内閣委員会 第25号

○三池委員長　これより会議を開きます。 　行政機関の職員の定員に関する法律案を議題とし審査を進めます。質疑の申し出がありますのでこれを許します。大出俊君。

○大出委員　官房長官に承りたいのですけれども、この国家行政組織法という法律は、どういう法律だと御解釈でございますか。

○木村（俊）国務大臣　国の行政機構について定員その他の規定をしております。

○大出委員　この第一条にありますように、「この法律は、内閣の統轄の下における行政機関の組織の基準を定め、もって国の行政事務の能率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることを目的とする。」こういう性格の法律だということでありますが、そこでいまお話しの機構、定員ということばをお使いになりましたが、定員の一番根本になるのは法律的にはどう考えればいいかという点、これがポイントなんですが、これはいまお話しのとおり、国家行政組織法に明確な規定があります。そこで行政機関の職員、これは恒常的な職員、こういう表現でありますが、これは一体法律で定めるということになっておりますけれども、どういうものだというふうに御解釈でございますか。これは十九条二項というような問題と関連をいたしますが、この定員に対するものの考え方というのは、昭和二十二、三年ごろからたいへんな論議をした長い歴史がございますので、そこらのところを踏まえておいていただかぬと、とんでもない御発言が出てくると困るので承りたいのですが、定員というものを法律的にどう定義づければいいかということですね、言いかえれば。

○木村（俊）国務大臣　国の行政組織を構成する職員でございますので、その定員については、これは立法機関である国会で御承認を得た上で政府が定めなければならない、基本的にはそうなります。

○大出委員　審議を中断することが目的でありませんので私のほうから申し上げますが、ただいま読み上げました一条にいうところの「この法律は、内閣の統轄の下における行政機関の組織の基準を定め、」というのが先に書いてある。行政機関の組織の基準を定める。つまり行政機関、これは学問的には行政機構とか行政組織とか行政機関とかいうことばが重複して使われますが、人を重点に考えた場合、機構を重点に考えた場合によってことばが違ってくるというだけでありまして、中身は同じであります。そこで、行政機関が先に書いてあるということは、まず行政機構というものが定められて、その機構の中で職ということばがございます。ここにもそれが使ってあります。恒常的な職、この職と申しますのは、機構の中の一つの、平たくいえば、ポストをさすわけであります。機構が先にあってそこにポストができる。そのポストに恒常的に人が必要である、つまり恒常的な職、これがつまり職員であり、定員なんです。これを法律できめたら定員なんです、こういう解釈なんですよ。そうすると、機構に関係なしに定員を論ずることは、その意味では間違いですね、法律的に。その辺どう御解釈でございますか。これは基本になりますから。

○木村（俊）国務大臣　法律問題でございますので……。

○大出委員　これは法律問題だから法制局になどと言われるようなたいへんな法律問題じゃない。ここでまた私見に類しますがというようなきのうの御答弁をいただいてもしかたがない。そこで、長官の時間が三十分というお話でなければ法制局の御見解をじっくりいただいて、私は法制局と一時間くらい論争してからあなたに承りますが、その時間がありません。しかもこれを片づけませんと次の審議に入れぬということに理事会でなっておるから、そこで申し上げたいのであります。 　定員とは機構との関係でそういうものだという御理解をいただきたい、いま私が申し上げたように法律上もそうなっておるから。その上で、十九条に二項という条項がございます。十九条というのは、いま私が申し上げました恒常的な職、つまり定員をきめている条項であります、機構に見合って当然法律できめる。これをつづめていえば、各行政機関の定員というものは恒常的な職、つまり定員というものは法律をもって定める。これが各省設置法という形になっている。これは旧定員法を解体して新しい法律にするときに、国家行政組織法というものとの関連で、どこに入れて法律で定めればいいかという論争があった。そのときに、いま私が申し上げた理屈で、行政機構というものがまず考えられて、定員というものが、恒常的な職というものが考えられるんだから、機構をきめている国家行政組織法の中で定員をあわせてきめるべきであるということで、法律的にはあとから機構をきめる法律である設置法に定員をあわせて入れたというのが、戦後の法律の歴史なんです。そうなりますと、その形は、まず設置法の改正という形で定員が動かされる。必要があればふやす、必要がなければ減らす、これが筋であります。それがつまり十九条の一項。それを十九条二項というのは否定をするというたてまえの条文です、特別な場合、緊急な場合ということで。ところが、これを長官が法制局とのお話し合いをどういうふうにされたかわかりませんけれども、新聞の伝えるところ、また行政管理庁長官に承ったところでは、官房長官のところで法制局の方といろいろお話し合いをされたようでございますけれども、定員法が通らなかった場合にこの十九条の二項が使える、こういう御解釈をおとりになっておる。それは一体どういうお考え、どういう心境でそういう御相談をされて、しかも新聞に出るようなことになったか、きわめて奇怪な感じがいたしますので、ここのところを明確に御説明いただきたい。

○木村（俊）国務大臣　まだ当委員会で御審議中でございますので、政府といたしましては、そういう考えを持ったことは全くございません。

○大出委員　全くございませんと言ってしまえば事済むという筋合いではない。なぜかど申しますと、新聞に出ておった。それだけではなくて、そのことを行政管理庁長官に私は質問をした。きょうお隣にすわっておっていただきたかったが、参議院の一局削減の問題の審議というのでおいでにならない。おいでになれば目の前で私は言うのですけれども、行政管理庁長官の私に対する答弁では、内閣官房に、何で一体ああいう新聞などに書かせるようになったんだということで、非常に不愉快であったから厳重に申し入れた。ところが、そのあとで私からその点についての質問があったので、さらに当該の官房の責任ある方に再度申し入れをした。こういうお話でございました。その前段で言っておられることばは、だれがどこでどういうことでああいうふうになったかということの見当がついた、ついたので、その方に申し入れた、こういう答弁であります。もしも官房長官が御存じないとすれば、官房の責任ある力に厳重に申し入れた、こういう行政管理庁長官の答弁がうそになる。もう一ぺん同じことばを繰り返されるならば、行政管理庁長官がここにおいでになるまで私は審議に入りません。もう一ぺんお答えをいただきたい。

○木村（俊）国務大臣　先ほどお答えいたしましたのは、政府としてはそういう考えを持ったことはないということを申し上げた。ただ、まだ御審議中でございますから、そういう事務的検討もあるいは慎むべきであったかもしれません。事務当局といたしましては、あらゆる場合を想定いたしまして、事務的にそういう検討をしたという事実はあるようでございます。

○大出委員　ようやくはっきりしていただいたわけでありますが、私はこの形式を云々しているのではない。事務的であるとかあるいは公式にとかいうことに触れたいわけじゃない。少なくとも総定員法と俗称される行政機関の職員の定員に関する法律が、かってない形で国会に上程されている。しかも与党の皆さんも政府の皆さんも重要法案と御指定になっておる。野党各派もすべてそういうふうに重要法案と指定している。こういう状態で進んできているわけです。委員会審議は昨日からでありますけれども、陰では各省間のやりとりも非常に激しかったわけであります。そういう時点で、事務的であろうとなかろうと、ともかく国家行政組織法十九条の二項という正常でない形のとらえ方、定員措置を相談をされるなどということがあっていいはずはない、これが新聞に出る出ないは別として。あらかじめ通らぬことを予測するがごとく、あるいは通らぬ場合であっても、いろいろ心配して騒がれる文部省なり厚生省なりという方々に対して、定員は何とかするんだから心配するなということを言わんばかりの——各省が騒ぎ出せば、定員法にひびが入るということがあります。したがって、各省に、心配するな、通らなくても十九条の二項でやれるんだという形のものの考え方、言い方などということが陰で行なわれていて、まともな審議ができるはずはない。しかも、それが中心たるべき内閣官房ということになると、これは事きわめて重要ですよ。そういう国会の審議権無視、そういう形のものが陰で行なわれているなどということを認めるわけにいかない。たいへんなことですよ。

○木村（俊）国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、単なる事務的検討の域を出ないのでございます。しかしながら、本法案は国会で御審議中でもあるし、またそれが成立しないというような事態を政府としてもまだ予想しておりませんので、この事務的検討にいたしましても、何ら結論が出るわけはないと思います。単なる事務的研究という段階でございます。

○大出委員　ただしかし、事務的な研究にしても、この国家行政組織法十九条の二項の検討をするということは——二項というのは、異常な事態に処する定員のあり方、この規定しかないのです。検討する、結論が出る、十九条の二項というものをほんとうに御存じならば、そんな答弁ができるはずはない。十九条二項というのを読み上げましょう。「特別の事情により前項の定員を緊急に増加する必要が生じた場合においては、同項の規定にかかわらず、附加すべき定員は、一年以内の期間を限り、政令でこれを定めることができる。」という項目なんです。法制局にきのう伺いましたが、第一項というのは正常な形の規定である。第二項というのはそれを打ち消す規定である。正常ならざる場合ということになる。したがって、二項というものは拡大解釈はすべきでないという御見解を法制局は述べておるわけです。そこから先おっしゃったことは、私見ということでおっしゃいましたから、私はここでは問いません。拡大解釈はすべきでない。つまり二項というのは、正常な形で定員法が通らない、あるいは設置法改正ができない、あるいは炭鉱の爆発で保安要員が足りないという緊急やむを得ざる場合、あるいはあらかじめ予見しがたい場合等をとらえている、それだけの項目なんです。そうすると、これを審議するということは何を意味するかといえば、正常ならざる場合の審議なんだ。つまりあなたのほうは正常ならざる場合を考えて、この研究にお入りになった。結論が出るも出ないも、二項には書いてない。違いますか。

○木村（俊）国務大臣　実は私自身も、まだその事務的研究の段階でございますので、それについて何ら当局から話を聞いておりません。また、いま御指摘のありました行政組織法の第十九条二項の解釈、まだ私も法制的に自信のある意見を持っておりません。しかしながら、この行政組織法第十九条第一項に対する第二項でございまして、これはきわめて異常な場合における例外的規定だということは存じております。

○大出委員　そこの御認識がおありなら、この国会が開会中に、法律手続はいかようにもとれる。しかも会期を一カ月以上残しておる時点に、新聞にあの種のことが載るということはあるべきでない。異常な場合を想定するなどという不謹慎な話はない、国会が審議しているんですから。しかも会期は一カ月以上もある。これはいかような措置も国会でとれる、立法府なんですから。なお、今日れっきとして国家行政組織法に基づく法律で定めろとなっているその法律、各省設置法というものが厳存する。間違いない心だから、法案が通らなくても、国家行政組織法のたてまえからすれば、設置法を改正すれば足りる。今日まで長年設置法改正をこの委員会に出してきている。今回だけ——初めての措置ですよ、定員法というのは。その初めての措置のほうが異例なんです。いままで毎年設置法改正でやってきた。その設置法改正が、会期一日残したって、二日残したって、改正できないことはない。大学の先生の二千七百十三人、試験料を取って学生を入れたんだから、先生がいないわけにいかない。野党だって通しますよ。総定員法という出され方をするから、当然審議に時間もかかるし、通らぬ場合もあり得る。本来十八本で出さなければならぬのを一回で出した。十八人の大臣にものを聞かなければ済まないのはあたりまえ。本来なら十八本の法律になっている。時間がかかるのもあたりまえ。だから、そういうことでもしも幕切れになって間に合わぬとするなら、各省設置法の改正で出し直すべきですよ。それが正常な形。拡大解釈をしてはいけない。異例の措置というこの条項を、正常に改正し得る手続期間等を残しておりながらも、これを使うなどという悪例を残すべきではない。こういう私は見解なんですが、長官いかがですか、解釈として。

○木村（俊）国務大臣　この法案は、御承知のとおり、政府の考えております行政改革を実行するためにも、きわめて重要な法案でございます。ぜひこの法案の成立を政府としてはお願いしたいのでございます。したがいまして、この法案が成立しないという事態は、現在のところ政府は全く予想しておりません。したがいまして、現在のところ、それが事務的検討にしろ、この国家行政組織法の十九条の二項について、研究等をいたしますことは、これははなはだ不適当であります。当局に対して厳重にそういうことのないように、私のほうから申し伝えます。

○大出委員　私がいまのように質問すれば、官房長官の立場としては、たとえあした会期が終わる日であっても、提案をした以上は政府の責任ですから、この法案を通していただきたいという答弁をせざるを得ないはずです。通らぬ場合の予想はしないはずです。できないはずです。そうなると、いまいみじくもおっしゃったように、通らぬ場合でなければ必要のない十九条の二項というものを、事務的であろうと検討するということは間違いでしょう。審議権の無視になります。それは形式であろうと何であろうと、通らぬ場合を予想して一カ月以上前にということになる。これは私はいやみでものを言っているわけじゃなくて、将来のあり方に大きく関連をするから申し上げるので、間違いだという点はお認めをいただきたいと存じます。いかがですか。

○木村（俊）国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、事務当局に厳重に、そういう事務的な研究をも慎むように注意いたしたいと思います。

○大出委員　これは私の希望意見でございますが、いかなる事態になりましても、学校の先生と申しますのは、たとえば島根の国立農業大学で申せば、三年前に法律が改正されまして、県から国に引き上げられたわけです。三カ年計画で先生がふえてきているのであります。今回も四十七名一挙にふえるということになります。あるいは福岡の芸術工科大学の場合なんかでございましても、これもあらかじめ予定をされている先生をふやそうというのであります。これは私に言わせれば、違法であると断定していい措置を灘尾文部大臣がおとりになっています。先般この委員会で灘尾さんに私が質問をして、私も審議をする立場で心配になっているのだが、生徒は入っておられるが先生のほうはどうなっていますか、うまくいっていますかと言ったら、まさかやみ発令をしましたと言えない。非常に苦しい答弁で、うまくいっているように思うという言い方をされた。私はそれ以上追及する気はありません。ありませんが、異常な措置のままで先生を一年間も置いておくというわけにいかない。悪例を残します。だから、今日ただいまの時点で法案が通過しないことを予測するということは、これまた不謹慎なことです。ですから、いまの答弁でけっこうですが、私の希望意見としては、どういう事態がこれから先参りましょうとも、最悪の場合だって設置法の改正というのは一日、二日あればできるのですから、やはり十九条一項による正常な形での処理——わかっている定員でありますから、予見し得る定員でありますから、どこの省は何名、どこの省は何名とはっきりしている。だから、十九条一項によって処理をするという心がまえなるものは、これは正常なんですから、十九条の一項なんですから、むしろこのほうは検討しておくべきである。これは私の希望意見でございます。それだけ付しまして、蔭でそういう論議、研究をされたことが間違いだったという点をお認めでございますから、それ以上追及はいたしません。 　それから二番目の問題でございますが、昨日の読売新聞の朝刊に、この衆議院の内閣委員会の委員長でおいでになる三池さんが総理に呼ばれまして定員法に関する話し合いをされたという記事と、総理の指示という形で表題がついておりますが、あわせて「政府与党は」という表現で、政府与党の皆さん方で三カ年間の時限立法という形の修正をして通せ、こういう意味の腹を固めた、こういう新聞記事が実は載っているのであります。最近よくはやるのは頭越しでございまして、行政管理庁長官の頭を飛び越えて新聞記事が先に出てしまうなんということは、まことにもってけしからぬと私は思っている。もしそうだとするならば、いま出されている行政機関の職員の定員に関する法律というのは、三年間の時限立法ではございませんから、三年間の時限立法にして出し直していただかぬと、これまた審議ができない。この点いかがお考えでございますか。

○木村（俊）国務大臣　この記事が出ましたので私総理に確かめましたが、総理はそういうことを言った覚えはないとはっきり申しております。

○大出委員　先ほども官房長官は、十九条の二項というふうなものを検討したなどということはかいと答えた。そこで、私が行政管理庁長官の木村さんが私とのやりとりの中で最終的に明らかにされました話を持ち出しましたら、あなたは、それは官房長官という立場でなくて、事務的にというふうに答弁をし変えられた。いい例です。いま目の前に起こった例です。ただ、それは長官が新聞に出た結果として総理に話をした。総理はそういうことを言った覚えはないと言われたからといって、新聞に出てしまったものを、総理はそういうことは言っておりませんと言って新聞に載せ直すわけにもまいりません。世の中の方々は、三池委員長が総理に会った。相当な時間がかかった。そして新聞が書いたのを見ると、三年間の時限立法という腹を固めたと書いてある。そこまで世の中にあらわれると、いま長官が答弁されるように、総理に言ってみたら、そんなことは言った覚えはない。言った覚えはないとよしんば下がってみるにしても、総理側近周辺に時限立法というものの考え方があることは間違いがない。所々方々でその話は私の耳に入っている。一々ここでだれがどう言ったと言ったっていいですよ。そういう状態になっておって、しかもきのう行政管理庁長官は修正に応ずるという意味のことを言った。私は、これはきわめて不用朗だと思うのです。時限立法なんというものでないものを審議しているのに、時限立法という腹をきめた。それを通せなんということが載っかった日には、しかも教育三法とからんでなんて書かれたのでは、これは審議するわれわれの立場はどうなりますか。三年間の時限立法という法律じゃない。行政管理庁長官からちゃんとここで提案理由の説明が行なわれた。そうでしょう。そこらのところは、幾ら総理がそう言ったからといって、そうですかというわけにまいりません。あなたの周辺に時限立法というものの考え方があることについて、あなた否定されますか。

○木村（俊）国務大臣　私は、総理に確めただけでございません。内閣の官房長官としても時限立法について何ら検討したこともございませんし、また私に対する時限立法でいかがかという申し入れも全然ございません。

○大出委員　そうすると、これはまだ幽霊の季節じゃありませんけれども、影も形もないものが歩き回っていることになる。それもまたおかしな話で、長官その記事をお読みになってどうお考えになりますか。その記事をお読みになって、どことどこがどう違うとお思いになりますか。

○木村（俊）国務大臣　私、実はこの新聞の記事を見まして、初めてこの時限立法ということが少なくとも話題にのぼっていることを知ったわけでございます。

○大出委員　そうすると、政府の大番頭官房長官という立場で——私は内閣法を引き合いに出す気はありませんけれども、官房長官の職責というのははっきりしているわけでありまして、その長官がもしもそういうことに全くお気づきでなかったら、あるいは耳の端にとめたこともないのだとすると、法案審議をいま国会に、各委員会に対して進めておられます政府の立場からすると——これは審議権は国会の側にあります。しかし、提案権は皆さんにある。その責任ある立場からすると、動いている国会の現状認識にきわめて欠けるところがあるということになる。そう断ぜざるを得ないのでありますが、そうでありませんか。

○木村（俊）国務大臣　私は、正直なところ、一切これについて耳にしておりません。

○大出委員　行政管理庁長官がこれまたおいでにならぬので、議論がかみ合いませんが、行政管理庁長官は非常に憤慨をされて、一生懸命行政管理庁長官の立場で法案審議を進めようと努力をしている。にもかかわらず、一方でその新聞にあるように、三年の時限立法だなどということを、あるいは五年の時限立法だなどという声まであります。新聞に出たほうが三年で、五年より二年短かったということを与党の方々は直接私の耳にいれる。そういう方々の名前をここから五、六人あげていきますと、現状認識に欠けるという立証になるわけでありますが、当該委員会でございますから、名前をあげることは失礼に当たりますからあげません。あげませんが、私は何人もの方から、やれ五年の時限立法だの、云々だのというお話を聞いている、現に内閣委員会を運営している理事の一人でございますから。にもかかわらず、長官のほうは何も御存じないというものの言い方も、どうもそのとおり受け取れぬのですけれども、私は、少なくともここまでまいった法案でございますから、そのことを理由に審議をしないなどという不見識なことを言うつもりはありません。ありませんが、将来もあることでございまして、新聞を担当される記者の皆さんは、おのおののセンスであるいは記事をとられてデスクに送ったら、デスクがかってになんということがよくいわれますけれども、それにしてもやはり微妙な段階になればなるほどひとつ用心をしていただきませんと、政府の中心をおあずかりになる官房長官のことでございますから、いまさらひとつ紛糾が起こらないように、毎日記者会見をおやりになるのでしょうから、十二分にこれは御注意いただきませんと、私のほうも実はそれで非常に迷惑をしている。そこのところをひとつ、私はお考えおきいただきたいと思うのですけれども、いかがですか。

○木村（俊）国務大臣　今後よく注意をいたしたいと思います。

○大出委員　実は私がきのうの朝国会に入ってまいりましたら、会った方がいきなり、定員法のほうが時限立法になれば、教育三法のほうは廃案ですね、という質問をする。何だと思ったら、その記事を読んでいるのですね。そうすると、今度は別な方が、教育三法とのからみ合いで定員法が時限立法なんて、とんでもない話だ。定員法というものは国家公務員全部に及ぶのじゃないか、もってのほかだという、今度はおしかりをいただきました。さて今度は国対に入っていったら、きょうは水曜だから内閣委員会の定例日でないはずだ。にもかかわらず何で内閣委員会を開くのだと言う。何でそういうことを言うのだと言ったら、三年間の時限立法、こういうことでどうやら毒が回って、内閣委員会も定例のない日に開いたというので変化してきた、その記事によって、ということでいきなりその話になる。被害者はむしろ私のほうですよ、正直言って。だから、そういうことになるので、ここまでまいりますと、所々方々みんな神経をとがらしておりますから、そのあたりはやはり長官、慎重にお願いしませんと、はた迷惑なことになりますので、ぜひひとつ——これは打ち消すのに私自身も一骨折れる。 　それで、私は、実はこの席で失礼だが、しかし、事の真相を明らかにしておきませんと、方々に誤解を与えても困る、しまた皆さんが判断を誤っても困るので、長官、それを見て、こういう問題が出来なければ、ははあ、内閣委員会、いささか軟化をして回れ右しそうになってきた、三年の時限立法ならこれはまとまるかもしれないとお思いになると、これはたいへんな判断の間違いでございます。めったなことで定員法は通りませんから、よく御認識をいただきたいと実は思っている。したがって、将来に向かって十分御注意をいただくということを再度申し上げて、最終的に御答弁をいただいて、おおむね時間でございますから、定員法審議にあたって定員不成立でございまして七分ばかりおくれましたので、三十分の時間を三十七分まで審議いたしましたが、最後に御答弁いただきたい。

○木村（俊）国務大臣　この記事につきましては、私自身は全然存じませんでした。しかしながら、今後こういうことが御審議に悪い影響を与えないように、政府自身としても十分慎んでまいりたいと思います。また、先ほど十九条二の事務的検討と申し上げた。これは内閣官房長官までの事務的検討という意味ではございません。単に私も存じないところで事務当局で検託しているということを申し上げたのでありまして、誤解のないようにお願いをいたします。

○大出委員　それでは理事会の約束でございますから、質問を終わります。 　委員長、ちょっと質問があるのですが、いいですか。 　きのうの理事会の話し合いでは、私のほうは本日はお休みをいただけないかというお話を実はしたのですが、その私の頭の中には、参議院が総理提案によるところの一局削減の審議にきょうから初めて入る。こういうことは、これはもう半月前からそういう予定になっておりますからわかっておりまして、したがって長官がいない。それも実は頭にあって、きょうはやめたらどうか。きのうの審議は定例でないところでやったのだから、こういうふうに実は私は思ったのですが、皆さんのほうでは幕を引くところは引いてくれというお話だから、官房長官にも御出席をいただいて——いまの御答弁でも審議をとめようと思えばとまりますけれども、幕引きの質問ですから幕を引いたわけでございますから、したがって、ここから先長官がおいでにならぬということになると——、実質的な定員法の審議というのはこれからなんですよ。いままでは十九条二項の解釈、政府の検討のしかた、それから三年の時限立法、それしか質問していないのでありまして、定員法には入っていない。定員法に入るというのに長官がおいでにならないということでは、私は松澤さんの気持ちもわかりますが、幾ら何でもかっこうが悪過ぎますよ。ですから、長官のお時間のほうはどうなのかということをしさいにお知らせをいただいて、参議院のほうの成り行きを——その上でもう一ぺん理事会なり何なりをお聞きいただけませんか。

○三池委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕