建設委員会 第8号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　都市計画法案、都市計画法施行法案、右両案を一括議題として審査を進めます。 　なお、都市計画法案につきましては、理事会で御協議いただいたとおり、継続審査案件でございますので、趣旨説明を省略し、直ちに質疑に入ります。 　両案に対し質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　先日、予算委員会の一般質問のときに、この都市計画法の問題に少し触れたのでございまするが、あのときには、何しろ時間の制約がございましたので、落ちついてお尋ねすることができませんでした。きょうは大体総論的なことを大臣に、少し重複するかもしれませんが、できるだけ重複を避けつつお尋ねさしていただきたいと思います。 　最初にお尋ねいたしたいのでございますが、都市計画法を今般提案されてこられました意義、どういう目的で都市計画法を提案されてまいりましたか、建設省としてはどういう考え方を持っておられるのか、それをまずお尋ねいたしておきたいと思います。

○保利国務大臣　岡本議員よく御承知のように、前任者からの本会議における提案理由の趣旨説明等で徹底をいたしておると思いますけれども、戦後のわが国の経済発展の過程におきまして、異常な人口、産業の集中現象、いうところの都市化現象が展開されておるわけでございますが、そこで、人口や産業の集中に対応するところの諸施策が立ちおくれておるということは、いなみがたい事実であろうと思います。ために、都市生活、市民生活なり、あるいは産業活動の機能が十分に果たされないというような現状にかんがみまして、都市計画法を全面的に改定をして、特に農林漁業との調和をはかって健康な都市環境をつくり上げていくために、抜本的な改正に取り組まざるを得ないのじゃないかという結論から、この法案は提案になっているわけでございまして、そういう趣意からきわめて国民生活に重大な関係もございますから、十分の御論議をひとつお願いいたして結論をいただきたいものだと願っておるような次第でございます。

○岡本（隆）委員　大臣、こういうことを申すと何ですが、少しお答え漏れがあるのではないかと思うのです。いまのような目的もございますけれども、しかし、それは従来の古い都市計画の考え方、明治時代からの考え方というのは、主として産業活動の円滑化ということが大きな目的になっておった。しかし、近代的な都市計画の考え方ということになってまいりますと、住民の生活基盤、生活環境の改善ということが一番大きな目的に置かれなければならぬと思うのでございます。そしてまた、人口や産業の都市集中に伴って出てまいりました地価の暴騰、これを押えるということが都市計画のまた大きな一つの目的であって、社会党の私どもが、この都市計画法案を受けて、快く審議に応じ、むしろ積極的に協力しておる一番大きな理由は、最近の地価の暴騰をこの都市計画法によって何とか解決したいということにあると思うのでございます。これは大臣お答え漏れによるものであろうと思いますが、いまお答えいただきました産業活動の円滑化に重点を置いておられるのか、あるいは地価の安定に重点を置いておられるのか、あるいは農業基盤の強化――今度のは、都市計画法といいながらも、これは土地利用区分確立法、こういうふうに私どもは受けとめておるわけなんです。だから、土地の利用区分を確立することによって、都市がどんどんと農村地帯にスプロールしていって農地を食い荒らしておる、これを防止するということもその大きな目的であって、農業経営基盤の強化ということが、これがまた都市計画法のねらいの大きなものの一つであると思うのでございますが、一体建設省として、また大臣がこれから施策を進めていかれる上において、その三者のうちどの点に一番重点を置いてやっていただけるのか、このことは、私どもがこの法案の審査をやっていくのに、大きな、何と申しますか、考え方の相違、ある場合には大いに協力的にやらなければなりませんし、ある場合には戦いに臨むというような形でこの審査に応じなければなりませんし、大臣から、どこに一番重点を置いておられるのか、この点少しお答え漏れもあったように思いますので、お尋ねをいたしたいと思います。

○保利国務大臣　岡本議員、単刀直入に問題の核心をおつきになります。だんだん御論議をいただいてまいりますうちに当然明らかにせらるべきことだと思うわけであります。大体は、最近の、特に大都市において見られますような市民生活の実際がこのまま放置を許されるものかどうか、健康で文化的な市民生活を保障していくためには、まずもって市民生活の環境を改善してまいるというところに前提がなければならない、そこからしましてすべての問題が発生をいたしておると思います。最も困難な土地の問題、地価の問題、そういう問題は、当然に、文化的、健康的な市民生活を改善していくためにとらえられる大きな問題でございますから、やはりある一つの問題だけとらえて今日の都市現象を改善するということは不可能だろうと思うわけであります。したがって、できるだけ、総合といいますか、あらゆる角度からながめて、そして帰するところは、健康で文化的な市民生活を追求してまいるというところになくてはならない、これは私も同様に考えるわけでございます。したがって、これはひとつぜひ岡本さんのほうにおかれても、そういうところに焦点を合わせつつ、いろいろの貴重な御意見をいただきたいというように私考えておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　都市生活というものは、これはいまおっしゃる市民の日常生活の問題と、同時に、市民の産業活動の問題と二つございますね。したがって、両々相まって市民の生活の安定と向上が出てくるということは当然でございますけれども、現在の市民生活というものは、国民総生産は世界の第三位だ、それほどの経済成長を行ないながら、それじゃ国民の住生活は一体世界第何位なのかということになってまいりますと、これはもう三流国並みの生活を市民はしておるわけなんです。だから、そういう意味から言いますと、日本の目下焦眉の急を告げておるのは、やはり市民生活の環境整備のほうが大事であるということが私は言えると思うのです。だから、そういう考え方からいきますと、従来の都市計画が、ややもすれば、道路であるとか、また河川であるとかいった、そういうふうな方面に重点が置かれておる、しかしながら、今度は、都市計画の内容としては、やはり住宅であるとかあるいは公園であるとか、そういうところに相当な重点が置かれなければならない。もちろん、道路整備によりまして、命がけで道を横切らなければならぬというような今日の交通事情を緩和するということは大切でございますけれども、それにもまして、とにかく日々産業活動に従事する者のいこいの場である、生活の一番の基盤になっておる家というものをよく整備してやるということが、私は大切であると思うのです。ところが、その住宅を建設いたしますのに、とても地価が暴騰しておる。地価の暴騰は必ずしも住宅問題だけではございません。公共投資の用地費が事業の半ば以上食ってしまうという話すらあるわけですから、もちろん、地価問題は住宅問題だけではございませんけれども、しかし、いまさしあたって国民全体が、何とかもうちょっと土地が安うならんものかということを痛切に言っておる時代でございますから、ひとつそういう意味で私はこの都市計画というものを大臣に見詰めていただくようにお願いしておきたいと思うのです。 　そこで、この都市計画法が出てまいりましたが、どういうメカニズムでこの出てまいりました都市計画法が地価の安定に役立っていくのかということを、ひとつ大臣から御説明願いたいと思います。

○保利国務大臣　都市計画法が直線的に地価安定に結びつくということは少し無理じゃないかと思うわけでございます。しかし、この都市計画を立て、実施してまいりますと、一体どうしてこんなに地価が上がっておるか、地価が上がっているその原因に向かってメスを入れていくという役割りは大きなものがあるんじゃないかと思うわけでございます。だんだんお話のように、今日これだけの国力を持っておって、特に都市生活者の住の面における実際というものがいかに国力にふさわしからざる状態であるかということは、お互いにやっぱり注意をしなければならぬところだ、私も全くそう思っております。そこで、住宅問題というものを何とか――これは世界に比べてのお話でございますけれども、何さまあの戦争で都市という都市は灰じんに帰して、そこにその復旧、それからまた、戦後のいろいろの社会制度の変革等が行なわれて、世帯の細分化という、これも新たに加わった要素だと思うわけでございますが、しかも経済の異常な発展から、人口、産業の集中がとにかく折り重なって、住問題というものが非常に困難な材料が積み重なった、それに対してまだこれを排除し得るだけの施策が追いついていかなかったというところに今日の状態がある。そして今日になってみれば、一番やっかいなのは、宅地の地価問題というものがこの立ちおくれを取り返すのになかなか骨が折れる。そこでどうしても地価問題というものに取り組まざるを得ない。これは後手後手のようでございますけれども、そこへきている。そこで、一方において、都市計画のねらいとするところは、結局人口、産業の異常集中から宅地の需給のアンバランスが第一の――これはいろいろ投機や思惑が入って拍車をかけて地価が今日の値上がりをしていると思うわけでございますけれども、したがって、経済法則の第一でございます供給力、宅地の供給量を大きくするということ、これがすべての施策に優先して考えらるべきであろう。宅地が大量に供給されるということになりますと、需給のアンバランスというものが是正されていく、そうすると、それは価格の問題にも影響することは当然のことでございますから、そういう意味合いにおいて、その面からだけ見ますと、宅地の供給を大量にとにかく確保してまいるということが、忘れてはならぬ第一のことじゃないか。その他、いろいろ税制の面等もございましょう。とにかく今日いかに価格を引き下げ得ますかどうかは、これはなかなか施策だけではいかない面もあろうかと思いますけれども、少なくも、とにかく今後の暴騰、騰貴を抑制してまいる、いわゆる地価の安定をはかってまいるということには、この都市計画法の運用がうまくいきますならば、私は相当の貢献をなし得るのじゃないか、こういうふうに思っております。

○岡本（隆）委員　いまのお答えでは、もう一つ都市計画法がどういうメカニズムで地価を押えていくかということの御説明がなかったと思うのです。 　それで、都市計画法では、市街化区域と調整区域とに分けます。市街化区域については、一定規模以下のものについてはいいですが、一定規模の開発については、許可制でもってどんどん開発をやらせるということになり、市街化調整区域――調整区域ということばは即抑制区域という意味なんですね。で、抑制区域については、特定の農業関係のものあるいはその他特定のもの以外に建築は一切許さない、こういうふうなことになっておる。したがって、市街化区域と抑制区域とに分けますと、いままでスプロールしていったところの開発エネルギーが市街化区域に集中してくるわけなんです。だから私どもの考え方では、この都市計画法そのままでいきましたら、これは市街化区域におけるところの地価が暴騰して、結局、地価安定のために念願しておるところのこの法律が地価暴騰のための法律になってしまって、国民生活を非常な窮迫におとしいれていく、こういうふうに思うのでございますが、大臣は、この村正をどのように正宗にとぎ直して、地価安定の役に立たせていただくのか、その方法をひとつ承りたいと思います。

○保利国務大臣　この点は十分お互いに論議を重ねなければならぬところだと思うわけでございますが、まず第一は、都市計画区域の中の市街化調整区域と市街化区域を分ける、その指定をするにあたりまして、市街化区域をどの程度にとるか、少なくとも十年くらいのうちにはその都市並びに周辺の住宅問題は解決し得るというのにふさわしい広さのところはどうしても確保しなければいかぬじゃないか、そうすることによって宅地の供給のバランスが、十年先を見越しても、相当とれるということになりますれば、私は必ずしも著しい暴騰が――これは非常に論議の分かれるところ、一番むずかしいところだと思うのですけれども、（「楽観か」と呼ぶ者あり）楽観は決していたしておりませんけれども、非常に突き上がるのだという見解はまだ私もようとり得ない。一方は、いろいろな施設の制限、抑制を受けますから、利用価値がそれだけ現状にとどまるわけで、一方は利用価値が非常に高くなりますから、それは当然でございますが、しかし、これはやはり需要者がなければ上がるわけはないわけなんでありまして、やはり需給関係が価格の上に作用する最大のものでございましょう。したがって、もし狭苦しい市街化区域ならば、これはたいへんじゃないか、こうなるでありましょうし、こんな広くして何もどうということはないじゃないか、こうなれば、その響きは比較的薄いのじゃないだろうか。しかし、この点は非常に論議を重ねていただいて、お互いに見通しを誤らないような状態でひとつ事案を考えていきたい、こう思っております。

○岡本（隆）委員　大臣のお説でありますと、市街化区域をたっぷりとっておけば、それで供給は豊富になるから、地価はそんなに暴騰する心配はないじゃないか、こういうことがお説なんですね。しかし、市街化区域を指定するだけでは、それは宅地として提供されるわけではない。ガチンとみな所有者はそれぞれ持っておるわけです。所有権はそれぞれの人にあるんですよ。そして、いままではそんな市街化区域とか調整区域とかの差別なしに、どんどん安いところ安いところへと、水が低きに流れるようにじりじりびまん的に宅地は広がっていって、今日の無秩序な都市形成ができてしまった。そういうことでは困るから、公共投資の投資効果をよくせぬといかぬということ、それだけでなしに、そういうスプロールを防ぐことによって市街化区域をはっきりさせよう、その市街化区域に何らかの手を打つことによってはじめて地価を安定させ得るわけなんですね。 　　〔委員長退席、森下委員長代理着席〕 土地利用区分を立てるということは、あなたの土地はこういう目的に使うんですよということを、それぞれの土地についてはっきりきめるということなんですね。そこで、その利用区分に合ったところの利用方法といろものをその土地の所有主にある程度強制することによってはじめて有効利用がされ、宅地の供給として出てくるわけなんです。だから、市街化地域と指定しておる、その指定された地域をどうして宅地として供給させるかというところの何らかの手段方法というものなしには、いまの需給のバランスといろものはとれてこないわけなんです。だから私がお尋ねいたしておりますのは、そういうふうな形でどうして市街化区域の土地を宅地需給のそのバランスの上に乗せてくるか、出してくるか、その方法をどうされますかということをお尋ねしておるわけなんです。

○保利国務大臣　そこのところはちょっと感覚の相違があるかもしれませんが、相なるべくは、その市街化区域に指定を受けられた中にある土地の所有者が、そういう期待するような目的のために利用していただくようにし向けると申しますか、そうしたほうが、土地の利用の上からも、個人の経済の上からも有利であるというような誘導的な措置が必要じゃないか、基本的にはそういう考えを持っておるわけですが、いま一番お互いに心配しますのは、無秩序なスプロールと申しますか、市街地の発展、それはいまどういうことで出ておるか。第一は、これは遠方へどんどん開発されているのは、主としては農地でございましょう。要は、その農地の転用手続というものが現在ではなかなかやっかいである。ここの農地をつぶしてどうしようといっても、なかなかその手続がむずかしいというようなことで、だんだん奥地へ奥地へというような形になっておるわけです。市街化区域内におきましては、法案の予想しておりますところでは、農地法の適用から農地をはずして転用手続を要しないようにして、そしてその農地がその市街地の全体目的の上に利用され得るようにこの法が期待をいたしておるわけでございます。それだけで事が片づくものではないと思いますけれども、それは非常に大きな――したがって、農地を住宅に変える、それはいわゆる公的機関で変える場合もございましょうし、あるいは個人でそういうふうにされる場合もございましょうが、いずれにしても、その市街化区域内における農地その他のものがそういうふうに利用されていくということは容易になるんじゃないか。これは非常に大きな期待をかけられるところじゃないか。もちろん、それだけではございませんけれども……。

○岡本（隆）委員　大臣のお答えは歯がゆくて、ちっともこっちの尋ねていることに答えていただけないのですよ。 　いま大臣がおっしゃいました、土地の所有者に対して宅地として提供ずるに有利な措置を講じたい、相なるべくばそうしたい、こうおっしゃいましたが、私はそれの内容を聞いているのですよ。それはそれだけで済ましてつるつるとほかのほうへお逃げになる。ずるいですよ、大臣は。逃げずに、私が尋ねておることにずっと率直に深く掘り下げてお答え願わぬと時間がかかってしょうがない。

○保利国務大臣　私はできるだけ岡本さんとまともに……。

○岡本（隆）委員　大臣はそらそうそらそうと考えている。

○保利国務大臣　いや、とんでもない。これだけの法案をそらして通れるものでないことは私も覚悟いたしておりますから、まっとうに御論議をいただくつもりで、私も、勉強足らずですけれども、とにかく一生懸命勉強しておりますから、御了承いただきたいと思います。 　そこで、それじゃこの法案だけで岡本さんが期待せられるところのものがすべて果たせるのか。私はそうは思っていない。それは、先ほど申しましたように、補完的と申しますか、誘導的といいますか、当然そういうふうに、なるほど、これは宅地として利用すべきである、農地として利用しているよりも宅地で利用したほうがいいんだというような、補完的な誘導的な措置もやはり必要だろう、それは税制だと思うのでございます。そこで、税制のほうではこの都市計画法案の成否がどうなるかということを非常に注目いたしておるわけです。税制調査会のほうでも、私が承知している限りにおきましては、ほんとうに都市計画法案がねらっているそれが運用されるようになるには、やはり土地税制の上で相当突き進んだ考えを持たなければならないということは、土地部会でも論議をされておるようです。私はそれに期待をかけておるわけであります。しかし、それをいまここで私がこういう税を取ってくれ、ああいう税をやってくれと言うことは、なかなかこれは私の立場からして――そういうふうな政府の諮問機関としてせっかく御論議をされて、しかも都市計画法案の趣意を尊重して、補完的、誘導的な税制を組まなければならぬというようなところでございますから、それはひとつそれで期待をかけつつ論議をしていただきたいものだ、このように思っております。

○岡本（隆）委員　私は大臣にお願いしたいことは、やはり一国の――ことに、建設大臣といえば、日本の国土計画というものをお立てになるのでありますし、また、いまの平和日本にとりまして何が大事かといえば、公共投資の立ちおくれを取り戻すこと、それから国民の住生活の非常な前近代性を近代化すること、これが一番大切なことであり、もはや戦後でないということばは、この住まいに関する限りは通用しない、こういうふうに言われておる。しかし、これは住まいだけではございません。道路についても私は言えると思うのです。しかしながら、一番目立っておるのは住まいでございましょう。だから、そういう意味では、日本の国民のいま一番望んでおること、その一番かなめを握っておられる建設大臣、さればこそ、佐藤内閣になりましても歴代の建設大臣は全部佐藤さんの側近の方々ばかりで、いわゆる政界の実力者ばかりが次々と建設大臣になってきておられる。私は、建設行政の重要性というものを佐藤内閣がそれだけ考えておるんだ、こう善意に解釈したいと思っておりますし、いたしております。だから、もっと率直に閣内にあってもどんどん要求をしていただきたいと思います。 　それから、審議会というような諮問機関というものは、私も審議会の一員になって、地方制度調査会ですか、あれに出たことなんかもありますが、大体操縦しておるのは次官でしたよ。事務次官が操縦しておりました。そうして大体これに出ている議員さんの面々、まあ大体次官の顔色によってものを言うておるなというような感じを私持ちまして、それ以来私はああいう審議会には野党の代議士を入れぬとこれはいかぬ。野党の代議士が一番遠慮のないことをずばずば言える立場にあり、事実言っております。だから、そういう意味では、審議会審議会と言われて、審議会に大臣はえらい期待の模様でございますが、結局は審議会というのは隠れみのにすぎぬ。だから、建設省の方針が審議会の方針を相当リードしていく。少なくとも――大きな間違いがあればチェックするかもしれませんが、方針というものは建設省がリードしていく。そうして、それがひどく的はずれであるというようなことはあり得ませんが、もしひどくズレがあった場合にそれをチェックしていくというようなのが私は審議会の役割りであろうと思うのです。そういうことからいきますと、もう少し遠慮なしにずばっとこういう委員会でものを言っていただいて、いや、おれは言ってしまったんだ、委員会で約束したんだから、こういうような方向に進めてもらわなければ困るというくらいの、既成事実をつくるくらいの度胸と根性を持って国政に臨んでいただきたい。河野ざんのときにはわりあいにずばっと言われまして、そういう点、委員会で相当思い切ったこともおっしゃいました。私は、やはりあなたにも、それくらいの度胸を持って、いや、こういうのがいいと思います、こういうふうにやりたいと思うというぐらいのことをおっしゃっていただかぬと、これは議論にならないです。絶えず、当たらずきわらずにうまく――ラグビーなら、じょうずにタックルを避けて走っているのがいいのかもしれませんが、やはりこういう重要な問題になったら、タックルにきた相手を突き飛ばすくらいの覚悟で邁進をしていただきたい、こう私は思うのです。 　そこで、いま大臣から、税制よりしかたがない、税制に期待をしておるんだというふうなことでございますが、もう一つ先ほどの大臣のお答えの中に明らかにしておかなければならぬ問題がございます。十年以内に開発できるところを市街化区域として指定する、こういうことでございます。それをできるだけ広くとっておけばいいじゃないか、こう大臣はおっしゃいます。しかし、そういうことになると、その市街化区域に指定したところは十年以内に市街化する、その指定をしたものにはそれだけの義務が伴っておるわけですね。市街化区域に指定する、これは宅地にこれからするんですよ、こういうことを指定すれば、十年の間にはそこのところの区画整理をやり、道路であるとか、あるいはせめて上水道――下水道まではこれは無理かもしれませんが、上水道ぐらいは通して、そこが完全に市街化できるというだけの公共投資をしなければならぬ。先行投資をしなければならぬ。先行投資をやれる範囲――自分の力、力量というものをあらかじめ考えて、この範囲を市街化します、先行投資をやります、そういうことでありますと、広くとっておけばいいじゃないかということにはならぬ。無責任にばあっと広くとっておいたが、あとは何にもやらずにほうっておくということでは、指定されたほうはたまったものじゃありません。だから、そういう意味においては、やはり一定の計画性を持って指定する、そして公共投資をやったら、その先行投資が行なわれた土地は、その先行投資が行なわれた後数年の間にはそこへ工場なり住宅なりがどんどん入ってくる、そういうふうなある程度の見込みを立てて区域指定をやるべきである、こう私は思っております。したがって、この市街化区域の指定というものは、そうめったやたらに広い範囲を指定すべきものでない。指定する市町村なりあるいは指定をする者がみずからその範囲をよく考えて指定すべきものと考えておりますが、大臣の先ほどのお説とそれから私の考え方、さらにまた、当然しかくあるべしと、私はそのようにこの都市計画法を読んでおるのでございますが、私の読みとの間にズレがございますので、その点をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○保利国務大臣　ただいまのお話の限りにおきましては、私も全然同様でございます。ただ、先ほど広くとれば地価がどうというのは、それは要するに地価というものが、需給バランスを著しく失っているところから端を発して今日の地価暴騰を起こしておるわけだから、かりに広くとれば需給バランスはとれる、そう先ほど申したわけなんです。何か市街化区域を宅地を安くするためにめくらめっぽうに広くするなんというような――私も農林漁業の重要性というもの、いかに日本にとって大事であるかということを承知いたしておりますから、したがって、この市街化区域というものは、その区域設定にあたりましてはよほど慎重に扱われなければならない。ただ地価問題の上からのみ見て区域設定をするようなことは、これはもうとんでもないことである。しかし、お説のように――その辺からはちっとも違いませんが、市街化区域を設定すれば、その市街化区域として、あるいは住居、あるいは商業、あるいは工業、それぞれの適地、適応の公共投資というものは確実に行なわれていかなければならないということは、これはもう当然のことだと思うわけで、その辺は全く見解は一致しております。

○岡本（隆）委員　大臣いま参議院のほうから呼び出しが来ている模様でございますから、私の都市計画法案についての質疑はこの程度にさしていただきまして、この間から問題になっておる懸案事項がございますので、できましたら一般質問に切りかえていただきたいと思います。 　　　　　――――◇―――――

○森下委員長代理　それでは、ただいま建設大臣が退席になりましたので、理事会の協議により、河川に関する件について調査を進めます。 　この際おはかりいたします。 　本件調査のため、本日水資源開発公団から総裁進藤武左ヱ門君及び理事金子美雄君に参考人として御出席を願、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森下委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。 　　　　―――――――――――――

○森下委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　昨年京都の和知ダムが決壊いたしまして、それについて委員会からも調査に参りましたし、また、建設省ではそれと同時に調費委員会を設置されまして、その原因についていろいろ御調査願っておるはずでございますが、まだ委員会にはそれについての御報告がございませんので、調査の結果がどうなっておりますのか、さらにまた、建設省としてはそれに基づいてどのような措置をおとりになりましたか、お伺いをいたしたいと思います。

○坂野政府委員　御指摘の和知ダムの問題でございますが、技術調査委員会が設置されまして、それに対する中間報告が四十二年の十月に出ております。 　その概要をちょっと申し上げますと、まあ事故の原因につきましては、和知ダムのテンターゲートの場合には脚柱の挫屈によって生じたものであるということになっておりまして、脚柱のたわみによりまして、全体的な構造がそのたわみを阻止し得ない状態であったために破壊したというような破壊の原因を分析いたしております。 　それから、問題は和知ダムのテンターゲートの設計でございますが、設計、製作は、先生も御承知のように、日立造船で設計計算をしておるわけでありますが、この中間報告によりますと、従来の設計計算方法による限りにおいては特に誤りは認められない。また、発注者の関西電力の見積もり心得書あるいは工事仕様書にも特に指摘する点はなく、設計計算、製作、施工の過程及び材質においても、仕様書にもとる個所は認められないというようなことがうたってありまして、ただ、和知ダムのテンターゲートは、よそのゲートに比べると比較的軽量なためにそういった設計技術の進歩を目ざしておるというのが、設計の一つの特色である、そう考えられるというようにうたっております。しかし、今後の構造物の合理化に対しては、従来のそういった設計というものを十分吟味して、さらに設計方式等についても検討を加えて、豊富な実際的経験を有するエキスパートの見解を取り入れる等、設計上に綿密な配慮を加えることが必要であるというぐあいに結んでおるわけでございます。 　それからなお、中間報告において、今後措置すべき問題について提案を提起いたしております。その内容といたしましては、和知ダムの残存ゲートの補強を実施すべきである、それから類似のテンターゲートの安全性の検討をすべきである、あるいはゲートの設計基準の再検討及びゲートの動的挙動に関する研究の推進というような問題につきましての措置の必要を認めておるわけでございます。 　それに基づきまして、建設省といたしましては、昨年の七月の七日に全国的にダムを総点検いたしまして、そうして安全確保につとめております。なお、ダムの構造基準及び検査制度につきましてあらためて検討を加えまして、本年の一月の十九日にダムの構造基準というものと、それから二月の十七日にダムの検査規程というものを新しく確立いたしまして、河川管理者に、今後、ダムなり構造の設計あるいは検査、そういう問題につきましては、それによって十分万全を期すように通知したわけでございます。 　なお、四十三年度から、建設省の土木研究所を中心といたしまして、ゲート並びにこれに関連する諸問題について検討を進めることにいたしております。 　なお、残存ゲートにつきましては所要の改造を行なって安全を期するように、ダムの設置者の関西電力に対しまして、昨年の十月二十六日に指示いたしております。 　以上がその後の経過の概要でございまして、最終的な技術調査委員会の結論はまだ出ておりませんが、中間報告は、先ほど申しましたようなことで十月の六日に出ておりますので、いずれ近いうちに最終報告書が出るんじゃないかというぐあいに期待しております。

○岡本（隆）委員　いまのお答えによりますと、非常にじょうずな表現を使っておりますが、しかしながら、だんだんダムのゲートが軽量化され、それはまあ設計技術の進歩であり、構造の合理化をやってきたためである、こういうことでございますが、結局、その技術の進歩、構造の合理化は、同時に経済性というものに相当重点が置かれてきた、だから、資材の節約をやり、だんだん繊細なものに変わってきたことがパチンといった、こういうふうに私たちは理解せざるを得ないのです。こういうことは、単にダムのゲートだけでなしに、橋梁についても行なわれているということを私どもは聞いておりますし、風船玉で言えば、だんだんふくらましていって、だいじょうぶ、だいじょうぶ、だいじょうぶでふくらましている間にパチンといってしまうというのと同じことが結局このダムの場合に出てまいった。このことはまた同時に――きょうは道路局長お見えになっておられません、次官がいらっしゃいますが、橋梁についてもある程度だんだん細くしていったら、なるほどスマートな橋になっていきます、しかしながら、そこを重量物が走っておる、その最中に地震がきたというようなときにガタンといくというようなこともあり得るわけでありますし、また、技術進歩といわれてつくられてきた新潟の昭和大橋が、地震でもってけたがはずれて将棋倒しにばたばたと落ちたというふうなことも、あれもやはり技術革新の失敗の一つだと私は思うのです。だから、そういう意味で、今後技術革新の面においても、どこまでもこれはやはり安全性というものを重点に考えてやっていく、経済性よりも安全性を絶えず重点に置くということの今後のこれは大きな警鐘になったと思いますので、そのように処理をしていただきたいと思うのでありますが、それと同時に、いま検査規程をお設けになったということでございますが、その検査規程をもう少し具体的に、ごく簡単でけっこうでございますから、どういうふうな検査をやるんだということ、それだけちょっと御説明願いたいと思います。

○坂野政府委員　この検査規程は、河川法の三十条にうたわれておりまして、それに基づきまして、完成検査と、それから一部使用検査、それ以外に基礎地盤の検査というものをその中に明確にいたしまして、そして完成した暁におきましても、定期的に三年ないし五年に一回ずつくらい、ずっと長くそのでき上がった構造物の状態を検査するというぐあいに、定期検査ということを新しくうたうようにいたしました。

○岡本（隆）委員　もう少しお尋ねしたいと思っているのでございますが、ちょっと時間がなくなりましたので、また別の機会にお伺いさしていただくことにしまして、きょうは水資源公団の総裁に来ていただいておりますので、今度水資源の法律改正が出ておりますが、その審査のときに詳しいことはお尋ねするといたしまして、きょうは当面の問題についてお尋ねいたしたいと思います。 　水資源法の改正によりまして、愛知用水が廃止されて水資源公団に統合されるということでございますが、この統合によりまして、従業員の間にいろいろな問題が出てまいります。そういう問題を中心にお伺いしたいと思うのでございますけれども、受け入れられる水資源公団としては、愛知用水公団の人たちをどういうふうに迎えていただけるか、やはりあまり外様扱いというふうなことがあると、こういう場合、新たな組織の中に入っていく人にすれば、たださえ肩身が狭いのですから、そういう点どういうふうな基本的な考え方を持っておられるか、お伺いしたいと思います。

○進藤参考人　ただいま先生からお尋ねのことに対しましては、われわれも一番実は注意し、そして万全を期したいと考えておるわけでございます。形式的に申しますと、統合された愛知用水の方は全部私のほうでお引き受けいたしますが、しかし、引き受けて、さらに一緒になって水資源開発公団と愛知用水の従業員がこれから日本の水資源開発をやっていくという体制を整えなくちゃならぬと考えて、実はいま、非公式でありますけれども、私のほうの副総裁を中心としまして各担当の理事が愛知用水公団の副理事長その他と、非公式に、どういうようにやったら一番円滑に統合ができて、そして統合したあともお互いに気持ちよく仕事ができるかということで手配いたしております。半年後でありますから、この点は十分やりまして、統合になりますと、あるいはそういろ気持ちがなくても、愛知用水公団の方は、何かこういう、ほかのなれないところに行くという精神的の御心配もあると思いますが、そういう点も絶対にないようにしたいと努力いたしております。その点はひとつ……。 　それからもう一つつけ加えますが、仕事の面につきましても、御承知のように、今度三重用水でありますとか、あるいは木曾総合用水でありますとか、愛知用水の従来の仕事と同じような仕事が中部管内にございますし、それからまた、公団の仕事も、従来の水源対策のダム中心であったものが、これから先、たとえば香川用水でありますとか、あるいは両筑平野用水でありますとか、いろいろ用水路関係、愛知用水の仕事と同じような仕事が展開されてまいりますので、仕事のほうにつきましても御心配がない――というよりも、これから先、われわれのそういう仕事に対して愛知用水の従来の経験を十分生かしていただきたいという期待を持っておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　利根川水系の事業が大体片がついて、今度は木曾三川であるとか、あるいは関西のいろいろな地域に水資源公団の人たちも配置転換されるというふうな話を承っておりますのですが、四十三年度に新たにどういう事業計画を立てようとしておられますか、もしお差しつかえなければ、新たに起こされる事業を御説明願えませんか。

○進藤参考人　いまお尋ねのございましたように、利根水系はだんだん完成に近づきまして、四十三年度になりますると相当完成するわけでございます。配置転換は昨年からいろいろ計画を立てておりますが、実は本年度の予算の査定のときに、第一次査定におきましては新しい仕事がわりあいに頭を出さなかった。たいへん心配いたしまして、大蔵省にもお願いいたしましたが、四十三年度に新しい仕事がだいぶ頭を出すことを御承認願っておるわけであります。その一つは、四国の吉野川水系の池田のダム、それからそれに関連いたします香川用水路、これは実施計画調査を四十三年度にいたしまして、四十四年度からはこれは工事にかかれると考えております。それから両筑平野用水も、昨年の四月一日に農林省から引き継ぎましてすでに工事を進めておりますが、ダム、それから水路というものが本年度工事にかかれると思います。 　それから、今度統合と並行いたしまして、木曾川の水系の基本計画を政府でおきめ願えると期待いたしておりますが、これによりまして、先ほど申し上げました三重用水、それから木曾総合用水とか長良の河口ぜきというものが新しく四十三年度から実施計画調査に入りますし、また淀川水系の、兵庫県にあります猪名川水系に一庫ダムというのがございますが、これも四十三年度から実施計画調査に入ります。こういうふうにしまして、統合して半年くらいは、四十三年度の末くらいまでは、おそらく残務の問題でありますとか、愛知用水の仕事に対しましてもいろいろ仕事が出てまいると思いますが、四十四年度からは以上申し上げましたような仕事がどんどん出てまいりますから、われわれは配置転換につきましては心配いたしておりません。

○岡本（隆）委員　河川局長にお尋ねしますが、利根であるとか淀川水系などは早くから事業計画が立っておりましたのに、木曾三川については非常におくれておったのはどういう理由でしょうか。

○坂野政府委員　木曾三川につきましては、先ほど総裁が申し上げましたように、大体計画の中身が三つの柱になっておりまして、一つは長良の河口ぜき、それから農林省関係を主体といたします木曾川の総合用水というのがございます。もう一つは三重用水の事業でございます。その中身を一々御説明するまでもございませんけれども、木曾川の総合用水の中には、御承知のダムもその中に内容として含まれておりまして、そういったダムの計画上の問題、地元の調整等の問題がはっきりしなかったようなこともございます。それから長良の河口ぜき等につきましても、これは主として建設関係の担当でございますけれども、地元のいろいろな漁業補償の関係等がまだはっきり見通しがついておりません。そういう関係もございますし、三軍用水につきましてもいろいろな地元の調整等がございまして、そういうものが、何というのか、熟度があがらないために、木曾水系の水資源開発計画というものを策定するようにいま経済企画庁を中心に努力しているところでございますけれども、その辺の地元の調整等の関係もありまして、基本計画にうたう文章の内容等がなかなかはっきり明示しがたいというような実情があります。そういうような観点、それと水需要の点におきましても、需要の推定が、木曾川水系につきましては、利根川あるいは淀川等よりも、水の需要、不足の度合いが、二つの水系に比べると若干熟度が低いというような関係がありまして、そろいう総合的な原因で多少おくれているということでございますけれども、いま経済企画庁を中心にして計画をできるだけ早く達成するように努力いたしております。

○岡本（隆）委員　阪神あるいは京浜地区に比べていままで中部経済圏の水需要がそう逼迫していなかったということが原因のようでございますが、だんだん中部圏の整備計画も進んでまいりましたから、やはりこの点についてもこれから整備を進めていこう、こういう模様でございますが、この愛知用水の統合に伴いまして、先ほど総裁からお話があったように、利根水系の事業がだんだん縮小してくるので、そこから相当配置転換が中部あるいは関西のほうに行なわれていく。それに伴って愛知用水関係の人たちの身分にもやはり影響があるのじゃないか、身分というよりも、職場にも変動があるのではないか。愛知用水の人は長く地元に住んでいた人が多いものですから、遠いところへまた転換するということになると、いろいろ生活設計の上に変動が起こりますから、相なるべくはそういうことはないようにというふうに希望しておられる模様でございますが、いま承りますと、だんだん木曾水系の事業もこれから伸びていくということでございますから、そういう点からいきますと、先ほど申しました愛知用水の人たちの心配は杞憂にすぎなかったんだな、こういうように私にはとれるのでございますが、その点はそれでいいのでしょうか。

○進藤参考人　すでに利根川水系におきましては矢木沢ダムがもう完成いたしましたし、そのほかぼつぼつ完成いたしまして、いま転換をやっている最中でございますが、職員の考え方を十分聞きまして、できるだけ無理のないような転換をいたしておりますから、いまのところわりあいスムーズにいっておるわけでございます。 　愛知用水につきましては、いまお話のございましたように、まだ管理体系はそのまま残りますし、また、あそこへ実は、中部支店と申しますか、一つの組織をつくりまして、あそこでできるだけいままでおった人たちを中心の仕事をやっていただくようなことをいま考えつつあるわけでございます。 　それから、さっき申し上げましたように、三重用水でございますとか木曾川総合用水でございますとか、今後基本計画が決定されるに従って――いま実は五大川のうちで開発の一番おくれておるのは木曾川水系でございますから、基本計画が進むに従いまして、あの水系には仕事がだんだん展開されると思いますので、いまの御心配はないと私は確信しております。

○岡本（隆）委員　愛知用水公団と水資源公団の間には、職員の平均年齢なんかに相当開きがあって――歴史の長さがまた違いますから、平均年齢とか、あるいはその他にまた同時にそれぞれの組合の特殊性がありますからね、力関係もあるでしょうし、そういうことで、ある程度の雇用条件の相違がある模様なんですね。こういうふうなことで、今度統合いたしますと、水資源と同じ格まで――少し愛知用水のほうがいいらしいのですね、結局、統合によって人員の整理が行なわれたり、あるいはまた労働条件の切り下げが行なわれはしないかということを心配しておる模様でございますが、これは一切の権利義務を愛知用水公団から水資源は引き受ける、そうすると、そのことは雇用関係もそのまま継承し、労働協約なんかも、すでに現在ずっと引き継いできておるところの労働協約はそのまま新しい水資源に引き継がれるのか、あるいはこれは愛知用水を解散して水資源が引き受けるのだから、前の愛知用水との協約は御破算だ、新たに水資源との協約を結べ、こういうことになってまいりますのか、どちらなんでしょうか。

○金子参考人　先ほど総裁がお答えいたしましたように、現在われわれが愛知用水公団の理事者の方と御相談している考え方は、現在愛知用水公団に働いておられる職員の方は、従来からあります愛知用水、豊川用水、それから今度新しく公団の事業になります木曾川総合用水、三重用水、これはいずれも中部地区にあります、そういう事業に従来どおりあの地区でそのまま働いていただくようにする、こういうことを考えているわけであります。したがって、さしあたりの問題としましては、従来の職員の方は一応あの地区へかたまる、こういうことになるわけであります。将来の労働条件としては、愛知用水公団の職員、水資源公団の職員というような区別なく、全体として最も機能的に配置を考えるという必要は当然あるわけですけれども、さしあたりの統合の問題といたしましては、そういうふうに組織なり働いてもらう場所も従来の愛知用水公団の方はいまのような形で一応現状でなるべくやっていくという方針でありますから、そういうことがわれわれの希望どおりに実現いたしますならば、さしあたりの問題としては、先ほど先生のおっしゃいましたように、一切の権利義務は継承するということでございまして、従来の労働条件あるいは労働協約をその際全部変えなければならないという必要はないと思います。したがって、将来両方の人間が入りまじるというようなことになった場合に、これはなるべく早く労働条件を統一するということは考えなければならないことですけれども、さしあたりの統合の問題といたしましては、しいて統合の時期をもって労働条件を統一するというようなことは、可能でもありませんし、われわれもその必要はないと考えます。ただ、労働条件の中に、この際両方を一緒に統一したほうがいいというような労働条件もあるかもしれません、そういう点については、今後なお愛知用水公団のほろと相談をして、さらに関係している労働組合とも協議を重ねて、そういうものがあれば、両者合意の上で変えていく、こういうふうに考えております。

○岡本（隆）委員　水資源のほうで最近給与体系の改定をめぐって紛争が起こっておる模様でございます。そして一部ではストライキがあって、工事がおくれ始めておるということでございますが、これはどの程度工事がおくれておるのか、現在での影響の範囲をひとつお聞かせ願います。

○金子参考人　今月に入りまして二回、半日ストといいますか、ありまして、それから一時間程度のストライキが各事業所でありました。なお、超勤拒否というストライキが行なわれております。御承知のように、公団の事業は、実際の事業は請負業者がやっておりまして、その関係におきましては、公団はこれを監督、検査するということが大事なんであります。現在のところでは、管理者が一般の職員にかわってできるだけ検査、監督をやるということで、現在までのところではさしたる影響はございません。

○岡本（隆）委員　さしたる影響がなくても、この紛争が非常にもめれば、戦いの様式も激化いたしますし、同時にまた、日が重なれば相当な影響が起こってくるであろうと思うのです。利根通水であるとか、あるいは群馬用水なんかが、その工事の進捗度の中にストライキの影響が少し出始めておるやに聞いておるのでございますが、こういう用水関係の施設につきましては、たとえていえば群馬用水のごときは、農業の植えつけのときに間に合わせなければならぬのではないかとも思うのです。だから、これを円満に早期に解決するような努力を公団側にしていただきたい、こう思うのです。 　それで、紛争の原因を聞いておりますと、給与改定をめぐって、八月にさかのぼってのベースアップがございました。ところが、そのベースアップの昇給分をいまだに支給しておらない。それは新給与体系で支給するんだというととをあなたのほうは強く主張しておられる。しかしながら、その申し入れば十二月七日にしておられる。そうすると、ベースアップは八月にさかのぼってやる。だから、少なくとも八月、九月、十月、十一月の四ヵ月分は、既得権としてすでに旧体系でもらう権利が発生しておるわけです。十二月についても、話し合いがつけば新体系になるべきでありますが、話し合いがつかなければ旧体系で当然支給すべきなんです。その分を押えてしまって出さぬ。権利が発生して当然支給さるべき筋合いのものも、君らが新体系にオーケーせぬ限りはやらぬ、そういうことでは、人のものをふんだくっておいて、返してくれと言ったら、いや、おまえが頭を下げてあやまったら返してやる、そういう理不尽なことをおっしゃるのは、公団側に少し行き過ぎがありはしないかと思うのでございますが、これは第三者として政務次官、いかが思われますか、私のいま言ったことが真実であるとするなら。

○仮谷政府委員　事情がちょっとわかりませんからも一応水資源局からお答えを申し上げておきます。

○今泉政府委員　人事関係のほうは経済企画庁のほうが監督官庁というふうなことに相なっておりますので、お答え申し上げたいのですが、私どももその点につきまして非常に心配しておりました。公団側と組合側との話し合いがなるべく円満にすみやかに妥結してくれればいい、こう思っていたわけでございます。最近承知いたしますと、公団側といたしましても、いま先生御指摘のような点につきまして十分再検討いたしまして、組合と新しく話し合いをまた持っておるということを聞いておりますので、私どもといたしましては、円満に年度内にこれが妥結して差額も渡るようにあってほしいし、またできるのではないか、こう思いまして、その方針で公団の総裁以下にもお願いしておる、また、そういう状況でございます。

○金子参考人　なるべく早期に紛争を解決して早く追給分を支払えという先生の御意見、ごもっともであります。ただいま水資源局のほうからお話がありましたように、公団といたしましては、年度末も近づいておりますので、実は昨日組合に対して新しい提案をいたしました。これは昨年の八月からの追給分、この三月までの今年度分につきましては、組合側が御要求になっているように、現行体系で計算したものを払うということを含んだ案を昨日組合に示しまして組合と新しい交渉に入りました。私は、これによりまして今年度中に、あるいは交渉といたしましてはここ数日中に交渉が妥結して、差額の分は今年度中に追給ができるというふうに解決することを衷心から望んでおります。

○岡本（隆）委員　たとえば法律でも、いま改正案が出ますね、改正案が議決されなければ旧法でいくわけです。労働協約だって両者間の協定ですから、改定されなければ以前のままでずっといくべきです。そうでしょう。だから、話がつかなければ、給与は旧体系でずっと支払っていくのがあたりまえですから、三月分までは当然無条件で旧体系で支払われるのがあたりまえじゃないですか。話がついたら、それはついた時点から新体系に移ればいいのです。ところが、ベースアップになっている分を全部押え込んで、かかえ込んでしまって渡さずに、それで新しい体系に乗り移れ、しかも八月に遡及して乗り移れということを一時要求しておられた。なるほど、いまお話を聞きますと、それじゃ旧体系で渡そう――話し合いがついたら旧体系で渡す。話し合いがつかなんだら、それじゃお渡しにならないのですか。

○金子参考人　話し合いがつかなければ旧体系で渡すか渡さないかという問題ですが、先生がおっしゃいますように、話し合いがつかなければ、現在行なっている俸給表は、昨年労使の間で結んだ協定でありますから、新しい協定ができますまではその協定が有効だと思います。したがって、そういう意味におきましては、今日まで、言うなればその現行協定によって給与の支払いは三月まで行なわれているわけであります。 　それで、新体系か旧体系かというのは、体系だけの問題ではありませんで、ベースアップの問題も含まれております。組合側は一万円のベースアップを要求されております。われわれはこれに対して、政府一般の御方針に従って、公務員並みの七・七％のベースアップしかできないということを申しているわけでございます。この点も実は労使間の争いになっている問題でございます。体系だけではありません。したがって、そういう問題について新しい協定ができるまでは昨年の現行の給与をそのまま支払うということは、先生も御指摘のとおりでございますけれども、いまの体系だけでなしに、ベースアップの問題も含めて新しい協定を結ぶことによって、昨年の八月からの給与を幾らにするかということがきまるわけでございます。ですから、われわれといたしましては、その協定を早く結びたいということで、昨日新しい申し入れをしたわけでございます。

○岡本（隆）委員　おかしいじゃないですか。物価がずっとそのままである限りにおいては、あなたのお説はいいですよ。物価に見合ったところのスライドという形で公務員給与のベースアップがあり、それに見合って財源があなたのほうに与えられているわけです。だから、その新たなる財源の配分というものはやはり旧協定においてやりつつ話をされるべきであって、そんなあなたのような詭弁を弄して、ベースアップの財源だけはかかえ込んでいる。そして、いや新体系に切りかえなければそれはやらぬのだ、それなら、いわば脅迫ですよ。そういう脅迫がましい態度でもって労使の交渉に臨むということは許せないと思うのです。新しい体系は、それについて両者の理解があって初めて新しい賃金体系というものはできるのです。その賃金体系については、職務給であるとか職務給でないとかいうようなことは別といたしまして、あなたのほうは、年功序列型を職務給方式に切りかえていきたい、こういう考え方に立っておられるのでありましょうが、いや、そうでないということを言いつつ、そういう意図が含まれているやに聞くのでありますが、そういうふうな根本的な賃金体系の基本方針というものを変えていく場合に、ベースアップ分を人質に取って、その人質の上に立って団体交渉をやる、そういうことはひきょうですよ。そういうひきょうな団体交渉というものは許されるべきじゃないですよ。あなたも水資源公団の理事として、自分の部下がかわいくないのですか。働いている者に愛情があるのかないのかという問題です。愛情があるならば、物価にスライドする分はすなおに出しなさいよ。物価にスライドする分はすなおに出しつつ、協力を求めなさいよ。それで初めてほんとうの労使の間の血の通った協力関係というものが生まれるのです。 　政務次官、お伺いいたしますが、私が言っているような考え方が、ほんとうの血の通った労使関係を生むために必要な態度であると思います。あなたも政務次官としてひとつ御指導を願って、その趣旨に沿うように協力していただきたいと思うのですが、どうですか。

○仮谷政府委員　労使にはいろいろ考え方もあるし、意見もあるようでありまして、岡本先生のおっしゃる御意見も確かに一理はあると思いますが、しかし、水資源公団のほうからもただいま御説明申し上げたとおり、最大の努力をいたしておるわけでありまして、幸い新提案もなされておるようでありますから、できればその新提案に基づいて双方に円満に解決をつけるように、私のほうでもできるだけ指導もし、努力もいたしてまいりたい、かように存じております。

○岡本（隆）委員　それでは、小川君の質問の時間に食い入っていますので、もう私はこの程度でやめなければなりませんが、私もひとつくぎをさしておきます。あなたのほうがそういう人質を取って労使の交渉をされるなら、私も法案を人質に取ってこれから後やりますから、そのつもりでひとつこの労使の交渉をやってください。それだけ申し上げて、質問を終わります。

○森下委員長代理　小川新一郎君。

○小川（新）委員　政務次官にお尋ねいたします。 　最近砂利資源が非常に乏しくなっておりますが、いま日本の国に河川砂利というのはどれくらい埋蔵量があるのか。また、そういった国の国土開発資源というものの問題の中からいろいろと問題が起きてきまして、砂利が、埼玉県の荒川の場合でいいますと、あと二年間くらいで掘り尽くされてしまう。ここで当然おか砂利とか山砕砂利、山をくずして砂利を取る、こういう問題が非常に起きてきております。砂利採取法というものは、これは御存じのとおり、通産省が業者対策をやっております。国土保全の立場から、砂利採取法というものは当然これは建設省がやるべきであると私は思うのでありますが、まずその点についてお尋ねします。

○仮谷政府委員　最近の経済発展や公共事業の推進によりまして、資材である砂利の需要が非常に旺盛になったこと、そのために砂利の採取によっていろいろと公害あるいは災害等が生じておることも、これは私ども十分承知をいたしております。したがって、この対策を根本的に立てなければならぬということでいま努力をいたしておるわけでありますが、ただ、砂利採取法、これは通産省の所管でございまして、率直に言って、法律は通産省のほうで処置をいたしておるわけであります。しかし、それは建設省、特に河川行政とのきわめて密接な関連もございますので、これは共管と申しますか、共同でこの問題の処理をいたしていきたい、こういう考え方でいませっかく準備をいたしておるわけであります。

○小川（新）委員　聞くところによると、通産省で砂利採取規制法というものを改正して提出するということを聞いております。これに対して、私ども所管でありませんのでまだ見ておりませんが、これは建設省の意見というものは相当入っているのですか。

○坂野政府委員　御指摘のとおりでございまして、これは通産省専管の法律でございますけれども、今度の砂利採取法の改正にあたりましては、通産省と再三再四にわたり協議いたしました。大体両省の意見が調整がとれまして、共管ということでやっていこう――いずれ通産省からも説明があるかもしれませんが、特に採取計画の認可制度というのが今度新しく入っておりまして、採取する場合に採取業者がどういう採取計画をやるかということを逐一こまかく審査いたしまして、その段階におきまして河川管理者としての立場も従来以上に強化するという考え方でこの中に入って、一緒になって砂利採取の適正化を期したい、このように考えております。

○小川（新）委員　これは政務次官にお尋ねするのですが、日本全国から河川砂利、海砂利、また山でとれる山砕砂利、これに伴うところの公害が多数起きているということをいまおっしゃいましたが、どれくらいの陳情その他の報告が入っておりますか。

○仮谷政府委員　これは非常にそういう声が強くて、しばしば委員会等におきましても指摘をいたされておる問題であります。なお、具体的な数字等につきましては、河川局長からお答えを申し上げることにいたします。

○坂野政府委員　これはいろいろな立場で陳情がまいっておりまして、業界の大会あるいは日本砂利協会とか、そんな協会の立場、いろいろな立場、いろいろな機会に、そういった砂利の公害防止上の取り締まりを十分していくべきだという陳情が出ております。何件くらい出ておるかという件数は計算しておりませんが、そういった要望が非常に強いということでございます。

○小川（新）委員　それでは私は具体的な例を四点ほどあげましてお尋ねしたいのです。 　これは埼玉県秩父郡両神村の問題であります。会社は、秩父郡両神村川塩部落の両神興業株式会社、はっきり申し上げますが、非常にすごい会社なんです。ここの部落は二十四戸あります。ここにダイナマイトをしかけるたびに人間の頭くらいの石が飛んでくるのです。一日二回くらい飛んでくるのですが、こういったダイナマイトをしかける場合に――ここは山村振興法にも含まれているところです。こういうふうに危険な発破をかけるときに、人体にまたは生命に危険のあるようなダイナマイトをしかけるようなことは、法規制されているのですか、それとも野放しになっているのですか。

○竹村説明員　御承知のように、通産省には火薬類取締法という法律がございまして、その法律に基づきまして、火薬庫の設置につきましては、火薬類取締法の第十二条でございます。それから火薬類の消費につきましても、同じく同法の規定によりまして、それぞれ都道府県知事が許可するというたてまえになっております。

○小川（新）委員　この問題は県会で取り上げまして、まず第一点は、ダイナマイトの石が飛んでくるということが一つ。金網々張っています。全部落じゅうがとりごやの中に住んでいるような状況にある。人間が金網の中に住まなければならないようなことが文明国家に許されるかどうか、これが第一点です。そして粉じんが出るのです。ものすごい粉が出まして、このまま放置をしておいたならばけい肺病になるという陳情がいま出ております。そのほか、洗たくものとか――そういう小さな公害どころではないのです。いま私が指名しましたとの会社は、採石法第三十二条の二または三十三条を適用してこれは何らかの処置を講じなければなりませんが、これに対してはどうお考えですか。

○礒西説明員　ただいま先生お話しの点については、まだわれわれのほうには報告を受けてないのでございますが、もしこれが採石法に基づくもので亙るとするならば、至急現地を調査いたしまして、先生の御趣旨のとおり、三十二条の二に掲げております公害防止の方法書を提出させるかどうか、通産局でやっておるものでございますので、至急手配をしたいと思います。

○小川（新）委員　これは知事がこの会社に対して行政処分をするということを言っておりますが、知事のほうから来ない前に通産省のほうで調査をして、その事実があれば、これらの部落民に対する生命、財産の安全のために適切なる処置をとるということなんですか。

○礒西説明員　三十三条の二によりますれば、都道府県知事もこの点について関係があるようになっておりますので、都道府県知事とも至急連絡をとりまして、三十二条の二でいけるかどうかを地元の方々とお話したりして判定いたしたい、こういうふうに思います。

○小川（新）委員　それは早急にやるということですね。

○礒西説明員　はい。

○小川（新）委員　それではもう一点お尋ねいたしますが、三十二条の二の取り締まりは、そこの山で岩をくずして、それによって起きたもろもろの公害に対する取り締まりでありますが、岩をトラックで運んで他の場所で採石事業を起こして起きたところの公害については、この三十二条の二及び三十三条で処置ができますか。

○礒西説明員　先ほど来のお話の点は、もう一度申し上げますと、採石法に基づく、いわゆる岩石の採取のためといろ問題でありますならば、この採石法にのっとりましてそういういろいろな処置をとりたいと思います。いまお話の点は、そこの岩石を持って運ぶ、その運ぶ状態、及びそれを持っていって石を砕くという問題に関しましては、この法律でそこまでいけるかどうかは少し疑問があるのではないかというふうに考えております。ただし、できる限りこの法律に載っておるものを広く解釈してやりたいと思いますが、そこまではこの法律は規定しておりません。

○小川（新）委員　そうすると、いま私が指摘したような問題が起きてくる。この問題は法改正して処置しなければならぬ問題なんですが、そういった業者に対して県とか国が代執行、要するに、そういったいろいろな問題を処置する、強制的な処置をとることはできるのですか。

○礒西説明員　採石法に基づくものでありますならば、その義務を課した場合に、代執行とかそういうふうな方法はとり得ると思いますけれども、いま先生のお話のあとの……。

○小川（新）委員　いや、先の件です。

○礒西説明員　それは民法上の問題でできると思います。

○小川（新）委員　私が申し上げました両神興業の工場では、粉じん装置をつける、約七千万だか一億だかかかると言われておりますが、それをつけても、約七〇％か六〇％くらいしか処置ができない。それをつけるまでに相当期間がかかる。その間、いま言ったダイナマイトの事件が起きたり、金網を張っておるような条件下にある人たちに対して、その装置をつけるまでは、最低、営業停止もしくは処分をするということを、これが調査して事実であるならば、この法律で通産省としてはやることができますか。

○礒西説明員　実は現地の状況がわからないものでございますので、調査をして検討して御報告申し上げたいと思います。ただし、三十二条の二でいう公害防止のほうをやることが主体でございますので、まず現地を見ていろいろ検討してやりたいというふうに考えております。

○小川（新）委員　その問題はひとつ早急に調査して――調査の段階でなくて、県議会にまで取り上げられている問題なんですから、大体知事もおかしいと思うのです。こういった問題が出てきておって、通産省のほうに何らの通知もない、そしてそれを追及されておる。また、こちらのほうもそういったことをキャッチできなかった。二十四戸という部落の人たちが金網を張って生活している。病人は、灰がくるために一々頭にふきんをかぶって寝ておる。こういう非人道的な立場が――それも山村振興法で守られておる、こういった地域は農林省としてはどうお考えですか。

○小山説明員　私、農地課長でございます。直接山村振興の問題を扱っておりませんのであれですけれども、一般論として考えまして、いま先生御指摘のような事態があるといたしますと、それは憂慮いたすべき問題でございますので、山村振興を所管いたしております局と協議いたしまして処置をいたしたいと思います。

○小川（新）委員　京都の城陽町の件なんですが、これの公害はたいへんな山砂利の乱掘なんです。この問題は政務次官聞いておりますか。

○仮谷政府委員　私も事務当局のほうもまだ聞いておらないようであります。

○小川（新）委員　それはずいぶん怠慢ですね。ものすごく大きな国の問題として、こんなでかいものを――京都の岡本さんいるから御存じだと思うのですけれども、政府で発行しておるのですよ。日本一の公害です。京都府で出しておる。これは何も公明党が山砂利の問題でとったのじゃないのです。ことにこの中で河川の問題、それから交通の問題、いろいろあるのです。一つずつあげていくとたいへんな問題でありますけれども、ちょっとごらんください。これを知らないなんということは、私は遺憾に思う。

○仮谷政府委員　まことに失礼いたしました。事務当局のほう、課長の手元では事情をよく聞いておるようでありますから、一応御説明をいたさせます。

○三浦説明員　城陽地帯の山砂利の採取でございますが、昨年来私ども状況を一応承知いたしまして、現地に参りまして調査もいたしました。現場を見ますと、山の表土をはぎまして山砂利を採取いたしておりますが、そのために採取あと地にプールができましたりして、その湛水状況から、将来豪雨の場合にいろいろ心配があるのじゃないかという点が一点。それから、洗浄いたしました水が河川を汚濁いたしまして、諸所の水路を経由して、最後に一部木津川にも流れ込んでおりまして、このような水質を阻害しておる問題をどう解決するかということが一点。また、その間運搬しております車が道路を相当いためております。この道路に対する損壊並びに交通処理上の問題、こういうようなことでいろいろ各般の問題があるように考えられますが、御承知のように、この山砂利につきましては、担当いたします部局といたしまして京都府の商工部並びに土木部でございますが、それぞれ協議いたしまして、それぞれの問題について改善命令を出しまして、現在その命令に従って各業者がそれぞれ措置をいたしつつございます。最終のきょうの姿というものは確認しておりませんけれども、たとえば、一例をあげて申しますと、一部河川の水路支川等におきまして著しく河積がないところにつきましては、一部河川の拡幅工事あるいは堆積土砂の除去等もするようになっているわけでございます。また、道路等につきましても、道路の整備を一部業者の負担におきまして実施きせるということもやっておるわけでございます。また、砂防区域にまたがっている個所につきましては、砂防法の規定に従いまして地形変更等についての厳重な規制をやっているということでございます。 　以上、簡単でございますが、現況を申し上げた次第でございます。

○小川（新）委員　至急これは現状を調査して、地元の要求がたくさん出ておりますが、建設次官としては、これに対しては、地元民に対して今後どのように――いままで処置はされたと思うが、現実にまだ出ているのだから、この問題に対しては政務次官としては現地の方々をどのように納得させるか、政務次官が現地へ行かれるなりしてやるということもたいへんでしょうけれども、現地民の方々に対して適切な安全の処置を講ずるといういろいろな――これは公害がいろんな分野にわたっておりますので、私も一つ一つ建設だ農林だというわけにいきませんから、いま言った多角的な分野にわたっている公害に対して、現在起きている、現地でも満足していないこの点について、次官としてはどのように住民を納得させるのですか。

○仮谷政府委員　いま私らの担当官から御説明申し上げて、一応の処置はいたしておるわけでありますけれども、なおたいへん影響するところが大きいようであります。これは所管は、率直に申し上げますと、逃げるわけじゃございませんが、通産省の問題でございますけれども、通産省ともこれはよく連絡をとります。それから建設省に関する、たとえば河川の問題といったものは、早急に調査をいたしまして、われわれの責任において努力をしていくということにしなければならぬと思うのでありますが、もう少しこちらで調査ですか、それから各関係省との相談をする時間的な余裕もいただかなければならぬ、かように思っておりますから、直ちに私が行って調査するとかいうところまでは、ここではまだお伝えする限りでないと思っていますが、いずれにしましても、御趣旨に沿って十分調査をして善処いたしてまいりたいと思います。

○小川（新）委員　本会議が迫っておりますのでもう時間がありませんが、時間がないないと言いますけれども、この点は何年越しかの問題ですね。これがいまこうやって大騒ぎになってから、調査してこれからというような答弁では、私は満足いかないのですよ、はっきり言って。住民だってかわいそうですよ。これは早急にこういうようにするんだ、こういうようにするということをはっきり確約もらわなければ、こんな村じゅうあげて――これは日本一の山砂利採取ですよ。一日に六千台のダンプが走っているところです。たいへんな数です。

○仮谷政府委員　お説はよくわかりますが、決して時間かせぎという意味はございません。各省にわたる問題でありますかう、ただ建設省だけが、思いつきで、私のところはやりますと言ってもいけない。総合的な問題も考えなければいかぬと思うのですが、ただ、いま事務当局から聞いてみますと、建設省所管に関する問題は、一応打つべき手は打って、京都府のほうでも了解をしていただいておるようであります。なおしかし足りない問題があるとすれば、さらに調査をして善処いたしてまいりたい、こういう考え方を申し上げたわけでありますから、よろしく御理解をいただきたいと思います。

○小川（新）委員　その点、了解はしませんけれども、政務次官が大臣にかわって、副大臣の立場でそれほど決意を込めて発言なさったということは、地元民がこのことを聞いて、国会でこの問題を取り上げた、そして前向きの姿勢で多角面にわたる公害問題を取り上げていくというその姿勢については、ある程度納得してくれるのじゃないか。まだまだこれは納得しているわけじゃありませんから、これは岡本さんあたり先輩もおられることで、私も地元でありませんので現実にはよくわかりませんので、またあとでそういう点を追及していきたいと思っています。 　次に、埼玉県でやはり川砂利が不足してきまして、県の事業で今度山砂利を掘っくり返してやるということになった。昭和四十四年――来年ですね、来年営業を目ざすのでありますが、こういった、県が公害を起こすような山砂利採取なんて起こしているような県は一体ほかにあるのですか。

○坂野政府委員　よその県にはちょっと例は聞いておりません。

○小川（新）委員　全然ないですか、日本じゅうに。

○坂野政府委員　私のいま聞いておる範囲内ではちょっとございません。

○小川（新）委員　ないことはないのですね。宮崎県にあるのです。だけれども、私が聞きたいことは、次官に聞きたいのですが、こういった問題は非常に大きな問題でありまして、あまりやっている例がないのです。都道府県で、公共団体でやっている例がないのですよ。宮崎県に一つ例があるのですがね。これは非常に公害を起こすわけです。いま言ったとおり、砂利採取規制が不備なために、粉じんが起きる、それから爆発するダイナマイトの騒音が起きる、それから、それを運ぶダンプの交通問題が起きる、こういった問題が非常に起きる。これは地元民がものすごく反対しているのです。反対を押し切って今度県がやるのです。四十四年を目ざして営業を始めるのです。そのかわり条件がある。埼玉県に小川町と寄居町という小さな町がある、そこを幅員六メートルの道路が通っている、ここをダンプが一日八百台かう千台往復する計画になっている、一日の採取量からいきますとですね。そのためには建設省へ県は、バイパスをつくってもらいたい、国道二百四十五号線を通過する際に、とても幅員六メートルのところを一日延べ八百台も千台ものダンプが入ることはできないから、二百四十五号線のバイパスをつくることを条件に地元民は山砂利採取を納得した、こういうことが埼玉県当局から建設省のほうに来ておりますか。

○仮谷政府委員　砂利の問題は、通産省も見えておりますから、この問題では通産省からもお答えをさせますが、一般論として、県営で砂利採取をやろうというには、やはり県にも何か考え方があるし、目的があってやられるのだろうと思います。しかし、県営でやる限りにおいては、地元の者を犠牲にして、そして反対があるのにそれを押し切ってやろうという行き方は私はないと思う。そういう行政はあるはずはないと思うのですから、やるにはやるだけの、地元の者に補償をし、納得をさせてやるというのが私はたてまえだと思うのです。そういう観点からいって、なおそういうことがあり得るとすれば、県営のやり方についてもっと検討すべき問題があるのじゃないか、一般論として私はそういう考え方を持ちます。ただ条件がついて、その条件に基づいて、たとえばバイパスをつくるとかいったことになった場合に、そのバイパスをつくるために建設省にお願いをするという問題があるとすれば、それについて建設省は検討すべきものは検討しなければならぬと思います。このことについてはちょっといま私は聞いておりませんから、あとでまたお答えをすることにいたします。 　なお、通産省のほうから具体的に御答弁を申し上げます。

○竹村説明員　ただいまのお尋ねの公共企業体が行なっている数でございますけれども、私のほうで処理しておりますのは、全国で百五十ばかりやっているのではないかというふうに考えております。これは、ただいま先生御指摘の埼玉県でございますとか山形市でございますとか、そういう公共企業体で行なっているわけでございますが、公共企業体の行なっているものにつきまして、公害問題を起こしているということは私承知いたしておりませんが、現在われわれが検討しておりますところの砂利採取法の全面的な改正案につきましては、こういう公共企業体が公害の問題を起こさないという保証は必ずしもございませんので、現行法では国と地方公共団体が行なうものについては除かれておりますけれども、今度の改正案では、こういう公共団体が行なうものにつきましても、採取計画等については都道府県知事に必ず協議する、それでもって採取の認可があったものとみなすというふうな考え方で現在法律改正を考えておる次第でございます。

○小川（新）委員　この道路問題ですけれども、いま御答弁いただいたのですが、道路の局長がいないのでわからないということなんですが、これは重大な問題なんです。地元で大騒ぎになっちゃったのです。なぜかと申しますと、相手が個人の私企業の会社であるならばこれはいいのですよ。ある程度対策が立てられる。相手が県だ。一日大体千台からのダンプの往復――私たち実際一緒に行ったんですから。名前をちょっと忘れたのですが、国道課の課長さんと一緒に行きまして現地を見た。なるほど無理だ。これではどうしようもない。六メートルばかりの道路のところにどぶが流れて側溝がある、それに板をかぶせて応急的にやればいいじゃないか――ところが、城下町で、直角に曲がっている道路構造なんです。そこを大型の八トン車が通る場合にはどうしても事故が起きる。そのために、二百四十五号線の道路に並行してバイパスをつくるのだ、それは建設省の許可をとったんだ、だから私のほうは県としてこの採取をやるんだということで地元民を納得させた。地元民はそうだと思っておりましたところが、その国道に並行したバイパスができない、予算もここへついていない、計画ができないということになったので、これは県に一ぱい食わされたということにいまになっている。だから、そういった公共団体がこういった公害を巻き起こすような事業に入っていくという姿勢についてどうかという質問をまず私はやったわけです。これがまず第一点。 　第二点は、そのバイパス計画というものは現在あるんですか、ないんですか、それを聞きたいのです。

○仮谷政府委員　残念ながら、いま道路関係はだれもおりませんものですから、直ちに御返事申し上げることはできませんが、あとでお知らせすることにいたします。

○小川（新）委員　道路のことはやると通告してあるわけですからね。きょうは建設委員会じゃないですか。通産省の役人とは違う。

○仮谷政府委員　まことに申しわけありませんが、バイパスの問題は、あなたの御説によると、建設省のほうもそれを許可した、こういうお話のようでありますが、いずれにしても、建設省がそれを認めたということになれば、認めたものは当然実行しなければならぬことでありまして、それが本年度の予算に計上されておるかどうか、実はそこまでつまびらかではございませんのでもいずれにしても、早急に調査をして御連絡を申し上げる、こういうことにいたしたいと思います。

○小川（新）委員　それは国道ですからね。いま言っているのは、国道二百四十五号線が狭いことについてのバイパスの問題です。きょうは局長さんがおられないので御答弁いただけないということになりましたが、それは至急私のところにあとでお願いしたいと思います。 　最後に、熊本県の上益城郡の甲佐町、これも砂利の不法乱掘が行なわれておるという問題ですが、熊本県の緑川、これはいま堤防が決壊されそうになって、何にも届けが出ていないという砂利の盗掘なんですが、この現況は聞いておりますか。

○坂野政府委員　緑川につきましては、砂利の採取計画につきまして十分規制をやっておるつもりでございますが、盗掘の話は私は初耳でございます。

○小川（新）委員　私は、皆さん本会議のほうに行かれる予定になっておるのでしょうから、これ以上長くやる予定はありませんので、これで終わりますが、先ほど申しました山砂利災害というものが非常に最近起きてきた、この点については今後どうか十分検討していただきたい。 　それから、さっきの埼玉県の二百四十五号線の問題は、これは県と国との確約の問題にまで発展しておりますので、ひとつ至急御調査の上、これらの問題がすみやかに地元民に納得のいくように、私どもとしてもこれを推進してあげる義務もありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。以上をもって終わります。 　　　　　――――◇―――――

○森下委員長代理　参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　都市計画法案及び都市計画法施行法案、両案審査のため、日本住宅公団当局から参考人の出頭を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森下委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人の出頭日時、人選及び手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御了承願います。 　次回は、来たる二十七日委員会を開会することとし、開会時間につきましては委員長に御一任願いたいと存じます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十七分散会