決算委員会 第2号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　一月二十六日、春日正一君が委員を辞任され、その補欠として岩間正男君が選任されました。一月三十一日、川野三暁君及び仲原善一君が委員を辞任され、その補欠として田村賢作君及び平泉渉君が選任されました。二月一日、山本茂一郎君が委員を辞任され、その補欠として楠正俊君が選任されました。二月二日、岩間正男君が委員を辞任され、その補欠として須藤五郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　理事の辞任及び補欠互選についておはかりいたします。 　中村喜四郎君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　つきましては、現在理事が二名欠員となっておりますので、この際その補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に田村賢作君及び平泉渉君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　まず、昭和四十一年度決算及び四十一年度日本専売公社の決算について、概要説明を聴取いたします。二木大蔵政務次官。

○政府委員（二木謙吾君）　昭和四十一年度決算の概要説明を申し上げます。 　昭和四十一年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和四十一年度の国の債権の現在額並びに物品増減及び現在額についても本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 　昭和四十一年度予算は、昭和四十一年四月二日に成立いたしました本予算と昭和四十一年十二月二十日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 　昭和四十一年度本予算は、公債政策の導入及び大幅減税の断行等により、積極的に有効需要を喚起拡大して、景気の早期回復をはかるとともに、社会資本の整備等長期にわたる安定成長の基盤を培養することを基本として、住宅及び生活環境施設の整備拡充、社会保障施策の推進、道路、港湾等の社会資本の計画的整備拡充、災害復旧の促進及び治山治水対策の計画的実施、農林漁業及び中小企業の近代化・高度化、文教の刷新充実、青少年対策の促進、科学技術の振興、輸出振興と対外経済協力の推進、雇用対策の強化、労働力移動の円滑化、物価安定のための諸施策等の重要施策を推進することとして編成されたものであります。 　なお、本予算成立後、給与改善費災害対策関係費、農業共済再保険特別会計への繰り入れ、食糧管理特別会計への繰り入れ、稲作改善対策特別事業費、石炭対策関係費、商工組合中央金庫出資金、地方交付税交付金、臨時地方特例交付金その他義務的経費の追加等に関し、所要の予算補正を行なったのであります。 　昭和四十一年度におけるわが国の経済を顧みますと、昭和四十年度の経済の停滞状態は除々に回復過程に移行し、さらに、さきに申し述べましたような昭和四十一年度予算における公債発行及び大幅減税を中心とする政府の積極的な財政運営と民間経済界における自主的努力とによって、不況は完全に克服され、経済は順調な拡大過程をたどるに至ったのであります。 　このような経済の推移の結果、昭和四十一年度の国民総生産は、三十六兆六千六百十四億円となり、前年度に対し、一六・九％、実質一二・三％という著しい増加となったのであります。 　また、鉱工業生産は、前年度に対し一五・九％の増加となり国際収支は、輸入が国内景気の回復に伴い大幅に増加しました反面、輸出も前年度に引き続き着実な伸びを示し、貿易収支では二十億ドルの黒字となったのでありますが、貿易外収支及び資本収支の赤字が大きかったため、年度問の総合収支では、五千八百万ドルの黒字にとどまったのであります。 　以下、決算の内容を数字をあげて御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は四兆五千五百二十一億円余、歳出の決算額は四兆四千五百九十一億円余でありまして、差し引き九百二十九億円余の剰余を生じました。 　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、翌年度すなわち昭和四十二年度の歳入に繰り入れ済みであります。 　なお、この剰余金には、前年度までに生じた剰余金の使用残額二十一億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと九百八億円余が昭和四十一年度に新たに生じた剰余金となります。この新たに生じた剰余金から昭和四十二年度に繰り越しました歳出予算の財源に充てなければならない金額三百九十億円余及び地方交付税及び道路整備事業費の財源に充てなければならない金額二百八十九億円余を控除した残額二百二十七億円余が昭和四十一年度における財政法第六条の純剰余金となり、この純剰余金の二分の一を下らない金額は、財政法第六条第一項の規定によりまして、公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととなるわけであります。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額四兆四千七百七十一億円余に比べて七百四十九億円余の増加となるのでありますが、このうちには、昭和四十年度の剰余金の受け入れが、予算額に比べて四百四十七億円余増加したものを含んでおりますので、これを差し引きますと、昭和四十一年度の歳入の純増加額は三百二億円余となるのであります。その内訳は、租税及び印紙収入における増加額六百二十億円余、専売納付金における増加額百三十二億円余、官業益金及び官業収入における減少額二億円余、政府資産整理収入における増加額十億円余、雑収入における増加額百八十五億円余、公債金における減少額六百四十四億円余となっております。 　一方、歳出につきましては、予算額四兆四千七百七十一億円余に昭和四十年度からの繰り越し額四百二十六億円余を加えました予算現額四兆五千百九十七億円余に対しまして、支出済み歳出額は四兆四千五百九十一億円余でありまして、その差額六百五億円余のうち、昭和四十二年度に繰り越しました額は三百九十億円余となっており、不用となりました額は二百十五億円余となっております。 　次に、昭和四十二年度への繰り越し額の内訳を申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定によりあらかじめ国会の議決を経て繰り越しましたもの三百七十六億円余、財政法第四十二条ただし書きの規定により避けがたい事故のため繰り越しましたもの九億円余、財政法第四十三条の二第一項の規定により継続費の年割り額声繰り越しましたもの四億円余、であります。 　次に、不用額のうち、おもなものは、労働本省の職業転換対策事業費につきまして、中高年齢者等の就職促進措置対象者が少なかったので職業転換訓練費補助金を要することが少なかったこと等のため不用となったもの四十一億円余、大蔵本省の国債費につきまして、国債及び大蔵省証券の発行が少なかったこと等により国債整理基金特別会計へ繰り入れを要することが少なかったため不用となったもの三十一億円余、中小企業庁の中小企業対策費につきまして、新規対象業種の事業計画を変更したこと等により中小企業設備近代化補助金を要することが少なかったこと等のため不用となったもの十一億円余であります。 　次に、予備費でありますが、昭和四十一年度一般会計における予備費の予算額は四百八十億円であります。その使用総額は四百七十九億円余でありまして、そのうち、昭和四十一年四月から十二月までの使用額三百十九億円余につきましては、すでに第五十五回国会において御承諾をいただいております。 　また、昭和四十二年一月から三月までの使用額百六十億円余につきましては、別途本国会に提出の予備費使用承諾案について御審議をいただきますので、説明を省略させていただきます。 　次に、一般会計の国庫債務負担行為について申し上げます。 　財政法第十五条第一項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は千百九十七億円余でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は千百四億円余でありますので、これに既往年度からの繰り越し債務額千百九十四億円余を加え、昭和四十一年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額千百八億円余を差し引きました額千百九十億円余が、翌年度以降に繰り越された債務額になります。 　財政法第十五条第二項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は百億円でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は三億円余でありますので、昭和四十一年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額二億円余を差し引きました額九千万円余が、翌年度以降に繰り越された債務額になります。 　次に、昭和四十一年度特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は、四十五でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。 　なお、これらの特別会計の歳入歳出決算額の合計額は、歳入決算において八兆六千五百八十三億円余、歳出決算において七兆六千六百九十八億円余であります。 　次に、昭和四十一年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、資金への収納済み額は三兆四千七百四十四億円余でありまして、この資金からの支払い命令済み額及び歳入への組み入れ額は三兆四千六百八十億円余でありますので、差し引き六十三億円余が、昭和四十一年度末の資金残額となるのであります。これは、主として国税にかかわる還付金のうち支払い決定済み支払い命令未済のものであります。 　次に、昭和四十一年度政府関係機関の決算でありますが、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算の内容につきましては、別途それぞれの主務大臣から御説明申し上げる予定であります。 　また、その他の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。 　次に、国の債権の現在額でありますが、昭和四十一年度末における国の債権の総額は六兆六千百六十一億円余でありまして、その内容の詳細につきましては、昭和四十一年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　次に、物品増減及び現在額でありますが、昭和四十一年度中における純増加額は三百六十八億円余でありますので、これを前年度末現在額三千百十六億円余に加えますと、昭和四十一年度末における物品の総額は三千四百八十四億円余となります。その内訳の詳細につきましては、昭和四十一年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　以上、昭和四十一年度の一般会計、特別会計、国税収納金整理資金及び政府関係機関の決算等につきまして、その大要を御説明申し上げた次第であります。 　なお、昭和四十一年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったのでありますが、なお、会計検査院から三百三十七件にのぼる不当事項について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これにつきましては今後一そう経理の改善に努力を傾注いたす所存であります。何とぞ御審議のほどお願いいたします。 　次に、日本専売公社の昭和四十一年度決算について、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和四十一年度の事業概況を御説明申し上げます。 　第一に、たばこ事業におきましては、葉たばこの購入は、数量で二十二万三千トン余、金額で千百六十七億円余りであり、予定に比べ数量で三万トン余、金額で百六十三億円余減少しております。たばこの製造及び輸入数量は千八百二十五億本余で予定に比べ八十億本余減少しております。その販売数量は千八百四十五億本余、金額にして五千百三十四億円余で予定に比べ数量では四十一億本余、金額で九十八億円余減少しております。 　第二に、塩事業におきましては、塩の購入数量は国内塩八十六万トン余、輸入塩三百九十六万トン余、金額にして合計二百六十二億円余であり、予定に比べ数量で三十万トン余、金額で三十二億円余減少しております。塩の販売数量は四百八十七万トン余、金額にして三百二十五億円余であり、予定に比べ数量では二十一万トン余、金額では二十二億円余減少しております。 　次に、決算の内容を数字をあげて御説明申し上げます。 　まず、収入支出決算について御説明申し上げます。 　昭和四十一年度における収入済み額は五千五百一億円余、支出済み額は三千八百八十八億円余であり、収入が支出を超過すること千六百十三億円余であります。 　また、昭和四十一年度の総収益五千五百十三億円余から総損失三千四百十二億円余を控除した純利益は二千百億円余でありまして、これから日本専売公社法第四十三条の十二第二項の規定により積み立てる固定資産及び無形資産の増加額百十九億円余を控除して算出した専売納付金は千九百八十一億円余であり、その予定額千八百一億円余と比べますと、百八十億円余の増加となっております。 　以下、これを収入支出の部に分けて御説明いたします。 　まず、収入の部におきましては、収入済み額は五千五百一億円余であり、収入予算額五千六百二十一億円余に対して百十九億円余の減少となっております。この減少は、たばこ事業におきまして、製造たばこの売り払い代が予定に達しなかったこと等によるものであります。 　一方、支出の部におきましては、支出予算現額は四千四百四十四億円余、支出済み額は三千八百八十八億円余であり、差し引き五百五十六億円余の差額を生じました。この差額のうち翌年度に繰り越した額は百七十三億円余、不用となった額は三百八十三億円余であります。 　なお、昭和四十一年度において、日本専売公社法第四十三条の二の規定により予備費を使用した額は、役職員給与支払いのための十四億円余であり、同条の規定により予算を流用した額は、職員給与支払いのための一億円余であります。 　また、日本専売公社法第四十三条の二十二第二項の規定により使用した額は、業績賞与支払いのための五億円余であります。 　次に、債務に関する計算について御説明申し上げます。 　日本専売公社法第三十五条第一項の規定に基づく昭和四十一年度の債務負担行為の限度額は、塩事業費において七十三億円余、固定資産取得費において二十一億円余、合計九十四億円余でありますが、実際に負担した債務額は、塩事業費において二十一億円余、固定資産取得費において十億円余、合計三十一億円余であります。 　また、日本専売公社法第三十五条第二項の規定に基づく昭和四十一年度の債務負担行為額の限度額は一億円でありますが、実際に負担した債務額はございません。 　次に、日本専売公社法第四十三条の十四第二項の規定に基づく昭和四十一年度の借り入れ金の最高限度額は、長期借り入れ金下、七百八十億円、短期借り入れ金で千七百億円、合計二千四百八十億円でありますが、実際に借り入れた額は、長期借り入れ金で五百六十億円、短期借り入れ金で千六百四十億円、合計二千二百億円であり、短期借り入れ金は昭和四十一年度内に償還し、翌年度へ繰り越した債務額はありません。 　なお、昭和四十一年度の日本専売公社の決算につきまして、会計検査院から不当事項として指摘を受けたものはありません。 　以上が昭和四十一年度の日本専売公社の決算の概要であります。何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（亀田得治君）　次に、昭和四十一年度日本国有鉄道の決算について、概要説明を聴取いたします。金子運輸政務次官。

○政府委員（金子岩三君）　昭和四十一年度日本国有鉄道決算書を会計検査院の検査報告とともに、国会に提出いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 　昭和四十一年度における日本国有鉄道の収入は、昭和四十一年度末に実施した運賃改定の影響もあって、旅客収入、貨物収入ともに前年度を上回る伸びを示し、雑収入の増収も加えまして営業収入は前年度より一千五百九十八億円余の増収となりましたが、予定収入には及びませんでした。 　他方、経費面におきましては、日本国有鉄道は極力経費の節約につとめ、経営の合理化をはかりましたが、輸送量の増加に伴う経費の増加のほか、仲裁裁定による人件費の増加、借り入れ金等の増加に伴う利子の増加、減価償却費等の増加により営業経費は前年度より九百七十六億円余増加いたしました。 　このため、損益計算上は営業外の損益を含めまして六百一億円余の純損失となっております。 　以下、収入支出の内容を勘定別に御説明申し上げます。 　損益勘定におきましては、収入済み額は七千九百七十億円余、支出済み額は七千九百二十二億円余でありまして、収入が支出を超過する額は約四十八億円でありますが、これは予算上の区分による収支決算の結果でありまして、いわゆる損益計算上では、昭和四十一年度純損失は前述のように六百一億円余となります。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額約八千八十六億円に対しまして百十五億円余の減収となっております。その内容は、運輸収入におきまして百三億円余、雑収入におきましては十二億円余の減収となっております。 　他方、支出におきましては、予算現額約八千二百十億円から支出済み額七千九百二十二億円余を差し引きますと、その差額は二百八十七億円余でありまして、そのうち、翌年度への繰り越し額は約二百四十二億円で残額の四十五億円余は不用額となっております。 　次に、資本勘定におきましては、収入済み額は約四千四百二十五億円、支出済み額は四千四百三十億円余であります。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額約四千三百十三億円に対しまして百十二億円余の収入増加となっております。これは損益勘定からの受け入れ増約二十一億円、資産充当による収入増加約百八億円に対し、借り入れ金及び鉄道債券が十六億円余減少したことによるものであります。 　他方、支出におきましては予算現額約四千四百九十三億円から支出済み額を差し引きますと、その差額は六十二億円余でありまして、そのうち、翌年度への繰り越し額は三十四億円余で残額約二十八億円は不用額となっております。 　最後に、工事勘定におきましては、収入済み額は約三千六百二十三億円、支出済み額は約三千三百九十三億円であります。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては資本勘定からの受け入れが多かったため、予算額三千五百億円に対しまして約百二十三億円の収入増加となっております。 　他方、支出におきましては、予算現額三千八百五十五億円余に対しまして四百六十二億円余の差額を生じておりますが、そのうち四百三十五億円余は翌年度への繰り越し額であり、残額二十七億円余は不用額となっております。 　この工事勘定の決算の内容に関連して主要施策の実績について申し上げますと、輸送の安全対策を推進するとともに、大都市付近の通勤輸送を改善し、幹線輸送力を大幅に増強する必要があるため、昭和四十年度から昭和四十六年度までの七カ年間に総額約三兆円にのぼる第三次長期計画を実施しておりますが、その二年目に当たる昭和四十一年度におきましては、線路増設、輸送方式の近代化、車両増備等の諸工事を実施いたしました結果、事項別決算額は、通勤輸送約五百七十九億円、幹線輸送一千二百八億円余、電化・電車化・ディーゼル化百六十九億円余、諸改良・取りかえ七百四億円余、車両（通勤を除く）約五百四十一億円、総係費百九十一億円余、合計約三千三百九十三億円となっております。 　最後に、昭和四十一年度の予算の執行につきまして、会計検査院から不当事項二件、改善事項一件、留意事項三件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところでありまして、今後さらに予算の効率的運用に一段の努力をいたすよう指導監督してまいりたいと考えております。 　以上、昭和四十一年度の日本国有鉄道の決算につきまして、その概要を御説明申し上げたいと存じます。 　何とぞ御審議のほどお願いいたします。

○委員長（亀田得治君）　次に、昭和四十一年度日本電信電話公社の決算について概要説明を聴取いたします。高橋郵政政務次官。

○政府委員（高橋清一郎君）　昭和四十一年度日本電信電話公社の決算書類を会計検査院の検査報告とともに第五十八回国会に提出いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　昭和四十一年度における日本電信電話公社の決算は、前年度に引き続き黒字決算となっておりますが、損益計算上の利益金は、事業規模の拡大に伴い、利子及び減価償却費等が増大したため、前年度よりも減少し二百三十八億余円となっております。 　また、建設計画につきましては、農村集団自動電話を含め加入電話増設約百三十一万加入を主要工程とする建設工事を実施いたしました。 　以下、決算の内容を勘定別に御説明申し上げます。 　損益勘定におきましては、収入済み額五千七百六十億余円、支出済み額は五千五百二十九億余円でありまして、収入が支出を超過すること二百三十億余円となっております。この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額五千五百二十九億余円に対し、二百三十億余円上回っておりますが、これは電話収入で百九十七億余円及びその他で三十二億余円の増収があったためであります。他方、支出におきましては、支出済み額は支出予算現額五千五百六十六億余円に対し、三十七億余円下回っておりますが、この差額は翌年度繰り越し額六億余円と不用額三十億余円とであります。 　資本勘定におきましては、収入済み額は四千五百八十四億余円、支出済み額は四千五百十八億余円でありまして、収入が支出を超過すること六十五億余円となっております。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額四千二百四十八億余円に対し、二百三十五億余円上回っておりますが、これは減価償却引き当て金が百六十一億余円、債券発行差損償却引き当て金が五億余円、資産充当が百四十九億余円、設備料が十四億余円及び電信電話債券が九十九億余円、いずれも予算額に比べ増加したのに対し、損益勘定より受け入れが百九十四億余円減少したことによるものであります。他方、支出におきましては、支出済み額は支出予算現額と同額でありまして、差し引き差額を生じません。 　建設勘定におきましては、収入済み額は四千二百九十億余円、支出済み額は四千二百十八億余円でありまして、収入が支出を超過すること七十二億余円となっております。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては、予算額四千百二十億余円に対し、百七十億余円上回っておりますが、これは資本勘定より受け入れが増加したためであります。 　他方、支出におきましては、支出済み額は支出予算現額四千四百三十三億余円に対し、二百十四億余円下回っておりますが、この差額は全額翌年度へ繰り越すこととしております。 　なお、昭和四十一年度は日本電信電話公社の電信電話拡充第三次五カ年計画の第四年度に当たっておりますが、実施いたしました建設工程のおもな内容について申し上げますと、加入電話増設は農村集団自動電話を含め、百二十三万加入の予定に対し約百三十一万加入、公衆電話増設は三万八千個の予定に対し約三万三千個を実施し、また、市外電話回線増設、新電話局建設等についても、それぞれおおむね予定どおり実施いたしております。 　最後に、昭和四十一年度の予算執行につきまして、会計検査院から不当事項二件と改善事項一件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾なことでありまして、日本電信電話公社に対し、経理事務の適正化、経費の効率的使用につきまして、今後一そうの努力をいたすよう指導監督してまいりたいと考えております。 　以上をもちまして、私の説明を終わります。

○委員長（亀田得治君）　次に、会計検査院より、昭和四十一年度決算検査報告に関する概要説明を聴取いたします。山崎会計検査院長。

○会計検査院長（山崎高君）　昭和四十一年度決算検査報告に関しまして概要を御説明申し上げます。 　昭和四十一年度歳入歳出決算は、四十二年十月二十一日内閣から送付を受け、その検査を了して、昭和四十一年度決算検査報告とともに四十二年十一月三十日内閣に回付いたしました。 　昭和四十一年度の一般会計決算額は、歳入四兆五千五百二十一億余円、歳出四兆四千五百九十一億余円でありまして、前年度に比べますと、歳入において七千七百九十億余円、歳出において七千三百六十一億余円の増加となっており、各特別会計の決算額合計は、歳入八兆六千五百八十三億余円、歳出七兆六千六百九十八億余円でありまして、前年度に比べますと、歳入において一兆四千四百二十三億余円、歳出において一兆二千六百三十五億余円の増加となっております。 　なお、国税収納金整理資金は収納済み額三兆四千七百四十四億余円、歳入組み入れ額三兆三千七百九十二億余円であります。政府関係機関の昭和四十一年度決算額の総計は、収入三兆八千六百五十六億余円、支出三兆六千百二十一億余円でありまして、前年度に比べますと、収入において五千六百二十三億余円、支出において四千七百七十五億余円の増加となっております。 　なお、ただいま申し上げました国の会計及び政府関係機関の会計の決算額のうち、会計検査院においてまだ確認するに至っていないものは総計二百五十七億五千万余円でありまして、そのおもなものは、総理府の防衛本庁の項で百三十一億五千二百万余円、航空機構入費の項で五十一億五千六百万余円であります。 　昭和四十一年度の歳入、歳出等に関し、国及び政府関係機関等から提出された計算書二十二万余冊及び証拠書類五千八百十四万余枚につきまして書面検査を行ない、また、二千七百余の官署等につきまして三万四千余人日をもって実地に検査を施行いたしました。 　このようにして検査いたしました結果につきその概要を説明いたします。 　まず、不当事項について申し上げます。 　不当事項として検査報告に掲記しましたものは合計三百三十七件でありまして、これらの態様別の金額を概計いたしますと、租税収入の徴収不足を来たしたものなどが五億四千万円、工事施行等の計画が適切を欠いたため不経済となっていると認めたものが千万円、工事費の積算が適切を欠いたため契約額が高価に過ぎたと認めたものが千七百万円、工事の監督及び検査が適切でなかったため支払いが過大となっているものが四百万円、保険料の徴収不足を来たし、または保険金等の支払いが適正を欠いたものなどが一億九千七百万円、補助事業の実施及び経理が適切を欠いたものが一億三千三百万円、職員の不正行為により国に損害を与えたものが二千七百万円、その他が千二百万円、以上の合計が九億四千五百万円となっておりまして、前年度の十一億八千五百万円に比べまして二億三千九百万円減少しており、また、災害復旧事業費の査定額を減額是正させたものは三億九千七百万円となっておりまして、前年度の四億三千六百万円に比べまして三千九百万円減少いたしております。 　これらの不当事項は、租税、工事、物件、保険、補助金、不正行為などの項目に分けて検査報告に記述してありますが、特に、工事及び物件、保険並びに補助金に関するものにつきまして説明いたします。 　工事及び物件につきましては、不経済な結果となったと認められるなどの事例を毎年指摘しておりますが、四十一年度におきましても、農林省、運輸省、日本国有鉄道、日本電信電話公社におきまして、工事施行等の計画が適切でなかったため不経済となっているもの、積算が適切でなかったためひいて契約額が高価となったと認められるもの、監督が適切を欠いたため出来形が設計と相違しているのに検査にあたりそのまま竣工検査を了しているものが見受けられます。 　保険につきましては、厚生、農林、労働各省所管のものにつきまして、適正を欠いていると認められる事例を毎年指摘しておりますが、四十一年度におきましても、依然として、健康保険、厚生年金保険、失業保険などの保険料の徴収不足を来たしているもの、失業保険、漁船再保険の保険金等の支払いが適正を欠いているもののほか、農業共済保険事業の運営が適切でないものが見受けられます。 　補助金につきましては、その経理が当を得ないものを毎年多数指摘して注意を促してきたところでありますが、四十一年度におきましても、農林、運輸、建設各省の公共事業関係のものにつきまして、工事の施行が不良となっているものなどがまだ多数見受けられます。また、その他の補助金につきましても、農林省の農業構造改善対策事業等におきまして、事業費の精算が過大なものなどが見受けられます。 　次に、改善の意見を表示した事項について説明いたします。 　四十一年十二月から四十二年十一月までの間におきまして、会計検査院法第三十六条の規定により改善の意見を表示いたしましたものは、日本国有鉄道の検修庫等の鉄骨工事の設計等に関するもの、日本電信電話公社の保全強化工事等における屋外線、屋内線取りかえ工事費の積算に関するもの、日本道路公団の高速自動車国道建設工事の予定価格の積算等に関するもの、首都高速道路公団の高速道路建設工事の予定価格の積算に関するものの四件であります。 　ただいままでに申し上げました不当事項及び改善の意見を表示した事項のほか、検査の結果今後の予算の執行等にあたり留意を要すると認めましたものにつきましても、これを検査報告に記載いたしました。 　以上をもって概要の説明を終わります。会計検査院といたしましては、適正な会計経理の執行について、機会あるごとに関係各省各庁などに対し是正改善の努力を求めてまいりましたが、なお、ただいま申し述べましたような事例が見受けられますので、関係各省各庁などにおいても、さらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。

○委員長（亀田得治君）　以上で昭和四十一年度決算に関する概要説明の聴取は終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　次に、昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書について、一括して概要説明を聴取いたします。二木大蔵政務次官。

○政府委員（二木謙吾君）　昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに本国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について申し述べます。 　昭和四十一年度中に増加しました国有財産は、行政財産三千六百十一億円余、普通財産二千百十九億円余、総額五千七百三十億円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産は、行政財産八百億円余、普通財産六百二十五億円余、総額千四百二十五億円余でありまして、差し引き総額において四千三百四億円余の増加となっております。これを昭和四十年度末現在額五兆八百六十億円余に加算いたしますと五兆五千百六十五億円余となり、これが昭和四十一年度末現在における国有財産の総額であります。 　この総額の内訳を分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産一兆八千八百六十六億円余、公共用財産七百七億円余、皇室用財産七百六十一億円余、企業用財産一兆九百六十六億円余、合計三兆一千三百二億円余となっており、普通財産においては二兆三千八百六十二億円余となっております。なお、この普通財産のうち一兆八千三百六十四億円余は政府出資等となっております。 　また、国有財産の総額の内訳を区分別に申し上げますと、土地一兆七千百十五億円余、立木竹六千百三十三億円余、建物六千九百七十六億円余、工作物四千三百六十五億円余、機械器具十四億円余、舶船千百七十九億円余、航空機千四億円余、地上権等五億円余、特許権等六億円余、政府出資等一兆八千三百六十四億円余、合計五兆五千百六十五億円余となっております。 　次に、国有財産の増減の内容について、その概要を申し上げます。 　まず、昭和四十一年度中における増加額を申し上げますと、前述のとおり、その総額は五千七百三十億円余であります。この内訳を申し上げますと、 　第一に、国と国以外の者との間の異動によって増加した財産は三千六百三十億円余でありまして、このうち購入、新営工事、政府出資等歳出を伴うものは三千二百五十億円余、寄付、交換、現物出資等歳出を伴わないものは三百八十億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって増加した財産は二千百億円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の増加は七百十六億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の増加は千三百八十三億円余となっております。 　次に、減少額について申し上げますと、その総額は千四百二十五億円余であります。この内訳を申し上げますと、 　第一に、国と国以外の者との間の異動によって減少した財産は五百五十一億円余でありまして、このうち売り払い、出資金回収等歳入を伴うものは二百六十七億円余、交換、譲与等歳入を伴わないものは二百八十四億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって減少した財産は八百七十四億円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の減少は六百九十八億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の減少は百七十六億円余となっております。 　以上が昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。 　次に、昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について申し述べます。 　昭和四十一年度中に増加しました無償貸付財産の総額は七十九億円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は四十九億円余でありまして、差し引き三十億円余の純増加となっております。これを昭和四十年度末現在額六百九十三億円余に加算いたしますと、七百二十三億円余となり、これが昭和四十一年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。 　この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの七十五億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億円余等であります。 　次に減少したものは、公園の用に供するもの四十二億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの五億円余等であります。 　以上が昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。 　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（亀田得治君）　次に会計検査院より、検査報告に関する概要説明を聴取いたします。会計検査院長。

○会計検査院長（山崎高君）　昭和四十一年度国有財産検査報告につきまして、その概要を説明いたします。 　昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書及び国有財産無償貸付状況総計算書は、四十二年十月二十一日内閣から送付を受け、その検査を了して、十一月三十日内閣に回付いたしました。 　四十年度末の国有財産現在額は五兆八百六十億四千七百万余円でありましたが、四十一年度中の増が五千七百三十億七千百万余円、同年度中の減が千四百二十五億九千七百万余円ありましたので、差し引き四十一年度末の現在額は五兆五千百六十五億二千百万余円となり、前年度末に比べますと四千三百四億七千四百万余円の増加となっております。 　次に、国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、四十年度末には六百九十三億五百万余円でありましたが、四十一年度中の増が七十九億七千九百万余円、同年度中の減が四十九億五千五百万余円ありましたので、差し引き三十億二千四百万余円の増加を見まして、四十一年度末の無償貸付財産の総額は七百二十三億二千九百万余円となっております。 　なお、検査の結果、不当と認めた事項または改善の意見を表示した事項はありません。

○委員長（亀田得治君）　以上で昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算書外一件に関する概要説明の聴取は終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　次に、本委員会は、昭和三十九年度決算及び昭和四十年度決算につき内閣に対し警告の議決を行ないましたが、その警告について内閣のとった措置等につきまして説明を聴取いたします。二木大蔵政務次官。

○政府委員（二木謙吾君）　決算に関する参議院の審議議決にかんがみ講じました措置の概要について申し上げます。 　政府は、従来から、決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指摘等にかんがみ、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等につきまして特に留意してまいったところでありますが、昭和三十九年度及び昭和四十年度の決算に関する参議院の審議議決にかんがみ、事務事業の運営等に関して講じた措置及び昭和四十三年度予算において講じております事項につきまして、取りまとめその概要を申し上げます。 　一、官庁綱紀につきましては、従来から閣議決定等により、その厳正な保持をはかってきたところでありますが、さらにこれを徹底し、公務の全部門を通じ、不祥事件の根絶を期するため、先般、総理府総務長官通達により、各省庁等職員に対し厳重に注意を喚起いたしております。 　二、公社、公団等特殊法人の役員の任命につきましては、適任者を広く各界に求めることを基本方針とし、その選考にあたっては、事前に内閣官房長官に協議することにより、一そうの慎重を期することといたしております。 　三、基地周辺における民生安定に関する諸施策につきましては、これらに要する経費の増額をはかっておりますが、さらに、その実施にあたりましては、地元の実情等を十分参酌し、その内容の充実をはかることといたしております。 　四、行刑保安職員の待遇改善につきましては、職員の増員、特殊勤務手当の支給対象範囲の拡大等を行ない、勤務体制の整備をはかることといたしております。なお、受刑者の処遇の向上につきましても、作業賞与金及び副食費の増額等をはかることといたしております。 　次に、刑務所の看守にかかる不正事件につきましては、この種事案の発生を防止するため、矯正行政職員の資質の向上をはかっておりますほか、受刑者の分散収容等収容計画につきましても、十分に検討することといたしております。 　五、登記関係事務につきましては、登記関係職員の増員、事務の機械化、事務所の新営等の措置を講じ、その処理の迅速化等をはかることといたしております。 　六、大口脱税の防止につきましては、職員の重点的な再配置及び課税資料の収集等の強化をはかるとともに、調査査察関係経費を増額することにより、一そう適正な課税に努力することといたしております。 　七、国有財産の管理処分につきましては、さきに管理方式の改善を行なったところでありますが、今後は、その運用にあたり十全を期することといたしております。なお、国有林野の交換につきましては、交換条件の規制を強化し、財産評価の適正化をはかるとともに、公共用財産の管理処分につきましては、実態調査の実施により、用途廃止財産の処理を促進する等、その改善をはかることといたしております。 　八、中小企業対策につきましては、従来から中小企業対策費を増額し、その充実につとめているところであります。特に、高度化資金の運用につきましては、昭和四十二年度に中小企業振興事業団を設立し、中小企業構造の高度化を推進するために必要な指導、資金の貸し付け等の事業を総合的に行なわせることといたしましたが、昭和四十三年度におきましては、さらにその内容の拡充をはかる等、中小企業対策を一そう充実、推進することといたしております。 　九、日本国有鉄道に対する助成措置につきましては、その財政再建に資するため、新たに、第三次長期計画の工事資金にかかわる支払い利息の一部を補助することといたしております。 　なお、財政投融資資金を増額し、通勤輸送など国鉄輸送力増強のための工事を推進することといたしております。 　十、郵政省における職員の不正行為の防止につきましては、為替貯金窓口会計機を導入するとともに、今後とも監察機構の活用につきまして十分努力することといたしております。 　十一、労働者災害補償保険及び失業保険の保険料の徴収につきましては、職員の資質の向上をはかり、事業主に対する説明会を開催する等により、適正な徴収をはかることといたしております。 　十二、住宅及び宅地対策につきましては、住宅建設コストの引き下げ等をはかるため、日本住宅公団、住宅金融公庫、土地区画整理組合及び地方公共団体による住宅用地の大量供給をはかるとともに、公営住宅、公庫住宅、公団住宅等につきまして、量産住宅の建設を推進することといたしております。 　また、民間住宅の建設の促進をはかるため、住宅金融公庫の行なう住宅融資保険の保険価額の総額を引き上げ、同時に、その保険料率を引き下げることといたしております。 　次に、日本住宅公団の用地取得につきましては、その円滑化をはかるため、用地費単価の引き上げ及び次年度以降用地の取得費ワクの拡大をはかるとともに、関連公共施設整備費を増額し、地元地方公共団体等の積極的な協力を得られるよう配意いたしております。 　なお、用地取得に関する事務の適正な処理をはかるため、事務取り扱い要領を改め、責任体制を確立する等、所要の措置を講じております。 　以上、政府が講じました措置の大要を御説明申し上げましたが、その他の事項につきましても、審議議決の御趣旨を尊重いたしまして、その執行に十分留意してまいります所存であります。 　以上。

○委員長（亀田得治君）　以上で説明は終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　この際おはかりいたします。 　これから各省庁別の審査に入るわけでありますが、審査を促進するため、当委員会に提出される各省庁の決算の概要につきましては、口頭による説明を省略し、これを審査当日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　なお、会計検査院の各省庁別の検査報告についても、口頭による説明を省略し、文書をもって提出を願いまして、これを審査当日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　昭和四十一年度決算外二件の審査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　なお、日時及び人選等につきましては、あらかじめ委員長に御一任いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　大蔵省、日本専売公社及び国民金融公庫の決算について審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○大森創造君　私は、前二回の決算委員会で巣鴨の拘置所の移転に伴う問題について、二回ほど質問をいたしました。それと似たようなケースがございますのでお伺いいたしたいと思いますけれども、いわゆる等価交換方式による新刑務所の建設という問題について、滋賀県の大津の刑務所について、どういう内容の等価交換方式をいたしましたか、そのことを簡単に御説明いただきたいと思います。

○政府委員（辻辰三郎君）　滋賀刑務所の交換の契約でございますが、昭和三十七年三月三十日付をもちまして、滋賀刑務所長、大津財務部長及び大津市長を当事者といたしまして、国有財産売り払い及び購入契約書という名義の交換をいたしておりますが、その内容は、当時大津市の膳所にございました滋賀県の滋賀刑務所を払い下げまして、それと見合うところの新刑務所を大津市において建設いたしまして、その等価分を交換する内容の契約を結んでおります。

○大森創造君　そうすると、この大津市の膳所というところにあるところの旧刑務所あと地を大津市に売り渡したことになるわけですね、一方の行為は。

○政府委員（辻辰三郎君）　さようでございます。

○大森創造君　その価格は幾らになりますか。等価でございますけれども、その価格は幾らでございますか。

○政府委員（辻辰三郎君）　二億二千八百六十万七千三百四十九円でございます。

○大森創造君　そこで、その国有財産も大津市に売り渡したということになるのだけれども、その大津市に売り渡した旧刑務所あと地と、それから施設一切が、いま言われたような二億何がしかの金額になるのだけれども、その財産の処分については、大津市が自由にしてよろしゅうございますか。

○政府委員（辻辰三郎君）　大津市は、この滋賀刑務所の交換に際しまして、昭和三十七年三月に市議会の議決をいたしておりますが、その際、そのあと地につきましては、大津市は、文化観光都市建設による公営住宅用地として滋賀刑務所を移転するため、こういう理由でこの議決がなされておりまして、私どももさように理解をいたしておる次第でございます。

○大森創造君　そうすると、その当時の市長が、上原さんという方でございますが、昭和三十七年の三月十日に最初市議会に提出したのは、滋賀刑務所移転のためとして市議会の同意を得るような手続をとったわけです。それが同月の二十三日に、一部変更して公営住宅用地として滋賀刑務所を移転するためと改めて議会に同意を求めるようになりました。それについては、大蔵省の近畿財務局長から何かこう慫慂があったわけですか。 　さらに別な面からお伺いしますというと、こういうことです。一たん国有財産を大津市に売り渡しをした場合に、その国有財産は市の財産になるわけです。しかし、もとはといえば国有財産でございますから、国有財産法のたてまえから言うて、かってに処分はできないという意味で、財務局のほうから大津市のほうに、そういう単に刑務所移転のためということでなくて、ただいま経理部長がおっしゃられたように、公営住宅用地として使用せいという、そういう用途制限をつけられたと思いますけれども、その辺の事情はいかがでございますか。

○政府委員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。 　現在、国有財産法におきまして、国有財産を処分いたします場合は用途指定をしておるわけです。これは三十九年度の改正で定められた規定でございます。したがいまして、三十七年度でございますから、原則として用途指定をする必要はなかったわけでございますけれども、特に本件につきましては、その処分の公正を期する意味におきまして、当初市議会におきまして公営住宅用地ということまで議決をしていただいていませんので、それを特にさらに公営住宅用地ということばではっきりと議決をしていただいた。かつまた当時の大津の財務部長とそれから市長との間に、公営住宅として使っていただくという覚え書きまで取りかわしておる、そういう次第でございます。

○大森創造君　そうしますというと、当時昭和三十七年だから、大津市に払い下げを、売り渡しをした旧刑務所あと地というものは、原則的には、法的には大津市が自由に処分していいものなのでございますか。

○政府委員（大村筆雄君）　特に契約書上はその点は明記してございませんけれども、これは購入かつ売り払い契約——これは実質建築交換でございます。三者契約で、購入かつ売り払い契約になっております。その契約書上は用途を特に明記してございませんけれども、そのあと地につきましては、貴重な国有地でもございまするし、かつまた、公営住宅用地という公共目的に使いたいという大津市の申し出でございますので、その点は特に契約書には明記するようにいたしてございませんけれども、特に市議会においてその点を御確認いただく、かつまた、契約の責任者でございます財務部長と市長との間でその点を覚え書きとしてはっきり確認していただく、そういう措置をとったわけでございます。

○大森創造君　いまのお答えのとおりの覚え書きの写しを私持っておりますけれども、そこで「大津財務部長（以下「甲」という。）と大津市長（以下「乙」という。）は滋賀刑務所の移転に伴う国有財産」すなわち、その当時の「滋賀刑務所跡地等の売払契約を適正円滑に実施するため、売払後乙が供すべき財産の用途につき、次のように申し合わせる。」として、「記」「乙は」、すなわち大津市は「当該物件を昭和三十七年三月二十三日大津市議会において可決された議案第五五号記載の用途に供するものとする。」、すなわち、この日付が昭和三十七年の三月三十日ですから、それより一週間前には公営住宅用地として払い下げを受けた、売り渡しを国から受けた刑務所あと地というものは、これを公営住宅の用地にするのだということを議会で議決をした。その内容を確認して、近畿の財務局の大津財務部長と大津市長との間にその覚え書きを取りかわしたということであります。これは、いまお答えになったとおりであります。 　そこで、それからそういう覚え書きが取りかわされたあとに、約四カ月過ぎた昭和三十七年の八月一日に、同じ上原市長が西武建設株式会社のほうに、その問題の覚え書きを大蔵省の出先と取りかわしたこの旧刑務所あと地というものを、工事代金として代物弁済に充てますよ、ということを、覚え書きを取りかわしているわけであります。大津市長の上原さんと、それから市議会議長が判こを押して、そうしてこの旧刑務所あと地というものを工事代金として——すなわち、新刑務所を随意契約によって請け負ったのは西武建設株式会社でございますから、その工事代金として旧刑務所あと地というものを西武建設株式会社に差し上げます、代物弁済として差し上げますという趣旨の覚え書きをかわしております。この事実は、大蔵省なり、それから法務省なりで、御存じですか。

○政府委員（大村筆雄君）　ただいまの、その後三十七年八月一日付をもちまして、大津市長と西武建設株式会社との間に、刑務所あと地を工事代金の代物弁済として渡すという覚え書きがかわされている、それを事実を知っていたかという御質問でございますが、大蔵省ではそういう事実を承知いたしおりません。

○政府委員（辻辰三郎君）　御指摘の事実は、法務省としても存じておりません。

○大森創造君　そうすると、事実は、大蔵省の出先の財務部長と大津市長の上原さんが１現在の市長ではございません、前の市長さんでございますが——市議会の議決を経て、そうしてこの国から払い下げ、売り渡しを受けた刑務所あと地については、公営住宅用地にいたします、ということを覚え書きをかわしていて——もう一回繰り返しますが、議会の議決も経ているものを、それから四カ月過ぎてから、今度は同じ上原市長が西武建設株式会社のほうを向いて、同じ土地について工事代金の代物弁済に充てますということを、はっきり覚え書きをかわしております。そうすると、これをどちらか無視をされたことになりますね。八月一日に西武とかわした代物弁済の対象にする、この旧刑務所あと地、旧国有財産、これを工事代金の代物弁済に充てるという、そういう覚え書きは、法的に無効ですね、これ。もしくは違法のものですね。これは、事実は御存じないにしても、それが事実であったならば、そうしてそれは事実なんですよ。私はその覚え書きをここに持っておりますけれども、これは仮定でなくて、そういう手続を踏んでおりますから、その八月一日付の大津市長上原さんと西武建設株式会社の間にかわされた覚え書きというものは、法的にも無効だし——そういうことになりましょうね。

○政府委員（大村筆雄君）　公営住宅用地にするということは、すでに大津市議会においても可決されておりますし、財務部長とそれから市長との間においても覚え書きが締結されております。またその後、現に住宅用地として、公営住宅用地あるいは公団住宅用地としてすでに活用されているところでございますので、実際問題としてその問題はもう起こり得ないわけでございますけれども、かりにそういうことがあるとすれば、もちろん契約上、信義誠実に反するわけでありますから、そういう覚え書きは認めるわけにはまいらないのであります。

○大森創造君　そうしますというと、等価交換方式によって大津市が刑務所あとを売り払いを受けていて、そして今度は辺町というところに新刑務所を西武建設株式会社がつくって、大津市の責任において国のほうにこれを売り渡すということ。そこで、いまの話でございますが、昭和三十七年の八月一日に、明らかに大津市と工事請け負いをした西武建設株式会社との間に覚え書きがかわされております。そこでさらにこういうふかしぎなことがあるのでございます。昭和三十七年の九月十五日に、西武建設と大津市の間に契約書がかわされている。それはその契約書の内容のおもなところを見ますというと、注意すべきところを見ますというと、この工事が完工した場合には一括して現金支払いをするということが第二条にうたわれております。ですから、その昭和三十七年の八月一日の覚え書きというものによって、西武建設株式会社に代物弁済として、旧国有財産であったこの時点においては大津市の財産になったその旧刑務所あと地というものを工事代金に充てるものか、それとも、いま私が後段で申し上げたように、昭和三十七年の九月十五日に明らかに、ここに写しを持っておりますけれども、それとは違う正式な契約書が大津市と西武建設株式会社の間に取りかわされていて、その第二条を見ますというと、今度は工事ができ上がったときには、一括して正式なその要求の支払い請求の書類が来たときには、四十日以内に支払います、ということが書いてあって、当然現金支払いでしょう、代物弁済があり得るなどということは全然うたってございませんから。そうすると、一つの八月一日の覚え書きというものと、九月十五日の同じく大津市と西武建設株式会社との間にかわされた覚え書きと、いま申し上げた契約書の内容というものは、明らかに食い違っているわけです。これは当然、法務省のほうも大蔵省のほうも御存じないでありましょうが、これは一つのからくりです。昭和三十七年九月十一日に、法務省の経理部長の名前で、大津市が新刑務所をつくるについて、西武建設株式会社と随意契約を結んでいる。そのことについて、あなたのほうに同意を求められたいきさつはございますね。

○政府委員（辻辰三郎君）　ございます。その結果ただいま御指摘のとおり、昭和三十七年九月十一日に、当時の法務省経理部長から、滋賀刑務所長あてに、大津市が西武建設株式会社に本件の請負契約を随意契約によって行なうことは、事情やむを得ないと考えられるから、同意して差しつかえない、かような書面を経理部長が刑務所長あてに出しております。これは本来の契約では、請負業者をきめるにあたっては、国側の滋賀刑務所長の同意を得なければならない、こういう契約の条項がございますので、その条項に基づいて同意を求めてきたわけでございます。これに対して、やむを得ないから、よろしいという書面を出しております。

○大森創造君　こういう大津市と西武建設株式会社との間の複雑な奇怪な関係というものは、法務省や大蔵省は御存じありませんから、大津市のほうで今度の新刑務所を建築するについて、西武のほうと随意契約をしたいということについて同意を与えることはいたしかたないと思いますが、大津市と西武建設株式会社というものとの関係と、その交渉のいきさつを見ますというと、非常に奇怪しごくなことがございます。それは、工事代金は幾らかというと、先ほど申し上げました二億幾らかの等価交換方式のその価格よりもちょっと下回った二億一千五百二十万円かと思いますが、その価格でもって西武建設株式会社のほうが大津市辺町というところに新刑務所を建てて大津市のほうに渡し、大津市のほうが国のほうに提供するということになるのですけれども、先ほど申し上げましたよりに、意味のない、営利会社である西武建設株式会社などに譲渡はできない物件、土地というか、旧刑務所あと地というものを、覚え書きをかわすことによって、それを一回代物弁済としてくれてやります。しかし、いま法務省や大蔵省の方がお答えになったように、その旧刑務所あと地というものは、がっちり押えられている。市会の議決を経て、同時に、市会の議決の内容を確認した覚え書きを大蔵省の出先と大津市のほうで確認をしながら、これはこのあと地はめったなことに使ってはいけない、国有財産であったからには、公営住宅用地として使うのだということを覚え書きをかわしているのにかかわらず、その同一の土地物件について、工事代金の代物弁済として提供するという覚え書きを取りかわしている。そのことは、大蔵省も法務省のほうも御存じない。そこで問題は、これは一つの話の筋としてお聞きいただきたいのですけれども、その新刑務所を請け負って、その工事代金が二億一千五百二十万円とすれば、その二億一千五百二十万円というものを西武建設のほうに大津市が支払えばいいわけですね。事実はお知りにならなくても、私がいままで申し上げたようなことが事実であるとするならば。

○政府委員（辻辰三郎君）　御指摘のとおり、私どもは、大津市が西武建設に対しまして二億一千五百二十二万二千四百五円を支払えばいいということに相なるわけでございます。

○大森創造君　ここで問題なのは、旧刑務所あと地の評価ですね、旧刑務所あと地の面積はどのくらいありましたか。

○政府委員（辻辰三郎君）　旧滋賀刑務所の土地でございますが、土地は一万九千七百三十一坪七八でございまして、その内訳が、宅地が一万八千四百五十四坪九三、耕うん地が千二百七十六坪八五でございます。

○大森創造君　そうしますというと、一万九千余坪ということになると、約二万坪であって、その当時その旧刑務所あと地は幾らの価格があったかといえば、大体市の監査委員や市当局の説明によっても二万五千円と言うているわけです、一坪当たり。二万五千円であるとすれば、それに二万坪弱をかけますというと、四億数千万になって、五億近くの代金になるわけです。それを代物弁済として旧刑務所あと地をそっくりそのまま西武建設株式会社のほうに渡そうという覚え書きをかわしたことは先ほど御説明申し上げたとおりですが、そのことは、いま大蔵省と法務省のほうで言明されましたように、そのことは不可能なんです。違法なんです。したがって、今度は方向転換をして一いいですか、ここが一番大事です。二億一千五百二十万円というのが工事代金である。その二億一千五百二十万円というものを大津市は西武建設株式会社のほうに支払えばいいものを、営利会社西武のほうにこれを代物弁済として充てるのはとうてい不可能であるという——拘束のある旧刑務所あと地というものを、そのまま代物弁済に提供しようとしたのでありますけれども、それが不可能であった。そこで今度は、昭和四十一年の三月二十二日に大津市は西武と仮契約書というものをつくって、これもここにございますけれども、今度は同じ坪数、すなわち、いまおっしゃられたように一万九千何坪、二万坪足らずの土地美津市が数年前から造成しておりました一番の一等地、第二埋め立て地と申しますけれども、これは滋賀県きって一のあの辺での景勝地であります。観光地であります。旧刑務所あと地よりははるかに高いその土地を、旧刑務所あと地と同じ面積すなわち二万坪足らずの土地を提供しようと、こういうことになっているわけです。−少しややこしいですが、いいですか。旧刑務所あと地というものを提供しよう。しかし、これは不可能である。法的にも違法である、そのことは大蔵省やそれから法務省がお認めのとおり。そしてそういう旧刑務所あと地、その時点においては大津市の財産でありましたけれども、そいつを、議会の議決を要するべき性質のものでございますが、その議会の議決を経ないで、それと同じ坪数を今度はそれよりもはるかに高い新しい第二埋め立て地というものを、新しく大津市が造成した土地にすりかえようとしている。そうするというと、これは二億一千五百二十万円の工事代金の支払いに充てるために、まあ時価、現在はきっと八、九億円しているでしょう。そういうものを西武のほうに渡そうということになっているんです。ですから、こういうことになるのですよ。あなた方のほうとそれから大津市のほうで覚え書きをかわした。すなわち、旧刑務所あと地というものは公営住宅にするんだ、その土地について今度は大津市のほうは西武とその土地について代物弁済するんだというものが違法でそれはできない。このことは初めからわかりながら、その旧刑務所あと地の面積と同じ面積を旧刑務所あと地よりははるかに地価が高くなっているところの一等地、観光地の第二埋め立て地というところに移している、そのままの坪数を。そうすると、旧刑務所あと地炉当時坪当たり二万五千円なんていうことになるならば、それに二万坪弱をかけると、合計五億円近くの金額が出てまいりますから、その旧刑務所あと地というものを代物弁済にしても西武は不当な利得を受けることになる。そうでしょう。さらに、そこの場所を代物弁済することは不可能であるということなんで、その同じ坪数を一等地の観光地であるところ、新たに市が造成しつつあるところの第二埋め立て地というもの、琵琶湖を埋め立てた一等地を同じ坪数を提供するということはたいへんなことになるんです。工事代金二億一千五百二十万円を支払えばいいものを不可能であった、どうしても譲渡不可能な旧刑務所あと地というものを代物弁済するんだということをクッションにして、同じ坪数を今度はさらに値段の高い埋め立て地のほうにすりかえているわけです。結果的にはそういうことなんです。そうするというと、先ほど私が申し上げたとおり、時価は八、九億円になるでしょう。その土地は現在では幾らにも売れるわけです。一方では、今度はこういうことなんです。大津市のほうでは西武建設と随意契約をする、その認可は大蔵省なりに要しますので、その理由としては、市の財政が非常に逼迫している。学校建築や、し尿処理というものがあるので、財政が非常に苦しいということを言っていながら、いま私が申し上げたように、一等地であって、だれもがほしいところの、地価の非常に高い第二埋め立て地というものを同じ坪数だけ提供しているわけです。こういうことは許されますか。自治省のほうにひとつお伺いいたします。

○政府委員（細郷道一君）　私も詳細なことは承知いたしておりませんが、いまお話を伺っております範囲では、問題があると、こう考えます。

○大森創造君　これは、私がいまややこしい説明をしましたが、申し上げましたことはどういうことかというと、こういうことが真相なんです。わかりやすく申し上げますと、これはまず西武建設株式会社というものが初めから琵琶湖を埋め立てた非常な景勝の土地、観光地として一番適当な場所、最近は湖西線ができて、五十メートルの道路に面している琵琶湖畔にございまして、大阪から草津までの複々線ができますので、これは非常に業者が目をつける土地です。あの辺一帯は、大阪近郊のベッドタウンになっておりますから、この問題の埋め立て地からさらに十里も離れたところもベッドタウンということに現在なっておりますので、その土地に目をつけた。その土地に目をつけて、工事代金の二億一千五百二十万円というものを現金でちょうだいしたのではうまみがない。そこで大津市のだれかと話を通じて、そうして初めから不可能であったこの旧刑務所あと地というものを——法務省や大蔵省のほうに処分を拘束されておりますところのこの旧刑務所あと地というものを、その用地とそれから施設一切を工事代金として提供するという不可能な覚え書きをかわしておいて、そのことが違法であって、実際そういうことができないものを初めから承知しながら、今度はばんとすりかえて、昭和四十一年の三月二十二日に、その旧刑務所あと地の面積と同じ面積を埋め立て地からちょうだいする、こういうことであると私は断言して差しつかえないと思うんです。そうしますと、西武建設にとっては、二億一千五百二十万円の工事代金を、おそらく六億も七億もあるいは八億、九億するかもわかりませんが、そういうものをちょうだいすることに相なります。これは、いままでの問答でも皆さん方は御存じないということでございますが、私がいま調べ上げた、そうして私がお話し申し上げたことが事実であるとすれば、これは自治省においてもゆるがせにできない問題であろうと思う、いまお答えになったとおり。それから法務省にしても、大蔵省にしても、これは大津市と西武建設との間のやりくりであるということで等閑に付するべき性質のものではないと思います、これは。こういうことは大津市が非常に財政逼迫していながら、二億一千五百二十万円の代金を現金で支払えばいいものを、六億、七億の金を西武建設に払ってやるという、そういうことになることは、これは非常に住民の福祉を侵すことになると思うんです。こういうものは自治省なりその他法務省のほうで、等価交換方式ということにまつわる問題でございますから、地方住民に非常に被害を与えることになるんですから、取り消されてはどうかと思います。 　そこで、第二埋め立て地という一等地、だれもがほしがっているその土地を、旧刑務所あと地と同じ坪数を提供する、時期はことしの三月三十一日です。そこで、これはあまりに不当支出ではなかろうか、あまりに過当な支出ではなかろうか、こういうことで住民の間から住民訴訟が出ております。これについて救済する方法はといえば、市議会や市長ではだめです。これは住民のほうから市の監査委員ですか、そういうところにいろいろと異議を申し立てたのでございますが、その回答は、私が見たところ非常に欺瞞に満ちたものでございますから、こういうものをあえて、これは地方の問題でございますけれども、国会で取り上げざるを得ない。そうして現地の住民の福祉を害するような、こういう不当な支出をさせてはいけないということのために私は、国会で問題にいたしました。旧刑務所あと地というものは譲り渡しができない。しかも、それは坪当たり二万五千円ぐらいするということは、市の監査委員も認め、市当局も言明しております。そうして二万五千円かける約二万坪ということになれば、それだけでも五億円になります。旧刑務所あと地を提供しても、大体これは三億近くのもうけが出てくるということになる、西武は。それは不可能でありますので、そのことをクッションにして、そうして埋め立て地の一番いい場所を、坪当たり五万円もする場所を今度は同じ坪数だけ提供するという行為が、西武建設と大津市の間で行なわれておるとすれば、これはこのままゆるがせにできないので取り消させるということは、自治省あたりはできませんか。

○政府委員（細郷道一君）　どういう手続を経てそういうことになったかということは、実は承知いたしておりません。したがいまして、私どものほうでいまこれをどう措置すべきかということは、ちょっといまの段階では申し上げかねます。

○大森創造君　そこでいまの問題は、私の言うことが事実であったならばこれは問題だと思うんです。そうして事実であります。これは明らかに違法的な犯罪的な臭気があるやみ取引だと思います。先ほど申し上げましたように、大津市と西武との随意契約の理由として、これは法務省のほうに出されたと思います。けれども、学校建築、し尿処理施設などに多額の出費を要するので、財政上完成後一括払いしかできないという苦しい財政事情から、大津市が二億一千五百二十万円余りの工事代金の支払いを、八億とか九億とかいわれておるその土地をもってしなければならない、その理由はどこにあるのか。この差額の数億円を西武にくれてやるほど財政上余裕があったとしても住民サービスの費用に充当するのが、私は至当ではないかと思うんです。どうしてこんなに西武にばかり奉仕するんでしょうか。そこで、自治省のほうは御調査になっているかどうかわかりません．が、大津市の財政事情というものを、簡単におわかりになったら御説明願いたいと思います。

○政府委員（細郷道一君）　ただいま手元に資料を持っておりませんので申し上げかねますが、あそこの団体は、年によって違いますが、税収が多くて、ときに不交付団体になることもあるというふうに記憶しております。

○大森創造君　それで、話は違いますが、随意契約の認可を——大蔵省ですか法務省との三者契約——等価交換方式の契約書の中にうたってありますように、認可の手続を申請した、そうして認可をされたということでございますけれども、その随意契約をした内容にはいろいろなことが書いてあって、財政上苦しいからと、いま私が申し上げたようなことが書いてある。そこで、実際はというと、西武は請負っていないわけですね、前田建設が請負っている。そのマージンだけ取っているわけです。そこで、市の随意契約をした理由の一つとしては、財政が苦しいから、この仕事ができ上がったあと一括払いというものを了承してくれる業者というものはほかにはないんだと、西武建設しかないんだということをうたってあります。これはきっと法務省のほうにその書類が出ているのでしょう。事実はどうかといえば、西武建設は名目だけであって、実際に仕事を施行したのは前田建設なんです。だから私はどうしても、大津市とそれから西武建設というものが深い因縁があって、そうしていま私が説明するのも困難であって、皆さん方もお聞きになってもなかなかややこしいと思いますが、こういうややこしい手続、私が説明が困難なような、そういう経過を経なければならないというところに、等価交換方式に基づくところの新刑務所の建設というそのいきさつの中に、非常にやみ行為があるし不正があると、これは私が説明してもさらっとわかるような契約を取りかわすべきところを、そうでないんですよ。何回も申し上げているように、旧刑務所あと地というもの、これの敷地と、それから施設一切を西武のほうにくれてやるということが不可能であるということが初めからわかっていながら、これをクッションにして、埋め立て地のほうに同じ坪数をやるということがねらいであって、そこへすりかえたわけです。これは事実はおわかりにならないかもしれないけれども、どこかでこれは救済しなければならぬと思う、私の言うていることが事実であるならば。そうして事実なんですから、そんなに市長にしても、あるいは議員の人にしても、関係者にしてもばかではありませんよ、まして西武建設などは国有財産の処分などについては詳しいはずです。それなのに、こういう説明するのにむずかしいようなプロセスを経て、結論といえば、二億一千五百二千万の工事代金に相当するものを、実際は埋め立てた湖面、これは時価幾らしますかな、一説によるというと十億円もするだろうといいますよ、そういうものを取得することになるんですよ。そこで私は——大津市のほうでこれは現在売れるんですからね、幾らでも。その土地をちょこっと売ればこれは二億一千五百二十万の工事代金を支払いできるんですよ。だから住民訴訟が起こるのは当然だと思う。大体これは一万九千何がしの坪数でございましょう。坪数ではございませんね、工事代金というのは。現金支払いがたてまえでしょう。法務省のほうではこの旧刑務所あと地というものを大津市のほうに売り渡しをしましたけれども、そうすると市の財産になるんですか、市のほうは公営住宅用地にすると、これでけっこうでしょう。そうすると今度は、その工事代金というものを坪数にかかずらうのはおかしいんで、現金支払いすればいいものなんでしょう。これはどなたかにお答えいただきたいと思う。

○政府委員（辻辰三郎君）　先ほど来申し上げましたとおり、大津市としては請負代金を西武建設に支払えばいいものと理解いたしております。

○大森創造君　単にやりとりしてみても、やっぱり私が言うことが事実であるとすれば、これは違法な、不当な行為である。大津市とそれから西武建設株式会社の間に取りかわされた契約や、それからいままでの工事請負に対するいきさつ、代金の支払い方法というものは、これはどこの省にお伺いしていいかわかりませんけれども、何かによってチェックされなければならぬという立場から私は国会で質問しているのです。どうしてもこれはいかぬと思います。不当な不利益を大津市民に与えていることは間違いない。 　そこで、今度は別なことをお伺いしますけれども、昭和三十七年の五月十五日付で締結された滋賀刑務所長と大津市長との覚え書きの第十というところに、「将来刑務所の使用する水道の料金については、別紙のとおり減額措置を講ずるものとする。」と定めて、その別紙にはこう書いてある。大津市は、滋賀刑務所が新施設に移転後、同刑務所で使用する上水道の料金について、使用開始の時期から三カ年間その六割を減額するものとする。なお、期間満了後において、同刑務所が使用する上水道の料金については双方協議するものとする。となっているが、これは地方財政法第十二条に「地方公共団体が処理する権限を有しない事務を行うために要する経費については、法律又は政令で定めるものを除く外国は、地方公共団体に対し、その経費を負担させるような措置をしてはならない。」ということが書いてございますから、これに抵触いたしますね。これはいかがでしょう、自治省の方、法務省の方、お答えいただきます。

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘の大津の新しい滋賀刑務所に対します水道料の減免の問題でございますけれども、これは実は経過がございまして、当時この新刑務所を交換で取得いたしますにつきまして、多年この大津の市当局におきましては、旧膳所刑務所をぜひ市の発展のために移していただきたいという御熱心な陳情その他がございました。法務省といたしましても、この施設が非常に古くなっております関係で、移さなければいけないという段階になったわけでございます。ところで大津市で、現在新刑務所ができております敷地を選定するに際しまして、法務省当局からは、刑務所を建設いたしました場合に、この刑務所は、一日三百トンの水が出るということをぜひ新しい敷地を選定なさるについては考慮願いたい、これを条件にしてお話し合いを進めましょうということで当時まいったわけでございます。 　最初は、大津市当局においては、この新候補地は水が出るのだ、法務省の希望する水が出るのだということで話が進んでまいったわけでございますが、いよいよ契約締結の直前に至りまして、ボーリングを何回やってみても、結局水が出ないということになってまいりまして、それではこれをやめようかということになったわけでございますが、双方とも、特に大津市におきましては、ぜひ刑務所を移転していただきたい。ところで大津市としては、水が出なくなった以上、新しい敷地のほうには大津市のほうの上水道を布設して、その上水道を刑務所の用に使ってもらっていい、そうしてただいま御指摘のように、向こう三年間、建設後三年間水道の規定料金の六割を減免する、おまけするから、ぜひここでやってくれという申し入れがございました。この申し入れがございましたのが書面で来ておりますが、昭和三十七年の三月二十日付で、大津市長から当時の滋賀刑務所あてに書面が来ておるわけでございます。それにつきまして、私どものほうもいろいろと検討したわけでございますが、結局大津市のほうが、最初この候補地には水が出ると言われながら、結局出ない。法務省としては、水が出ないのはたいへん困るわけでございますが、諸般の事情から、それではこのお申し出に応じて水道料を三年問だけは六割引いていただくということで、取りきめができたわけでございます。さようなことで現在もこの条項でやっておるわけでございますが、ところで、それではそれが先ほどの地方財政法の十二条の問題になるかどうかという問題でございますが、私どもは、これは刑務所が運営されていきますのに際しまして、この公共の水道、大津市の水道を利用させていただくという関係になるものと考えておりますので、地方財政法の二十四条の問題であろうと考えておるわけでございます。二十四条は、「国が地方公共団体の財産又は公の施設を使用するときは、当該地方公共団体の定めるところにより、国においてその使用料を負担しなければならない。但し、当該地方公共団体の議会の同意があったときは、この限りでない。」という条項がございますので、国が大津市の水道を使わせていただいておるというふうに考えておるわけでございます。ところで、それではこの「地方公共団体の定めるところにより」と、こうございますので、「定めるところにより」という点になりますと、結局は、大津市の水道事業給水条例というのが昭和三十三年の大津市の条例として定められておりますが、その第四十二条二項におきまして、「市長は、公益上その他特別の理由があると認めるときは、この条例によって納付しなければならない料金、手数料その他の費用を減免することができる。」と、こういう条項がございます。この条項によりまして、ただいまの六割減の措置がとられていると、かように考えておる次第でございます。

○大森創造君　自治省のほうは、そういう見解でよろしゅうございますか。

○政府委員（細郷道一君）　水道の使用料を減免しておるということの根拠といたしましては、地方財政法第二十四条の使用料負担並びにそのただし書で、「当該地方公共団体の議会の同意があったときは、この限りでない。」、この規定の手続を経ておりますれば、手続的にはそれでよろしいと思います。

○大森創造君　その点はわかりました。 　それでは建設省のほうにお伺いしますけれども滋賀県の大津市の打出浜、馬場一丁目、木下町各地先の埋め立て地、すなわち第二埋め立て地と称する西武建設のほうに提供するというその場所でありますが、その琵琶湖の公有水面の埋め立て免許を受けた大津市は、四十一年三月二十二日に、この埋め立て地の一万九千七百三十一坪七八、これを西武建設に譲渡する契約をしている。これは先ほど申し上げたとおりです。この坪数が私は問題だと思うのです。建設省もお認めになっておるように、これは現金支払いですから、旧刑務所あと地にしても、現金に換算すれば、坪二万五千、五億近くの金を出すことになる。これが不可能なので、造成のコストだけでも二万五千以上かかっているもの、現在相当坪単価が高い土地を、同じ坪数だけやるというのは、からくりだ。これはあなたがお認めになったとおり。これは坪数じゃないです。大津市が払い下げを受けた旧刑務所あとの面積にひっかかる必要はありません。現金を支払いすればよろしいんですから、そういう契約書ができておるんですから、工事完工後一括支払いをするということで、代物弁済でなく現金の支払いでいいんですから、二億一千五百二十万という現金を支払えばいい。旧刑務所あと地というものの現状はといえば、住宅公団に売ったり、それからまさしく公営住宅、市営住宅を建てておりますから、そういう土地も一部売っているわけですが、これはどこに売りましたかな。それで二億何がしかの金を得ている。その金で払えばいいわけですよ、二億一千五百二十万という工事代金は。これは、横に飛びましたけれども、とにかくこの問題の埋め立て地というものについて、埋め立ての免許を受けた者は、滋賀県知事の許可を受けなければ、埋め立て地に関する権利の設定または譲渡をしてはならないことを定めておりますけれども、これはどうなんですか。どなたか自治省のほうでお知りになりませんか、もしくは建設省のほうで。知事の認可を受けておりますか。その埋め立て地について西武に売り渡すこと、譲渡の場合について認可を得ておりますか。

○政府委員（坂野重信君）　ただいまの問題でありますが、この埋め立て地は、お話しのように四十年の三月十二日に、建設大臣が滋賀県知事に対して、埋め立ての免許申請認可をしております。その後、一部変更がございまして、四十一年の九月の一日に変更がありました。問題の、何かその埋め立ての中におきまして一部を等価交換というお話が出ておりますその点については、私どもは実情を知らなかったわけでございますが、県知事の許可は、埋め立て地に関する権利の設定あるいは譲渡については、免許権者の許可を受けなければならないということになっておりますので、これは当然許可を受けるべきであると思うのでございますが、現状においては、まだ正式の許可は受けていないというぐあいに考えております。

○大森創造君　現状においては知事の認可を受けていないということでございますね。これはそのことは確認しておきます。 　それでその次に住宅公団のほうにお伺いしますけれども、旧刑務所あと地というものは、いままでお話し申し上げたように、これは公営住宅用地ということに市会のほうでも議決をして、そのことを政府のほうでも、法務省のほうでも確認をされておる。大蔵省のほうでも確認をされておる。そこで、その土地について住宅公団のほうでは、その旧刑務所あと地のその場所を約三分の二、四十二年の三月二十五日に大津市からこれを買っているわけですね。この価格は私の調査によるというと、坪当たり一万九千七百九十八円、総額二億七千八十万五千六百九十一円に相違ございませんか。

○参考人（稗田治君）　そのとおりでございます。

○大森創造君　これはちょっとよけいなことでございますが、そうすると、住宅公団に旧刑務所あと地の三分の二を昭和四十二年の三月二十五日に売っているわけでございますね。その値段が二億七千八十万五千六百九十一円だったのですから、その現金をもって政府のほうに支払ってもおつりがくるわけですね、二億一千五百二十万ですから。旧刑務所あと地の三分の二の代金ですから、西武建設の工事代金を補って余りある金額で売れているわけですね。この土地は公団のほうから買収の申し入れをしたのですか、それとも大津市のほうから売却の申し出があったのですか。

○参考人（稗田治君）　その土地につきましては、契約いたしましたのは四十二年の三月二十五日でございますけれども、以前から大津市のほうからぜひ公団を誘致したい、かような申し入れがあったわけでございますが、いろいろ住宅利用の現地における状態、そういうような調査に時間をかけておったわけでございます。

○大森創造君　そこで大津市は、刑務所のあと地の三分の二を住宅公団のほうに二億七千余万円でもって売却しているけれども、これはそうするというと、くどいようですが、先ほど問答しました昭和三十七年の三月三十日に、大蔵省と大津市との間に取りかわされた覚え書き、すなわち公営住宅用地に供するものとするということに違反しませんか。この住宅公団の住宅というのは公営住宅ではないでしょう。

○参考人（稗田治君）　その点につきましては、大津市のほうに膳所の地所が払い下げられた経緯のことも知っておりましたので、大蔵省の出先のほうとも打ち合わせいたしまして、公団住宅でもちろん法律による公営住宅ではございませんけれども、大都市近辺の勤労者に住宅を供給する同様の任務を持っておるというので御了承を願ったわけでございます。

○大森創造君　それでは用途違反ということにはならぬわけですね。いまの稗田さんのお答えによるというと、公営住宅ではないけれども、用途違反ではない。住宅公団の住宅を建ててもよろしいということになるわけですか。前の覚え書きに抵触はしませんか。

○参考人（稗田治君）　同じ趣旨のものということで御了承を願ったわけでございます。

○大森創造君　大蔵省の方にお伺いしますけれども、国が大津市に売った物件ですね、いまの刑務所あと地というものを、国が設立した機関、すなわち住宅公団が大津市から、約倍額ですね、これは倍額で購入しているということになるわけです。国のほうが払い下げたのは、きっと一万円足らずでしょうから、坪当たり。それがいま申し上げましたような金額で住宅公団のほうに売っているわけです、約倍額で。これは国有財産の売り払いが、少しその評価が安過ぎるということではないでしょうか。時間的な経過があったとしても、やはり問題になりやしませんか。

○政府委員（大村筆雄君）　四十二年三月に、住宅公団に刑務所あと地を大津市が、先ほどの御質疑の中にございましたように、一万九千七百九十八円で売っております。それで、本件につきまして三十七年三月に、三者問の購入売り払い契約が締結されまして、そのときに三十七年一月で評価いたしておりますが、それが坪当たり一万百円でございます。したがいまして、御指摘のように、三十七年一月から四十二年三月、約五年ぐらいの年月の開きがございますが、その間少しどっちかがおかしいのじゃないかというような御指摘かと思いますが、ちょうどその間の、不動産研究所の全国市街地価格推移指数によって、これを時点修正いたしますと、ちょうど一・八倍程度に当たっているわけでございます。したがいまして、一万百円というのを、それで時点修正いたしますと一万八千三百円ぐらいになるわけでございます。これを、土地を大津市が取得いたしました後におきましてその地上にございました刑務所関係の建物等の解体や、あるいは農耕地あるいはお堀のあとのから堀等の整地費等がございますから、それを約概算三千万円ほどかけておるようでございますから、これを坪当たりに換算すると約一千五百円ぐらいになります。したがいまして、ちょうどそういう点勘案いたしますと一万九千八百円程度という数字になりますから、そういう点から勘案いたしますと、公団の売り払いました一万九千七百九十八円というのは、ほぼ両者の関連からいきまして妥当ではないかというふうに考えております。

○大森創造君　その点はあまり私は問題にしませんが、やはりかかずらうのは前段私が申し上げたことなんです。これは工事代金、西武建設株式会社の新刑務所の工事代金が二億一千五百二十万円ですね。そうすると、二億一千五百二十万円を大津市が支払えばいいわけでしょう。そこで、国から売り渡しを受けた旧刑務所あと地というものを、その時点で坪当たり二万五千円ということに勘定すれば一万九千何坪、すなわち二万坪足らずの坪数は要らぬわけですね、これは常識ですよ、二億一千五百二十万円に相当する坪数を渡せばいいわけですね、経理部長、常識でしょう。これ、工事代金が二億一千五百二十万円ですからね。そうすると、現金を二億一千五百二十万円、西武建設のほうに支払えばいいのだから、刑務所あと地がだんだん値上がりをして、坪当たり二万五千円もするという場合には、坪数は、二億一千五百二十万円というものを、二万五千円で渡す坪数だけ西武のほうへ渡せばいいことになるでしょう。さっきのお答えもそういうことを認めておられましたけれども、そうでしょう、具体的に。

○政府委員（辻辰三郎君）　私どもは、大津市が二億一千五百二十二万二千四百五円を支払えばいい。さように了解いたしておるわけでございます。

○大森創造君　これはだれが考えてもそうですよ。坪数を等価交換方式によって、いわゆるこの坪数全部を渡すということになれば、旧刑務所あと地にしても、不当支出ですよ、これは。ところが、最初から私のほうで申し上げているように、そうして、あなた方もお認めになっているように、旧刑務所あと地、それは大蔵省の出先とそれから大津市との契約によって、その旧国有財産の、旧刑務所あと地というものは代物弁済の対象にならないということなので、今後は同じ坪数をさらに高い埋め立て地のほうに移しているわけですよ。それでいまの議論からするというと、たとえば新埋め立て地のほうが坪当たり五万円するというと、二億一千五百二十万円を五万円で割った坪数だけを差し上げればいいわけでしょう、西武建設のほうに。経理部長お答え願います。いまと同じ論理ですよ。

○政府委員（辻辰三郎君）　私どもの理解いたしておりますのは、大津市と西武建設の間の本件の請け負い代金は二億一千五百二十二万二千四百五円、かように理解いたしておるわけでございます。

○岡三郎君　関連。二つばかりの点があるのですが、一番先に等価交換方式ということですね、これ、どうして大蔵省としてやるのか。この問題は簡単なんで、私は大蔵省の予算の編成のしかたにも問題があると思うんだが、刑務所がここにあって——刑務所でなくてもいい、国有財産があって、この場合は古くなったから建てかえたいというときには、建てかえ費用、そういったものをここへ予算に計上してつくって移転して、そのあと、いまの状況ならば土地は値上がりするのですから、あとは国有財産として、市なら市にほしければその時点においてそれを幾ら幾らに売って、公共的に使うというならば払い下げる、こういうふうな非常に明快な簡単な疑惑を持たない方式というものを国であればこそやるべきだと私は思う。この前の問題のときにおいても、国有林の払い下げについて等価交換方式というものを考えて、いい土地をもらうためにほかの土地を買いあさって、そしてそれと等価交換する。共和製糖の場合においても、事件はそうなんだ。あのときはいわゆる国有林の問題今度は等価交換方式の中に建物が入ってきちゃっているんだね。国として一体権威があるのかないのか。古くなったから人の力によって建物だけ、そしてあとはかまわない、そうなんだ。いまの点について等価交換方式というものをやめたらどうなんですか。これは一つのいろいろなからくりの種を国が提供しているようなものだと私は思う。だから、いま言うように、法務省のほうとしては、膳所の刑務所がどうも古くなったからだめだというなら、要求してやって移って、残ったものは国有財産として残るわけですからね、それをどういうふうに使うかは、金が必要ならば十分それを評価して、国として一般公募して高いところにこれを払い下げるということになれば、国有財産自体、国としても損をしない、こういうふうに私は考えるのですが、そういう方式をなぜとるのですか。国有財産局長に聞きたいが、なぜそういうやり方をわざわざやるのですか。等価交換方式というのはからくりが私もあると思って聞くわけです。

○政府委員（大村筆雄君）　国が持っております行政財産という建物が古くなった場合に建てかえるといいます場合、ただいま岡先生おっしゃいますように、本来であればまず歳出予算に計上いたしましてそれで建てかえて、それを、ほかの場所に行っておりますれば、あとは不要になりますから用途廃止いたしまして、適当な者に適当な用途に払い下げる、それが原則でございます。ただ、特に刑務所関係にわりあい多いわけでございますけれども、昔は市の町はずれにあった刑務所が今日みな市の中心部に残って、しかも、明治以後に建てられた建物が相当多い。それぞれ建てかえの時期になっておる。そういうのが非常に多いわけでございます。それを建てかえるといたしますと、これは財政的に相当多額の金が要る。したがって、予算措置を持っているとなかなか急速な建てかえなり改築や移転ができないと、そういうのが一つのいまの刑務所の御実情だと思うのですが、そういう場合に地元の市当局といたしましては、もう市の中心部に刑務所のような建物があっては市の発展に困る、できるだけ早く移転してもらいたい。したがって、移転先に土地を取得し、それから建物も市のほうで建てますから、したがいまして旧刑務所のあととひとつ交換していただきたい、こういう要望が相当数多くあるわけでございます。そういうことで建築交換やりますと、財政的にも比較的楽に円滑に早期に刑務所の移転ということが実現できるわけでございますものですから、建築交換方式というのは、いろいろ御指摘のような点もあるかと思いますけれども、そういう非常な効用もあるわけでございます。したがいまして、もちろん私ども建築交換方式を推奨しておるわけでございませんけれども、そういうやむにやまれぬような場合には建築交換方式の効用を考えてそれを認めていく、ただし、認めるにあたりましては、その相手方なり用途の点なり、かつまた刑務所が移転される先の新しい建物の工事の監督なりを厳重にやっていく、そういうことで極力それに伴う弊害がないようにということを配慮しながら進めていきたい、こういうことで例外的な措置として建築交換を認めていると、こういう次第でございます。

○岡三郎君　いまさら刑務所がにわかに古くなったんじゃなくて、わかっていることなんですよ、そんなことは。だから、そんなものこそ計画的に一ぺんにやれなんてだれも言ってないのだから、漸次古くなったところからかえていくということはあたりまえなことです。それを一ぺんに何十カ所もやれなんということを言っているわけじゃない。巣鴨の問題にしても、等価交換方式とかなんとかいろいろなことをいって問題が起こっている。からくりが出てくる原因を国がつくっていると私は思うのです。だから明快に、そういうものについては年度計画を立てて、法務省なら法務省の怠慢なんですよ。便宜主義で適当に刑務所をつくろうなんて太い考え方だと私は思うんです。無計画過ぎると思うのだ。計画的にやはり予算を計上して、古くなったところから漸次これを改築していく、直していく、建てかえていくということになれば、その年度計画を出させてそれをもとにしてやはり逐次これを直していく。そうしてそのあと地には、当然いまの時節からいって、好ましくないけれども土地は値上がりするわけだ。そういうふうになれば、国としても総括的に財産としてみればこれは損失しなくても済むし、そういうふうなことで私はいけると思うのです。だから、この点については、こういうふうに決算委員会で指摘されておる立場からいって、等価交換方式というものは、やはり原則ではないのだから、便宜主義なんだから、こういうやり方を直せと言っているんです。それは一ぺんに何でも建てなければならぬということになれば、ここまで追い詰められてきて、しかたがないからこうやるのだということは、いかにしても国として権威がないじゃないか。予算のつくり方そのものにおいても大蔵省のほうでチェックするのだが、大蔵大臣なり大蔵政務次官、一体こういうものを聞いていてどう思いますか、自分で。何でも等価方式——一体、等価というのは価値が同じだけれども、それはいろいろな計算のしかたがあるけれども、とにかく大体市役所が刑務所をつくるなんてばかばかしいことがありますか。町のまん中から外へ出ていってもらいたいというのはあたりまえのことでしょう。それならばそのあと地についての始末をどうするかということについては、国の政策としてこれはやらなければいかぬと思うのですが、等価交換方式は非常に疑惑を招いている。これは大蔵大臣の代理の政務次官、お答え願いたいと思います。こういう便宜主義をいつまでやっていても困るじゃないか。便利だからといっていつまでそんなことをやられていてはたまらぬよ。

○政府委員（二木謙吾君）　この交換方式については、いま国有財産局長が申したとおりでございますが、便利な点もあるわけでございますが、しかし、悪用すれば、いまのいろいろな疑惑を受けるような事態も起こるのでございますから、この問題につきましては、私ども大蔵省としても、再検討をして、十分ひとつ考えたい、かように考えておる次第でございます。

○岡三郎君　それは十分考えてもらいたいと思うのだ。 　もう一つ、具体的に聞くというと、この埋め立ての問題というのは、これは建設省ですか。

○政府委員（坂野重信君）　はい。

○岡三郎君　埋め立てするときには、やはり当該の市なら市が目的を持って埋め立てをするわけでしょう。それについて具体的に、東京湾なら東京湾にいま埋め立てしているけれども、埋め立てをするときにはこういう目的を持って埋め立てする。それに伴って初めからやはりそれを譲ってほしいという業者なり、その他に申請書を出させて、そうしてそれに伴って契約金というものを払って、そうして漸次応募者が多ければセレクションをして、そうしてそれについて埋め立ての土地を払い下げるという形をやっていると思うのですがね。この場合について、たとえば代物弁済のかわりに土地をやってしまう、こういうことが許されるのですか、どうなんです、埋め立てについて。そうなるというと、こういう埋め立てのほう、やはり自由自在にこういうことができますからね。土地の払い下げについては、これはどうなんです。ちょっとその点を教えてもらいたいと思います。

○政府委員（坂野重信君）　お答えします。 　埋め立てにつきましては、まず埋め立て地の使用が埋め立て免許の目的にかなって、一般的には公共の福祉に適合するものかどうか、それから埋め立ての免許の目的が確実に達成されるものであるかどうかということが問題になるわけでございますが、まあ埋め立て申請の場合には、もちろんいろいろな観光施設であるとか、あるいは業務用の用地とか、いろいろな埋め立ての目的をつけまして申請が出てくるわけでございます。その申請の目的等、十分あらかじめ審査いたしまして、公共の福祉にも適合しているかどうかということを総合的に判断いたしまして、免許をなすわけでございます。その範囲内におきまして、その免許の、先ほど申し上げましたように、免許の目的が確実に達成されるということが最も重要なことでございまして、目的に合っているかどうかということが問題でございまして、そういう場合には、たとえ特定の企業でございましても、その目的に合っている範囲内におきましては、埋め立て地を使用しても差しつかえないということが言い得るわけでございます。しかし、今回の場合には、いろいろそういった価格の問題等については多少問題があろうかと思うわけでございます。

○岡三郎君　いまの答弁聞いているというと……。私の聞いているのは、埋め立てにはちゃんと目的がついて申請されて、認可されている。そうするというと、それを払い下げるには一定の方式というものが厳格にあると思うのですよ。埋め立て地を市のかってなところへ売り払っていいものでないと思う。目的に沿った一定のところに手続をとってこれは払い下げていく。そのためにきちっと申請書を出させて、使用目的とかそういうものを書かせて、こういうものに使うからこれを許可してもらいたい、それでうんとその応募者があるというと、その中でそれをセレクションして、そうしてその目的に沿うところからこれを漸次払い下げていく。ところが、この場合においては市の借金のかわりにそれを出す、これは市自体が違反しているのじゃないですか。それはどうなんですか。借金のかわりに埋め立て地を返していいというのなら、これは横浜市あたりではありがたいことなんですよ。それはどうなんですか、借金のかわりにそういうものが……。

○政府委員（坂野重信君）　先ほど申し上げましたのは、いわゆる埋め立て地の使用の原則的なことを申し上げたわけでございますが、御指摘のように、今度埋め立て地に対しての譲渡するような場合には、先ほど大森先生にお答えしましたように、免許権者の許可を受けなければならないということを許可条件に付しておりますので、工事ができ上がりました後に、その大津市に所有権が完全に帰属して、その場合におきまして正式にどれどれの用途に使いたいということを申請によって、譲渡の許可申請というものが、免許権者たる県知事に対して申請がなされ、それを免許権者たる県知事が、これが埋め立ての目的に合っているというならばこれを認可するという手続の段階になるわけでございます。

○岡三郎君　私の言った質問に答えてください。借金のかわりに埋め立て地をどんどん持っていっていいのか。

○政府委員（坂野重信君）　この問題につきましては、単に埋め立ての問題に限らず、全般的な扱いとして問題になると思います。埋め立ての立場からいいますと、第一次的には、埋め立ての目的に合っているかどうかということが一番重点になるわけでございます。

○大森創造君　岡さんの言われたことも一つ問題なんですよ。私の言わんとするところは、ここなんですよ。もう一回言いますけれども、工事代金二億一千五百二十二万二千四百五円ですから、そうすると、その金額に見合うもの、旧刑務所あと地ということにすれば、坪二万五千円ということを市当局が言明しておりますから、その勘定でいくというと、二万坪渡す必要ないですね。経理部長がお答えのように、金額なんですからね、現金なんですから、二億一千五百二十万円渡せばいいのだから、そうするとこれは八千六百八坪でいい、二万坪でなくていい。まして埋め立て地の場合には、おそらく三千坪か四千坪ぐらいでいい、代物弁済に埋め立て地を充てるとすれば非常に価値が高いのですから。それを今度はクッションにして旧刑務所あ地と同じ二万坪やるということになると、これは不当利得しますよ。そんなことが許されるはずがない。大蔵省と法務省と自治省の言うているそれが事実であるとすれば、それが不当であるということを異口同音に認めておられる。ならば、どういう救済方法があり得るかどうかということを委員長において御検討願いたいと思う。単に私がここで質疑をする、そのことを全面的にお認めになっておられるのだから、これではあまりにも大津市民はかわいそうです。三千坪でいいところを二万坪渡すのですから、二億一千五百二十万円、おそらくその埋め立て地をみすみす、八億か十億ぐらいに売れるのですが、渡さなければならぬというこの矛盾、だれも迷惑しなければいいが、住民訴訟が起きている。だから、これは不当支払いであるということだから、住民に迷惑をかけるということからして、何か政府において救済措置がないかどうか、それを建設省なり大蔵省なり法務省なりが現地へ行って検討して、大津市のほうに、地方自治法のたてまえからいって勧告するような措置をとったらいいじゃないか。たいへんなことですよ。三千坪でいいところを二万坪足らず渡すのですから、いま岡さんから話がありましたように、巣鴨拘置所の問題を二回にわたって質問しましたけれども、私をして言わしむれば、巣鴨の場合は、刑務所あと地がほしいのですよ。あすこは非常に地価が高いところで、金持ちが目をつければあすこへどんな施設でもできる。事実超高層ビルをつくり、バスターミナルをつくるということを運輸省のほうに申請をしている。それから今度私問題にしました滋賀の刑務所という場合には、二億五千万円という現金をちょうだいするのではうま味がなくて、譲渡不可能である旧刑務所あと地というものを利用して、クッションにして一番値段の高い埋め立て地というものを同じ坪数だけ取ろうとするのです。そうすると、法務省、大蔵省、自治省のほうは黙っておられても政府はおそろしくもうかりますよ。こんなぼろい話はありませんよ。何億もうかるかわかりませんよ。そうしてそのことが住民に迷惑をかけるということは、何か救済の措置ができはしませんか。これはひとつこの委員会で御検討いただきたいと思うのです。 　同時に、私は、そういう埋め立て地をまず目標にしておいて、何か理由をつけて取得しようとすること、それから巣鴨の拘置所の場合には、巣鴨拘置所あと地というもの、あれだけまとまった広大な面積というものをうまく利用しようということがまず先にあって、そうして今度は同じく西武建設が、今度は青梅市のほうに観光地にするからといって土地を買って、そうして青梅市に新刑務所を新設する。新都市開発センターというものをつくって財界のお歴々が顔を並べて、そうしてやっている。どうも私は、まず西武なら西武が、一つの目標があるために逆に手続が重ねられていくのであって、私が委員会で質疑をすることは、そういう手続の点において無理があるということです。だから私が説明するのにややこしくなる。だから皆さん方、簡単なる契約書ならいいんです。私がどうもややこしい説明を要するゆえんのものは、まず目標が、まずお金をもうけよう、そのために法務省を利用しよう、大蔵省を利用しよう。ところが、よくしたもので、あとでずっと書類当たってみますと、あらゆるところに矛盾撞着が出てきている、こういうことで。そこで巣鴨拘置所の問題について、時間がありませんから一言触れますけれども、一体巣鴨拘置所の場合には、前二回とも私は問題にしましたけれども、もう西武鉄道と新都市開発センターの間の土地の売買契約の有効性及び現在の土地の所有権について、質疑を重ねてきましたけれども、どうも私は三百代言的な答弁が多いと思う。さっぱりらちがあきませんので、そこでひとつお伺いいたしますけれども、この売買契約及び付帯の覚え書というものを前々回の委員会で私は提示いたしましたが、これの法的効力はどうか。権威ある民間の法律専門家に鑑定をお願いいたします。相手が法務省ですから無理をしてはいけません、どこまでも形式は整わせなければいかぬと思うのです。青梅の人は、それでは西武のほうに渡しても、行く行くは先祖伝来の土地ではあるが観光地になるだろうと思っていたところが、いつの間にか新都市開発センターができて、そうして刑務所にするというのです。これでは私は青梅の市民は納得しないだろうと思うのです。それからバスターミナルの申請のときに、運輸省に申請いたしましたけれども、その融資の内訳についても、私は疑問点が多い。繰り返しますけれども、目標が別のところにある場合には、それは法務省は、書類の上では不備はないかもしれませんが、だけれども、どこかに前後撞着してくるということです。私の質問に、巣鴨拘置所の問題について一言お答えいただきたいと思うのですが、これは岡さんの言うごとく等価交換方式はやめたらどうですか。単なる便宜主義でそういう刑務所をつくるという方法をやめて、正攻法でやったらどうかと思うのです。 　それからもう一つ、大津の刑務所の問題については、私の言うていることが事実であるとすれば、これはひどいことですよ。自治省でも何か方法があるだろう。法務省でもあるいは大蔵省でも、これは何か方法があるであろう。三千坪か三千五百坪でいいものを、その一等地、だれもがほしがっているその土地、売れば右左に売れる、坪当たり五万円以上かそれ以上で。今度は二万坪足らずの坪数の旧刑務所あと地が、それだけ坪数があるからといって、それを西武のほうに渡すという覚え書をかわしておいて、その覚え書は有効でない、違法性がある。そこで今度は、不可能だということがあらかじめわかっていながら、不可能な事態に逢着した場合には、今度は埋め立て地のほうに移して同じ坪数くれてやるということは、あまりにも不当ではなかろうか。そのことについてひとつ関係の方からお答えいただきたい。

○委員長（亀田得治君）　最終的にいまの質問に答弁しますか。

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘の巣鴨の東京拘置所を財源といたします刑務所の移転問題でございますが、昨年二回当委員会で大森先生からいろいろとお尋ねがあったわけでございます。当時私どもが答えましたことは、現在も法律上の見解としては同様変えておりませんので、従来同様の見解をとっておるわけでございます。 　それから青梅市民のほうでたいへん御反対があるようでございますが、このほうにつきましても、なお円満に市御当局、市民の皆さま方と話し合いの上で青梅のほうに刑務所をつくらしていただくということに目下なお鋭意努力中でございます。 　それから先ほどの刑務所の等価交換の問題でございますが、この等価問題に関します私どもの考えは、先ほど大蔵省の国有財産局長がお答えになったと同じでございます。全く同じなんでございますが、私どものほうは、この等価交換方式で刑務所の移転をお願いいたしておりますが、そのほかに、先ほど岡先生が御指摘になりましたような、直接刑務所を現在地で改築いたします場合には、もちろん等価交換方式によることなく、現在地で新しく建築の予算をいただきまして改築をいたしております。現在も約十カ所、前橋刑務所であるとか熊本刑務所であるとか、移転を要しないで現在地で改築できますものにつきましては、この建築費の予算をいただきまして新築をいたしておるわけでございます。等価交換方式だけで刑務所の改築をやっておるというわけではございませんので、一言申し上げさしていただきたいと思います。

○岡三郎君　いまたまたまやっているやつが、たまたまじゃなくて、連続して出てきているということをお考えにならなきゃいかぬと思う。法務省という役所の性格から特に私はそう思うのです。それは別にして、これは建設省と自治省にも関係あると思う。私はこれは大津の市長の背任になると思う。なぜかというと、これは時間がないからはっきり言えないと思いますけれども、結局埋め立て地には坪幾らという価格が出てくると思うのですよ、たとえば、三万円とか、その払い下げる場合にですよ。そうするというと、埋め立て地というものについては一定の価格が、坪幾らあるいは一平米幾らというふうに出てくる。それを工事代金のかわりに単価を抜きにして払うということになると、これは背任になるという問題が一つここにあると思う。自治省にも聞きたいと思うのですが、どこの埋め立て地でも、大体工事計画を立てていくときに、一余一平米幾らかかるか、端的にいうと、一坪幾らかかるということになる。それによって金をとるわけです、自治体が。そのときに、その価格を全然抜きにして工事代金の借金のかわりにこれを払うということになると、市長が市に入る——市に対して非常な損失を与えることに私はなると思う。だから、かりに銀行から二億幾ら借りて払っておいて、埋め立て地を売った金で財源が出たらそれを市で埋めればこれはよろしいけれども、土地の問題のからくりの中で、こっちがやれないからこっちでどうぞというわけにいかない私は土地だと思う。つまり、埋め立ての土地というものは、そのときの値段によって払い下げるということになるわけです。これは幾らで、かってにそのときの値段で、市長がある人には三万円、ある人には五万円というふうに売るわけにはいかない土地ですよ。この点をはっきりしておいてもらわないというと、これは市長が、いまの大森君も質問した経緯から尋ねるというと、これは市長は市に対して重大なる財政的な損失を与えたということになると私は思う。これについて、自治省なり建設省に聞きたいことは、埋め立て地に対しての工事計画その他で、一平米幾らというふうになりますね。これはどうなんです。これは運輸省に聞く。これはそういう手続でやっておりますか。

○政府委員（坂野重信君）　埋め立ての申請あるいは認可等につきましては、市のどういう目的で、どういう面積で、どういうぐあいに埋め立てするかということだけでございまして、単価がどうだというようなことは認可の内容に含まれておりません。

○岡三郎君　これは含まれていなくても、各自治体当局できめるわけです、損失のないように。坪幾らになるかというのは、請け負わせますから、工事人のほうは、この埋め立て地に関しては大体何億かかる、そうするとそれを坪数なり、平米であれば平米幾らということになれば、これは自治省と工事人との契約の中において、当然市のほうがある程度利益を得るとしても坪単価というものは出てくる。それに対してですね、代物弁済のかわりにかってにそういうものを払い下げるということになると、これは背任になると私は思う、考え方は。これは自治省としてもさっそく行って、こういうふうな払い下げはいかぬ、どうして埋め立てをやらなきゃならぬかということになってきて、これは刑務所のほうへ約束したから、それができないからこっちでやるのだということになると、いま大森君の言ったその覚え書きというものがここに表に出てくるわけです。そうするというと、公開すべきものでない覚え書きというものがここに登場してくる。それが一つの原因として埋め立て地を払い下げるということになれば、これはますます罪を重ねるということになるのじゃないか。ですから自治省はやはり埋め立て地というものについては、これは金になるわけですから、それで当然その使用目的に沿ってこの土地を払い下げた代金をもって工事代金に充てるべきが至当である。それでなければ、これは背任になるおそれがある。そういう点についてやはり指導する必要が私はあると思う。なぜならば、当然それは市に対して非常な損害を与えていることですからね。ですから、これは任意に市長がかってにそういうことができない、そういう性質のものだというふうに考えます。埋め立て地を自由自在に使用目的以外に売り払うということになればこれはたいへんなことになる。そういうふうなことになっていないというふうにいま現行法ではなっていると思いますけれども、自治省どうですか。

○政府委員（細郷道一君）　まあ、私も先ほど大森委員にお答えしましたように、中身を詳細に知っておりませんので、いま岡先生のお尋ねのような点についてお答え申し上げることができません。ただ御承知のように、いまの制度でまいりますれば、いろいろ市の中にそれぞれの機関もございまして、それぞれの機関の権限もきまっておるわけでございますので、そういった機関の手続を経て、それぞれの権限の範囲内で事を処理しているかどうかといったようなことがどうなっておるかということは、実は私も具体的に承知をいたしておりません。いろいろ伺っておりますと、いろいろ込み入った事情もあるようでございます。よく本件の事の発端でございます関係省にもいろいろ伺ってみたい、かように考えております。

○岡三郎君　あんた、知らない知らないと言っているけれども、いまの場合は二億幾らの工事代金に刑務所の土地を払い下げると、それが一転して今度は埋め立て地を工事代金のかわりに払い下げると、こういうことになってきたわけですよ。いいですか、かりの話でもいいですよ。そういった場合に、埋め立て地のほうをうんと安く払い下げるというふうなことになってきたときに、それはどういう手続であろうが何であろうが、それはやり方としてうまくないと思う。自治省としては、富裕都市であろうが何であろうが、それはあんた、自治体の運用上からいうて、高く売れるものをかってにそういうようないろんな経緯の中で、埋め立て法というものがありますからね、これはあとで調べてもらえばいいと思いますが、そういう中でそういう取り扱いをしていることは不当ではないかと言っているわけです。一転して、それはあなたのほうは知らぬと。いま言ったような話の中においてそういうことがかりにあったとするならば、どうなんです。

○政府委員（細郷道一君）　その点につきましては、先ほど大森委員にお答えいたしましたとおりに、伺った範囲内であれば、私は問題があるのじゃないか、こういうことは申し上げておるのです。

○大森創造君　最後に申し上げますが、こういうことですよ、財政局長ね、現金でお支払いいたします、という契約が一方あるのですよ。これは、法務省の経理局長がお認めのように、現金でお支払いいたします、という契約があるのです、政府と大津市との間に。一方、今度は、それを破るような覚え書きがかわされているわけですよ、違法な。旧刑務所あと地を代物弁済に充てるという覚え書きがあるわけですね。結論はといえば、今度は、違法性のある旧刑務所あと地の物件、土地というものを代物弁済に充てるという違法性のあるものをたてにして、その坪数を今度埋め立て地のほうに移しているわけです。だから、私をして言わしむれば、埋め立て地を代物弁済に充てるには二万坪は必要ない。三千坪でいいわけです、三千坪で。それに三千五百坪売るというと、二億一千五百二十万円出ちゃうわけです。それを、旧刑務所あと地の面積をそのままこっちへ移しているわけですよ、二万坪。そうするというと、不当な損害を大津市並びに大津市民に与えるのじゃないかということだから、いまお答えのように、大津市役所、大津市長、それが西武建設との間に取りかわした契約や覚え書きや、あるいは国の関係と取りかわした覚え書きに照らしてみて、手続が矛盾していると私は思う。そうして、結果的にはいま申し上げたように、三千坪か四千坪でいいものを、二万坪近く渡そうとしている。これは、住民訴訟が起こるのが当然だと思う。そこで、そういう経過の中に矛盾があれば、まさしくおかしなところがあれば、私はこの救済措置を自治省あたりがとるべき方法があるだろうと思うのです。これが私の結論です。

○委員長（亀田得治君）　それじゃ委員長のほうから申し上げますが、質問者のほうでは、答弁は十分納得しておりません。しかし、自治省のほうでも事態を現実にはつかんでおられぬようです。したがってきょうの質疑を参考にして、事実をよく調べてもらいたい。よろしいな、自治省のほう。それから河川局のほうも調べてください。二つ議論が出ておりますね、さっきから。大津市のそのような代物弁済方式というものは、いいのかどうか。その点の判断を自治省としてひとつして、委員会に報告をしてほしいと思うのです。それから、河川局のほうは、先ほど岡君が指摘された、本件の埋め立ての目的ですね、目的と本件のような、なされようとしておる処分というものが両立するものなのかどうか、相反することはないのかという点にしぼって検討してほしいと思うのです。両方ともひとつ見解を委員会に報告してもらうことにして、一応午前はこの程度にしたいと思います。 　それでは午後二時十分まで休憩いたします。 　　　午後一時八分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時十九開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再会いたします。 　休憩前に引き続き、昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。 　大蔵省、日本専売公社及び国民金融公庫の決算について審査を行ないます。これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○柴谷要君　大蔵省並びに専売公社に、二、三質問をいたしたいと思います。 　まず最初に、四十一年度の税収の決算剰余額は六百二十一億で、かなりのものとなっている。この額が生じた理由を、ひとつ克明に説明を願いたいと、こう思います。

○説明員（細見卓君）　お答え申し上げます。 　その六百二十一億の増収を生じましたおもなものは、申告所得税におきまして二百九十八億、それから法人税におきまして三百五十九億円が出まして、これが自然、補正予算に対しまして増収額が生じましたおもな項目でございます。 　なぜこのような補正予算の見積もりに対しましてこのような自然増収がなお出たかということに 　ついて申し上げてみますと、申告所得税につきましては、四十一年度は予定申告の段階におきまして四十年度の予定申告の納税額の状態よりもなお悪い状態であったわけでございます。具体的に申しますと、四十年は一月末におきまして決算額の五三・八％の税額になっておったわけでありますが、四十一年度におきましては、予算に見積もりましたものの四九・二％というような四十年度よりも悪い収入歩合になっておりましたので、申告所得税につきましては、予算を確保するのがやっとではないかというような感じで実は見積もりましたところが、土地の譲渡所得とかあるいはそのほかいろいろな給与の引き上げとかいったような状態あるいはまた四十一年になりまして景気が好転いたしましたので、営業所得その他が伸びたというような事情がいずれも重なりまして、先ほど申し上げましたように、申告所得税において二百九十億円もの見積もりを上回る収入になったわけでございます。法人税につきましても、事情は大体同様なのでございますが、この年が景気回復の第一年度に当たりましたので、経済諸指標の伸びを上回ります、俗に申します増収増益という——増収はわれわれとしても見積もったのでありますが、増益までが十分に見積もれなかったというようなことで、先ほど申し上げましたような予想数字を上回る数字になったわけでございます。

○柴谷要君　そういう説明であるならば、四十一年度の税収の決算剰余額六百二十一億はその後どのように処理をされてきておるのか、それもあわせてお聞きしたい。

○説明員（細見卓君）　決算において生じました租税及び印紙収入の増収額、先ほどの六百二十一億円は、専売収入等その他税外収入の増収額と合わせまして、これがこの中から、公債の納付金の減収額六百四十五億円を差し引きまして、その残額はちょうど三百二億円になりますが、これに歳出上生じました不用額を加えまして五百十七億円が翌々年度、つまり四十三年度の歳入予算に前年度剰余金受け入れとして計上されてあるわけであります。したがいまして、これが四十三年度の予算に財源として使用されたわけでございますが、もっともこの全額が一般財源として使用されるというものではなくて、いわゆるひもつきとでも申しますか、特定の財源を除いたものが、財政法上、財政法第六条で申します純剰余金となりまして、その二分の一を下らない額が公債償還財源となり、その残りが一般財源になるわけであります。先ほどひもつきと申しますか、特定財源に充てるものと申しましたものは、おもなものをあげますと、御承知のように所得税、法人税、酒税のこの三税の三二％相当分は地方交付税になり、その地方交付税の精算になるわけであります。また道路整備財源として、揮発油税、石油ガス税が目的財源になっておるわけでありますが、これと地方債の償還金、この年約六億ございますが、これが道路整備費として特定財源になるわけであります。残りましたものが、先ほど申しましたように、財政法第六条の純剰余金になります。その半分が国債、公債等償還財源となるわけであります。

○柴谷要君　まあ大体わかりましたが、四十一年度の税収の決算では、補正後の予算額をかなり上回った剰余額が生じてきた、そういうことになるというと、四十二年度の決算においても相当の増収が生じているのではないか、こう思いますが、この点についてひとつ説明を願いたい。

○説明員（細見卓君）　お手元に説明の参考といたしまして、本日発表いたす予定になっておりまする「昭和４２年度１月末租税及び印紙収入、収入額調」というのをごらんになりながらお聞き取り願いたいと思います。これをごらん願いまして、所得税でございますが、この源泉分が、前年度の決算額に対する収入歩合は、ごらん願いますように、八九・八％でありますが、これが一月末におきまする補正後予算に対します収入歩合は九〇・七と、約〇・九％ほどの収入歩合の好調を示しております。申告所得税のほうをごらん願いますと、これは四九・二と全く同じような収入歩合になっております。したがいまして、所得税全体としては〇・二％程度の収入歩合の好転を示しております。 　一段下がりまして法人税をごらん願いますと、御案内のように、所得税が約一兆二千六百億、それから法人税が一兆三千億と、収入の大宗をなしておるわけでありますが、この法人税をごらん願いますと、昨年の決算額に対して一月末の収入の状況は八六・二％でありますが、本年の一月末におきましては八四・七と約一・五％悪い状態を示しております。 　相続税等をとばしまして、次に収入の大きい酒税について申し上げますと、これも昨年は八〇・二％であったものが、今年度は七七・一％、これも思うほど酒税の収入は上がっておりません。 　それからそのあと砂糖消費税、揮発油税等が若干悪い。石油ガス税はかなりよくはなっておりますが、収入としてはごらん願うように、全体の収入に占めるウエートは微々たるものになっております。物品税でございますが、俗に３Ｃブームといわれるような点もございまして、かなり収入は多いわけでございますが、ごらんのように補正予算では若干の増収も見ておりますので、収入歩合といたしますと、昨年が七八・八であったのが、今年度では一月末において七四・五％というようなことで、約四・三％程度なお昨年の収入歩合に及ばないというような姿になっております。 　トランプ類税、取引所税この辺はよくはございませんが、大きな税目ではございません。通行税その他も同様入場税が若干よくなっております。 　それから関税も昨年に比べますと若干はよくなっております。 　とん税等は微々たるものでございまして、印紙収入をごらん願いますと、やはりこれも昨年度に比べて四・七％程度の悪い数字を示しております。 　全体といたしまして一％程度の収入歩合の悪さを示しておるわけでありますが、ここにごらん願いますように一％と申しましても四兆の税収でございますから、一％が実に四百億に該当するというようなことで、ことしの収入も、なかなか予断を許せないのでございますが、実はこの収入歩合は今月が一％悪いのですが、前月は一・三％悪かったので、たとえて申しますればちょうど〇・三％今月よくなっておりますので、これが二月、三月あるいは四月分まで続けば、まあ大体一％程度は取り戻せるかというくらいの見通しは持っておりますが、いずれにいたしましてもことしの税収額というのは、補正後の予算額を確保するのが精一ぱいというような感じで現在のところ見通しておるわけでございます。

○柴谷要君　だいぶ悲観的な説明のようではあるが、しかしこれが最終的なものであるかどうか、まだこれから修正をされて、あとで出てくるのかどうか、この点も明らかにしておいてもらいたい。

○説明員（細見卓君）　お答え申し上げます。 　大きく動く項目といたしましては、先ほど申し上げました所得税のうち申告分でございます。これが御案内のように、年税額と申しますか、予算額の四九・二％、約半分しか実はまだ入っていないわけで、この三月の確定申告というのが、いわば勝負になる数字であります。ただこの場合、ごらん願いますように、税額として見ますと、同じ約四九％の収入歩合ではありますが、一月末に入っておる数字で申しますと、去年は千四百五十億であり、ことしは千七百六十億ということになっておるわけでありまして、すでにかなり高いテンポで収入が入ってきているわけです。それを上回りまして、昨年同様に、つまり先ほど四十一年度の決算で申し上げましたように、昨年度は私どもが予想しておったものよりいいぐらいの確定申告が実は出たわけでありますが、そういういい状態が、はたしてことしも期待できるかどうか。すでにベースになっておる数字が高いだけに、これもそう楽観的というよりも、むしろ悲観的な見方のほうがあるいは多いぐらいの状態でございまして、これもそんなに楽観できる数字ではないと思います。 　それから法人税について、これもよく予想を狂わせる項目でございますが、これが先ほど申しましたように一・五％程度悪くなっている。とすると、一月末収入ということになりますと、十一月決算の、具体的な名前で恐縮でございますが、松下電器とか、トヨタとか、三洋電機とかいうような非常に好況を伝えられております会社の法人税申告がすでに収入として入っておるわけでございますが、これらの会社は約四〇％程度伸びている。それが税収として入っておりまして、この程度の法人税でありまして、あととなりますと、十二月決算、一月決算の分があるわけでございますが、これらの会社の中には、いま申し上げましたトヨタとか、松下とかというような日本の代表的好況企業を含んでおるというわけでもございませんので、そう大きな期待を上回る収入というのもむずかしかろうというふうに考えております。 　それから酒税でございますが、これも増税含みのことでありますので、本年度に収入が集中する、具体的に申しますと、先買いを始めるというようなことでもあれば格別でございますが、これもそうしたいろいろな要素を見ましても、本年がたとえば三月三十一日が日曜日であるというようないろいろな要素を見ましても、酒税の予算を確保するというのが一ぱいではないかというようなことで、いま申しました増税見返りの買いだめというようなことをどう見るか、これは微妙でございましょうが、それをかなり見ましても、そう大きな収入にはならないのではないか。大きな税が以上のようなことでございますので、全体としてそう大きな数字にはならないと思います。ただ、何と申しましても、四兆を上回る税収でございますので、わずかな見積り違いと申しますか、予想に反した動きというようなものが、かなりの税収になることは、事実でございますので、なお慎重に見守ってまいるつもりでございますが、大きな何百億とかというような増収が出るというようなことは、いまのところ期待することが無理ではないかと考えております。

○柴谷要君　所得税の申告分並びに法人税の問題は、非常に問題が多い項目でありますので、これはあらためて時間を十分とって質疑をしたいと思うのです。特に脱税等の問題がありますから、大きな脱税の問題を一つ取り上げても、何時間もかかる問題だと思いますので、きょうは大筋だけをひとつ質問しておきます。ただ、私どもがこれから場所を変えた大蔵委員会等で審議をします法律案に関連を持つために、こまかいことを聞いて資料を出していただいたわけですが、きょうは基本的な問題だけでとどめておきますので、次回はゆっくり聞きたいと思います。 　次に、これは関税関係の問題だと思うのでありますが、最近金の密輸の摘発がひんぱんに行なわれている。その状況について関税局長がおいでになりましたら、ひとつ説明を願いたい。

○政府委員（武藤謙二郎君）　最近の金の密輸が相当多い。それで、摘発の状況を申し上げます。 　四十二年は、金の密輸事犯が処分件数で五十一件、犯則物件の数量を申しますと、三千三百三十九キロということになっております。これは四十一年に比べて約七倍という非常な増加になっております。さらに本年に入りまして大きな検挙がございまして、いままでに四件で五百八十七キロになっております。この中で特に大きいのは、新聞にも報道されましたが、カナダから輸入されたもので、これはグリスオイルと称して、その底を二重底にしておりまして金塊を隠しておった。これは三つの船で運ばれまして五百六十キロになっております。いままでは旅客が持ち込む、あるいは船員が持ち込むというので小口が多かったのですが、これは非常にスケールの大きいもので、私ども心配しておりますのは、こういうことになりますと、貨物として輸入されるものの検査を、よほど念を入れてやらないといけない、そういうふうに考えております。

○柴谷要君　この金密輸の摘発は、これは没収されるのだから、国家的にはたいへんな有利だと思います。ただで持ってきてくださるのだから、大いに摘発をしてその金を取り上げるのはいいと思うのです。しかし、巧妙に通常の輸入貨物の中に仕込まれてくる金塊を発見することは非常に困難じゃないか。ですから、たまたま最近、新聞に出たように、二重ぶたの密輸金塊の事件がありましたが、あれなどは氷山の一角ではないかと思うのです。これを取り締まる対策というものは十分税関にあるのか、その能力があるのか、この点をひとつお聞きしておきます。

○政府委員（武藤謙二郎君）　ただいま先生からおっしゃられましたように、貨物として輸入されるものの量は、非常に大きいわけでございます。したがいまして、これの中へ二重底とかああいうことで隠して密輸されるということになると、税関の取り締まりというものは非常にむずかしくなります。そこで、そういう意味で十分にあるのかとおっしゃられます御質問でございますが、輸入品を全部たんねんに検査するというようなことは、とうていできませんので、私ども十分とは言えないと思いますけれども、何とかして、このカナダからの案件は、実はカナダの騎馬警察からの情報が役に立ったわけでありますが、情報の収集等も努力して極力密輸を防ぐということにいたしたい、そう思っております。

○柴谷要君　何かたよりない答弁だったけれども、そのようなことならば、密輸犯人は喜んで日本に密輸してくるのじゃないか、そんなことじゃだめだ。もっと税関長などを督励をして、態勢を整えて、こういうものを絶滅させるのだという態勢が、あなたの口から出てきなければならぬわけだが、それをそんななまぬるいようなことを言っておったんでは、質問をしても意味がないからもうしませんが、そんな答弁じゃ、だれが聞いたって納得しやしませんよ。だらしのない答弁なんかやめてくれ。もうそういうことは聞かぬ。 　次に、昭和四十一年度の財投の問題について、財投追加の内容が一体どうなっておるのか、その原資はどう調達をしたのか、この点をひとつ説明を願いたい。

○委員長（亀田得治君）　関税局長、もうよろしいか。

○柴谷要君　そんな答弁なら要らぬ。

○政府委員（二木謙吾君）　関税局長いま答弁いたしましたのですが、金の密輸の問題につきましては、私どもは国際刑事警察機構というものを十分に利用いたしまして、そうして外国から金が入るかというようなことにつきましては、情報をまず集める。そうしてその情報を通じて警視庁において内偵を進める。さらに輸入貨物の中に巧妙に金塊を隠して密輸というようなことは、全くこれは従来認められなかったような巧妙さであるのでございますから、この点につきましては、税関吏をふやすとか、あるいはまた輸入貨物についての検査及び監視、取り締まりに格段の活動をいたしまして、十分これが検挙に万全を期したいというふうに考えておる次第でございます。

○柴谷要君　政務次官がまあ補足答弁といいますか、しましたので、一応納得しますが、いまのような局長の答弁では、これは密輸業者喜んでどんなことでもやりますよ。東京税関において職員がどんなに苦心をしてこれを発見しようと努力しているかという、その気持ちに徹して答弁しなければいかぬ。国会で答弁していることは、国民大衆ばかりでなしに、密輸業者、犯人だとか、あるいは職員が、局長がどういう答弁をしてくれるかと期待をしておる。ことばはやわらかく質問しておっても、やはりその最高の責任にある局長が、もう少しこの密輸問題については、あらゆる処理を施して、徹底的に職員を督励をして、困難ながらもやりますと、それには予算も必要だし、人員も必要だけれども、こういうような問題については、できる限り努力をして、増員もはかりましょう、設備の拡充もはかりましょう、こういうことに努力いたしますくらいのことを、国会で答弁しても悪くない。そういう答弁がなかったら、あなたから聞いてもやむを得ないと思って、場所を改めてまた聞き直すつもりなんだけれども、もういいよ。 　鳩山局長さんのほうから、ひとつ私の先ほどの質問に対して答弁してください。

○政府委員（鳩山威一郎君）　四十一年度の財政投融資計画の追加の内容につきまして御説明申し上げます。 　四十一年度の財投計画の当初計画は、総体で二兆二百七十三億円でございまして、年度の進行過程におきまして、四回にわたりまして合計千十七億円の追加計画を立てた次第でございます。最終の計画といたしましては、二兆一千二百九十億円でございます。 　なお、その計画の内容を申し述べさせていただきますと、いわゆる中小企業対策といたしまして、中小企業の三機関に対します融資の増額、そのための原資といたしまして二百六十五億円を追加いたし、それから国有鉄道に対しまして七十一億円、開発銀行に対しまして八十七億円、輸出入銀行に対しまして三百億円、船舶公団に対しまして三十七億円、道路公団に対しまして八十七億円、石炭の合理化事業団に対しまして十四億円、地方公共団体——地方債でございますが、百五十一億円、電源開発の石炭火力用の原資といたしまして五億円、合計千十七億円を追加いたしたのでございます。その原資といたしましては、産投会計の出資五億円、それから資金運用部からの資金、郵便貯金の増加から五百三十九億円、それから政府保証債を四百億円、それから外貨債等で四十七億円、それから借り入れ金で二十六億円、こういった原資をもって千十七億円の追加をした次第でございます。 　なお、これらの計画で実際の実績を申し上げますと、御提出いたしました決算の説明に表をつけ加えておりますが、実績といたしまして二兆一千二百九十億円が不用等が出まして、二兆八百六十九億円ということになっております。簡単でございますが……。

○柴谷要君　昭和四十三年度の財投要求において、各機関から特別要求が多く出たということを聞いておるのです。財投計画作成にあたって、一体どのような処置をとってきたのか、また特利を認めて資金運用部の損益に支障を来たすようなことはないのか、これらの点についてひとつお聞かせをいただきたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　ただいまの特利の問題につきましては、資金運用部から各機関に貸し出します条件は変えておりません。各機関から貸し出す条件につきまして、たとえば国民公庫あるいは中小公庫等その他特別な資金ワクを設けて利子を下げろ、こういう話がありまして、実現いたしましたものにつきましては若干ございます。しかし、これらは資金運用部のほうの損益には直接影響がございませんで、ものによりましては、一般会計からの援助を若干ふやすということによって解決したもの、あるいはその当該機関の資金採算のワク内でやったものそれぞれあるわけでございます。どういうものができましたかということを簡単に申し上げますと、国民公庫におきましては、生鮮食料品の小売り業の近代化の資金として約百三十億円度程のワクを設けまして、生鮮食料品の小売り業の衛生設備資金等につきましては現行八分二厘でやっておりましたものを、初年度から三年間は六分五厘で、以後七分にいたしました。この衛生設備資金は、環衛公庫のほうの業務と非常に似ておりますので、環衛公庫の貸し出し金利にならったということでございます。なお、国民公庫で従来やっておりました環衛公庫から貸し出されるものに付随したいろいろな建物その他の設備資金につきましては、今後は環衛公庫から国民公庫を通じて貸し出されるというような方向がまとまっております。 　それから流通近代化の資金といたしまして十億円のワクをもちまして、特に小売り店等のセルフサービスの施設とか、そういった特定のものに対しまして、従来八分二厘で貸しておりましたものを七分七厘で貸すと、こういったものが設けられたのでございます。また、中小企業金融公庫におきましては、やはり同様な流通の近代化資金として二十億円のワクを設けまして、集配センターその他の近代化の施設のために同様の条件で七分七厘で貸すという制度をつくったのでございます。 　それから、農林漁業金融公庫におきましては、北海道の寒冷地の畑作の営農改善資金、あるいは南九州の防災畑作の営農改善資金、これらにつきまして、四分五厘という特別な金利をつくったのでございます。それから、同じく農林漁業金融公庫におきましては、卸売り市場につきまして、市場の設備あるいは卸あるいは仲買いの市場内における施設というようなものにつきまして、やはり七分七厘の合理化の融資をつくったのでございます。 　それから、開発銀行におきまして、国産技術の振興のために新たな貸し付けの資金のワクを設けまして、これを六分五厘で国産の新技術のための貸し付けを行なうということになりました。それから同じ開発銀行では、流通センターの施設のうちに、トラックターミナルの建設の資金として、その主要な部分に対しまして、七分の特利を設けておるのでございます。 　それから、北海道東北金融公庫におきまして、一年ほどこの特利を設けるということにいたしたのでございますが、その内容につきましては、関係各省で成案を得て定めるということになっております。 　それから、公害事業団の融資につきまして、特に中小企業が共同してやります公害防止の施設、あるいは地方公共団体が関与してやる公害防止施設というものにつきまして、従来六分五厘で貸しておりましたのを、三年間は六分で貸すと、三年たったあとは六分五厘で貸すというように金利を引き下げました。また大企業の点につきましても、従来三年間は七分で、その後七分五厘というようなものを当初三年間は六分七厘五毛、その後三年たったあとは七分というように、それぞれ引き下げたのでございます。 　それから、公営公庫におきまして、下水道の事業に対しまして、従来七分三厘で貸しておりましたものを、七分に引き下げるということにいたしております。この下水道の利下げにつきましては、一般会計のほうから補給を行なうということにしてあるのでございます。以上でございます。

○柴谷要君　次は、昭和四十一年度当初予算では、国債発行の収入金は七千三百億円ということになっております。ところが、実際の発行収入金は六千六百五十六億円と計上されているんですが、その差額なり、その差額が出た理由、それの問題について御説明いただきたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　四十一年度の国債の発行額は、ただいまおっしゃいましたように、当初予定額七千三百億円に対しまして、六百四十四億五千万円減額になったわけでございますが、これを減らすことができました最大の理由は、先ほど主税局のほうから御説明がありましたやはり税の自然増収が一番大きな理由でございまして、このほか不用等も出たために六百四十四億五千万円の減額ができたわけであります。しかし、これだけの国債発行の減額をいたしましても、なお先ほど主税局から御説明いたしましたように、結局四十一年度の決算におきましては二百二十七億円の純剰余金が出たのでございます。私どもといたしましては、剰余金が今後出ないように、国債はやはり金利を払うものでございますから、国債発行を最少限度にとどめなければいけないと思いまして、極力歳入の見積もりを正確に見通しを立てたのでございますが、結果においてそれだけの剰余が出たということでございまして、これは今後こういった剰余金が出て、そのために金利の支払いを多額に行なわなければいけないというのは、やはり財政のあり方としてよくないと思いまして、本年度は国債の発行を——三月分の発行をきめるのは二月の段階できめなければなりませんので、そういたしますと、どうしても見込み違いが出ますので、整理期間、すなわち本年の四月におきましても、四十二年度分の国債の発行ができるようにいたしたい。その方法といたしましては、この三月中に引け受け集団との間の契約を結びまして、実際の入金は四月に行なうということにいたしたい。そういたしますと三月末、その近い機会に見積もりを立てまして、そこでほんとうに必要な国債発行ができるのじゃないかということで、本年はそういう方向でいま検討をいたしている次第でございます。

○柴谷要君　どうも時間がなくなっちゃって、はしょっていかなければならぬと思うんですが、もっとこの問題はお尋ねしたいんですけれども、場所を変えて伺います。 　次は、国有財産の問題ですが、三つ一ぺんにお尋ねいたしますから、要領よく、時間をとらないでひとつ御説明願いたいと思います。 　第一は、国有財産の管理及び処分に関する基本方針についてちょっと御説明願いたい、これが第一。それから第二は、国有財産管理処分の適正化についてどのような配慮を行なっているか、これが第二。それから第三は、行政財産の有効な利活用について、一体どういう態度を持ってやっておられるか、この三つについて要領よく御説明を願いたいと思います。

○政府委員（大村筆雄君）　政務次官から御答弁いただくほうがあるいはいいのかと思いますが、私かわりに全般につきましてお答えさしていただきます。 　国有財産の管理処分につきましては、私ども国有財産は申すまでもなく国民全体の財産であるという見地から行政財産——これはもちろん公用でございますが、そういう公用をはじめとしまして、社会開発あるいは民生安定、あるいは経済の発展等にと、それぞれの財産の性質に応じまして、国民全体のために最も有効適切な用途に活用すべきだ、かつまたその処理にあたりましては、常に公正を旨とせねばならぬということを、基本的な方針として考えている次第でございます。 　これまでしばしば国有財産の管理処分の適正化の問題につきましては、当委員会等におきまして種々御指摘もいただいているところでございますが、先ほども申し上げましたような基本方針のもとに、国民経済全体のために最も有効適切な用途に活用する、しかもまた公正な処理をはかるということで、御承知のとおり昭和四十年の十一月に、国有財産中央審議会におきまして国有財産の管理処分の適正化につきましての改善措置についての答申がございましたが、その答申に基づきまして、ここ一両年来、各種の手段を通じまして数数の改善措置を講じておる次第でございますが、そのうち特に主要な点を申し上げますと、たとえば処分の相手方でございまするが、従来ほとんど随意契約によって処分されていたのでございますけれども、契約の相手方を一そう公正に選定するという趣旨で、公的な、あるいは公共的な用途に優先的に国有財産を供することを主眼とする。特に処分の相手方を特定する必要がない場合におきましては、できるだけ競争契約の方式を導入してまいるということを、特に指示してございます。 　次に、三十九年の国有財産法の改正以来、普通財産の処分にあたりましては、用途指定を講ずることにしてまいっておりますが、中には転売等で用途指定違反の事実が出てまいっております。したがいまして、この用途指定の実行を確保する手段、方法といたしまして、特に買い戻しの登記等を特別にやることにいたしまして、転売等を防止する。そのほか特別の違約金を徴する、そういうような方途も講じております。 　それから次に、特に処分価格が常に問題になるわけでございますが、その評価方法につきまして、民間精通者の鑑定評価を、一そう公正に活用するというようなことも、評価の場合に考慮いたしてまいっております。 　次に、交換事案の取り扱いでございますが、御承知のとおり、交換は国または公共団体の必要に基づきまして行なっておるのでございますが、この交換によって国が渡します国有財産が、これも必要な国有財産を渡すわけでございますから、これが最も有効に活用されるようにという趣旨で、交換をいたします相手方の選定の範囲を限定して規制して、同時にこれにまた用途指定を行なう。また用途指定違反の場合に違約金を徴する、そういうような一連の規制措置を講じて昨年来実施しておるところでございます。以上のような適正化の措置をここ一両年来講じてまいっておるところでございます。 　それから最後に行政財産を、有効にどういうふうに利活用しておるかという御質問でございまするが、国有財産全般に対する方針は、先ほど申し上げたとおりでございますが、特に行政財産につきましても、従来から積極的に庁舎等の集約立体化、したがいまして平面的な木造であるものを一カ所に集約立体化する、あるいは適正な配置に配置がえする、そういうことによりまして、土地をできるだけ有効に利活用していく、あるいはまた行政財産の使用状況調査というものを、私ども財務局を通じて実施しておりますが、その調査の結果、各省各庁でお使いになっておる行政財産で、特に都市でございますが、ここは少し余裕があるではないかというような点は、その点を各省に申し上げまして、ほかに転用可能なものにつきましては、これをほかの公的な、あるいは公共的な用途に転活用してもらうように指導してまいっておるところでございます。 　以上、簡単でございますが、お答え申し上げます。

○柴谷要君　三つまとめてお尋ねして、答弁してもらいましたが、一つの事例をあげてお尋ねしますから、イエスかノーかだけ答えてください。 　最近、官庁の中に地方へ転出するものがある。たとえばここに——これは仮定のものですよ——林業試験場というようなものがある。ところがそれを東京のどまん中に林業試験場を置いてもしょうがないから、筑波山ろくにでも移転しようということで移転する。ところが、そこに残る土地は、農林省所管の管理の土地であったけれども、明け渡すために大蔵省に返還になりますね。この土地をめぐって、地方自治体がぜひ区民のために公園でもつくって、あるいは非常災害の場合等の避難場所にしたいとかというようなことでいろいろ計画されて、たとえば大蔵省に払い下げなりあるいは貸し付けその他の処置がとられてくるだろう、これが一つ。ところが非常にいい場所であって、ここに遊園地をつくって客を集めることによって利益を得るということで大資本の何といいますか——例ですから、例として聞いてもらいたいが、私鉄関係あたりが不動産業を兼営しておりますから、そういう不動産業が手を伸ばして、そうして地方自治体に払い下げるより、うちのほうへ払い下げてもらおう、こういう猛烈な運動をかりに展開をしたとしたら、あなたはいずれの方向に向かってこの土地を有効に使われるようにお考えになられるか。地方自治体に払い下げるか、貸し付けをするか、あるいは一方は財閥の、いま言ったような遊園地をつくって金もうけをしようとする者にこの土地を与えようとするか。いずれを選ばれるか、それをはっきり……。長いことは要らぬ、その場合はこっちを選びます、こういうことをぴたっと言ってもらえばいい。

○政府委員（大村筆雄君）　御承知のとおり土地問題というのは、最近非常に深刻になってまいっております。したがいまして、特に国有地の利活用という点は、これは特に私ども真剣に考えなければいかぬ問題だという意識のもとに、常に長期的な、しかも総合的な見地から都市計画その他の各種の計画を勘案しながら、どういうふうに使うのが最も有効適切かという見地から判断してまいっておるわけでございますが、先ほどお答え申し上げましたように、できるだけ公的な、公共的な用途に、国なり地方公共団体がお立てになりました諸計画に即応して転活用してまいりたい、そういう方針で考えておる次第でございます。

○柴谷要君　私は、遠回しなことは言わないで、地方自治体がほしいと言っている、一つは財閥の私鉄経営者だか何だか知らないけれどもほしいと言っている。この場合に、地方自治体は区民全体のためを思ってやろうという、だからこれはやっぱり地方自治体に払い下げるのが筋だとこう考えますぐらいのことは言えませんか。それを聞けばいいのです。何も遠回しなことは要らぬ。

○政府委員（大村筆雄君）　土地の問題は、それぞれ——これはきわめて具体的な問題でございますので、その土地の持つ各種の条件を具体的に勘案しながらきめなければなりませんですから、それは先ほど具体的じゃございません、抽象的に申し上げましたとおりに、できるだけ公的なもの、公共的なものに優先して転活用していきたい、そういう方針でございます。

○柴谷要君　どうもはっきりしない。そんなことはっきり言えるんじゃないですか。地方自治体と私は言っている。一方は個人の、個人というか会社の利益のためにやるんだから、その場合にはあなたが言う公的という場合には、地方自治体のほうが優先するぐらいのことはおっしゃれるはずだと思う。これは政務次官いかがですか。政務次官にひとつ。

○政府委員（二木謙吾君）　それはやはり大衆の非常に役立つように使うというようなことで、地方公共団体のほうが優先すると私は考えております。

○柴谷要君　たいへんどうもまことにありがとうございました。これでたいへんおみやげができたような気がいたします。 　次は専売公社についてお尋ねしたいと思うのでございますが、専売公社が大きな都市にたばこ配送会社をつくってやっておられる。しかも、そのたばこ配送会社なるものは、公社と民間とが出資をしてつくっておられる。このたばこ配送会社をつくることによって運賃が安くなるのか。それともこれは何かの特殊な事情があってつくられたのか。たとえば、まあ公社の職員であるならば八時から五時とか八時半から五時とかいう勤務時間がある。ところが配送会社の職員であれば、これは五時になろうが六時になろうが、ときによっては使えるというようなことで考えられてそういう機関をつくって配達をやらしているのか。こういうような点について、ひとつおわかりの点がありましたらお話をいただきたいと思います。

○説明員（東海林武雄君）　いまのように交通事情が非常に複雑化してまいりますと、御承知のように、小売り店の数というものが非常にふえてまいりまして、もう二十万軒に近くなっております。大都市におきましてはその感が非常に深いのでありますが、そのために臨店配給、つまり小売り店の店頭に配給する業務というものが非常に特殊な業務になりますので、そういうような意味におきましては、これはどうしても独自の立場でそういうものをやったほうがいい。もちろん経済的の意味もございますし、いま御質問がございました勤務時間等の問題もございます。そういうものを引っくるめまして、すでに東京、大阪、名古屋、この三地区において配送会社というものを独立させまして実際にはやっておるわけなんでありますが、なかなかこういうこまかい仕事になりますというと、必ずしも経済的に有利だということにはなり得ないのでありますが、順次これがなれてまいりますというと、そういうことができる。ことに臨店配給の場合は、得意先に対しまして、つまり小売り店に対しましての——注文はこれは別といたしまして——その品物が多種にわたります。そういうこまかい配給をしていかなければなりませんし、倉庫の管理にいたしましても、この配送会社が専門にそれを請け負ってやるということで、順次これらのものが成績が上がってくるだろうということを期待して現在やっておるような次第でございます。

○柴谷要君　特殊会社をつくって配送をやらしておっても経済的な面で有利ではない、こういう御説明で、順次これを有利にするように努力をするんだ、こういうことになると、それじゃ何のために特殊会社をつくっているのか。せんじ詰めて言うならば、公社の、何といいますか、退職者を就職させるために特殊会社をつくっているがごとき感じを受けるわけです。たとえば東京、関西、名古屋、九州、まあ九州はいま建設中ですからこれは別としても、東京、関西、名古屋、この三カ所にある配達委託の会社については、公社から出向しておる方々は東京が六名の役員中三名、それから関西の場合もやはり同じく三名、それから名古屋の場合も三名。このほかに日通から一名ずつ。そのあとはたばこ組合の連合会、あるいは会計検査院等からお入りになっているようです。こうなってくると、ただいまの総裁のお話によりますというと、経済的ベースの上に立ってこういうものをつくっているのじゃないということになると、何か役員の救済機関のように思えるのですが、そういう気持ちでこういう会社をおつくりになっておられるのですか。こういう点をひとつお聞かせいただきたいと思うのですが。

○説明員（東海林武雄君）　いま私の申し上げようがひとつ足りなかったのでありますが、現在これらの会社をやっておりますけれども、会社の実体というものの成績は上がっておらない。つまり経済的に見てまだ十分な成績は上がっておらないと申し上げたのであって、運賃の点からいきますというと、こういうようなものが安くいくというたてまえになっておる、こういう意味なんでございます。

○柴谷要君　総裁、これは高くなるとは言えないでしょうね、これは言えないと思うのですよ。ですから安くなると、こうおっしゃるのですが、安くなるというならば、私は全国的にこの特殊会社をおつくりになったらいいと思うのです。日通にまかせておかずに、日通一社だけにおまかせになるのじゃなくて、どんどん各地におつくりになって、そうしてやらしたほうが安くなる、まあ経済べースに合う、こういうことになれば、たばこの値上げなども、十円上げるところを五円上げればいいようになるのじゃないか。ところがどうもそうでもなさそうな気がするし、ただ、やるところは東京、関西、名古屋、九州で、これ四つで終わりだと、こういうのですけれども、公社の意向をお尋ねしますと、ほかは日通でやらしておく。こういうことになると、どうもつじつまが合いませんが、私はもっとつじつまの合うような話をここで聞かしてもらいたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○説明員（東海林武雄君）　これはいまの配送会社の実体からいいますというと、まあ東京が三千万円、大阪が二千万円だったと思いますが、そういうような会社の仕組みにしておりますが、これらの成績のいかんによって将来この問題を考えたいということでございまして、現在九州にもそういうような申請をしておりますけれども、いま御質問がありましたように、これを全国的に一気にやるかどうかということは、よほど研究をしてかからなければいけませんので、それに限定するという考えはございません。その点ははっきり申し上げておきたいと思います。

○柴谷要君　そうしますというと、東京、関西、名古屋、九州、それ以外でもおやりになるということで、その目的は、くどいようですれども、他の輸送機関にまかしておくよりも特殊会社をつくってやるほうが安くなる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○説明員（東海林武雄君）　そのとおりでございます。

○柴谷要君　そういうことなら、私は急にこういう会社ができるとは思いませんから、いまの段階でこの輸送態勢をもっと御研究なさったらいかがかと思うのです。というのは、一社独占の輸送態勢を整えておるために、ややもするというと安くならないのじゃないか。むしろたくさんの輸送業者がいるわけですから、そういうのと競合させることによって私は割安の輸送ができるのじゃないか、こう思いますが、その点はいかがですか、総裁のお考えを聞かしていただきたいと思います。

○説明員（東海林武雄君）　いまの御質問は、この委託配送会社の問題とはちょっと別だと思いますけれども、たとえば日通にいまほとんどの仕事をやらしておりますけれども、これは御承知のように全国に四十工場あるいは原料工場が二十五、販売支所から合わせますというと七百八十からのものを持っております。そういう原料あるいは製品の発着ということになりますというと、どうしてもこれは全国的にそういうような通信網を持っておる、あるいは輸送力を持っておる、あるいは信用度が高いというところが必要だということになってまいりますので、現在は、ほとんど日通のような形態にやらしておるわけなんでありますが、ただ配送委託の場合は、先ほども申し上げましたように、非常に仕事がこまかくなってまいりますし、それから経済的な面ばかりでなくて、商売の上からいいますというと、小売り店に対するいわゆるサービスの点におきましても、これはいままでのような形態ではなかなか不十分であるだろう、こういう面を考えますというと、どうしても委託会社のほうが専門的にやれる、こういうようなたてまえでやっておるのでありますが、先ほどの問題に引っからめまして、ただ日通だけがそういう——私ども従来の立場から日通に独占はさしておりますけれども、そういうような信用のできる、輸送力の大きい会社ができてまいりますというと、それは必ずしも独占ということのたてまえはとらなくてもよかろう、かように考えております。

○柴谷要君　この輸送問題は別な問題で討議したいと思うんですけれども、これは総裁は御存じかどうか知りませんが、日通一手で引き受けておりますけれども、実は輸送の実態は地場運送あるいは地方の輸送業者が取り扱っているのですね。ですから、表面は日通一社の形が出ているようだけれども、事実上はそうではなくて、いろいろの各種の運送業者がやっておるということは言えると思う。ただ、私のきようの質問は、特殊会社をおつくりになれば、そういう会社にお願いしているよりも安くなる、しかも公社の職員でやれない部面がそういう特殊会社でやれますから、こういう特殊会社をつくっているのですという、こういう明確な理由づけがなされて初めてこの特殊会社が認められるのじゃないか。そうでなくて、理屈がないならば、いま言ったように、六名の役員中三名まで役員を送り込む、救済機関をここに設置させる、こういうふうにしかとれない。ですから、悪意があって申し上げているのじゃなくて、事実に即して申し上げますとそういう結果になるから、どうもたばこ輸送にあたっては、輸送賃だってばかになりませんから、そういうものを安くするためにこういうものを考えていると、あなたのほうがおっしゃるならば、私のほうでは納得できるわけです。ところが、どうもそれが明確でないものですから、つい天下り式に公社の人たちを救うための機関としか考えられないわけです。この点をひとつはっきりしておいてもらいたい。

○説明員（東海林武雄君）　先ほどから、実は私の話が足りなかったかもしれませんが、おっしゃるとおりでございますから、念のためにはっきり申し上げておきたいと思います。

○柴谷要君　えらい時間が過ぎちゃったので、私はあと一つだけお尋ねをして終わりたいと思いますが、重要な問題にきょうは入れずに終わったので、これは委員長あとで時間をさいてもらいたいと思います。 　そこで、これは国税局にお尋ねをしておきますが、これは基本的な問題ですけれども、振りかえ納税の普及状況は一体どうなっているのか、これは泉さんは答弁非常に親切ですけれども、簡潔にやってください、私、半には出かけなきゃなりませんから。それが一つ。 　それから青色申告制度の簡素化に伴い、今後の青色申告の普及育成はどうしてやるのか、この二つについて要領よくお答えいただきたいと思う。

○政府委員（泉美之松君）　御承知のとおり、金融機関を通じまして振りかえによりまして収入をはかる手段としまして、現在電気料金、ガス料金あるいは電話料などがそういった対象になっておりますが、納税につきましても、納税者の手続の簡便化と、それから納期日を失念することによって滞納になるというようなことの危険を防ぐために、振りかえ納税制度をすすめております。現在でございますと、四十二年の十一月末の利用者は百四十一万四千人に達しておるのであります。そのうち所得税の第二期分の納税者は八十二万六千人でございます。予定納税者数の六三・二％を占めておるという状況でありまして、私どもといたしましては、納税者の方がこれを利用されることによって、納税者自身も利便を得られるし、また税務当局としても手続が簡素化されるということで、この普及を期待いたしておる次第ございます。 　それから青色申告につきましては、御承知のとおりシヤウプ勧告によって昭和二十五年に導入されたのでありますが、当時は約十万人程度しか利用者がございませんでした。しかし本来申告納税のたてまえからいいますと、納税者がみずから収入支出を記帳いたしまして、その記帳に基づきまして申告をするということが正しい申告納税のあり方でございます。特に三十八年以来青色申告の普及につとめてまいっております。現在は昭和四十二年分について申し上げますと、約百十八万人の方が青色申告をされておるのであります。これは納税者数の六八％に達しております。しかしわれわれといたしましてはまだまだ青色申告を普及いたしたいと思っております。ことに御承知のとおり昨年の税法改正によりまして、本年一月からは青色専従者につきましては、控除額の制限がございましたのを今度はいわゆる完全給与制ということで控除額の制限をしないことになりました。また青色申告者で一定の条件にある人は、現金主義によって会計をすることができるというような制度を取り入れておるわけでございます。こういう制度を取り入れておりますので、今後ますます青色申告がふえていくものだというふうに期待をいたしておりまして、同時に税務署及び青色申告会を通じまして納税者の方が青色申告をしていただくように、普及宣伝につとめておるような次第でございます。

○岡三郎君　専売総裁に聞きたいのですが、いまの配送会社についてお答えがあったのですが、総裁、民間人としてたいへん御苦労なんですが、たとえばいまのように、日本の一つの特徴は、各官庁なわ張り主義で、外郭団体をつくって、外郭団体だけではなくて、もうあらゆるところに天下っていくということが非常にいま言われてきておるわけですが、たとえばいま配送会社で経費を節減してそうしていくということの目的を達するためには、やはり専売公社から役員を送るということよりも、専売公社は専売公社としてき然としてそういうものには送らぬ、そのかわりに適時適宜それに対して単価とかそういうものの見積もりを厳正にやって、そうして相ともに会社を督励しつつ所期の目的、いわゆる経費の節減という方向へ行くことのほうが目的を達成しやすいのではないか、そうすれば誤解されないで済むんではないか、日本の制度はそこら辺があいまいで、何かつとめておるところが第一の人生の目的ではなくて、退職してよその会社へ出るのが第一の目的みたいになっちゃって、そのところが混淆されている印象が強いですね。その点専売が配送会社をこれから育てて、それを専売のために有効に使用していくということになるならば、部内から送らぬほうが厳正な監督と、そういうものに対する厳正な指導ができるのではないか、そうでないと八百長になると私は思わざるを得ないが、その点総裁どうですか、民間出身の総裁として。

○説明員（東海林武雄君）　この配送会社をつくったのは、先ほども申し上げましたようなわけなのでありますが、この仕事が非常に専門的になるということから、やはりこういうような仕事に熟練した者を当初に送り込むということが必要であったということであります。いま御質問のように今後のこの運営のしかたに、この配送会社がおのおの軌道に乗ってまいりました場合にどうするかということはよく御意見を尊重いたしまして今後考えていきたいと、かように考えております。

○岡三郎君　配送会社というのは何月何日に「いこい」とか「しんせい」とかいうものをどこへ届けるかということでしょう。どこの官庁でもみんな総裁の言うようなことを言うのだね、熟練した者でないとわからぬとか。配送することに熟練ということになれば、必要なものを必要なところに届ければいいわけでしょう。だから私は、専売局のどういう人が専門的な知識で配送会社に行って役に立っておるかよくわかりませんが、それはちょっと総裁、民間出身らしくないねその答弁は。私に言わせるならば、みんなそういう答弁しますよ。こういう目的であるから必要なんだ、なれていないから送るんだと、ところが、なれるもなれないも、仕事そのものの性質は、たばこをどうするのかということではなくて、きまったものをきまった所に確実に送り届けるという操作でしょう。あとは専売局自体が製造をして、それをこっちへ配らせればいいんだから、そこら辺はどうなんですか、ほんとうに専門的な知識が要るんですか、配送会社に。無理な答弁しないほうがいいな、総裁。無理を言うとだんだんぼろが出る。

○説明員（東海林武雄君）　専門的な知識が要るかというお尋ねでございますけれども、これは非常にまあ種類が雑多になっておりますことと、それから集金その他の業務もあわせて行なっておりますから、これはやっぱりある程度なれた者でなければ……。これはだから初めはそういうことが必要だということを申し上げたわけなんで、その点御了承願いたいと思います。

○岡三郎君　もうやめようと思ったが……。大体たばこの種類が多くたって何百あるわけじゃないでしょう。そんなことをやるなら、それこそ一番下で、現場でやっている人にやらせればいいんで、役員にそれを持っていって、たばこの数が多いから専門的な知識が要るなんていうことは、常識的に言って了解できないですよ。これ以上言っても苦しい答弁になるから、私もこれ以上追及しませんが、「当初」ということがいま総裁からありましたから、納得しますが、それはいろいろあるでしょう、いまのような構成で言うと。大体退職金とか給与とかろくすっぽ払っていないから、いつまでもめしを食わせる方法を考えなければいかぬということになったと思うのですよ、逆に言うと。そのためにはけじめをきちっとして、何とかやはり生活が成り立っていくようにするり特殊の層だけそう考えてはだめなんですよ、全体的に考えなければ。専売局の従業員全体について将来計画というものをどうするのか、これは官庁全体ですよね。そういう点について特殊の層だけを何とかそういうふうに優遇するという形では片手落ちだと私は思うんです。この点については何も生活のめんどうを見てはいけないということを言っているわけじゃない。めんどうを見てもらうことはけっこうだけれども、ひとつ公平の原則において、特殊層だけをそういうふうなことをさせないようにやってもらいたいということを一言言って終わります。

○黒柳明君　国有財産の総括担当の省としての大蔵省にお聞きしますが、私の質問したい点は、要するに国有財産の管理運用の点、それからなかんずく国が行政協定上米軍に貸与しているベースいわゆる基地、その基地の中でも基地内でゴルフ場として使用されている。これを日本国内に十カ所あるわけですが、この問題。またこのゴルフ場として使用されることが行政協定上大きな問題がある。さらにそれから発展しまして、この米軍のゴルフ場で防衛庁の高級官僚がゴルフを楽しんでいる。特権を利用してゴルフをやっている。こういうような一連の問題について質問したいと思います。 　先ほど国有財産局長から国有財産、国有地の運用の基本方針、これは先ほど私も承りまして、国民経済のために有効的に使う、適切なる運用をする、このようなことで私また基本的な運用方針をお尋ねする必要ないと思いますから具体的な問題に入って、いま言いました国有財産または民有地を国が借り上げてそして米軍のゴルフ場に使用している個所、全国的にどういう状況になっているか、それが一点です。なかんずくその十カ所のうちの都下の昭島——昭和飛行機の民有地で、これは国有地になっているわけですが、その米軍ゴルフ場の今日までの経過、これについて述べていただきたいと思います。国有財産局長のほうから……。

○政府委員（大村筆雄君）　御承知のとおり、いわゆる地位協定に基づきまして米軍から提供要求ございますと、防衛施設庁を通じまして普通財産でございますと私どものほうに提供の要求があります。その場合に、私どもでその目的等から勘案して適当のものを提供していくということになっているわけでございます。今日提供されている提供財産の大部分が国有財産であるということでございます。その中で、御指摘のように現在ゴルフ場として使われておりますものが、三沢飛行場の中に設置されているものをはじめといたしまして十カ所ほどございます。ただ二カ所——太田・小泉飛行場とそれから昭島の住宅地区に設けられておりますゴルフ場は、これは民有地の借り上げでございます。したがって国有財産でございません。したがって、それ以外の八カ所につきまして国有財産として提供された施設の中にゴルフ場が置かれているという状況でございます。したがいまして提供された国有財産、これは大部分は土地でございますけれども、その中で米軍は飛行場なり通信施設なり演習場、訓練所等を米軍の経費でもって整備し、かつ運営している、その目的の範囲内で地位協定に基づいて米軍の厚生施設としてゴルフ場も設置されている、そういうことでございます。したがいまして私どもといたしましては、国有財産を総括する立場といたしまして、条約なり協定の趣旨に従って常にこれらの提供された国有財産が適正に維持管理されていると関係当局に期待している次第でございます。

○黒柳明君　国有財産局長、昭島の問題。

○政府委員（大村筆雄君）　昭島は民有地でございますが……。

○黒柳明君　ですから、その状況ですね、簡単な経過を……。いま現在国有地になっているんじゃないですか。簡単でけっこうですから、経過はこの前おっしゃったことでけっこうですよ。

○政府委員（大村筆雄君）　昭島の住宅地区につきましては、これは昭和飛行機の所有地を施設庁が借り上げて米軍に提供している、したがって国有財産ではないのでございます。

○黒柳明君　訟務局長にお願いいしたいと思います。 　昭和三十九年六月、東京地裁の民事二十三部の公判で、このいま最後に言いました昭和飛行機工業株式会社を原告として国が被告になって、この行政協定上米軍に貸与したその施設の中にゴルフ場があること、この問題について要するに裁判になりまして、結果として国が敗れた、第一審において。原告は昭和飛行機です。被告は国です。このときの主文とその判決の理由、この三〇ページの一番最後の行から五行ばかり、済みませんがお読み願いたいと思いますが。主文のところと三 ○ページの判決の２の一番最後の行から五行ばかしですね、お願いします。

○政府委員（青木義人君）　いま御指摘の事件の判決につきましては、東京地裁で三十九年六月に言い渡しがありました。その主文は、「被告」——国であります——「被告は別紙目録記載の土地および建物を明け渡せ。」その別紙は、いま御指摘の昭島市の昭和飛行機工業株式会社の所有地であります。理由といたしましては、従来国が借り上げておりました賃貸借契約の更新につきまして……。

○黒柳明君　主文と判決だけ。いろいろな過程はあとでお尋ねいたします。

○政府委員（青木義人君）　結局、ゴルフ場に使用するということは、行政協定の使用目的に沿うものではない。したがって昭和飛行機側としては更新を拒むことができる。したがって、賃貸借契約は終了したから明け渡せという判決理由になっておるわけでございます。

○黒柳明君　いま言いましたように、昭和飛行機が原告になって、国が被告になった判決が、三十九年六月二十七日東京地裁でこれは言い渡されております。その主文は、いま訟務局長おっしゃいましたように「被告は原告に対し別紙目録記載の土地および建物を明け渡せ。訴訟費用は被告−国−の負担とする。」なお、この別紙というのは、要するに目下行政協定上防衛施設庁が借り上げ、米軍にゴルフ場として使用させておる九十二万平米ですか約二十七、八万坪、これについて明け渡せ。要するに昭和飛行機側が勝っているわけです。それに対しては、判決の理由は「本件賃貸借の使用目的とみるべき前記行政協定実施のためにする使用とは、結局において安全保障条約第一条の米軍駐留の目的を達成するために必須的な使用方法を意味するとみるべきところ、ゴルフ場に使用することは右目的に則うものとはいい難い」こういうふうになっているわけです。ですから、先ほど国有財産局長が、行政協定上ゴルフ場に使用させているのだ。適切に関係当局はやってもらいたい。ですから、行政協定上いくと、地裁の第一審においては、これは日米安全保障条約第一条の米軍駐留の目的を達成するための目的には、ゴルフ場として使用することはまかりならぬ、これは違反である、こういう東京地裁の第一審の判決が下っているわけです。これは、私は何もここで声を大にして言う必要ないと思います。これは判決です。案外こういうことがいままで明るみに出ていなかったのじゃないか。このこともひとつここではっきりさしていきたいと思います。というのは、先ほども国有財産局長がおっしゃいましたように、非常に土地の問題は逼迫している。そういうこともある。また、高騰している。適切に国民の経済のために使われなければならない、こういうことです。全国とっても、四千万平方米、一千二百万坪くらいが、十カ所米軍のゴルフ場に使われているわけですね。これが行政協定上一審においては敗訴しておる。要するに、ゴルフ場として使用することはまかりならぬという地裁の判決が出ている。ここまでは、これは何人といえども認めざるを得ない事実であります。それで、訟務局長にお尋ねしたいのですが、当然国が訟務を担当するその目的というのは、国益を増し、国損を防ぐためである。これは最低幼稚な質問であると思うのですが、間違いないと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（青木義人君）　そのとおりであります。

○黒柳明君　そこで、この地裁の第一審の判決を不満として国は控訴しているわけです。当然控訴するということは、一審における判決を不服として二審において勝訴する——勝つ見込みがあるからと、こういうふうに普通ならば判断してよろしいのじゃないかと思うのですけれどもね。一審の判決、要するに国が負けた、ゴルフ場として行政協定上使用しちゃならぬ、そういう地裁の一審に対して不服である、要するにこの敗訴をくつがえすために控訴する、こういうふうに一般的に考えられるのですが、訟務局長、いかがですか。

○政府委員（青木義人君）　この判決に対しましては、私ども納得しがたいということで控訴いたしました。その理由は、地位協定に基づきまして、日本政府は米軍のほうに施設を提供する義務がある。この判決におきましては、ゴルフ場に利用するということはその利用目的に沿うものではないと、こういう判断がされておるわけであります。米軍が日本に駐留する限りにおいて、いろいろな厚生施設ということも当然必要になろうと、こう思うわけであります。その厚生施設の一環としてのゴルフ場は、決して行政目的に違背しているものではないと、かように考えまして控訴いたしたわけであります。

○黒柳明君　ですから一般的にいって、一審に対して、敗訴に対して今度はくつがえすために控訴すると、こういうことの一般的な控訴のしかたがあたりまえである。その点についていかがでしょうかと、こういうことなんですけれどもね。

○政府委員（青木義人君）　もちろん私ども控訴いたします場合に、控訴しても全然見込みがないという場合には、これはできるだけ控訴は控えておるわけであります。本件におきましては、さらに上級審の判断を仰ぐべきものと、かように思って控訴いたしたわけであります。

○黒柳明君　それで三十九年の六月二十七日、第一審の地裁で国が敗れる——くどいようですが、行政協定上ゴルフ場として使用することはまかりならぬ、これに対して国が不満として、四十年十二月二十四日、東京高裁の十二民事部で控訴したわけですね。ところが控訴して裁判に持ち込まれて和解になったわけですよ。私、先ほどなぜそういうことを聞いたかというと、控訴するということならば、常識的に考えて一審において負けたからそれに対して今度はくつがえす、そういう一つの確信があればこそ控訴に持っていく、こういうことはこれは常識である。ところが先ほどまた私が聞いたことは、国益を守るために当然訴務局というのは訟務を担当する、これも聞いた。この国益ということに対してはあとにまた出てくるのですけれどもね。そういう観点からするとね、一年たってすぐ和解に持ち込んだが、これは結局勝てる見込みがなかったからじゃないか。判決の結果というものが明らかにこれは不利な結果が出るのじゃないか、こういうような予測ができたからこそ和解に持っていったのじゃないか。判決を待つよりも和解したほうが有利だ、このように、まあ言うならば背任行為にも通ずるような、そういうこともあえてここでした理由——まあこの理由はあとになって一、二ここに出ておりますけれどもね、国損もここに伴っておるのですけれども、非常にこれに対して理解しにくいわけなんですが、その点いかがでしょう。

○政府委員（青木義人君）　いま御指摘のように、この事件は四十年の十二月に和解いたしました。これによってこの訴訟事件を終了いたしたのであります。和解に至りました経過は、裁判所のほうから相当強く両当事者に和解の勧告もありました。またこの土地につきましては、大部分はすでに三十五年に返還され、この部分が残っておるというような形になっておりました。所有者のほうからは早くあけてもらいたいという強い要望があった、借り上げ地でありますから、国としては早晩何らかの解決方法をとらなければならぬと、こういうような関係にも立っておったわけであります。したがいまして、先方のほうの強い要望、さらにまた裁判所のほうのいろいろな御勧告その他を総合判断いたしまして、防衛施設庁のほうで、この際和解で解決するの、が妥当であろう、こういう結論に達せられましたので、私どもこれを和解によって終了いたしたわけであります。

○黒柳明君　いま裁判所の積極的なプッシュというような話がありましたけれども、先ほど国益を守り、国損を減らすことが訟務の役割りである。ところが、昭和飛行機に来年の六月まで明けて、二十八万坪代がえ地として、すでにもう南多摩郡稲城町の六十六万平方メートル、大体昭和と同じくらいですね、二十二、三万坪。これをもうすでに着工して、総事業費四億五千万くらいかけて、米軍のゴルフ場としてこちらを提供するようになっているんじゃないですか。ですから、これは私の邪推かもわからない。なぜここに和解に持ち込んだかというと、米軍のほうで代がえ地をつくれ、つくればそっちに移ろうじゃないか。それじゃつくりますと言って、明らかにつくったのがこの稲城町のゴルフ場です。これじゃ国損じゃないですか。国益を守る、国損を少なくする。この立場にあるのが当然訟務局の立場なんですね。これは施設庁のほうに、担当庁ですからお伺いしたいと思いますが、ところが明らかに四億五千万、一応これは見込みです。現在まで昭和四十二年十二月着工、四十四年六月引き渡し。要するに昭和飛行機にゴルフ場を明け渡すと同時、こちらに移るわけです。総事業費は四億五千万、うち昭和四十二年度において三億三千三百六万円をすでに契約している。何のためにこんな膨大なものを払うのか。これは要するに昭和飛行機のゴルフ場、これを和解に持ち込んで、何としても代がえ地をこちらにつくらなければならない。これだけの金をかけるなんていうことは必要ないわけです。もし勝つということがわかれば、控訴して争えばいいじゃないんですか。なぜ争えなかったか。先ほど私が言ったように勝つ見込みがない。一審ではっきりこういうように言われている。それをくつがえす見込みがない。であるから、その間の事情ははっきりわかりません。何らかの話し合いをしたんでしょう、米軍と。米軍がじゃ代がえ地をつくれ。それに対してこの稲城町に四億五千万円の金をかけてつくった。これが和解の一つの形としてあらわれた。勝ちみがない。勝ちみがないということは、一審に戻って、行政協定上ゴルフ場に使用することはこれはまかりならぬ。この地裁の一審判決が大きなウェートを持ってくるわけです。こういうような一連の関連性になると思う。こういうふうに思うんですが、施設庁の長官いかがでしょう。

○政府委員（山上信重君）　四十年の和解になりました経緯につきましては、ただいま訟務局長から御説明申し上げたとおりでございまして、当時の状況といたしまして、裁判所からも和解の勧告があったということ、またこの土地につきましては、所有者であるところの昭和飛行機のほうから強い返還の要求もあったので、これらをかれこれ勘案いたしまして、この際、訴訟で争うということより和解に達するということが妥当ではないか、ということで和解ができたと承知いたしております。したがいましてこの和解の条件を実施するために当時米側と話し合いしましたところ、返還ということにつきましては、かわりの施設、かわりのゴルフ場を提供してほしいということがおっしゃるようにございまして、そうしてそのためにかわりのゴルフ場を提供するという線でこれを返還するという方向に持っていったものでございます。したがいまして、その当時から、そういうような考えで話を進めてまいりました。したがって、昨年の十二月から四十四年の三月にかけまして、おっしゃるように四億五千万の経費をかけて、そうして南多摩の弾薬庫地帯の一部の国有地に場所を求めまして、ここにかわりのものをつくっていく、そうしてこれを提供する。一方に、この昭和飛行機の所有するところの昭島のゴルフ場を返還せしめる、こういう線できめたような次第でございます。

○黒柳明君　そうすると、この和解によって生じた国益と国損、訟務局長、どんな点が考えられましよう。

○政府委員（青木義人君）　訴訟におきましては、両当事者の主張なり利害関係というものが相反するわけであります。和解となりますと、どうしても双方譲るべきところは譲り合って、互譲によって解決する以外にないわけです。先ほど来申し上げましたように本件の土地の特殊性、その他を勘案して、結局はいつまでもこのままの状態で置けるものでもなかろう。それについては、やはり何らかの機会に返還という方向で考えていくのもやむを得ないのじゃないか、かように判断されたと思うわけであります。

○黒柳明君　ですから、和解によって生じた国益と国損は……。

○政府委員（青木義人君）　かような事件におきましては、どちらのほうが直ちに国益であり、国損であるか、そうまた一がいに……。

○黒柳明君　それは国側ですよ。民間に国益も国損もない。国として見た場合、国損、国益というものがあるのじゃないですか。どちら側というのはおかしいのじゃないですか。

○政府委員（青木義人君）　ただ、日本政府としましては、米軍に対して施設を提供する履行義務があるわけであります。さような点もやはりまた考えなければならぬ。

○黒柳明君　だから、それは一審でだめだと言われているのじゃないですか。だから、義務がある——行政協定上ゴルフ場に使用するのはだめだと一審で言われているわけでしょう。これは認めて、それに対して控訴したわけでしょう。そうして和解したわけでしょう。和解して何の国益と国損があるか。訟務局の立場はあくまで国益を守るのだから——これは明らかになっている。特殊事情によって、和解によって生じたことははっきりと国損じゃないですか。四億五千万、これ以上置いちゃいかぬとか、行政協定で云々とかおっしゃいますけれども、はっきりと理論として構成はされているのじゃないですか。行政協定上これは地裁によって違法だと、こう言われている。それに対して国が不服として控訴した。これを控訴して争わないで和解した。和解によって何が生じたか、四億五千万という国損を生じた、国の利益を守ることが訟務の役目であるならば、勝つ見込みがあるならば、なぜ最後まで戦わなかったか。これは勝つ見込みがない、一審の判決どおりになる。こういう結果が出るならは和解しよう——国損じゃないですか、四億五千万の。

○政府委員（青木義人君）　先ほど来申し上げまするように、私どもといたしましては、一審判決の理由には承服いたしがたいが、そういう意味合いにおいて和解いたしたのであります。

○黒柳明君　なぜ最後まで争わなかったのですか。

○政府委員（青木義人君）　ただ、先ほど来申し上げますように、訴訟事件は終局まで判決によって片づけるという方法もありますが、またその途中において両者の互譲によって解決する場合も多いわけであります。この事案におきましては、さような方法で解決するほうが妥当であろう、こう思ったわけであります。

○政府委員（山上信重君）　ただいまの御質問に、若干補足的な意味で一つだけ申し上げておきますが、現在、昭和四十二年度の昭島の借料というのがございますが、これは毎年払っておるわけでございますが、それは約一億三千万円余になっておる次第でございまして、民有地を借り上げて提供いたしている関係で、さような経費を相当膨大に支出せねばならないということも当時の判断の一つの資料になっていたかと存じます。これは御参考に……。

○黒柳明君　それは関係ないね。独立採算だからそれは関係ない。それはごまかしです。そんなものは全然関係ない。四億五千万というのと一億とは全然関係ない。独立採算であそこは維持しているのですよ。

○政府委員（山上信重君）　どちらも政府の資金でございます。

○黒柳明君　ですから、たとえ一億としても、四億五千万かければ相当マイナスがあるし、あそこは独立採算でもってビジターフィーとかすべてのものが、あそこに一つの会社がありまして、軍でまかせる形でやっておるのですよ、あれは。そこで独立採算をとっているのですよ。そういうところですよ。ですから、一億幾ら民有地を借り上げて賃貸料を払う、それから四億五千万払う、これとはちょっと関連性が違うでしょう。またたとえ関連性つけたとしたって、マイナスすれば国損になることは間違いない。これははっきりしておるのです。ですから、いま訟務局長のおっしゃった理論づけというのは非常におかしいですよ。何回も私は堂々めぐりしたって同じことなんです。明らかにここに国損だと出ておるのに対して、どうして最後まで争わなかったのか。何とか和解するケースはありますよといっても、これは国が一番強いのです。あらゆる国家権力をバックにしておりますから、国が負けるなんていうのはよほどのことですよ。第一審に対して控訴して、和解したということは、いまおっしゃったように一つの、どっちみち返すのだからとか、あるいはしかるべき方法もあるのだからとか、これは何か民間と民間と争っておるようなケースとごちゃまぜにしたことは、これはとてもじゃないが常識論として考えられない。だから、私はその前提として、いろんなことを一つ一つ聞いてきたわけじゃないですか、ちょっといまの話はおかしいと思うのです。同時に、この一審に対する東京地裁のこの判決というものが、全国の十カ所のゴルフ場の施設に対しても、これは共通する点がある。なぜか、これは国有地である。行政協定上米軍に貸しておるところである。しかも、そこがゴルフ場として使用されておる。この関連性については、単にこの昭島の土地だけじゃなくて、すべて全国十カ所、防衛施設庁が行政協定上米軍に貸し与えて、そうして遊ばれておるゴルフ場が一千二百万坪ですよ。そういうむだな土地に対してなぜ、また私は前に戻りますけれども、国有財産局としても、先ほど柴谷さんにおっしゃったそういう基本的な姿勢でこれを検討する余地は当然あるのじゃないか、こういう問題ですけれども、国有財産局長どうでしょう。

○政府委員（大村筆雄君）　先ほどお答え申し上げましたように、提供施設の中に米軍はいろんな施設を米軍の経費でやっております。その中で米軍を維持するために必要な厚生施設も、米軍の経費でつくり、運営をしております。したがいまして、その厚生施設の一部としてゴルフ場も米軍の手で設置、運営されておる、そういうわけでございます。

○黒柳明君　そうじゃないのです。地裁の判決は、行政協定上ゴルフ場に使うことはだめだと、それを踏まえての上の質問ですよ。先ほどの言ったことと同じことじゃないですか、いま言ったことは。いままで三十二分三十秒たっています。それがいろいろな質問をお聞きになっての上の答弁ですか。行政協定上違反とされておる。もしかすると国有財産局長、そのことを知らなかったのかもしれない。それがいままでの質疑を聞かれて、さっき柴谷さんにおっしゃったように、ともかく土地問題に対してのお話、その一千二百数十万坪というのは重大問題じゃないですか。行政協定上まかりならぬというこの地裁の通告は、これは何も単なる学者やそこらの団体の意見じゃないのですよ、裁判所の判決文書ですよ。もしかすると、これは行政上すぐゴルフ場に対して手を打たなければならない。極端なことをいえば、これはだめだ、行政協定上ゴルフ場として使用することはまかりならぬ、こういうふうな処分をしなきゃならない。たいへんですよ、政務次官、よく聞いておいてくださいよ。こういうことを踏まえての上で言っているのですよ。それに対して、和解に対して、勝つならばなぜ最後まで争わなかったのか、そういう膨大な国損というものを出しながら、なぜ和解に持っていったのか、勝てる見込みがないからじゃないですか、こういう常識がどこが間違っておる。もしも勝てる見込みがあるならば、いまからでもすぐまた控訴したらいい。いまからでもすぐというのは、これは常識にはずれていますけれども、控訴してなぜ戦わなかったのかというようなことをさっきから何回もここで私は言っておる。そういうことを踏まえて、これはばかにならない膨大な面積に当たるわけですよ、十カ所は。そういうことに関して国有財産局として先ほどの管理、運用に対する基本姿勢、これはもう根本的に防衛施設庁から米軍に貸与されて、全部じゃないです、十カ所です、そのうちの。そしてゴルフ場として使われておる。これに対してこの判決を踏まえたら、ほんとうにもう検討した結果どうなるかわかりません。そこまで私は云々する必要ないけれども、これは相当の心がまえでもう一回検討をすることに値いすると思うのですが、どうでしょうか、政務次官。

○政府委員（二木謙吾君）　あなたの御意見を聞くと、まことにごもっとものように私も考えますが、地位協定上で、これは米軍との間に協定ができておることでありますから、いますぐあなたの御意見にどうというわけにもこれはまいりません。よくひとつ事情等を検討してみたいと、かように考えております。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと防衛施設庁長官に聞きますが、先ほど一億幾らの賃料を払っておるという説明があったんですが、これはいままでの合計ですか、年間幾らなんですか、そこをちょっと説明してください。

○政府委員（山上信重君）　ただいま申し上げましたのは、四十二年度における土地賃借料でございます。したがいまして、毎年払っておるのでございますが、四十年度は五千二百万円、四十一年度は一億三百万円、四十二年度は一億三千三百万円、この土地の賃借料というのは年々多少ずつ値上げせざるを得ないような状況でございまするので、いわばこれは年々払う賃借料を申し上げた次第でございます。

○委員長（亀田得治君）　地主に払う賃借料ですか。

○政府委員（山上信重君）　さようでございます。

○委員長（亀田得治君）　利益分配みたいなことのないような計算じゃないか、えらい高い賃借料だな、二十八万坪だと、そういうことになるのですか。

○政府委員（山上信重君）　さようでございます。

○黒柳明君　官房長のほうに入るのですけれども　何か予算のほう……。

○委員長（亀田得治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記を始めて。

○黒柳明君　先ほどの問題ですけれども、要するにあそこに行ってみますれば、どういうふうに運営されているかという運営方法を見るとよくわかるのですよ。さっき訟務局長の国損か国益かということで堂々めぐりになって、いまの賃借料一億何千万あるいは前は五千万ですか、ですから、たとえこれから二年払ったとしても二億くらい、だから四億五千万としてもその倍かけて施設をつくらなければならぬわけです。だからこのこと自体を見てもうまくないし、決して国益じゃない。ところがあそこの運営というのは、米軍が今度は会社をつくりまして、それでそこにまかせている。それでそこが、去年までは五ドルだったですか、ビジターフィーが。ことしからは十ドル、ビジターに対しては、三千六百五十円。そんな、普通のところとあまり変わりないくらいな金額を取って、そうしてプレーさしているのです、ビジターに対してはですよ。ですから、そういう面からいうと、いま言った一億数千万の貸借料、こういう点もいまの運営費の中から相当なものがこれはまかなわれるのです。これは計算しますと、相当繁盛しています。一般の遠いところの日本人の経営しているゴルフ場並み以上、それくらいに非常に利用者は多いのです。ですから、そういう運営費というものをこれは全部そろばんをはじきますと、いま言った一億何千万の賃借料と四億五千万かけての、使っての稲城のゴルフ場の新設と、これだけの単純な計算ではこれは出てきません。単純計算したところで、倍くらいな損失があるというふうに、これもほんとうの大ざっぱな計算ですよ、こう私は見ているのです。ですから、くどいですから、これはもう堂々めぐりですから、私はここではまた繰り返しません。いま政務次官がお話しになって、検討すると、相当検討していただきますけれども、堂々めぐりになるからやりませんけれども、行政協定上ほんとうにこの一審の判決をくつがえすという確信があるなら和解なんかに持ち込む必要がないし、するわけがないのです、国が。これは明らかにこういう施設を新しくつくるから、ひとつ和解に、昭和飛行機のほうはひとつもとに戻してくれと、こういうふうな米軍との話し合いで、こちらの稲城のほうの新しいゴルフ場をつくったと、要するに勝つ見込みがない、行政協定上ゴルフ場として使用することはうまくないのだ、こういう一審の判決がどうしても大きなウェートを持っている。こう私は断定せざるを得ないのです。ところで、そのあとがさらに問題なんです。これはいま官房長が来ませんと、問題になることを発言してもあまり意味がないので、そこで官房長のところに入るわけです。

○委員長（亀田得治君）　どうしますか。

○黒柳明君　審議官は来ているのですね。では質問を若干進めますが、審議官ではたしかこれはわからないと思うのですけれども、質問しても、官房長が当事者ですから。先ほどから言うように、国有財産ですよ。国益を守らなければならないのです、ほんとうは、国としては。ところが行政協定上やむを得ないものはこれは貸与していいのです、貸与しなければならない。これはしようがないのです、貸与しても。ところが、それをゴルフ場として、娯楽施設として使わすことは、ゴルフ場として使わすことはまかりならぬ。こういう一番の判決、それを和解に持っていったのは国が勝つ見込みがないから、そういうゴルフ場ですよ。元ほどからこの土地の問題を考えなければならないとか、あるいは国民経済に有効に使わなければならないとか、こういう発言がされた。そういう大きな、全国十カ所、千数百万坪の土地を、しかも防衛庁の高級職員がここで特権を利用して遊んでいる、こういうことを知っていますか。

○説明員（高瀬忠雄君）　米軍の使用しておりますゴルフ場につきまして、管理権は米軍の将校クラブが管理なさっているわけでございますが、その付校クラブから防衛庁の高級幹部に対しまして名官会員証というものが出されております。これはゴルフを通じまして相互間の交際を深める、それから相互の理解を深める、まあ親睦をはかるというような趣旨でございまして、その限りにおきましては、これに応じますることは決してお話のように特権を享受をするというようなことではないと考えております。

○黒柳明君　政務次官も、ちょっと省が違いますけれども、ゴルフを通じて相互間の理解を深め親睦を深めですか、これは。そうなりますと、すべてその官庁の人たちあるいは高級官僚は全部ゴルフをやってもらわなければならない、親睦を深めるために。そんなばかな理由がありますか、ゴルフをやって親睦を深めるなんて。だから、この前総理大臣が閣議を開き通達を出すそして、ゴルフなんかやっちゃだめだと。これは特殊な例ですが、さっきから、くどいから言いませんが、国有財産を行政協定上使用して、しかもその使用目的がだめで、地裁で判決も出ている、そこをたとえ名誉会員証が向こうから出ている、こちらからくれと言ったのじゃないと思います、私も。出ていると言いながら、そこで堂々と真昼間から、ウイークデーにもゴルフをしている。ウイークデーはだめだ、関係業者とゴルフをやっちゃだめだ、これは一般各省庁に対する通達でしょう。これはさらにケースが違いますよ。米軍のゴルフ場施設、それが行政協定上使用することがだめだと地裁で判決が出た。そこを使っているのですよ。名誉会員の証が出ている、親睦のためにゴルフしている、そういう方の名前をおっしゃってください。

○説明員（高瀬忠雄君）　私どもで調べましたところによりますと、名誉会員証が出ておりますのは、益田陸将、それから福田海将補、それから余田、これは海将補だと思います、余田海将補、それから橋本海将補、こういった人につきまして調べましたところ名誉会員証が出ております。

○黒柳明君　それはそうじゃない、それはウイークデーにやっている人を調べたと思う。 　二月六日以後の、それがその人です。審議官、途中ですからね、官房長でなければわからないですよ、そのいきさつは。名誉会員証の出ている人を私は言いますけれども、増田甲子七防衛庁長官、島田豊官房長、小木曽本雄官房参事官、牟田弘、国統合幕僚会議議長、星野清三郎同事務局長、吉江誠一陸幕長、それから板谷隆一海幕長、大室孟空幕長、田中兼五郎これは陸幕の副長です。久原一利海幕の副長、矢作十郎空幕の副長、丸田文雄空将、渡辺正航空幕僚監部の監察官、十三名、このメンバーというのはどういうことかというと、ただです、いつ行ってもただ。これ、お金をとるのですよ、いま言ったように、五ドルですよ、ビジターは。それからメンバーはちゃんと会費払います。ところがいまあげた十三人の高級官僚はただ、会費も払いません、ビジターフィーはもちろん払いません、そういう人が十三人。しかも私が調べたところこれは熱心ですね。牟田さんなんという人はハンデ十七、吉江さんは十二、それから大室さんがちょっと悪いですね、二十三、いろいろハンデの表まで私調べましたが、十二、十七なんというのは忘れたころ一回というような遊びじゃだめです。現に私も牟田さんがついせんだって行ったのをこの目で見ました。しかもこのハンデは二けたの上ですよ、十二だなんて、これは相当一生懸命ゴルフをやっていらっしゃる。一生懸命友好を深めるための努力をしていらっしゃる人たちであることは間違いない、こういうことじゃないですか。これに対して友好を深めるためのゴルフだと……、だからあそこのキャディー等あそこにつとめている従業員が言っていますよ、防衛庁の人というのはずいぶんすごいですね、ただでみんな遊びに来てますよと。こういうことがどれだけ悪影響を及ぼしますか。ほかの日本の人が経営しているところならいざ知らず、米軍の施設——米軍の人が経営しているところに防衛庁と防衛施設庁の人だけが特権意識を持ってそこで——特権じ応ないとおっしゃったけれども特権ですよ、ほかの人は来ないじゃありませんか。さらに退役しますと、これは特別会員から会員になるらしいですね。その会員の名前を念のために言いますと、浦茂元空幕長、佐藤勝雄元幹部学校長、大谷三雄元補給統制処長、松前未曽雄元航空総隊司令官、有沼源一郎元補給統制処長、以下同文と、退役をしますと、いつでもただという特別会員から月七ドル——これでも安いですね、月七ドルあとはいつ行ってもいいと、こういう会員になる。この人たちは、各民間会社に行っている人たちです。こういうシステムがある、それは間違いないでしょうね。

○説明員（高瀬忠雄君）　私どもの調査では、先ほど申しました四名につきましては承知しておりますが、その他いま先生のおっしゃったようなことは承知しておりません。

○黒柳明君　だから官房長来なければだめだと言っているじゃありませんか。その四名はどういう四名かというと、総理があの通達を出したじゃありませんか、総務長官の通達が出たでしょう。要するにゴルフなんかやっちゃだめだと、遊技なんかやっちゃだめだと、その二月六日以降行っているのがいま言った不届き者ですよ。審議官変なこと言っちゃった。私そのことを言おうと思ったんじゃない。通達が出た以後でも、そういうことをやっている不届き者ですよ。だから朝日新聞の「天声人語」なんかに出ていた。こんな通達はいつも出ている、また今度もほごにされるだろうと、そのとおりです。二月九日いま言った福田さん、それから二月十日余田さん、二月二十四日橋本さん、審議官言っちゃった。私は言わないと言ったのですよ、それを審議官が自分で言っちゃった。私が言ったんじゃないですよ。私は言わないということを約束したのですよ、あとの楽しみにしておいて、それを審議官は間違って言っちゃった。要するに、通達なんて一ぺんのほごです。いまは防衛庁だけに限ります。明後日は各省庁全部言います。理事から、総裁から、局長から、課長から、調べたら調べたら調べたら、出たわ出たわ出たわ、通達なんか全然意味ありません。きょうだけは防衛庁に限ってですけれども、特に防衛庁はひどいですよ、上から下まで。官房長逃げちゃって来ないですよ、予算の理事会なんて言って。私、官房長の心情よくわかります。審議官矢面に立たされているのですよ。こうして特別会員と名誉会員に会員が分かれている。年がら年じゅうゴルフをやっている。これがはたして親睦のためであるかどうか、こんなことのためにゴルフを許されるか。しかもウイークデーに行っておる。しかも通達後に行っておる。こんな姿勢で防衛庁はいいのか、こんなことで日本の国を守れるか。だからアメリカに対して機種選定が黒い霧なんて言われて、そういう対米姿勢までも疑われるのじゃないですか。親睦を深めるのじゃなくて、アメリカの人とゴルフをやりながら軟弱外交をやっているとこんなことを言われても否定できないじゃないですか。こんなことを言っていたのじゃ防衛庁の統轄はできませんよ。こんな偉い方が特権階級、特権意識を利用してゴルフをやっていたのじゃ自衛隊の尉官級はおこりますよ。ぼくはそのとおりだと思うが。——いまいらっしゃった。よかった、やっぱり上司は人情が厚い。どうですか官房長、すみません。いま審議官途中だったからいまの質問に対するお答えをしてください。

○説明員（高瀬忠雄君）　職員の綱紀粛正に関しましては、機会あるごとに大臣から直接御指導がございますほかに、私どものところでは、部内に綱紀粛正委員会等をつくりまして、先ほどお話しのように、この二月にももちろん通達を出しておりますけれども、去年の四月にも注意を喚起する意味におきまして通達を出しております。で、いやしくも世間から誤解を受けるようなおそれのあるような会合や接待等は受けない。それで各自の良識に基づきまして厳に自戒、自粛をするということで防衛庁の職員としての気品を保つというような通達を出しまして、それぞれ私どもは厳守されているというふうに考えております。

○委員長（亀田得治君）　官房長が来ましたから、お話しになったことをもう一ぺん質問したらどうですか。

○黒柳明君　要するに施設庁と訟務局に話をしました。ですけれども、国としてあくまでも一審においてゴルフ場として使うことはまかりならぬ。和解に持っていったことは勝つ見込みがなのだ、こういうことで非常にゴルフ場として行政協定上支障を来たす大問題である、こういうことを話しまして、非常に訟務局長も納得していただいて、施設庁長官も、これはもっともだというようなことでうなずいておりました。そういうことを踏まえて、そうして今度はそういう問題のあるところで、防衛庁の高級官僚がやっているじゃないかと言ったら、言っちゃならないことを言ったわけですよ。要するに通達後に出ている人の名前をずらずらといま審議官がおっしゃった。これは私のほうから言ったのじゃないが、そういうふうに、二月六日の通達後でも行っているじゃないか。間違って言ったことはしようがない。さらにいま言ったように、防衛庁長官はじめ——長官は行っているかどうか、私は確認できませんよ。あと十三名の者、しかも一ぺん退役した元高級幹部は月七ドル、わずかの金でプレーできる。これははたして親睦のためのゴルフとして片づけられるか、これでは部内の示しがつかないじゃないか、これではほんとうに総理大臣が自衛という問題で真剣に考えておる、そういう最中に、総理大臣がまたゴルフを自粛せよと、こういうふうに真剣になってみずからの健康も考えず、悲壮なる覚悟でゴルフをやめた。でこれに対して、総理のそういうゴルフをやめた悲壮なる態度を全部防衛庁がくずすことになっちゃいますよ。それが単に友好のためであるなんと言ったら、これはもの笑いじゃないですかと、こういうところまで議論が発展しまして、官房長にぜひ答弁をいただきたいというところまできたのです。

○政府委員（島田豊君）　先ほど来、おそらく政府側から御答弁申し上げておられると思いますが、提供施設の中にゴルフ場がございまして、このゴルフ場は米軍におきましては、厚生施設としてこれを整備し、また維持をいたしておるわけでございますし、ゴルフのプレーにつきましては、いわば将校クラブというふうな形におきまして、それぞれ米軍のレクリエーションというふうに使用いたしておるわけであります。それでゴルフ場をもちろん米軍が直接経営をしておるということではないわけでございまして、自衛隊の幹部が先ほど御指摘のように、名誉会員あるいは会員という形で加入をいたしておりますが、これはそういう将校クラブの名義によりまして、われわれが、われわれといいますか、会員は会員としてやっておるということでございます。そこで、まあこれはそういう高級幹部のひとつの交際の場としてこの施設を利用さしていただき、その間において、友好親善の実をあげるというのが、そういう将校クラブのほうの趣旨であろうというふうに思いますし現にまあそういうことによりまして、友好の実をあげておるということでございまして、ただ、したがいまして、私どもとしては、そういうふうなことに便乗いたしまして、利用させていただくというような趣旨ではないというふうに考えておるわけでございますが、もちろんこういう施設の利用につきましては、おのずからそこに一つの限界というものがあるべきであるというふうに考えるわけでございまして、私どもいろいろ調べてみますと、米軍の招待によりまして、それに応じて行っておるというふうなのが大部分でございまして、そういう意味では、その趣旨からいって必ずしも一がいに非常に悪いことだというふうには考えませんけれども、しかしながら政府全体の姿勢を正すというふうな意味におきましては、もちろんその間におのずから限度をわきまえ、まあ自戒自粛といいますか、そういう自覚を持って臨むということが非常に必要ではないかというふうに考えておるわけでございまして、御指摘の点につきましては、私どもとしても十分今後いろいろの面において、その趣旨を生かしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○黒柳明君　もうあまり時間がありませんで、言いたいことを言えないのですけれども、要するに自粛自戒とかなんとかおっしゃても、ぼくはこれは全部やめるべきだ。もしほんとうにこれをやめないんだったら、どういう目的で——米軍に招待されちゃうまくないじゃないか。招待ゴルフはいけないということがここに書いてありますよ。防衛庁と米軍の関係は密接じゃないですか。言うならば、お得意さんですよ、ある場合においては。これはいけないのですよ、この通達によると。招待されて友好と言ったら、これは全部各官庁もそういう関係になっちゃいますよ。これはまああさってこれ全部やりますけれどもね、各官庁に対しては、省庁に関しては。同じケースです、みんな。これを防衛庁から当てはめると、米軍もこれに当たるのじゃないでしょうか。ですから、そういうやっぱり、その場限りの言いのがれをしますと、先ほど審議官のほうから出てきたような、通達なんかなんだというようなことで、無視して同じようなことが繰り返される、現に繰り返されている。そういうことじゃ、これは絶対うまくない。ですから、友好を結ぶだけなら、ほかでやったらいいじゃないですか。ゴルフなんかやらなくても、幾らでも友好親善は結べますよ、ほかの場で。これはもう全然国会答弁の最高幹部の答弁としてゼロですよ。小学校一年生の答弁です。これから全部米軍から招待されたら、これは招待はいけないと書いてある。通達が出ている。その立場から言うと、これはもう絶対うまくない。そういうことでしょう。ましてこれが、くどいようですけれども、第三者的に見ると、特権意識的なものが十二分に感じられる。しかも来月の春分の日には、六十三名の申し込みがあるのです。まあ休みだからいい、そう言いたいです。ところが米軍のこのゴルフ場の場合にはうまくないです。国有地じゃないですか。行政協定上違反であると判決が出ているじゃないですか。そういうところで、ただでプレイなんかしたら、はっきりした特権意識です。自分じゃ、そうじゃない、親睦だ——そうじゃないです。いわんや米軍の招待だ。そんなばかなことを言っていられるものだったら、お役人なんか何やってもいい、こうなってしまう。佐藤総理の考えなんていうものは、全部ぶちこわしです。綱紀粛正なんていうことは、全部空文にすぎません。この委員会において、その場で答弁すれば、国会なんかあとはだましておけばいいのだ、こういうことを防衛庁が範をたれている、こう言われても、きょうここにいらっしゃ方は全部納得していただけると思う。何らここにきちっとした根拠も理由もないじゃないですか。どうですか。

○政府委員（島田豊君）　ただいまの御趣旨は、私どもとしても十分了解できるわけでございますので、そういう線に沿って今後できるだけいろいろな面で検討いたしてまいりたい。また、そういう総理からの通達と申しますか、その趣旨も十分私どもとしても尊重いたしまして、そういう面での弊害というものが生じないように、できるだけ努力をいたしたいというふうに考えます。

○黒柳明君　最後に一言。そのことが、実際的にそういうことを無視している人が現にあらわている、幾人も。ですから、そういうことを食いとめるために、私はあえてここで言いたい。楽しみは楽しみとして、私はそんなことまでやめろということは、私はしたくないけれども、その一時的な楽しみが、全体的な官僚に対しての悪弊というものを与えるとなれば、それならば馬謖を切る場合もあると思う。それに通ずることですから、絶対これは、単なる検討するとか何とかいう問題じゃなくして、即座に、米軍ゴルフ場において防衛庁の役人がゴルフをやることは私はやめてもらいたい。大臣でもいれば、総理でもいれば、その決断はすぐに下せると思います。官房長官じゃ決断はすぐ下せないと思いますけれども、私は厳重に、姿勢というものをきびしく追及し、最後の結論まで見ていきたいと思います。これは私の希望意見として述べさせていただいて、終わりたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　ただいま御指摘の点、いずれ防衛庁の日がありますから、その際には当然防衛庁長官に来てもらうから、そのとき、はっきりひとつ長官から意思表示をしてもらうようにしていただきたい。それじゃ次に大橋君。

○大橋和孝君　時間も迫ってまいりましたので、ごく簡単に質問をしたいと思います。まとめて質問をいたしますから、ひとつ要領よく御答弁願いたいと思います。 　国会におきましての決算の審議は、予算のそれとうらはらでありまして、予算が適法に執行されているかいなかの見地のみでなく、適正かつ効率的に執行されているかどうか、あるいはまた国民の納得いけるような執行が行なわれているかいなかいうと見地から実質的にこれを批判を行なうものでありますが、特に私は、その審査によって、審査したところの実績が十分に次の予算に反映をするという、また、それを内容的にも織り込んでいくというような必要があるという見地で、本委員会におきましては、長い間、御承知のとおり審議を続けられたわけであります。特に国家財政が非常に大きく膨張いたしました現在の国家予算のあり方を見ましても、当然のことだと思うわけであります。 　また、このような観点から、政治の面におきましても、非常にこの決算が重要問題として大きく取り上げられてきたのでありまして、この本会議におきましても、代表質問の中でこれを申し上げ、そうして総理並びに大臣からは非常に前向きな答弁をいただいたわけでありまして、実際にこれが実効を奏するのは、やはり私は大蔵省あるいは会計検査院のほうでこれから具体的にこれに取り組んでもらわなければ、この実効が認められない。こういうふうな観点から、私はここでもう一つ最後のお考えを伺っておきたい、こういうふうに考えているわけであります。特に亀田委員長も、委員長になられて以来、非常にこの点にも留意をされまして、去年の六月には三十九年度、続いて四十年度、それからまた四十一年度、このように非常に熱心な審議が行なわれてきたのでありまして、ここには非常に大きな意味もあることだと、私ども委員の一人として非常に感激をしておるわけであります。そういう意味からいたしまして、私どもの理想といたして考えておりますところも、前年度の決算をいま少し早く国会へ提出していただかなければこれが充実をしない。できれば予算編成期までに前年度の決算は完全に終わってしまって、その結果、なまな決算審議の内容を予算に反映さしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでありまして、これがほんとうに財政民主主義の見地から申しまして、非常に欠くことのできないことだと、こう思うわけであります。そういうような理想を実現するためには、どうしても十一月には国会に提出していただいて、そうしてタイミングを政府並びに検査院のほうにもこれを合わしていただかなければこれが十分にできない、こういうふうに考えるわけであります。それで、私は意見といたしまして、財政法の四十条についてこの前も申し上げたのでありますが、結局、政府から決算の国会提出時期は、「翌年度開会の常会において国会に提出するのを常例とする。」ということでありますけれども、これにこだわっておっては非常にいけない。私はここで理想的に申し上げたいのは、この常会の行なわれる前の臨時国会、あるいはそういうふうなものにおいてこの審議が尽くされるというふうなことはどうであろうかと考えるわけであります。特に地方自治体におきましても、決算のための臨時議会を持ちまして、そこで審議されるのがならわしになっておるようなところもたくさんあるようでありますし、私は、いまこの常会の前に臨時国会は、あの公務員の給与の問題でいままでは開かれておりますが、今度は予算の中にも組まれているようでありますので、特に私がここで申したいのは、あらためてひとつ決算のための臨時国会、あるいは臨時国会が特に何か常会の前に開かれて、そしてこれが翌年度の常会の前に決算なるものが終わるようにできなければならぬのではないかと、こういうふうに考えるわけでありますが、そういう点はいかがなものか、ひとつお考えを伺っておきたいと思います。特に具体的な問題では、この四十一年度の決算を見てみますと、十一月の三十日にもう会計検査院より政府に報告書が提出されておった。そして会計検査院には例年よりも一週間も早めて政府のほうからまたこれが送られる。会計検査院長以下非常な努力をせられたのはわれわれも非常に敬意を表するわけでありますが、政府においては毎年の例によりまして、そして少なくとも十二月半ばまでには印刷も終了し、国会に提出できる運びであるはずでありますけれども、やはりこの四十条の規定があるためでありますか、十二月末に提出となり、したがって、四十一年度の審議がいまから始まるようになっておるというようなことを考えますと、今度の四十一年度の決算を見てみましても、なお一そうもう少し熱意を持てば早く提出し得るのではないか、こういうようなこともいま反省いたしておるわけであります。そういうようなことから考えまして、ひとつ審議の過程を早めるためのことについて、ことに臨時国会の中に出して、そして早くこれをやったほうがいいと思うんですが、こういうことについてのひとつ御所見を伺っておきたい。特に私は、この財政法というものは昭和二十二年にできたわけでありますからして、いまよりは非常に昔の法律であります。で、特にいま電子計算機とか、あるいはまたいろいろ交通機関、道路、そういうものの改善をされた現状では、もっともっと事務処理は早くできるわけでありますからして、昔のままのものをいつまでも踏襲しておって、何かそれにこだわりがあるとするならば、これはもう早く進んで改正をすべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。特に十月の初旬ぐらいまでには会計検査院のほうに渡って、そして政府はそこで早く処理を進めて、十一月の半ば、あるいはまた十一月の初めごろにはもう国会に提出ができると、こういうふうになるようなことをひとつ考えてみたいと思っておるのですが、こういうことについてちょっともしお考えがあれば聞いておきたい、こう思います。 　それから第二点といたしましてこういうことが考えられるわけであります。政府の各省から大蔵大臣への決算報告の送付の時期の問題でありますが、予算決算及び会計令第二十条によりますと、翌年度の七月三十一日までに各省から大蔵大臣に決算報告書を提出するようになっておるわけであります。先ほど申しましたような近代スピード化の時代にかんがみまして、この点はあまりおそ過ぎるような気がいたします。もう少し一月ぐらい早められるのではないか、こういうような感じもいたしますが、このようなことに対しましても、ひとつどうかいまの二十二年にできたようなその政令でありますので、この政令なんかもひとつ改正しなければならないと、こう考えておりますが、こういう点においてもひとつ御所見を伺いたい。 　それから第三点には、いわゆる主計簿の締め切り時期でありますけれども、予決令——予算決算及び会計令、それの第四条、第七条によりますと、一般の場合、支出時期は四月三十日限り、その他一定の場合は五月三十日まで受け入れることができるとなっていますけれども、この点も全然検討の余地がないものかどうか。そういうことについても意見を伺っておきたい。 　時間がありませんので、まとめて質問いたしましたから、御答弁をひとつ。

○政府委員（船後正道君）　決算の国会提出の問題につきましては、去る二月一日の本会議におきまして、先生の御質問に対し総理が答弁いたしておるところでございますが、政府といたしましては、この決算審議の重要性にかんがみまして、従来からでき得る限りこの決算作成事務の促進につとめてまいっております。先ほど御指摘のとおり、会計検査院へ決算を送付いたしますのは、法律上は十一月三十日までということになっておりますけれども、ここ数年はこれをおおむね一月程度、最近では十月の二十日過ぎぐらいには会計検査院に送付するというように事務を促進しておるところでございます。これをさらり繰り上げられないかという問題でございますが、御承知のとおり、出納整理期限が五月の末日まででございます。これは会計年度の終わりが三月末日、あと現金出納その他の整理に一月、二月かかるわけであります。この五月末日以降におきまして、各省庁のほうで未整理の現金出納帳簿を整理いたしまして、決算報告をつくりまして、先ほど御指摘のありましたように、七月末日までに大蔵省のほうに送付してくるわけであります。これがなかなかたいへんな仕事でございまして、非常に書類が膨大でございますし、非常に正確を期さなければならぬ、いいかげんなやっつけでいいという仕事ではございません。各省のほうでも慎重にやっております。これがなかなか繰り上げられない。ここに一つの問題があるわけであります。もちろん最近事務の機械化も進んでおりますので、さらに促進し得る余地はあろうかと思います。しかしこれにつきましては、全体といたしましての帳簿組織の問題あるいは機械化導入の余地の問題、種々事務的に検討しなければならぬ面が多々残っている次第であります。現状をもっていたしますれば、これ以上繰り上げることはかなり困難である、かように考えておりますけれども、そこは事務の問題でございますから、くふう検討の余地がないわけではございません。今後もさらに御質問によりまして検討を進めてまいりたい、かように考えております。

○会計検査院長（山崎高君）　ただいまの大橋先生の御質問、検査報告をもっと早く出せないかという御要求かと承ります。 　この検査報告の提出につきましては、御要望に沿って、なるたけ早く出そうというように努力してまいりまして、従来十二月に内閣に送付しておりましたものを、四十二年度に初めて十一月に送付いたしたところであります。皆さまの御支援のたまものと存ずるのでございますが、さらにこれを大幅に繰り上げることはどうかという御質問でありますが、なかなか困難な事情もございます。しかし、私たちといたしましては、今後なお十分に一そう努力したいと、かように考えております。

○大橋和孝君　先ほど御答弁の中にもありましたけれども、やはり一般の各省からのいわゆる主計簿の締め切りが七月三十一日になっているからこれを切り詰めることは非常にむずかしいというお話、ごもっともな説と思い、なかなかたいへんなこととは思いますが、やはりこうした規定ができたのは相当前なんでありまして、それから以後のいろいろ技術導入ということを考えますと、いまここでひとつもう少し真剣に考えてもらって、帳簿の締め切りよりもより早く行なうように手を打っていただければ少しずつ早まるのではないか。それをやっていただかないと、結局七月三十一日が繰り上がらないということになると、みなあとへしわ寄せがまいりまして、なかなか予定のように繰り上げて早くやることが不可能になってまいります。だからして、下のほうから績み上げてどんどんといろいろなくふうをしてもらうことによって、そしてこれが時間が早められていくということがこれは非常に必要なことではないかということで、特に私はそういう感じがいたしますので、これはやはり大蔵省のほうにおいて、あるいはまた会計検査院のほうにおいてもこういうことを考えていただかなければその前進がいかない。しかし、私は今度の場合におきまして、四十一年度の場合におきましても、会計検査院のほうで一週間も早めてもらったということはたいへんな努力だったと思います。また、特に私は先ほど指摘したように、そのような努力をされておったのに、もっと早く政府のほうで議会に出せなかったのか、ということに対して、私は大蔵省に対して多少の不満を持っているわけであります。しかし、いずれにいたしましても、これはもっと根本的な面からこれを考え直してもらって、ほんとうに技術導入をして正確なものができて、そしてしかも時間が短縮できる、こういうふうにならなければならないと思いますので、この点についてはひとつ十分な配慮を願いたい。 　最後に一点。そういうことにつきまして次官からの所信を聞いて、きょうは大臣おいでになっておりませんから、どうかひとつ大臣のほうにもよくお話を願って、そしてまた大蔵大臣が主役をとって、そして法改正というようなこともやってもらい、あるいはまた政令の改正もやってもらって、そして、総理大臣が前向きの意見をお述べになりましたことがほんとうに具現するような形にしていただきたい、こういう私は念願をいたしておるわけであります。 　もう一点は、中間報告でも検査院のほうで出していただいて、われわれの審議をよりやりやすく、あるいはまたより深くやり得るため中間的な報告、これは米国の事業別予算の決算の故知にならうことになるかと思いますが、そういうことも考えられてみてはどんなものだろうかということを私考えておるわけでありますから、あわせて検査院のほうからのお考えも伺っておきたい、こう思うわけであります。

○会計検査院長（山崎高君）　ただいま中間報告を出したらどうかという御質問でございます。いやしくも、検査報告である以上は、検査結果、その事件上の批難ということがございますので、非常に慎重な審議を要するということが一点ございます。またそのほかに、実際問題といたしまして、検査——実地検査とか書面検査の際に発見しました各種の事態、事実等につきましても、主務省等の関係責任者に質問を発して回答を得るまでにはやはりある程度の時間が必要でもございますし、確定的に自信を持って送付し得るような段階には容易に達し得ないという点も考えなければならぬと思うのでございます。これらの点をかれこれ考えまして、やはりわれわれとしては、事務処理の促進によって検査報告そのものをできるだけ早くひとつ出すようにしたらどうかというほうがよりいいのじゃないか、かように考えておるわけであります。

○政府委員（二木謙吾君）　まだあなたの御質疑があれば最後に私お答えしましょうか、よろしいですか。 　委員長以下各委員の皆さん方が決算の審議に非常な熱意をもって、そうして当たっていただいていることについて、衷心から感謝申し上げているところでございます。今日も、この決算につきまして、早く決算書を提出せい、こういう御意見がございましたが、全く同感でございます。御存じのとおりに、予算が適正に、また、適法に使ってあるか、あるいは効率的に使用しているか、さらにまた、この決算の審議を次の予算編成に役立たせる、こういうことはまことに大事なことであろうかと思うのであります。もとより、それにつきましては、私どももできるだけ早く提出をして、十分皆さま方に御審議を願いたい、かように考えているものでございますが、ただいま主計局次長なり会計検査院長からるる申し上げましたように、なかなか困難性もあるわけでございますが、しかし、帳簿の改正とかあるいは簡素化とか、あるいはまた機械とか技術の導入等を検討いたしまして、そうしてできるだけ早く決算書を作成いたしまして、そうして皆さま方の御審議を仰ぐということは最も必要なことであろうかと考えておりますので、この点につきまして、私どもも大蔵省といたしまして、また、会計検査院といたしましても、十分検討をして、御期待に沿うようにいたしたい、かように考えている次第でございます。

○委員長（亀田得治君）　どうもありがとうございました。 　それで、委員長からもちょっとお願いしておきますが、決算が国会に出るまでには、お互いわかっているように、幾つかのコースを通るわけですが、一つのコースについて非常に大幅に短縮しろといってもなかなかむずかしい点があろうと思います。ぎりぎり一生懸命やっているその上にと、こうなるわけですから。しかし、おのおののコースについて、たとえば五日なり一週間ずつひとつ短縮することを考えようじゃないかというふうにお互い協力してやってもらいますと、合計すると相当大きなものになるわけなんです。私は、むしろなぜこれを執拗に言うかといいますと、通常国会の劈頭に出されるということになると、結局は予算審議とぶつかるわけなんです。本来ならば、総括を始めて、大臣も来てもらってと、こういうふうに普通はなっていくわけですが、そのコースにこだわっておれば、結局は通常国会の初めに出してもらったということがたいした意味がない。初めであろうが、中ごろであろうが、事実上同じようなことになってしまうわけですね。それではいけないというので、非常な質問者にとっては不便を忍んでもやろうということでこれは始めているわけです、予算と並行して。そういう不都合をなくするためには、どうしても若干繰り上げてもらう。そのかわり今度は国会のほうが非常な負担になるわけです。ちょうど予算審議の前に一つの空間があるわけですから、じゃひとつそこでやろうというのですから、これは政治活動で忙しい国会議員にとっては一つの大きな負担なんですよ。しかし、それを承知の上ででもやはりこれは軌道に乗せたい、予算、決算の関係というものは。そういうことで、これはみんなが熱心にやっているわけですから、どうかひとつそういう立場に立って、先ほどからいろいろ検討されるとおっしゃっておりますけれども、ぜひひとつ何とかかっこうのつくように研究をしてほしい。ただ研究だけじゃだめだけれども、だめだったという研究じゃしょうがないので……、いろんな研究があるから。で、まあひとついま申し上げたような気持ちですから、立場がどうだろうと、やはりだれが時の与党であろうが野党であろうが、この原理は私は変わらぬと思うのであります、予算と決算というものを責任を持った処理を国民に対してやるということは。そういう趣旨でございますから、どうぞよろしくお願いしておきます。まあこれは懇談会等でも言っていることですが、ここでは正式の場ですから、この場で委員長としてお願いしておきます。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　午後五時三分散会 　　　　　—————・—————