科学技術振興対策特別委員会 第16号

○沖本委員長　これより会議を開きます。 　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。原子力潜水艦の安全性に関する問題について質疑の申し出がありますので、これを許します。内海清君。

○内海（清）委員　佐世保港にいま入っておりますアメリカの原子力潜水艦ソードフィッシュ号に関しまして放射能の異常検出があったということで、先般来いろいろ問題になっているわけです。そこで、私はこれらに関しまして若干の質問をいたしたいと思います。 　まず、放射能測定の技術レベルと申しますか、そういう点についてお尋ねいたしてみたいと思うのであります。 　放射能測定につきましては、測定器、こういうふうなものにつきましての十分なる経験その他がなければいかぬと思うのですけれども、実際佐世保におきましては測定器のベテランがついていたかどうか、こういう点はいかがでございますか。

○鍋島国務大臣　政府委員からお答えいたします。

○藤波政府委員　原子力潜水艦等に対します放射能調査のいまのやり方をまず申し上げたいと思いますが、佐世保横須賀におきましては、それぞれの市に委託いたしまして、モニタリングポストという常置的な測定装置を二ヵ所ずつ設置いたしております。これは常時継続して放射能水準を測定、記録する装置になっておるわけでございます。 　それから、船が入港いたしますつど、その入港時、出港時あるいは停泊時に、船の周囲の放射能状況を調査するためにはモニタリングボート、小さい船にガイガーカウンターあるいはシンチレーションカウンターという測定器を載せまして、水中、空中の放射能の測定をいたしておるわけでございまして、こちらのほうは海上保安庁に委託しておるわけでございます。海上保安庁のほうではそれぞれそれの操作のできるスタッフがおりまして、一定のルールに従って調査をいたしておる現状でございます。

○内海（清）委員　そうすると、科学技術庁としては海上保安庁にまかされて、どういう技術的なレベルを持った人がその衝に当たっておるかということ、この点については御承知ないわけですか。

○藤波政府委員　現在やっておりますのは、現地では、その測定器を使いましての記録をとるというところに視点を置いておりまして、そのデータは科学技術庁のほうに報告をしてもらいまして、こちらで判断をして、発表も中央で一括してやるというルールにいたしております。現地には、技術的に深く解析をするだけの能力のある人は現在おりません。

○内海（清）委員　科学技術庁としては私はその辺に問題もあると思うのです。まあ原因ははっきりいたしませんが、いままでいろいろ言われておる中でも、電波によるディスターブ、こういうふうなことも言われておる。ところが、そういう電波によるディスターブだということを原因とした場合に、直ちにそれが判断できる人が測定しておるかおらぬかということが問題だと思うのです。いまのお答えによると、その点は科学技術庁ではさっぱりわからぬ、こういうことですね。

○藤波政府委員　現地で測定しているスタッフに対しては、講習会などによりまして、測定器を使う技術は持っておるものと考えておりますが、異常が出ましたときの解析を技術的に深く判断するというところまでの能力は、実のところ持たれていないというのが現状でございまして、御指摘のとおり、その点については不十分と認めざるを得ないと思います。現在は、科学技術庁のほうに報告を受けまして、それで判断をいたしまして、今回のように、その数値が、どうも放射能汚染物の流出による測定記録であると見るには非常に疑問が多いといったようなときには、すぐ折り返し現地に指示をいたしまして再調査その他をお願いしておる、こういうのが実態でございます。 　今後は、今回の経験に反省をいたしまして、船が入っております間等は、科学技術庁のほうから、技術能力のある者を現地にあらかじめ派遣しておいて即応体制をとるといったようなこと等につきましても、検討していかなければならないものと考えております。

○内海（清）委員　実際の測定に当たった人が、放射能に対してどの程度の知識を持っておるか、十分な知識を持っておるかどうかということも、もちろんそれではわからぬでしょうし、したがって、今回のような異常検出があった際に、それに対して直ちに判断してこれに対処するということもできない、こういう状態であっては相ならぬと思うのです。これはいずれ原因は明らかになりましょうが、私どもは、それが人体に影響があるとかないとかいう前に、国民に不安を与えないということ、これが一番問題であると思うのであります。しかし、ただいまのような御答弁であるならば、そういうことには手が打てない、こう思うのであります。だから、この点は、私は、今後は十分ひとつ反省して、こういう事態に直ちに対処できるような人が測定に当たるべきだ、こういうふうに存じます。そういうことにつきまして、大臣の御所見がございましたらひとつ……。

○鍋島国務大臣　ただいまの問題につきましては、今回の事件から、私もその詳細について知らなかったのでありますが、反省をいたしますと、確かに、従来の体制を変えて新しい体制に変える必要があると考えます。そのためには、潜水艦入港前後から、もうその前から、あるいは科学技術庁から担当官を派遣、常駐しておきまして、そして、測定値、及び市のほうでも測定されておるわけでございますから、それらを照合して、いつでもある程度の判断ができ、その判断ができなければ、直ちに科学技術庁の専門部会なり何なりに諮問ができ得るように、そういう形を当然とるべきではなかろうか、そういうふうにひとつ今後研究をいたしましてその体制をつくりたいと考えております。

○内海（清）委員　その問題につきまして私が特に遺憾に思いますのは、おととしでしたか、横須賀でやはりそういう異常検出があったわけです。そういう過去の実例があるにもかかわらず、その後、こういうことに対する何らの処置がとられてないということです。これはたいへんに遺憾に思うわけであります。もし、その後、それに対する処置がとられておれば、今回のような問題にはならなかったであろう、こういうことを私は考えるのであります。でありますから、ひとつ今回のもさらに十分反省されて、将来こういうことのないようにしていただかなければならぬ。繰り返すようでありますけれども、こういう問題は、国民に不安を与えるということが一番大きな政治的な問題だと思います。この点はひとつ強く要望しておきたいと思います。 　私ども承るところによりますと、海上保安庁のほうには、水路部には測定技術に対して相当なベテランがおられるということを聞いております。今回の場合、それと現地との関係が、実際保安庁においてはどうなっておるか。きょうは保安庁からおいでになっておりませんけれども、それらの点についても、科学技術庁は保安庁に依頼してあるという形でありますから、十分御承知でなければならないと思う。その点いかがですか。

○藤波政府委員　現在は、放射能調査につきましては、科学技術庁の本庁と直接佐世保、横須賀の現地の保安部との間でやっておりまして、水路部とは関係を持っておりません。

○内海（清）委員　水路部とは直接関係を持っておられぬかもしれぬけれども、保安庁では、水路部と現地の保安部というものは連絡とれるはずですが、そこらのことについてはわかりませんか。

○藤波政府委員　今後は海上保安庁とよく連絡をとりまして、御指摘の水路部等におります、知識を持った者も、保安部のほうで活用できる幅があれば、そちらのほうに活用できる道についても一、保安庁の協力を得まして検討してもらいたい、こういうぐあいに考えております。

○内海（清）委員　その点も、私はまた重要なことだと思うのです。せっかく水路部にベテランがおるとするならば、保安庁は、科学技術庁から依頼を受けたのだから、その測定器によって一通りの測定をすればいいという——もちろんいいかげんな測定ではございませんでしょうけれども、科学技術庁自身が責任をもってやられる測定というものとは、おのずからある場合には差が出てくることも考えられるわけです。でありますから、この点は、将来とも保安庁にこれを委託するということであるならば、その辺の責任体制は十分明らかにしなければならない。同時に、それに対しても、科学技術庁もやはり責任をもってこれを委託なら委託という形に持っていかなければならないと思うのであります。また、今回のような場合に、たとえば電波によるディスターブだ、こういうことが想像できる。あるいはそういうことで測定器の操作を誤ったんじゃなかろうか、いわゆる誤操作があったんじゃなかろうかという、そういうチェックをしたといたす場合に、たとえばそこの海水のサンプルを直ちにとって、別のところでこれを再測定する、こういうふうな処置がとられるべきだと思うのです。もし科学技術庁自身から行って測定しておれば、真に責任を持つならば、そういう異常検出があったとすれば、その異常検出のあったところの海水のサンプルを直ちにとって別のところで直ちにこれを再測定という処置をする、こういうことがあったであろうと私は想像する。ここらも、やはり国民の非常に関心の深い放射能測定の問題について、科学技術庁の責任態度が明らかにされていない、私はこういうふうに考えるのであります。この点いかがでしょう。

○藤波政府委員　確かに御指摘のように海水のサンプリング、それの測定ということをやりますれば、放射能調査体制が非常に向上されるということはお説のとおりでございますので、今後はそのようにいたしまして、測定器につきましてもパルスアナライザー等を設けまして、それらの調査も敏速かつ正確に行なえるように努力したいと思います。

○内海（清）委員　私は時間の制限がありますので、十分な質疑ができかねるのでありますが、一応いまの点につきましては、今後再びこういう事態がないように、ほんとうに科学技術庁が責任をもってこれに対処していただきたい。ちょっと要望申し上げておきたいと思います。 　次には、異常事態が発生した場合の処置という問題でありますが、これは大体法律に定められておりまして、そういう場合には、警察あるいは海上保安庁、こういうところにすぐ知らせて、そこから科学技術庁のほうには連絡があるということに現在は相なっておるのだと思います。ところが、具体的にそういう場合にどうするかという指示ですね。これは、そういう報告があったおり、科学技術庁からどうするかという指示が与えられておるのかどうか。たとえば放射能レベルがどこまで高くなったときには警報を発するかどうか。すなわち、佐世保なら佐世保の市役所に連絡して、あるいは待機させるとか、その他いろいろな処置が必要な場合があると思うのです。そういうようなのは、どういうふうに具体的な指示が出されるようになっておるのか、その点をお伺いいたしたいと思う。

○藤波政府委員　具体的に幾らになったらばどうする、こういう定めは特にございませんが、放射能測定をした結果、放射能物質の流出等によりまして非常に高い数字が相当期間継続してあらわれるというようなときにつきましては、その次のステップの調査をいたします。先ほどの海水のサンプリングによる調査もそうでございますし、あるいは付近の海底土のサンプリングでありますとか、そういうものをいたしまして、原因の追及等をいたすというルールをつくっておるわけでございますが、そういう時間をとったステップ・バイ・ステップの調査ではとても間に合わないといった程度のものになりますれば、もちろんアメリカの軍当局に要求をいたしまして、一定時間内の軍艦の港外への立ちのき要求といったようなことをいたす、こういうことになっておるわけでございます。 　今回におきましても、異常が発見されました後に、その数字には疑問はありましたが、一応外務省当局には、今後の再調査の結果いかんによっては、米軍のほうに何らか申し入れざるを得ない場合も起こるかもしれないから、そういう意味も含めまして、状況を通報して待機の姿勢をとることを求めておるわけであります。今回につきましては、二回目以降の調査におきましては、環境濃度は平常に戻っておりますので、それ以上のアクションは起こしておらなかったわけでございます。

○内海（清）委員　今回の場合も、調査がああいう一時的に異常検出があったということであって、その原因がまだ明らかにならない、そういうことでいまお話しのようなことだと思うのですけれども、これがもし急を要するものであるならば、そこらには直ちに手が打たれなければならぬと思うのです。こういう点について、どうも、いま承りましたのでは、適時に的確な処置がそれでとれるかどうか、こういうことに疑問を持たざるを得ないのであります。でありますから、こういう点につきましても、将来十分ひとつ、平素から体制を整えておいていただきたい。そのことが、同時に国民の不安を除去する大きな事項である、こういうふうに私は考えるのであります。こういうことについて、科学技術庁と海上保安庁との連絡はどうなっておるんですか。

○田中説明員　ただいまの御質問に対しましては、現在放射線審議会測定部会というものがございまして、測定関係のことはそこで取りまとめてやっておりますし、それから、全体的につきましては、放射能の全体を取りまとめました本部がございますので、そこで逐次会合しつつそういう話は取り進めてございます。海上保安庁とは特に緊密な連絡がございます。今回、またあとで御質問が出るとお答えすることになるかと思いますが、海上保安庁からもお一人、海象課長が向こうに行っていただくようなことになっております。

○内海（清）委員　それからいま一つ。今回の場合は、一時的に異常検出が出た、そこで向こうからデータを送らせて、しかも、郵送さしたという。それで、こちらでいろいろ検討する、研究するという体制なんですが、これは私は、今度のような場合に、データを送らすのではなしに、なぜ科学技術庁から現地に人を急派して調査されなかったか、私はこの点を非常に不審に思うわけです。もちろん人体に影響ないというふうなことが皆さんの頭の中にはあったのかもしれない。しかし、国民の不安は、今度の場合、これは修理ということで出港がおくれたということも加わっておりますけれども、そういう、早く処置しないために非常に不安を巻き起こしたと思うのです。だから、こういう場合には、急速な処置が私は必要だと思う。責任のある人が現地に行って、そして、適時に正確な情報を流して国民を安心させるということ、これが私は最も大事なことだと思うのですが、今回なぜそういうことができなかったかということですね。その点ひとつお伺いしておきたいと思います。

○藤波政府委員　測定結果のこまかいチャート等につきましては、郵送による従来のルールで今回も行なわれたことは事実でございますが、その異常の数字は刻々電話では通報されておったわけでございまして、それを見まして、その数字が相当疑問の持たれる数字であったということですぐ再調査をお願いしたわけでございます。お話のとおり、確かに、われわれの頭にはその数字がかりに放射能物質の流出によるものであると仮定した場合でも、人体に影響を与えるような数字ではなく、すぐにその対策を講じなければならぬといったような高いものでなかったということが念頭にあったことは事実でございまして、それでありますので、そういう疑問の持たれる数字だけをその時点において発表するよりは、もう一ぺん再調査して確認した数字をもあわせて発表したほうがむしろ適切であろうと実は判断してやったわけでございます。その間多少手間どったような関係もございまして、われわれの意図にむしろ反しまして不安がかえって大きくなったようにも考えられるわけでございまして、今後は、そのような場合の発表のしかたが、あるいは、御指摘のように、現地に専門担当官があらかじめ行っておれば、即座に判断して敏速な措置がとれるということにもなりましょうから、そういうような観測体制ということにつきましても改善をはかっていきたい、こう考えております。

○内海（清）委員　その点はひとつ十分今後検討されまして、万全を期していただきたいと思います。 　それから、私も技術屋でありません、しろうとでありますのでよくわかりませんが、原子力潜水艦などが入港した場合に、入港時間が長ければエンジンを停止する。短い場合にはこれはエンジンを二〇％程度はやはり動かしている。これは、専門語で言うと、冷態起動と温態起動ということになるようでありますが、今回の場合は、どちらであったかということです。その点はいかがですか。

○田中説明員　ただいまの点でございますが、これはリアクターのほうに近寄るわけに私らはいきませんので、どういう状態にあったかということになりますと、何ともお答えできないわけでございますが、大体考えられますのは、普通八日とか一週間程度の滞在でございますれば、原子炉はある程度たいた形でとまっておりまして、エンジンのほうはおそらく動かさないでいるのではないかと思います。ですから、おそらくリアクターはある程度ホットの状態にあると考えられます。 　それから、先ほどの点で訂正させていただきたいのでありますが、海上保安庁の海象課長が現地へ行ったように申し上げましたが、これは誤りでございまして、昨日の会合に六時間程度参加していただいておりますと、こういうふうに訂正させていただきます。

○内海（清）委員　私は、今度の場合に非常に重大なことは、この冷態起動の状況にあるか、温態起動の状況にあるかということだと思うのです。これはもう技術屋の人は御承知のとおりでありまして、冷態起動の場合となりますと、これは始動する場合に循環水というものがいわゆる膨張いたします。それで、その場合には、冷却水というものをある程度海水に出すのじゃないか。商船の場合は、そういうようなのは、船の中で別に取るようになっているはずであります。これが温態起動の場合には、そういうことはちょっと考えられぬわけです。これが、私は、今回の場合に非常な問題になる重要な点じゃないかと思うのです。私は技術屋でありませんから、ある程度そういう面を調べてみたわけですけれども、その点が、私は、今回の場合、非常な重要なポイントになるのではなかろうかと思うのであります。その点いかがですか。それは、何かの形でこれを確かめることができるかできぬかということです。

○田中説明員　ただいまのもちょっと推測になるわけでございますが、原子炉がどういう型であるかというのが一つの問題でございます。これはおそらく加圧水型というのを使っていると思いますが、それによりますれば、リアクターから出ました一次回路、これは完全に密封されておりまして、中は相当の圧力をかけられて温水の状態で回っているはずでございます。ただ、この水は、リアクターを運転しております間にリアクターから出ますいろんな汚物といいますか、フィッショナブルマテリアルと申します核分裂した物質が多少まじってまいります。だんだんよごれてまいります。したがって、これをイオン交換樹脂でとらなければなりません。きれいにするためにもう一ぺんとるような装置がおそらくついているのではないか。それから、全然漏れないということがいえるかどうか、この辺ちょっと疑問でございますが、そういう漏れたもの、あるいはイオン交換樹脂にたまってついたもの、こういうものを一体どう処理するかという問題でございますが、われわれの承知しておる限りにおきましては、それは、日本に寄港の際は、一切持ち出さぬ、こういうふうに約束されていると承知しております。

○内海（清）委員　その点が、これはまあ軍艦ですから明らかにならぬと言われればそれまでなんですけれども、私は、その点は、しろうとなりに考えまして、詳細のことは私にはわかりませんが、非常に問題になるんじゃないかというふうに考えるわけであります。でありますから、もしその冷却水が海水に出されたという場合に、その時点の放射能レベルがどのくらいになるか、こういうこと、海水の汚染の状態というものが調べられなければならぬ。これが少量出るのであるならば、時間をおけばこれはもう薄められることはわかっておる。ですから、さっき申しましたような高いものが出たら、その局部の水のサンプルをとって、すぐ他で測定するということがなければいかぬという状態が出てくるわけであります。ところが、そういうふうな処置は、今回の場合行なわれていないというところに非常な問題がある。どうもそういう技術的なことも、調べてみればみるほど、今回の場合、私はなかなかわかりにくい問題が出てくるように思うのであります。でありますから、その点は、向こうのほうに問い合わせても、あるいは米軍のほうに問い合わせても、これは外には出さぬのかもしれませんけれども、今後においてはそういう問題を何かの形でやはりつかむということ、把握するというふうな方法があれば、私は、こういう場合の原因もきわめて明らかになってくると思うのでありますが、そういう点はどうでしょうか。

○田中説明員　ただいまの点につきましては、まず一番心配されますのは、出港時の前後でございます。これはエンジンを始動いたしまして出ていくわけでございますので、先ほど先生の心配されております冷却水にまじっているものがありますれば、それを吐き出して出ていくかっこうになるわけでございます。海水で冷却しつつ運転されるわけでございます。したがって、私らのほうといたしましては、出港の前とあとと二回に分けまして、出港の際はあとからついていくような形になりますが、調査をすることになっております。それから、入港の際も同様でございます。本来ならば一番安心できるのは中間のとき、とまっているときでございます。リアクターはホットのままでございますけれども、一応ある程度冷却しておりましても、たいして水は出ないわけでございますからその辺はいいと思いますが、今回はその中で出たというようなかっこうになっているものですから、非常に心配して何回となく調べているわけでございます。したがいまして、いままですべてそういうのをやっておりますが、現在までのところ心配するようなデータは出ておりませんので、平常のバックグラウンドと同じ程度の状態でございます。

○内海（清）委員　これらの点は、私、技術屋でないので突っ込んで議論をする知識を持っておりませんけれども、なおかつ、すでに相当時間もたったので、そういう点は非常にむずかしいと思いますけれども、今後そういうことに対する科学技術庁のお考えというものをひとつまとめておいていただきたい。いずれお伺いいたしたいと思いますし、なお、今回の場合のそういうことに対するいろいろ資料ができましたらお示しいただきたい、こういうふうに考えます。 　それから、次にお伺いしてみたいと思いますのは、今回佐世保でああいう事件が起きたのでありますけれども、現在アメリカから原子力艦艇の入港について具体的な要請を受けているのがあるかどうか、これはいかがですか。

○鍋島国務大臣　外務省から現在何も通知がございません。

○内海（清）委員　じゃ、具体的な要請がないとしたら、これはもちろん科学技術庁ではわからぬでしょうと思いますが、近いうちに入港が予想されるかどうかということ、そういうことはどうですか。これもわからないですか。

○鍋島国務大臣　現在通報を全然受けておりませんから、わからないと申し上げる以外にないかと思います。

○内海（清）委員　それから、ついでに承っておきたいと思いますが、これは外務省から通知があるといえばそれだけですが、この原子力艦艇の入港の場合の手続ですね、この点をついでにお伺いしておきたい。

○藤波政府委員　私どものほうへは、外務省を通じまして米軍のほうから二十四時間前に、入港二十四時間前あるいは出港二十四時間前にそれが通報されることになっておりまして、われわれそれに関連する調査体制が十分できるように配慮してあるわけでございます。

○内海（清）委員　それによってこちらの受け入れ態勢をつくる、こういうことですね。 　それで、今回の場合は、この放射能の異常検出があったわけでありますが、これに対して、たびたび申し上げますけれども、国民が非常な不安感を持っておる。これを一刻も早く解消しなければならぬと思いますが、これは一に政府の責任だと思うのです。しかし、まだ原因が解明されておりませんので、これは一日も早く原因を解明して、国民に示してもらわなければならぬと思うのでありますが、今回の事例によりまして、この際は十分ひとつ、国民が納得するような調査をしていただかなければならぬと思います。先ほど来伺いましたように、保安庁とかあるいは市その他の自治体にいろいろそういう調査を依頼しておるという、こういうことでは私ははなはだ心もとないと思う。ほんとうに科学技術庁が責任持っての調査の体制をつくっていただかなければならぬ、こういうふうに思うのであります。 　最初に、科学技術庁としては、この放射能の測定装置がレーダー電波などによって障害を受けたのではないか、こういうふうな見解も出ておったようであります。しかし私どもは、これはもう一昨年の横須賀で例があるわけでありますから、そういうふうなレーダーの影響を受けて正確な測定ができないというような機械では、今後なお問題を残すと思うのです。ですから、この測定装置については、今後十分考えていただかなければならぬが、現在そういうふうなレーダーなどの影響を受けないような測定器があるのかどうか、この点をひとつお伺いしたい。

○田中説明員　レーダーの影響は、主としてケーブル関係と、それから心臓部になります測定機器部門のところでございます。その部門のシールドということをできるだけいたしますれば防げるというふうに考えております。

○内海（清）委員　それが防げるのであるならば、一昨年の横須賀であったのだから、今回の場合に、それが防げるような処置がとられておらなければいかぬ。今回の場合はそれがとられていないわけですね。

○田中説明員　これはまだとられておりません状態でございます。ただ、もう少し内容的に調べてみたいと思いまして、現在職員を派遣し、かつ、測定器の専門家を現地に差し向けまして、内容をこまかく調べている最中でございます。私が承知しているところでは、どうもまだしっかりしているものではないように聞いております。

○内海（清）委員　一昨年の横須賀の例があるのでありますから、その測定器を調べる調べぬは別にして、あらかじめこういうことは十分考えて処置せられていなければならなかったと思うのであります。その点に関しましては、今後遺憾のないようにしていただきたい。いずれにいたしましても、科学技術庁が実際責任をもって自主的にこれと取り組むという姿勢が私は必要だと思うのです。それに対しまする大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。

○鍋島国務大臣　今回のことにつきまして反省をいたしますと、確かに体制の問題もあったと思います。御承知のとおり、常時動いております、科学技術庁が委託いたしておりますモニタリングポスト、それから保安庁にお願いをして測定をしていただいて、その結果を科学技術庁がとって、しかもとった後、それを検討して発表するわけでございますが、それらのいわゆる緊急な事態、あるいは今回のように、測定値はまだ危険とは言えませんけれども、少なくとも異常値が出た際における処置、あるいはそれに伴う体制というものについては、いま考えますと、やはり欠陥があります。したがって、科学技術庁としては、原子力潜水艦の測定が始まる際には、係官を現地に派遣しておきまして、ある程度の判断ができ得る体制にし、しかも、きょうも実は長崎県等から御要望もあり、お打ち合わせもしたわけでございますが、県、市等のそれぞれのデータがございますから、それらの方と御一緒になって、最終的には科学技術庁の責任において現地等において新聞発表をするというような体制、それらのことは当然必要であったと思います。今後それらを検討いたしまして、原子力予算内でできることはいたしますし、もし予算が足りません場合は、これは予備費でもお願いをしてでもひとつりっぱにつくってまいるようにいたしたいと思います。

○内海（清）委員　いずれにいたしましても、現段階ではなお原因が明らかになっておらぬという段階だと思うのですが、そういたしまするならば、ああいう事態が起きるのにいろいろの原因が想定されると思うのですが、どういうふうな場合が想定されるか。その点をひとつお伺いいたしたい。

○田中説明員　ただいま、もし放射能によるものでないと仮定した場合の影響、ああいうふうに出るということになりますと、あれは電気的なパルスが最初ぱっとかかったのではないかというふうに測定技術者のほうは言っておりますので、その点をとらえますと、何か放射能以外であったと仮定するならば、電波か、あるいは場合によりますと溶接のときに起こります火花か、あるいは電源のほうに何か異常があったか、この辺くらいが考えられると思います。

○内海（清）委員　そういたしますと、いまの場合ですが、そういうふうなものがいろいろ考えられるが、現時点においては、今回の放射能の異常検出はソードフィッシュ号と全然無関係だということは言い切れぬわけですね。その点はいかがですか。

○田中説明員　仰せのとおり、言い切れないという判断にただいまなっております。

○内海（清）委員　そういたしますと、この原因が明らかになる、これはいつなるかわかりませんが、もしかなりの時間がかかるとするならば、これはいずれにしても、国民の納得いくような、はっきりした原因の解明をしていただかなければなりませんが、それがかなり時間がかかるとするならば、今後それが明らかになるまではアメリカの原子力艦艇の入港は拒否する、この態度が私は必要だと思うのです。それにつきましての大臣の御所見をお伺いいたします。

○鍋島国務大臣　私の科学技術庁としての立場は、原因をあくまで解明いたしまして、その解明によって国民に安心を与えることが必要であろうと思います。なお今後再度入港する場合等におきましても、ある程度アメリカから資料をもって、やはり安全性を確かめていく必要があろうと思います。科学技術庁としての立場は、それは申し上げますけれども、国としての立場になりますと、条約上そのほかいろいろな問題がございますから、今度の解明をもって、あるいはすぐといいましょうか、おそらくそんなに、一年とかあるいは数ヵ月とかにはならぬと思いますので、その間はおそらく潜水艦も来てくれないのではないか。その際におきまして、もしまだ解明しない前に潜水艦の通告があった場合は、科学技術庁としてある程度責任の持てる条件を出して、そうして入港を政府に対して許可でき得るように申し出なければならぬ場合も出てくるのではなかろうかというふうに考えます。

○内海（清）委員　いまの大臣のおことばでありますけれども、その点につきましては、こういう事態で、国民が原子力潜水艦に原因があったのではないかという非常な危惧の念をいま持っておる。したがって、これが明らかになるまでは原子力艦艇の入港は拒否するという、これは当然政府としてはアメリカに対しても私は言い得ることであろうと思う。そうでなければ国民がますます不安感を持ち、私は今回以上の事態になると思うのです。入港するということがきまれば直ちにそういう問題が起きてくると私は想像するのです。でありますから、これは、大臣も、科学技術庁の立場と国務大臣という立場で、そのことは総理にはっきり聞かなければ答えが出ぬかもしれませんけれども、科学技術庁長官としては当然そういう態度をとらるべきではないかと私は思うのです。重ねてひとつ御所見を伺いたい。

○鍋島国務大臣　これは国民に不安を与えないように、私はあくまで慎重な態度でまいりたいと思います。

○内海（清）委員　それでは終わります。

○沖本委員長　次に、石川次夫君。

○石川委員　いま内海委員のほうから詳細な質問がありましたから、重複を避けまして質問をしたいと思います。経過については、大体新聞その他にも報道されておりますし、私自身も直接聞いておりますから、詳しいことは伺う必要はないと思います。 　それで、まず第一点としてお願いをしたいのは、御承知のように、今度の問題が国民に非常に大きな不安を与えておるということは、言うまでもないわけであります。そこで、この国民の不安をなくすということのために、事実を歪曲したりあるいは事を隠蔽したりすることは、これは絶対に逆効果しか出てこない。今度の事件がそれを明瞭に物語っておると思うのです。どういう善意でやられたか知りませんけれども、この六日の夕刻には、「湾内の風波が高くて観測ができなかった」ということを正式に新聞記者に発表しておるわけですね。原子力局長のこの間の説明では、その点が明快ではありません。それから、大臣も、これはおそらく関知しなかったのではなかろうかと思いますけれども、しかし、そういうことを発表したことは事実なんです。そのことが、何かあるんだろうという、これは当然のことかどうか知りませんが、疑心暗鬼かもしれませんけれども、非常に不安を増大さしたということは疑いないと思うのです。一体この発表はどなたがやって——これは局長も、大臣も御存じなかったのですか。その点を一応確かめておきたいと思うのです。

○藤波政府委員　その点につきましては、私が前回ここで御答弁したような気持ちから担当官は話をしたんだろうと思っておりますが、なお、あとで調べてみますと、実は内部でいろいろ話をリレーしている間に多少行き違いもあったようでございまして、その点はたいへん遺憾に存じております。

○石川委員　これは、結果的にはやはり局長なり大臣なりに責任がありますよ。部下の監督という点では少なくとも責任がある。この問題について、閣議においては、科学技術庁長官は一言も発言をされておりませんね。これは事実認識が非常に浅かったんじゃないかと思うのです。こういう事実があったということは、やはり閣議に報告すべき義務があったと思うのですが、どうですか。

○鍋島国務大臣　その点につきましては、閣議ではございませんけれども、それぞれ官房長官なりそのほかには、緊急手配の準備をいたしましたから、報告をいたしております。 　なお、いろいろ公表の手違い等におきましては、これは一に私の責任でございます。今後厳重にこういうことがないように戒めたいと思います。私自身は、あの日はちょうど外務委員会に出て、夜までずっとおりまして、直接、科学技術庁の中ではタッチはしなかったわけでございますけれども、その意味におきまして、事後報告を受けております。したがって、その意味からは私に責任があります。これはまことに相すまぬことだと考えております。

○石川委員　十分にひとつ、こういうことが今後繰り返されないように重ねてお願いしたいと思います。 　それから、新聞で報道されたところによりますと、佐世保の市長が、原子力艦艇の寄港を断わりたい。もちろんこれは条件があります。その条件は、新聞の報道でありますから確認はできませんけれども、今回のように、科学技術庁から専門技官が直ちに派遣されなかったり、放射能騒ぎの原因が三日たってもわからなかったりというようなことで、安全性についても信頼できない、こういうようなことでは、市民に対して非常な不安動揺を与えるので、寄港はお断わりをしたい、こういうことを言っておるのです。この市長としては、もともと寄港に賛成の立場であった市長でありますけれども、今度のように、事件が起こっても何らの手が打たれない。やっと現地に専門家が行くのは十日、きょう行くことになったわけですね。非常に緩慢ですよ。これじゃ不安をますます増大させる、というこの責任は、やはりあわせて痛感してもらわなければならぬとぼくは思うのです。遠くの佐世保のことでございますから、横須賀とまた違いますから、直接来て様子を聞くというわけにもいきません。でありますから、何かしらぬけれどもぐすぐすして、事柄を隠蔽するんじゃないかというような憶測も行なわれる余地も出てくるわけです。そういう点では非常に緩慢な対策ぶりであって、これは不安動揺がますます大きくなったと言われてもやむを得ない。こういうことの責任は、今度の事件に照らして十分に反省してもらわなければならぬということを、私はまず申し上げておきたいと思います。 　いろいろ申し上げたいことはたくさんあるのでございますけれども、時間がございませんし、あとからまた質問される方もございますから、その方にお譲りをするといたしますけれども、ただここで、六日の午前九時から二時間半ぐらいの間にああいう異常な観測値が出た。そこで、その時期に、この前、レーダーによるところの電波反応ということの前例があるものですから、その点については一体どうなんだということを、ソードフィッシュ号のほうに聞き合わしたところが、掃海艇がその時間にレーダーを操作した事実があるという返事があったわけですね。責任回避みたいなことでしょう。だから、レーダーじゃなかろうかと言ったところが、実際に観測してみた結果は、決してレーダー電波の影響ではないということが、チャートによって大体わかったということになりますと、今後は手のひらを返すように、工作艦エイジャックス号の溶接機のスパークが原因だというようなことを、アメリカのほうで前言をひるがえして答弁してきているわけです。もともと、原因を追及するということは、そう簡単なことではないでありましょうけれども、こういうふうにアメリカの答弁が変わってくるというふうなことも、何か逃げ口上じゃないのか、こういうふうに疑われるか、ほんとうか知りませんけれども、そういうふうに考えるのも無理からぬことだと思うのです。そういうことが重なって、非常に不安動揺を大きくしていると思うのでございますけれども、この原因は、いまのところは、確認ができないわけです。しかしながら、ここで端的に結論だけを申し上げますと、工作艦エイジャックス号の溶接機のスパークが原因であるということは考えられますか、技術的に。

○田中説明員　これは即断するにはちょっとむずかしいと思います。多少そういう実験をするか何かしてみないとわからぬと思います。

○石川委員　私も、もちろんそうだと思うのです。それで、工作艦エイジャックス号の溶接機を実際に運転してみて、その反応を見るということは、アメリカと当然交渉せねばならぬと思うのですね。その用意はありますか。そういう手配はしてありますか。

○鍋島国務大臣　いま調査団が行っておりますので、外務省を通じまして、アメリカ軍に対し、その調査に関しましてはあらゆる協力を願いたいという要請をいたしております。アメリカ軍がそれを受けるかどうかの点は別でございましょうけれども、その要請をしておりますとともに、調査団にも、こういう要請をしておるという事実は通知してございます。

○石川委員　常識的に考えて、調査団はそういう要請をすることを希望すると思います。しかしながら、どうもアメリカに対する政府の態度というのは、いままでずっとそうでありますが、きわめて弱腰であります。したがって、これだけの大きな問題になっておるにもかかわらず、それが向こうの承諾を得られないかもしれぬ、これはどうも私はふに落ちないんですね。当然やるべきですよ。向こうがそう言い切っているんでしょう。向こうは、エイジャックス号の溶接機のスパークが原因であったということを、前言をひるがえしてレーダーじゃない、こっちが原因だ。レーダーじゃないということが言われると、今度はこっちだと、こう言っておるわけですけれども、それならそのように、向こうははっきりこれを受けて立って実験に応ずるのが当然じゃないですか。向こうの承諾が得られるかどうかわからぬということは少しおかしいと思うのですが、その点どうですか。

○田中説明員　ただいまの点でございますが、私らのほうで問い合わせましたのは、昨日の午後返事が参りましたような次第でございまして、その前から入りましたニュースでは、そういうお話はございません。昨日の午後になりまして、外務省を通じて米軍のほうから通報がございましたのは、その時期、六日のその時点で掃海艇がレーダーを操作していた事実があるというようなことは聞いておりますが、工作艦の火花、その点は何ら情報として入ってきてはおりません。

○石川委員　そうすると、エイジャックス号の溶接機のスパークが原因だということは、向こうからは言ってきてないんですか。こちらの憶測ですか。

○田中説明員　少なくとも当方に入っております情報では、そういうことは言われておりません。向こうから、エイジャックス号のこれではないかというようなことは言っておりません。ただ、先ほどのレーダーの関係でございますが、レーダーの関係でも、掃海艇がレーダーを操作していた事実があるというだけでございます。

○石川委員　そうすると、新聞の記事にははっきりこのことが、どの新聞にも出ておりますね。科学技術庁は御存じない。これは、どういうわけなんですか。

○田中説明員　その点は、米軍が現地の新聞、現地の人たちにそういうふうに申したというふうに聞いております。

○石川委員　どうもアメリカ軍も無責任ですね。正規のルートを通じて、正式に自信のある回答をしたというかっこうじゃなくて、何か向こうで問い詰められてそういう答弁をしたということになると、責任のあるこういうことなのかどうかということもきわめて不安定だということにならざるを得ないと思うのです。しかも、そういうものを含めてひとつアメリカに抗議もし、こういう実験もちゃんと協力をさせるということをぜひやってもらう。これは最低限われわれはそう言う権利がありますよ。これだけ国民に不安を与えておいて、わしゃ知らぬでは済まされないと私は思うのです。それをひとつぜひお願いします。 　それから、たくさん聞きたいことがあるのですけれども、実は原子力潜水艦の寄港の問題をずいぶん以前に問題にして、私は外務委員会で相当やったことがあるのですけれども、これにはサブロックという核弾頭の魚雷が載っているのですね。それははっきりしておりますけれども、何しろ立ち入ることができないということで、多分載っかってはいないんだという強弁をしております。これはここで議論をしても始まらぬと思いますけれども、サブロックというのは、御承知のように、ソーナーでもって敵艦の位置が判明したときに、そこへ向けて発射をする。そして、パラシュートが開いて静かに下へおりる。そうすると、核弾頭のサブロック自体にソーナーがついておりまして、敵のエンジンの音を聞きながら自動的にそこに近づいていって爆発をするという、きわめて精巧なサブロックという核弾頭つきの魚雷があるわけなんです。だから、今度エンタープライズが来ることで、たいへん核弾頭つきの爆薬を飛行機が載っけているということで、あらためて大騒ぎになっておりますけれども、私は今後の戦争は、空母ではなくて潜水艦だと思う。しかも、潜水艦に核弾頭の爆弾が載っかっていることは、これはもう明らかです。だれが何と言おうと否定することはできません。いまのサブロックのようなものに、こういう精巧なものにＴＮＴの普通の火薬を詰めて放すなんということは考えられません。そんなむだなことはできません。ですから、当然これは核弾頭が載っているのです。そういうことで、核兵器が載っている原子力潜水艦であることは、まぎれもない事実だ。単に、推進エンジンが原子力でもって動かされているということだけでないということは、これは明らかなんです。これは世界の軍事関係の英国あたりの雑誌なんかを見ても、明らかにそれは出ておるのです。ところが、日本の政府は、核弾頭の爆弾は載っけておらないとアメリカの政府が言うから、われわれは信じる、こういう態度です。どう考えても、われわれは合点がいかないのです。そういうふうな考え方で、アメリカが言うんだから間違いないんだというようなことで、今後ともこういう問題の折衝に当たってもらっては困る。私は、この点について大いに議論をしたいのでありますけれども、科学技術特別委員会の審議の対象だとは必ずしも思えないものですから、大いに言いたいことはあるけれども言いません。制御棒がわずか十三本しかないということについても、これはもうアメリカの雑誌にも公表されている。こんなことでは危険ではないか、非常に事故が起こりやすいのではないか。今後も私は原子炉の事故の危険性はきわめて多いと思っておるのです。ほかのいわゆるＰＷとはだいぶエンジンの構造が違うのです。そういうことで、この前も、だいぶ前でありますけれども、追及をしましたところが、アメリカはそれだけ技術がすばらしく発展をしておるんだと、人をばかにしたような答弁で逃げられました。どう考えても、操作を簡単にするために、あるいは音を小さくするための非常に簡素化された装置になっているという点では、原子炉のいろいろな故障が出る可能性がきわめて多いんだ。だから普通の原子炉とは同じく考えるわけにいかぬのだという前提に立って、今度の事故というものの解明に当たってもらわないと困ると思うのです。 　そこで、向こうはまた出港を延ばしたということで、また問題が大きくなっていますね。出港を延ばした原因は、どういうふうに報告されていますか。

○鍋島国務大臣　外務省を通じまして、実は出港を延ばした——これはほかに三項目、最初に申したのでございますが、出港を延ばした原因につきましての外務省を通じての報告では、修理個所はソーナー、いわゆる水中聴音機であるから、原子力とは関係ない、こういった回答が外務省を通じて科学技術庁には参っております。

○石川委員　このソーナーのどういう部分で、その部品がないからということは、その部品は日本から買うとは私には思えないのですね。日本でふだんストックされておるようなものなら、すぐに手に入るわけですよ。二日も三日も延ばす必要は毛頭ないわけですね。どういう部分が故障になっているというのですか。

○藤波政府委員　ソーナー装置のどこの部分が故障して、どの部品であるというところまで知らされておりませんけれども、その部品をアメリカから飛行機で取り寄せるということで、それに日数がかかるから、こういうことのようでございます。

○石川委員　どうもこれも、一般庶民と同じように私が考えてはいけないのかもしれぬけれども、疑えば幾らでも疑えますね。そんなものをわざわざアメリカから取り寄せるというようなことになれば、戦闘行為はできないでしょう、予備品くらいなかったら。その修理くらいは出港させながらやってできないことはないと思うのです。おそらく原子炉部分だとすると、そう簡単にはいかぬと思うのですよ。しかしながら、ソーナーの部分くらいの修理が、二日も三日も出港をおくらさなければならぬほどの修理になるのかどうか。だから、その点は、げすの勘ぐりと言われるかもしれませんけれども、その点をはっきり明確に聞いてみたらどうですか。それは聞くわけにいかないのですか。

○藤波政府委員　ただいま長官が御答弁いたしましたのは、正式にこちらから問い合わせまして、正式に回答があったものでございます。

○石川委員　正式に回答が——先ほど私は制御棒のことについてもちょっと申し上げたのでありますけれども、向こうが言ってきたのだから、そのとおりだと言うように、原因も何もはっきり確認をしないで、どこの部品でどういうことなんだということも確認しないで、ただアメリカから持ってきますということだけでは、私たちが考えたのでは、ソーナーの——ソーナーというものも相当重要な部分ではありますけれども、しかし原子炉ほど重要なものだとは思わないのであります。それを、そういうように、一々アメリカから部品を持ってきて修理をしなければならぬというようなことでは戦闘行動はできませんよ。私はそう思うのです。少しくらいの修理だったら、大ていのことは処理できるというかっこうになっていなければ、私は戦闘行為には役に立たないと思うので、どう考えても、そのまま、ああそうですかと引き下がる態度というものは、合点がいかないと私は申し上げたいのです。これは以上は押し問答になりますから、それ以上言うのはやめましょう。 　それであと一つ、時間がないものですから、非常にはしょった質問になってまことに恐縮なんでありますけれども、三十九年の八月二十四日、これは外務大臣が来ていないのが私は非常に不満であります。これはかなり大きな問題で、外務大臣が腹をきめてちゃんと交渉してもらいたいと思ったわけでありますけれども、安全保障課長が来ておられますから、ひとつ外務大臣によく話を伝えてもらいたい、こう思うのです。 　アメリカと日本、これは外務省が窓口でありましょうが、実際は原子力委員会であったかと思いますけれども、口上書というものがかわされております。これはたいへん私しろうとで申しわけないのでありますけれども、口上書という文書は、交換公文あるいはまた協定などと比べて、どういう強制力といいますか、どういう力を持っておりますか。

○松原説明員　口上書と申しますのは、実は外交文書の一つの形式でございまして、性格におきましては、別に交換公文なり、あるいは覚書なりその他と、外交文書としての効力につきましては同様でございますが、外交上いろいろな慣例がございまして、その文書の書き方、形式その他から、あるいは口上書と言い、交換公文と言い、また覚書等ということになっておりまして、御指摘の文書はノートベルバル、口上書と言っております。

○石川委員　われわれの常識では、交換公文と口上書とを並べてみた場合、交換公文というのは、ある程度比重が重いという印象を受けるのですよ。私、この点は全くのしろうとでわかりませんが、単なる口上書というのは、そういう強制力は交換公文と同じようにあるのかということと、もしそれがそれだけの力を持っているものなら、こういつたものは非常に重要なので、単なる口上書というかっこうではなしに、やはり交換公文で確約をすべきものではなかったか、こう思うのですが、いかがですか。

○松原説明員　確かに交換公文と口上書につきましては、御指摘のように、交換公文におきましては交換する人の署名があるわけでございまして、口上書は署名はいたしませんで、大使館と外務省の場合は、その官印を押捺するという形になっておりますので、形式的には確かに交換公文の低うが重うございますし、口上書のほうが軽いということが言えますが、その拘束力につきましては、両者の間に差があるとは思えません。ただ、慣例によりまして、この場合はどの程度の体裁を整えるかという点から判断をいたしまして、口上書にしたり、交換公文にいたしておるわけでございます。

○石川委員　この口上書の中を見ますと、原子炉でもってアクシデントがあった場合には必ず日本に通報するということがあります。このアクシデントの範囲というのは、技術的にはっきりいたしておりますか。どの程度までがアクシデントである、どの程度からアクシデントであるということが明確になっておりますか。

○藤波政府委員　このアクシデントの定義は、特にないようでございます。

○石川委員　これは科学技術委員会でございますから非常におとなしいし、また、きょうはさっぱり人がいないし、ああそうですかというわけにもいきませんけれども、ほかの委員会だったらこの問題は紛糾しますよ。そんなことでいいのかと問題になり、ますよ。ただ単に、事故があったら知らせます、アクシデントという限界も、その基準もさっぱりきめないで、これもまた、アメリカさんがおっしゃるのだから何でもいいという態度のあらわれですよ。アクシデントとかトラブル、全部ことばの意味が違いますね。アクシデントというのは、どこからがアクシデントなんだ、どの程度なんだということがさっぱりはっきりしないまで、こういう口上書をかわす、私は口上書では非常に不満足なんで、これは交換公文以上のものにすべきだと思うのですよ。その点は別におくといたしましても、どの程度から一体アクシデントなのか、この点はちょっと問題ですね。これはあとで統一見解といいますか、はっきりさせないといけないと思います。

○鍋島国務大臣　ただいまのように、アクシデントそのものの範囲がわからなければ、われわれはわれわれとして少なくともある程度の基準は持つべきであろうと思います。したがって、科学技術庁としては、非常にこれはおくればせで相済みませんけれども、研究させて、一応基準なり何なりをはっきりさせたいと思います。

○石川委員　三十九年八月二十四日のものを、いまごろになってアクシデントの基準をきめるなんというのは、ほんとうに、原子力潜水艦はお入りください、何でもあなたのおっしゃるとおりにいたしますという、非常に従属的な態度のあらわれですね。これはきちっと基準をきめなければいけませんよ、これはあとで具体的に委員会のほうに出してもらいたいと思うのです。この程度のことからはちゃんと通報してくれという基準がきまらないと、まあ向こうはこれはアクシデントではないとか、いろいろな口実が出てくると思うのですよ。これはほかの、内閣委員会とか予算委員会だったら非常に問題ですよ。この問題だけで審議中断ですよ。これはあとで明確にしてもらいたいと思うのです。 　時間がありませんからあと二、三分でケリをつけたいと思うのですけれども、そこで、米国政府の声明の中に、正確な用語じゃありませんけれども、その周辺の一般的なバックグラウンドに対しまして、測定し得るようなカウントの増加というものの認められるような排水というもの、冷却水というものは絶対に放出をしない、こういうことになっておるわけですね。ですから、原子力潜水艦が来ても全然影響はないのだ、カウントは上がらないのだ、こういう前提に立って、こういう約束のもとに原子力潜水艦の寄港というものが行なわれているわけですよ。若干の、五とか十とかぐらいはどうか知りません。これも基準ははっきりいたしませんけれども、増加させないのだということが確約されているわけです。そうすると、今度の問題の結果、増加をした原因がその冷却水であり、あるいは廃棄物によるものであるということが確認をされれば、この口上書に違反することになります。はっきりとこれは寄港をお断わりすることができるわけです。その根拠があるわけですね。その点は、安全保障課長、そのとおりだと思って差しつかえないですか。

○松原説明員　私も科学的にはしろうとでございまして、いまの安全性をそこなうに至るようなものであるかどうかということが実は私どもの判断でははっきりいたしません。したがいまして、科学技術庁の御検討の結果、米国政府が約束しておりますことに違反をしておるということでございました場合には、もちろん米側と折衝するということに相なると思います。

○石川委員　これは科学技術庁のほうから見解が出されておりませんけれども、放射能のカウントが測定し得る程度の増加をもたらした場合には、これはどうなるかという問題です。そのときはあらためて交渉するというのではなくて、これははっきり寄港をお断わりするということができるはずですね。

○藤波政府委員　お説のとおり、そういう場合にはこの約束違反であると解釈いたします。

○石川委員　長官、それでよろしいですね。

○鍋島国務大臣　よろしゅうございます。

○石川委員　今度の場合は、まだ原因がはっきりされておりませんけれども、このことを言い始めるとまた時間がかかりますから、私はあとの質問者に譲りますけれども、測定するといっても、どうも非常に緩慢な、時期おくれの測定になっているということもあるし、それからＢ地点とＣ地点で同じような測定値が水中で出ておりますね。ところが、Ａ地点においてはだいぶ変わってきておる。いろいろなこまかい報告を一応聞きました。聞きましたけれども、水のかたまりがそこに移動する可能性があるということを学者が指摘しております。したがって、そのかたまりからはずれた場合には、その測定値が出てこないというようなこともあり得るわけです。そういうことを学者がはっきり言っているのですから、私はしろうとでわかりませんけれども、そういう可能性もある。そうすると、潮流その他の調査もやらなければほんとうの測定にはならぬ。しかも、時期がずれておる。水塊であれば、そのかたまったものが、ぱっと希釈されないままであっちこっち潮流に乗って移動するという可能性もあり得る。そういうふうなことも含めて考えると、この測定は非常に大ざっぱな測定であって、科学的な根拠に乏しいという見方もできると思うのです。そういう点では、ほかの質問者からも質問が出ると思いまするので、私からは省略いたしますけれども、とにもかくにも、この程度のことで原因がはっきりほかのものだというふうなことが確認をされない以上は、もともとが放射能の測定をする器械、測定器でありますから、放射能の影響は排水以外にはないという結論をせざるを得ないのではないか、こう思うのです。ほかの原因だということがはっきりすれば、それは別ですよ。ほかの原因がないということになれば、いま言ったように、水塊でそのまま浮遊していくという場合もあり得るわけです。それから、海水のことでありますから、時間的なずれがあれば、非常に希釈をされてしまうという可能性もあるという点では、実際に、現実に放射能が出ても、それを正確に観測することができないという場合だってあるわけです。したがって、ほかの原因が考えられない場合は、やっぱりこれは汚水、冷却水の影響である、こういわざるを得ないのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。

○藤波政府委員　現在のところ、先ほど御説明いたしましたように、原因の探究につきましては、専門家の間で検討が続けられておるわけでございますが、現在までのところ、潜水艦からの汚染物の流出によるものではないらしい、そう結論づけるには非常に困難である、こういうことになっております。なお、慎重を期するために、現地の調査も行なっておる、こういうのが現段階でございます。

○石川委員　時間がないので私も打ち切りたいと思いますが、いまみたいな答弁が出ますと、ちょっと打ち切れなくなってしまうのです。ガンマ線の特性がいろいろあるわけだけれども、ガンマカウンターとか、水中のカウンター、いろいろなことで、観測船の中とそれから水中一メートル下のところと両方で観測しているわけです。これはあくまでも放射能の観測をするための測定器なんです。ですから、そこに出た数値が放射能以外から特定の理由でもってできたということになれば、これは別です。それがはっきり解明されない以上は、やはりこの放射能というものは原子力潜水艦から出たものであるというふうに断定をする以外には科学的に方法がない、ほかのものという論証がはっきりできない以上、そういわざるを得ないのじゃないですか。

○田中説明員　ただいまの点につきましては、私らがやりました調査の結果、昨日六時間もかけまして専門家と討論いたし、出ました結論は、放射能汚染から出たものと考えることはむずかしいということに逢着しておるわけでございます。それを断定することがちょっとまだできかねますし、そうかといって、放射能でないと言い切れるところまでいっておりませんので、本日五名の者が向こうへ行って詳細に調査を始めておる、こういう段階でございます。もちろん、おっしゃいますように、もし原因がはっきりいたしません場合は、その点につきましては、ある程度は放射能ということも考えざるを得ないかもしれません。

○石川委員　繰り返すようなことになり、くどくなるからよしますけれども、何といってもこれは放射能の測定器ですから、ほかの原因がなければ、これはもうどう考えても放射能だというふうに断定する以外にないのですよ。「ある程度は放射能」というのは、どういう意味ですか。

○田中説明員　その点につきましては、非常に疑問がございますのは、Ａ点、Ｂ点、Ｃ点というようなところでぼつぼつと出ておることにつきまして多少疑問があるわけでございまして、この点からでございます。

○石川委員　それを言うと時間が長くなってしまうのでぼくは省略したのですよ。たとえば、Ｂ地点では、一たん出て、その次に調べたところがない、それでまたずっと行って戻ってきてそこの近所のＣ地点——ちょっとずれて多少上に上がったところですね。そこでやったら、また同じような高いカウントが出たわけです。そうなると、Ｂ地点ではなくなっていたけれども、潮流によってその水塊が移動をしたということだって考えられるわけでしょう。ですから、全体に希釈されないで、そういう水塊が移動したという場合もあるし、そうかと思うと、時間的に相当希釈されてしまったというふうなこともあって、潮流との関係をよく見きわめないと、しろうとの判断ではなかなかほんとうのあれが出てこない。ですから、絶対にほかのこういう原因があるということが明確にならなければ、やはりこれは排水による、冷却水によるところの汚染でカウントが上がったんだということ以外には考えられない。この点を明確にしておいてください。ほかの原因がはっきりしなければ、これはどう考えても排水なんですよ。

○田中説明員　ただいまの点でございますが、たとえば、雨水中に多少まじっているような場合も想定されますので、放射能というからには確かにそうなりますが、ほかの原因といっても、放射能にも二通り、三通り出てくるのではないかということも考えざるを得ません。ですから、放射能ということについては、あるいは確実かもしれませんが、その原因になるものがどういうところにあるかという点も調べなければならぬ、かように考えます。

○石川委員　これはしろうとが論議をしても始まらぬと思うのですけれども、放射能によるカウントの異常な高さだということになった場合でも、なおかつ、ほかの原因ではないかと考えられるという、そのほかの原因というのはどういうことですか。

○田中説明員　放射能を出すものが幾つかあるということでございます。雨水中にまじっている場合もございますから、その点を考えなければならぬ、こういうことでございます。

○石川委員　水中の論議でありますから、どうも水かけ論みたいな話になりますけれども、そうすると、それは、ほんとうにほかの原因ということは確認されないということになって、純粋に放射能のカウントであるということが実証された場合、何とか原子力潜水艦の影響ではないのだということを証明しようとしておるわけですか。そういう意図が明らかにとれますね。

○田中説明員　そういうふうにとられるといたしますと、私の答弁が非常にまずかったと思いますが、そういうものも含めて、まだほかの原因も考えておかなければならぬ、こういうつもりでお答えしました。

○石川委員　同じことばかり繰り返しますけれども、ほんとうに放射能の影響によるところの異常なカウントの高さとわかった場合は、それは他の原因の放射能ということが証明されなければならないということですね。そういうことはぼくはちょっと考えられないと思うのですよ。それは非常にこじつけになってくるのではないかと思うのですよ。そういうふうな見解が出たとするならば、学者あたりからも相当な反発が出ると思いますけれども、ほかの放射能の影響であるということを確認されなければ、結局はやはり原子力潜水艦の排水の結果だというふうになる。だから、ほかの原因がはっきりしない限りは、そうならざるを得ないだろうとぼくは言うんです。それは、だれが考えても、子供が考えても同じことになると思うのですよ。それで、私は故障がソーナーだと言っておりますけれども、どうもこの点だって、疑おうとすれば疑える。私はこの原子炉の構造とほかのものとを比べてみると、潜水艦の構造というのは非常に単純化されています。こういう点で原予炉の故障は、ほかのものに比べて、きわめて多くなる可能性があるというようなことを考えておるので、そういう故障との関連で、私はやはり素朴にソーナーの故障だというふうに受け取れない節がある。私は、だいぶ前に、原子力潜水艦のことを調べたことがあるんですよ。私はそういう結果から言うので、決して当てずっぽうな言い方をしておるつもりはないのです。そういうことから、原子炉の故障であったという可能性は十分に考えられる。これはないとは言い切れないというようなことも含めて、これはほかの原因が明確でなければ、やはりそこに話を持っていく以外にはないのではなかろうか、こういう結論を持っておるわけなんです。そういうことをはっきり申し上げておいて、時間が超過をいたしましたので、質問を譲ります。

○沖本委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○沖本委員長　速記を再開してください。 　暫時休憩いたします。 　　　午後四時四十分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕