決算委員会 第4号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、建設省、住宅金融公庫、日本住宅公団、日本道路公団、首都高速道路公団及び阪神高速道路公団の決算について審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○大森創造君　住宅公団の問題について、昨年の五月から四回質問をして、ことしに入ってから一回いたしましたけれども、どうしても私は納得できませんので、重ねて、昭和四十一年度の決算審議にあたって質問いたしたいと思います。 　で、私のほうでこの委員会で質問をして、そして住宅公団側がお答えになるということがすれ違いになりますが、私も、この委員会でいろいろ御意見がありましたように、むだなことは言いたくないし、事実と違うことを言うて第三者に迷惑をかけるようなことを言いたくございませんので、どこまでも私の発言の内容については責任を持ちたいと思います。 　そこで、結論的に言うというと、どうも、林総裁と稗田さんは、良心的にお答えになっておるけれども、事実の真相がおわかりにならないのではないかと思うのです。で、いままで、四回、五回質問しました問題点について、抽象的でなくて——あとから事実を申し上げますから、その前に、ひとつ、総裁、私が——私なり、岡三郎委員が質問した問題について、心当たりがあって、実際に非常に不正なことがあったと、公団職員において——やみ調整料なるものを第一明和に支払ったという事実をお認めになったらいかがでしょうか。これは包括的な質問でございますが、いかがですか。いままでの質疑の上に立って、ひとつお答えいただきたいと思うのです。やっぱり真正公正にやったと、部下に不正は全然なかったというふうに断言できますか。私は、総裁や稗田さんは御存じないと思うのです。御存じない段階でもって不正が行なわれている。住宅事情が非常に逼迫していて、幾らでも安い住宅を建てて、一戸でも多く供給せにゃならぬという住宅公団の立場からいうて、どうも私は、聞き捨てにならない問題を持っておりますので……。いかがでしょうか。私や私どもが質問した内容について、また繰り返しはいたしませんけれども、反省すべき点があったでしょうか。いかがでしょうか。

○参考人（林敬三君）　いまお話がありましたように、昨年四回、今年一回、るるいろいろな点について御質問とくと承りました。私は、やはりこういう御質問がありますこと自体、まことに反省しなければいけないと思っておりますわけでございまして、何ら、もう相手方も円滑に満足し、こちらも十分であった場合には、こういう御質疑にはとうてい至らないものと思うのでありますが、事後において、いろいろと先生方のところにそうして訴えてくる者があるということ自体、公団のいたし方というものについて十分の反省を必要とする、かように考えておる次第でございます。 　やみ調整料というものを公団が認めて、そうしてあらかじめそれを指図をして配付したのではないか、決定したのではないかというようなことにつきましては、繰り込し申し上げて恐縮でありますが、私どものほうは、適正な価格で正当な鑑定機関の鑑定、その他のこちらの資料によりましてきめました値段でございまして、そうして相手方の代表が納得いたしました値段で土地の買収費を支払っておるわけでございます。ただ、それが各人に画一的にいっているかどうかという点については、これはもとより、この総代表、代表、あるいはそれらの下に働きました人、そこらにいろいろな実質もかかっておりましょうし、各地相というものなり、それぞれの土地についてのそれぞれの人の愛着といいますか、値段の見方というものの差異がございまして、その間のいろいろないわゆる調整は、地主代表と地主との間に行なわれて、もうそれぞれのバラエティーを持った支払いになっておる、あるいはその間のいろいろな費用、手数料というものが差し引かれているであろうことは、私どものほうもとくと予想をいたしておるような次第でございます。

○大森創造君　そこで、この決算委員長あてに、これは異例なことだと思いますけれども、陳情書が出ております。で、その全文をちょっと読んでみますというと、「日本住宅公団花見川団地の用地買収に協力して土地を公団に売却した私達地主は、」——これは聞いてみますというと、地主の代表の売却委員——地主が何十人かおるでしょう、その地主の代表である売却委員が全員立ち会いの上でこの陳情書を作成したようであります。いいですか。関係地主が何十人か、あるいは何百人かおるとしますというと、そのうちの地主の土地売却委員、業者と——公団と一緒になって土地を公団に売るべくあっせんをしたその取り扱い業者も含め、それから地主の代表の売却委員というものを含め、それから地主総代表を含めた陳情書になっているわけですよ。ですから、実務は林総裁や稗田理事よりもずっと詳しいと思うのですよ。その陳情書を読んでみますというと、この「土地を公団に売却した私達地主は、公団がこの用地買収において第一明和なる不動産業者に調整金名目の闇手数料を非合法に支払い多額の利益を与えたことと、この闇手数料を支払うためにとった不明朗な行為について、深い疑惑と激しい憤りを感じます。 　政府によって設立され監督されている公団を全面的に信用して、この用地買収に応じた私達は、公団がかくも腐敗したものであることを知り、全く裏切られた気持ちであります。」、こう書いてあります。 　「本年五月より参議院決算委員会において、花見川団地の用地買収をめぐる公団側の疑惑について、大森創造先生と」——私ですね、「岡三郎先生より公団に対していろいろと実際に公団がした行為について質疑しておられますが、公団の答弁を傍聴又は新聞紙上の報道によりますと、自己の不利な行為は」——自己というのは、この場合公団です。「不利な行為はすべて否認し、これが責任を地主総代表又は地区委員に転稼しております。 　決算委員会において公団のかかる虚言に充ちた答弁は、国会の権威を傷つけ、国民を侮辱する許すことの出来ぬ欺彌行為であります。 　私達事実を知るものは公団にますます不信感を深くするものであります。私達関係地主は公団の答弁が全く事実と相違している点を左記に指摘しまして決算委員会の審査において今後とも公正に且厳しく追及して真相を究明してくださるよう陳情いたします。」——そうして以下書いてあります。 　そのうちで私は特に問題にしたいのは、昭和四十一年十二月十五日に売買契約した八千代台の取りつけ道路用地の売買価格でありますけれども、これは公団の東京支所の土地第二課の細井課長と石渡係長が業者とともに——その業者のほうも陳情書に署名捺印しているのですよ。取りまとめ業者として秋山さんという人がこの陳情書に捺印しているのですよ。この業者とともに六名の地主と売買交渉を進めて、総坪二千百六十三坪を総額二千六百五十七万八千五百円、平均価格が坪一万二千二百八十八円で売買契約の了承を取りつけた。ところが一方、公団の職員が、いま言いましたように、坪当たり平均価格一万二千二百八十八円というもので契約をした、六名の地主と。それなのに公団の職員が、金額無記載の、つまり白紙の売り渡し承諾書を六人の地主から取ってきて、いま言いました東京支所の細井課長が、地主代表の川口幹さん宅を訪れて、売買価格を、いま言いましたように、坪一万二千二百八十八円ということに六名の地主と契約が成立した、売買契約の了承ができたその土地について、坪の単価が二万二百五十円で、総額が四千三百八十万七百五十円の売買契約書を提示した。そうすると、この水増しされた金額がどれくらいになるかというと、一千七百二十二万二千二百五十円になる。繰り返しますけれども、六人の地主と公団の職員と業者と立ち会いの上できめた価格というものが、坪単価一万二千二百八十八円ですよ。総坪数が二千百六十三坪ですから、そうすると二千六百五十七万八千五百円になります。それなのに、今後は白紙の売買承諾書を公団職員が取ってきて、そうして東京支所の細井課長が地主代表の川口さんのところへ行って、坪当たり二万二百五十円にして、トータルで四千三百八十万七百五十円という金額を、その契約書を無理に川口さんに捺印させている。差額が一千七百二十二万二千二百五十円になるわけです。どうしてこういうからくりをやったのでしょうか。

○参考人（稗田治君）　第十次の契約分につきましてただいま御質問ございましたが、これは、この委員会におきまして前に答弁もしたと思いますけれども、十−十一次の契約の地主のほうの主張した価格との差額と申しまするのは、それまでの、一次から九次までの契約分の実際の不足額があった、そういうようなこと、あるいは測量費でございますとか、補償費とかそういうようなことが要求されおりましたので、それらの赤字補てんということの契約になっておるわけでございます。そういうことが内容となってその額を公団としてはのんだわけでございます。ただ、御質問の中にございましたけれども、その十次契約分につきまして、当該土地の売買価格、地主との交渉を取りつけましたのは、ただいまお名前を申しました取り扱い業者であり、また地主でもあるかと思いますけれども、秋山千作氏が大体の取りまとめをいたした、かように聞いておるわけでございます。公団のほうで直接当該地主にかけ合いをしたというのは、このうち二名につきましてなかなか納得がしてもらえないというので、公団といたしますると早く土地をまとめたい、何とか契約に持ち込みたいというようなことで、そのうち二名につきまして、公団としても側面から説得に出たと、こういうような事情でございます。 　なお、契約調印のため、川口幹さんのお宅に細井課長が訪問して云々ということでございますけれども、細井課長は当日伺ってはおりません。これは、当日伺いましたのは、土地課の第二課の課員でございます。なお、課員につきましても、さような、差額につきましての趣旨は、いま陳情書にありましたような趣旨のことを申してはいないわけでございます。

○大森創造君　これは、川口さんはきょうそこにおいでになっておりますから……。実務は一切、川口さんや取りまとめの代表の業者の方や地主の方が全部再三集まって、公団との取引金額の移動、契約の問題などについて慎重にチェックしているわけですよ。その上での陳情書なんですよ。だから林総裁や稗田理事の知られないことがあるに違いないんですよ。林総裁や稗田さんは、自分の部下のことばのみ信用して、そして国会で答弁されているんだろうと思いますけれども、事実これはあれでしょう。第一明和というのは逮捕されたでしょう、幹部が三人ぐらい。それからすでに公団の職員のだれですかね、細井課長と石渡係長と、参考人として出頭を命ぜられたでしょう。それから、公団職員もまあ起訴猶予ということになった職員がおりましたね、川口さんと申しましたっけかな。つい最近の話ですよ。二月何日ですよね、これが起訴猶予と決定されたのは。第一明和のほうから三万円か五万円のわいろをちょうだいして、そして何回にもわたって第一明和から供応を受けたという事実は否認していないわけですよ、警察で。そして、それが起訴猶予になったのは、来月、すなわち今月、三月一ぱいでもって時効になるということなのでこれは起訴猶予になって、公団をやめたわけですね。 　それから、いろいろお話があるわけです。これは次回にいたしますけれども、一体、そこで私の言わんとすることは、こうです。いま言いましたその八千代台の取りつけ道路の問題について、差額が一千七百二十二万二千二百五十円というものは、確かにいま稗田さんがお答えのように、第一次から第九次までの間に補償料だとか立木だとか手数料だとかいうような、実際に地主に支払われた分もあるけれども、いわゆるやみ調整費、やみ手数料というものが含まれておるというように私は断定いたします。これ以上稗田さんのほうと私のほうとこの問題についてやりとりしましてもらちがあきませんから、これは前回に委員長にお願いしたとおり、場所が近くですし、関係の人を呼ぶなり、われわれが特別調査をすると、一日でわかると思う。これは、単なる国会の質疑応答でとどめてはいけないと思うのです。こういうことがずっとありますというと、住宅のコストがとかく高くなる、一番問題だと思うのです。 　そこで、その問題についてはあとに置いて、それではこの問題をお尋ねします。昭和四十二年の一月十七日に、これも前回質問しましたが、さっぱりわかりませんのでもう一回ただしますよ。斎藤勤さんの土地八百七十一坪の売買契約、公団東京支所の石渡係長が直接交渉をして坪一万二千円、総額一千四十五万二千円で契約を取りきめたわけです、石渡さんが。これは相手が一人ですよ、斎藤勤さん。はっきりしている。斎藤勤さんと八百七十一坪の土地を坪一万二千円で契約をして、その売り渡し承諾書というものを東京支所のほうに出している。とすると、そういう取りきめをしながら今度は地主代表の川口さんとの契約では坪の単価が二万二百五十円で、額約一千七百六十三万七千七百五十円、つまり差額が七百十八万五千七百五十円も水増しした契約をしている。これは御存じだと思うのですが、差額が七百十八万五千七百五十円。これは明らかな水増しです。これをどう説明されますか。

○参考人（稗田治君）　ただいまお尋ねの分につきましても、先ほど一緒に申し上げたわけでございますけれども、十次と十一次という契約で終結いたしますので、地元のほらから、九次までの契約についての不足額その他の補てんというので、そういう用に充てるということで地元の要求がございましたので、そのように契約をしたわけでございます。

○大森創造君　その前に問題にしたやつについては、先ほど私が言ったように、土地の補償料だとか立木の補償料だとか、というものは含まれておるし、それから京成株式会社のほうにいっている。これは正当な地主に関する支払いというものもあることは認めますけれども、いま私が申しました斎藤勤さんの金は、これはだれにもいっておりませんよ、地主には。斎藤勤さんにもいっていないし、それからいま稗田さんがお答えのように、この分については、第一次から第九次までの契約について未払いの点があったので、不足分があるから云々ということをこの前もおっしゃいましたし、いまもおっしゃいましたけれども、いま申し上げました差額の七百十八万五千七百五十円というものについては、全然地主の要求もないし、このお金は支払われた形跡は全然ありせんよ、事実は。いかがでしょう。

○参考人（稗田治君）　公団としては、地主の委任を受けている地主代表の川口さんにお支払いをした、そういうことでございます。お支払いの積算は、いま言ったように、九次までの不足とかあるいは立木の補償とか、あるいは測量費とか、そういうようなもののいままでの赤字があるということでございましたので、十次、十一次の契約はそういうふうになっているわけでございます。それから先の、今度は地主から委任を受けた川口さんがどういうような順序で支出をされたかというところまでは、公団としては権限をもって立ち入るということができないわけでございます。

○大森創造君　そこで困っちゃうんです。七百十八万五千七百五十円、これはいきどころがないんです、この金は。そこで申し上げますという、第一明和幹部三名が、背任容疑で四十二年十一月千葉県警に逮捕された。そこでこうなんですね、一千五百万円ぐらいになるでしょうね、第一明和のいわゆるやみ手数料というものは。当然支払いをしていけない手数料、第一明和、私は思い切って発言しますよ。大体使途不明のどこへもいかない金額、いま神田さんがおっしゃられたように、立木の補償料とか土地代金の不足だとか、それは土地買収のことですからいろいろございますよ。でこぼこございますよ。安く買ったもの、高く買ったもの、その他土地買収の過程においていわゆる調整を要する調整費、こんなものは、いずれにも該当しないものが私は一千五、六百万あると思います。これは断言しますよ。私は責任持ちますよ、このことばに。そのお金が、第一明和の幹部が三人背任横領で逮捕、その第一明和のほうに、地主代表の川口幹さんというものを名目人にして、そうして不当に支払われている。これは稗田さんがおっしゃるように、第一次から第九次までの間にいろいろやりくりはあったでしょう、これは認めます。だけれども、わかることをですよ。地主が数十人、地主代表、取り扱い業者、それから取りまとめの業者全部一堂に会しているんですよ、何回も。私や岡さんの質問があったそのつどに会合してチェックしているわけですよ。そうすると、稗田さんのお答えは、地主代表の段階でぷっつり切れているんですよ。あとはどうなったかわからないということです。稗田さんがおわかりにならないですから、林総裁はよけいおわかりにならない。そこでそのあとの使途を見ますというと、こうなっているんですよ。先ほどお話し申し上げましたような斎藤勤さんの場合は端的な例です。その斎藤勤さんが受け取っている金は、まさしく坪当たり一万二千円で八百七十一坪だから、総額一千四十五万二千円しか受け取っていないわけです。それなのに一千七百六十三万七千七百五十円、すなわち、坪単価を今度は一万二千円のものを二万二百五十円にふくらましたわけです。ですから総額が一千七百六十三万七千七百五十円になるわけです。差額の七百十八万五千七百五十円というのはどこにもいかないでいまもってあるのですよ。これは地主にはいってないです。そこで、こういういきさつがあります。第一明和の幹部三名が、背任容疑でもって千葉県警に逮捕されるまでに再三再四にわたって地主代表の川口幹氏に対して、公団から第一明和のほうにやる調整金の差額、ですから私の想像するところ、先ほど私が断言的に申し上げましたが、千五百万円ぐらいのやみ手数料、それが未払いなのでからくりをした。そのからくりは、地主代表の川口幹さんの名前を使って単価をふくらまして、七百十八万五千七百五十円という水増しした金額を浮かした。その前にいろんなからくりでもって明和のほうには相当このやみ手数料がいっているわけです。しかし、明和のほうのやみ手数料はそれでも足りないので、この斎藤勤さんのほうのからくりをした。だから第一明和のほうではどうしたかというと、その金をよこしてくれということを地主代表の川口さんのところに再三来ているわけです。そのいきさつをちょっと申し上げます、私のほうでよく知っておりますから。そこでですね、川口さんのほうに第一明和が七百万円の金をくれと、その七百万円の金というのは、いま私が申し上げましたように、斎藤勤さんの土地の買収についてのからくりの金ですよ。これを第一明和のほうに充てる予定であったものを、私や岡さんのほうでこの国会で問題にしたので、第一明和に支払うことができなくなったのです。いいですか、これが国会でもって稗田さんや林総裁と私のほうで応酬があったので、この質疑応答がなかったならば、川口さんのところの手元に残っていた金は多少行き違いがありますけれども、八百九十三万九千二百六十三円というものが、これは当然第一明和のほうに支払われてしまったのです——やみ手数料としてそれができなくなったわけです、国会の質疑で問題になったので。そこで川口さんの手元に残っていたわけです。で、この残っている調整金について、第一明和が再三再四にわたって川口幹さんのところに支払いを請求しているわけです。そこで川口さんのほうは、第一明和の使途不明金、これはずいぶんあるわけです。不明金の明細書を提出するようにそのつど強く要請し、その金を支払うからには明細書は当然必要ですから、その明細書と公団よりの支払い指示のない限り支払うことはできないと断わってきた。ところが第一明和のほうとしては、まあ公団との約束で当然自分の収入となったやみ手数料である、そういうことだから、明細を川口さんのほうに提出することはできないわけです。ましてや、明細書を作成することはできないわけです。といって、その金を放棄してしまうのも非常に残念だというわけで、第一明和は、会社の顧問である根岸順という人——実名を申し上げます。根岸順氏を去年の九月十六日に公団の東京支所に熊埜御堂所長をたずねさせて、そして公団から川口氏に指示して、第一明和に支払うように取り計らってくれというふうに要請した。そこで、支所長はこう言っているわけです。この問題は現在国会で問題となっているから、公団からは川口氏に支払うことを指示することはできないので、第一明和のほうが直接川口氏に請求して受け取るようにせよ、と言ったという。 　続いて昨年の九月十八日に、その第一明和の顧問である根岸順氏は、再び公団の東京支所に細川課長と石渡係長をたずね、幾ら川口氏に請求しても、使途不明金の明細書を提出しないことには、川口さんは非常にかたい人だから、支払ってはくれない。どうすればいいんですか、と相談した。そうすると細井課長と石渡係長は、使途不明金は、第一明和の用地買収における交際費や工作費として使ってしまったということにしたらどうだ、ということを川口さんに言っているわけだ。そこで第一明和にやみ手数料がすでに、私の考えでは千五百万円以上支払われている。で、私どもが国会で追及しなかったならば、その上に、先ほど申し上げました斎藤勤さんの水増しの契約代金の差額の七百万円あるいは八百万円、それが支払われようとしていたわけであります。川口さん、そこに来ておられますよ。関係の人が全部集まってこういう結論になったわけです。これはどういうふうに説明されますか。

○参考人（稗田治君）　ただいまの御質問も、すでにお話があった件でございますけれども、東京支所長からさようなことを申したことはないということを申しております。それから細井課長も石渡係長もさようなお答えをしたことはないということでございます。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと稗田さんお聞きしますがね、これは決算委員長あてにこういう陳情書が来ているんですが、七百十八万五千七百五十円という金額ですね、先ほどの説明ですと、第九次の買収までにいろいろな関係で不足金等が出た。それらにあてるものだという意味のお答えがありましたが、この不足金などという内訳ですね、これは公団のほうではわかっておられるんでしょうな、その点はどうなんでしょうか、いやしくもお金を払う以上は。まあ本来私たちこれ聞いておって、新しい第十次、第十一次の買収は買収としてちゃんとやればいい。過去の分について不足金があって、その不足金を何とか穴埋めしてやらないとどうも公正でないという場合には、一体どれだけ不足しているか、そこをちゃんと明らかにしてもらって、相手が気の毒だというなら、お支払いになるということもこれは一つのやり方だと思いますが、われわれから聞いていると、そう思うのですよ。だから、その辺の不足金などという、その内訳というのがはっきりしておるんでしょうか。ちょっとお答えください。

○参考人（稗田治君）　前回の委員会におきまして、委員長からの御要請もございましたので、公団で調べられる——まあ地元の売却委員会等からいろいろの明細が来ておったわけでございます。そういうようなもの、あるいは川口幹氏から、地主代表として課税関係のことがございますので、公団を経由して税務署のほうにお届けする、そういうような書類を全部参考にいたしまして、大体のアウトラインの性格はつかめるわけでございます。ただ御承知のように、土地の買収の契約と申しますのは、法律上有効な形としまして、委任を受けた川口幹さんと公団との間で契約をいたしまして、現に土地はこちらは取得しておるわけです。所有権も移っておるわけです。そういうようなことでございますので、実際また川口幹さんからいろいろの支払いが——もちろん税務署あての書類等もございますので、われわれは推測するわけでございますけれども、それをまたはっきりこれが真実だというところまで確認する自信がないわけでございます。さようなことで、ずっとその後も引き続いてわれわれのほうで調査をいたしておるわけでございます。ですから、大体の推測の金額というのは見当はついておるわけでございます。ただいま委員長がお尋ねの、不足額というのはどういうものかというのは、大体の見当はついておりますけれども、要するに、そういった資料に基づいての推測にすぎないということは言えるかと思います。

○大森創造君　いま委員長が言うたように、私は端的にお伺いたしたいと思うんだけれども、そうすると、川口さんのところで、八百九十三万九千二百六十三円という金を保管していたわけですよ、ついこの間の委員会では。そこで二月三日の日に処置に困って公団のほうに返したんだ。どうしてこういう金が生まれるかということです。それからもう一つ、第一明和がこの七百万とか八百万とかいう金を川口さんのほうに出してくれということを再三にわたって請求しているわけです。そうすると川口さんのほうは、いやしくも公団から預かった金だから、明細書がほしい、と言ったって出さないのですね。明細書がほしいと言っても出さない。国会で問題になったからこれを出さない。そういうことを東京支所のどなたかが答えたことは、いま申し上げたとおりなんです。稗田さんのほうではそのことをお知りにならない。事実はそうなんですよ。七百万円とか八百万円とかいう金が、どうしていいかわからない金を川口さんは——きょうは三月の六日、一カ月前は持っていたわけですよ、川口さんは。私が前回の委員会で質問するまで持っていたわけですよ。二月三日の日にそれを公団に返しているわけです。その前に何回も、第一明和は支払ってくれろということを川口さんのところに来て言うているわけです。川口さんは、公団の指示がなければ、それから支払い明細書がなければだめだということを言っている。支払い明細書は出せないのですよ、やみ手数料ですから、不当な支出ですから。それでこの金は宙に浮いちゃったわけです、ずっと。半年ぐらい宙に浮いちゃったわけです。地主は全部もらうべき金はもらっちゃった。だれでも支払いを要する地主は一つもない。地主の補償料もない、何もないわけですよ、この八百九十三万九千二百六十三円という金額は。ただ言うてきているのは、第一明和が出してくれと言ってきている。明細書を出さないというと出せない。そこで第一明和のほうは、いや、これは受け取るべき金だと言うて東京支所のほうにお伺いを立てるというと、いま国会で問題になっているから出せない。しいて言うならば、それは工作費用とかなんとか適当な名目にして、あなた自身取りに行ってこい。ところが心中じくじたるものがありますから、第一明和のほうではそう言えないわけですよ、二回も三回も。川口さんはおかたい人ですから、名分の立たない金は出せないと言う。どうしてこの金が生まれたか、これは会計検査院の方がおられますか。私、これは調べてみたらすぐわかると思う。この八百九十三万九千二百六十三円なるものはどうして宙に浮いたのか、この金が、これは私は本委員会でなくても、会計検査院のほうで専門的な知識でちょっと調べたらわかると思うのです。これは稗田さんにお伺いしますが、この八百九十三万九千二百六十三円というものは、この残金の処置に川口さん自身が困っちゃったわけですよ。こういう金が生まれるはずはないと思うのです、あたりまえな事務の処理ならば。こう言っています。「日本住宅公団がこの花見川団地の用地買収において、」——これは林総裁や稗田理事のほうは、こういうことを言われるというと不愉快でしょうが、事実お述べになりましたように、実情おわかりにならないのですからね、だから私のほうでこれ読んでみますよ。あなたのほうに所在不明の金を返した地主代表の川口幹さんの文章。「日本住宅公団がこの花見川団地の用地買収において、第一明和なる不動産業者に調整金名目の闇手数料を」——合法的な手数料は坪当たり三百円ですからね。そうするというと、私の勘定では二千万円以上の金が、非合法的な金が、手数料を受け取ったほかに、どうしても名分の立たない金が、不当に第一明和に支払われている。その残額が七百万円か八百万円ある。その金をつくるために、斎藤勤さんという者と、その地主の総代表の川口幹さんという者をダシにして、名目にして七百万円か八百万円の金を浮かしたわけですよ。それをやみ手数料にしたのです。「第一明和なる不動産業者に調整金名目の闇手数料を非合法に支払い多額の利益を与えたことと、この闇手数料を支払うためにとった不明朗な行為について、私は深い疑惑と激しい憤りを感じます。政府により設立され監督されている公団を全面的に信用して、この用地買収に協力し地主総代表者を引受けましたが、公団がかくも腐敗したものであることを知り、全く裏切られた気持ちであります。公団と一括契約をする地主総代表は名目だけの形式的存在であって、公団より支払われた土地代金を銀行窓口にて、公団より交付された個人別支払明細書の通りに支払ったにすぎぬものでありますが、公団は、この地主総代表という名目上の形式機関を作って、巧みに利用して」——これは稗田さんや林さんではありませんよ。あなたの部下のことです。しかし部下のやったことはあなたのほうでお答え願いたい。「形式機関を作って、巧みに利用して第一明和への不当支払を行ない、その責任を私に転嫁せんとされていることが一切明白になりましたので、私はこれ以上不明朗にして不名誉なる花見川団地の地主総代表者たる責務を遂行することは出来ません。よって茲許に現在までの御指示通り支出した」——これはわかりますよ。「茲許に現在までの御指示通り支出した支出明細書類一と」——これ一切です。「と残金八百九拾参万九千弐百六拾参円を返却いたし、地主総代表を辞任いたします。今後は花見川田地の用地買収に関する一切の業務は貴公団において御処理願います。　　昭和四十三年二月三日　　千葉県千葉市柏井町六四九番地川口幹　　追而前記残金の返戻は左記の通り手続完了致しましたので申し添えます。金額金八百九拾参万九千弐百六拾参円也返戻日昭和四十三年二月三日　　返戻方法三菱銀行千葉支店より同行本店における貴公団預金口座宛電信振込による。」、こうなっておりますけれども、一体この金はどうして生まれたと思いますか。 　それからもう一つ、これは川口さんから地主総代表の辞任の申し出と、いまの現金を公団の東京支所のほうでは受け取られたのですか、受け取られていないのですか。

○参考人（稗田治君）　電報為替で振り込んだというので、現在は仮受けをしておるということでございます。ただ、川口さんからの支所長あてのお手紙は、いろいろ明確を欠く点がございますので、ただいま問い合わせして確認をした上で処理をしたい。きちんと契約されて債権債務の発生するその法律上有効な契約書によって金が支払われているものでございますから、あとの債権がどういうように処理されるかというようなことを確認いたしませんと、こちらも処置に困りますので、少し不明瞭な点がございますので、念を入れてそれを確認を求めるべく文書で御照会をいたしておるわけでございます。

○参考人（林敬三君）　先ほど委員長からお尋ねのありましたこと、及びいま大森委員から御質問がありましたことにつきまして、私からも補足いたしまして申し上げたいと存じます。 　あの団地、十一次まで買収が分かれておりますが、一括した一つの買収なんでございます。そこで御承知のように、九次まではずっと順調に、ほとんどそれで買収は終わったのでございますが、十次、十一次の数件、それだけは非常に大事な土地なんでありますが、それだけになかなか売ってもらえませんで、いわゆる穴あきになってしまったわけでございます。それで地主代表あるいはは総代表、あるいはそれの下で働いている人、いろいろなほうから、とにかくこのままでは九次までもずいぶん実際には金がかかって、実際にいろいろなものを総合すれば穴があいてしまっているような状態だと、それでその赤字というものをここで調整しなければいけない、補てんしなければいけない、そのほかに、いろいろな補償の要求があって、それらをのんでもらわなければ、あとのほうは売れないというような判定をせざるを得ないような事態になりましたので十次、十一次だけは買収の単価を上げまして、それを一括して平均しますと、これが妥当な価格内に入りまのすで、それでもって全体の買収を終わりまして、地主総代表にお金をお渡しし、あと農地転用を待ってお渡しする分が若干残っておりますが、それ以外は地主総代表の川口さんにお渡しをいたしたという次第でございます。 　そこで、それからのその処理がどうなったか、委員長からも前からお尋ねがございました。ごもっともでございます。私どもも、これは全然、もう渡した以上知りません、とはとうてい申せないことと思いまして、引き続き追跡調査をいろいろなものにつきましてやっておるのでございます。地区売却委員会で作成いたしました個人別の支払い明細書、あるいは川口氏のつくりました税務署あての提出資料、それらを参考にいたしましたのですが、先ほど稗田理事から申し上げましたが、大体のところは推測がつきます。しかしながら、具体的に確かにそうかという微妙かつ重要なところになりますと、川口さんとは、その後はもうお会いできないような状態に公団はなっておりますし、それからまた一方、糟橋農協事件というものに関連しまして、いわゆるその下働きをしておった、地主代表の下働きの立場にありました第一明和というような関係者がおりませなんだので、つかまえることができませんでした。また、書類についても、そちらのその筋に押えられておりました。そういうようなことでどうしても確証を得る確実な、推定でも確実なところをつかむことができないというような状態で、やはり一たんお渡しして、渡ってしまった。そうしてそれが数多くの、百数十という地主に渡ってしまったその後における追跡調査の困難ということをしみじみ感ずる次第でございます。引き続きまして、事態がおさまるというか、少し事態がたちますとともに、この問題についてもっと引き続いて調査をいたしてまいりたいと思っております。 　それから、大森さんがいま御指摘の点でございますが、いま稗田理事からも申しましたように、この川口総代表から、八百九十四万円というものを二月三日に、内容証明の郵便で返してまいりまして、そのお金は銀行の口座のほうに——銀行に公団の口座がありますので、川口さんがそれに入れて、いわゆるこちらが仮受領というような形式の事態になっておるのであります。しかし、これは公団としては、あの団地二十二万坪の土地を、坪当たりこれこれということで価格を出しまして、その代価として、地主の正式な委任状を持っている総代表にお支払いをしたものの一部でありますわけであります。で、その内容について、いま申しましたように、どうそれが渡って、どれだけどうなっているかということについて、肝心なところを確実に知ることが、現段階においてもできないというような状態でありますが、しかし、これを返されても実に困る。お渡しして代価として払ってしまったものを返されたら、ほんとうにこちらはまた困るような状態であります。こういう事態に至りましたこと自体、総代表の川口さんにもずいぶん御苦労をかけて、こちらとしても、その点重々お立場もお察しするのでありますけれども、しかし、総代表をやめられて、そうして一たん受け取って地主に払う、その他に使うという意味でお受け取りになったものを返すということをいま言われましても、こちらとしても処理に困ってしまうわけでございます。で、何か機会を得ましたならば、私は、川口さんにはもっと意思の疎通をはかって、気持ちの底としては考え直していただこうというふうに考えておるのであります。しかしながら、その前にも、いわゆるどういう資格で、どういう意思で返されたのか。それからまた、これは要らないというものなのか。公団で別に払えというものなのか。それからまた、川口さんはやめると言われましても、各地主から白紙委任状とって、それに基づいて私どものほうではお払いしてあるので、そちらからの川口さんに対する解任というような意思表示もまだありませんので、こちらは、ああそうですが、と言うわけにもまいらないというような状態で苦慮しております。公団もお渡ししたから、あとは逃げ回るというようなことでなく、この問題を一番妥当なところに、正しい線に落着させなければいけないという感じを強く持っておる次第でございます。

○大森創造君　これはぼくは、林さんの話全然——ぼくは、おことばは非常に懇切丁寧で詳細をきわめておりますが、私がお聞きしておることについては、ほとんど答えてないわけです。私が言うのは、どうしてこういう八百九十三万九千二百六十三円というものが出てきたかというからくりですよ。これは川口さんは大学の先生もやられておるし、そこにおられるので、そんなわけのわからない方ではない。よく知っておるのですよ。いやになっちゃったのです。公団職員の人と、それから第一明和のやりくりに対して、ふんまんやるかたないと書いてある。きょうもふんまんやるかたなくここへ来ておられるのですよ。それを林さんや稗田さんは、全然おわかりにならないんです、川口さんの苦衷のほどは。非常におかたい方ですからね。その間にさんざんやりくりをされていやになっちゃったんです。どういうことかというと、わかりやすく申し上げますと、こうですよ。第一明和が悪い、一つ。だから、これは三人逮捕されてんですよ。悪いことしなければ逮捕はされませんからね。公団職員は起訴猶予——起訴猶予というのは罪状があったということですよ。わいろもちょうだいした、三万円か五万円。何回かにわたって供応を受けたということを、ちゃんと千葉県警で自供してんですよ。自供している。これは林総裁、御存じでしょう。ところが、いままでの私の質問に対して、林総裁は、私の部下に限って絶対に悪いことをしないと言うけれども、はっきりした事実なんですよ、これは。起訴猶予というのはどういうことかというと、今月末、三月一ぱいでもって時効になるので、罪状は認めたけれども、起訴猶予になっているわけですよ、川口さんという公団の職員が。そこで、こういうことなんですね。正規の手数料というのは、坪当たり三百円であると。ですから、第一明和が扱った手数料の合計は二千万円を突破している。これはまあ私はきめられた手数料だからいいと思うんです。これは聞いてくださいよ。これはいいと思うんです。そこで、土地の買収のことだからいろいろありますよ。でこぼこがある。一回こうきまったけれども、これ少し値上げしてくれろという要求もあるでしょう。立木の補償もあるでしょう。その実際に支払った金額というものは、銀行の窓口を通じて、川口さん、地主総代表からずうっと個々の地主のほうへいってるんですよ。ただ、その間にからくりがあるわけです、第一次から第九次、十次までの間に。そのからくりの中で、私の推定では一千五百万円前後の金というものがやみ手数料として不当又出されている。その道具に使われたのが、そこにおられる川口さんである。そこで、第一明和のほうは、さらに七百万円ぐらいやみ手数料をもらい分があったわけです、公団の職員との約束において。そこで、先ほど申し上げましたように、斎藤勤さんという人の土地を買う、一万二千円であるものを二万円以上にふくらましておいて、差額を、七百余万円の金を出しておいて、それを第一明和のほうは、川口さんのほうにくれということを再三にわたって言ったわけです。ところが川口さんのほうは、名分の通らない金は差し上げられないということで断わった。そこで、しかたがないので東京支所のほうにさんざん泣きついた。東京支所のほうも、国会でやみ手数料のことが問題になったので、そういうことはできない、公団の東京支所のほうは直接タッチできないから、かってに川口さんのところに行って受け取ってこい、そこまで白状しているわけです、第一明和の川口さんが。そういうことを川口さんのところに行って言ってるわけです。ですから、実際の支払いと、そうでない支払い、水増しした支払いというものの差額をずうっと第一次から第九次、十次までの間につくっておいて、そのやみ手数料が国会で問題になったので、七百万円か八百万円、それと前からの差引勘定が、幾らか差引が出てきますから、その金額が八百九十三万九千二百六十三円であって、これはだれにも支払いようがないわけですよ。だから、この金額の処置が、私は公団が困るのは当然だと思うんです、大部分がやみ手数料と予定した金額ですから。これは川口さんが地主代表でなかったならば、すうっと右左第一明和のほうに行っちゃったわけですよ、この金額がやみ手数料として。ところが、川口さんだから、この金は支払いまかりならぬ、明細書を持ってきなさい、ということで持っておいた。この金は、第一明和が言うているごとく、第一明和に支払いましていいという性質の金なんですか。これは林総裁や稗田理事が理解している以上に、ばあんとわかっているわけです、そこにおられる川口さんは。この金はこうだと、第一明和が言うているように、この金は右から左に第一明和に支払っていい金だったのですか。公団のほうに取りに来ないでしょう。これほどあからさまになった以上、国会で問題になった以上。これが国会で問題にならなかった場合、第一明和にやみ手数料の一部として渡された金です。だから川口さんは非常に憤慨されている。この公団の支払った金は、川口さんがそれではちょうだいしていいのですか。私がちょうだいしていいのですか。

○参考人（林敬三君）　繰り返しになってたいへん恐縮でありますが、川口さんにお支払いしたのは、全部二十二万坪の土地代価土地買収費ということでお支払いをしたわけです。あと総代表から地主代表、地主代表から地主と、そうなって、その間にいろいろ必要経費は、地主納得の上で引かれることはある、こういうものだと存じます。そこのところで、いろいろの仕事をする上において、地主代表の方が業者を使う、業者は手助けしまして、あるいは業者は手助けの資格において公団に相談に来る。また、いろいろとそこでこちらも事務的なことについてお教えをする、指導するといいますか、援助するということはいろいろあったと存じますが、しかし、地主代表の雇った業者というものに幾ら手数料を払うかということは、公団のきめることでなくて、地主代表のきめることだ。いろいろのよそのところでどうだったという事例を話すことはあろうと存じますけれども、こちらがきめてこれだけを払えということを指示するということは、公団で特に第一明和というものを雇って、使っているなら別でございますけれども、そうでなければ、できないので、結局地主代表がこの第一明和というものにどれだけ手数料というものを千葉県の条例の範囲内で支払うかどうかということだと存じます。したがって、この返してこられたのでありますが、それは返してこられた中には、土地代金もありましょうし、立木補償料もありましょうし、いろんな意味が内訳としてはあると存じますけれども、しかし、こちらとしては、返されたお金が、いわゆる公団が認めて指示したやみ手数料である——公団としてはこれは払うべきだと、払うべからざるものだと、そういうやみ手数料として指示するということもございませんし、またそれを、だから支払うべきだとか、あるいはいま問題になっておるから支払ってはいけないとか、そういうものではないと存ずるのでございまして、これはあくまで地主総代表、地主代表、それとそれをお使いになった方、こういう方と明和との関係になってくると思うのでございます。 　なお、公団の職員の汚職容疑のことにつきましてお話しございました。これはまことに恐縮に存ずるのでございます。一言弁解ではございませんが、事実を申し述べさしていただきますならば、私、この前もああいうことを申し上げましたが、いまでも、この花見川のことにつきまして、また公団全体のことでもそうでありますが、いやしくもそういうことがあってはならないし、何と言ったって信用というものが一番大切で、土地が買える、買えないということよりも、公団というものは信用が第一だということでまいっておりますし、花見川団地を所轄いたしております東京支所については、特にあらゆるルートから汚職関係なきやということを注目しまして、ああいう心証を得て申したのであります。それがいまなおその心証は私は続いておるのでございますが、しかし、まことに遺憾なことに、花見川担当の東京支所ではございませんが、埼玉、神奈川の両県を所轄いたします関東支所のほうにおきまして、三十七年、三十八年、三十九年ごろ、四十年にかけましてのいろいろのことでございますが、その用地課におりました職員が、内田という人と仲よくなりまして、そして数回供応を受け、現金数万円を収受したというような、それが業務に関するかどうかというようなことで容疑を受けて取り調べを受けた事実がございます。その結果、ある程度事態が明るみに出まして、書類送検になりました。しかし、検察庁がいろいろ御審査の結果、起訴されないことに決定はいたしたのでございます。 　それからまた、本人について、こちらで調べましても、職務上の秘密を漏らしたり、金銭を受けて便宜をはかったことはないということを申しておるわけでございますが、これは司直の手の判断におまかせして、その結果、起訴されないことになりました。しかし、これは公団としては、公団の就業規則に照らしましても、かりに花見川事件と別の所轄のところであったといいましても、容赦すべきことではございませんので、過般同人を公団の就業規則によって解雇処分に付しまして退職させた次第でございます。こういう事件が、主として三、四年前のことでございますが、やはり職員の中にありまして、容疑を受けて書類送検にまでなったということにつきましては、まことに遺憾で申しわけなく存ずる次第でございまして、今後も職員の非違防止について、一そうの努力をいたしたいと存じます。

○岡三郎君　ちょっと関連して。いままでの答弁をお聞きしているというと、陳情書とだいぶやはり違っているわけです。陳情書は、天戸地区、柏井地区、花島地区、あるいは八千代台とか、それぞれの地主の方が署名捺印して、この事実は間違いないということで、これは決算委員会の亀田委員長のほうへ提出しているわけです。私はこの書類というものをやはり信用せざるを得ない。したがって、この場合一番問題点は、公団は地主の手取り額を、これは買収価格ですね、決定した事実はないと言っているんですね。言っているが、「事実は公団と業者が再々にわたり価格の事前協議をした上で公団が価格を決め、各地区毎で開催された説明会の席上において公団職員が価格を発表」している。いいですか。発表している。そうして「公団職員が直接地主と交渉して売買価格を取決めた件数は数多くある。」、こう書いてある。実際ここに書いてあるのですよ。だからそれが違うというならば、これは事実として、参考人として出てもらって、あるいは先ほど大森君が言ったように、現地を調査して、そうしていずれが是か非かということを、やっぱりはっきりしなければならぬ段階に私は来ていると思うのです。ここに書いてある「公団は個々の地主の手取額（買収価格）を決定した事実はない」と、こう言っていると書いてある。ところが、当の売却した地主の方々は、署名捺印の上で、架空的事実ではない。公団が価格の決定をしている。公団が価格をきめてやってきている。そういう事実は数多くある。明確に言っているわけです。これが一つです。 　それから、いま話されているのをずうっと聞いていると、公団は、二十二万坪かける坪単価で金を払ってその土地を取得したから、あとは知らないよという答弁です。その坪単価の価格が一応評価鑑定受けているから、その受け渡した、払った金がどうなっているかについては、われわれとしては関係ない、こういう答弁で一貫している。ところが、払った金がいいかげんになったために、適当になったために、金が余ってしまった。八百九十三万余というものがどこへいっていいかわからない金になっていま宙に迷っているということで、これは川口地主代表のほうから、公団のほうへ、この金の行く先がないから返すと、こうなると、逆に言うと、公団は二十二万坪かける坪単価でやった金が妥当だと言っているが、内容的に見ると、それは形の上では妥当だけれども、支払いができない金が出てきたから、それだけ減額するかもわからぬが、減額は実際できない。そうすると、八百九十何万円というものが宙に迷ってどこかへ行ってしまったか、これは先ほど大森さんが言ったように、これは国会で取り上げられなかったならば、一つの調整金とかやみ手数料という関係で第一明和にいったということは、私も大体そのとおりだろうと思います。そこで、先ほど稗田さんが言った八千代台の取りつけ道路について、地主とは価格をきめて、そうして細井課長さんという人が、地主代表の川口さんのところへ行って、坪単価を修正してやっている。いいですか。そうするというと、公団は、そのやみ手数料とかそういうふうなものを払うためのからくりはおれは知らぬと言っているが、土地を買い付けた業者なり公団の職員がいろいろと、先ほどの話でいえば相談を受けたり何かしていると、こういう。そういうふうなことで調整金とかなんとか、わけのわからぬ金が一ぱい出てきて、ここに地主側としては不満があるわけです。そうでしょう。そうすると先ほど大森君が言ったように、地主に払った金は、ここにあるように総額二千六百五十七万幾らと書いてある。ところが、住宅公団の細井課長が川口さんにいって判こを押してもらったのは四千三百万幾らです。いいですか。そうなるというと、ここの差額は一体これは何だ。先ほど言ったような、あとの七百万円そのものも大体どうなっているか。ところが、稗田さんは「約一千八百万円の不足分があるから、その赤字の補填をしてくれないことには道路用地等の売却はしないとの主張があったので、」、こういうことをやったと、こう言っている。地元の要求という、その地元の人というのはだれですか。稗田さんに聞きたいのです。地元の側の要求があったのでこういうふうなやり方をしたとあなたは言われたが、それでは、地元側のだれがこのような主張をしたのです。あとの土地を売らないとかなんとか、こう言ったと言うけれども、一体それはだれが言ったのですか。地元から道路は売れないと言うから、そういう契約をして、一千八百万円の金を浮かさなければならないということを、地元の要求としてと、こういうことを答弁しているのですが、それは地元のだれです。つけ加えますが、地元のほうとしては全然そういうふうな主張はしておらない。これも判こをついてきちっと書いてある。地元側のほうとしてはそういうことをした覚えは全然ない。ところが、公団のほうは、地元の要求があったからそういうふうな水増しの領収書をとって金を浮かしたということを言っているのだが、だれなんだか、それを聞きたい。

○参考人（稗田治君）　十次、十一次の契約等につきましての実際の地主が承諾した額との差額について、地元からだれが要求したかというような御質問でございますが、公団におきましては、昭和四十一年十一月初旬ごろから、取り扱い業者の秋山千作氏から、区域内に点在いたしますところの川口中丸氏の所有地について、公団が川口幹氏の要求される条件に応じないというのであれば、当該道路用地の売却には協力をいたしかねる、そういう申し出を受けた事実がございます。

○岡三郎君　それは、関連ですから、そうするというと、その事実に基づいてこの一千八百万円に近い金を浮かしたのですね。そうしてそれをどこへ配ったのですか、この金を。

○参考人（稗田治君）　どこへ配ったというのじゃなしに……。

○岡三郎君　いや、一千八百万円近い金を、道路用地等の売却をしないという人があったので契約をしてやったと……。

○参考人（稗田治君）　そういうような赤字補てんというようなことで、そういうようなことを含めまして川口幹氏という地主代表者にお支払いをした、こういうことであります。

○岡三郎君　赤字補てんて何ですか。公団が二十二万坪かける坪単価で払って、それで買収をずっとやっている、その中で赤字って何ですか。

○参考人（稗田治君）　第九次までの坪当たりの単価は一万一千三百円というようなことで九次まで契約をしてきたわけでございます。ところが、実際に地主に配分された額がその一万一千三百円におさまらなくなった、そういうことでございます。

○大森創造君　稗田さんね、そういうことなら私も川口さんもわかるのですよ、そういうことならば。私が言わんとすることはこういうことなんですよ。大体土地の買収については、一万一千三百円ということでおさめたいと思ってもおさまらないのが普通ですよ。ですから、残金が八百九十三万九千二百六十三円出るのは逆で、このくらいの赤字が出ていいんですよ、ほんとうは。土地買収というのは金が必ず不足金になるのですよ、常識的に見て。それからもう一つは、川口さんは何も知らないですよ、事実は。調整金といい、いま岡さんが言われたように、地主からの土地を買収する契約金額といい、全部公団と業者がきめているのですよ、実際は。これは林総裁と稗田さんが、いままで五回にわたって答弁したことは事実と違いますよ。川口さんは全く知らないですよ。調整金、手数料、補償料、土地売却代金などというものは、いままであなた方の答弁によるというと、一切地主代表や、その他売却人にまかせてあるというふうな趣旨の答弁でございますが、事実は違うのですよ。全部公団職員と業者がやっているのですよ、事実は。陳情書にも書いてありますように、実務は全部やっている。そこで、これだけの金を払ってくれろといって川口さんのほうでは、斎藤勤さんなら斎藤勤さんにお支払いしますね。それから八千代台の取りつけ道路の問題についても金をお支払いする。ところが、公団の職員が、地主のほうから白紙委任状を持ってきて、いまお話があったように、もっと水増しした金額を今度はそれに捺印させるわけですよ、川口さんのほうに。だから、川口さんが憤慨やるかたないのは当然なんですよ。だから、実際に支出した金、これなら出すんですよ、地主代表は。ところが、明らかに水増しして、この水増しした分の何割かは、ことに最後に私があげた斎藤勤さんという人の分は、ほとんどの金額が第一明和に対するやみ手数料にいくということがちゃんとわかっているのですよ、川口さんは。だから、支出を拒んでいるわけですよ。明細を出せと言ったら出せないわけです。第一ね、常識的に考えても、私は現金の支払いというのはもう少し厳格であってしかるべきだと思うのです。地主代表のほうに、これだけの契約をした、だから、これだけのものを支払えということを一々公団の職員が立ち会ってやっているのですからね。その場合に剰余金が出るということは何かといえば、私をして言わしむれば、これははっきり言いますよ、水増しした金をやったんで、それをやみ手数料として支払おうとしたところが、国会で問題になったので、これは支払いができなくなった、その金なんですよ、八百何十万円というのは。剰余金が出るはずはないです。これは私はなぜこういうことをくどく問題にするかと言うと、国会の問答というのは、タイミングな問題つかまえてのやりとりじゃないと思うんです。日本住宅公団の使命たるや実に重大だと思う。全国に住宅つくらなければならぬことだし、いま国民が最も熱望しているのは、住宅公団が、住宅をコストを安くして一戸でも多く建ててほしいという要求が全国的な要望ですからね。その場合に、なぜ花見川のこの問題をつかまえるかというと、いまの買収方式ではこういうことができるということです。たまたま私の目に触れただけで、目に触れない問題を考えたらば、これは非常な損失ですからね、国民にとって、国家財政にとって。だから、この問題について五回も質問しているわけです。私は、この川口さんの手元にあって、しかも住宅公団のほうに返却した八百九十三万九千二百六十三円、これは決算委員会でこの問題はあなたがたも処置に困っているというのですから、私はその金額の生まれたゆえんは、やみ手数料にあると思う。実際の支払い金額以上のやみ手数料を出した、そのからくりがついに合わなくなったので、これが剰余金として生まれたのです。これは決算委員会としては等閑に付することはできませんよ。私は、この剰余金の性格というものを調べだならば、この全貌が全部わかると思うのです。そこで、林総裁と稗田理事のほうはおわかりにならないですよ、このからくりについては。いままでの御答弁聞いても、おわかりにならないですよ。私のお願いは、この八百九十三万九千二百六十三円というものは、どういうふうに処理をするのか。地主はだれも要求しないですよ、この金は。ただ第一明和だけがくれということを再三言ってきている。それはやみ手数料であるというのです。この金額についてひとつ検討してみたいと思うのです。 　それから第一明和とのいきさつは、いま林総裁からお述べになりましたけれども、ずいぶんくされ縁がありますね。公団のほうではなるほど不起訴になったでありましょうが、ずいぶんある。昭和三十五、六年からそれがいまに及んでいるわけですよ。第一明和の総務部長かなんかであった人が、これは次回に問題にしたいと思うんですが、左近山団地の買収三十二億円の取引をした五城産業社長大作惣一氏ですよね。この大作惣一氏は、前回申し上げましたが、身元調査しないんだろうと思うんですが、犯罪歴が九回なんですよ。これは前回も申し上げました。そんなこと私は常識で考えられないんですよ。起訴九件、犯罪歴。この人に三十二億の契約をしているわけです。その犯罪歴たるや、これはインチキしないわけにいかぬでしょう、これ見るというと。昭和二十二年の十二月臓物運搬で起訴されており、二十三年九月にすり、二十四年の一月に窃盗、二十四年の十二月に窃盗未遂、二十八年五月恐喝、二十八年十一月詐欺、三十二年十二月に麻薬、故買——三十二年の十二月に二回やっています。三十四年の十月に恐喝、その他不起訴三件ある。これが五城産業社長の、あなた方のほうで三十二億円の契約をした大作惣一氏の犯罪歴です。この人と三十二億の契約をしたいきさつは、これは話は長くなりますが相当いわく因縁がありますよ。林総裁御就任前のことです。そうしてなおふしぎなことに公団から今度は第一明和のほうに天下りしているんですね、人事が。その天下りした人はだれって言いましたかな。御存じだと思いますが、あとからお述べ願いたい。寺井さんと言いましたかな。その人といまの逮捕されている幹部の間で、六百万円の報酬を天下りした人にやるということになっているのに、半額しかやらないので、いまもんちゃくが起きているわけです。公団の仕事をやったがために数千万円の利益を得た。同時に、公団の支所の用地課長であった人——寺井さんといいましたか、わずかの期間第一明和の顧問になったために六百万円を受け取ることになっているという。どう考えても私は納得いかない。そこで、川口さんのほうから返却をした金額、これはわからないはずはないと思う、私は明言しますよ。これは繰り返しますけれども、実際に売買したり、立木の補償料だとか、その他のもののそういうものに対する金額に充てられてはおらなくて、第一明和に対するやみ手数料というものを捻出するために、第一明和に対する不当なるやみ手数料というものを出すために、川口幹さんという地主総代表の名目を借りて水増しをした買収契約書の作成をして、それに強引に捺印をさせて、そして公団のほうから出資をされて、そしてやみ手数料として流している。それはこの買収計画が始まった当時からずっと継続的に行なわれている。そこでやみ手数料がまだ不足なんですよ、七百万円ぐらい。だから、斎藤勤さんという名前と、川口幹さんという地主代表の名前を借りてその金を浮かしたのです。ところが、その問題が国会で問題になったので、これが宙に浮いたんです。私はこう断言するのです。御答弁があれば御答弁を伺いますけれども、林総裁や稗田理事はこのいきさつはお知りにならない。私は、このことについて本委員会として何かの方法で調べてみたらすぐわかると思うのです。抽象論の問答は私どもは五回やりましたからやめます。決算委員会としては、こういう問題が一番大事だと思うのです。

○参考人（稗田治君）　先ほど委員長からお尋ねのございました十−十一次契約の場合に、いろいろの費用に他の費用を契約の中に見込んだという点につきまして、われわれのほうで契約当時に推定いたしました金額を申し上げます。第十次、十一次両方合わせまして、契約は単価が二万二百五十円、坪数にしまして三千二十四坪、六千百二十三万六千円というのが契約額でございます。地元の要求額といたしましては、第十次契約につきましては、地主の手取りが二千六百五十七万八千五百円、手数料、秋山千作氏でございますけれども、六十四万八千九百円、十一次の契約につきましては、地主の手取り額が千四十五万二千円、これに加えまして、第九次契約までの不足額が千七百九十九万七千百三十七円、柏井地区の一部分分筆の測量費が一万八千円、都市計画街路の測量費が十七万五千円、川口中丸氏の立木補償が百六十二万円、川口中丸氏のさくを設置する費用が四十八万五千円大野文治郎、江口久雄分の手数料が百四万四百円、花島部落の連絡道路その他の公共補償的な費用が二百五十万、全部総計いたしますと、地元の要求額というのは六千百五十一万五千五百三十七円、二十七万九千五百三十七円ほどそれを下回って契約いたしたわけでございます。

○参考人（林敬三君）　岡委員、大森委員からの御質問に対して、私からもお答えを申し上げたいと存じますが、地主から陳情書は出ておるように承ります。それで内容は、川口さんからも私のほうの支所長に書面がまいっておりますので、また、いろいろといままで両先生から御質問を承りましたので、どういう内容かということを大体私ども推測できるのでございます。しかし、人それぞれいろいろな見方はあると存じますが、公団の職員について、これをいろいろと私ども認識いたしておりますところ、あるいは調べましたところから反省をしてみましても、やはりこの陳情書にあるところをそのまま受け取れなくて、こちらとしては、これはひどい、これは非常な思い違いだというような面も多々ある次第でございまして、それは書面にいたしまして、川口さんのほうには、こちらはこう思うのだがということで差し上げてあるような次第でございます。 　それから、もう払っちゃったらあとは知らぬでいい——民事法上の形式はそういうことでございましょうが、しかし、決してそんなふうには考えておりません。あとがいいかげんになっていいというわけではないのでありまして、ああいう明和というものがいろいろと中に入りましたこと、また、それが倒産をいたしましたこと、そういうことからのいろいろな不備その他いろいろなことがあって今日に至り、かつ、いろいろなことからいろいろな意見と苦情が出ているということについてはたいへん恐縮に存じ、また、今後の行き方についても、この事件を深く反省しながら戒めてまいらねばならないと存ずる次第でございます。 　強引にもうきめてしまって、川口さんを全くのロボットにして、そうして強制してやみ手数料を公団が払うことにしたというようなことはないと存じます。また、そんなことをするはずもないし、そういうことをしたらこれはまた非常な誤りであって、そこいらはそういうことではないというふうに私ども存ずる次第でございます。 　なお、宙に浮いたお金と言われますが、これはひとつ川口さんにもよく御相談をする機会を得まして、そうして善処いたしてまいりたいと存ずるのであります。こちらが妥当な値段としてこれで買ったわけでございますが、しかし、全員関係者が同意であれば、そのお金を減額いたしまして、また公団の中に戻入してもいたし方がないし、また、そうであれば、そうすべきものだと考えておる次第でございます。

○大森創造君　私は、林総裁、稗田理事のお答え、抽象論じゃないのですよ。私はしばしば申し上げているように、具体的なこととして具体的なことを言っているのですよ。いまのようなお答え——川口さんがどういうふうにおっしゃるのか知らないけれども、何か一つのことをでっち上げた、こういうふうに思える。各人さまざまな見方があるからというようなことを林総裁おっしゃいますが、そういうことじゃないんですよ、私の言っているのは。勇気をもって、確信をもって言うているわけですよ。古いことを言うているわけではないのです。共和製糖のように私は根拠のある問題を言っているのです。はっきり申し上げるとこうなんですよ。いま地主にしてもだれにしても要求する人がないわけです。いま稗田理事、林総裁のお答えによると、委員長に聞かせるべきいろいろな数字を言いましたけれども、もう地主にしてもだれにしても、この不足金がありますよと要求する人はだれもないのじゃないか。そこで、このお金が生まれたゆえんのものは何かというと、実際の売買契約をして、実際に川口さんのほうから支払いした金額以上のものを、第一明和にやみ手数料というものを捻出すべく——はっきり言いますよ。捻出すべく、地主代表川口幹さんの名前と斎藤勤さんの名前をかたってやみ手数料を出したんですよ。だから地主も、だれも要求する人はないのですよ。要求に来たのは第一明和の人ばかりですよ。第一明和がほんとうにこれは受け取るべき筋合いの金ならば、いまからだって出したっておそくないですよ。そうでしょう。第一明和しか川口さんのほうに来た人はないのです。この七百万円の金は、それは斎藤勤さんの実際の買収価格と、価格の水増しをしたその金額の差額に相当する金額ですよ。これは公団職員と約束の上で、やみ手数料とまさか明和自身は言わないでしょう、調整金と言っているでしょう。それは受け取るべき筋合いものだと言っておるわけですけれども、筋が通らない。明細書は出せない。正当な調整料ならいまからだって払ったっていいじゃないですか。そこで、根岸順という人が何回も行っているわけですよ。東京支所のほうに、関東支所ですか、熊埜御堂さんのほうに行っているのです。そうしたら、国会で問題になったからこの金はだめだ。いまさら支出はできない。だから何とか名目をつけてあなた自身川口さんのところへ行って受け取ったらどうだという示唆を与えられている。だから問題は、抽象論ではないのです。何も私は公団のやっていること全部が全部こうだと思いません。林さんになってから、非常に最近整備されてきておると思います。汚職なんてほとんどないだろうと思いますけれども、今度のこの問題については、どうしても引っかかりますので、私は五回も取り上げたわけです。私の言うているのは、斎藤勤さん、その前の八千代台団地の取りつけ道路のいきさつについては、稗田さんお答えがありましたように、それまでの不足金を、立木の補償料とか、土地代金の不足分、赤字分なんかには補てんした分もありましょう。しかし、斎藤勤さんの分については、明らかに水増しして、それは第一明和に対するやみ手数料に流れるべきところ、川口さんがおかたいし、国会で問題になったから、こいつが宙ぶらりんになってしまったのだ。いわばその宙ぶらりんの金が出てきたのは、やみ手数料を捻出するために公団職員とそれから業者がやったものである。 　それから、いままでのお答えを聞いてみますというと、買収価格などについて公団は知らないというけれども、それは稗田さんと林総裁がお知りにならないだけで、実質はほとんど公団職員がきめております、業者と一緒に。調整金なんという費目はないとおっしゃいますけれども、調整金の支払いというものは、明らかに東京支所なり、関東支所の段階では全部知っております。その指示によって支払っているわけです。そのからくりの中から出てきた金が八百九十三万余円ですよ。だから私の言うのは、抽象的な問答じゃなくて、この八百九十三万余円の金というものがどうして生まれてきたかということを検討すれば、はっきりするということです。それをはっきりしてもらいたいということです。これを公団だけでやっていても、とてもらちがあきません。というのは、すでに去年の五月から取り上げている問題です。これ以上私は公団側と問答しても事実の究明ができないと思うのです。ふしぎな物語ですよ、八百九十三万何がしという金が受け取る人がないのですから。

○中村喜四郎君　関連。私は、大森さんの質問に対して、公団側の答弁が非常に歯切れが悪い。もう少し皆さん方に納得のいくような説明をしていただかなければ、私どもどうしてもこれは疑問が残るわけです。 　そこで私はお尋ねしたいわけですが、まず、この団地の中で柏井、天一尺花島の各地区の地主代表は、それぞれの不動産業者と一緒に代表をあげて公団のほうに用地買収をしていただきたいという要請があったという前のころ説明がございました。それは間違いございませんね。——その結果、各地区の地主代表、地主が集まって、そうして委員会をつくったことも間違いありませんね。——なお、委員会をつくって地主代表をきめたこともこれも間違いないはずです。その地主代表は川口さんであることは間違いございませんね。——それから、その委員会の際に、用地を売却する際に、三つの業者が入って、これに対しては手数料、坪当たり三百円に近い金を支払うということも、これは話し合いができておることも間違いはありませんですね。——そこで私のお伺いしたいのは、坪当たり一万一千三百円何がしの平均単価で公団が買収したものが、現実に地主のところに、中には一万八千円で渡っている人もあるし、中には六千円でも渡っているという、もう地主代表の中で一万一千何百円ということで自分の土地はどの程度に売れるかということがわかっておったにもかかわらず、自分のところに入った金は六千円何がし。あるいは一万八千円の人はだまっているでしょう、一万七千円の人はだまっているでしょう。そういうところから、おれのところに入る金は、きめられた金とはずいぶん違うじゃないかというところに不服不満が起きたはずです。そういうところがこの問題の発端だとまず私は考えられます。 　そこで、幾らで渡されたかという金は、税務署に申告した金が払われる。少なくとも公団なり地主代表は税務署に申告の手続をしなければならないから、どの地主には坪単価幾らで渡ったかということは明細にわかるはずです。これはあなたのほうでわかるなら、あとで、どういうぐあいであるか説明をしていただきます。これがないところに、幾らで渡ったかということがないところに問題があるし、もう一つは、不服があるために、その不服をなだめるために、地主代表なり委員会の責任者というのが、公団に向かって、もう少し用地買収費を上げていただきたい、こういうことで不足要請額が出たはずです。それらの金がすべて川口幹さんのほうに渡っている。それが川口幹さんのほうからはたして全部の人に、申し出たとおり、地主の要請どおり渡っているかどうか。それから業者だけが取ってしまったか、こういうところに問題点があるはずと、私はいままでの話を聞いておるとうなづけるわけです。そういう点について、あなた方が、私どもに納得できるような説明があれば、ひとつ御説明いただきたい。

○参考人（稗田治君）　各地主の手取り額と申しますか、これは地主代表のほうから税務署に出すそういう書類を、それが実際とすればその数字で出るわけでございます。それから、その中にはもちろん手数料やあるいは測量費といったような項目もございますので、そういう数字はございます。

○中村喜四郎君　試みに私お伺いします。地主代表である川口さんの場合は、坪単価大体どのくらいで売れたか、あなたわかっておりますか。頭の中にありますか。

○参考人（稗田治君）　はっきり端数のところはよく存じませんけれども、一万八千円程度ということは聞いております。

○中村喜四郎君　そうすると、地主代表の川口さんの場合は、一万八千円の取得をしている。一番安い人はどのくらいになっておりますか。

○参考人（稗田治君）　六千円、五千円ぐらいがございます。

○中村喜四郎君　一間一答を繰り返しても時間を空費しますから、私、ひとつ委員長にお願いしたいわけですが、もう少し、公団側が不正はしないんだ、間違いはしないんだと、そして地主代表との間に十分な協定がなされてこれが支払われているんだと、こういう確信を持った答弁をしているわけですけれども、私どもにはその点がまだ不可解な点があるわけです。同時に、いまのように総地主二十二万坪の権利の代表者の川口さんが坪一万八千円、そして六千円でも買収になっているというこういうところに地元問題等があって、そこで用地買収費の水増しとか、あるいは要請とか、こういう問題が起きてくるんだと思いますが、もう少し説明が資料を添えてできるように整えていただいて、この次私御質問申し上げますから、どうぞそのようにひとつ……。

○委員長（亀田得治君）　時間もあれですから、後ほどちょっと扱い方については理事会で相談をしたいと思いますが、公団側にちょっと私のほうから要請をしておきますが、いま中村さんから指摘された書類ですね、地主代表から受け取ったものはあるというお答えでしたが、参考にそれをひとつ出してください。それが一つ。 　それからもう一つは、先ほど私の質問に対して、内訳の数字をお答えになりましたね。速記録を整理すればわかるわけですが、あれを一覧表にして資料として出してほしいと思う。それから、公団のほうからも地主代表のほうに見解を表明してあるということを林総裁がお答えになりましたね。どういう書類が公団に来て、それに対して公団がどういう回答をされておるのか。これも参考に写しのその往復文書を出してもらいたいと思うんです。 　以上三つ委員長としてお願いしておきます。

○岡三郎君　議事進行。まあいろいろと質疑応答があったわけですが、先ほど言っているように、大森委員のほうからは、私自体もそうですが、具体的な事実の中で問題の質疑をしている。このことについては速記に載っているわけですよ。そうするというと、公団側のほうの答弁は、確固として八百九十三万幾らがどうして出たかということについての説明が全然ないわけですよ。その金を地主代表の川口さんのほうから、公団では仮受けとして受け取っていると言っているけれども、その金がどうして出てきたかということについて、これはやっぱり明確に公団側として責任が私はあると思う。一括二十二万坪かける坪単価でやったんだから、おれは責任がないとは言えない。これは公金ですから、公金が返ってきたのには、その公金は一体どうしてこういうものが出てきたのかということについて、詳細にこの委員会に説明するという責任が私はあると思う、これだけは。ところが、その説明がない。したがって、先ほど言われたように、地主代表の方が国会に対して陳情書を出して、これについてもいろいろと意見があったわけですが、具体的に問題を指摘されておるわけですから、参考人として、次回には花見川団地の問題について、これを十分正規の委員会においてやっぱり意見を聴取する。そうしてそれに基づいてやはり現地を視察して、この問題について結着をつけないと、こういうふうな問答でいったんでは問題は解決しないと私は思う。したがって、そういうふうな手段をとってほしい。その中において初めてこの八百九十三万何がしかの金というものが、どうしてここに宙に浮いた金になってきているか。これは公金ですから、その点をやはり解明する委員会としての責任があると思う。そういう点について、ひとつ参考人を呼ぶ、あるいはいま言ったような現地調査、こういう問題を終えて、その問題について公金の浮き上がった金などの出所というものを明確にして、この問題について区切りをつけたい。そうしないと、これは延々として何ぼでも続いていくという形が出てきたんでは審議上うまくない。私はそういうふうにお願いします。

○委員長（亀田得治君）　岡君のただいまの御意見は理事会で協議することにいたします。

○中村喜四郎君　先ほどの委員長の資料要求の中で、売り上げ価格の問題、私は税の問題を取り上げたわけですが、税の問題は、住宅公団の買収地域ですから減免措置がしてあるわけですね、四分の一課税になっておりますか……。そうすると面積とそれから坪単価と比較して課税対象が大体幾らになっているか。これは税の問題ですから、委員会全体に出さなくても委員長のほうにわかるように出していただきたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　よろしいですね、いまの資料要請。

○参考人（林敬三君）　委員長から御要請のありました川口氏から公団への書類及び公団のそれに対しての返事でございますね、あるいは、ある意味においてその意向をただすための質問書といいますか、それは写しをお出しいたします。 　それから稗田理事から御答弁申し上げました立木補償料幾らとか、何が幾らとかというのは、それは表にして差し出します。 　それから中村委員からのお話の各自取り高が幾らになっているかということでございますが、これは一番冒頭に大森委員からも御指摘がありまして、それを出せという御要求があったわけですが、しかし、私どものほうとしては、それはいわゆる私どものところを通過するだけでございまして、そのチェックもしなければ何にもしない。本来は地主さんから税務署に出す書類です。それを便宜一括して私どものところを通過して出すわけです。通過したところが、税というのは非常に秘密なものと存じますが、それをそのまま税と関連の深いところの税務署に地主さんから出すべき書類を、こちらで中途で漏らすということになると問題もございまして、そこのところは概略のところとか、あるいはＡ、Ｂ、Ｃにするとか、あるいは何か区分けをするということをしないと、何かそのまま私どものほうから出すというのじゃ、私どものほうの背信行為みたいなことになるかと思いますので、これはひとつもう少し考えさせていただきまして、具体的に委員長さんなり、あるいは御要求のありました中村さんに御相談させていただきたいと存じます。 　それからいま残っておりまして、こちらに返してきたお金というのは、これは払った以上どうなってもいいという性質のものとは思っておりませんが、いわゆる公金という立場からは離れて一応民間のほうに行ってしまったお金でございます。しかしながら、全然野となれ山となれという意味ではなく、それに基づいていろいろおかしいことがあり問題があれば、私どものほうもできるだけのごとはいたしたいと思います。

○中村喜四郎君　税の問題は、ひとつ委員長のほうとそれから公団のほうとお話し合いの上で、税の問題はデリケートでございますから、調査の方法は幾らでもあると思いますが、その点は私はあえて固執いたしませんが、資料として全部出すようにお願いいたします。

○大森創造君　私は五回にわたってこの質問をしたわけです。そうしていまいろいろお話がありましたが、資料を出して税務署云々ということになると、これはわかりずらくなると思うのですよ。私の言っているのは、八百九十三万円を解剖すればすぐわかる、一目瞭然だろう。これはだれも要求する人がないんですよ。このことだけは申し上げておきますが、だれも要求する人がなくて、第一明和が東京支所にいって再三金を出してくれということは、第一明和に出すというのはやみ手数です。この八百九十三万円の所在不明の金の性格を分析するということをお願いしたいと思うのです。そうでないと、非常に多忙な議員の方が、資料を黙って出されて抽象論をやっておっても、いままでの繰り返しになりますから、所在不明となって宙に浮いた八百九十三万何がしの金というのは、第一明和に支払っていいものかどうか。いいものでしたら、いまからでも取りに来たらいい、払ったらいい。来られないでしょう、第一明和は。私はこれ以上申し上げませんけれども、これはこの金の性格というものを吟味することによって全貌がはっきりしますから、その点だけひとつしぼって御調査いただきたい。

○委員長（亀田得治君）　本会議の関係がありますから、午後三時まで休憩いたします。 　　　午後零時十一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後三時二十七分開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　昭和四十一年度決算外二件の審査のため、日本住宅公団の用地買収についての関係者の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　なお、日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　休憩前に引き続き、昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　建設省、住宅金融公庫、日本住宅公団、日本道路公団、首都高速道路公団及び阪神高速道路公団の決算について審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○岡三郎君　予定の時間から三十分近くおくれておりますので、しぼって御質問したいと思います。きょうの目的は、引き続く都市の過密化という問題からいろいろと公共施設、社会投資等について困難性が加わってきている、そういうふうな面で土地対策といいますか、土地政策というものを政府に対して国民が非常に期待し、要求しているわけであります。ただ、国民の要求というものは、端的に言って実現してない。政府は池田内閣以来、しばしば土地に対する政策という問題については、これを重要視して、それを至急に何とかしなければならぬということを繰り返して言っている。これは、ここに資料がずっとありますが、しかし、現状においてはほとんど見るべき手段というものがないままに、騰貴に次ぐ騰貴を重ねてきて、現在では物価の問題といえば、その根幹には土地の問題ということがあるわけです。あらゆる問題の根本的なものとして土地政策というものが非常に国民から要求されている。そこで私が聞きたいのは、建設大臣保利さんがおりまするから聞きたいことは、歴代の総理、建設大臣が、衆参両院の委員会なり本会議で土地対策、土地政策について質問されて、いろいろと答えられておるわけですが、一体この物価の抑制とか土地の抑制、こういう問題についてだれが責任をしょって政府はやっているわけですか。これは保利さんにまず先に聞きたいと思うのです。

○国務大臣（保利茂君）　岡委員の御指摘のように、土地問題について、実際国民の側から見て、見るべき施策がとられていないじゃないかという点につきましては、私どもきびしく反省をいたしましております。御案内のように、昭和三十九年には——本院においてはいかがでございますか——衆議院でもこの問題に対して共同決議が行なわれておりますし、それを受けまして、政府も四十年の十一月に、土地、地価問題に関する事項として数項目をあげて、その施策を推進するようにはかってまいっております。すべての事案を、現在当面いたしております土地問題地価問題に対応いたしまするためには、ある程度所要の法体制を整えていただかなければならないというような観点から、さきに成立さしていただきました土地収用法の改正、都市計画法、都市再開発法、この二つの法案はただいま御審議をいただいておるようなことでございます。一面におきましては、そういう基盤的な法体制を整えますとともに、補整的には税制の面からも特段の措置を講じてもらわなければならないということで、税制調査会に土地部会を特に設けていただきまして、土地税制の、今回当面いたしております土地問題を改善してまいりますためにどういう税制をとるべきであるかということについて御検討をいただいております。この夏ごろには、税制調査会の結論をいただくものと期待をいたしておるわけでございます。いろいろその論議は今日まで各方面で行なわれてまいっております。もう議論として論ぜられる点は、私も大急ぎで勉強いたしておりますけれども、問題は明らかにせられておりますが、これを現実に、この混雑した中にどう実施してまいるかということにつきましては、もちろんこれはまあ主としては建設省の所管に関する部分が多うございますから、私の負っております責任はきわめて重大だと考えておりますけれども、一建設省で今日の土地問題を容易に解決できるほどそれほどなまやさしい問題ではない。そこで、総理大臣も特に施政方針においてこの点に言及せられたゆえんがあると思うわけでございます。第一次的には建設大臣が責任を負うべきであるというように、まあ自分としては、少し要らぬことかもしれませんけれども、そのくらいの気持ちを持って取り組ましていただいているわけでございます。海外に例をとりましても、あるいはイギリス、あるいはフランス等におきましても、かなり長い歴史を持っておりますけれども、この土地問題に対する取り組み方というものはいろいろの変遷もございますが、かなり努力のあとを見ることができるわけでございます。そういう点におきまして私ども非常に学ぶところがあると存じまして、何らかひとつ、いろいろ議論が出ておりますが、そういう議論を取りまとめて少し問題を解決していくために道を開いてみたいというような意欲を持って、特に土地問題懇談会等、これは私のプライベートのことでございますけれども、そういう会合も持っていただいて勉強しているようなことでございまして、何とか責任の一端を果たしたいという気持ちで取り組んでおるわけでございます。いろいろこれは御意見も各方面おありでありますし、各政党におかれてもいろいろの建設的な御意見をお持ちになっておると思うわけですから、そういうものを勘案いたしまして、問題打開の糸口を見つけてまいりたいと、こういうふうな気持ちで取り組んでおる次第でございます。

○岡三郎君　大臣、持ち時間が制限されておりまするので、ひとつ簡潔にお願いしたいと思うんですが、いま答弁を聞いていても、三年前の答弁と少しも進歩してないんですね。大体これは保利さんの答弁じゃないけれども、歴代の内閣の答弁自体が、何とかしなくてはならぬということでやってみるけれども、結局大臣がかわってしまってまた振り出しに戻るというふうな傾向があるわけです。それで結局、建設大臣が土地問題について責任をしようということになれば、これはやはり画期的な——画期的じゃなくて革命的なぐらいの腹がまえがなくちゃできないんじゃないか。特に施政方針で総理がやっぱり私権の制限をしなければいかぬと。全くいま土地そのものが投機の対象になってきている。こういうふうな問題で私がここで言うまでもなく、一体どこからすみやかに手をつけていくかということに尽きると思うんですが、そういう点で、いま言われたようにいろいろ法律とか、税制の面については、もう昨年の暮れあたりも、今度は税制の面においての施策というものが提案されると思っていたら、それがいつの間にかなくなってしまった。こういうことでこの夏あたりに税制調査会の答申が出るといっても、これは当てになるか当てにならぬ。そこで私は、積極的な施策というものを保利建設大臣にひとつやってもらいたい。それは佐藤内閣の実力者として大臣が、失礼ですが、前の瀬戸山さんよりかあんたのほうが力があると思うんです。そういう点でひとつ積極的にお願いをしたい。このことばかり言っては時間がありませんが、ただ問題は、土地収用法と、それに伴う租税特別措置法によって最近まで政府がやってこられた。しかし、そのほかに農地法とか、都市計画法とか、土地区画整理法とか、宅地造成等規制法とか、いま新しく審議されようとしている法律とかありまするが、問題は、基本的にいっていまの政治資金というものの根源をつくというと、大体この土地の問題にひとつ大きく出てくる。つまり土地の値上がりというものが一つの政治資金のいま根源となっているんじゃないか。これは前にも、御存じのように、国有地の払い下げとか、あるいはまあ全国的に国有林の交換問題とか、いろいろの問題が出てきましたが、やはりいまのように年々歳々土地が上がってくるということになれば、全部の会社がこれに目をつける。いま——昔は不動産会社といえばきまったものですけれども、いま薬屋さん、繊維業者から始まって、もうあらゆる銀行、ほとんど商売をしている者で不動産会社を経営していない者はないというところにきてしまっていると思う。それだけに私は政治的に非常にこれはむずかしい問題だというふうに考えますし、むずかしい問題にしてしまったというふうに考えるわけです。そういう点で、私は根本的に言うて、年々歳歳政府予算は膨張していく、建設省予算も膨張していく、よくそういうふうな資金の効率的な使用ということを言うわけです。ところが、いろいろな面において効率的な使用を、たとえば会計検査院がいろいろな調査をする、それはいいですよ。ところが、効率的なものについて、いわゆる政府というものの、国民の税金ですね、これを使う場合において、土地の問題を抜きにした私は抜本的な効率的な使い方というものはないと思う。年々歳々ふえているものの、公共事業費というもののふくれ上がり方がほとんど土地にいま取られているということになれば、国家予算の効率的な使用ということになれば、土地対策、土地の問題というものを根本的に解決してもらわなければ、いま佐藤内閣の社会資本の充実とか、そう言っても私はできぬというふうに考える。この問題は、さらにいま言われたように、保利大臣にひとつ今後とも土地の問題について、至難なことであっても、何とかしなければならぬ域を脱して、ひとつ積極的にやってもらうことを前提といたしまするが、きょう言うのは、この中で、公共用地の取得の中でごく一部分の問題にしぼってお伺いするわけです。 　それは、先般国会に対して、具体的に申し上げまするというと、埼玉県の入間郡福岡町町長の柳川秋之助という人が来て、昭和三十五年からずっと見て八千人の人口が、今年の二月一日現在で四万一千になっている。八千ちょっとした人口がもう四万になっている。そうしてほとんどこの福岡町というものには工場はありません。標準的な、サンプル的なこれはベッドタウンですね。だから、法人税とかそういう収入はない。ほとんどそれが東京のほうに通ってくる、こういう状態、東京なりあるいは大宮なりというふうに、おもに東京に通ってくる。そこでこの学童の増加が、子供の増加が、当時は千三百二十五人であったものが、いま三千三百九十七人になっている。そうしてこの原因は、昭和三十四年、三十五年の日本住宅公団による二大団地の造成がはしりで、それ以来雪だるま式に人口が増加して、ついに現在においては、昭和三十四年以来五倍の人口増ということになってきている。さらに本年度においては、国家公務員住宅等の集団住宅の建設が行なわれて、約一千人の新入児童が見込まれる、こうした状態になってきている。結局、今後推定していくというと、昭和四十七年度までに、毎年一校の新設を必要とするような状況に追い込まれてきている。これはこの陳情の要旨そのままですが、そこでいままで校舎の敷地なり増改築費として約三億円、小学校用地買収費として一億六千万円の支出をしてきた。ところが、現在学校を建てなければならないのだが、福岡町でさえ坪が八万円になっている、いま学校を建てようとするところが。地価が非常に高く、特にいま建てんとするところは、これは住公団が建てたところで、このときには公団住宅が建っておりません、霞ケ丘団地というところですね。この霞ケ丘団地の方面にいま学校を建てなければ、東上線が通っているので非常に通学に危険である、こういうふうなことから、何とかこの人口急増地域の霞ケ丘団地を中心にした——団地だけではございません、周辺に多くの住宅が急速にふえておりまするから、ここでも建てなければ、学童の通学も電車道を通ってくるから困難である。こういうふうな面で、学校の敷地を最小限度五千坪とすると、用地取得で四億円かかる。ところが、現在の福岡町の町財政規模が、昭和四十二年度において、一般会計で大体四億四千五百万の町財政です。したがって、四億の金をかけて土地を取得して、その上に校舎を建てる、こういうことになると、いま自治省あたりで地方債でそういう用地取得をやってきているけれども、ここの借金も何も返せなくなってくる。そこで、住宅公団総裁もいますが、土地の問題についての政府の責任者としての保利さんに私はお伺いしたいことは、まあ最近において公団もかなりこういう面については改善していただいて、公団が千戸入るところへは小学校一校、それから二千戸の団地には大体中学校一校、こういうふうな一つの基準を設けて用地の確保をし、しかし、それは大体いままでは六分五厘で、原価で売ったものを三年間で金を返させていたわけなんですね。しかし、実際的に言うて、住宅公団についてもいろいろと問題点があるが、千戸なり二千戸というもので小中学校の敷地を確保するといっても、公団ができるというと、大体その周辺に住宅というものがなお密集してくる傾向が非常に多いわけです。全部とは言いませんけれども、そういう傾向が非常に強い。そうするというと、公団だけ千戸、二千戸という名目で学校敷地をつくっても、その周辺の人口増加というものをどういうふうに見るかということになるというと、都市計画というものがここに前提としてつくられないと、あとあとと追っかけて、結局ありがたく感じておったものが、すぐに焼け石に水にこれがなってしまうということで、ぜひとも、これは公団だけではできないので、公団がそういう面をやった場合に、学校用地の確保という問題について、やはり自治体とか公団が当然相談してやるわけですが、それに加えるために、建設省としては公団にそういう面の用地取得の費用をさらにふやしてもらって、そうしてできるだけ将来を見越した中において学校用地というものを確保していけば、ずいぶん助かるのではないかというふうに言われてきておるわけです。だから、そういう点について、きょうは建設大臣に主として聞くということではなくして、この点を十分聞いていただいて、参考にして、ひとつ実力を発揮してもらいたいと思うわけなんです。それは文部省は、建物については、小学校については三分の一の国庫補助をしておるわけです。中学校については二分の一負担しておるわけですが、用地については、文部省は全然負担しておらないわけです。ここに自治体の非常ないま不満があるわけです。校舎を建てなければ子供の入れものがなくなってしまう。どんなことをおいても学校を建てなければならぬということは、用地がなければ建てられない。その用地が非常な値上がりによって確保がむずかしい。そうするというと、文部省に対して、何とかこの土地の問題をやってもらいたい、国庫負担をやってもらいたいと思っても、これは自治省だという、実際は自治省で用地の問題についてはやられておるわけなんです。そうするというと、自治省のほうは、起債によってその土地の確保を何とかしてもらいたいというところで起債のワクを与えてやっておりまするが、この問題については、それはできない。十分な手当てができない。いま言ったように八万円なんという単価のものがつくられるわけはない。そういうふうな点で、端的にいって、国として学校の敷地というものを一元的に過密都市地帯において確保するという問題について真剣に、これは文部省では、ことしもずいぶん陳情しておりますけれども、できない。その点で土地問題に対する責任の立場にある建設大臣として、建設省というワクではなくて、総合的に自治省をも督励して、そういう問題について抜本的な方向でやってもらわないというと、人口増、学童の増加によって自治体の財政はつぶれてしまう、こういうふうに考える。この点について十分お考え置きいただきたいと思うのですが、大臣どうですか。

○国務大臣（保利茂君）　専門家の岡さんの指摘されるように、地価がこういうふうに上がらないとき、土地取得が容易であった時代と全く違ってしまって、その中で教育施設、いまお話しのような事例が各地に起こっておる。で、これはもちろんたてまえからすれば建設省の域内で片づけられる問題じゃない。やはり教育本来のお世話をしているところでめんどうを見るべきことであろうと思うわけですが、私が聞いておりますところでは、住宅公団はむしろ幾らか立ち入って、積極的にごめんどうというほどではないかもしれませんけれども、あるいは償還期間等に弾力性を持つとか、あるいは分譲住宅等の団地においては特別の方途を講じておるというように言っておりますけれども、これはむしろ行政を混乱するようなものじゃないかというふうにすら——むしろやはりこういうものは教育施設の整備という観点から今日の土地問題に応じた考え方をとるべきであろうという御見解に私も同感であります。どの程度のお力添えができますかしりませんけれども、そういう観点で関心を払い、努力をしてみたいと思っております。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記をとめてください。

○委員長（亀田得治君）　速記を始めて。

○岡三郎君　この問題はきょうだけでは片づきもいたしませんから、きょうは第一次としてこれは検討をお願いするという意味で申し上げておるわけですけれども、いま言われたように、これは学校施設整備というところでやってもらうということが私は正しいと思います。ただし、その背景をなしているのが土地問題なんです。したがって、土地問題というものを抜きにしてできない。だから文部省のほうとしては、建築については、国庫負担という制度をつくってやっているけれども、土地の問題は、全然このワクの中に入っていない。これは自治省がやっている。そういう点でいま部分的に言うと、住宅公団が集団住宅を建てるということになってくるというと、どうしてももうほかのものはほったらかしても子供の教育のための施設というものはもうおくれさせられないのですね、焦眉の急になってくるわけです。それがまごまごしているというと、とっとと加速度的にふえてきて、子供のもう入る建物がないということになって、自治体は財政的に不能でも何としてもそれをやらなければいかぬというところに追い込まれてきている。そういう点で、まず先に、とにかくこれは国のほうとして、この土地の上昇というものに見合って、ある程度やっぱり借金でなくて見てやる。いま建築のほうは見てやっているわけですけれども、つまり建物の所要経費の三分の一あるいは二分の一ということで見てきているわけです。土地に対しても、いまや建物よりも土地の確保のほうがむずかしくなってきているのですから、したがって、ここのところにメスを入れて抜本的にひとつ検討してもらいたい。それで、これが完成する、これができるまでは、まず住宅公団のほうとしては、千戸について小学校一校の敷地あるいは建物について、いろいろと援助しておられるようですが、中学の二千戸という問題について、この問題について、これは住宅公団だけに頼むというわけにはいきませんけれども、そういう点で、六分五厘という利子についても、自治省が出している地方債よりもこれは確かに安いのです。地方債のほうは七分をこしておりますからね。そういう点でかなり努力をしていただいておるわけですが、もう一歩進めて、こういうふうな霞ケ丘団地という、団地だけじゃなくてその周辺の都市化というものですね。こういうものに沿って——不幸にしてここには公団が敷地を提供していなかったわけです。その後こういう問題が土地値上がりなり人口増によって引き起こされてきて、住宅公団のほうもそれに対する手当てをしているわけですから、こういう問題について、霞ケ丘団地という問題について、土地の取得というふうな問題について、住宅公団のほうで知恵をかして、これを何とか少しはものにするという方法はないですか。

○参考人（稗田治君）　いまのお尋ねの霞ケ丘と上野台という二つの団地が福岡町に三十三年、三十四年、三十五年と三カ年にわたりましてできたわけでございます。で、学校の建設といたしましては、霞ケ丘団地建設には、三十三年度に福岡第二小学校を新築し、上野台の団地建設には、三十五年度に小学校を増築しまして、ともに町のほうに譲渡が完了しておるわけでございます。そこで、まだ町からの正式の協議にはないわけでございますけれども、なお公団として今後、この福岡町に公団の建てました住宅戸数、そこに対応する就学児童の手当てが応援できる余力があるかどうか、こういうことでございますが、大体いま文部省の建設基準に従っていろいろ計算いたしますと、なおほぼ十教室程度の学校建設は、公団としてできることになっておるわけでございます。したがいまして、これらのことにつきまして町当局から申し出がございますれば、具体的な計画協議を進めていきたい、かように考えておるわけでございまして、そこで、岡委員の御指摘になりました、用地のほうはどうなるかということでございますが、ここの、当初三十三年、四年ごろは、用地につきましては、公団として立てかえ取得ということがなかったわけでございますけれども、今日におきましては、五省協定という建設、大蔵、文部、厚生、自治という事務次官の了解事項で協定事項がございまして、それにのっとって公団といたしましても、関連公共施設費という予算がついておるわけでございます。そこで学校建設につきまして、この関連公共施設の用地費をこちらが立てかえ取得はしてもいいということになっておるわけでございます。ただ、岡委員のおっしゃったように、まわりの公団の住宅以外の人口がふえたというところまでは予算の中に含まれていない。したがって、ほぼ大体の見当ですと、十教室、それに対応する用地面積、これは公団が立てかえて取得をするということはできることになるわけでございます。 　なお、償還の条件でございますけれども、いま仰せのごとく、金利は六分五厘それから原則としましては三年以内に償還、こちらに払い込んでいただく。ただ用地のごとく、補助金もつかない、あるいは起債もつかない、そういう単独市費負担、町費負担というようなものにつきましては、十年間の延べ払いまでは延長できる。かような五省協定になっておるわけでございます。

○岡三郎君　こういう起債がだんだんふえてくるというと、償還能力がなくなってくる。こういうことに対して、自治省として文部省と協議するなりして、利子の補給なら利子の補給というものをやってもらわないというと、これは追いつかないと思う。こういう点についてどういうふうにお考えですか。

○政府委員（細田吉藏君）　お答え申し上げます。 　ただいま岡委員御指摘のとおり、学校用地の取得につきましては、都市周辺の市町村を中心にいたしまして非常に大きな問題でございますことは、もう御指摘のとおりでございまして、実は、私も自治省に参りまして驚くぐらい陳情の相当大きな部分がこの問題でございます。自治省といたしましては、御案内のように、政府資金の起債、これが四十一年、四十二年、十億というワクで、非常に貧弱なものでございます。用地全体どのくらい使ったかと申しますと、約百八十億、四十二年度、多少見込みもございますが使うわけです。そのうち政府の資金、いわゆるこの利子の比較的安い起債がたった十億。こういうようなわけで、あとは残らずワク外債の縁故債、こういうことで、非常に市町村は無理をしておるわけでございますが、このワク外債の認可についていろいろ陳情がある。こういうことで、どう考えましてもこの政府資金のワクをもっと飛躍的に増大させなければ実情に合わない。こういうわけで、私どもといたしましては、第一段といたしましては、政府資金の地方債のワクの増大ということで予算折衝をいろいろいたしましたが、結局、倍額の二十億ということで明年度の予算に盛り込んだわけでございます。私どもは、これは二十億ではとうてい各地に起こっております困難な事態に対応できない、かように実は考えておるのでございまして、何とかしてこれをやりくりしてでも何でももっとふやせないか、こういうことにつきましていろいろ研究いたさせておるわけでございます。いままでのところでは、二十億というものは学校の用地にきめたものであるから、これ以上ふやしてはいかぬ、ほかからも持ってきてはいかぬ、こういうことになっておりますが、そういう点についても再検討しなければならぬのじゃないか、かように考えております。問題は、この縁故債が非常にいま申し上げたように、本年度で百七十億、それから四十一年度では約百五十億。ですから十億の政府資金に対しまして、縁故債が百五十億と十五倍、こういうかっこうになっておるわけでございまして、利子補給について、私どもはいまの実情からいうとどうしても考えなければならぬと、こう考えておるのでございますが、いまだ政府部内の話し合いがついておらない、こういうことでございます。この点につきましては、各地に起こっております重大な問題でございますので、今後とも検討を要するものであると、かように考えておる次第でございます。

○岡三郎君　時間がありませんから……。その縁故債が七分三厘なんですよ。住宅公団でさえ六分五厘でやってるのに、自治省が学校の敷地を確保するために七分三厘の縁故債だけふやしているのじゃないか。私はこれは泣けてくるというのですよ。これ以上せめて、造船利子補給を、これは日本の輸出とかなんとかいうことでいろいろいわれておるけれども、総理は、次代を背負う青少年ということを張り切って言っている。金をかけなさ過ぎますよ、この面については、ほかの面は別にして。私は、そういう点で文部省に聞きたいのだが文部省はなぜ、土地の問題で困窮しているのに、土地の問題については自治省におまかせしてやらないのですか、文部省。

○政府委員（村山松雄君）　文部省は、義務教育学校につきまして、従来建物につきましては国庫負担をやっているわけでありますが、土地につきましてはやっておりません。その理由といたしましては、用地というものは、建物と違いまして、償却資産でなく、一たん取得すれば永久的に公共団体の財産になるわけであります。また、その取り扱いにつきまして、きわめて技術的に困難な問題があるということからいたしまして、国庫負担ないし国庫補助制度にすることは、なお検討すべき問題があるということで、現段階では、できるだけ低利資金の起債によって処置するように、関係各省に要望いたしている次第でございます。

○岡三郎君　これは、ここで前の保利大臣の言うことと矛盾してくるのです。こういう学校等の建設という問題については、文部省が一元的にやるべきである。ところが、建物よりも校地の取得に困難を来たしているというのが現状ですよ。これに目をつぶって、それは永久的財産になるといったって、学校ができ上ったらそれを途中で売っ払うわけにいかない。永久的に自治体の財産になるにしても、永久的に国家的な事業をする仕事ですね、青少年の、子供の教育ですから。そうするというと、観点を変えてもらって、校舎のほうは償却できるから補助するのだ、それは私はもう考え方がいまの時代にはさかさまになってきているのじゃないかと思う。積極的に、文部省自体としては、校地、校舎というものは一元的な問題ですから、これは何としても現状においては、何とか国庫負担制度というものを新設していくという意気込みに立ってもらわないと、文部省の志と違って、過密地帯のそういう自治体の財政困難なところは何ともできなくなってしまうわけです。いままでの考え方はわかったけれども、一元的に用地取得までやるべきだということについて、どうなんですか。

○政府委員（村山松雄君）　用地と建物は一元的なものであることは、そのとおりでございますが、一般的に申しまして、生徒、児童が増加する場合、それが急激でなければ、既設の用地内において校舎の増築で処理できるわけであります。校舎の増築で処理できない、つまりきわめて急激な生徒、児童の増というものは、要因としては、大規模な団地造成その他による場合が多いわけでありまして、そういうことになりますと、用地の問題も、そのような団地の取得とむしろ一元的にやっていただくほうが技術的には容易である。団地ができてしまったあとであらためて学校用地の取得を考えるということは、きわめて技術的に困難であるというようなことからいたしまして、いまにわかに用地問題を文部省において積極的に取り上げるというところには至っておりませんが、重要な課題としてなお研究いたしたいと思います。

○岡三郎君　政務次官おいでになりますがね、各自治体においては、教育委員会がこの問題をやっておりますが、用地の取得もやっておるけれども、自治体自体としてもうお手上げの状態にいまなってきている。ですから、いま私が言ったように、校地と校舎が一体のものであるならば、校舎については国庫負担制度というものがある。校地についてはない。だから、それはもう公団なり自治省におまかせしているということでは、いまの事態としては教育をつかさどっている省としては、この問題は看過できない事態になってきているわけです。見過ごすわけにはいかない。そういう点で政務次官、これやっぱり大臣に言って、国を守る気概というならば、少なくても校舎ぐらいはつくってやれるような方途というものを考えてもらいたい、これは。いま人口が爆発的にふえているようなところでは、増築ではいかないんです。これはもう一つ言いますがね、たとえば横浜の港北に東急団地がいまできている。横浜の部分だけでも二十万の団地をつくるというのでいま田園都市線を走らせていますね。ところが、土地を売るほうは、教育施設はどうだこうだと書いておるけれども、ここはもう、ひとつの新しい町をつくるわけですからね。そうするというと鉄道を通じて、どんどんどんどん宅地造成をして団地はつくるけれども、一体教育施設をどうするのか、それは自治体である。そこで市当局としては、やたら建設省で認可していろんな問題を持ち込んでこられても、とてもこれじゃかなわぬと、そういうことでなかなか校舎を建てるに用地を取得できない。ところが、東急がその土地を持っているわけですよ、ずっと、うんと昔から安い土地で。いま地価が上がってきているけれども取得している。そういうところで、市としては、そういう団地をつくる場合においては、最小限度の校舎の敷地、小中の敷地は無償提供してもらわなきゃいかぬ。学校建てるだけでもう財政は精一ぱいだ。ことし自然増の伸びが、景気が少し下降してきているから五十億になっているけれども、その中からぽんと二十億教育費を持っていく。その二十億ぽんと増加してふやした金は用地費に使う。それでも間に合わない。それがやがて二十万の人口の都市ができるということで目先の問題になってきているわけですが、これが大体小学校十五、中学七つくらなければならぬ。そうするというと、それに伴って出てくる用費というものをずっと四十八年まで考えていくと大体二百億かかる。建物が大体半分で用地が半分ですよ、いまのところ大体の計算をしてみると。そうするというと、一生懸命につくっても三割から四割方はどうしてもつくれないから、プレハブ教室で臨時的に間に合わせなければならぬ。ところがそれでもできないので、計画的にいうと非常にむずかしいから青葉台という駅のそばに躑躅ケ丘小学校というのがある。ここは東急と横浜市で土地を、東急のほうは坪幾らかで買い、市のほうは金がない、何とかそれを市のほうへ土地だけはひとつ——いろんな住宅建設について市のほうが金を使うわけですから、そういう面で土地だけは確保して提供してもらいたい。ところが、それがまとまらないでここのところ二、三年ずっときている。しかし、子供がどんどんどんどんふえてきますから校舎をつくらぬわけにいかぬから、土地の問題は抜きにして、お預けにして市はいま躑躅ケ丘小学校の建物をつくった。ところがどうなるかわからぬ。そういう点でこれがもしも有償で、かなりの額で買うということになったらば、十五校、中学七校の敷地を全部それによって買わなければならぬ。そういう問題がそこにあらわれてきて、これはいままでの団地造成という問題についても、全体的に都市計画の中においてそういうものをやる場合においては、住宅公団の問題はもちろんですが、その中に含めて、用地取得というものを含めて校地をどうするかという問題をこれは真剣に考えてもらわなければならぬと思うんです。だから文部省のほうとして政務次官、ひとつ国庫負担制度というものを真剣に考えてもらいたいと思うんですがね。土地の、政府の責任者であるところの保利大臣は、やっぱり、それは教育として一元化してやるべきであると言ているんですが、自治省がやってくれているのはありがたいが、自治省がやってくれているのは縁故債で七分三厘の金がふえているというから、みんな自治体はだんだんだんだんこれが加速度的にふえてくるというと返しにくくなる、こういう状態ですから、その点を考えてもらいたいと思うんですが、どうですか、文部政務次官。

○政府委員（久保田円次君）　岡先生の御発言のとおりです。私は群馬県でございますが、首都圏がこの中に入りまして、この埼玉県の福岡町に対しましての一つの例が、坪八万円ということを聞かされたわけでございます。私どものところにおきましても非常に高くなっております。そこで、私が常に考えておることは、先行きこの用地の取得に対しまして、金で解決がはたしてできるのかというようなところまで考えざるを得ない。なかなか金を出しても土地は離さないというような空気が最近非常に濃厚になっておるわけです。したがって、この方法といたしましては、一応、公共用地に対しましては、各地方自治体が先行取得をやっていくということも一つの案ではないか。これはもちろん、いまそれぞれ検討をされておるわけでございますけれども、当面のいわゆる学校に対しましての校地の問題でございますけれども、ただ文部省といたしましてだけでこれはなかなか解決が私はできないと思います。しかしながら、この問題につきましては、各関係省にまたがっておりますので、文部省といたしましては、岡先生の御意見を十分中心といたしまして、前向きの姿勢におきまして今後の補助金制度というものは検討すべき問題だろう、かように考えるわけであります。

○岡三郎君　もう終わります。いまの横浜市自体のことで、四十三年がこれから始まって四十四年度までに五百十教室つくらなければいけない。ところが、実際はもう一生懸命やって三百九十教室しかできない。百二十から百三十の教室不足、これを仮設教室をやって何とかしのがなければならぬということで、いま言われた国庫負担制度というものを真剣に考えてもらうと同時に、自治省のほうとしては、やはり縁故債の七分三厘はかなわぬですよ。とにかく義務教育の敷地というものを確保しなければ建物が建たないわけですから、だから金を出して利子補給を、少なくとも三分五厘以上のものについてはその総額を利子を補給してもらいたい。これは全国の過密都市の自治体の陳情書ですよ。首都圏社会増市町村教育審議会の陳情書というもの、これが出ているわけです。そういう点でひとつ真剣に考えてもらいたい。 　それから、特に義務教育の敷地というものは、公共用地の中でも最優先されなければならないと私は思っておりますが、そういう点で私権制限をして、これは学校用地を確保するそういう問題について真剣に考えてもらいたいと思う。いま言われたように、ほうっておけば地価が上がるわけで、早く離したら損だということは、いまの土地政策がないからです。ですから私は、単に責めるということだけではなく、この問題に対する取り組み方というものを、学校用地一つにいましぼって話をしたわけです。ひとつこの問題については、文部省のほうは、どうも政務次官弱いので、いま初めて前向きに取り組むと言っているが、管理局長では確かに無理であるかもしれない。全体的にやってもらわにゃならぬと思うのですが、特に自治省のほうとしては、ひとつこの点については何とかしてもらいたい。もういままで敷地というと、何とかせなければならぬことはわかっているけれども、なかなかそうはいかない。だからそこを一歩進めて、子供の教育の問題ですから、ひとつ積極的にこの問題についての打開方法というものを考えてもらいたいと思うのですがね。この点最終的に私のほうでお願いして、きょうはこれで終わりますがね。

○露員長（亀田得治君）　答弁はよろしいですか。

○岡三郎君　答弁はいいです。これはいままで伺ったところで……。

○黒柳明君　時間もおそいですからすぐ質問したいと思います。また、要点だけ簡潔に質問したいと思いますので、答弁も簡明にお願いしたいと思います。 　茨城県のいわゆる鹿島の工業団地ですけれども、まず建設省にお伺いします。この選定後の過程及び計画の規模などについて、概略お願いしたいと思います。

○政府委員（川島博君）　鹿島の臨海工業団地につきましては、御案内と思いますが、東京から東北約八十キロ、茨城県の鹿島町、神栖村及び波崎町の三カ町村にまたがる地域でございまして、工業整備特別区域及び首都圏都市開発区域の中にございます。この事業は、首都圏整備法に基づく都市開発区域整備計画の一環として行なわれておるわけでございまして、重要港湾の鹿島港を中核といたしました工業団地造成事業でございます。 　この地区の施行面積は約二千六百八十ヘクタール、うち工場敷地が約二千七十ヘクタール、公共用地が六百十ヘクタールでございます。総事業費といたしましては約二百六十六億円、うち用地費が百九十七億、工事費に約六十六億円を見込んでおります。事業の施行年度といたしましては、昭和四十二年から四十六年までを予定しているわけでございます。進出いたします予定企業といたしましては、鉄鋼業、化学工業、電力事業、石油業、食品工業、その他の関連工業でございます。現在までの用地買収の実績につきましては、約八〇％、二千百ヘクタールとなっております。 　以上でございます。

○黒柳明君　ただいま建設省のほうから御説明ありましたこの工業団地ですが、特にその中で、三十七年から三十九年にかけまして県で買収し、さらに同年五月あたり配分したこの大体三十万坪ぐらいの土地、この買収、配分について大きな問題がある、疑義があると、こういう点について私は質問をしてみたいと思います。 　農林省の農地局長さんですか、農地法の六十二条によってこの配分が行なわれたわけですが、この農地法の六十二条、それから同施行令の九条、これについてまず説明願いたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　農地法の六十二条は、未墾地を政府が買収をいたします。その場合に、権限委任で都道府県知事が買収手続をとるように法律で定められておりますが、その買収をいたしました土地を売り渡しをいたします場合に、土地配分計画を定めて売り渡すわけでございますが、従来からのやり方といたしましては、十ヘクタール以上のものにつきましては農林大臣が、それから十ヘクタール未満の地元増反を中心といたしましたものには都道府県知事が土地配分計画を作成いたしまして工事をし、売り渡しの申し込みを受け取りまして買い受け予約書、あるいは売り渡し予約書の交付をして農家に売り渡しをする。そういうふうになっております。

○黒柳明君　そうすると、私が先ほど言いましたように、三十万坪、大体百ヘクタール以上ですが、そうするといまの農地法六十二条、施行令九条ですと、十ヘクタール以上は国が処置する、こういうふうになっておるわけですね。明らかにこの鹿島の土地は、問題の土地は、これは十ヘクタール以上である、百ヘクタール以上であるということは、これは県で配分し、買収することは、これはこの農地法から照らして違反じゃないかと、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（和田正明君）　本件の土地は、先ほども御説明を申し上げましたように、一地区十ヘクタール以上のものは、農林大臣が配分計画を定めるわけでございますが、本件につきましての県庁の報告によりますと、地区の地形その他から見まして、十三の地域に区分をいたしましてそれぞれが十ヘクタール未満になるわけでございますが、そういう区分をして売り渡すことが、現場の地形その他から見て適当であるという判断をして知事が配分計画を定めたようでございます。が、そういう現場の地形その他から見てそういうふうに考えた県知事の判断が妥当であるかどうかということについては、いろいろ問題にすべき余地もあろうかと思います。その点につきましては、今後こういうことがないように、私どもとしては十分注意をしてまいりたいというふうに考えております。

○黒柳明君　いま、農地局長さん説明なされたことは、私の口から言えば、これは明らかに県知事のとった処分は不適当である、こういうふうにはっきりおっしゃっていただいたほうが……、何か回りくどい言い方で、要するにこの農地法六十二条、それから施行令九条から言うと県知事のとった行為ですね、百町歩百ヘクタール以上あるものを分割してそして配分したのは、この六十二条、施行令九条というものはこれは意味ないわけです。十ヘクタール以上はこの施行令に沿って、農地法に沿って国が手をつけるんだ。県として十ヘクタール以上のものに手をつけることは、これは越権行為である。明らかに違法である。これを県知事がいろんな状況あるいは地形の状況と、こういうふうにおっしゃいましたけど、これから分割して要するに十ヘクタール以下にしてそして配分したほうがいいと、こういう判断があったけれども、これは適当であるかどうか。もしそういうことが——大臣この点よく聞いておいていただきたい。もしこういうことが許されるとすると、この農地法の六十二条、施行令の九条というものは、これはなくなったほうがいいと思う。むしろこれは破棄したほうがいい。これが厳然として生きている限り、当然法的にこれは価値があるわけです。拘束されるわけです。であるからには、県知事が適当であると思ってやったその分割のしかた、これは明らかにこの農地法六十二条、施行令九条に違反している、越権行為である。いうなればこの処置は無効である。このように私は言いたい。いかがでしょう。

○政府委員（和田正明君）　黒柳委員御指摘のように、法律または政令に基づきまして十ヘクタール以上の未墾地の配分をいたします場合には、その配分計画は農林大臣が定めるたてまえでございますので、今後もなお過去において取得をいたしました未墾地の配分をいたします場合にも、この規定を順守するように十分指導してまいりたいと思いますが、本件につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、県庁が地元の地形その他を勘案して分割をして売り渡しをいたしましたことは事実でございまして、まことに制度的に考えまして適当でない処置であったとは私どもも考えておりますが、そのことのゆえをもって売り渡し自体が直ちに無効であるかどうかということについての法律論議はともかくおくといたしましても、今後このようなことを都道府県知事が処置いたしませんように、私どもとしても指導をしてまいりたいと思います。

○黒柳明君　私もここで無効であるかどうか、裁判所じゃないですから争うつもりはないですけれども、やっぱりはっきり農地局長さんの答弁——大臣にもあとで答弁願いますけれども、今後こういうことがないように——これは当然なことです。と同時に、こういうケースがあることこれ自体うまくない。これ自体農地法に照らしてみてこれは違法である、越権行為である。この一つだけの事実ならば今後こういうことが起こらないようにということで済まされると思うんですけれども、まだまだあとには通達違反であるとか、あるいは非常に事務的の手続が不備であるとか、あるいはいろんな問題がある。そういう問題を全部引っくるめて最後に大臣に総括して御答弁を願いたいと思うんですが、このこと自体ははっきりこれは県当局のとった、県知事がとった処分はうまくない。土地の事情なんですから、これはいろんな事情を考えられます。そういうことを向こうの県当局のやったこと、そういう実情というものを優先して考えるならば、この法というものはこれは無意味である。先ほどから何回も繰り返しますように、これはもう局長さんも認めていることですから、この辺で次の質問に進みたいと思いますが、ところで、茨城県から出したその資料がいろいろ提出されていると思うんですが、五月四日から十三日まで十三回にわたってこの配分が告示されているわけですね。これについて当然御存じだと思うんですけれども、この具体的例を一、二あげてみたい。たとえば昭和三十年の五月の八日です。告示の六八六号、この口数と面積ですね、幾つになっておりますか。

○政府委員（和田正明君）　県庁から届きました文書によりますと、六八六号は四十七口数で九町八反九畝二十九歩というふうになっております。

○黒柳明君　ところが、これを告示したときの県報を見ますと、この数字が全然違う、九町飛んでずっと飛んで飛んで二歩、数字が違っている、なぜこの数字が二つ違っているか、しかも、この県報は訂正が出されていない。いま県が握っている数字と告示をしたときの県の告示とは全然数字が違う、どうですか、こういう点は。

○政府委員（和田正明君）　ただいま私は県庁の告示そのものは手持ちをいたしておりませんが、ただ県庁の告示のリコピーとして報告してきました書類を見ますと、いま申し上げたような数字になっております。黒柳委員からそれが本来の県公報に載った告示の数字と幾つかの個所で違うのじゃないかという御指摘がでございました点につきまして県庁に問い合わせをいたしましたところ、土地配分計画を告示いたします時期、時点では、買収、売り渡しをいたしますについて、配分計画に表示をされました予定売り渡し面積で告示をしたのだそうでありますが、その後に神栖村——これは地元の村だそうでありますが、その役場から告示の数字が違っている旨の申し出がございまして、それが四件でございます。大部分は告示いたしましたものよりも多いものが三つ、それからやや少ないものが三つ、神栖村の地元役場から面積の訂正の申し出がありまして、それに基づいて実際に売り渡しをいたしますときには、神栖村役場から連絡がありました訂正した面積で売り渡しをいたしたようでございますが、配分計画の告示そのものの正誤は当時いたさなかったという県の報告でございます。

○黒柳明君　いま神栖村のほうから四件と言うが、五件ありますよ、ちゃんと。それから県の告示というのはこれは公文書でしょう、なぜ告示訂正を出さなかったのか、これは虚偽の告示になるじゃないですか。しかもまだこれ一件ならいいが、六八九号、これに至っては数字が一回、二回、三回、四回、五回も訂正されている、ごらんになってください。昭和三十九年五月八日六八九号、五回も訂正されているわけです。訂正されていますね。これも当然告示といま現在県の握っているものと違うのです。しかも書き直したところには十町歩以上になっているところがあるじゃないですか。下から二番目、いま言いましたように十町歩以上は県の権限ではない。そこらあたりは知ってや知らずや十町三畝云々とこうやったわけです。それをまた書き直して十町歩以下にしてある、これは明らかにおかしいじゃないか、四回も五回も書き直している。これは一回でしょう。同じ神栖村の報告じゃないですか。なぜここに至っては四回も五回も書き直しをするのか。しかもこの中には農地法六十二条、施行令九条に基づくと明らかに越権行為と見られる、脱法行為と見られるこういう十町歩以上にしたこういう時点もある、これも訂正されている。これが最終的には県の告示とはまるっきり違ったものが出ている。それならば何のために県が告示を出すのか。告示というのは、もし誤まりがあればすぐ訂正を出していいわけです。しかも四年も五年もたっているのですよ。しかもいまに至るまで訂正が出されていない、しかもこういう不備なものを県が握っている。この告示は数字が全然違う。いうならば、この告示はそうするとこれは虚偽の告示になるわけです。まだまだある。いま二件、三件、四件といいましたけれども五件ある。見てください、六八七号、これも違うのじゃないか。九・九八〇四、これは九・七です。六八七の二番目を見ていただきたい。九九とはっきりなっていますね、一番目は。九七みたいですけれども二番目、これは計算すると九・八になる。そこらあたり計算してもらわなければ困りますよ、県だけの報告をすなおにとったのでは。九・九になっているでしょう。これを局長さんのほうでは見落としているのじゃないですか。ですから、これを入れて五点になるわけじゃないですか。九・九云々。九・七です、県の告示のほうは。七二八、よろしいですか。これも、いま県で握っている実際の面積と県の告示とは全然違う。これはよろしいですね。さらに七三一、これに至ってはものすごくおかしい。これはこちらに——そちらにも資料を提出したわけですよ。そのまぎわになって万年筆でこれを変えているじゃないですか。万年筆で変えているんでしょう。そっちもそうなっているのじゃないですか。万年筆で変わっているでしょう。ということは、こちらに提出するときにあわてて変えた数字ですよ。万年筆になっている。ほかのものはみんなリコピーで変わっています。いいですね。こういう不備なこともやっているわけですよ。よろしいですか。これは当然、県の告示と、いま現在県で握っている面積とは全然食い違いがある。しかも、あわ食って——あわ食ったか何食ったかわかりませんが、落ちついてやったかわかりませんが、とにかくこちらに提出するまぎわに変えたということは、これだけ万年筆で変わっている。あとは全部リコピーで変わった数字が出ているということでわかる。ということは何を言わんとするか。これは、先ほどから言っている県で告示を出した数字と、いま現在県で握っている面積とまるきり違う。しかも、あわ食って変えたり、しかも農地法に照らして十町歩以上、十ヘクタール以上はいけないというものが、ここに出てきた。それをまた変えたり、非常に不備です。この県で握っている書類、あるいは県報が不備なのか、どっちかが不備なんです。二つのものを県で面積を握っているなんといった、こんなばかな行政がありますか。こんなばかなことが、茨城県のこの団地を除いてどこにある。これは大臣、よくお聞きになっていただきたい。これが第二点目です。これは明らかな事実です。もしも県報が誤りであったならば、なぜ訂正を出さなかったか。出せないんですよ。またこれは議論が発展していきますけれども、もう何が何だかわからない。県当局としては、この土地については実測図もなくしたし小表もつくっていない。配分も、やったけれども、全然もとになるものがない。農民の方からは分配について不満があって、突き上げを食って、そういうことで県当局としては頭破七分、頭が擾乱して収拾の余地がない、こういうことでこういう不備な資料をつくって渡す。一目りょう然、これはおかしいということです。だから、これはここで刑事課長さん——局長さんお忙しいらしいですが、これははっきりした公文書である。公文書自体が非常に疑わしい。疑義がある、偽りの公文書である、訂正も出していない。これについてはどのように法的にいうとなるか、ひとつ承りたいと思うんです。

○説明員（石原一彦君）　ただいま初めてお話を承るわけでございまして、事案の内容といいますか、具体的事実が確定いたしておりませんので、抽象的になることをお許し願いたいと思います。 　一般的に申し上げまして、公務員が内容虚偽の文書を作成いたしたという事実がまとまりますれば、刑法の百五十六条のいわゆる虚偽公文書の作成罪になるわけでございます。しかしながら、この条文は行使の目的を持って虚偽の文書を作成するということでございまして、いわゆる目的罪でございます。したがいまして、行使の目的があったかどうか、これは犯意の認定にかかることであろうかと思います。したがいまして、この構成要件に該当すれば、いわゆる虚偽公文書作成罪が成立するわけでございますが、本件についてどうであるかという点につきましては、具体的な事案を承知いたしておりませんので、その点のお答えだけは差し控えさしていただきたい、かように考えております。

○黒柳明君　確かにこの文書をつくるにあたって犯意があったかどうか、そういう意思があったかどうか、これは疑問だと思います。これは先ほどと同じように裁判所で争われる問題にはなりますけれども、私は明らかに、たとえ犯意がなかったとしても、この文書はもう非常に不備である。と同時にできるならば告発もしたいくらいな気持ちでいるのです。そういう意思も私持っている。こんなずさんなことが行なわれて、それで先ほどと同じような答弁、いや、この次は改めますとか、あるいは今回は県知事の独断でいいと思ってやったことだという答弁が返ってくるとすると、これはこのこと自体については、あまりにもそういう答弁一ぺんの話では済まされない問題である。非常に犯意がある。そういうふうに私は断定もしたい問題ですけれども、まあこの点については、もう時間がございませんから、ここでやりとりすることは差し控えようと思います。最後に大臣、まとめてこの点についても御答弁願いたい。これが第二点。 　それから今度は第三点ですけれども、昭和三十一年の四月十七日、未墾地等買収事務処理要領の改正について、こういう通達が出ているわけです。ここでは、いわゆる買収するときには民有地を国が買い上げるときには小表を作成しなさい、こういう通達が出ているわけです。茨城県はこの小表を作成しているかどうか、いかがでしょう。

○政府委員（和田正明君）　調査をいたしましたところ、作成をしないで買収手続をいたしたようでございます。

○黒柳明君　これも県当局がどういう事情があったかどうかわかりません。しかしながら、先ほどは農地法というれっきとした法律、今度もこれはきちっとして守らなければならない通達。この農地法にも違反して、脱法行為、違法行為があり、しかもこの通達にも違反して、通達には一筆ごと、地目ごとにこの小表を作成しなさい、それで買収して後々の配分に適正を欠いてはならない、こういう戒めを持った目的を持った通達です。この通達にある、小表を作成していない、こういうことから、この買収、さらに配分の不公平、要するに、この茨城県の鹿島の工業団地の全部の問題に至るまでもこれは大きな疑義がある、こういうことを結論つけざるを得ないような——これは私の主観じゃない、私のこれは一人よがりじゃない。客観的に法に照らし、通達に照らして、これは違反している、こういうことです。ですから、この買収に対して先ほども無効であるとかどうとか、こういうことまで私は論じたくない。ここでも論じたくはないのですけれども、明らかにこれを配分するということは、農耕者に対しての増反のために適正な配分をする、こういうふうなために買収時点において小表をつくれ、こういうふうに言ったわけですけれども、そうなると実態というものを把握をしないで、そうして配分をしたのじゃないか、こういうふうに私思うのですけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（和田正明君）　先ほど来、るる御指摘がございますように、私どものほうの買収の際の権利者保護という立場から、一筆ごとに小表の作成をするようにいたしております指導にせよ、あるいは配分計画の公示がその後事実と違うことがはっきりいたしましたにかかわらず、県公報の告示の正誤訂正等もいたしておりませんなど、本件茨城県の事務処理につきましては、はなはだずさんで不適当であったということは、実際に御指摘のとおりであろうかというふうに私も考えます。で、すでに黒柳委員御承知のように、そういういろいろな制度上の、行政処理上の県の不手ぎわと関連いたしまして、当時の地元への増反配分について、地元の関係者の一部に相当不満もございますので、そのような事実を県庁に指摘をいたしまして、現在県庁で面積配分が適正であったかどうかということについて再調整をするように命じてございまして、現在県でせっかく努力をして調査をいたしておる、そういう状況にございます。

○黒柳明君　私の質問まだそこまで至りませんで、まだその二、三歩手前なんです、県のほうが適正云々というのは。地元の人たちの不満というところまでいっていないのです。まず、客観的な事実を述べまして、要するにここで私の取り上げるのも、私自体のためでもなく、あるいは何も農地局長とここでお互いにやりとりするためでもない。すべて地元の人たちは公平な配分を望んでいる。適正な処置を望んでいる。これをやっていただきたいための、私はいうならば地元の方の代弁として当然しゃべっているわけですが、農地局長さんちょっと二、三歩前のほうにいかれましたけれども、また前に戻りまして、配分も適正に行なわれなかったことは、要するに買収の時点において小表をつくっていなかった、実態というものを把握していなかったから。さらに、ここには実測図というものが当然つくわけです。実際に測量して、図面をつくって、そして配分のほうに移るわけです。ところが、この実測図をつくるときに、聞くところによりますと、地元の人から二千円ぐらいずつ費用を取って、そしてつくった。ところが、つくった実測図に基づいて配分計画をすれば、今日のように岩上県知事命をかけてという浪花節みたいなことを私に言っていましたけれども、命をかけてやるこの意欲たるや私は買います。しかしながら、その裏に泣く農民が多くいるのがあれば、そのプラス、マイナスは非常に考えものだと思うのですよ。その要するに配分方法をきめる以前の実測図というものを実際はつくったらしい。しかも、地元の方からお金を徴収した。ところが、この実測図がいまないらしいですね。だから、実際に配分計画が不備であり、地元の農民の方々が大きな不満を持っている、こういうふうに私は聞き、また、調査しておりますけれども、この実測図はどうなったのでしょう。

○政府委員（和田正明君）　一般に未墾地買収をいたします場合には、農地法の規定で、土地登記簿等の公簿の記載で処理をいたすことを原則としますが、ただし、現状と公簿との間が著しく相違がある場合にあるいは相違がなくても分筆買収をいたしますような場合には、一度実測をするようにという一般的な指導をしてまいっております。本件につきましては、黒柳委員からただいま御指摘がございましたように、県庁の報告によれば、地元の関係者で実測をしたというふうに県では言っておりますが、どうも先ほど来種々御指摘がございますように、本件の事務処理がはなはだ適当でなかったことの一つにもう一つつけ加わるわけでございますが、その実測図は、現在県庁にも地元の役場にも現存をしておらないというふうに県から報告を受けております。

○黒柳明君　要するに簡単に言いますと、実測図は紛失したと、こういうずさんな県当局のやり方です。ここで農林大臣に御答弁願いたいと思いますけれどもね。私はいままで神栖村の土地について、百ヘクタール以上にのぼる土地について、四項目に分けて、県当局の不備について話してきましたし、局長さんのほうも全面的にそれは認めざるを得ない、こういうことです。 　一つは、何か農地法六十二条、施行令九条に照らし合わせて、これは県知事がどういう判断をしたにせよ、県知事の主観よりも法律が先行することはこれは明らかです。私が言うまでもなく、これは明らかに農地法違反である。県知事の脱法行為である。いうならば私は無効にせよ、こう言いたいぐらいのものである。 　第二点は、いまも言いましたように、この県報——県の告示と、いま現在当局が握っている面積とはまるっきり食い違いがある。しかも現在県の握っている面積は、直してまた直すということで、非常にその間に私はさっき言ったように意図があるのじゃないか、犯罪の意図がそこに隠されているのじゃないかという疑いが十分に起こされるくらいなものがここにそろっているわけです。告発もしたくなるような状態での面積の握り方、なぜそれじゃ県報を訂正しなかったか。もし誤りがあるとするならば、現在県で二つの面積を握っているなんというこんなばかなことはあり得ない。この県報に対する疑義がこれが一つある。 　もう一つは、要するに土地を買収するときには、こういう茨城県みたいな事態が発生するのであるから、考えられるから、十二分に注意をして小表を作成しなさい、樹木ごと、一項目ごとに小表を作成して、そうして配分に至るまでの適正を期しなさい、こういうせっかくの当局のこの通達が完全に無視されている。 　そうして四番目は、実測図はつくったらしい。しかも農民から金を集めてつくっている。それがもののみごとにどっかになくなっちゃっている。県当局のこれはずさんぶりを示しているわけです。これに対して責任はどこにある。まあ、加藤とかなんとかいう人がなくなしたとか言っていますけれども、結局は県当局、申しわけないけれども県知事に責任は来るじゃないか、その取り締まりである農林当局にもこの責任は来るのじゃないか、こういうふうに私は断定せざるを得ない。 　まだまだ、本来、時間が許すならば、この土地買収にからんでいろいろな業者がここに入り組んでいる。そうしてすでに水戸地検においていろいろ告発事件が起こっています。この点を取り上げる時間がございません。ですからこういう客観的に法に照らし、通達に照らし、そうしてこういう県の公報に照らし、また実際にあり得べきものがない、こういうことだけを並べてみても、この鹿島の工業団地に対しては、これは大きな疑問がある。先ほどこれは県当局の不備ですと、こういうふうに局長はおっしゃいましたけれどもね。私は農林大臣としてこれについてどう対処されるか、明確なる御答弁をいただきたい。また農林大臣、御就任のとき、ついせんだって、私は倉石さんのいろいろそのあとを受け継いで、もうほんとうにしっかりした農林行政を確立していきたいという決意を私は聞きましたけれども、そこへ今度は西村さんの場合には、それじゃなくても他産業の場合の政策というものは、どんどんこれは推し進められている、農業施策というものは、これはだんだんあとになっていくと、こういう面からも、こういう不備が改善されることによって、農業施策の一つの促進にもなるのじゃないかと、こう思いますので、大臣の御意見をまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（西村直己君）　ただいま具体的には私、御承知のとおり現地を知っているわけではございませんが、黒柳委員から、一つは農地法あるいは施行令等に対して、この精神なり考え方と違ったことをやっているのじゃないか。第二は県報に配分告示というものを載せるにしても、これが非常に不十分で疑惑を持つ。あるいはさらに通達等できめられている小表と申しますか、そういうような基礎が出てない。実測図と申しますか、それもない。この不備の点をあげられました。そうして農地局長からも、これを認めたことは事実でございます。 　ただ、私はこういうふうに考えます。農地法またその施行令というものは、農業生産を安定的に進めるためにあるものでございます。これだけはぜひ守ってもらいたい。そこでこれらの法律の具体的適用にあたって、これが違法であるかどうであるかという問題は、これは最終的には法の解釈の問題でございましょうが、できるだけこの精神は守ってもらいたい。これはもう申し上げたいと思うのでございます。 　それからこれは開拓財産でございますが、国にかわって県が買い上げた。買い上げた場合でも、一つの開拓財産として一種の公有財産から配分をされる。したがって、国民なりその県民の人たちが一切の疑惑なしに公明正大な中にすべてが扱われる、これが大事なことじゃないか。これはだれしも私は異論のないところである。そういう筋を明らかにしていかなければならぬ。本件につきまして具体的な事実はそれに反する、あるいは残念ながら違っておるような部分もあるようでございますので、それに対して私どもは、先ほど調整の場合に再調整を命じておる。県当局にも十分その点を、さらに私どもは御意見の趣旨も伝えると同時に、今後もこうした問題につきましては、国民全体から見て法令に従い、納得のいくような形で財産配分等の運用をしてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○黒柳明君　私はいまこれはその具体例をあげてこのことを四つに分けて違法であり、脱法行為であると、こう言ったわけです。ですから、やはり具体例で個々の点について御答弁を願いたいと思います。 　それからもう一つ、その農地法の精神は、守ってもらいたいと思います、これはちょっとおかしいと思いますよ。私は、法は守らなければならないものじゃないですか。守ってもらいたいということは、希望的観測じゃなくて、守るべきだ。農林行政の最高の責任者にいる大臣が、何か農地法の精神を守ってもらいたいと思いますようなものであると、また再び三たび起こってきたときには、ああいかぬと思います、守ってもらえばよかったと思いますというような答弁ですと、私はうまくないと思います。私はいま目の前に起こった事実を指摘しているわけですから、架空なことでも、推測的なことでもない。守ってもらいたいと思いますのじゃなくて、守るべきだ、守らなければならない、こういうことが大臣のこの発言として、私は、あるいは若いから間違った発言をしているか、私はそれのほうが大臣の適当な答弁じゃないか、こういうふうに思います。その点をもう一つ、これはいま最後におっしゃいました、適当な納得のいくような処置をしたい。どういう処置をするのか。要するに三月三十一日までに農地法七十三条によって成功検査をしなければならない、その日にちが迫っている。県知事は何とかして地元の不平分子といいますか、ことばはちょっと穏やかでないと思いますが、配分に不満を持っていらっしゃる方をなだめているようですけれども、地元の方は、この次の最後の締めくくりに言いたいと思うのですが、県知事の説得は絶対聞きたくない、こういうふうにも言っておるのです。そうすると、納得のいく解決というのは、具体的に何回か、うしろのほうに代表がいらっしゃって、きょうは農林大臣出席をする。お忙しいところ出てきていただいて申しわけない。だから、茨城の私たちも代表として来て、そして地元の多くの人たちに一生懸命に大臣の決意のほどを話そうじゃないか。こういうわけで、忙しいところ——大臣も忙しいと思いますが、はるばる茨城から大ぜいの方がいらっしゃっておる。大臣は私にものを言うのじゃなくて、そういう地元の代表の方に納得のするような解決をしたい、どういうふうな解決であるか。いまの三月三十一日までに成功検査をしなければならない日にちが迫っておる。それとかみ合わせてどういう処置をしていくのか、解決法があるのか、御答弁願いたい。

○国務大臣（西村直己君）　最初の、私はその点はむしろことばが足りないのかもしれない、私の真意はそうではないのでございます。農地法は守らなければならぬ。ただ、私があまりそういう表現で理屈を言うようでもいかぬので、気持ちはあなたと全く同じでございます。 　それからもう一つは、手続等についてあいまいな点があるならば、是正のできる部分があれば、これは当然是正をする努力をしなければいかぬと思います。ただ、法律の争いの部分につきまして、最後の結着というのは司法の場面になる場合もございましょう。私が軽々にいまお聞きした事実だけで自分が断定するには、少し権限を越えるかもしれません。しかし、少なくとも農地法を守ってもらうと、その中で手続等もできるだけそれにふさわしい手続に近づくし、今後それができなくても再調整とか、いろいろな手でやはり私らのほうも指導する努力をいたしましょうし、それから今後に向かってこういうようなことで不明朗な行き方というものは絶対に避けるべきだと、こういうことだけは私も努力してまいりたい、こういう気持ちで申し上げた次第でございます。

○黒柳明君　今後のことは当然だと思いますけれども、いまの時点において、ちょっと大臣の答弁、これだけ私が既成の事実をあげても、何か抽象的な発言なんてすけれども、地元の方——いまもいいましたように、県知事も県知事なりに一生懸命説得にかかった。ところが、二月の二十八日に私のところに要望書を持参していただいた。五十名の方が連判です。それで二点をあげておるのです。私たちは幾ら県の説得があっても承服しませんよと、二点だけが守られなければだめ。一つ、全地域の再測量、それから各自の耕作面積を実測せよ、これは当然ですよ。小表もつくらないで、実測図もなくして、そうして配分したのですから。ですから、こんな配分が適正な配分でないのは、これは明らかです。不適正である、もう一回測量をやり直してくれ。第二番目は、買収、配分を白紙に還元してもらいたい。買収から配分まで、これはちょっと酷ですけれども、しょうがない。私の発言ではない、地元の方の発言だ。買収から配分までを白紙に戻せというのです。それじゃなきゃ私たちは納得しない。そうしてここに大ぜいの方がその決意のほどを示した文書が来ている、まあこういうわけなんです。ですから地元の意向に沿うとか、あるいはすっきりしたとか、納得がいく解決とかおっしゃっても、それはいまいった要望の二点がいれられなければ、決して地元のすっきり、あるいは納得がいく解決は得られない、こういうことですよ。

○国務大臣（西村直己君）　ただいまの、とにかく実態が明らかでないとすれば、これは再測量しなければいかぬと思います。

○黒柳明君　測量する……。

○国務大臣（西村直己君）　はい。これはいいです。 　第二のほうは、やはり買収から配分までいろいろな過程があるのでありまして、私にはよく……。率直に申しますと事務的な手続がありましょう。そこでこれは具体的に調べて事実を洗い出していくという中でまあ再調整と申しますか、再調査と申しますか、そういうようなものをさしていかなきゃならぬと思うのでございます。 　第一の点は、事実が、とにかく実態がつかめていないならば、再測量しなければ、これは話になりませんから、その実態を明らかにする。それから過程は全部白紙に戻すというようなことになりますと、いろんなまたむずかしい問題が、逆の問題も出てくるかもしれません。そこいらも勘案しますというと、これは具体的にさらに事務当局にもよく検討さしていかなきゃなりません。これはちょっと私としてはいますぐはお答えできない、そういうふうに御了解願いたいと思います。

○黒柳明君　時間もおそいので、あと一間か二間で終わりたいと思いますが、先ほど言った三十一日までに農地法七十三条に照らしまして農地の転用の許可をしなければならぬわけです。その成功検査の日にちが迫っておる、それとの関係はどうですか。県当局は地元のそういう不満を持った方を説得したのに、それをしてと、こういうのです。私はどうもこれは説得のできる見込みはないと思う。そうすると、その三十一日までの期限という問題については、これはどうでしょう。

○政府委員（和田正明君）　ただいまお尋ねの成功検査の点につきましては、すでに成功検査をいたすべき時期にまいっておるわけでございますが、御指摘のように、買収売り渡しの事務手続についてもいろいろ粗漏もあり、配分そのものにつきましても、地元の関係者の間にいろいろ意見があるところでございますので、ただいま大臣からお答えを申し上げましたように、現地の再実測等の措置をいたしました上で、もう少し具体的に問題を洗い出していく必要がございますので、検査の時期等につきましては、一応少し先に再検査をするというような形で実体的に処理をしていきたいというふうに思っております。

○黒柳明君　もう一問。要するに実態が、地元の方があくまでも配分に対して、買収に対して、すべてに対して納得がいくまで大なたをふるわないと、こういうことですね。もう一つ、私は大臣に聞きたいですけれども、これだけ県当局が不備をやっているわけでしょう。今後は今後、絶対起こさない、これはもう当然だと思う。いま現在、こういう材料が上がった限りには、こんなことはかってなかったわけです。農地局長さん、おっしゃっていました、これはちょっとうまくないと、これからも絶対ないでしょう。ですから、こういう不始末をした県に対して、大臣が厳重に戒告なり訓告なりを発令する御意思があるかどうか。まあそれぐらいのことは私は当然だと思うのですけれども、いかがですか。

○国務大臣（西村直己君）　私のほうからも注意を十分いたしておきます。

○中村喜四郎君　関連。いまの黒柳議員の鹿島開発地域に関連する質問で、私自身茨城県出身で、地元であるがゆえに、幾ぶん見解を異にするところがありますので、私からまたお尋ねしたいと思います。 　で、黒柳委員の質問は、それに対する農地局長の答弁は、ずさんである、不適当である、違法である、あるいは事項が間違いがあれば、戒告を要求する、善処する、こういうようなふうにとれて、茨城県がきわめて知事以下間違ったことをやっているような内容の答弁であり、また受ける印象もそのように受けるわけです。私は突然の黒柳君の質問でありますから、これに対する反駁することではありません。しかし、いまあげられた事項について、私自身の見解を申し上げますので、お答えいただきたいと思うのです。 　まず第一点の農地法六十二条に関する問題で、違法であるかどうか。私は違法でないという見解を持っているわけです。農地局長さんよく聞いてください。御承知のように、あなたは現地を見ておりません。この鹿島開発地域というのは砂丘地帯です。終戦前にはグライダーを飛ばしたところです。ほんとうの完全な砂丘地帯です。この土地は終戦前に農林省が農地を開発したのです。ここで買収したのが、二十三年、二十四年になってもそのままに放置されておったわけです。それは面積の約六十四分の二十四。こういうところからして、地元の人たちの土地の権利の発生というものができてない。したがって、農家の皆さん方は、できるだけ早く個人の土地の所有権を確立したいという要請が出ておったわけです。そういう事情から、地元の要請にこたえて、県も、また地元の役場もまた用地買収の計画を立てて、これを売り渡しの方法をとったわけです。したがって、地元の要請にこたえてやったことであり、この中に犯意も、あるいは違法行為を起こそうということもないわけです。したがって、これについての買収の告示や手続等についても一切誤りがないということ、この点をまず私は認識していただきたい。あたかもすべてばさっとかけて、間違いをしでかしたごとき考え方でこれを処理するというこの考え方に対しては、私は別な観点を持っておるわけです。内部手続の権限の範囲の問題であって、第三者を拘束するものではないということ、このことをまず農地局長に申し上げたいのです。 　次に第二点、小表がなかったこと、実測面積がなかったということ。これは法令できめられたものじゃない。しかも、実際にこれ実測やっています。そして告示しております。委員会がこれを見ています。そしてだれも異議がありません。そういう結果から、小表、実測という形式的なものは整っていなかったとしても、実質的には整って、だれもが文句がなく買収に応じているということ、これもひとつ皆さん、局長よく御理解いただきたいと思うのです。 　次に、幾つかのまだ問題点を取り上げたいのでございますけれども、私は以上のような観点からして、こういう問題が起きた底を、私は大臣にお考えいただきたいわけです。御承知のように、鹿島開発というのは砂丘地帯です。落花生とサツマイモしかとれなかったところです。何にもとれなかった不毛地帯。あの不毛地帯に霞ケ浦の水と北浦の水を生かして、そして太平洋に向かって港を開こう、千二百万坪の用地買収を県が国と話し合って開始したのです。県自体も、関係の三カ町村も全員異議なくこれを了承して、この用地の取得計画が進められたわけです。したがって、千二百万坪の用地が、御承知のように坪当たり八百円、補償費を含めて千二百円程度です。こんな土地が全国どこにありますか。しかも千二百万坪の土地が、すでに九〇％の用地買収を完了している。こういりことで用地買収をしているから全部、全町村が、自分の土地がかからないとしても、農家の人たちが土地を提供して、四割を団地に提供して六割だけは戻してもらう。そうしてその団地に対しては、農業施策は県がこれを保証している。これは、鹿島方式というのは日本のどこの開発においてもなかったはずです。住宅公団、建設省のあらゆる施行地帯においても、このくらい住民の意思を反映したものはないはずです。しかも住民の利益に還元する方策をとったところはないわけですから、こういうことで、どんどん用地買収も進められている。事業形態も、御承知のように港計画がすでにどんどん進められている。あと三年たつと十万トンの船が入ります。五年後には二十万トンの船が入ります。二十万トンというと、ドラム缶百万本積んだ船がすっと入る。そういう港は世界中どこにもありません。これが二バース、十万トンが五バース、超大型船が十七バースできるわけです。横浜の二倍以上の港の構想です。こういうことで、県も地元の人も全部了解して進められています。ただ問題は、この中に、用地買収して売り渡しするときに、個人の少し欲の深い者があったために、そこに不満が起きたわけです。したがって、私は知事も当然この問題に対する地元の不満を解決するためには、土地を同じに分けるべきものが分けられなかったことに対しては、分けてやる方法をとって、そうして気持ちよくこの事業に参加させることのほうがより効果的であり、私は黒柳委員の要望する点も、現地の熱望する点も、その点にあるのではなかろうかと思う。こういう点から政治的な解決を必要とします。 　私はこの点、最初の点について農地局長から、それから大臣に政治的判断についてお伺いしたい。

○政府委員（和田正明君）　現地の実態の認識なり、解決にあたりましての問題点なりの点につきましては、私も別に異論があるわけではございませんし、黒柳委員も、別にそのことのゆえにこの鹿島の臨港地帯の開発それ自体を否定をなさるような御趣旨で御質問になったのではないというふうに、私も考えておりますが、先ほど来私が申し上げましたことは、黒柳委員にもお答えいたしましたように、違法か、無効かというような問題の論議はともかく別といたしまして、というふうにお答えいたしましたつもりでございますが、私も法律論で違法だ、無効だというようなことの議論にわたることを申し上げたつもりはないのでございますが、ただ、実際に県公報に載せました告示と実際の土地配分計画との間に数字的な食い違いがありますのに、告示をしなおさなかったとか、あるいはつくるべく指導いたしましたのに小表を作成いたしませんでしたとか、あるいは調査をしたらしいけれども、その図面を保存しておかなかったとかいう、そういう県庁の——地方事務所で事務処理をしたい思いますが、事務処理上のいろいろの不手ぎわがあったということについては、事実についてはやはり事実でございますので、認めざるを得ないのでございます。

○中村喜四郎君　事務処理上の不手ぎわですね。

○政府委員（和田正明君）　ただ、そのことのゆえをもって、買収なり何なりの違法とか、無効とかいうことは、私は一言も申し上げておらないわけでございます。問題の解決をいたしますためには、先ほど大臣もお答えになりましたように、実際にもう一度再実測いたしまして、問題の所在を明らかにして、適正な行政処置での訂正をいたしたいというふうに考えている、そういうことでございますが、御了解をいただきたいと思います。

○国務大臣（西村直己君）　私自体も、実は現実の事態の状況というものは、お聞きは十分できない段階で今日御説明承ったわけでございます。そこで、私はまあ法律的な問題等については、これは最終的にわれわれが判断するより、さらに判断すべき場もありましょう。問題はしかし、農地法という一つの、農林大臣としては法律というものは精神なりその運用というものは守っていかなければならないということは、これは当然私の職責でございます。そういうワクの中でこういうことがいろいろ行なわれていくわけでありますが、手続等につきまして、いろいろなあれがありますれば十分注意してやってまいりたい、また、今後にはそういうことは起こしてもらいたくない、この気持ちを申し上げました。ただ問題は、この部分だけを議論しますというと、具体的にいろいろな現地へ入ってあるいは調査をさしてさらにお答えしなければなりませんが、いまおっしゃるとおり、鹿島の港、しかも鹿島方式という新しい方法で、みんなが県民のしあわせのために、大きな目的のためにこういうふうにしていく中で、この問題をどう解決するかという点もあわせて考えていかなければなならぬじゃないか、こういうふうに感じておるわけでございます。目的は大きな目的の中の一つの仕事でございますから、そういうふうにひとつ知事も御留意願うと同時に、関係者もまた御留意になりながら、私はできるだけ国民の中から疑惑とかあるいは不満とか起こることのないように、私ども注意したい、こういう趣旨でございます。

○中村喜四郎君　わかりました。農地法上の違法有為ではないということ、ただ手続上においてラフな点があった。この点については、おそらく地元の知事としてもそういう点については、処置の方法等を考えていることと思います。問題は、私は、この鹿島開発が日本の政治や経済や産業の発展に占めるその大きな立場と位置と、しかも茨城県は最も良心的に県議会と地元市町村、あるいは市町村議会と農民と、完全な一体の形になって進められた事業であるということで、そこに手落ちの二、三あったとすれば、そういうものは当然これは訂正するにやぶさかでないはずであると思います。ただ私は、先ほどのように、黒柳議員の質問の中で、水戸地検に告発されている云々ということばがありました。これがもしこういうことに対しての水戸地検に対しての告訴であったならば、何かうしろに黒いものがあったと感ずる。そうじゃない、これはお互いが用地配分上の個々の問題についての問題点が水戸地検に告訴されているということであって、裏に黒いもの、あるいは犯意があるということではないことは、私は地元議員としてよく了承しているわけです。どうぞそういう点に立って、農地局長のほうでは、法の運用とさらに今後の伸ばし方について、十分勘案していただきたいと思います。 　以上です。

○委員長（亀田得治君）　本日の審査は、この程度にとどめ、散会いたします。 　　　午後五時二十二分散会 　　　　　—————・—————