんと、ずっと拒否し続けておったのです。そうしておったところ、皆さん御承知のように、第一明和という業者は、千葉県の県警で逮捕されていろいろ取り調べを受けて、いま保釈中であります。なお、新聞紙上によりますと、ほかの公団の職員もほかのところで起訴猶予になるような状態でありまして、私としては、そういうどこか不明朗なところがあるそういう公団の手先になって、地主代表になって皆さんに金の取り扱いをすることに、もういや気がさした。それで思い余ってお金をお返しして、総代を辞退したような次第であります。以上です。

○委員長（亀田得治君）　ほかの参考人の方で御発言される方がございましたら、許しますから手をあげてください。

○参考人（秋山千作君）　秋山でございます。よろしくお願いします。 　私は、いろいろ熊埜御堂さんから先ほどおっしゃられましたことを伺っておりましたが、実はこの団地の出発というものから、あらかじめ要点を追って申し上げますが、自分の花見川団地の出発にあたって委託され、また協力する段階となったのは四十年六月以降の問題です。そしてたまたま、それということは花島の融資の関係者からなり、明和のほうからなり、どうしてもこの団地を実現するにあたっては、どうしても協力を川口さんの場合にも、おたくの場合なり、協力してもらいたいということから出発したわけであります。そうしてしかる後、第一明和の伊藤さんと公団にどうしても行ってもらいたいというようなことから、お伺いをさせていただき、そして青井課長を紹介されて以後本格的に公団に協力をしてあげようという決意を持ったのであります。そうしてしかる後に、いろいろ各地区の代表なり、また、いろいろ取りまとめの場合の業者なり、また、価格の場合なり契約方法、それと税金等の問題等、地区別の価格の発表をしましたが、そのような場合でも、いずれも公団の指示によってわれわれは動いてきたのです。そうして、それというのも、お察し願いたいことですが、申し上げますが、これは自分たちが過去に公団とお取引を願ったことが全然ございませんで、この段階が初めて、当時公団の指示なり待たなければ、とうていこの事業は成り立たない、実現できないというようなもとに、いろいろ御案内やら御指導いただいて、指示によって、すべて売却委員等の場合なり、一括方式の総代表なりを、みなその段階において運んだわけでございますから、そうして先ほど申されましたように、各地区とも、公団に売り込みをしたような内容のことを申されましたが、自分たちの地区ないし川口さんの場合なり、他の地区もそうだと思いますが、公団に売り込んだことはないことははっきり申し上げます。そうしてそれ以後調整金とかいろいろ出ましたが、その調整金等の問題がだいぶ大きく取り上げられておりますが、この問題は、すでに第一回の四十一年の二月十二日に契約をするにあたって、その事前、三、四日前の二月九日、柏井の観音堂で三地区の売却委員、業者、公団の青井課長以下数名を含めまして、いろいろ総代表に対して、公団数名を含めましていろいろ協議をしぼったわけであります。その結果、皆さんの合意で川口さんにお願いしてもらいたいということで、すぐ即座に青井課長、市川係長、自分と三名で川口さんにお伺いして、代表の受理を得たのであります。しかる後に帰りまして皆さんに報告申し上げて、ようやく自後二月十二日に、公団に皆さん御苦労願いまして御契約調印となったのでありますから、調整金等の場合においては、その以前に問題が出ておりまして、というのは、申し上げるならば、公団の柏井の仮事務所で各地区の業者、公団の青井課長初め、こちらにお見えになっております皆さんおいでになりまして、その調整金とか補償金という問題に対して非常に不明朗な場合に、かねがねしのび切れなく質問したわけでございます。そうしたら、その調整金等の場合でも、一対三の割りということは、青井課長から——こちらにお見えになっておりますけれども、申されて、だいぶその場所でも憤慨し、大もめしたわけであります。それから以後、どうしてもあなたのほうでは調整金は出さないわけでもない意味のことを申されましたが、自分のほうは、どこまでも調整金ということばの——事前の要するに土地価格に対する調整金でなく、増額分でありまして、どこまでも調整金等はなかったわけです。そうしてそういうようなわけですから、一月十七日の仮事務所の場所で初めて調整金というものは青井課長さんから申されて知ったのであります。当日は一対三の割合等についてはわからず、その後だいぶいろいろ質疑なり申してまいりましたが、第一回の契約後たまりかねて、同年六月ごろ公団に伺いまして、皆さん、上野部長から青井課長、市川さんおいでの席上で、自分は明瞭にしてもらいたい、不明瞭なことはやってほしくない。われわれは、そういうことであるならば、われわれは許すことはできないということで反駁をして主張してまいったのであります。しかるがごとく無視されて、この時点で自分が取りまとめの一員として非常に残念に思っているような次第でありますから、その場合についても、徹底的に虚言のないように、この座で皆さんひとつお力添えを願いたいと思います。 　たいへん長くなりましたが、失礼しました。

○参考人（熊埜御堂定君）　いま私の申しました、当初に申し込みがあったというのはうそだというようなお話がございましたが、そういうことはございません。三十九年の四月に、地主四名の方が見えまして、花島地区六万坪の売却を申し込んでおります。それから、御意見の発表されました秋山さんが、四十年の六月に明和不動産の社長の内田氏の紹介によりまして、すでに取りまとめておりました天戸地区約六万坪の売却を申し込んだ事実はございます。このときは、住宅公団はまだここを取りまとめて大きな団地をやろうともやらぬともきまっていない時期でございます。しばらく寝かしておきまして、非常にはっきり申しますと、私は四十年九月の終わりに東京支所長になりましたので、そのときに、非常に土地がないということから、これはスタートしたのだということをよく聞いております。間違いはございません。

○委員長（亀田得治君）　他の参考人の方で御発言ございませんか。

○参考人（宮野金市郎君）　ただいま理事の熊埜御堂さんがお話ししましたが、それ以前にももうすでに用地課は動いておって、花島だけの土地では狭すぎる、天下の公団がやる場合には、これぐらいの地所ではこまると、柏井、天戸地区が協力していただきたいという要請があって、あらかたできてからのお話です、それは。

○委員長（亀田得治君）　ほかに御発言ございませんか。——質疑は、あとから委員の方がいろいろ皆さんに質問をされますが、それは一たんこの委員会を十五分ほど休憩して、質問の方法を相談をして、それで質問をいたします。 　質問の前の段階で皆さんとして、きょうわざわざ来ていただいたわけですから、この点は主張しておきたいということがございましたら、遠慮なくおっしゃってください。公団側も、関連して意見を出しておきたいという場合には、遠慮なく出しておいてください。

○参考人（松丸重蔵君）　松丸ですが、先ほど公団側から、売却委で単価の問題ですね、調整したというふうなことが述べられましたが、これはあらかじめ公団側から、当時五段階か七段階かに一応調整して、それでこの範囲で各売却委員、あるいは各地区は公団側に協力してもらいたいという、こういうふうなことでございまして、われわれが各地区の委員長として、あるいは各地区で調整云々ということはなかったように記憶しております。

○委員長（亀田得治君）　ほかにございませんか。

○参考人（大野庸一君）　私は花島の委員長の大野でございます。ただいま松丸委員長さんのほうからもお話ありましたように、その単価の問題等については、特に私は、柏井で公団側の価格の発表のときに、花島のほうは非常に安過ぎるのだ、こういうことを申し入れたことがあります。その際に青井課長さんは、この価格の発表は決定額ではないのだ、ただ地元のほうから一応公団のほうで価格の発表をしてくれないか、それによって今後お互い研究しようじゃないかということで、私は発表するわけで、いまここでこれを発表額が決定額ではないのだから、あとでお互い話し合いをしようじゃありませんか、こういうことでその日は別れたのですが、さらに私は地元に帰りまして、さっそく地主会を開いて、こういうことであるが、私は開口一番その席で、花島としては安過ぎるのだから考えておいてくれと、これはあとで話し合いをしましょう、ということだが、皆さんいかがですかと、地主の会議にはかったわけです。そうしますと地主の人たちは、全く委員長の言うとおりだ、非常に花島は安過ぎることだから、あと千円増額していただくように強力な交渉をしてくれないか、こういう交渉結果ですね。こういうことで再度交渉したわけですが、その際に青井課長さんは、すでに発表額は決定額であるのだ、これは曲げることはできません、ということでございました。で、私はさっそくまた地主会を開きまして、公団側と交渉の結果、われわれの意見をいれることはできなかったことはまことに残念なことですが、やむを得ないことだから、皆さんいかがですかと、御相談かけた結果、皆さん、それではやむを得ないということで、一応価格の決定はつきましたが、あくまでも、地元のほうで、これでよろしい、結果的に見ると、なるほどそのとおりです。よろしいということに事実なりましたが、その間のいきさつとしては、あくまでも公団側の発表額は決定額であるということでございます。それからなお、先ほど花島地区あるいは両隣地の地区、この方々が売り込みに来たということのお考えのようですが、これは私の地区としては、売り込みという解釈をあるいはとられたかわかりませんが、私としては、当時もちろん委員長でもなかったわけですが、地元の地主の代表と、これは自称、いわゆる地区内の地主の代表として、地域の開発のためにぜひひとつ住宅公団と交渉してみてくれないかということで、二、三回おじやました事実はあります。ですから、一応公団としますと、いわゆる売り込みに来たのだという解釈をおそらくとったかと思いますが、そこら辺はひとつ御判断をいただきたい、かように考えております。

○参考人（熊埜御堂定君）　いろいろと回を重ねますこの審議の過程で、公団が金額を具体的にきめたと、こういうお話でございました。私どもでは、具体的にきめた覚えはないということを申して、これがいろいろ議論の焦点になっておるかとも思いますが、不明朗云々ということをお考えになられる方が多いようですから、一言弁解さしていただきます。公団がこれだけの大きな土地を急に買います場合に、全然われわれのほうでどのぐらいの値段ならよろしいかというようなことなしに話はできないと思います。当初お申し出の私のところに残っております記録では、お申し出の値段が、坪当たり八千五百円前後のものだということで一番最初のお申し出を受けておるのでございます。これを中心にしまして、それでは事実買収を進めていきますのにどの程度のものになるかというのは、これは非常に具体的な問題であろうかと思っております。ただ私どもは、現在に至りますまでも、地主の皆さんはもちろんのこと、その仲介をされた方々も、住宅公団の非常にむずかしい仕事に御協力を願ったのだ、そういたしますと、隣の土地よりも倍もするような値段が具体的に支払われたということを表に出しますことは非常に迷惑されることもあるだろうし、われわれも、これは不動産でございます、そこに長いこと住む人の土地に何かおかしな汚れがつきますようなことはできるだけ避けたいということも出て、具体的の地主さんの取り分の追跡調査を全然しなかったというようなことはないのでございまして、できるだけ個別の取り分は出さないで済ましたい、こう思っております。私も大勢の部下を連れておりますので、もしやましいことがございますならば、どうかひとつ徹底的にお調べをいただきたい。しかしながら、やましいことがあります場合には、問題はこの中では、おそらくいま問題になっておりますが、川口さんがお返しになりました八百何万のお金と明和の取り分との間の問題だと思います。よろしくひとつ司直の手を通じてでもけっこうでございますから、徹底的にお調べを願いたい。何かおかしなことがあるはずだというようなきめつけ方は、はなはだ迷惑いたしております。私自身、正義を愛することは人後に落ちないつもりでおります。不正を憎むことも人後に落ちないつもりでおります。七千戸の大きな、大規模な団地をつくりまして、それが何かおかしなものにまつわっているというようなことで中途はんぱになることは一番私は困ると考えております。よろしくお願いいたします。

○参考人（青井強君）　ちょっと、当時の一番初めの担当者であります私から、その経過をもうちょっと具体的な話として説明申し上げたいと思います。 　一番初めに、この問題が起きましたのは、足太山の現在委員長になっておられます川口先生の土地を買収するという交渉を進めたときに、たまたま花島地区のほうから、あわせて買収願いたいというふうなことで申し入れがありました。それについては文書もございます。しかし、足太とそれから花島では非常に間隔も開いているし、それにつける交通その他の問題で切り離してはこれはほとんど不可能であるというふうなことで、それでは、その全体がまとまるというふうな話が具体的になりますと、公団としても受けてもよろしいという話を花島地区の申出者に話したわけです。したがって、それを、どういうふうな話から伝わったのかわかりませんけれども、柏井地区のほうから、柏井地区を含めてひとつ買収願いたいというふうな文書もいただいております。 　それから、天戸地区でございますけれども、花島地区と柏井地区から足太というふうな三つの地区を話を進めておったところが、どうもなかなか話がうまくいかないというところに、たまたま秋山さんという、ここにおいでになっておる方が、天戸地区の買収をすでに手がけておる、一緒にこれを買ってはくれないかというふうな話で、先ほど申し上げました本人のほうからも話がありました。秋山氏と第一明和の福島氏が私のほうに参りまして、その話を受けておるわけです。したがいまして、そのときに初めて、天戸、柏井、それから花島地区の三つの地区の買収が一応の軌道に乗りかけたということでございます。しかし、それはわれわれの段階では、あれだけの大きな土地を買うのに、そこで、デパートで物をちょっと買うというわけにはいきませんで、いろいろな角度で検討するということで、それがほんとうにどの時点でそれが軌道に乗ったかというのは非常に不明確な問題もあると思いますけれども、第一回の三つの地区の申し込みがありまして、それから地区代表を、まあ一応の仮地区代表でございますが、三地区からそれぞれの方がおいで願って、柏井の観音堂でございますか、あそこで説明会を開きました。そのときに、公団の、と言いますと非常に語弊がございますけれども、東京支所の、私の取り扱いの考え方を説明したわけでございます。 　それは、一つは、われわれとすれば非常に公明正大に話を進めなければいかぬじゃないか、個人プレーをするということは、非常に不明朗になるということで、まず地区代表を選んでいただいて、その方たちと単価交渉しましょうということで出発したわけです。 　それから、単価につきましては、われわれは一つ一つの土地についてこれが幾ら、これが幾らというふうにきめるわけにはいかない。土地によってそれぞれ持ち主の感情もあり、また、土地柄によっていろいろ単価が違うんだから、それは地主代表のほうでまとめてもらいたいということを申し上げたのです。 　それからもう一つは、ここにまあ皆さんおいでになっております、各不動産業者の方が一体どういうふうな扱いでわれわれ接していいかということにつきまして、われわれのいままでの公団の方式では、非常に変則かもわからないけれども、業者の方には一応公団としては表向きごあいさつしません、ただ、こういう方々の手を通さなければ、あれだけの大きな団地はしろうとの片手間仕事ではとてもまとめることができません。したがって、各地主の方々の事務局として働いていただきたいというふうなことを申し上げまして、公団の買収方式を決定したわけでございます。それから単価につきまして、皆さんのほうからひとつ出してもらいたいというお話を申し上げましたところが、地区の方はいろいろ立場が違う。具体的な例を申し上げますと、花島地区はかんがい用水の工事をやったけれども、うまくいかなくて、その支払いが非常に困却している。したがって、早急にこれを片づけにゃいかぬというふうな事態にある。それから柏井地区につきましては、花島地区のようにわれわれは売り急ぎしておるんじゃない、われわれの希望の単価をのせてもらわにゃいかぬというふうなこと。それから天戸地区につきましては、すでに、まあ駅に近くて売買の事例が相当行なわれて、すでに実質的な単価がきまっておるというふうなことで、どうも公団のほうでひとつ素案を出してもらわなければいかぬじゃないかという話があったわけです。したがって、どうしても皆さんのほうでできないというんなら、一つの素案としてこういう考えはどうでしょうということで、大きなブロックごとの色分けをしてお示ししたわけです。それで、まあこれをひとつ参考にして、皆さん単価の調整をしてもらいたいという話を申し上げたわけです。そのときに、まあそのときは別れまして、次の会合のときに、内部でいろいろ相談された結果、この地区はこれだけに上げてもらいたい、この地区はこれだけ上げてもらいたいというふうな申し出があったわけです。したがって、われわれとすれば、そういうふうな申し出を一つの基礎としてこれからの単価を交渉しましょうということでお別れしたわけです。 　それから、問題の調整金というふうな問題につきまして、何か不正な事実があって調整金を出したというふうなお話を受けるわけでございますけれども、調整金の本来の姿というのは、先ほど申し上げましたように、各地区ごとに基本単価を出したわけです。したがいまして、その単価で普通の人はおさまるわけですが、非常になわ延びがあるとか、あるいは地区外に代替地を買って、それが税金の控除がうまくいかない、あるいはその近くの土地を買収前に高く買っている人がいる、それを安く買うことはできない。いろいろな事情があるわけです。したがって、そういうふうな特殊なものをわれわれはどう織り込むかということをいろいろ協議したわけです。したがって、皆さんがこの基本単価を出して、いよいよ買収に入って、いわゆる委任状ですか、委任状を取りまとめる段階に至りまして、なかなかこの単価、金額でないと応じないという方が次々に出てきたのです。したがって、その単価の要求をそれぞれみな各地区の業者を通じてわれわれのほうに申し出があったわけです。それで、私のほうでは、どこまでもこれは公平にいくべきじゃないかということで、じゃ、三地区坪当たり平均でいこうじゃないかということで、これは私の考えといたしましては、当初ここにおります第一明和が約六千万円の調整金を要求してきたのですが、額が高いので三千万円とし、そのときには内訳が全部来ていたのです。それからここにおられます船越さんのほうからは、一千万の要求、それから天戸地区の問題は——ちょっと話が前後いたしますけれども、先ほども申し上げましたように、天戸地区については、すでに買収の事実がある、買収の取りまとめをやった事実があるので単価がきまっておる。したがって、その単価をもう無条件にのんでもらいたいということで、地区の平均単価が出たのです。それが一万百六十一円という単価で当初話が出たのです。それに対して、最終にこれでまとまりますというのが一万三千何ぼという単価が出まして、それをいろいろつき合わせますと、大体一対三というふうな坪数比になったわけです。したがいまして、非常に皆さんのほうでは不満足かもしれないけれども、調整金の中でひとつまとめてもらえないだろうかということでお願いしたのです。 　また、その話につきましても、何か業者の方にわれわれがただに手数料に相当する不明朗な金を出したというふうなお話をされているようですけれども、各地区から出ているのはみんな名前を書いて、だれだれに幾ら渡すというふうに書いてあるわけです。そういうふうなものをわれわれは参考にしてきめているわけですから、それがインチキであるとかどうとかいうことは、われわれは非常に問題があると思うのです。どこをとってインチキであるかというふうに私はお伺いしたいと思うのですが、実際そういう形で公平にわれわれがきめたものに対して、その金をあとで取りに来ないとか来るとかいう事実は、もう問題ないと思うのです。それは請求書が集まらなかったからそれをもって請求していないと思うのですが、事実そういうふうな積み上げの中でわれわれは一万一千三百円というのを出したわけですから、それによって当初申し上げましたように、一括単価で契約いたしましょうということで、川口先生を総代表といたしまして契約したわけでございます。われわれは一万一千三百円というものですべて皆さんと契約したわけでございまして、そのあとの分配については、われわれはほんとうに何も知らないといっていいのじゃないか。ただ言えることは、川口先生のほうから、私はあとから総代表になったのだし、また、その地区の何百人の方の個々の単価あるいは調整金という問題まで深く入れない、したがって、ひとつ明細とか、そういうものについては、地区ごとから出してもらうということ、また、出してもらうについては、どうか公団を通して出してもらいたいという要請がありまして、そういう明細書を私のほうでは中継ぎしております。したがいまして、中継ぎしておる関係ではわれわれとしては知っておるということは言えると思いますけれども、われわれは、それがいかに支払われたかということについては知らない。ただこういうふうな請求が、今度の支払い金額についての内訳はこうでございますというやつを、支払うと同時に、本人のほうにお渡しをしておるわけでございますから、本人がその内訳書によってそれぞれ各人から領収書をとっておられると思うのです。しかし、それはどういう形で領収書をとられたかわれわれは全然知らないわけです。したがって、われわれはどこまでもその最終の支払いの内容までタッチする、あるいはまたそれの責任をとるという問題はないというふうに私個人は考えるわけです。 　以上でございます。

○参考人（川口幹君）　私は皆さんに金を支払った関係上、一応御説明申し上げます。 　結局、問題は、だれが単価をきめたかということにかかると思うのです。青井さんが私のうちに話が終わってからかなんか来たときに、私が青井さんに、この単価はだれがどうしてきめたのですかと聞いたら、それは業者と公団できめたのです。だが、公団で発表した以上はこれは公団のきめた価格である、こうあなたはおっしゃいましたね。まだある。調整金の問題は、稗田理事や林総裁は、そういう金は全然自分たちは知らない、公団として出すべき金じゃない、こうおっしゃっておりますが、あなたは最初に契約に行ったときには、契約が終わってから二階に私と牧さんですか呼んで、こういう書類を示した、花見川団地総括支払い明細書というもの。その中に、きちんと柏井地区には一千万円の調整金、花見地区には三千二十二万六千七十円の調整金を出すと、こういうことを公団は書類をつくって私のほうに渡しているわけです。それはわかるでしょう、青井さんからいただいたのですから。しかるに、林総裁や稗田理事は、調整金なんか出した覚えは全然ない、そういう金を出す筋合いではないというふうにここでお答えになっている、どういうわけでそういううそをつかなければならぬのか。

○委員長（亀田得治君）　福島さん、あなたまだ一度もやっていないから発言してください。

○参考人（福島美範君）　私が第一明和の社長の福島でございます。 　話が二、三横にそれた分もありますし、また、急所をついているところがあります。調整金ということば自体、私は最初から使っておりませんし、私自身は難物処理費と言っており、ごねている地主に対する別途の取りまとめ料のことでありまして、実質は土地代であります。領収書は、全部もらっている分もあるし、もらっていない分もあります。 　るる御説明申し上げますと長くなりますので例をあげますと、極端に申し上げますと、明治時代に借金した土地に抵当権つけっぱなしで借金全部終わっている部分について、傷もののままでは公団に売り渡すことができないから、包み金を出して抹消してもらう。地主にしてみればそれすらも一つの種としていわゆる別途の抹消料が必要となる。本来なら当然地代の中に含まれるべきものを、別途に取りまとめ料としてそういう資金がなければならない。こういう二十万坪の団地のうちで、私どもは公団から、いわゆるいま青井課長から申し上げたとおり、六千万のむずかしい難物処理費をくださいということで個々にお願い申し上げたわけでございますが、それをいきなり三千万に切られたことについて非常に不満に思っております。 　それから司直の手をもって正式に調べると言われる前に、私は昨年十一月八日から一カ月間すでに千葉県の司直の手で完全に調べられて、その点は十分こちらでもって手を尽くして調べ終わっているのですが、基本的問題は、二十一万坪の一番まん中の安いところと別地区の高いところ、非常に格差があります、はっきり申しまして。その格差を是正するのが一応社会正義ということでもありましょうし、こういうところで問題になっているのがそもそもの基本であると思うのです。現在話の時点が横にそれてしまっております。千五百万円どこにいっても説明できますし、一カ月間十分司直の手で納得できるように調べられておりますから、その点についてなおかつ疑問があるのでしたら、あらためて私は一カ月でも二カ月でもかければ完全に調べられると思いますし、その点は調べていただいてけっこうでございます。そもそもの問題が、私どもが二十一万坪の一番まん中の安いところを直接担当いたしましたが、それが花島部落の七万坪でありまして、いわゆる十年前に一千万円の井戸をこしらえて畑に水を流さなければ作物がとれない。井戸をこしらえても、落花生の収益程度ではなかなか井戸の借金の返済もおぼつかない状態でありまして、だからといって、不当に安く売るとか買うとかという問題でないのでありまして、その地区を売りにいったとか、買いにいったとかは枝葉末節の問題と思います。あの当時私どもが公団に話をお願いに行く、私どもははっきり申し上げましてお願いに行きました。地元では売ってあげてもいいと、そういうことばが通用するとすればそれでもけっこうだと思うのですが、それは私に言わせますと枝葉末節なものです。まん中の一番安いところ、安くおさめなければおさまらない、公団さんの予算の中でやらなければならないことで、非常にいまもって私どもが担当した中心部落は安い値段で、しかもなお、川口幹さんのところに地主さんは一言も催促に行ってございません。常識から考えていただきまして、新聞は御存じのとおり——新聞にも非常にミスがあると思うのですが、一万八千三百円——同じ地続きで一万八千三百円、片や六千八百円でございます。この事実をどうお考えになりますか。社会党で本来糾弾すべきがそういう土地の値段、もちろん東京都内におきましても、道路沿いとかど地一本入れば値段の開きはあるといいながら、やはりかつては先祖代々の土地でありますし、高く売りたいのはだれでも常識でございます。その公団に持っていく前に、私ども、花島地区の方たちにどれくらいなら売ってくれるだろうかと、具体的に申しますと、五千二百円でございます。その五千二百円という数字をすでに公団さんに行く前に聞いておりまして、これは公団としては、まだまだそこまで用地をほしがる、いわゆる一般の入居者がそこまでほしがるという時点ではないのじゃないかという点を妥協点として、それでは大きい団地という向きになって、みな売りに行った買いに行ったとか言っておりますが、しょせんは、当時の景気刺激という情勢を反映しましてやっていったわけであります。 　それからもう一つ、値段に違いがあることについては、これは政治的な——口はばったいことを言って申しわけないのでありますが、現在国の施策としても、社会党の施策としても、やはり安い団地を入居者にということがうたい文句になっているはずでありますが、安く買わせるためには、どうしても事前事前にということで、先行買収というものが当然必要になってくると思いますが、そういう意味では花島地区が、ちょうど地図の上で見ますと中心になりますが、柏井、天戸ということで始まっていったわけです。何せ隣が一万八千三百円という値段、これこそほんとうに追及されなければならない根本的な問題じゃないかと思います。もちろんたいへん大手にまでいきまして、土地の値段が隣が高くて隣が安いということは当然あると思いますが、それが六千八百円、片や一万八千三百円、これは社会正義上許されるかどうか、この辺を問題にしたいと思います。それで大地主で、しかもなお最高の、ごねどくということばを使わしていただけるとすれば、まさにそのものずばりということばが当てはまると思います。それでそれをこの決算委員会で一番問題にするのが当然であるはずです。当時八億当社が不当利得をしたと言われましたが、あれから結局全部調べております。八億もの不当利得が私どもにできるかできないか、私の顔を見て判断してください。 　それから六千万円とか三千万円とか、煮詰めてみて、千四百万円という数字まで調べてみてください。はっきり申し上げますが、私どもが資金繰りで調整つかなくなってきているのも、間接的にはそういう原因がございます。ここでぐちを述べる気持ちは毛頭ございません。一週間前に、決算委員会で問題にするからどうなんだということで、千葉におりましたから、いまでも連絡をとってやっておりますが、まあ私が直接大森先生の秘書と称する方にお会いしたことはございませんので、それから先は第三者が言うことなんで、それ以上の発言はできませんけれども、とにかく一週間前に、そういうことについて云々という解決策ということ自体、すでにおかしいと思う。私としてはおかしいと思います。 　それから調整金につきましては、これはあくまでも調整金ということば自体も、最初から最後までは大きらいで、全然使っていません。便法上そういうことばを使ったとすれば、事務手続上紙に書いたということで御理解いただきまして、よしんば、前に問題になって私知っておりますが、二百五十万円を公団さんにお願いしますと言って、公団さんがその承諾書をとるためにどうしても必要なんですからと言ったときに、二百五十万必ず本人には渡るということはないわけです。たとえば、私どもが夜中に行ったら、かまで追っかけられます。そういう地主さんのところが団地の中にあるということになれば、一寸の虫にも三分の魂ということを言わしていただくとすれば、業者としてのメンツがございまして、千葉県内には十幾つの団地がいまありますが、完全に買収が終わっているところは、まず一カ所あるかないかということでございます。あとは借地その他ということでございますが、私どもがあの当時言われた地主に対する供応云々ということは——前後に隣の二十五万坪を買収しております。これは千葉県の住宅供給公社であります。それで千葉の大きな団地といいますと、県それから公社それから大手の三井とか大手の業者あたりが一緒にやっております。そういうものすら完全買収がなかなかできない。そこに私たちの業者としての存在の根拠があろうかと、かってな理由をつけさしてもらっておるわけですけれども、最終的に二十五万坪をまとめるには、最後には、一カ月間十万円をうちの社員に持たして寝る間も寝ずにやってこいと言って、一カ月間とうとう社に帰らずに、毎日電話で報告だけやらしておる。寒いのに朝の五時から夜の二時、三時までねばらして、玄関前に、追いかけられてもいいから、殺されてもいいからやってこいというところまでやらなければならない場合があるわけであります。 　話が横道にそれましたけれども、先ほど申し上げました二百五十万円、たとえばだれだれさんにという文書で、こういう難物処理費が必要なんですということで要求した場合に、私どもが直接に行きますと、かまを持って追っかけられるような相手でも、その団地の中に一つでも公団さんの土地にあるということになりますれば、私らとしては非常に、何というか、面目ない仕事でございまして、そういうことがあるとすれば、業者としても手数料をもらう意味合いがなくなってしまうわけであります。そこでその方たちを手を尽くし品をかえ、地元の有志、名士、その方たちが日夜足を運んだり、それからあの方をくどいてくださいということをお願いしまして、その方たちに金が流れる場合があります。まあ有志、名士というほどのことはありません。土地のたとえば、あのおばあちゃんがどうしてもわからずで承諾書の判こをくれない、ひとつやってくれないかといえば、おばあちゃんの余生を世話しているそれの義理のいとことかなんとかという方のところへ足を運んで、少しこづかいを出すから何とかやってくださいよということになって、それでおばあちゃんのところには必ず、二百五十万という名前で出たとしても、それが必ず全額入るわけではないので、そういうものについて親戚一族一統から、そういう金がおばあちゃんのところにいかないで私がとったということになると、私としては孫子の代まで云々されるから、明和は領収書を出しませんと、領収書を出さない分がございます。そういうものを司直の手でさえ税金関係とあわせて全部調べが終わっておりますので、それから先は十分私としては説明を、領収書を出さないという部分があるとすれば、その点についてのいわゆる責任をとらなくちゃならないと思うのです。 　何せそういうふうなことで、その難物処理費をもらわなくてはならない。はっきり申し上げまして、私どもの部落が一番広いのです。担当しておる部落が中心部で一番広かったのでございます。広い部落で、しかもなお概算で計算して一億二千五百万くらいの難物処理費が必要であるというふうな計算でございます。これはある程度見越しでありましたので、しぼっていったわけでございますが、安ければ安いなりに、その地主さんとしては不満が多いわけであります。はっきり申し上げて、この通路、この畑のくわ一本、道一本離れてないところのすぐ隣が九千円で買われているわけでございます。そうしますと、皆さん——私の資産でありますれば売りませんわ。私たちそれを一カ月でも二カ月でも通い詰めてもらわなくてはならないという作業が行なわれておる。それがその熱意だけで世の中が通っていけるのでしたら、何も私たち業者としての存在理由はないわけでございます。しかもそういうものをくどいて、判こをもらわなくちゃいけない。調整金という名前でだいぶん公団さんと私らがぐるになっているといわれます。私自身に言わせれば、逆に言わせれば、公団さんにつぶされたとはっきり言いたい。その金を事前に、たとえば承諾書を出したのだから、娘が嫁に行くのだけれども、もう公団さんに売られることはあなたの手を通じてわかっておるのだから、金を立てかえてくれないか、それからむすこが自動車で交通事故を起こした。この交通事故に対して金がいまうちにはないのだ、何とか貸してくれないかというふうなことが再三再四行なわれる。あれだけの団地をつくって、いまも青井さんが申し上げましたとおり、土地のにわかでき合いの業者さん——業者というか、ものだけではとてもあれだけの団地はできませんということを言ってもらったこと自体が、私は公団さんから同情を買っているつもりはないし、何もないわけです。むしろ私のほうこそ、私は、地主さんがその年の暮れ、公団さんがあの団地について支払ったのは年の暮れということで、再三再四支払いをやっていたわけですが、承諾しない地主がいるわけです。あの部落の地主さんは非常におとなしくて何も言ってない。もちろん内心ではおもしろくないわけです、そういうこと自体が非常に……。

○委員長（亀田得治君）　福島さん、意見をひとつまとめてください。できるだけ簡潔に、また後ほど質問の段階でお聞きしますから。

○参考人（福島美範君）　はい。たいへんどうも横道にそれて、感情に走ったことばで申しわけないと思いますが、以上、業者として調整金云々ということの疑惑については、私どものほうこそ、公団さんに少なくもらっているということで、会社もそのまま現在やっておりませんし、それなりに責任を感じておりますが、どうぞ皆さん方からよろしく判断していただきたいと思います。失礼しました。

○参考人（青井強君）　ただいま川口さんのほうからお話がありました単価について、私のほうから業者と話し合った結果、こういうふうになりましたというお話をいまされたのが第一点でございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、各地区に委員ができて、その委員と私たちは単価の交渉をしておりますという話は、川口先生にも十分通っているわけです。したがいまして、各地区の委員と話し合った単価がこういうふうになりましたと、地区ごとに。それからさらに、京成の単価はこうなりました、それから川口さん自体の金額はこういうふうになりました、集計いたしますとこういう単価になりますよというお話をしたわけでございます。したがって、それを集計の単価で業者がきめたと、業者と公団がきめたという問題じゃないことは、ひとつ御了解願います。 　それから、総裁がいままで調整金というものはないというお話を国会でされたということについて、私が調整金ということばを使ったことについて非常に矛盾があるというふうに思われるんですが、先ほども申し上げましたように、調整金ということばをただいまは使いましたけれども、話の内容は、全部そういうふうな各地主さんにいく金であるということは、川口先生に最後の表をお見せしたときにもよく説明してあるはずです。この内容は何かというたら、こういうふうななわ延びその他ありまして、これを乗せたんでございます。それから、秋山さんがそのときにおられて、天戸地区には調整金がないということをその席で言われたわけです。しかし、私は、その席ではっきり調整金というものはそういうものじゃない、各地主さんに渡る金だ。したがって、あなたたちにはこれは乗ってないけれども、あなたの分は買えるような単価で全部きめたはずだと。したがって、基本的には、先ほど申し上げましたように、三千万、一千万、一千三百万というふうな実質的な調整はいたしました。それで話がまとまったわけです。ですから、さらに何かあなたがその席上でも、調整金は特別な人に、業者の有利のために何か手数料の代替のようなお話でそのときされたから、私も十分訂正したというふうに考えております。したがいまして、詳細に私のほうからお話ししたのは、私のほうでは、全部各個人の土地の単価でございます、手数料も、先ほど申し上げましたように、足手間として地主さんから払われるものだから、各地主さんがそれを払っていただきたい、したがって調整金という名目はあるけれども、これは必ず地主さんにいくものであるから、これは当然地主のそのものである、したがって、総支払いは各地主さんにそのままストレートにいっているんだというふうにお話ししておりますから、総裁はそう答弁されたんだと思います。

○参考人（稗田治君）　先ほどの川口参考人のことばですが、私も一言申し上げます。 　五月以来何回か決算委員会でこの問題の審議が重ねられておるわけでございますけれども、議事録全部をお読みいただいてけっこうでございますから、もう少し正確におっしゃっていただきたい。私は、調整金なるものにつきましても、大森委員からたびたび御質問がございました。要するに、初めに予定した取得価格よりも、それよりも増額する、そういう場合に、その増額分のことであって、それを俗称調整金という呼び方をする方もある。しかし、公団側からすれば、それは取得価格そのものなんだ、そういうことを御返事いたしておるわけでございまして、決して、こういう事情で虚言は吐いておりません。

○参考人（秋山千作君）　最後に陳述をさしていただきます。 　要点を何カ条かにしぼって申さしていただきますが、ただいま青井課長さんから、いろいろ調整金等の場合についてお話がございましたが、その調整金等の場合に、正面から自分は柏井仮事務所の場合において反発をしたわけではなく、その調整金等の支払いの明細をおっしゃられたごとく、地主関係者に対する調整金なんですから、どこまでもその明細資料を一応地主総代表なりに提出して、そしてその上で事前の了解を計らった上で皆さんに個々にお払いいただくならば、領収書を出していただくのが順序だと思うのです。その場合において、不明瞭ということばが使われておりますが、不明瞭なることは、明細資料が非常に不備なわけでございまして、いまだにもってこの時点で提出されておらないということになっておるのであります。ですから、先ほど花島地区の取りまとめ業者の一員から申されましたその調整金というよりか、むしろさかのぼって土地代金という価格について安いことをだいぶ申されましたが、むしろそのような場合について、いろいろ先ほどのようなことをお話しされるならば、自分たちやはり一員として望むところは、その安い地区の関係者に、その調整金とかいろいろ使われた三千万なりの金を徹底的に実態に沿えて事前に各地区に明細資料を提出し、その事前の了解を得た上で徹底して地元直接関係者にお払いされてしかるべきだと思います。それが現在時点でもっても行なわれてないということは、いかように適当な答弁をされても、われわれ一員として納得できません。そういうような事実はございませんから、いまだもって。 　それから、八千代台の取りつけ道路の契約につきましても、取りまとめを行なったのは石渡係長ですが、その方と自分と取りまとめを行なったのですが、その事前に、価格の場合につきましても、特にいろいろと公団の予算内で検討して、そして交渉を重ねておったのですが、たまたま自分のほうは、農地の場合につきましては一万円、山林の場合は一万二千五百円、川口さんの山林の場合は一万三千五百円の範囲内で行なわれたわけですが、それがたまたま平均しますと、平均価格が一万二千二百八十八円になるのです。それにプラス手数料三百円が実態でございます。それが、しかる後に契約書の場合については、昨年の五月の決算委員会の資料を見ますと、二万二百五十円で総裁の答弁されたことばを発表されておりますが、しかしながら、その発表には、自分たちはとても納得がいきません。ということは、自分たち当事者が取りまとめを行なった、そういった場合において一万二千二百八十八円だったのが、それが答弁では二万二百五十円ということに水増しされて契約されたという価格の事情があって、なぜ水増ししなければならないかということです。その場合について、一言その過去の公団の答弁を見て申さしてもらうならば、その場合については、公団は第一次から第九次までにわたる不足金の補てんを行なうという価格の場合は約千八百万である。その千八百万の補てんをしなければ、地元関係者は用地買収に協力しないということを答えておるようですが、そのような事実は、どなたが申したかわかりませんが、絶対にありません。そうしてその水増しをした理由なんかにつきましても、地元において二万二百五十円でなければ協力しないということは、一言も触れたことはございませんし、実際昨年五月の決算委員会の時点になりまして、初めてその金なるものを知ったわけであります。その契約、水増しをした契約の差額は、取りまとめ業者の一員として、全然いまだかつてその内容を究明されておりません。その究明を徹底していただきたいと、よろしくお願いしたいと思います。それになお、川口さんの価格の場合なんかにつきましていろいろ申されましたが、これは川口さんが一万三千五百円でなければ売らないと言ったことは事実ございません。ここに青井課長おりますが、一応御協力をし、周囲の関係者にお願いをして、川口さんが地主の方の協力ができて自分が協力しなかったために、この花見川団地の実現ができなかった場合には、これは非常に川口さんも御理解いただいて、これは非常に申しわけないというような真意から御協力をいただくことになったわけです。その場合は、青井さんはじめおいでになったわけです、自分と。そうして、しかし価格の場合においては、後日公団側と自分たちでよく協議して川口さんにお願いしますから、ということで話をしてきたことは事実相違ありません。そういうようなわけでして、価格の場合において、川口さんなり地元関係者で個々に決定したなんということはないわけです、実際を申し上げるならば。業者、公団等で第一明和の事務所の一角でいろいろ協議を重ねて、公団の予算内の荒見積もりについて協議をしてまいった結果を、逆に申し上げますと、売却委員等に呼びかけ、各関係者においで願い、お集まり願って、そうして皆さんの御協力を得てきたのが実態でございます。 　なお、余剰金なんかについては、先ほど申し上げましたが、福島さんも申されましたが、これらの場合は、むしろ先ほどのようなお話でしたら、なおさらに善良なる持気ちになっていただいて、その場合について花島地区をやるとしたならば、むしろこの時点でもおそくはないと思います。皆さんの御決議をいただきまして、それらの関係者で、約九百万円、約八百九十万円かのお金が残っているのですから、それを堂々と審議の上で処理されたいと実はお願いしたいところであります。 　それと、なお手数料につきましては、全部各地区ごとに、公団を交えまして三百円の坪当たり手数料はきめたわけでございますから、ですから、そのようなことはもう明白でございます。ですから、先ほどのように取りまとめる場合を申し上げるならば、結論的にこういう問題を起こした原因というものは、福島さんが先ほど申されましたが、何回も繰り返すようですが、この手数料ということを抜きにして、その調整金とかいうその三千万なるお金は、徹底して明白にしてもらいたい。資料を出してもらうやら——出してもらえたというような青井さんの先ほどのお話ですが、それらのような事実は、実際現物が川口さんの手元に一通もまいっておりません。ですから川口さんも、これらの請求に対して支払いはできないと拒否しておられるわけですが、絶対、そういうようなわけですから、いろいろありましょうが、またなお必要あれば申し上げますが、大体そういうような要点にしぼって申し上げさせていただきました。よろしくひとつお願いいたします。

○委員長（亀田得治君）　どうですか、大体御意見が出たようですが……。

○参考人（熊埜御堂定君）　一言訂正を……。 　二万幾らの取りつけ道路のものに、実際は一万二千幾らしかかかっていない、こういうお話でございます。しかし、秋山さんは、御自分で土地のあっせんをしておりながら、一万一千三百円の平均単価のところを御自分のものは一万四千五百五十六円とっております。これは基準と差があるのがあたりまえでございます。こういうものが集まりますから、全体の予算をきめます場合に、ある程度予算の金額と具体的な取り高が違うということでございまして、誤解のないようにお願いしたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　それでは午前の審議はこの程度にして、午後一時から再開をいたします。 　午後一時から委員の皆さんから御質問がありますから、その際皆さんのほうで申し上げたいという問題があれば、つけ加えてひとつ御意見を出してもらいたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　午前十一時四十四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時九分開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、昭和四十一年度決算ほか二件を議題とし、日本住宅公団の花見川団地の用地買収について審査を行ないます。 　参考人の方に御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○大森創造君　まあ午前中のそれぞれの陳述を私お伺いしていますというと、それぞれの立場からものを言うておられますので、私はどなたか言われていましたように、真実はどこにあるかということを究明したいということです。 　そこで端的にお伺いしますが、まず川口さん、私のお伺いすることは三つくらいにしぼりますが、昭和四十一年の五月の十日か十一日に調整金というものが一千五百二十一万八千五百円あなたの手元から出ておりますね。

○参考人（川口幹君）　はい。五月十一日に、第一明和への調整金が一千五百二十一万八千五百円出ております。

○大森創造君　わかりました。そのときにどういういきさつで調整金を出されましたか。

○参考人（川口幹君）　五月十一日のお昼近くに、公団の山田さんが家に見えまして、きょう明和に調整金を出してくれ、こういう話があったのです。そこで、そんなら支払い明細書を持ってきたかと、私尋ねましたら、支払い明細書を忘れて持って来なかった。そんなら幾ら払っていいかわからないじゃないかと言ったら、さっそく青井さんに連絡して確かめます、こういうことでした。そこで私の家内のいる前で、山田さんが青井さんのところに電話をかけたわけです。そうしたら、青井さんの返事は、手元に明細書がない。そんならおそらく銀行にきているんじゃないか、こういう話で、私と山田さんは三菱銀行の千葉支店へ行って、明和の調整金の支払い明細書がきているかと尋ねましたら、まだきてないと言う。そこで山田さんから青井さんのところに電話をかけて、調整金を払っていいかどうかということを聞いたら、青井さんが払ってもいいと言った。それから私直接青井さんのところに電話をかけて、支払い明細書が出てきていないけれども、青井さん、払っていいですかと、こう聞きましたら、そのとき青井さんは、裏街道を行くようで、はなはだ申しわけないけれども、あれだけの大事業のことだから、やみの金も要るだろうから、明和に出してくれ、こういうお話だった。そこで私は三菱銀行千葉支店の支店長室で、牧さんと、山田さん立ち会いのもとに、特にそのとき私は、山田さんに、明細書がないのだけれども、あなた責任を持つかと念を押した。そうしたら、責任を持つから支払ってくれ、こういうことだったのです。そこで私は牧さんと相談して、明和のほうから申し入れがあったとおり、千五百二十一万八千五百円を支払ったのです。

○大森創造君　わかりました。その間の事情については青井さんのほうから御説明があると思いますが、私のほうのあれを聞いてください。 　そこで昭和四十一年の五月の十一日に、地主総代表の川口さん、あなたが千五百二十一万八千五百円、いまのような御説明の経過でもって調整金を支払ったということですね。それから二回目は、同年の九月二日に、一千五十二万七千七百七十円支払ったでしょう。そうですが。

○参考人（川口幹君）　第二回目の九月二日には、このときはずいぶん私、明和の人とごたごたやったんです。というのは、その明細書というものは非常に簡単なものなんです。明細になっていないと私は言ったんです。そこで、これでは支払えないと銀行の二階で押し問答した。そこで私は、これはその前の五月十一日に支払った分についても、どういうふうに使ったんだか明細書がまだ出てこない。その上また一千万円以上の金を出すということは、何となく私は不安だった。そこで大島税理士という人を私は頼んで来てもらって、そうして大島さん、こういうような支払い方で税務署が認めるかどうか、もし税務署が認めなかったら地主に迷惑をかけることになるから困ると言ったら、大島さんが、いやそんな大金を何に使うのかわからないのに税務署が黙っているわけがない、こう言いましたら、明和の人が、だれかちょっと私名前は忘れたんですけれども、いや、私のところでは毎年こういうことをやっているので、税務署の人をよく知っているのだ、税務署とも了解済みなんだ、だから出してくれてもいい、だいじょうぶだというような話でした。でも私不安になりましたから、税務署のほうに全部書類を提出してあるということを明和の人が言いましたから、大島さんのほうに税務署へ行ってもらって、大島さんが税務署へ行って聞いたら、そういう書類は何も出ていない、こういう話です。そこで公団のほうへ、そのときはもう組井さんが課長か、細井さんのところへ銀行から電話をかけたら、細井さんは、まだよくわからないから市川さんがいま席にいないから、帰ってくるまで待ってくれという話だった。それを待っていましたら、今度は私二階の支払いのほうへ行っていたときに、二階のほうに電話を回してもらって、市川さんが明和に出しておいてやってくれ、こういう話だった。そうしたら、そこへ明和の人がこういう例のマル秘という書類を私のところへ持ってきまして、こういうふうに公団に提出済みで了解済みなんだから、出してくれ、こう言われた。それで私、これ、明和さんのほうは公団に出して了解を得ている、市川さんのほうからも出してやってくれという電話があったので、私これらをもとにして支払った。その金がいま大森さんがおっしゃった……

○大森創造君　わかりました。いまのいきさつが川口代表の言われるとおりなら、少し問題があると思いますが、私お尋ねすることはそのことではなくて、いまの川口さんのおっしゃった経緯によって、二回にわたって調整金を出したということならば、どうもいままで総裁や稗田理事の私並びに岡さんに対する答弁と少し食い違うような気がする。 　それはさておいて、川口さんにお尋ねしますがね、合計二千五百七十四万六千二百七十円の調整金を支払いしたということになりますね。

○参考人（川口幹君）　はい。

○大森創造君　合計で、金額間違いございませんね。

○参考人（川口幹君）　間違いありません。

○大森創造君　そこで、先ほど午前中、冒頭にあなたがお述べになりました、委員長の質問に対する答えでお述べになった使途不明金というのが出てきた。二千五百七十四万六千二百七十円のうちから使途不明金が約一千五百万円くらい出てきたといういきさつは、どうして使途不明金というふうに認識されますか。

○参考人（川口幹君）　これはなかなか二回に渡した金の明細書が出てこなかった。そこで、細井さんにも市川さんにも、うちに来るたびに明和からこの明細書をもらってくれと何回も私はお願いしたのであります。そのたびに承知しました、必ず明細書を出させます、こういうようなお答えであったので、それを待っていましたけれども、なかなか出てこない。それで私も処置に困って、四十一年の十二月三十一日までに明細書が出なければ、あとの金は出しませんよ。こうお断わりして、強くあなた方にお願いしたのです。それでも結局出てこなかった。そこで、三月十五日の税金の確定申告時期が迫ってきたので、これはこのまま二千五百七十四万幾らというものを不明にしておいて、税務署に申告して、あとでこれが地主の手に入っていたということが税務署の調べでわかったときには、地主にはなはだ迷惑をかける、こういうことで、強く私はあなた方にお願いした。そしてあなた方のほうから明和さんのほうへ連絡してくれたことと思いますが、明和さんのほうで、花島の人に実際調整金を出した人たちの名前と、それからその人たちの受け取りを三菱銀行の牧さんのほうへ届けた。牧さんのほうで一々当たってみたら、間違いなかったということで、この領収書を私のほうへ回してきた。その金が約千八十七万七千円ぐらいになっている。いま明細な資料は、先ほど申しましたように、県警に押収されておりますので、はっきりわかりません。多少の食い違いもあるかもわかりませんけれども、約千八十七万七千円というものは、実際地主に払われたということはわかった。

○大森創造君　これはあれでしょう、一千八十七万円、明和さんのほうが地主の手元に実際に渡した金は一千八十七万七千円でしょう。差し引きますと、一千四百八十六万九千二百七十円という金が使途不明金であると、約一千五百万円ですから、午前中の川口さんのお述べになった約一千五百万円使途不明金は、いまお伺いすると、使途不明ではなかろうか、使途不明であるというように川口さんはおっしゃられた。その理由は、もう一回繰り返しますと、税金の確定申告の時期になったので、公団のほうの出先やそれを通じて第一明和のほうに行ったら、さっぱり調整金の内訳が出てこないので、これは地主に迷惑をかけやせぬかと思って、三菱銀行の千葉支店、支店長代理の牧晴夫さんという人が一々回った、全部。

○参考人（川口幹君）　各個人を回って歩いたんです。

○大森創造君　何軒くらい——全部歩いたんですか。

○参考人（川口幹君）　十三人です。

○大森創造君　そうすると使途不明金が一千四百八十六万九千二百七十円というわけですが、これは明和さんのほうにお尋ねしますが、これは何に使ったんですか。川口さんのほうは使途不明とおっしゃいますけれども、はっきりしているのならば内訳が出せるはずだと思うが、どういうことなんでございますか。

○参考人（福島美範君）　先ほど一括で申し上げましたけれども、私どものほうでは、書面上で現在領収書を取っておるのとないのとございます。 　私、逆にお尋ねしたいのは、明細書がないから払わない、それから領収書がないから払わない、明細書と領収書ということの意味がちょっと混同されているのじゃないかという感じが強いわけです。いまの御質問の答えだけでございますので、私としては、それだけの資金はどこへ行ったかどうかは説明できないものでということでは済まされないという意味合いであれば、全部説明もしますし、そのほかのやみ金は実際に税務署のほうに登録されて受け取られているという地主さんもおりますので、そういうものについては、十分説明できると思います。千四百万使途不明金ということは、明細書がないから、領収書がないから使途不明というふうにきめつけていただけるならばあるいは領収書を私のほうで、この人は幾ら、この人が幾ら受け取ったという証明を示してそれが解決つくのか、その点先にお尋ねいたします。と申しますのは、余談になりますが、県警のほうに五千円から五万円の金がどこへ行ったか、そのためにちょうど一カ月ぐらい毎日調べられておりますから、その点については十分調査が終わっているはずだと思ったんですが、その点いかがでしょうか。

○委員長（亀田得治君）　委員に質問するようなことじゃなしに、お答えしにくいならしにくいとか、そういうふうに言ってくださって、それで不十分であればまたこちらのほうが聞きますから。

○参考人（福島美範君）　現在私の頭の中に逐一明細は——私としてはこの場で返答できませんし、現在の時点では、私の頭の中に全部入っているわけじゃございませんし、帳面その他が全部検察庁に押収されておりますので、ここでははっきりと答弁はできません。

○委員長（亀田得治君）　明細はわからぬでしょうけれども、どういう種類に使ったか、項目的なことは言えないんですか。

○参考人（福島美範君）　それはさっき申し上げましたとおり、地主に対する取りまとめ料ということで全部支払っております。

○大森創造君　差額が十万や五十万じゃないんですよ。約一千五百万あるんですよ。牧支店長代理——銀行の支店長代理というのはかたい人ですからね、全国的に。それがいま川口地主代表のお話によると、一軒一軒歩いたんですよ。合計するというと、実際にあなたのほうで地主に支払った金が、稗田さんのおっしゃるように、土地代金に支払ったものならいいんですよ。実際に支払った金が一千八十七万七千円にしかならない。差額が一千四百八十六万九千二百七十円です。これは私は委員長のところへでもお出しいただけないものかと思うんですよ。これはたとえばおっつかない数字が十万、二十万の金なら認めましょう。しかしこの一千四百八十六万九千二百七十円というものは、少なくともその九割ぐらいは証拠書類、領収書なりあるいは受け取り書なり、そういうものがあってしかるべきではありませんか。

○参考人（福島美範君）　もちろんでございます。

○大森創造君　そうでしょう。それをお出し願うということだと、さっとこう晴れると思うんですがね。

○参考人（福島美範君）　そういうことですね。

○大森創造君　そうでしょう。それにどうですか、いま川口さんに私がお聞きしますというと、何回も公団を通じてその明細を出してくれと言ったって長期間にわたって出さないんですよ、あなたのほうでは。これはどうも使途不明金と言われてもしかたがないでしょう。 　それからさっき私県警に電話しました、千葉の県警へ。そうすると、午前中あなたが言われたように、使途不明などというようなことはございませんということとはちょっと違います。

○参考人（福島美範君）　違います。ちょっと待ってください。私のほうで公団さんからちょうだいしたお金の中に、手数料部分と、それから私が先ほど申し上げました難物処理費という考え方のもとに調整金ということばを使っている、地代というものは二種類ございます。手数料は手数料として別途にもらっております。調整金は調整金としてもらっております、難物処理ということで。その難物処理費の中の千四百万について使途不明である、県警のほうでは、公団から受け取った金額のうちで使途不明という表現を使っておるかもしれません。その点、県警のほうのどなたに照会なさいましたですか。

○大森創造君　責任者。

○参考人（福島美範君）　鶴岡課長ですか。手数料の中は、これは私のほうでどういうふうに使おうといいはずだと思うんです。調整金につきましては、一歩間違いますと公団さんに対する虚偽の申告ということになりますので、大きな問題になると思いますが、その調整金につきまして全部地主に払っている、さっき申し上げましたとおり。三菱銀行さんはもちろん預金がほしいのですから、裏金としても、要するにそれは地代として入っているならば定期としてほしいということで行っていると思いますが、それをそういうふうに、たとえば公団さんから二百五十万出て、本人の手元に二百万しかいかなかったとする。そうすると、残りのそういうふうに二百万渡して納得させるために五十万は別途のところに出していること自体については、これは銀行さんは通り一ぺんのおきれいどころの仕事でございますので——そのやみ金はどこに流れていくか、それがなければ、現実に二百五十万として地主が納得できないということは、さっき申し上げたとおりなんですが、その五十万円のいっている先は、私どものほうで伏せておりますので——銀行さんがおきれいどころで十四軒の範囲内で完全に調査できるはずはないと思います。そういうことで、私どものほうでは使途不明と言われても、これはやむを得、ないと思いますが、使った明細は私どものほうはわかっております。その点について提出せよというならば、私どもの帳面をひもときまして、提出することは十分できますので、川口幹さんがはっきり申し上げまして、地主総代表として明和さんにはこれだけの明細がはっきり取れてないから渡せないよと言われること自体は、川口さんの言うのはごもっともだと思います。というのは、それが実際にやみ金になり、あるいは隣の人に頼まれて、あるいは親戚一族から頼まれてその人に渡されたものが原因になって初めてその土地がまとまるわけでございまして、そういうものについてまで、るる川口委員長のところに報告する必要もないわけでございます、その当時とすれば。いまは川口幹さんが総代表としてびた一文でも私の責任だという発言を使っておりますので、それは私のほうとして事あらためてここで説明しなくちゃならない点もありますし、昨年五月からいろいろと質問されてきたところで、私の居場所を公団さんは知っているわけじゃございませんし、私は逃げ隠れもいたしません。いまのところへ十三年間住んでおりますけれども、一ぺんもどこからも照会がなかったわけです。私は大森先生の事務所へお電話差し上げました。私の電話番号は知っている方はいらっしゃると思います。それで私のところへ一ぺんも照会がなかった。

○大森創造君　どうも私はにぶいのか何かわかりませんけれども、私は常識的にお尋ねしているわけですよ。千四百八十六万九千二百七十円というものが、どんないきさつがあろうと、私はここに幾ら出した、ここに何に使ったと、これがなければこれは逆に三千万でも五千万でも使途不明になりますよ。

○参考人（福島美範君）　そういうことですね。

○大森創造君　そうですね。一千万でも五千万でも一億でも。

○参考人（福島美範君）　ええ、そういうことです。

○大森創造君　ですから、いまあなたがおっしゃられたように、この明細を出していただきたいと思うのです。これは簡単なはずです。そしてあなたはできるとおっしゃいますからね。これはひとつ出していただきたいと思います。ただ、この際申し上げておきますが、それには多少時間がかかりましょうけれども、あなたがお述べになったように一カ月余り県警がお調べになったわけです。それで、こっちの警察のほうを通じて向こうへ照会をして、この金はどういう金だということを、この委員会であと一時間、二時間やったってらちあきませんから、一方警察のほうからも調べてもらったらいいと思うのです、これは。

○参考人（福島美範君）　それにつきまして私からお願いするんですが、いま検察庁に私どもの帳面が全部押収されておりまして、私どもが行く場合には出してもらえる場合と出してもらえない場合がございます。それで、できればこの委員会の名目において福島が帳面その他について照会に行くから全部一応出せ、渡せ、あるいは全部内容を私たちがこの席上にお持ちできるような資料をつくるための必要最小限度の帳簿を陳開するように、その旨申しつけていただけるようお願いしたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　それは検討します。

○大森創造君　さらに私は明細を出していただきたいということ、あなたのほうは出せるということですから。それから一方こちらの警察から県警のほうに私は口頭で伺っております、さっき昼休みに。それをこちらに出してもらいたいということですね、そうじゃないとわからないわけです。それで、さっき私は県警の責任者の方に電話で聞いておりますけれども、不思議に思うのは、川口さんが相当期間公団の東京支社の青井さんですかを通じて明細を出せ出せと言われたのは相当時間があったわけでしょう、川口さん、どのくらい時間がありましたか。

○参考人（川口幹君）　私は第一回に支払ったときから、この使い道をはっきりさせてもらいたいと言って、そうしてその明細書を出すように公団のほうにお願いしたのです。石渡さんも川口さんと同意見だと、必ず出すのだというお話でありました。それが公団のほうで、明和のほうからもらってくれると思って待っていたけれども、それがとうとう出なかった。ですからこれは相当、半年……。これは四十一年の五月に出したのですから、そのころからの話だと、それがはっきりしなくちゃならない……。

○大森創造君　私は、明和さんのほうがいま出せるということを明言されましたが、それならば半年以上インターバルがあって、余裕があって、川口さんのほうは、明細を出せばいつでもお支払いをするというような態度でいるのに、なぜその段階で出さなかったのですか、そう思いませんか。警察で押収される前に、なぜ半年も明細が出せなかったのか。これは川口さんと明和のほうに伺いますが、いま出せると言っても、肝心の川口さんのほうが半年も電話で催促したり、何だかんだ言うて、公団を通じてあなたのほうに明細を出せと言ったのに、なぜ出さなかったのですが、どういう事情で。

○参考人（福島美範君）　私どものほうはその年の、四十一年の六月の半ばですか、不渡りを出しまして、新聞で御存じのとおり計画倒産といわれたのですが、不渡りを出して会社の内部が、債権者その他でなかなか整理ができなかった状態でございました。現在でも整理ができておりません。したがって、もう一人の社長であります——二人でやっているのですが——内田もそうですし、私もそうですが、少なくとも二日前、三日前に連絡しないとなかなかつかまえられない状態ですし、私自身も、住まいについてはだれにも隠しもしないし、債権整理に当たっておりました。そういう状態で、帳面その他もなかなか大会社のようにきちんとした経理部があるわけじゃなしに、そういう意味では非常にずさんな経理状態であるということは、県警でもわかっていると思います。したがって、いままで私自身がそういうことを言われたのは、川口幹さんに先ほど大森先生が御質問なさった四十一年五月に千何百万円受け取った——千何百万円は私が受け取っております。——そのときの使途云々ということについては、川口さんに、責任を持ってくださいよということを私は言われた。ですから現在地主さんで、もちろん私の名前で、受け取り分が少ないということを言われている方もいらっしゃると思います。たとえばＡという人に公団から二百五十万円もらえるようにしてあるじゃないか、ところが実際に私の手元に入ったのは百万円とか百五十万円というような——これは経理上の仕分けは私どものほうで帳面上はっきりしておりますし、その間出なかったことについては、会社が倒産して……

○大森創造君　わかりました。私の言おうとすることにお答えいただきたい、時間がないですから。私の言おうとするところは、半年間も明細を出さない理由として、計画倒産して経理がめちゃくちゃである。そういう逼迫した状態であるならば、相手の人数が十三人か十五人ですから、さっさと書いてやれば合計一千四百八十六万円の金がちょうだいできるのですから、明細を書けば。相当あなたの会社は経理の内容がずさんなようですから、だからメモ一枚ちょっと川口さんに書いて、ちょうだいするほうが会社の希望ではありませんか。

○参考人（福島美範君）　ですから、いま先生がずばりおっしゃられたとおり、メモ一枚書けば金になるはずであったわけであります。メモ、現実にこちらにきております。ところがそれでは納得しない。やみ金が出ている経路まで総代表として責任があったわけですね。

○大森創造君　わかりました。ここでこの問題についてはけりがつきますけれども、私は納得しませんよ。あなた、経理ずさんで計画倒産をやって、メモでなくて、川口さんがおっしゃるように、やっぱりちゃんと書いたらいいのですよ。何のだれ兵衛二百五十万、この人は何ぼということを、これはマル秘としてもいいですから、川口さんのほうにお示しするのが業者としての立場じゃありませんか。私は世間の常識はそうだと思うのですよ。あなたの言でいけば、繰り返しますが、一億だってできますよ、使途不明ということになりますと。それはおかたい川口さん、支払いできませんよ。当然ですよ。よって使途不明金——警察のほうに照会してみるし、それからあなたのほうにそのときの領収書なり、何かそういう物的な証拠を突き合わせますというと、私はこの委員会でしばしば申し上げたとおり、これはきっと土地代金の上積みだとかあるいは手数料だとか、あるいは立木の補償料だとかいうものに該当しない金が、あなたのほうの会社の経理に流れているというふうに、私は推測以上のものを持っております。

○参考人（青井強君）　ちょっと一番初めの問題につきまして問題があると思うのは、川口先生は、当初、話しましたように、調整金は各地主に払うべきものであるという認識に立っておられると思うのですよ。したがって、各地主から領収書をいただかなければいかぬという前提に立っておると思うのでございます。したがって総代表の責任で、それをどういうふうに支払われるかという問題は、これは一応川口先生の手に入った限りにおいては、川口先生の権限に入ると思うのです。したがって、先ほどわれわれが何か山田係長に電話して調整金を云々という問題につきましても、私、これは答弁する必要なしというふうに考えるので、その払う前日に明和のほうから、実際はもう相当立てかえて、会社が左前になっている、もうつぶれそうになっているから、何とかこれは払ってもらえないだろうかという話が出たのです。一番初めの約束は、調整金というふうに、非常にデリケートな金について、一々中間で払っていたら、あれがよけいもらった、これが少なくなったというふうなことで、当初の計画と変わるじゃないかということで、最後に払う約束だったのが、こういうふうな事態で、どうしても中間に払ってもらわなきゃいかぬという話があったのです。で、私は福島のほうからそういう依頼を受けて、それではそのことについては支払った代金は公団の責任でないんだ、川口さんのほうの責任だから川口さんによく説明して払ってもらいなさいという話をしたのです。なお、そういういきさつについては、私のほうからも連絡しておきましょうということで、私は川口先生にその旨を連絡したわけです。こういう申し出があるからよく話を聞いてください。それから翌日、何か私に電話があったというふうに伺っていますけれども、私の記憶では、その程度の御返事をしたと思います。しかもそれについて川口先生は、各個人に払うという認識に立っておられる関係上、私がどうして払へ、こうして払へということについてのこまかい答弁は要らないんじゃないかというふうに考えます。

○参考人（市川正二郎君）　四十一年の九月に、川口代表のほうから私のほうに、いわゆる調整金なるものについて、私のほうが払ってくれと言ったようなことを申されたのでございますが、代金の支払いにつきましては、すでに川口さんのそれは権限のことでございますし、それはあなたの責任でお払いになったらよろしゅうございましょう、ただ老婆心ながら申しておきますが、よく領収書などをチェックして、それでお払いになったらよろしゅうございましょう、このように私は申しております。 　それからいま川口さんが申されます使途不明金の領収書を、明和さんのほうから川口さんのほうに提出されるようにとの連絡のことにつきましてでございますが、そのとき川口さんは、このように申されておりましたのです。自分は地主の総代表でもあるし、契約の代理人でもあるから、自分のこれは責任である。公団は責任はないことである。しかし、ひとつ公団のほうからも明和さんのほうに領収書を早く出すように、そのように連絡してほしい、このように申しました。で、私のほうも、それではメッセンジャーとなってという気持ちで、そのような気持ちで、明和さんのほうに私は連絡しております。

○参考人（細井文明君）　ただいまの話と関連でございますが、実は私は四十一年の十二月の初旬だったと思いますけれども、川口さんのところに立木の補償のことでお伺いをいたしました際に、先生のおっしゃいますのには、先ほど申し上げましたとおり、私も実は明和のほうから一部土地代金の領収が出なくて困っているのだ。ついてはひとつ公団からも明和のほうに出すように言ってくれぬだろうか。こういうお話を承りましたものですから、それは先生のお立場もよくわかります、ごもっともだと思いますから、帰って明和のほうに先生がそういうことをおっしゃっておるということを、部下だったと思いますが、連絡をさせましたわけでございます。しかし、それから先その関係がどうなっているかということにつきましては、これは川口先生と明和との間のことで、私どもといたしましては、一々支払いに立ち会っておりません。またチェックも確認もいたしておりませんものですから、その辺のところはわからないような次第でございます。

○参考人（川口幹君）　いま市川さんの言ったことは大いに異存があります。私は金を払うのに、私の責任だなんということを言ったことはありません。私は一銭の金でも公団の知らない金は出した覚えはないと思います。

○委員長（亀田得治君）　川口さん、なるべくこっちを向いて、委員の皆さんに聞こえるようにやってもらいたいと思います。

○参考人（川口幹君）　私は市川さんと調整金という問題についてずいぶん議論したと思います。私は調整金というような不明朗な形でお金は出したくない。出すんなら堂々とお出しなさい。こう言って、明和から地主に払った分を地主から受け取りでもらってくれと言ったときに、あなたは、しまいには、明和が使った先の受け取りは要らないとおっしゃった。

○大森創造君　ちょっと私の分だけ、私なるべく早く切り上げます。私はいろいろいまの質疑応答の中で、私はじめ皆さん方から議論があると思いますから、なべるく手早くいたします。 　そこで、結局青井さんおっしゃったうちで、調整金というものは、川口さんの御認識では、個々の地主に行くべきものと思っているというけれども、私は個々の地主に結局はいくべきだと思うのです。人に金は行くべきものだ、そう思うのですよ。そこで、ちょっと私の申し上げたいことは、それはそれとしていろいろ議論があるでしょうから、私の分を質問を申し上げます。 　あなたのほうから出ました陳情書によりますと、こう書いてありますね。二つの点が疑問であって、一つは、四十二年の一月十七日に、斎藤勤氏の土地八百七十一坪の売買契約も、公団東京支所の石渡係長が直接売買の交渉をして、坪一万二千円、総額一千四十五万二千円で契約を取りきめておきながら、今度は地主総代表の川口さんと、同じ石渡係長が同じ土地について今度は坪単価が二万二百五十円としたわけですね。そして総額が一千七百六十三万七千七百五十円となって、差額が七百十八万五千七百五十円というふうになって、これは水増しである。水増し契約をしたのだといういきさつ。一万二千円に片方は契約して、片方は二万飛んで二百五十円で契約した、同じ土地について。その契約の交渉に当たったのが石渡という係長の人である。こう、あなたのほうの陳情書に書いてある。川口さんはじめ、きょうお見えになった皆さんの連名でそのことが書いてある。私はまことにこれが不可思議なんですよ。このいきさつと、もう一つは、今度は地主代表の川口さんの手元に八百九十万何がしの問題のお金、これを明和のほうが取りにきたわけですね。これは事実ですね。これは川口さんのほうは、渡すべきものではないということで、結局公団のほうへ返送しちゃったわけですね、内容証明つきの手紙をつけて。このいきさつがわからないんですよ。これをひとつ川口さんなり業者の方なり、お答えいただきたいと思うんです。

○参考人（川口幹君）　斎藤勤氏は確かに石渡係長が交渉しまして、私のところへこの書類をこの袋に入れて、これは四十一年一月二十三日に私の留守中にこういう置き手紙をしていったんです。「第拾壱次契約分斎藤勤氏の契約書及び売買承諾書を持参致しましたので、よろしくお願い致します。銀行振込日一月三十日」、こう石渡さん、係長ですね、私の留守中に置いていったんです。ですから、これは石渡さんが直接交渉したのに間違いない。

○大森創造君　私はそのいきさつはおかしいと思うんだな。東京支所の石渡係長が斎藤勤さんのところに行って、ちゃんと単価をきめているわけですね、一万二千円で買うというものを。今度は同じ土地について、二万飛んで二百五十円で売るということで、差額七百十八万出てきたといういきさつが私わからないのです。 　それからもう一つは、取りつけ道路の問題がございますが、岡さんあたりから関連質問があると思いますが、同じようなことが起こっていますね。これはあなたのほうの川口さんはじめ皆さん方の署名捺印のものを見ますというと、ここにおられる青井さんですか、取りつけ道路のことを秘密にしてほしい、ないしょにしてほしい。あなたに迷惑をかけないからと言って、水増しした契約書にあなたのほうは判こを押させられたという、そのことを書いてあります。このいきさつがわからない。 　もう一つの問題は、八百九十万というものを返してくれと、これは明和さんが何度も地主代表の川口さんのほうへ、ちょうだいしたいということを言っておられるらしいが、あなたのほうは、当然もらう権利があると思っておられるわけですか。

○委員長（亀田得治君）　その点、公団側でも説明してください。先に福島君。

○参考人（福島美範君）　私どものほうでは、先ほどもおっしゃいましたように、調整金を、いわゆる難物処理費として事前に一年も前から立てかえている分もありますし、ごく最近になってから立てかえている分もあります。そういうものを引っくるめまして、それだけのもらい分ありということで、書面上では川口さんに説明できるような資料として、お願いしたということでございます。

○委員長（亀田得治君）　何か内訳を書いた書面を川口さんのほうに渡しておられるように、いまちょっと聞いたのだが……。

○参考人（福島美範君）　その内容は、公団さんのほうとこまかい打ち合わせは済ましておりまして、そういういわゆる従前からの請求分ということで、もう買収契約が始まる前に三千万というふうに切られた、そのもののうちから未収分ということで、すでに先行して地主さんに立てかえてあるという意味で、請求権ありということで川口さんのところへちょうだいに上がったわけでございます。

○委員長（亀田得治君）　川口さんのほうでは、そういう書面を持っているの……。

○参考人（川口幹君）　私どものほうでは、そういう書類を出してくれと明和さんの来るたびにお願いをしているのです。ただ来るだけでは出せない。ほかに業者もお見えになりますけれども、やはり調整金一千万もらっておりますけれども、その調整金は、船越さんと一緒に来たその人に私のほうから直接お金を渡して領収書をもらっているわけです。そういうふうに明朗にやっておられた。福島さんは……。

○委員長（亀田得治君）　そういう書類というか、メモをもらっておるのかおらぬのか……つまり七百万の請求を受けているのでしょう。

○参考人（川口幹君）　全然もらっておりません。幾ら出してもらいたいと言っても出してもらえない。

○委員長（亀田得治君）　じゃ公団のほう、ちょっと説明してください。

○参考人（熊埜御堂定君）　後半の坪単価二万幾らというものを具体的に一万二千円で買った。この差額がちょうどやみ手数料になっておるのじゃないかと、こういう御質問ですが、一万一千三百円のときに、人によっては六千五百円の人も、七千円の人も一万八千円の人もいるわけでございます。それは九次まで続けて、全体を見ますとそれでは足りないということから、これはこの道路分について上乗せしなければ間に合わないということでございます。したがって、前のものが全部完結している、二万幾らの単価で一万幾らならば、これは明瞭に余りが七百万か八百万ございましょう。ございましょうけれども、全部続けて契約をしておるのが公団のやり方でございます。

○大森創造君　熊埜御堂さんのおっしゃることは、半年も前から質問しておるのですから、そういう事情はとっくにわかっているのです。私のお尋ねしたいことは、たまたま差額が七百十八万出て、その七百万を明和さんのほうで請求しておるということを質問しているのじゃなしに、問題は明和さんがその七百万なり八百九十三万という金を、明和がおっしゃるように、当然明和が自分のものにする権利があるのかと聞いているのです。あなたのほうの解釈はどうなんですか。 　それからもう一つ、よし、そうであるならば、なぜいままでに堂々と取りに来ませんか。川口さんのおっしゃるのには、ほかの業者の場合には、立ち会い人に明細書まで添えて支払いをしておるが、明和さんの場合はそれが全然ないから支払いができないとおっしゃっておる。 　そこで、さらに疑問の点は、この前の委員会で八百九十三万円というものをただしたところが、公団の本部のほうでは、これは仮受けということで処置をしておる。そうして速記を見ればわかりますが、林総裁と稗田理事は、検討中であるということでございます、その金について。私はこの金並びに用地の買収について最終的な責任を負っておられる公団の林総裁なり稗田理事のほうは、この八百九十三万円は、理由を付して、川口さんからきた場合には、この金の性質はだれが見ても明和さんのほうにいくものであるという判断がつけば、その処置をしておったと思うけれども、仮受けなどというややこしい形にして、ペンディングしておかないと思うのです。その辺の事情がわかりません。

○参考人（熊埜御堂定君）　七百万のものを明和が受け取る権利があるということは、私は明和が十分の説明をして、この人にこれだけ払うから要るのだという話さえつけば権利であるだろうと思います。しかしながら、それがなければこれは明和に払う金ではなかろうと思います。住宅公団のほうでいまいただいております金が仮受け云々と申しますのは、これは川口さんが総代表をおやめになるという意思表示をされましたから、それならば地主のほかの方の受け取りは一つもないのか、まだ残っているのか。明和の問題そのものにつきましても、受け取るべき権利を明和が持っているならば、それをそろえてくれなければ支払いをまたしなければならぬ。

○温水三郎君　関連。この問題を解明する一つの基礎になると思うので、公団と川口さんに承りますけれども、川口さんの総代としての法的地位について伺いたいわけでございますが、川口さんは公団から任命されて総代表になられたのか、あるいは地主から選挙もしくは依頼されて総代を引き受けられたのか、その点をまず伺いたいと思います。

○参考人（川口幹君）　私、耳が遠いのでよく聞き取れなかったのでございますけれども、おそれ入りますが、もう少し大きい声を出してひとつ……。

○温水三郎君　川口さんの総代としての法的地位について伺いたい。川口さんは公団に対して辞職するという通告をされました。また八百九十万円の金を公団に返されましたね。あなたは公団から任命されて総代になられたのですか、あるいはまた地主から選挙されたか、あるいは頼まれたかして総代になられたのですか、どうですかということを伺いたい。

○参考人（川口幹君）　私の総代になったいきさつは、先ほど秋山さんからですか申し上げました、青井さんと……。じゃ青井さんのほうから……。

○委員長（亀田得治君）　もう少し大きい声でおっしゃってください。

○参考人（川口幹君）　私が総代になりましたのは、青井さんと市川さんと秋山さんと三人が二月九日の日の午後三時ごろ私のところへ参りまして、いま観音堂で役員会や地主会、いろいろ相談した結果、もう契約ができる時期になった、それで総代表が一人入り用だから、みんなと協議した結果、川口に頼んだほうがいいという話で来られたのです。だけれども私は、どうもそういう話を聞いても、ごらんのとおりの老齢でもありますし、そういうむずかしい問題はやりたくはなかったわけです。御辞退をしたのですけれども、御迷惑もかけないし、事務はみな公団や地主のほうでやるからぜひなってくれといって皆さんから頼まれてなったわけです。

○温水三郎君　どうもその点が明瞭でないのですがね。あなたは地主に対して責任を持つ総代として就任されたのか、あるいは公団から頼まれたからなられたのか、どっちなんですか。

○参考人（川口幹君）　いま申し上げましたように、私のところへ来て頼んだのは地主会の皆さんの総意でなってくれと、こういう意味のことを申されたのでなったわけです。ですから地主から頼まれたと、こう私は解釈しております。

○温水三郎君　それではあなたは地主に対して総代の辞任を申し出でらるべきであると思うのでありますが、そういう手続を踏まれたかどうか、その点を伺いたいと思います。

○参考人（川口幹君）　私はどうもそういう法的のことはよくわかりませんけれども、私がやめるようになったのは、先ほど申しましたように、どうも公団のやり口が不愉快なことがあるので、これ以上つとめられないというので公団のほうへその旨申し上げたのです。しかし地主の方も、地主の総代といいましてもあと三、四人しか残っていないのです、まだ公団と支払い関係に残っている地主というのは。ですから、それらの人たちには、秋山さんを通じて私は辞任をしますからという了解を求めております。

○温水三郎君　それでは地主はあなたがやめるということを了解したわけですね。

○参考人（川口幹君）　別にやめられて困るということは申し出でがありませんから了解したと思います。

○温水三郎君　いやしくも公団に対して、辞任したということを通告するためには、地主から頼まれてなられたのであれば、地主があなたの辞職を求めたという証拠を提示して通告をされなければならぬと思います。それからまた八百九十万円の金は、あなたが請求して受け取った金額の中のものであるとするならば、これは公団に返すべき性質ではなくて、あなたが辞職されたならば、あなたのかわりの人に引き継がるべき性質のものであると思うが、その点はどうお考えになりますか。

○参考人（川口幹君）　私のかわりに公団でだれか地主総代をお選びになったら、公団のほうからその人にお渡し願えばいいと思います。

○温水三郎君　公団はあなたを任命したわけじゃないのだ、ね、あなたは公団に対して辞職をされる筋合いはない、あなたは地主から選ばれたのだから、地主に対して辞職さるべきであるわけですね。そうすると、あなたが預かっておる金は、公団に返す理由はどこにもないと私は思う。あなたの後継者である地主総代に、あるいは副総代、もしくは地主に相談して、その代表者に引き継がるべき性質のものであると思う。その点についてどう考えられるか。

○参考人（川口幹君）　先ほど申し上げましたように、もしあと三人か四人のために地主総代が必要であれば、公団のほうでそういう人たちと相談して総代をきめて、その人に公団から渡していただきたいと思います。

○温水三郎君　公団とは関係がないはずですね、あなたの総代の地位は。あなたは地主から頼まれて公団と交渉して、公団と取引すべき地位にあるわけであって、その相手方たる公団に対して、地主が承諾してだれそれにかわったからという通告をされることは当然であるけれども、あたかも公団から任命されたかのごとく公団に辞職を通知して、何ら地主に対しては後継者もきめていないというのは、手続上の手落ちじゃありませんか。さらにまた、八百九十万円の残金は、持っている金は、これは何ら公団に返すべき性質のものではないのです。あなたが公団から土地代金として受け取ったのだから、それは地主が持っているべき性質の金であるから、あなたが持っておられることが不適当であれば、地主と相談されて、あなたの後継者たるべき人に預けるのがあたりまえじゃありませんか。

○参考人（川口幹君）　地主から頼まれたのだから地主にお金を返せばいいじゃないかと、こういうお申し出ですけれども、私は、先ほど申し上げましたように、地主の方の協議の結果で公団の青井課長や市川さんなどが私のところへ来て頼まれたのだから、やはりこれは私としては一応公団のほうへお返しして、そうして公団でまたあとの残りの数名のために代表を選んで支払われるのが適当かと思っております。

○委員長（亀田得治君）　私山さんがさっきから申されようとしておりますから……。

○参考人（秋山千作君）　一言参考人として申し上げさしていただきます。その場合の総代表の件につきましての事実を、私の得ましたところ、記憶の範囲では、この総代表にあたっては、実は先ほど川口さんがおっしゃいましたような解釈は、事実はちょっと一部違いますということを申し上げますから……。それは、一応公団のほうの一括方式に基づく契約についていろいろおぜん立てができた段階を迎えたにあたっては、どうしても総代表を、協議の結果、互選の上、得なければ、どうしてもどなたにという段階には及ばないということになりまして、その場合に、ただ地主の協議だけでなく、売却委員等も含めて、また公団も含めて——地主たけでなく、公団、地主、各地区の売却委員等を含めて協議して、その結果お互いに、公団、地主ともに協議したことなんですから、あくまでも形式的なものであるということをお願いする意味で、そうして実質的にも形式的にもこれ以外の内容はちっとも変わりはないわけでありまして、川口さんが先ほど地主から頼まれたと一方的にちょっと申されたようですが、それは事実と、私が参考人として申さしていただきますのと違いますということを申し上げたはずですから、皆さん公団と三者協議をした結果、川口さん宅に市川さん青井さんと、ともども三人でお願いに行って、後日絶対迷惑かけないから、あくまでも形式的なものだというように取り次ぎ——取り次ぎは申しませんけれども、一応契約したものだから、後日絶対迷惑をかけないというようなことでお願いをして了解さしていただいたわけですから、事後その席上に帰りまして——皆さん売却委員等全員お待ちになっていただきましたから——それらの方々に御報告申し上げて、十二日の契約になった次第でありますから、川口さんが先ほど申されたような地主単独で協議の結果、川口さんにその代表を委任したということはございません。 　たいへん失礼いたしました。

○温水三郎君　公団のほうだれか一人。

○参考人（細井文明君）　ただいま委任の関係についてございましたのですが、これは全地主から川口さんに対しまして正規の委任状が出ておるわけでございます。いろいろ経過につきましては、川口さんが土地の素封家の方でございますし、信望もございますものですから、地主さんの総意といたしまして、川口さんにひとつこの際お願いしようということが、売却委員会のほうから出てまいりまして、それを受けて、頼まれて公団が川口さんのところへそのお話しにお伺いしたという次第でございます。

○岡三郎君　いまの問題は本質的な問題じゃなくて、公団側は仮受け金にしてあるわけだから、この事態が解決すれば、事態の解決は済むわけですよ。いずれにしても、公団のほうも頼みに行ったのですし、地主のほうも頼んだのでしょう。そうしないと契約できないからやったので、そういう点について、やはりそのときの頼んだという時点が間違いなければ、そういうことについて一々地主総代に変なことを言う必要は私はないと思う。そこで聞きたいのですが、その問題じゃなくして、先ほど第一明和の取締役の方が、福島さんですか……

○温水三郎君　変なことではない。正当なことを言うておる。

○岡三郎君　ああそうですが。これは取り消します。 　問題が、公団にたてかえ分がある。あなたはさっきはっきり言われた。ここへ書いておきましたが、七百万円については立てかえ分がある。そのほかいろいろなあれがあるので、これは七百万円としては、当然第一明和がもらい受けるべき金であるというふうに言って、そうして川口さんのほうにメモを書いて出したが、くれない。ところが、川口さんの返答は、メモがないのだ。どうもあなたの言っていることがはっきりしないのですね。ただひとつ、これはたてかえ分があるというので、当然公団側も承知しているのですから、払ってもらうべきであるということについて、立てかえ分ということについて、公団とあなたのほうの両方からもう一ぺん、一体どういう立てかえ分なのかお聞きしたいと思う。どれを根拠にして、七百万円は第一明和がもらうべき金であるということがいわれるのか。もう少し端的に言いますと、公団に対して立てかえた立てかえ分というのは、公団が承知しないというなら立てかえにはならないのですよ。立てかえるということは、公団が承知していて、出しておいてもらいたいというのが立てかえで、あなたのほうがかってに出しておいて立てかえたのだと言っても、立てかえたということばには私はならぬと思う。その点を含んで御答弁いただきたい。

○参考人（福島美範君）　その調整金全体につきまして、だれに幾らかかるということは、従前から六千万円請求していたわけです。それが三千万円になることについては、さっき申し上げたのですが、要するにそれだけについてはだれだれさんに幾ら、だれだれさんに幾らかかるということは、事前にもうすでに納得済みなんです。

○岡三郎君　だれが納得したのです。

○参考人（福島美範君）　公団さんのほう、これは事務折衝して………。

○岡三郎君　公団のほうが承知していると。

○参考人（福島美範君）　立てかえというのは、公団さんに立てかえたのではなくて、私どものほうでは地主さんに支払ってあった額のものを、事前に支払うことについての公団さんの納得を得て、そうして川口総代、契約代表の事務機関としての公団さんから当然そういう手続は踏まれて、川口さんのところへ納得いく線で持って行ってるはずなんです。そういう意味で私どものほうではメモも提出してございますという言い方をしたわけでございます。 　それともう一点、川口総代表も実際……

○岡三郎君　ちょっと待ってください。私の質問に答えてください。時間がないからあとはまたあとで答えてもらうとして、公団からいまの点について答えてください。

○参考人（青井強君）　ただいまの問題ですが、調整金という話をもとから出しているわけです。それは調整金の割り振りをきめるというときに、各業者の方から支払い明細をもらって、それをもとに、われわれはそれは正しいのじゃないかということで、総平均単価を出したわけです。そういう明細は公団はもらっております。

○岡三郎君　ちょっと待ってください。私はもらっているとかもらってないとかいうことは言ってない。立てかえているということについて聞いているのですよ。いいですか、誤解なさらないように。 　いま、第一明和のほうから、公団は立てかえ分を了承して私のほうは地主に払ってるんだというふうに言われたのですね。

○参考人（福島美範君）　はい。

○岡三郎君　だからその払った金については、公団のほうは了承している。その了承している金を七百万、まだくれないのだ。いいですか、この七百万について聞いているのですよ。どうなんです。

○参考人（熊埜御堂定君）　立てかえとおっしゃることが、非常に常識的な表現と法律的なものと、岡先生、御一緒にしておられるように思いますが……。

○岡三郎君　いや、一緒じゃない。

○参考人（熊埜御堂定君）　公団が払うべき金は、これは単価できめておりますから、立てかえのあるはずはございません。ただ、その中身をだれに幾らいくと、特別の経費がこの人にはいくんだというふうなのを、あらかじめ金を出しておったという意味で立てかえと言ってるんだと思います。したがいまして、きびしくおっしゃる御質問——岡さんの話の立てかえというようなこと、公団が了解しまして払うべき金をあらかじめ業者が払っていると、こういうことはございません。

○岡三郎君　私の言ってるのは、いま第一明和が言ったように、いままでいろいろ説明がありましたが、第一回に千五百二十一万八千五百円、第二回目に一千五十二万円余、合計二千五百七十四万六千円余というものを、とにかくいろいろないきさつがあって、そうして川口さんのほうから第一明和のほうに渡った。いいですか。その後いろいろと領収書とかそういう問題がやはりやかましいので、そういう点で牧さんという人が、いろいろと調整して、一千八十七万七千円という領収書が出ている。そうしてこのうちの一千四百八十六万九千円というものが明確でないという問題が一つあるわけです。 　それから、この問題はさておいて、私が言ってるのは、さらに七百万円もらうべき金があるのだ。これはもうもらってるのですから、なおその上にあると言われたのですよ、七百万円。それについて、これは立てかえて、公団も承知しているわけだ。こう言われているわけです。いいですか。そうするというと、この七百万円について、公団のいまの熊埜御堂さんの説明は納得できないのですよ。だから実際やってもらった人に聞いてもらわぬと私はわからぬと思う。あなたはよくわからないと思う。実際やった人にお聞かせ願いたい。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと待ってください。けさいただいた資料、具体的にちょっとおっしゃってください。何枚目ですか。大きい項目の２、これは七枚目ぐらいにあるわけですか。十次と十一次の単価、水増し二万二百五十円、これは差額が出てきた。その差額の使途がここに書いてあるわけですね。だからここに書いてあるものを、すでに福島さんのほうでは、公団の了解を得て払っていたのだと、こういうことになるのですか。一般論じゃなしに、これについて言ってください。

○岡三郎君　いや委員長、水増しの領収書をつくったかどうか——つくっていることは事実ですが、それについての説明は前にあったのですがね。私のいま聞いているのは、第一明和のほうからいえば、立てかえてある七百万円についてはいかがですか。だからそれについてはもう払われているのだから、当然これは川口さんのほうからもらえるべきものと思っている。その立てかえ分ということについて、法的とかなんとかむずかしいことを抜きにしても、とにかくわかった。じゃ、その七百万円だけは川口さんのほうから取るようにしたらどうかと言っても、川口さんのほうは、その明細書がない、わからない、出せない。そこで堂々めぐりしてきていると思うんですが。そこで私聞きたいのは、公団のほうは七百万円払ってやるべきと思っているのかどうか。具体的にこの点……。だから立てかえ分というのは一体どういうことかと聞いているんです。具体的にそこをはっきりしてくれればいい。

○参考人（細井文明君）　ただいまの七百万円と申しますのは、土地代金の増額部分の一部だと思います。これは推定でございますけれども。

○岡三郎君　推定なんていうことは許されませんよ。

○参考人（細井文明君）　それで、立てかえるということにつきましては、公団は存じておりません。

○岡三郎君　そうするというと、第一明和に聞きますが、土地代金の水増しですか、それはいまそういうふうに言われたが、お答え願いたい。

○参考人（福島美範君）　ですから、先ほどもくどくどと申し上げているとおり、実際にそれだけの契約をするまでの間に、その人のところに現実に金を持っていかないと、お百姓さんは権利書や実印をくれないわけです。この事実は御存じでございますか。印鑑証明と実印、それをもらうためには、私どもはよそから苦しい金策をしてでも持っていきます。その事自体は、その人が平均単価の六千八百円では売れない、どうしても一万円でなければ売れないという場合に、そこの三千二百円の坪数倍の金額は、事前に私どもはよそから苦しい金策をして持っていって、初めて契約をしてもらえる、印鑑証明をもらえるわけでございます。その印鑑証明をもらったものを初めて公団にお持ちする、そういう意味です。事実問題です。

○委員長（亀田得治君）　概論はわかっている。いま問題になっているのは、十次と十一次について出てきた差額、それについてよこしてもらいたい、こうきているわけでしょう。だからあなたのほうでは、これとこれとこれに必要なんだ、権利があるのだ、その中身を言ってもらわなければ、概論だけじゃわからぬでしょう。これはもうすでにもらってしまったやつについて領収書があるとかないとか、その千四百万の場合とちょっと違うわけです。だからここではっきりしてください。それは筋が通っておったら、あなた当然公団からもらったらいい。

○参考人（福島美範君）　ですから、私どものほうでは、総体の金額については、七百万円も含めた金額で明細を提出しますということを先ほど申し上げましたですね。

○委員長（亀田得治君）　七百万円については別なんだよ。

○参考人（福島美範君）　別じゃございません。

○委員長（亀田得治君）　あなたのほうじゃ、すでに払っておるのは別の書類を見なければわからない。それも含めて提出するということですか。

○参考人（福島美範君）　そういうことです。ですから、すでにもらっている分も、それについても、その時点においては立てかえている分もありますが、そういうことが、ずっと連続された一つの作業としての事実がある。そういう立てかえを言っているわけでございまして、いまの立てかえの事実は事実として説明いたしまして、同時に、総体的な数字の説明については、総体的には公団さんに提出してある大ワクで三千万ということで、その明細は川口さんのほうでほしいと言われておりますので、それについては後刻提出します。だから、立てかえ金についてのそういうふうに使われているということについては、明細は後刻、それから立てかえているという事実については、ただいま御説明申し上げたわけでございます。

○岡三郎君　その立てかえ問題というのが、どうもここまできてもはっきりしないのですが、要するに、地主に払ったならば地主のほうに金がいっているので、この公団のほうから出した第一表について、地主手取り額という中に当然入ってこなければならぬ、たてまえは。ただ、あなたの言っているのはそうではなくて、判こをもらったり権利書をもらってくるのはどうだこうだと言っておりますけれども、とにかく一通り手数料というものを取っている。それからそのほかについて、あとでよけい出した金が、領収書が入ってきているのが一千八十七万七千円というものを持ってきている。そうするというと、あなたのやっているのは、地主の方が文句を言うから——とにかくやみ金ですか。

○参考人（福島美範君）　やみの土地代ですね、地主さんの。

○岡三郎君　土地代にやみがあるのですね。土地のやみ代というものを払った。その土地のやみ代を払うことを公団は了解していると、こういうことなんですか。これはどうなんですか。公団のほうは御存じですか。土地のやみ代を公団は了承していると、こういうことなんですか。——直接タッチしている人でなければわからない。

○参考人（細井文明君）　私はちょっと途中で交代をいたしましたものですから、前のほうの部分がちょっと明瞭でないかも存じませんけれども……

○岡三郎君　あなたでわからなければ青井君でもいい。

○参考人（青井強君）　ただいま何回にもわたって説明申し上げておりますけれども、単価を出すときには、そういうふうな要素のものがあるのだということで、それで平均単価で契約しているわけです。その先の使途については、私のほうでは実際払った分を地主代表から受け取ってもらいたいということは何回も申し上げているわけです。だから、初めから立てかえたものがあるからそれを見込んでやるというような考えはありません。

○委員長（亀田得治君）　青井さん、単価をきめる場合に、そういう要素があるのだということは、つまり福島君からそういう資料の説明を受けておるから出てくる話ですね。福島君は、それで了解しておるという意味で私は言うておると思うのです。しかし表向き、形式的になれば、それはそうじゃないのだ、公団としては単価をはじいてそうしてそれを払うだけで、あとは内輪でどういうふうになるかはこちらの問題じゃない——大体真相がわかってきたような感じがいたします。

○岡三郎君　私の聞いているのは、いま第一明和の言うことについてはすごくわかるのですよ。ただし、いろいろなことをやるといっても、やみの土地代といっても、一応払うということになれば、公団のほうが了解してなければ払えないわけですね、これは正直言って。いいですか。ところが、そういうこともあるのだと青井さんはけしきばんで言っているが、私の言っていることをすなおに聞いてくださいよ。平均単価でやっているのだからそういうこともあるのだということになれば、一応値段が、地主と契約したあとで、そこに幽霊じゃないけれども、だれとだれとだれにはやみの土地代が加わっているということになるのか。それがなかったら、これは了解できないと思うのです。いいですか。だからやみの土地代というものについて、一体これはどういうことなんですか。でなかったら、これは正直者がばかを見る。

○参考人（青井強君）　何回も申し上げておりますけれども、買収するには、これだけの額がなければ契約できないといわれるから、その単価で契約しているわけです。内容はいろいろ積み上げであって、これだけの額をもらわなければ契約できませんというから、私のほうでその単価で契約しているわけです。しかし、そのあとの使い方については、これは地主代表の権限なんだと、私はそう申し上げている。初めはいろいろな要素があって……

○岡三郎君　それは違う、冗談じゃないよ。

○大森創造君　本質論を言ったのじゃだめですよ、いまの問題をきわめないと。

○岡三郎君　これは、いまの青井さんの言うことはわかります。しかし、平均単価でやって、あとは公団は川口さんの責任だと、おれたちは知らないのだ、そう言いながら、どれには幾らかかるということをあなたのほうでも了解をもって払っているというのですよ。それは一体どういうことなんですか。あなたのほう、川口さん何にも知らないのだよ。それを知っておれば川口さん払いますよ。責任者の川口さんは全然それを知っていない。あなたのほうは、それを知っている、了解を得ていると。そこに問題があるのですよ、これは。

○参考人（熊埜御堂定君）　それは一番最初に一万一千三百円をつくりますときに、中身にこれこれのものがある、中には非常にむずかしいものもあるから、それの経費がこれくらいは要るだろうという要素があったという説明をいま課長はしているのでございます。

○岡三郎君　それはわかっておる。

○参考人（熊埜御堂定君）　ところが、ごく具体的に、それはこの一千万か千四百万かの金は、では、そういう種類のものにいっておるのかどうかという確証を出していないということに尽きるのであります。ですから、さっきから言っておるように、住宅公団のほうで了解しているというのは、価格を構成するときの話として、われわれは、八千円の単価でいいのか、一万一千三百円の単価でいいのかというときに、いろいろな事情があって長々とかかってやっている、人の意見も聞いて、これくらいはいくだろうといってきめた話と、具体的にどこの地主にこれは裏から少し金をやるというやみ料金の了解があるということとごっちゃにされてははなはだ迷惑でございます。

○岡三郎君　あなた方のほうは、先ほどから言うように、地主総代の川口さんに全部責任がある、そう言っておきながら、具体的に川口さんはそういう金が支払われていることについて知らないじゃありませんか。

○参考人（熊埜御堂定君）　説明をしておりますよ。

○岡三郎君　いや、知らないと言っておりますよ。そこに問題点があるのですよ。それで、地主総代も知らないことについて、本来地主総代と十分相談してやるべきことを、業者の第一明和さんは、公団と十分連絡をしてそれを立てかえたということで払っている。これは別の意味でいうと、やみ土地代だということを第一明和は言っている、これは。だから、何のかんの幾ら川口さんのところに出してくださいといっても、いまあなたが最後に言ったように、その明細書が出なければ払えないわけでしょう、そうでしょう、明細書が出てこなければ。その明細書について、先ほどから、出す出すと言ってきているけれども、半年たってもなかなか、いろいろな事情があったけれども、それが出てこないということになれば、少なくとも住宅公団のほうとしては、そこまで話がいっておるとするならば、川口さんにその間の事情を十分に説明して、　そうしてこの金はしかるべくこういうふうにやるということを、いままでずっとやってきたのだから、終着としてそういうまとめをしなければいかぬ立場にあるけれども、何かむずかしい問題になってくるというと、坪数かける単価でみんなそういうものを含んでいるのだから、それは責任をもって地主総代がやりなさい、こういう言い方をしている。ところが、地主総代はその内訳を何にも知らなくて、ただ金を払いなさいと言ってくるから、一体どうなっているのかといって業者のほうに聞くと、業者のほうは、それは公団と十分打ち合わせしてやっているのだ、それは坪単価の中に入っておりますよ、坪単価の中に入っているから私のほうは知らぬという、そういういままでの公団のやり方は、それはだめだということなんです。

○参考人（熊埜御堂定君）　ちょっと、非常に誤解されていると思いますから……

○岡三郎君　誤解しておりませんよ。

○委員長（亀田得治君）　では熊埜御堂理事、誤解の点をひとつ。

○参考人（熊埜御堂定君）　坪単価が幾らで構成されたかということは、るる申しましたから十分おわかりだろうと思います。

○岡三郎君　わかっております。

○参考人（熊埜御堂定君）　それから金が、たとえばその構成の中の、千万なら千万の中身が払うに値するかしないかの証明をつける、これは当然の責任があるのであります。明和の言っておりますのは、そのカテゴリーとして千万円なり千四百万円なりにこういう種類の金があるだろうということは、公団は当初からその話を知っております。十分それは知っていることではございますけれども、何の何がしに幾ら金を払わなければいかぬかというような了解を与えるほどおかしな仕事をしていることは絶対ございません。

○岡三郎君　していると言っているじゃないか。

○参考人（熊埜御堂定君）　きみ、そんなことを言ったのか。——そんなことじゃないですよ。岡先生は具体的な問題と抽象的な話をいつもごっちゃにしておっしゃっております。

○岡三郎君　いや、そんなことない、冗談じゃないよ。いま第一明和の言っているのは、公団の了解を得て払っているということを速記録にちゃんと書いてありますよ。

○参考人（熊埜御堂定君）　じゃ申し上げますけれども、公団の了解を得てやっているのなら、それは公団のほうにも何に幾ら払ったという資料がございましょう。われわれも、業者が働いてやっているのを途中になっておじけづいて払わぬほうがいいというようなひきょうじゃございません。払っていいものなら払っていいはずなんです。予算の範囲内なんですから。問題は、証拠がないというだけの話なんです。証拠がないものには払っていけないということは、あたりまえのことなんです。

○参考人（福島美範君）　そのことにつきましては、私どものほうでは、本来なら川口幹さんにこれだけの難物処理費がかかりますと——さっき私、やみ金ですと言ったのですが、実質は先ほど申し上げましたように、難物処理費ということでございます。難物処理費を川口総代表さんはるる事前に了解をとっておけば何も問題ないことだろうと思うのです。それを川口先生は、総代表といいながら、地元から信望されていても、事務折衝については全然未知でございます。そこで、私どものほうで川口幹さんに、一応便宜上、私、事務機関ということばを使いましたが、公団さんにそれをお願いした。同時に、もっと極端にわかりやすく申し上げますと、平均して一万一千三百円で公団さんからもらって、零細地主さんは六千八百円しかもらっていない、差額は一応契約総代としての川口さんのところでとどまっている、これも一種の難物処理費なんです。やみ金なんです、はっきり申し上げれば。二億ほどですよ。それが問題にされるのが筋じゃないですか。

○中村喜四郎君　私、公団側と船越さん、福島さん、秋山さん、川口さん、宮野金市郎さんにお尋ねいたします。 　ごく簡単なことですから、概貌をつかむためにお聞きしたいのですから、どうぞ簡単にお答えいただきたいと思うのでございますが、私は、この花見川の団地の二十何万坪の仕事、総額二十四億の用地買収、これに関連する総事業、そうして二百名の地主と、そして業者と公団とが一体となって喜んで進められたこの事業が、なぜこういうふうに問題が起きたか、私はこの点を触れていきたいと思うのです。 　そもそもこの問題が起きたのは、昨年の五月十八日、この決算委員会で大森委員が発言したことに発するわけです。その大森委員の発言の内容は、公団に対して花見川団地の用地買収費坪当たり一万一千何百円という予算を計上してあるが、現実に調べてみたところが、六千七、八百円から八千円程度を、中には京成電鉄の坪当たり一万四千五百円、川口さんの一万三千五百円というこういう額で、総額でいうと二十四億支出されるといいながら、実際に地主に当たってみたところ、その総合では約十四、五億ほど、したがってその間の十億に近い金はどこに行ったのだ、ここに公団のやり方がおかしいのじゃないかという問題が発端です。そして、それに対して川口さんのほうからその次の決算委員会の際に、大森さんに、大森さんが出した、説明した資料、すなわちこれから私はお尋ねしていきたいと思う。 　まず川口さんにお尋ねしたいのは、大森さんがあなたのところへ行って、あなたは用地買収の金は幾らですかと言われたときに一万三千五百円という答えを出しているかどうか。大森委員は一万三千五百円で川口さんから買っているということをこの国会で言っているわけです。それから私どもが得た資料では、あなたの土地は二万五百何坪で、総額で三億五千万以上になっているかと思います。その点、一万三千五百円ということをいつの時点で大森さんに言うたか、それをひとつあとでお伺いしたい、考えておいてくれませんか。 　それから、二点、これは船越さんにお尋ねしたいのは、あなたは先ほどから一回も御説明がないからお伺いしたいわけですが、地主の二百名近い、そして二十万坪以上の用地買収にそれぞれの地区の代表の地主がおったわけです。そして、その地主代表によって連合委員会がつくられて、その連合委員会の結果川口幹さんが推薦を得て総代理人となったこと、その際に委任状が二百名のそれぞれの地主から川口さんに出されているかどうか、正式な委任状が出されているかどうか、それからこの国会に問題になるまでは、この地域の地主さんの中に不平不満等があったかどうか、それらについてお伺いしたいわけです。 　それから福島さんには、先ほど国会で問題になる一週間前に大森さんの秘書と称する人が来て云々ということで、途中で私に聞こえなかったのです。その点の事実について、ひとつ明確にお答えをいただきたい。 　それから秋山さんには、大森委員は、川口幹さんの土地を秋山さんがまとめたけれども、その手数料は秋山さんのところには渡っていかずに、公団から直接川口さんに交渉したから、秋山さんは手数料もらう権利はないので、これはもらってないと言うけれども、坪当たり三百円に近い二万五百何坪に該当するその額にすると六百何万という金、その金を現実に手数料として受け取っているかどうか、これを一つ。 　もう一つ秋山さんにお尋ねしたいのですが、秋山さんは取りまとめ業者ですが、あなたの売った土地全部で何坪であるか、そして近所の同じ近傍類地の価格と比較してどれだけの開きがあるか。私の調査ではあなたのやつは特に坪当たり一万四千幾らという価格が出ているわけです。あなたにお尋ねするのは、自分の土地の金、それから川口さんから自分の土地の手数料はもらっているかどうか、自分の土地を公団住宅に売り、その手数料は秋山さんもらっているかどうか。 　それから宮野金市郎さん、あなたから提出されたこの陳情書はあなたの字で書かれてあなたの判が押されておりますが、この陳情書はあなた自身が書かれたものであるか、こういう書類が、決算委員長のところにたくさんの陳情書が出ているわけですが、だれがこれをお書きになったのか、だれが取りまとめになったのか、これをひとつお考えおき願ってお答えをいただきたい。 　以上の点について、各参考人の皆さん方に具体的にわかるようにひとつお答えいただきたいと思うんです。

○参考人（川口幹君）　私の土地が一万三千五百円というのを大森さんにいつお話ししたかという点でございますが、決算委員会で問題になる前に、大森さんの元の秘書の瀬戸という人が何回も私のほうへ来て、おたくは一万三千五百円、京成は一万四千五百円であると、それで私は自分の値段についてはそのとおりだと答えたのであります。

○中村喜四郎君　ちょっともう少しはっきり、一万……。

○参考人（川口幹君）　決算委員会で問題になる前に、大森さんの元の秘書をされておりました瀬戸さんという人が私のほうの部落を全部回って歩かれたり、各地区を回って歩かれまして値段を聞いて歩いた。それでそのときに私のところへ寄って、京成は一万四千五百円だ、あなたのところは一万三千五百円だというようなことをおっしゃった。実は私は、私の分は一万三千五百円ですと、そうお答えしたのであります。

○中村喜四郎君　一万三千五百円と大森さんの秘書である瀬戸さんには言うたと、現実には一万八千五百円であるということは間違いありませんね。

○参考人（川口幹君）　私のところは、秋山さんと青井さんと市川さんのほうから値段の話があったときに、実測で一万三千五百円とこういうことになっております。

○中村喜四郎君　それじゃ、ほかの二百人の方々はほとんどが公簿上でやっておるけれども、あなたのほうは特に実測でやったために、公簿上から言うと一万三千五百五十何円、実測で一万三千五百円と大森さんの秘書さんの瀬戸さんに対しては、そういうことを言ったということですか。

○参考人（川口幹君）　実測で一万三千五百円ということを言っております。

○参考人（秋山千作君）　ただいまお話を承りましたことに対してお答え申し上げます。 　一つは川口さんの場合の手数料約六百万円に対する場合のことですが、これは自分はきちっと受け取っております。これは過去どなたか受領していないとお答えになったかもしれませんが、そのようなことはございません。事実は事実でいただいております。 　なお、さらにもう一つは、自分の土地の価格でございますが、これは午前中も所長さんの熊埜御堂さんからお話がございましたが、これは青井さんが先ほど午前中も申されましたようなわけで、一応自分の所有の土地の価格というものについては、事前に公団の青井さんなりに協議をなさって、実質自分が取得価格千二百万円で入れた土地、それにさらに税金等の滞納がございまして、それを全部加算して取得税とか、その他の費用の一切合計しまして、実際は自分は一銭ももうけておりません。それは税務署に申告済みでございますから、もし不審の点がございましたら、どうぞお調べください。そのようにお答え申し上げます。 　それとなお先生にちょっとお尋ねしますけれども、質問もう一点ありましたね。ちょっともう一つおっしゃってください——わかりました。お答え申し上げます。自分の土地の譲渡に関する手数料は自分はいただいておりません。五十五万何がしをいただいておりません。

○中村喜四郎君　いまの金額の点については、これは大森委員のほうの発言で、秋山さんはおもらいになっていないという発言があるので、もらっていないのかどうか確かめたいのです。六百何万円の金を大森委員のほうでは、もらっていないというのですが、それがわかりましたら……。

○参考人（船越光郎君）　先ほどお話になりました件について御回答申し上げます。 　まず第一に、川口幹総代表が委任状を受けて、みんなの委任状が出まして、契約した者は全員川口先生に委任状を出しまして、皆さんの総意に基づいて川口先生にお願いして代表になっていただいた次第でございます。公団側も皆さんがお頼みになったように聞いたわけです。 　それからこの団地をつくりますのに、いろいろと地主の中で不満があったり、いろいろしたのじゃないかとの御質問でございますが、これは他の花島、天戸の地区につきましては、私は北柏井担当でございますので、その点につきましては、いろいろこまかい点については私は存じませんが、こと北柏井に関しましては、皆さんの中で不服な方は一人もいらっしゃらなかったようにいまでも確信を持っております。ただいかなる時代におきましても、またいかなる場合におきましても、人間には欲があります。したがいまして、高いとか、安いとかということはあとになって、ああしてみればよかったとか、こうしてみればよかったとかいうことはあるかもしれませんが、現在までのところは、そうしたようなごたごたは、私の担当した中では一つもございません。明快にお答えしておきます。

○参考人（宮野金市郎君）　この陳情書につきましては、秋山さん並びに川口先生のほうから提示されまして、提示されましたから、地区の委員の六名と委員会を開きまして、熟読し中身が真実を曲げてあるかないかということを確めまして、なるほどこれは事実である、われわれはこれは確認ができる。そういうことで、各人が記名、調印をいたしております。作成したのは、おそらくこの作成については、いま公団が金をまとめると同じで、いろいろな段階を経てできたと思います。できて、秋山さんと川口先生から示された。この内容については、ただいま申し上げたとおりであります。私はこの件について、ここにおいてお互いが謙虚に事実を確認し、再びこういう事態の起こらないように反省をしなければならぬ、こう考えております。 　ただいま公団の役職員の方々が幾ぶんか曲折に説明をされておるようだし、それからまた明和の福島にしても、事実を曲げて話しておるように聞こえます。それで私は、この問題が起きたとき、最初は私は委員長じゃなかった、はっきり申しまして。私の耕作地が一町二畝ばかりあるところに、私の畑を半分だけ入れる計画をしておったのです。何を言うか、ふざけたことを言うな、これをやられた場合には、おれが生命に関係するのだ、おれは自己の権利を主張するために、おまえらにたてつくから勝手にしろと、その晩別れたのです。それで、その後部落の要望が、どうしても国家の要請だし、いまの時代からいって、団地造成も協力しなくちゃなるまいから、宮野さん、あなたは長く役職をやっておるので委員長になっていただけませんか、ということで私が委員長になった。その後一応——私ははっきり申し上げまして、首をかけてこの仕事に携わったつもりです。そして私と船越さんの話で、私どものほうの地域で三十三名は、最初の一万一千円と七千五百円で同意をいたしております。それからその他の人で、これじゃどうもまずい。それならいまは民主主義だから、お互いが先祖から伝わってきたところの財産だから、皆さんの御自由にしなさいということで、それから脱落しております、三名。そして個人交渉でやっております。いま船越さんが申し上げたとおり、あとになって、ここにおられる青井課長さんが——青井課長さん、後に至ってごね得にならないようにお願いします、国家の公団がごね得やらぬと言われて、ごね得やったのです。それから実測は認めないと言いながら、実測を認めたでしょう。ここいらにも非常にわからないところがある。青井さんは、私にあっちや、頭ごなしに言われたって何とも言えないでしょう。はっきり言えば。

○中村喜四郎君　いまのところ、宮野さんの言うことは、あなたは農民だし、気持ちは私にはよくわかる。そういうことを私どもは知りたいのですが、事実を曲げて陳述したり、事実を曲げて云々ということは、たいへんこれは、私どもはその点はお聞きしたいのですが、なかなかまだほかに質問がありますが、ただ私が一点お尋ねしたいのは、先ほど、この書類は事実部落に帰ってみんなして十分検討したと、そしてその上で署名、捺印して確信を持って出したんだとおっしゃっている。それでその際に、川口さんのうちで秋山さん等と一緒に書類を見て、そして部落に持って帰ったと。もし間違ったら直してください。そしてこの原案がつくられたときに、あなたたちが集まったときに、大森議員の秘書さんは行っておりましたかどうか。原稿に、これにタッチしたかどうか、これをお尋ねしたい。

○参考人（宮野金市郎君）　それは、内容説明においでになっておりました。

○中村喜四郎君　おりました、——はい、けっこうです。

○参考人（福島美範君）　先ほどのお尋ねの件、五月の初めの、五月の幾日か前に、私どもで一緒に千葉で逮捕された伊藤というのが直接に会っております。会っている内容については、御希望があれば、本人を連れて説明したいと思いますので、そう考えております。そのときの内容……。（「よくわからない」と呼ぶ者あり）

○委員長（亀田得治君）　簡潔に明快に。

○参考人（福島美範君）　大森先生が本席上で一番最初に質問なさる前の何日かに、私どもで一緒にやっておりました伊藤が、大森先生の秘書の方にお会いになっております。その内容につきましては、御希望があれば、いつでも本人を連れてまいります。

○委員長（亀田得治君）　ほかにないですか。なければじゃ元に戻って、大森君。

○大森創造君　いまさら私から申し上げるまでもございませんけれども、お話がございましたから申し上げますが、いまこちらの方がお答えになったとおり、皆の意思を曲げた陳情などは書きません。これはどなたが書いてもいいし、国会で主張してもかまわんでしょう。川口さん、秋山さん、その他関係の人たちが全部、お話を聞いて、この陳情書が間違いないと言うもとにおいて、私が書こうと、秘書が書こうと、しかたがないわけです。これはそうですね。なぜそういう問題を私はお話しになるのかわからないのです、一つは。そういうことで、やがて時間がたっていく。 　そこで本日は、さっき岡さんが言われた、委員長が言われた例の水増しの契約を二回にわたってしたということと、千四百八十六万円なにがしのものが、青井さんですか、どなたか言われましたように、それから福島さんがおっしゃられたように、明細が不明であるということですね、熊埜御堂さんがおっしゃられたように。それから七百万円というもの、こういうものもわからない、私は。幾ら聞いてもわからない。だから、手続の問題やいろいろな派生的な問題じゃなくして、この陳情書に書かれている問題は、依然として私は疑問が残りますよ、これは。そうして陳情書の内容がほぼ真実ではなかろうかと思うのです、私は。 　そこで、さらにお伺いしたいのは、さっきの岡さんの話に戻りますけれども、ポイントは一つか、二つです。この点が解明できたら、一切解決する。七百万円か、八百九十三万円かというその金額は、最高責任の公団のほうは、川口代表から戻された。それをペンディングにしているわけです、現在、仮受けということで。そこで、第一明和の福島さんがおっしゃられるように、私のほうのもらい分だということならば、熊埜御堂さんのところへすぐそれなら事務的に電話かけてやったらいいのです。ペンディングにしておいて、仮受けにしておいて、どういう性格の金かわからないのです。この金は、いまもって検討いたしますという形です。速記をごらん願ったらわかると思うのです。これは第一明和の、あなたのほうにいくべき金なら遠慮いらんですわ、もらったらいい。ところが前回の質問においては、公団のほうでは、この性格について検討中であります——宙ぶらりんなんです、いまもって。こういうことが、第一明和にいくべき金なら即決すべきです。私はそう思う。これが一つ。 　それからもう一つは、いまのお話聞いておりますというと、公団にしても明和さんにしても、こちらの方々にしても、みな自己弁解です。うそがありますよ、うそが。私は冒頭に申し上げましたように、真実は那辺にあるかということです。決して公団をやっつけるつもりじゃない。こちらを擁護するつもりじゃないのです。そこで、そういう前提に立って私、ながめてみますと、依然としていくら議論しても私は疑問が残る。だから七百万円も含めて、千四百八十六万円を含めて、疑いがなければ、あなたやそれから明和の幹部の人を千葉の県警が一月間も調べはしませんよ。そうでしょう。そこで、起訴される、不起訴であるということは別にして、一昨年の共和製糖のときには、わが党の議員が起訴されましたけれども、一番悪いのは相澤君ではないのですからね。だから、この問題については、どういう問題が真相であるかということはこっちのほうに置いて、その他のほうの議論を幾らやってもぼくは片づかないと思いますから、冒頭申し上げましたように、千四百八十六万円という金の性格を、明細を出してもらうと同時に、それから警察のほうからも、それを今度ちゃんと一々チェックするような方法をとらないというと、問題の解決にならないということ、それから川口さんが地主の代表であるけれども、形式的な代表であって、調整金の問題や、その他の支払いについては川口さんはほとんど実地に関係していませんよ。これはひとつ皆さんにお聞きしますが、そうでしょう。

○参考人（熊埜御堂定君）　いまのちょっと。公団のほうでは八百幾らがペンディングだと仰せられましたけれども、これは地主総代表が地主の委任をやめて、しかる後にもう支払うべきものがないとおっしゃっておるのか、途中でおやめになったのかわからないから、私のほうでは、地主総代表の川口さんにどういう意味ですかということを聞いております。聞いております過程において、ペンディングだと申し上げたのでございます。支払うべきものがあるならば、これは地主さんの手元にありましょうが、私の手元にありましょうが、支払うべき中身が妥当だと思えば当然払うべきものでございましょう。

○委員長（亀田得治君）　どうですか、大体質疑は尽きておるように思いますが、まだありますか。——ここでお互いの疑問に思っておる事実関係を明らかにしてもらって、あとの見解の整理は、参考人の方と議論をする場所じゃないんです。だから、そういう立場でやってもらいませんと、どうも聞いておっても、何か口論してるような感じがしているんで、それで一回り回ってもらったんだが、もう大体この事実関係に関する質疑は終わったんじゃないかという感じを持っているんです。そうじゃない点がありましたら……。

○佐藤隆君　私もこう話を聞いていて、だんだんわかってきたような、またわからないような、非常に複雑なことではございまするが、一つふしぎな、理解できない点は、この価格取りきめについて、ある人は最初に五千二百円の要望であった。結果的には六千円何がしから、上のほうは一万八千五百円まである。そんな用地買収——それは用地買収がむずかしいだろうということはわかります。わかりますけれども、近傍類地の価格を参考にしてきめていくのがまあフラットな考え方です。にもかかわらずこれだけの差がある。しかも先ほどからごね得云々という話も出ておりますが、どうも川口代表のほうは一万八千五百円だ、いやそうじゃない一万三千何ぼだと。それは、実測と公簿上の問題で、そこで何かまやかしと言うとことばは悪いですけれども、どうもすりかえ論のようなものがある。いずれにしても坪当たり一万八千五百円です。あるいは秋山さんにしても一万四千何ぼだと。しかし、聞いておると、おれは高く買ってあれしてるから高く売るんだというような御説明もあったように私承った。そこで私、そうした地主の総代表としての川口さんが、それだけの差がある——六千円のものもあれば一万八千五百円のものもある、不平不満はあなたの近傍で起きなかったのかどうか。これはたいへんな問題だと思います。なぜこういうことを聞くかというと、これからの用地買収の進め方というものについて、私どもは公団当局に注文もつけなきゃいかぬと思います。その参考の素材にもいたしたい。したがいまして、そのことについて、川口さんからお答えをいただきたいということが第一点。同じことについて公団当局におかれても、事のむずかしさはぼやっとわかりますけれども、六千円と一万八千五百円のところがあるというようなことを、地図を見て説明を聞かなければわかりませんけれども、ちょっとですね、これはもう理解しがたい。公団側からもひとつお答えいただきたい。

○参考人（川口幹君）　私の値段が非常に高いというところに疑問をお持ちのようですが、私は決して一万三千五百円でなければ売らないということは申したことはございません。それで買ってくれなんということは言ったことはありません。秋山さんがさっきお話しましたように、秋山さんと青井課長と石渡さんが私のうちに見えまして、お前のところは実測一万三千五百円で買おうと言われて、それでも私、なるべく私の土地は使わないでほしい、うちにはじいさん、ばあさん二人だけ、何億という金は要らない、むしろ土地で持っていたい、だけれども私のところが公団のほうで買わなければ、いままで一年以上も柏井へ通ってきた努力がむだになってしまうから、ぜひそれで売ってくれという話があったので、部落のうちには売りたいという空気もあったので私は売ったのです。そういうことです。

○委員長（亀田得治君）　だから、はたのほうで不平不満がないかということをお聞きしているのです。

○参考人（川口幹君）　私のところに、お前のところは高く売ってけしからぬじゃないかということを言ってきたそういう人は一人もありません。

○参考人（熊埜御堂定君）　まことに御指摘のとおりでございまして、私どももそのように価格の差が開くことを決して喜んでおりません。実は、ちょっといろいろ調べてみまして、自分ながらあきれているくらいの差がございます。ただ、経過を申しますと、多少弁解になりますけれども、当初私どものほうに買わないかと言って持ってきた値段は比較的安いのでございます。それから当時の事情を先ほどもちょっと申しましたけれども、四十年の後半からの景気刺激策で、用地の買収に非常に困りました。それでとにかくいままでここは、実はやる気があまりなかったところを取り上げましてかかったところが、まん中の大事なところを占めている人たちが実に頑強でむずかしい。それならば七千円パーあるいは八千円パーというのではなくて、全部を平均して上がったり下がったりをある程度は甘受せざるを得ないだろう、こういうのが実情でございます。ただ、現状から申しますと、土地の入手は非常に困難で、私どものほうのように、短期間にたくさんの坪数の土地を要します場合には、これは全く民間の土地を買いますものと何一つ違わない任意の買収しかございません。そういたしますというと、まとまって五万坪、十万坪というところを穴あきでは団地ができませんのですから、いよいよとなりますと取りつけ道路でございますとか、あるいは中の主要の部分であるということで、そうして泣かされざるを得ないのが現状でございます。

○中村喜四郎君　先ほどの川口幹さんの一万三千五百円、私は先ほど何回も申しましたように、公団側の買収はほとんどが公簿上の面積でやっておるために一万八千五百円という金額が出ている。それから秋山さんのほうは一万四千何がしということ。代表になられた方々のこの買収価格を見てみますと、ほとんど高いわけです。きょうおいでになっている大野庸一さん、これはもう非常に安い価格のまま決定されておるようでございます。こうして考えてみますと、私は公団の、先ほどから論議が起きたもとというのは、おれのところは売りたくない、売らなくてもいいのだよ、これはだめだよ、たとえば後刻論議されるであろう川口幹さんの立木補償、これは他のところには出ていないけれども、川口さんのところは立木補償が出ている。こういうものを要請のままにそれを公団は受け入れてさっと金を出したと、こういうところに私は民衆の、地主の中に隠れたる不満が温存しているのではなかろうかと思います。そういう点で、大森さんは社会的な正義の立場から、地元の状況を調査に行ってはっきりしたわけです。 　そこで、ただ問題は、なぜそれじゃあ川口幹さんのを一万八千五百円という金で買わざるを得ないのか、その中には公団としてはやましいところがあるのではなかろうか。ここにも、五回にわたった決算委員会の審議資料の中にも、個人の名前が青井課長あるいはその他の人の名前でこういう汚職に近いものをやっているという、こういうことばが出ている。これがたいへんなものです。そういう疑いが出るのは当然なんです。私は公団のやり方というものも、幾ら土地を買わなければならないからといって、すっすと金を出したという、先ほど宮野金市郎さんですか、あなたが正義感から出たと同じように私どももそういう感じがするのです。そこで、私は公団側にもう少し掘り下げて、なぜ一万三千五百円になり、秋山さんには一万四千幾ら、そういう金で契約をせざるを得なかったかということを掘り下げてひとつ御説明を願いたい。

○参考人（青井強君）　先ほども申し上げましたように、この買収は各地区ごとに一応単価の交渉を始めたわけです。それで三地区につきまして、それぞれ基本的な単価が出たのです。そのあと川口先生の土地がちょうど肉の中の霜降りのような形でぱらぱらと中に入っているものですから、これを買わなければ絶対に宅地造成ができないという状態で、川口先生のほうに私は、こういうふうな形で各地区の単価がきまりました。皆さん了承されているのですが、ひとつ御協力願えませんかという話を私のほうではしたわけです。だけれども私は売りたくないのだという話で、だけれども幾らで売っていただけるのですかという話は、これは当然やったからこそ単価がきまったので、私のほうから一方的に出した単価じゃないし、川口先生のほうからは、おれは単価出さなかったというお話がありますけれども、そういうことでものはきまるわけはないと思います。単価はお互いに話し合ってきまった、それで私は非常にその単価が高いものですから、これでは公団としても非常に説明つきにくい、皆さんどうしますかというお話をしたところが、ここにおられる宮野さんあたりも、先生はもうしようないのだと言われて、それじゃそれでもいいのですが、私はこれはやめなければいかぬのじゃないかという話をしたのだけれども、やめてもらってはせっかくここまでまとまっているのにどうにもならぬ、どうかひとつこの話は先生のやつは例外として認めてもらいたいということで、私は地主代表からそういうふうな依頼を受けてこれをのんだというふうに考えております。

○参考人（大野庸一君）　せっかく価格の問題が出たことですから、これを幸いと私は思います。といって結果的なことは、もういまこの時点ではいわゆる地元のほうへ支度金を出してほしいというようなことは申し上げません。ただここで今後の公団のあり方としてひとつ猛省をしていただきたいと思うことがあります。これはひとつ皆さん特に心にとめておいていただきたいと思います。と申しますのは、四十一年の七月の十日ですね、これは現職の課長を前にして、私たち花島地区の委員——私を先頭にして、それから第一明和の役員の方数人、これで公団へおじゃましたもとは、第二回の支払いを早急にしてもらいたいということが目標で行ったわけですが、そのことについては後日早急に陳情書を出してもらいたいということで、一応陳情書の手続も川口先生の印鑑をいただいて終わりました。これはそれでよろしいですが、そのあとにくるのが、私はいまでも非常に不満があるわけでございます。ということは、その時点で第三次契約が済んでおりました。来たるべきものは第四次契約。これは非常に当時の課長さん耳が痛いことだと思いますが、あえて私は申し上げたいと思います。よく聞いてください。その時点で七、八〇％の協力者は得られておりました。したがって第一回の支払いは終わっておりました。あと残っている二、三〇％の承諾者をあげるべく私たちも努力しました。しましたが、ごくかいつまんで申し上げますと、二人の地主が幾ら幾らでなければ売らないんだ、どうしても売らないんだということで、第一明和の下請と申しますか、実籾不動産という方が、そこの二人がいわゆるごね得をしようと考えておったかのごとくに私は解釈しますが、この人のところに行って再三協力してくれないかということを申し上げたそうですが、私は一万一千三百円、いわゆる平均額の価格でなければ絶対に承諾書を出さないんだということだったそうです。これは後日に聞いたわけですが。そこで、それやこれやといろいろそうした問題が四十一年七月十三日に旧偕行社で十数名の方が出て話し合いをしたわけです。そうすると、ここにおられる細井課長さんは、絶対将来ごね得はさせません。それでは皆さんがこうしてお聞きのとおりだからお互い紳士協約しようじゃないか、もしその線まで買った場合には、私はいま七、八〇％の地主の協力者を全員その線まで引き上げるがよろしいかという確約をとったんです。しかし、それがその年の十月十五日に私には全く極秘の中でその人たちと契約をしてあります。そうして十月の十七日に三菱銀行千葉支店で、もちろん私には極秘の中で支払いをしてあります。この事実を私は突きとめて、当日私のほうの一年一回の祭礼でございましたが、万障差し繰りまして三菱銀行のほうへ参りました。そうして事情を聞きました。ところが、先ほど来、牧さんという支店長代理の方は、あなたはいままでそのつど契約、支払いがかち合っておりましたが、おとといの契約には全然あなたは立ち合っていないことだから、きょうの支払いについては、私のほうでは公団の指示によってやることであるので、あなたにはそのことは申し上げておりませんということでございました。ごもっともでしょう。したがって、私は急遽第一明和の事務所へ参りまして、こんなばかげた話があるか、さっそく厳重抗議をしようじゃないかということで、それらの手続をしました。さっそく地元の委員会を招集しまして、こういういきさつであるが私は非常に憤慨しているんだ、お互いわれわれ農家の者でも一応私たちの年配になれば紳士ですよ、お互い紳士です。お互い紳士だ、そうした約束をした以上、それを履行できないということについて、私はいまでも非常なふんまんやるせないものがあります。これはひとつぜひ皆さんの御記憶にとめていただきたい。まだあとありますが、一応何か手が上がったようですから。

○参考人（細井文明君）　いまおっしゃいました点は、その農地の残額は契約上転用許可がなければ払えないというのでございますが、その残りを許可前に払ってくれということで公団にお見えになった際のことだと思います。その際にごね得をさせないとおっしゃいましたのは、収用法をかけてくれということだと思います。これは私どもとしても、回りの土地が安いものでございますから、一万一千なんて先ほど実籾不動産と言っておりましたのですが、そんなべらぼうな価格で買うのはおかしいじゃないか、当然これは安くしなければいかぬ問題であって、われわれもそれは努力するのはあたりまえの話だということで、収用手続といいますか、準備を始めたわけです。ところが収用法を見てみましても、これは期限つきでいろいろ土地の取りまとめを迫られておりますものですから、タイミングが合いません。またその中に穴があっては損失も大きいものでございますから、われわれのほうの職員が現地へ参りまして、いろいろと安くするための折衝を苦労してやったわけでございます。しかしながら、任意買収の時点におきましては、どうしても相手がこれに応じないというような現象が出てまいりまして、これはいたしかたがないんじゃなかろうか、こういう下交渉の結果では一万一千三百円という地主の希望を、これは総代表の川口さんに報告を申し上げて契約をするしかないんじゃないかというように考えたわけでございます。なお、先ほど申し上げました、大野さんのほうから一番最初の、第一回の契約の際に穴のあった人、そういう人たちについては全責任を持って当時査定した安い単価で納めますという念書が私どものほうにまいっておるわけでございます。それから、先ほど差額について確約をしたとおっしゃいますけれども、確約をしたという事実はございません。

○田村賢作君　私は決算委員会に出てまだ二回目なので、この問題について詳しくはわかっておりません。したがって、きわめて簡単に一、二点のことを御質問いたします。特に川口さんにお尋ねをいたしますが、その前に花見川団地の二十一万坪というものは、七千戸近い住宅をつくる住宅団地として、きわめて短期間のうちによくこれだけの団地がまとまったものである。その意味において、これは公団側にしても、特に地元の地主の皆さま方がこれに対してたいへん理解のある協力をしてくださった結果であろう、こう考えますので、心から敬意を表するのであります。とりわけ川口さんは老齢にもかかわらず、また辞退したにもかかわらず皆さんがぜひこの大役を引き受けて総代表として骨折ってください、こういうことでたって御委嘱を受け、しかもこの仕事をりっぱに、いままではりっぱに完遂をされまして、二十四億何がしの金を処理されてきたわけであります。ただ、残念なことに、最後になって一つつまづきがあったので、このことがなかりせばと思うのでありますが、言うならば、九仭の功を一簣に闕いたようなうらみもございます。 　そこで、なぜこの問題が起きてきたか、私も先ほど申しましたように、日が浅いので、よく経過がわかりませんが、要するに、この問題が決算委員会でこれほど長い日数をかけ、たくさんの人が集まってこのような審議をしなければならないかというと、結局この間に公団のとった処置に不正があるのではないか、疑わしいことがあるのではないかということが投げかけられたから、今日このような審議が続いているわけなんであります。つまり不正があるだろう、やましい点があるだろうということから、こういう審議が行なわれているのでありますが、いままでの経過からいたしまして、二十四億三千三百九十四万九千八十三円という金を川口さんは支払っている。それで、ただ最後に八百九十三万九千二百六十三円という、どこにやったらいいかわからぬ金が川口さんのところに残っているのだと。その間にこの仕事を扱いました業者、取りまとめ業者との間における経理事務が不完全なためにこういうものが出たものであろうと私は思うのです。もしも、川口さんが、おれはもう老齢だし、こういう重責にはたえられないと言いましたときに、頼みに行った方々の中には、いや、事務機関はわれわれがやるからひとつお願いしましょうというようなことを秋山さんにしても、福島さんにしても、船越さんにしても言ったのじゃありませんか。もしも皆さんが、川口さんが老齢だから事務上の経理上のこまかい点にまで一々目が通らない、あるいはそういう繁雑な事務にはたえられないというようなことでございましたらば、あなた方もこれは一連の仕事の担当者なんでありますから、なぜ事務上の、経理上の協力をしなかったのですか。もしもこれが総代表と補佐機関である事務機関とが一体になっておれば、こういう不始末は起きなかったであろう。私は事情がよくわからないのだが、そう思うのであります。なぜあなた方は協力しなかったか。また、川口さんはなぜそれを責任者でありながら整理しようとしなかったのか。こういうことに私は疑問が持たれ、それからもしもそのことが完全に行なわれておったならば、ここへ出てきた八百何十万円の金はこういうことで残っているのだ。しかも、この金はどこへ支払うべき金であるということが明確にわかるはずなんだ。わからないというはずがない。それはあなた方が経理上の、事務上の、取引上のことが明確に処理されてないからであろう。そのことが公団の不正によってそういう結果が出たのか、あるいは公団の職員の介在によってそういうことが出たのかわかりませんが、川口さんは結果から見て、このことに関して公団に不正があると認めるかどうか、つまり公団側に正しくない行為があったためにこういうことができたのだと、公団に不正ありと認めるかどうか、これを私はお尋ねしたいことが一点。 　もう一点は、いまいろいろお聞きしておりますと、私は川口さんに同情するのですが、しかし、百七十人か二百人か、これだけの地主がおりますが、この方々の売り渡した価格にあまりにも大きい相違がある。そのことを川口さんは妥当と認めるのか、妥当でないと認めるのか。もし妥当でないと認めるとするならば、これは最初からやはり関係をしてきた人なんですから、責任者なんですから、また、その方々の委任状もとってあるのですから、納得のできるような処理ができなかったのであろうか。特に先ほど川口さんの土地が一万三千五百円であるとか、一万八千幾らであるとかいうようなことが出ておりますが、一面にそういう土地の価格があり、一面に五千円台だ六千円台だというような価格があることがどうも私どもにはちょっと納得がいかない。それを当事者の責任者である川口さんは妥当な価格なんだと認められるのかどうかということ。 　それから補償費ということがあるのですが、補償費というのが、合計いたしますと千二百五十二万五千七十六円という補償費が出ております。これは何だろうかといろいろお聞きしましたところが、この中には川口さんの売却した土地の立木を補償した。ところが、この立木というものは川口さんの土地にのみあったので、ほかの売り地にはなかったのかどうか。もし、そうだとするならば、川口さんの立木の補償というものはこれは妥当なものであろうと思いますが、ほかの人の立木は補償しないで川口さんの立木だけ補償するというのは、どうも第三者であるわれわれから見るとちょっとこれは気にかかる。解せないのです。これも総代表であり責任者である川口さんは、これは至当なものと認めるかどうか。これだけを私お尋ねいたします。簡単でいいから明確に答えてください。

○参考人（川口幹君）　剰余金が出たのは、われわれの責任であると思われているような御発言ですが、そう思われてもしかたがないと思います。なぜそういう結果になったのかと申し上げますと、公団のほうで金の支出はいろいろな経費を含めて全部土地代金として出てくるわけであります。その中で手数料だとか立木の補償料だとかというものを出すわけであります。ですから、私は公団に向かって、土地代金は土地代金そのもので出して、ほかのものはまたほかの名目で出していただきたいということをお願いしたことがあるのですが、そういうこまかい費目がないから全部土地代金で出すのだ、こういう御意向だったのであります。それですから、これはほんとうのきょう払う土地代金の金よりも多いなあと思っても、その余った金でほかの補償料や手数料等を出しておりますので、私には実際その金が、公団のほうで出される水増しした契約をされても、これは私どもは公団を信用して仕事をしてきたのでありますから、どこにかそれは使い道があるのだろう、こう了承をしておったわけであります。そしてだんだんやった結果、それだけの金が残った、こういうわけでございます。 　それからうちの土地だけ高いと、こうおっしゃいますけれども、実測……。

○田村賢作君　公団側に不正があるかないかということです。

○参考人（川口幹君）　実際、実測で一万三千五百円で買おうと言うから売ったわけであります。実測は私のところばかりじゃないのですから、まだほかにもたくさん実測のところがあるわけであります。私は、実測ということを表面に出して、実測でこれこれの値段だと、そして公団と話をしておるわけでありますが、中には実測ということを陰に回しておいて調整金の中でその金を受け取っている人もあるわけであります。ですから、その点は私だけでないのですから、もっとそれを正確にお調べを願えれば、一反歩四万円ぐらいになっておる人もあります。 　それから立木の補償をもらったのは適当と思うかどうかというお話ですが、私は土地を売るときに、木があれば立木の補償は当然受くべきだと思います。私は公団ばかりじゃなしに、その前に農林省やなんかに土地を売っておりますが、全部それは小さい竹一本に至るまで補償料を出してもらっております。特に私のところだけに木があったのかといいますと、京成の土地にはほとんど木がないのであります。京成の土地には木がないのに私よりも値がいいわけであります。

○委員長（亀田得治君）　質問の第一点は、公団側に不正があるのかないのかということのお尋ねです。

○参考人（川口幹君）　ですから、そういう木の補償はいままで官庁に木を売ったときの慣例によったものであります。 　公団に不正があるかないかということは、私は公団を信用してかかっていたわけですから、そういう不正があるとは思っていないのであります。

○参考人（船越光郎君）　ちょっとお話しいたします。 　先ほど、川口先生をわれわれ業者がお助けして、業務上の失敗があったのじゃないか、そういうことから、こういうことが起こったんじゃないかというお話でありますけれども、それについて、一応お答えしておきます。 　私どもは明快にすべての単価その他のことにつきまして、明細を絶対につくりまして、そうして地主さんにお会いいたしまして、特に先ほど宮野さんがおっしゃいましたように、三十三名、その他の方につきまして、私が担当しましたところの人全部に、この単価になるけれども、これで不服がないかということを念をついてあります。その結果、ここに持参しておりますが、実印を取った、念をついた書類を、私はこの単価でけっこうだという書類を全部取ってございます。そういうふうにいたしまして、先生のところへ伺いまして、今回こういうようなふうになって、これだけの人がこれだけやりますと、そういうわけであるから、先生ひとつこの点について御了解願いたい。またこのようにしてこうやって支払うから、ひとつ支払っていただきたいということにしてございます。したがいまして、私ども業者が、特に私が先生を助けないで、あるいはいいかげんなことをやって、この八百何万円か知りませんが、その数字である金がどっかへ出ちゃった、行き方のわからない金が出たというようなことをもしもお考えになるとすれば、それは非常に心外であります。 　それから、特にもう一つ申し上げたいことは、単価が非常に上がっているとか、下がっているとかということをおっしゃいますが、しょっぱなからこの値段でけっこうであるとおっしゃっている方もあって、それで公団に持っていったようなふうに私のほうでは二、三聞いております。そういうようなことでありますから、したがって安く持っていってしまった場合もなきにしもあらずであろうと思うんです。 　それから、われわれ業者は、これだけの団地をいたしますのに、一番大切なことは、平均単価というものを下回って、いろいろと土地買収に関しまして、皆さん——すなわち地主さんを説得するのが仲介人の重大なる役目の一つだと私は考えております。その説得のしかたがうまくいきませんと、そこのところで、工期その他いろいろなことから追い詰められまして、結局そこにごね得ということが起こると思います。したがいまして、それを私ども、私の地区ではそれを一生懸命いろいろと話しまして、その結果、私どものところでは平均単価以下で皆さん売っていただいており、平均単価以上に上がったところは一つもございません。その点ひとつよろしく御了承願います。

○参考人（大野庸一君）　先ほどの続きでございますが、課長は、私はそういう確約をした覚えはありませんと、こう申しておられますが、もちろんここにはその席上で同席の方は福島社長のみでございますから、いまさら言った言わないということはおとなげがないと思います。 　その次に、先ほど話の途中でございましたが、いわゆるごね得をさせない。私としても地元の委員長として、早くやって正直に協力した人にはこの価格で、あとでやってごね得をした人とは、これだけの差があるということは、私たちお互い町内にいることだし、こうした不明朗なことは絶対されては困るんだということで約束したわけでございますが、名前も申し上げましょう、大野文次郎と江口久雄の二人の方には実測の坪数で一万一千三百円で買収した事実があるわけなんです。これで私たちが黙っていられましょうかということですね。で、特に私のほうは三十五名の地主の方々が、過半数以上の方々がその後そういう実情を聞いて、私を数回にわたってつるし上げをされておる事実があります。 　特にこの際、先ほど向かい側の先生方の認識の中にもあられますように、非常に差額があり過ぎるということは、第三者の私たちでさえも納得がいかないということは、これは一般常識だと思います。これをぜひひとつ皆さん、今後の公団買収の大いなる参考のために、先ほど申し上げましたように、猛省をしてください。終わります。

○岡三郎君　だいぶ時間が経過して、ぼつぼつ終わらなければならぬと思いますが、私は漸次やってきて、水増し領収書とか、いわゆる二万二百五十円ですか、この問題で最終的に公団側としてのけじめをつけようということでいろいろと協議をしてやられているということはよくわかるんです。ただ問題は、その中で手数料は払う、一体手数料というものはどこまでの仕事の手数料なんだか私はわからない。そこに加えて、まあ言うといやがるけれども、公団のほうでも調整金という金がどうしても買収につきものである、これは必要悪のようなものだと、やらせるために必要悪のようなものだと。ところが、これをめぐって坪単価の問題についていろいろとそこに問題が出てくるのは、これはもうどこの土地だってそうだと思うわけです。ただその中で、いま言ったように地主総代の川口さんが明細を取って払うということは、これはもうあたりまえのことであって、これはどんなにここのところを正確にやられても文句の出てくる筋ではなくて、私はその点で川口さんであったればこそ、たいへん御苦労であったけれども、ここまで問題の解明がなされて、やはり花見川周辺の地主の方々もある程度納得されるのではないかというふうに考えるわけであります。そこで私が考えるには、まあ公団側のいろいろな説明を聞いて、やりくりの苦しい点もわかるが、水増し領収書とか、あるいは一たん千幾らで契約を取りきめて、それを二万円にどうしても書きかえてもらわにゃこれは最後の始末がつかぬ、こういうことはあるんですよ、世の中に。あるけれども、そういう問題をひっくるめて、明確に川口さんなら川口さんが困っておられるのだから、だからその間においていきさつがあって、公団側の実務に当たっている人に領収書を持ってきてくれ、あるいは明細書を頼むと、これは地主総代としてはごくあたりまえのことですよ。それについてなかなか出していけなかったというところでですね。そこで私は、そのときに熊埜御堂さんなり稗田さんが行って、それこそ、いやこれは自分の下僚がいろいろとやってきたのだけれども、これはこういういきさつがあるので、そういう点についてできるだけのものをおそろえいたします、できないことについては具体的にひとつ私のほうでも説明をいたしますということで、地主総代を依頼しているという経過から見て、ここで私は各党含めて、いまの経過から言うて、その地主総代の川口さんに文句を言える筋は一つも私はないと思うんです。川口さんが高く売ったなんということは、人間ですから先祖代々の土地を放すということについて、やはりみんなをまとめるには地域の信望のある人でなければまとまらないという点において、いまの価格というものが出てきたのではないかと思うんですが、まあそういう問題もさておいて、いま幾らか高い、幾らか低いということは、これは公団自体が公正にある程度判断すべきであって、そういうことで私はこの委員会へ来た参考人の方々に非常に心苦しいような点があったと思いますが、その点は御了解願いたいと思う。私は端的に言って、何といっても結末を、苦しい点はわかるけれども、水増し領収書とか、一ぺん契約価格をきめてきて、そうしてもう一つ別の領収書に判こを押してもらう、こういうことをすれば、その行為それ自体というものは始末のためにやるとしても、善良なる第三者がこれを聞き、やはり川口さん自体としても一体どうしてこういうことをやらなければこういう土地の問題は片づかないのかという点の疑問というものを感ぜざるを私は得ないと思うんです。そういう点で、私はいまのところ考えてみて、これは先般も言ったんですが、国家的に住宅公団というものがあるならば、なぜ先行投資の金というものを、国家予算がなくてもこれだけは、いわゆるいまのところ土地分譲について公団債というようなものを募集していると同じように、もっと本格的に土地買収費というものを国自体の規範の中においてこういうものをつくって、そうして三百億、五百億という金によって買えるところというものを先行投資で無理のないところを買ってくると、そうして、その中でどうしてもこれは必要だというならば、やはりこれも土地収用法の改正がおくれてしまったためにこういう問題がひとつ苦肉の策というもので行なわれてきたというふうに私は考える。そういう点で、いまの土地制度というものに対する土地政策というものが後手に後手を引いてきている。どうしても肝心な一本がないから、結局の問題は、早くこれを買収して家を建てようということであるならば、やっぱりそこに便宜主義というものがいかぬといっても出てくる。そういうふうな問題点がこれは防ぎ得ないものがあるかもわからぬ。そういうことを考えてきたときに、私は公団側自体としても、先般も言ったように、やはり公団自体としていまの住宅を建てるという国家的命題に対して、建設省なり、あるいは国自体、国自体に対していまのようなやりくりの土地買収計画ではいろいろな問題を惹起してきてこれはだめだと、いわんや小手先のわざをやって、そうして不動産なり下請業者を使ってやっても、たまたま問題が起こるというと、一つのこれは具体的な事例ですから、そういう点で私はこの問題を契機にして、やっぱりこれこそ土地政策は一党一派の問題ではありませんので、そういう点でいまの土地収用法についてもおそきに失したと、成立が。そういう点でやはり全体的にその公平を欠くという点も私はあったかもわかりませんが、そういう点で私は端的に言って、ここにおいでになっているところの川口さんがどうしても自分としてはこれはがまんがならぬというところで、法律論的なものではなくて、これは私はやはり公団に何とかしてもらいたいという気持ちになったことと思うのです。だから、こういう点は、これは冒頭に大森委員が言ったように、本日の経緯の中から一応千五百万円近い金の明細書を大森委員が要求しておりましたが、それから七百万円についての、これは第一明和がほしければそれに対する明細というものをひとつきちっとつくって、その内容の当否の中においてこの問題について具体的に公団が責任を持ち、もう一つは、川口さんのほうにも慰留して、そうしてとにかくこの問題が結着するまでは頼むというような形の中でこの問題の最終的な結論を出してもらわぬと、私はいつまでも何というか八百九十三万何がしの金というものは宙に浮いてしまうのではないかという心配がございます。その点については、必要ならばその業者と地主代表にやってもらうものがあったらもらえばいいというふうに言われているけれども、いまのところは取りに来ているのが第一明和だけですから、いままでは。ほかのところは取りに来ていないわけですからね。そういう点については私は明確なる——やはり公団側のほうもその点については最初に地主代表の総代表を川口さんに頼んだんですから、そこのところはひとつ話し合いをつけて、十分その間におけるところの経緯というものを公団側が、おれのほうは金を出したのだから地主の側がやればいいんだということでなくて、その間においてはやはり公団が住宅を建てる用地を買収することによって問題がいまここに発生しているわけですから、そういう点について干渉するのではなくて、事態の解明をし、金の行方というものも明確にして、今後のやはり土地買収についての一つの指針というものをここに出してもらいたい。そうして、基本的にいままでのこういうふうないきさつが出てきたことについて、基本的なやっぱり問題として公団側が用地買収するについてやっぱりき然とした一つの方針というものをつくってもらわぬと、ブローカーを使ったいまのやり方はとうてい——やむを得ないという点もありますけれども、しかし、もういまの土地買収についてはもう限界がきているのではないか、そういう点で抜本的な対策を私は練って、いま言った明細というものによって処理づけるような、きょうの委員会は非常に効果があったと、こういうふうに判断して、終わります。

○委員長（亀田得治君）　最後に平泉君。

○平泉渉君　ちょっと御質問を申し上げますが、第一に、公団の熊埜御堂理事にお伺いしたいのは、この八百九十三万円ですか、この金は、この前大森委員は、これは返されて非常に困っておられるのではないか、で、総裁はこれは非常に困ったと言っておられるわけです。この困ったという意味はまた違うのですが、しかし、それをわれわれ聞いておりますと、いかにも困った、この金はだれかにやることになっておったのだ、公団とそのやる人との間で。だから、これは非常に困ったので、大森議員は、これはこの前の決算委員会でこの話が出たときに、この金は渡せば、当然まっすぐにブローカーのところにいってしまう金じゃないか、こういうことで質問があった。そこで私が伺いたいのは、最近三月五日付で熊埜御堂さんから手紙がいっているのですが、一体この金は、私どもがけさからお話を伺っておりますと、川口さんの法的な地位というものは、これは全然変わりはない。一方的におやりになった行為がある。一方的に御自分としてはやりたくないという意思は、これははっきり表明されておる。しかし、お金をお返しになったのは、川口さん個人がお返しになったのではなくて、地主の総代表という委任のある地位に基づいてお返しになっている、こう理解せざるを得ない、御自分の金ではないわけでしょうから。そういたしますと、公団としてはこれは地主の全体の総意を代表して土地の価格が減額したのである、そうですね、そう考えざるを得ない。ですから、公団としてはこの金を何も無理やりに払いたいと思っているものでも何でもなくて、この金を返してくださってほんとうに地主の間に問題がないならば、この金をそれじゃ減額ということで、それで契約更改いたしましょう、こういう意思を明らかにしておられるのではないかという点をまず第一に伺いたい。

○参考人（熊埜御堂定君）　いまの御質問のとおりでございます。私の手紙も、この金は一度契約に基づきまして地主総代表にお払いした金でございます。したがいまして、その中身につきまして私どもはこれがわれわれのほうには土地代がもう要らなくなったから返すということなのか、地主総代表のお仕事を途中でおやめになって、あと始末はつけろ、現金はこれだけということか、その点が明らかにいたしませんもんですから、私のほうで手紙で照会しているわけでございます。また、もしこれが地主総代表の、委任をされました地主の皆さんのお考え、もう受け取る必要がないとおっしゃるならば、喜んで土地代の減額に充てるべきものと考えております。

○平泉渉君　こういうわけで、私はけさからのお話を承りまして、決算委員会という国会の機関が民事問題に極端に入るのはあまり意味がないのじゃないか。私はこの話を伺っておりますと、いろいろな具体的なこまかい問題はございます。しかし、これは国民の税金の問題なんだ、非常に財政資金の入っている公団の問題、この公団の処置の中に一体不正があるのかというところが私は眼目でなければならぬ。公団が土地を買うに当たっていろいろなブローカーがあるいは暗躍されるということもあるかもわからぬ。いま岡理事が言われたのと同じで、私はそういう点については問題があるだろうと思っている。しかし、そのあとでその金の配分の問題についていろいろな取引があっただろうということは、これはけさからの話で十分想像できる。その問題の実態を幾ら調べてみても、われわれの立場としては、一番大事なことは総額において、この土地を現在のこの時点における用地買収価格として不当に高く買われておるかどうか、これは私は住宅公団としては非常な問題ではないか。つまりこれがそういうブローカーの暗躍を認める、結局は事実において認めざるを得ないというような現実の手続上の不備において不当に高いものを買わされた。結局いわば地主の方々のごね得を全部許さざるを得なかった、こういうことでありますが、ごね得ということの意味が問題である。ほんとうに高いのかどうか、全部を含めてですよ。これはわれわれが聞いて不愉快な金もあるようであります。しかし、全体として高いかどうか、まずこの点について住宅公団側の責任ある御答弁をいただきたい。

○参考人（熊埜御堂定君）　この土地を買います前に、この土地の周辺の値段あるいはでき上がりました住宅の家賃、こういうものを全部考慮に入れまして一万一千三百円という値段をきめております。決して高いとは思っておりません。不幸にして予定どおりの土地買い進みができないものですから、途中であらためて手続をとりまして予算の増額をしましたけれども、総平均いたしますと一万一千四百幾ばくになっております。この値段は決して高いとは考えておりません。

○平泉渉君　私はいまの点が非常に重要である。これはいろいろな問題がある。しかし、これはわれわれの第三者の目から見ると、いま大きな土地の買収が行なわれて、この金をだれがどうとるかということで、いろいろ初めのうち話し合っているうちに、どうも表にできない問題が出てくる。そこで今度はもうめんどうくさくなった。それで今度公団のほうに返す、そしてまた公団のほうにいろいろやり方にまずいことがある。私は公団を弁護しておるんじゃない。そういうことが起こるということは現在の法制の不備である。これは建設行政の問題であろう。しかし、この国会における当初の陳述、それから国会に対して出された陳述書を見ますと、住宅公団は虚偽の陳述を常に行なっておる。けさの冒頭の発言にもそういう御発言があった。すべて虚偽だ、こういう御発言でありますが、私はこういうことについてはもう少し慎重でなければならぬじゃないか、こういう感じを持つのであります。あなたの住宅公団の発言の中で虚偽という発言の部分、最も代表的なものは皆さんすべて合意されておる、虚偽であるという点において皆さん全く一致しておるという発言だけれども、どうもその点明確になっておらない。その点もう一ぺんどこが虚偽であるかという点にしぼって、ほんとうに公団と地主全体との法的契約のワクの中においてどこに虚偽があるかという点について明確にしていただきたい。

○参考人（川口幹君）　私が一番強く公団の発言で虚偽だとこう思いますのは、地主代表というものにすべてを押しつけてしまってあとは知らぬ、こういう点でございます。値段をきめる点でございます。私はだれ一人として地主の人と値段で交渉したことはございません。私が地主総代になったのは二月九日でありまして、第一回の契約は二月十二日で、その間に私のような老人が二百人近くの地主と交渉ができましょうか。ほとんど不可能でございます。そのために公団のほうでは値段は知らない、川口代表が業者を使ってやったんだ、こういうことはあり得ないことでありますが、何回も繰り返されておるのであります。この点は一番私として不満であるし、公団の言うことは虚偽である、こう断定するゆえんでございます。

○平泉渉君　いま虚偽という点が、これは結局地主総代表というものは架空の存在ではないか、こういうお話でありますけれども、私はその代表というものの実態が個々の交渉を全部やれ、そういうことの実態の問題に入るということを言っておられるんじゃないだろうと思う。これはだれが常識で考えてもわかることであります。世の中の代表ということはすべてのことを自分でやらなければならぬと考えられているものとは思わない。その点は川口さんも十分経験のおありの方でありますから、十分御了承の上でなっておられるんだろうと思うのであります。そうしてその点について私がやはり不思議に思うのは、そういうことは当初からわかっておられた、実態においてはさまざまなそういう事務的な補助的なものがたくさんついている。しかし、その上で最後の段階になって急にこの問題が出てきたということは、その点はいまになっておっしゃられても十分理解できない。この点はどうも私としては納得しないので、今後ともひとつこの点についてはさらに研究を続けていきたい、こう思っております。

○委員長（亀田得治君）　中村君よりどうしてもということですから、中村君と大森君の順序でいって終わりにいたします。

○中村喜四郎君　私は質問というよりも委員長にお願いしたいと思う。先ほど岡さんから締めくくり的な発言がありました。私も全く同感なわけです。住宅公団が今後用地買収するためには根本的な検討を加えていかなくちゃならぬということについては同感でございます。ただ私は、この問題が国会の決算委員会の場で取り上げられ、しかもこれは汚職があるというような、黒い霧があるというようなことが新聞に書かれ、しかも公団の課長、係長というのが背任横領をやっているかのごときことばでこれを言っております。しかも先ほど各地区の代表から、たとえば宮野さんから言えば、私は絶対確信を持ってこの陳情書を出したんだという御返答。それから大野さんからは、こんなことをしたのではだめなんだ、私たちは約束を守ったんだ、ところが上積みをした。こんなやり方は、公団ではそんなこと絶対言ったことはないと言うけれども、これは事実そういうことはあったろうと思います。まとめていくためにはこのくらいのことをしなければならない。あなた方ほんとうに決心して地元の人を納得させた。この苦しみはよくわかる。しかもなおかつ、納得させながらたくさんの陳情書が出てくるというのは、これは問題があるからです。それから船越参考人は、自分の地域は全部予定価格より下の価格でまとまったのだから反対はない。しかし、この地区からも陳情書が出ているという、そういう実態を考えると、私は、公団としても、背任があるとか、あるいはおかしなことがあるというのでは、このまま引っ込むわけにいかないと思うのです、それから出された陳情書をこのまま引っ込めるわけにいかないと思う。私どもも根本的な今後の住宅公団の政策については、なお政府として、あるいは議会として検討する要ありと思うのですが、このこと自体はもう少し私は究明したいと思います。場合によっては陳情者を全部お呼びするとか、現地にも行かなければなりません。そういうことで不平不満があった。汚職があったのか、間違いがあったのか。私どもこれを徹底的に究明する必要があると思いますから、そういうふうに理事会等においておはかりいただきたいのです。

○委員長（亀田得治君）　検討いたします。

○大森創造君　最後に一言。中村さんの意見に私は同感なんです。いろいろな立場からいろいろな意見を言われましたけれども、私どもは、いま中村さんが最後におっしゃられたとおりに、事実の解明はきょうは全然行なわれていないと思うのです。持ち越されました。そこで、陳情書の内容というものはこうだという結論は出ておりませんよ、これは中村さんのおっしゃるとおり。それから話を聞いてみますというと、地主代表が土地のでこぼこがあって云々、法的違反云々なんとおっしゃいますけれども、事実は各地主からの委任状は公団のほうにいっておりますね。公団のほうにいっているわけですよ。川口さんのほうは委任状はないんでしょう。地主総代へいっていないのです、委任状は。そうですよ。それから調整金だ、補償料だ、土地代金だ。きょうは公団側の言っておられることは私は半年ずっとやってきたからよくわかっておるのですよ。ただ、使途不明金がどうなっているかということはまだまだ未解決だと思うし、約一千五百万円の問題も七百万円の問題もお互いに言い合っただけであって、事実の解明はなされておりませんよ。そこで私はこの陳情書、先ほどおっしゃられたようにこのとおり出したということだから、これは公団か業者のほうに何かがあるということを投げかけておるのですよ、皆さん方は。本質的な解明は全然なされていないということですよ。お互いの立場を言い合っただけ、はっきり言ってあなた方はあなた方の立場を。公団はきょう午前中からのお話のような立場をとらざるを得ないんでしょう。そこで三月五日のあなた方のほうの内容証明の回答を見ますと、虚偽がございます。はっきりこれは虚偽がございます。それから第一明和の代表の方のほうでも、さっき岡さんからも質問がありましたけれども、ふとしたところで虚偽がございます。それは明細書を出したと言ったが、川口さんははっきり見ていないとおっしゃいました。私は一事が万事とは言いませんが、幾ら議論してもきょうの段階では全然真相の究明はなされていないということです。政策的な問題は私はこちらの方、中村さんや岡さんの言うたとおり再検討を要するということでございますが、私が半年間投げかけた疑問点はお互いに言い合っただけで、依然としてクエスチョンマークです。だから中村さんが結論的に言ったように、これからの問題ですよ。いいですか、それぞれの立場を幾ら言い合っても平行線ですよ。だれかがうそをついてるんですよ。それでなければ陳情書がいんちきなんですよ。陳情書が正しければ公団か業者の方かだれかがやっているのですよ。そうでしょう、川口さん、そうでなければ私は名誉棄損で公団を訴えるとかなんとかいうことを午前中言われました。だから、あなたは公団か業者かどなたかのほうに……。あなた、私の言うのは政策的な論議でなくて、国の金なんですから、むだに使途不明に使われておるということをおっしゃりたかったんでしょう。私はその疑問は依然として残ると思うのです。ところがきょうは演説オンパレード。本質を究明するという余裕がなかったでしょう。そうでしょう。だから私は結論として申し上げたいことは、ただ言い合った会議では——私は決してけちをつけるつもりではないのですが、どこに問題の所在があるかということをひとつ検討していただきたいと思います。その機会を持ちたいと思います。中村さんと私は超党的に同感です。言い合っただけです、きょうは。それからはっきり虚偽の事実があります。これは虚偽の事実は一つ言えば、一事が万事とは申し上げませんが、全体がきょうはムードづくりですよ。本質の解明にはなっておらないから、今度は何かの機会に本質の解明をいたしたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　検討いたします。 　それでは本件につきましては、本日はこの程度にとどめます。 　参考人の皆さんに一言お礼を申し上げます。本日は御多忙のところを御出席いただきまして、本件につき、いろいろの方面から実情を拝聴いたすとともに、各委員からの質疑にお答えをいただきましたことは、本委員会の審査促進のために寄与いたすところが非常に多かったと思います。厚くお礼を申し上げます。 　なお、参考人の方々からはまだ御意見も多々あろうかと思いますが、本日はすでに時間も経過しておりますので、この程度にとどめますが、あるいはあらためてお越しをいただきますようお願いすることがあるかもしれませんが、さような際にはさらに御協力を賜わりたいと存じます。まことにありがとうございました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時七分散会